הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 182

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ו בכסלו התשע"ז (26 בדצמבר 2016), שעה 11:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות רשויות המדינה בהקשר לפיצוי חקלאי הדרום בעקבות נזקי מבצע "צוק איתן"

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

תמר זנדברג

חיים ילין

צחי סעד - סמנכ"ל, מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

אמיר בריטברד - עוזר בכיר למנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

דוד בר - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ערן מנשה יעקב - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

אמיר דהן - מנהל מחלקת פיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

רמי יצקן - סגן מנהל קרן הפיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

דוד רוטנברג - יועץ משפטי לקרן הפיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דובי אמיתי - נשיא התאחדות האיכרים

גלית חזקיה הרשקוביץ - דוברת התאחדות האיכרים

רונן כהן - חקלאי, חוות שקמים

אילן יוחנן - חקלאי, עין הבשור

שי הר משי - חקלאי, נחל עוז, נציג המדבר הירוק

ארז גוזן - חקלאי, מושב ישע

יצחק בן רומנו - חקלאי, תלמי אליהו

אמיתי נחשון - חקלאי, כפר מימון

רון אסקוזידו - חקלאי, כפר מימון

שי (שייקה) שקד - חקלאי, נתיב העשרה

אמנון חניה - מנהל "יהל" – חברת ייעוץ, מייצג חקלאים

אמנון חניה - מנהל "יהל" – חברת ייעוץ, מייצג חקלאים

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות רשויות המדינה בהקשר לפיצוי חקלאי הדרום בעקבות נזקי מבצע "צוק איתן"

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-26 בדצמבר 2016, כ"ו בכסלו התשע"ז, חג חנוכה שמח לכולם, היום נר שישי. הנושא לדיון הבוקר הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא התנהלות רשויות המדינה בהקשר לפיצוי חקלאי הדרום בעקבות נזקי מבצע "צוק איתן".

בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, למבוקרים, חברי, חבר הכנסת חיים ילין, מכובדיי כולם. אנחנו נפגשים היום לדיון וזה נראה כאילו התחלנו איזו סריה, בנושא של "צוק איתן". מחר בבוקר אנחנו מקיימים דיון בנושא דוח מבקר המדינה לגבי מוכנות העורף, דיון המשך כמובן, והיום, גם הוא דיון על סוג של תיקון של העורף, אחרי "צוק איתן". זה דיון שמדבר לא מעט על חוסנו של העורף ובעיקר היכולת של הממשלה לסייע ולתקן נזקים שנגרמו.

הוועדה קיבלה תלונות מחקלאים שונים בקו 0-7 מרצועת עזה, שעוד מחכים לפיצויים שלהם. אני מזכירה שאנחנו למעלה משנתיים, אפילו שנתיים וחצי, מאז "צוק איתן" והם עדיין מחכים לפיצויים. אני רוצה להדגיש את הנקודה הזו של שנתיים וחצי.

אני אתייחס לזה.

אני בטוחה. אנחנו מדינה מתקדמת, נאורה, ממוחשבת, אני בטוחה שכל הבקשות הוגשו וראוי היה שהמענה יינתן. אני רוצה לציין את פעולתה של הממשלה הקודמת שגם הכריזה וגם אני יודעת שיצאה לשטח לתת את המענים אד הוק, לא לחכות, בטח לא שנתיים וחצי אחרי. זה היה עוד בזמן המבצע, נכון?

לא, שולמו מקדמות.

מקדמות אבל התחלתם איזשהו תהליך?

בוודאי. חלק סיימנו. אני אפרט.

רגע, לא עכשיו, חברים. תראו, הובטחו פיצויים שנשמעו מאד הגיוניים עם שלוש קבוצות, 0-7 ק"מ, 7 עד 20 ק"מ ו-20 עד 40 קילומטרים, בתוך קשר להפסדים ולמחזור העסקים הרלבנטי בחודשים הללו בשנה או בשנתיים שקדמו. באמת נעשתה עבודה משמעותית ואני מברכת עליה. אתה רואה, מר אשר, לפעמים הוועדה גם מברכת, לא רק מתקוטטת. רק מה, שקטו הפגזים, נעלמו הפיצויים וכולנו נותרנו, ובעיקר החקלאים, שזה מטה לחמם, הם נשארו ללקק את הפצעים של עצמם, נשארו הרבה פעמים לסגור את העסקים שלהם כי הממשלה איפה שהוא הפסיקה. אני שמעתי גם על מקרים, מר אשר, שבהם נלקחו המקדמות בתוספת ריבית והצמדה - - -

אני כבר אסביר, ברשותך, את התהליך, חשוב מאד שנבין את התהליך ואז גם את החקיקה המאוד מיוחדת.

מקרים שבהם לא ניתן מענק ואפילו עוקל רכוש מהחקלאים.

ודאי, על פי חוק ועל פי הבנות עם ועדת כספים.

אני רוצה להבין את זה.

אני אסביר.

חלק מהחקלאים לא מקבלים בכלל תשובות שהם מבקשים וטוב שכינסנו את הוועדה, אולי יקבלו כאן. שמענו דברים איומים, עד רמת האִיומים. זה לא צריך להיות כך וזה לא יכול להיות כך. כמו שהדגשתי בהתחלה, אנחנו מדינה מתוקנת. החקלאים של העוטף, כמו כל יתר תושבי העוטף, הם העורף, העסקים שלהם הם חלק מהכלכלה הישראלית, אנחנו צריכים לסייע להם ולקדם את עסקיהם כי בסוף הם זה אנחנו.

אני כמובן ארצה לתת לך, מר אשר, לומר את הדברים כפי שאתם רואים אותם, אני רק אפתח בלשאול את עורך הדין צחי סעד, מנהל החטיבה הכלכלית, אם יש לך דבר מה להוסיף בעניין.

בינתיים לא, אתייחס בהמשך.

אני אתן איזושהי סקירה קטנה ברמת המקרו לגבי ההליך שנעשה במסגרת "צוק איתן", רק שנראה קצת במספרים איפה אנחנו נמצאים. במסגרת "צוק איתן" הנזק הישיר, היו לנו 4,588 מקרים, פוצו כמובן באופן מלא, שולמו כ-156 מיליון שקלים מקרן הפיצויים. בנזק העקיף, שהוא דבר לא טריוויאלי, במסגרת כל לחימה או כל סבב, מקבל שר האוצר באישור ועדת הכספים תקנות מיוחדות לאותו אירוע. במקרה דנן אנחנו התקנו את התקנות האלו בוועדת הכספים, ופה גם הלכנו, בניגוד לפעמים קודמות, למצב שבו נתנו מקדמות תוך כדי תנועה. אני כבר אסביר משהו מיוחד כי זה מתקשר למה שאנחנו מטפלים בהם.

אבל נחזור לנתונים. סך הכול הוגשו פה, בנזק העקיף, למעלה מ-25,000 ניזוקים הגישו תביעות, כמות אדירה - - -

כמה מהם קיבלו?

נשאר לנו לטפל מכולם במשהו כמו שבעים אנשים אחרונים.

כמה נדחו? הבקשות שלהם לקבל פיצויים, כמה נדחו?

רגע, רק שניה, רק שניה, אני כבר אגיע לנתונים האלה, אבל כרגע, עד עכשיו שילמנו כ-1.6 מיליארד שקל פיצויים. עכשיו אדבר קצת על המקדמות. היו כמה מסלולים ונקבעו מקדמות בצורה כזאת, יש מסלול ירוק או מסלולים ירוקים ויש מסלול אדום.

כל הנתונים שנתת הם רק לחקלאות?

לא, זה על הכול. אני עכשיו מדבר ברמת המקרו לגבי כל הפיצויים.

כמה לחקלאות?

רגע, חברים. אני אסביר את מהלך הדיון. אני שואלת אותו שאלות, הוא עונה ואתם, כמובן תינתן לכם הזכות לדבר. בבקשה.

לגבי המקדמות, שוב, היה צורך להזרים מקדמות יחסית מהר מצד אחד ובוא נאמר כך, ברמה העקרונית הרגילה, בן אדם שניזוק מגיש תביעה על פי המסלול שהוא בוחר, שמתאים לו ושהחוק קבע שהוא יכול להגיש אותו, אנחנו בודקים את זה ומשלמים את הכספים. במקרה הזה שר האוצר, באישור ועדת הכספים, סיכם על מצב שבו אם רשות המסים לא תגיע לטיפול מהיר בתיק עצמו, ישולמו מקדמות. אם מדובר במסלולים ירוקים ואם עד 45 ימים לא שולמו כספים ולא נסגרה התביעה, אז יש עד 50%-60% מהתביעה שישולמו כמקדמה עם תקרה כמובן ואם עד 180 יום, עד חצי שנה, לא השלימו אז זה עולה ל-90%. זה דבר מאד חריג, מאד חריג. אם מדובר במסלול אדום, שבדרך כלל נמצאים שם גם החקלאים אבל לא רק החקלאים, אז עד חצי שנה, אם לא טופל ואין החלטה בתיק אז משולמים 50% מהתביעה עם תקרה מסוימת של 1.5 מיליון שקל.

אני רוצה למקד.

אני רוצה גם למקד כי בסוף מדובר בהחזרים. זה צעד מאד חריג ואנחנו אמרנו, תראו, אנחנו נגיע לתביעות ומניסיון קודם יהיו מקרים שבהם המקדמה תהיה יותר מהתשלום הסופי הכולל. אנחנו חוששים שיהיה קשה לגבות את זה בחזרה, עסקים בירידה - - -

את זה אמרתם בדיון בוועדת כספים?

בוודאי, חד משמעית. אנחנו אמרנו, התרענו שתהיה בעיה עם זה. למרות זאת אמרנו: או.קיי., מאה אחוז, נלך ו'תקבלו את כל האמצעים ברגע שתקבלו החלטה בתיק. אם שילמתם עודף מקדמה המקדמה מיד תוחזר'. החקלאי או התעשיין או מי שזה לא יהיה מיד יחזיר, כמובן שהוא יכול להגיש ערר ולדון בבית דין לערר, אבל שימו לב, כאשר מדובר בנזיקין, המוציא מחברו עליו הראייה, אתה לא יכול לקבל כסף ברמה העקרונית, פה חרגנו מהעיקרון הזה, לפני שאתה מוכיח את התביעה שלך עד סוף הערכאות. פה נתַנו את הדבר הזה, את המקדמות.

מה היה גובה המקדמה?

לפי השיעורים שתיארתי לך, כל אחד לפי התביעה שלו. היו מקרים שהיינו צריכים לקרוא לכסף חזרה, לעשרות מיליונים. ל-200 מיליון שקלים קראנו בחזרה. אלה סכומים גדולים. זאת אומרת שאנשים כנראה ניפחו את התביעות שלהם. נכון שזה התברר בוועדות הערר אבל הם ניפחו את זה והיום קשה להם להחזיר.

אני רוצה, ברשותך, קודם כל, למקד את דיון לעניין החקלאים ואני מבקשת לקבל את הנתון, כמה פניות נדחו, פניות לפיצויים על ידי החקלאים?

אין בעיה. אמיר דהן.

בבקשה, אדוני, תפקיד?

מנהל קרן הפיצויים ברשות המסים. בסך הכול מסלול החקלאות התחלק לשני מסלולים. מסלול ירוק בחקלאות עם נוסחה די קבועה ואין ממנה הרבה סטייה ומסלול אדום, שכל אחד יכול להגיש את הנזק שנגרם לו בכל ראש נזק אפשרי, ללא תקרה שמגבילה. הוגשו 764 תביעות במסלול הירוק, חקלאות. נשארו שלושה תיקים לטיפול, 711 תיקים טופלו ואושר פיצוי בגינם.

כמה הוגשו?

764 תיקים במסלול הספציפי הזה.

מה זה המסלול הספציפי?

מסלול ירוק בחקלאות. זה אומר שיש נוסחה שכולה בנויה על הנחה שהחקלאי לא קטף, כל אחד באזור שלו, כמו שציינת בהתחלה, אם זה 0 עד 7 ק"מ, 7 עד 20, אבל כל הנוסחה הזו בנויה על נושא של אי קטיף. בתיקים האלה 711 תיקים טופלו ושולמו. 50 תיקים נדחו כי לא הייתה זכאות לפיצוי ו-3 תיקים נשארו בטיפול כרגע, כאשר גם ב-711 תיקים, צריך לזכור שאם התביעה הוגשה, זה שהיא שולמה היא לא שולמה תמיד במלואה, היא שולמה בחלק קטן ממנה. רוב התיקים, דרך אגב, כן בהסכמה עם המייצגים ועם הניזוקים, למעט מספר קטן של תיקים שנמצא בוועדות ערר. צריך לזכור שעל כל החלטה שלנו, אם מישהו תבע 100 שקלים והוא קיבל פחות, יש לו סמכות ללכת לבית משפט ולערער על ההחלטה המקצועית שלנו.

יש לי שאלה נוספת. יש חקלאים שהגישו בקשה וטרם נענו?

שלושה.

טרם נענו?

הם נענו. קודם כל קיבלו הם מקדמות, לפי מה שמשה הסביר, לפי התקנות, והיום אנחנו בהתנהלות מולם. בהתנהלות לפעמים אנחנו דורשים מסמכים, דורשים הוכחה, כי בסופו של דבר, אם אנחנו רואים שכל הנוסחה הזאת, שהיא בנויה על אי קטיף, ובסופו של מדובר בפיצוי ובכסף של הציבור ואם מגלים שהחקלאי כן קטף בזמן הלחימה, אם הוא נמצא 20 ק"מ מרצועת עזה והחממות שלו נמצאות 20 ק"מ מרצועת עזה והוא הצליח להיכנס לחממות שלו והוא הצליח לקטוף את העגבניות או כל גידול אחר, אז התוצאה של הנוסחה מעוותת את המקרה האמיתי של אותו אזרח ולא צריך לפצות אותו.

למעשה הוא לא ניזוק בצורה אמיתית.

אני מבינה, לגישתכם. אני רוצה לשאול בבקשה, מהו התהליך? שילמתם מקדמה, מה קרה אחר כך?

ממשיכים לבדוק את התביעה ומקבלים החלטה בתיק.

מה זה "ממשיכים לבדוק"? מה החקלאי נדרש לעשות?

להגיש מסמכים, הוכחות וכל הדברים האלה. אם בסוף לא משתכנעים מכל החומר שהוגש אז מאשרים בצורה חלקית או בצורה מלאה או לא מאשרים, או דוחים. כמובן על ההחלטה הזו - - -

למי הוא אמור להגיש את המסמכים?

לקרן הפיצויים.

קרן הפיצויים בסמוך למקום מגוריו?

לא, ועדת ערר היא סמוכה למקום מגוריו. כל עוד התיק מתנהל - - -

תסבירו לי הכי טכני.

אני אסביר. אזרח מגיש תביעה, התביעה מגיעה אלינו. אנחנו פותחים אותה במערכת הממוחשבת שלנו, האזרח מקבל מספר תביעה באס.אמ.אס, שהוא יודע שעם זה הוא מתנהל מול רשות המסים. אנחנו בשלב הראשון, 45 ימים, כמו שמשה אמר, ברוב המקרים לא הספקנו אפילו להגיע לתביעות האלו, שילמנו מקדמה לפי התקנות, כדי לעזור עם תזרים מזומנים לאותו חקלאי או כל עוסק אחר.

בשיעור של 50%?

50% מגובה התביעה כפי שהוא קבע אותה. 50%.

או 60%.

או 60% לפי המחזור של שנה קודמת, זה בין 50%-60%. שילמנו את המקדמה, התיק הגיע לאחת החוליות, לרכז הספציפי, לעובד. התחיל לקרוא את התיק. צריך לזכור שכל הניזוקים, חקלאים, תעשיינים, יצרנים, כולם בנויים על מחזורי ההכנסות שלהם. אי אפשר להתעלם ולהגיד, 'אני לוקח שמאי והוא קובע שיש לי נזק של מספר מיליונים, כשהמחזור השנתי שלי הוא יותר קטן'. אז בסופו של דבר אנחנו מקבלים את החומר, בודקים, דורשים מסמכים נדרשים כדי להשתכנע במקרים מסוימים שהתביעה באמת היא נכונה. אחרי שאנחנו מקבלים את כל המסמכים, ברוב המקרים היו גם דיונים עם הניזוקים, עם המייצגים שלהם, עם החקלאים וגם יצאנו לשטח, בסופו של דבר קיבלנו החלטה בתיק, הוצאנו מכתב החלטה, כמו שכתוב בתקנות, מנומק, מסביר מה קיבלנו, מה אישרנו, ומסביר לו שיש לו זכות ללכת לוועדת ערר תוך 30 יום.

עד עכשיו התייחסנו למסלול הירוק. מהו המסלול האדום?

אותו דבר בדיוק.

תנו לי נתונים.

78 תיקים הוגשו במסלול האדום, 60 תיקים טופלו והסתיים הטיפול בהם, 3 תביעות נדחו על הסף ו-15 תיקים נמצאים עדיין בטיפול.

כמה?

15 תיקים.

אוקיי., חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

קארין, תודה. צהריים טובים לכולם. הרומן שלי עם מס רכוש הוא ארוך ימים, הוא משנת 2000, בגדול גדלנו ביחד, מ"עופרת יצוקה" עד שהגענו ל"צוק איתן". הבעיה העיקרית שיש עם מס רכוש היא שהוא יודע לתמחר את הפגיעה הישירה. מאוד קשה, וכולנו יודעים, גם הם יודו וגם המייצגים של החקלאים וגם החקלאים, לנסות להבין מה המשמעות של הנזק העקיף. לדוגמה, דוגמה קלאסית שמדינת ישראל בכלל בתקנות שלה לא מפצה. בוא נאמר שצריך להוציא את העגבניות או את עגבניות השרי או כל מה שהולך ליצוא, לפי חוזה, גם בתוך הארץ, ולא עומדים בזה, והחוזה בעצם נפסל לחלוטין. אף אחד לא יפצה, מדינת ישראל לא תפצה על המוניטין של אותו חקלאי שבגלל מלחמה לא הצליח לקטוף ולא הצליח להיכנס לחממות. המדינה לא מפצה על הדבר הזה, כי אין לה דרך לפצות, זה גם לא נמצא בתוך התקנות. זו דוגמה קלאסית.

גם בתל אביב, אני מניח שיש נזקים שלא מפוצים, וגם נפגע מוניטין.

רגע, אתה יודע מה, יש לי תכונה, אני לא מפריע, למרות שזכותי להפריע ואתה יודע את זה יפה. שתיים, אני לא תל אביבי, מה לעשות? רון חולדאי, תאמין לי, חברי היקר, הוא לא צריך בכלל עזרה ממני, שאני אייצג אותו בכבוד, בסדר? אבל נקבעו כללים. נקבעו כללים של מחזור, נקבעו כללים במשרד החקלאות לגבי מהו הסל ומהו הפיצוי שיש על כל גידול. אפשר להתווכח על זה אם שקל יותר או שקל פחות, זה ויכוח מקצועי לגיטימי, לא שייך למס רכוש, כי החקלאים יחד עם משרד החקלאות בנו את הסל עצמו ומס רכוש מפצה לפי זה.

האמירה שלי היא מאד פשוטה, כל מי שלא מרוצה מהמסלול הירוק, אני תמיד אומר לו, לך לאדום. אמנם שם זה יותר ארוך ויותר מייגע, אבל שם תוכל לקבל, אם אתה צודק, את מלוא הסכום. עכשיו, בעקבות "צוק איתן", מיד כשנכנסתי לכנסת, אחד הדברים הראשונים שהיו הוא דיון בוועדת כספים. בעקבות הדיונים שם, ודרך אגב, רוב האנשים שהגיעו לא היו חקלאים בנגלה הזאת, רוב האנשים שהגיעו דווקא היו אנשי מסחר שהתלוננו על המחזור. ביקשנו לקבל את הנתונים של אותם אנשים והוקמה מעין תת ועדה של ועדת הכספים, שארבעה חברי כנסת נמצאים שם, אני מוביל את זה יחד עם טמיר, מנהל הוועדה. ארבע פעמים ביקשנו נתונים ולא קיבלנו, לא מהמועצות, לא מהפרטים ולא מאף אחד, ופה באה הנקודה, עד המפנה שקרה, שבעצם מס רכוש דרש כספים מהחקלאים. יש לי פה ביד וזה יגיע לוועדה ויהיו גם דיונים מול מס רכוש, מאותו רגע 28 נישומים מערערים על ההחלטה הזאת, שיכולה להפיל את החקלאות שלנו, חד משמעית. כולם חקלאים, אולי מפעל או שניים שנמצא בתוך ה-7 קילומטרים, ואני מציע לכל מי שיכול לתבוע שבסופו של דבר יתבע.

אבל מה? אחת הבעיות הקשות היא שאין פיצוי על עגמת נפש. מס רכוש לא מפצה, לא על נזק עקיף ולא על עגמת נפש. מפעל חיים של אנשים שמעבדים את האדמה, לפעמים התחושה היא של 'חבר'ה, מה אתם רוצים מהחיים שלי? לא רק שאני נמצא על קו האש, אף אחד גם לא שם עליי'. זאת התחושה ומול התחושה הזאת לפעמים אני אומר, כל מי שיושב פה, וזאת הבעיה, כל מי שיושב פה הם בסדר ואני אומר את זה חד משמעית, הבעיה היא שמה שהם מנסים שיחלחל למטה, אצל השמאי שמגיע לכל אחד מהם, זה לא עובד. כל שמאי מולם מנהל משא ומתן כמו בשוק הכרמל, 'תחזיר 400,000', 'לא, אני לא אחזיר 400,000', 'טוב, נתפשר על 200,000'.

אני לא רואה איך רשות המסים טוענים - - -

אני אנסה לנמק. יש את מה שנקרא דין הבוס, הממלכה הקובעת, רוח המפקד ויש פה מפקדים מעולים. הרוח הזאת לא מחלחלת למטה. זה נובע, קודם כל, מהטראומה שלחלק מהאנשים שנמצאים פה יש ממלחמת לבנון השנייה, שאנשים שם הגזימו לחלוטין ובסוף היו צריכים להחזיר. תשאל אותם, זו הטראומה שלהם, הטראומה של מלחמת לבנון השנייה.

תשאל את דובי אם הוא חושב שהם הגזימו לחלוטין.

רגע, אני אומר לך עכשיו. אני יודע שדובי פה. לאט לאט אנחנו הגענו למקומות האלה של חוסר אמון, אז אני לא אומר שאין את ה– 3%, 4%, 5% שמנסים בעקבות המצב להוציא - - -

אבל לא בגללם מייצרים את הדבר הזה.

אבל לא בגללם קובעים מדיניות. חוסר האמון שקיים הוא מוחלט. לפעמים הוא מאוד קשה. לכן אני אומר לכולם, חבר'ה, תקשיבו לי טוב, מי שמאמין בצדקת דרכו, שיוציא את הירוק, יעביר אותו לאדום ויבקש גם מעורך דין להקפיא את ההחזר. אם אתם שואלים אותי, אין שום סיבה בעולם ואת זה אני אומר, אמיר - - -

אני מיד נותנת לכם.

אמיר, תקשיב, אין שום סיבה בעולם שמי שמערער ורוצה לעבור לאדום וללכת לבית המשפט, שהוא לא יחזיר מיד את הכסף. הכסף יוחזר לאחר שבית המשפט יקבע, כי יכול להיות שחלק מהאנשים פה צריכים למכור את הבית, לשעבד את הבית ולקחת הלוואה. אנחנו יודעים מה זה חקלאות, אם אין תזרים מזומנים הם נופלים, הם קורסים. זה אחד.

אני כבר אענה.

רגע, זה אחת. שתיים, חבר'ה, זאת לא הייתה מלחמה של שבוע, סליחה, זו הייתה מלחמה של 60 יום. אנחנו התחלנו לחטוף עשרה ימים עוד לפני שראש הממשלה קיבל החלטה שזו מלחמה ולא איזה מבצעון. 60 יום. חלק מהמזל של מדינת ישראל ושל החקלאים היה שלפחות לגבי תפוחי אדמה וגידולי נפח של שטחים פתוחים, זו הייתה עונה שבה מכינים את הקרקע, אבל תשאל אותם כמה היו צריכים, איפה שהטנקים רמסו, כמה היה ואם הם פוצו בכלל, אתה מבין? זה חלק מהבעיה, כי אם היו גידולים שם, הייתם צריכים להוציא משם גידולים שהטנקים עלו עליהם, ולא היו, גם כשהיו חוזים וגם על הכול.

חבר'ה, אני אומר לכם את זה עכשיו, האירוע הזה הוא אירוע משמעותי מאד. מה שייקבע פה בסופו של דבר יגיע לוועדת הכספים, לוועדה הזאת, אבל אני אומר, בשורה התחתונה, אם אני הייתי אֲתם עכשיו, הייתי לוקח עורך דין ותובע את מס רכוש. בסופו של דבר בית המשפט יקבע, לא הם. אנחנו לא שופטים פה, רק שתבינו, אנחנו מחוקקים, לא שופטים. שופטים יש בבית המשפט פה לידינו.

אני רק רוצה - - -

אם היה לנו את הזמן ולא היינו נלחמים בשטחים, הלוואי שהיה לנו את הזמן והיכולות.

אני נותנת לך את רשות הדיבור, רגע.

אני רק רוצה לומר לנקודה של ועדות ערר, כמעט בכל הוועדות, כמעט בכולן, העמדה של מס רכוש מתקבלת. זאת אומרת, לבוא ולהרוויח כמה חודשים - - -

אני לא הייתי אומרת את זה לחיוב, מר אשר.

למה לא? למה לא? זו ועדת ערר, לא שלנו, של משרד המשפטים. אני לא מבין איפה בדיוק הבעיה. זאת אומרת שההחלטה היא החלטה מקצועית וזאת אומרת שהצד השני לא הצליח להרים את הנטל. זאת אומרת שאם זה בסוף, אז אני לא מבין על מה מדברים פה, על כמה חודשי אשראי?

זה לא חודשי אשראי, זה בבסיס.

רגע, סליחה. אדוני, חברים יקרים, הדיון הזה הוא שלכם, אבל אני מבקשת שתתנו לי לנהל אותו. אני רק רוצה, לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לחקלאים, לדעת, הסכום הכולל שניתן כפיצויים, כספי "צוק איתן".

1.6 מיליארד שקלים לנזק העקיף.

רק לחקלאים?

לא, לחקלאים. עזוב, בחיאת, עכשיו הכנסת לי את תל אביב פנימה.

די, חיים. מר אשר - - -

הוא מנסה לסכם לך.

מר אשר, תסכם לי את זה. אני בינתיים רוצה לתת את זכות הדיבור - - -

יש פה לבד 15 מיליון שקל מה-22.

מר דובי אמיתי, נשיא התאחדות האיכרים, בבקשה.

גבירתי היושבת ראש.

אני רוצה שרשות המסים תקשיב.

בערך 115 מיליון שקל.

10% זה נזק חקלאי, זה מה שהוא אומר. היתר זה לא חקלאות.

בסדר, אבל כמה תביעות?

יש 26,000 תביעות.

חקלאות 700 תביעות.

מהו הנתון?

יש כ-800 תביעות. מתוך כ-25,000 תביעות 800 הן בתחום החקלאות והסכום שהם קיבלו זה בערך 115 מיליון שקל.

115 מיליון שקלים, תודה. דובי, בבקשה.

גבירתי היושבת ראש, תודה רבה על ההיענות וקיום הדיון הזה. חבריי, חברי הכנסת. אני חושב שיש לנו כבר הישג ראשון, ואמרתי את זה בחוץ לידידי משה אשר, במקרה, מאז אותו יום שהחלטתְ לקבוע את התאריך לדיון, אנחנו מוזמנים לוועדות ערר. אגב, לא שמעתי את הנתון - - -

מה זאת אומרת, לא הייתם מוזמנים קודם?

לא. אנחנו עכשיו שנתיים ו-, כמה אמרת מאז "צוק איתן"? לא זימנו אותנו לוועדות ערר. בשבועיים האחרונים אנחנו מקבלים הודעות, אני לא הפרעתי לאף אחד - - -

חברים, אני שמרתי על זכותכם.

אנחנו נגיב.

אתם תגיבו בזמנכם. בבקשה.

ולא שמעתי גם כמה תיקים ידוע למס רכוש ומס הכנסה שמתנהלים בוועדות ערר. כמה עררים הוגשו?

לא שאלתי.

אוקיי., אנחנו נשמח לשמוע.

הם יתנו את הנתון הזה אחר כך.

הדבר השני שאני חייב לומר, מבחינת המספרים היבשים, ואני מאמין לכל מילה, אני מכיר את מר אשר מספיק זמן, מה שהוא אומר, זה כנראה קרה, אז מבחינת המספרים היבשים זה נשמע נהדר, אנחנו לקראת הסוף, שלושה תיקים פה, ארבעה שם, אבל צריך לרדת רזולוציה אחת למטה ולהבין איך הגענו לשם. נכון שתוקננו תקנות מיידית על ידי הממשלה הקודמת וזה קרה מהר. יושב פה נציג משרד החקלאות ויושב פה מי שעמד אז בראש הצוות, גם אמיר דהן וגם ערן יעקב, וזה קרה מאד מהר והוחלט על מסלול ירוק ומסלול אדום. ברגע שהוחלטה הנוסחה יצאנו לדרך, אבל מה קרה?

אני אבקש גם לשמוע את הנתון הבא מאנשי מס רכוש, תוך כמה זמן הם הגיעו לחקלאים מרגע הודעת התביעה, אם בכלל? אני מודיע לך פה, לפרוטוקול, עד היום ישנם חקלאים שתבעו ושמאי לא דרך אצלם בשטח, עד היום.

על בסיס מה נידונה התביעה?

על בסיס מסלול ירוק. תיכף נדבר על המסלול הירוק, מה זה מסלול ירוק ומה עושים לחקלאים במסלול הירוק. לדעתי, בסופו של יום, אני אמליץ לגבירתי לקחת את המסלול הירוק ולהפוך אותו לאדום יהיה מסלול אחד, כי תיכף תביני מה קרה לנו, מה קרה לחבורה הזו ואם חלילה יש עשבים שוטים בינינו, צריך לטפל בהם. אני לא מאמין, אני יודע איך אנשים עובדים, אני בעצמי חקלאי שגם התמודדתי עם אתגרים לא פשוטים.

כשהמסלול הירוק נקבע השמאים לא מגיעים לחקלאים ואם מגיעים אז מגיעים אחרי שלושה, ארבעה, חמישה חודשים והגיעו לחלק מהמקרים. אגב, אין להם מערך של שמאים שערוך ומוכן ליום פקודה, אין, אין היום, אין היום. זה צוות מאד קטן, יעיל לשיטתו. במסלול הירוק אנחנו אמורים להגיש מסמכים בצורה טכנית, 'תביא חשבוניות, תביא קבלות, תן לנו פה, תן לנו שמה', במלחמת לבנון השנייה - - -

לא, אל תיקח אותי לשם.

אני אחזיר אותך לשם - - -

חוסר האמון נולד שם.

רגע, אני מנסה לברר את העובדות פה.

אז העובדה היא כזאת, במסלול ירוק חקלאים צריכים לעבור הליך טכני ומגישים את כל הניירת, את כל המסמכים ואת כל החשבוניות ואת כל האישורים מרואה חשבון ואת זה צריך ללכת לבדוק. לכן בנינו מסלול ירוק, אבל מה קרה הפעם? אני אבקש שגם הנתון הזה יוצג פה, כמה חקלאים ניהלו איתם משא ומתן בתוך המסלול הירוק והם הביאו אותם למצב שאין להם ברירה אלא להגיד, 'הגענו להסכמה'. כשיושב חקלאי בלי תזרים מזומנים של שקל מיותר אחד, עם נזק אדיר, ויושב מולו פקיד של מס רכוש, ואין לי ספק שמנהל רשות המסים לא יודע מה קורה למטה, אין לי ספק, כי אם הוא היה יודע הכול היה משתנה, לוקחים אותם לתוך החדרים, מגיעים אליהם לבתים, לחצרות. בן אדם מגיש תביעה של מיליון, אומרים לו, 'תגמור במאה, לא תגמור במאה לא תקבל כלום, נלך אתך עד הסוף'. זה אופן ההתנהלות. לזה אני לא מסכים. לזה אני לא מסכים ואני לא אתן לזה יד. זה מה שקרה לחקלאים שלנו.

אז אם יש מסלול ירוק הוא מסלול טכני בלבד. אתם יודעים מה? אנחנו גנבים, החקלאים? אנחנו מנסים לתחמן? שלחו אותנו למסלול האדום. אין בעיה. תגידו, 'לא מתאים לנו'. אל תנהלו איתי משא ומתן בירוק. אם אתם רואים שאנחנו לא מתאימים למסלול הירוק, שלחו אותנו לאדום. אתם, ביוזמתכם, אל תנהלו איתנו משא ומתן על הירוק.

עשינו את זה ב-0-7 ק"מ.

זה לא תקין, זה לא ראוי, כך מדינה לא מתנהלת, כך מדינה לא רוצה להבטיח את החוסן החברתי שלה באמצעות האנשים האלה שיושבים שם.

תודה.

רגע, עוד מלה אחת, בבקשה. אני אומַר בסופו של דבר, אני חושב שמצד אחד הכוונה והרצון זה באמת לעזור לחקלאים, אבל משהו התקלקל פה, משהו לא בריא והדברים האלה חייבים להיבדק בצורה רצינית ומקצועית כי הפעם הבאה, בין אם זה יהיה בצפון ובין אם זה יהיה בדרום, היא בדרך. זאת המטרה של הדיון הזה.

תודה, אני רוצה לקבל התייחסות לשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא ששמאים לא ביקרו בכל המקומות שבהם הוגשו תביעות.

לא תמיד צריך לבקר שמאי. אם אתה במסלול ירוק לא בהכרח צריך לבקר שם שמאי. זה אחת.

רגע, אני רוצה לרדת לסוף הנקודה הזו.

כאן מתחילות הבעיות של חוסר אמון.

אתם עוברים מסלול ירוק, יש לו כללים משל עצמו, במסלול הזה אני לא שולח שמאי. כל זה בעיניי, מנהלית, טוב ונכון למקום שבו אין מחלוקות בין הצדדים, אבל במקום שבו יש מחלוקות בין הצדדים, ראוי ונכון שיגיע שמאי.

אנחנו לא פוסלים את זה.

יש פה חקלאי לשמאלי, שלא הגיע אליו שמאי עד היום. תגידו לי מה לעשות.

אם אתם רוצים להתייחס לתיקים הפרטניים אין לנו בעיה. אם תרצו.

לא, אנחנו לא. מר אשר, אנחנו לא מנהלים דיון בתיקים פרטניים, אני מדברת ברמה העקרונית.

לא, אם מתחילים לבקש אנחנו מוכנים ל - - -

לא, אני מדברת, אדוני, ברמה העקרונית.

ברמה העקרונית השאלה היא האם לפי החוק כאשר לא הייתה הסכמה, האם הוצאנו שמאי או לא הוצאנו שמאי.

אני אסביר. קודם כל, הנושא של השמאי, השמאי, בסופו של דבר, השמאי הוא כלי בארגז כלים של המנהל כדי לקבל החלטה בתיק. צריך לזכור שדווקא בחקלאות או בתעשייה או במסחר, מדובר בדוחות הכספיים שלהם. הרי יש מידע מה שהחקלאי הזה יודע לעשות בשנה קודמת - - -

אדוני, אני מקבלת לגמרי את האמירה הזאת, אבל במקום שבו אתם לא מסכימים, אין הסכמה, אתם טוענים א', החקלאי טוען ג' - - -

לא בהכרח נדרש שמאי.

תשמע, מר אשר, לפני שבסוף נוקטים בצעדים שהם בעיניי צעדים מאוד מאוד קשים - - -

לקבל החלטה זה צעד קיצוני?

לא, לא לקבל החלטה.

יש ועדת ערר.

להיפך, למה להגיע למקום הזה?

אז אני מסביר שוב.

שנייה, רק רגע.

אני אגיד לך איפה הבעיה, אי אפשר לשחזר את האירוע.

חיים, תודה. חבר הכנסת ילין, אני יכולה לסיים משפט?

סליחה, קארין, ממש, אחרי כן אני אחטוף ממך בראש.

אני באמת לא מצליחה להבין את זה. ברור שאפשר, אפשר גם להגיע לבית המשפט העליון על כל מקרה, הכול אפשרי. אני שואלת, אתם הרי באתם לעשות את הדבר הנכון, אני מאמינה לזה. החקלאים, יש להם טענה. הם אומרים, 'שלחתי לך את המסמכים, אתה מסרב להאמין לטענתי, בוא, תשלח מישהו', יראו עיניך, יותר טוב.

לא תמיד בשלב הזה יש מה לראות, זה אחת.

אבל מה זה 'השלב הזה'? אתה מגיע למצב - - -

יש לנו המון תביעות.

אדוני, אבל אז אתה מגיע למצב שאתה דורש מהם את החזר הכספים ואתה אומר, 'זה לא אני, החוק מחייב אותי'. לדעתי - - -

זה לא קשור אחד לשני.

זה הרבה יותר קיצוני.

אני יכול להסביר רק משהו בנושא הזה?

בבקשה.

שמעתי את חיים ואת דובי, מה שהם דיברו על זה ששמאי לא הגיע תקופה. צריך לזכור שזה לא נזק ישיר, שאתה בא לראות את הברזלים של החממה פגועים, את האזור של החממה ואת הגידול שנפגע. מדובר בנזק עקיף שהוא הצליח לקטוף חלק וחלק הוא לא הצליח לקטוף. בסופו של דבר, הערכת הנזק הנכונה היא לא בחודש הראשון, לא בחודש השני, היא דווקא בתום הגידול. בעצם, אחרי שהוא קטף את הכול, אנחנו יודעים מה הוא יכול היה לקטוף, מה הוא לא יכול היה לקטוף ויכולים להעריך את הנזק. אני לא מסכים עם החברים, בנזק העקיף אין צורך ששמאים יגיעו במהירות לקרקע, הרי בסופו של דבר יש להם תעודות משלוח, הזמנות.

לא במהירות, ייקחו את הזמן, אבל שיגיעו.

צריך לזכור שבמחלקה שלנו - - -

היא אומרת לך שכשיש ויכוח, למה לא מגיע שמאי. זה מה שקארין שואלת, תענו למה שהיא שואלת.

יש לנו אגרונום במחלקה שלנו, יש לנו אנשים שהם מקצועיים בתחום הזה. אנחנו מקבלים את ההחלטות, השמאי הוא כלי, אנחנו לא משתמשים בו כל הזמן.

האגרונום, האדם שהוא באמת מומחה בתחום, הרי בסוף אתם רשות מנהלית, האם לא ראוי בעיניך שהוא ידבר עם החקלאי פנים אל פנים והחקלאי יסביר לו מה שהוא כנראה לא הצליח להעביר במסמכים, יסביר לו מה מקור הבעיה?

זה נעשָה.

נעשָה.

בכל המקרים?

בכל המקרים.

אוקיי.

אם יש כאן מקרה אחד שאומרים שלא, אז זה אחד שאני לא מכיר אותו, בכל המקרים דיברו עם החקלאים ועם המייצגים, בכולם.

אני חייב להגיד משהו. אנחנו כל הזמן דורשים מסמכים, כמו תעודות משלוח, שאלה מסמכי חובה במס הכנסה. לעניין קרן פיצויים אנחנו לא מנהלים את תעודות המשלוח, הזמנות, אנחנו לא מנהלים, זה המסמך שלנו כדי להוכיח מה הוצאת מהקרקע. אנחנו רוצים לדעת. לעניין קרן פיצויים אנחנו בהפרדה מרשות המסים וזה נהיה אחרת. אז אנחנו עושים את כל הבדיקות האלו, זה מה שגורם להרבה עיכובים בתיקים, כי אנחנו לא מקבלים את כל המסמכים שלנו. היום יש תיקים פתוחים, אנחנו מסוגלים לסגור אותם תוך שבוע, אבל ההחלטות יהיו לא כמו שהאזרח רוצה כי אין לנו את כל המסמכים. אנחנו מנסים פעם נוספת ופעם נוספת. בסופו של דבר, כמו שאמרתי, יש סמכות, יש ועדת ערר, זו ועדה מקצועית לחלוטין. יש שם יושבת ראש או יושב ראש שהם עורכי דין, יש שם שמאי, זה המקום לברר את הטענות האלו, כשאנחנו כותבים מכתב החלטה והגענו למסקנה שמגיע לו איקס פיצוי - - -

דרך אגב, עד היום הגישו מהחקלאים 30 עררים. זה מה שאנחנו יודעים, זו לא כמות גדולה.

ארז גוזן, בבקשה.

אני חקלאי ממושב ישע. אני הגשתי את בקשת הפיצויים שלי במהלך המלחמה או קצת אחריה, עד דצמבר, שמאי היה אצלי בחודש אוגוסט 2015, עבר אצלי בשטחים, בדק, ראה שאכן מה שאני מצהיר אני יכול לעמוד בו גם ברמה החקלאית. עד דצמבר 2015 לא קיבלתי שום תשובה. אחרי הרבה מאבקים נשלחה תשובה. בדצמבר 2015 קיבלתי איזשהו סכום פיצויים ואחרי 14 יום קיבלתי הודעה שאני חייב להחזיר אותם אחרי שבוע. מהלך שנעשה בצורה זדונית, לטעמי.

התיק שלך מתנהל בוועדת ערר עכשיו?

אני הגשתי ערר דרך עורך דין, כן. השמאי בכלל לא התייחס לנזקים שהיו לי במשק, אני יכול להגיד שהוא בכלל ביטל - - -

על בסיס מה התקבלו הפיצויים?

לא משנה, יש ועדת ערר, זה כמו בית המשפט. אני לא מבין מה זה - - -

אני רוצה להגיד, אני באתי הנה מהסיבה היחידה, אנחנו שנתיים וחצי אחרי המלחמה, עוד אין לי תאריך לוועדת ערר.

מתי הגשת את הערר?

הגשתי את הערר תוך 30 יום. לא, נגיד אחרת, את התשובה של מס רכוש קיבלתי באמצע ינואר 2016. שלחתי להם מיידית פקס שאני רוצה להגיש ערר. כמובן שלא התייחסו. התקשרתי אליהם בטלפון, אמרו לי שהם לא עונים לאנשים פרטניים, אף אחד לא ענה לי. הלכתי לעורך דין ממש בדקה התשעים, הוא ביקש ארכה להגיש את הערר, כי נותנים לך רק 30 יום, אם אתה לא מגיש תוך 30 יום אתה מאבד את הזכות שלך להגיש ערר.

אני אתייחס.

גם את התשובה, גם את השמאות של השמאי של מס רכוש - - -

אדוני, מתי בסופו של דבר הוגש הערר?

הערר הוגש במהלך החודשיים שאחרי זה.

זאת אומרת פברואר-מרץ. מפברואר מרץ עד היום עוד אין תאריך?

מי שמנהל את - - -

אבל יש כאן עוד נקודה, שלקח שנה וחצי עד שהוא קיבל את התשלום שביקשו ממנו להחזיר.

תראו, אני כן אולי - - -

אני אתייחס גם לזה.

רק שנייה, אולי אני לא - - -

אבל ועדת ערר היא לא אנחנו.

רק שנייה, אולי אני לא משתלבת היטב בבניין הזה, אבל אני כן אוהבת את הפרדת הרשויות ולכן אנחנו לא נדון כאן במה שיידון בערר. אני מבקשת לקבל את תגובתכם רק לעניין הפרוצדוראלי, דהיינו, לעניין של המועדים, לעניין של מענה שנראה לי סביר בהחלט, מענה טלפוני, ולעניין של המועד לוועדת ערר.

קארין, אני אסביר. בהחלטה שעליה מערערים לוועדת ערר כתוב למטה בדיוק את הטלפון, הפקס, הכתובת של ועדת הערר. לשם צריך להגיש את הערעורים, לא אלינו, וזה כתוב בצורה ברורה.

לשם הגשתי.

יפה.

אתם לא מגיבים.

אבל זה לא אנחנו.

לא אתם ולא הם. סליחה, במהלך התהליך אתם לא מגיבים לשום שאלה.

מי אחראי לענות בשם ועדת ערר? זאת השאלה.

ועדת ערר היא עצמאית.

משרד המשפטים הקים אותה.

מי מחייב את ועדת הערר לדון ובאלו פרקי זמן, כי אנחנו לא יכולים לדון שנתיים אחרי.

זה משרד המשפטים, זה לא רשות המסים.

כל שבוע יש שם דיונים. לאחרונה הקימו עוד ועדה לתגבר את זה, עוד הרכב.

יש כאן נציג של משרד המשפטים? לא.

אני רוצה להוסיף עוד משהו בנושא הזה. אני רוצה להתייחס למה שהם אמרו. אני שנה וחצי רץ אחריהם. שלחתי מכתבים, התקשרתי לשמאי שלהם בבאר שבע, דיברתי איתו כמה פעמים בטלפון, הכול מיוזמתי. מעולם, אף אגרונום של הוועדה הזו לא פנה אליי, לא לדבר איתי, לא לשמוע, לא בא אליי למשק לראות אם יש נזקים, לא ראה מה איכותי כחקלאי, לא יודע מה אני מסוגל להוציא או לא מסוגל להוציא. בסופו של דבר השמאי שהם שלחו הוא לא שמאי. הוא לקח, חפר בספרים, חמש שש שנים אחורה, הוא דרש ממני - - -

הוא אחד האנשים הכי ישרים שיש, אני שם את היד שלי על הבן אדם הזה. אני אומר לךָ עכשיו, אין שקר במילה שהוא אומר. אני אומר לכם את זה חד משמעית.

אני לא מבין, אנחנו עושים דיון על ועדת ערר? לא, כי זה מה שקורה עכשיו.

לא, זה לא.

לא, אבל תקשיב למה שהוא אומר.

אז אני מסביר גם לך. אני לא יודע מה יש בספרים שלו, אתה לא יודע מה יש בספרים שלו. ועדת ערר תדון בזה, רק שם המקום, לא פה.

אני לא מתייחס, לא ביקשתי ממך לדון ב - - -

אנחנו לא דנים בוועדת הערר.

אני אומר לך, שמעת מה הוא אומר לגבי ועדת ערר.

אני רוצה להגיד על שיטת העבודה. לקחו ממני - - -

תסבירו שהייתה ועדת ערר ושופט הגיע רק עכשיו, לפני איזה חודש חודשיים.

לא, ממש לא.

ועכשיו כל התיקים מטופלים. אמיר, אתה אמרת לי את זה.

ממש לא.

אבל למה אנחנו מגיעים לוועדת ערר רק עכשיו?

רגע.

לא, כי נתת לי אפס. אמרת לי, 'או שאתה לוקח את ה-200,000, מחזיר לי אותם ואתה פושט רגל, או שאתה לוקח 100,000 ואתה הולך הביתה'.

או שתציג את המסמכים - - -

וגם את ה-100,000 האלה לא רצית לרשום אותם, כי זה מתחת ל - - - זה כאילו לא רשום ואמרו לי, 'מגיע לך אפס'.

מה, ברשות המסים לא - - -

הוא אמר לי, 'מגיע לך אפס'. כן, הוא לא רצה לבדוק - - -

רגע, רגע, אדוני, אתה תדבר בתורך. אני רוצה להבהיר מילה. רק שנייה, שנייה.

אם מגיע לך אפס מגיע לך אפס.

אז למה הוא הציע לי 100,000 אחרי זה?

אולי לפנים משורת הדין? גם זה אולי לא בסדר.

מר אשר, סליחה. אני רוצה רגע משפט לחקלאים המכובדים שיושבים כאן. תראו, מכיוון שאתם נציגים ויש עוד חקלאים, אני מניחה, שמרגישים עצמם מקופחים מהחלטות רשות המסים, גם בגלל העובדה שאנחנו מדברים על חלק מהמקרים שנמצאים בערכאות שיפוטיות, אני מבקשת לא לרדת לרזולוציה של מקרים שבהם יש ערכאה שיפוטית שדנה. אני מבקשת לדבר על העקרונות. העקרונות הם החשובים. בבקשה.

נכון, לכן אני רוצה להבין את העיקרון. אם בחרתי במסלול אדום, זאת אומרת שחשבתי שיש לי נזק. אם האדונים הנכבדים אומרים שבמסלול הירוק אין שמאי, במסלול האדום, מן הסתם, חייב להיות שמאי. הרי אם אני הולך למסלול אדום אז מראש - - -

רגע, בחרת במסלול הירוק או באדום?

לא, אני במסלול אדום. חייבים היו לשלוח שמאי. מה הטעם לשלוח שמאי שנה ורבע אחרי שנגמרה המלחמה? כשהוא נכנס אליי לשטח, כל מה שהוא אמר לי: 'וואו, איזה יופי השטחים שלך, לא נפגעת בכלל'.

מדהים.

עוד פעם, אני אומר שוב, נראה לי מאד לא רציני, בלשון המעטה - - -

למה לא רציני?

ואני מצפה שבואו נראה מה באמת יהיה בוועדת ערר.

שנייה, שנייה, שנייה.

לגבי כל אחד שטוען ברמה הפרטנית.

סליחה, אני לא מדברת על הרמה הפרטנית, זה עניין עקרוני.

לא, זה פרטני.

לא, זה עקרוני.

אבל למה לחכות כל כך הרבה זמן לפיצויים? אני לקחתי הלוואה בבנק בשביל לשרוד.

סליחה, שמאי אמור להגיע בו בזמן, לא שנה וחצי אחרי.

חד משמעית, כמו שהסברתי, בוא ניקח את האדון הזה. הוא טוען שהוא לא קטף כמו שצריך בגלל הלחימה, בסדר? בסופו של דבר יש לו שטח שהוא לא קטף ממנו. בסופו של דבר, אם אנחנו נבוא בסוף הגידול נראה מה הוא כן הצליח לקטוף, אנחנו יודעים מהו הפוטנציאל - - -

שנה וחצי אחרי?

אנחנו רואים את הספרים שלו, השמאי לא צריך להגיע אליו.

שנה וחצי אחרי? זה כבר פעמיים - - -

קודם כל זה לא היה שנה וחצי אחרי שהשמאי הגיע אליו. דבר שני, אין צורך בכל תיק שמאי. השמאי הוא כלי עזר בגלל שאנחנו לא מגיעים לכל התיקים.

כלי עזר כשאתם צריכים להגיע.

אנחנו לא צריכים להגיע אליו בכל תיק.

בתיק תביעה בכל - - -

תראו, בואו נסכם את זה שאתם לא צריכים כלום, אפשר פשוט לא לעשות כלום.

קארין, תקשיבי, יש תעודות משלוח, יש ניירת שהם חייבים לנהל לפי הוראות עם ספרים. האמת היא שדרך הניירת אפשר לשחזר כמעט הכול ולכן הנושא של היה או לא היה זה פחות חשוב. אם האנשים מנהלים כמו שצריך לפי הוראות את הספרים, אז אין בעיה לעשות שחזורים לאחור ואת זה כולם יודעים לעשות.

אני רוצה לשאול שאלה. רגע, מר אשר, אני רוצה לשאול שאלה. אתם אומרים שאתם מתייחסים לשנים קודמות. חקלאות, זה גם תלוי במזג אויר ובהמון המון דברים. נניח שהשנה הקודמת הייתה שנה קפואה, לא הצליחו לגדל שום דבר ואתם מסתמכים על הנתון הזה, אני מניחה.

גם.

עכשיו יש עונה חדשה, החורף שקדם לקיץ של "צוק איתן" - - -

זה עובד בדרך כלל לשני הכיוונים.

בסדר, שנייה, החורף היה פחות קשה, היה יותר יבול, אפשר היה לקטוף יותר. אתה לא יכול לבוא ולהגיד, 'אני מסתמך רק על שנים קודמות ועל תעודות משלוח' ו- ו- ו-. הם אומרים, 'תביא שמאי, אני רוצה להראות לך, תראה, תראה כמה לא קטפתי'.

לגישתך, אי אפשר להסתמך על המסלול הירוק כי הוא לפי שנים קודמות.

לגישתי - - -

זה בעייתי, מה שאת אומרת.

לגישתי, אם היו שואלים אותי בשעתו, צריך לתת מקדמה לא מאוד גדולה וכן לנהל את זה לפרטי פרטים.

אחרי שנתַנו מקדמה גדולה - - -

לפרטי פרטים. אני אגיד לך מה בעיניי לא נכון. בעיניי לא נכון שהייתה חקיקה של הכנסת, הריבון, או תקנות שנתנו פיצוי גדול. אנחנו החלטנו על זה, אתם אמורים לבצע את זה ובסופו של דבר אתם נמצאים במחלוקת אתם. שילמתם על פי הוראה, אתם לא עשיתם את זה שלא בדין, גם אם הייתה טעות, אז לבוא ולהגיד להם פלוס הפרשי ריבית והצמדה, כי אנחנו התעוררנו מאוחר, לא רלבנטי בעיניי, לא רלבנטי. לא מתאים להחזיר עם הפרשי ריבית והצמדה. זה דבר אחד.

הדבר השני, אני אומרת, אם יש מחלוקת והיא יכולה לקרות והיא בסדר, אני לא אומרת שהם כל הזמן צודקים, אבל אני כן אומרת, תשלחו איש מקצוע ואל תסתמכו רק על הניירת.

זה מה שאנחנו עושים.

לא, אתם אומרים איפה שצריך, הם אומרים שלא שלחו.

בשביל זה יש ועדת ערר שתדון בזה.

אז מה אנחנו עושים - - -

שי הר משי.

יש לי רק שאלה עקרונית, בבקשה?

מי גבירתי?

גלית, דוברת התאחדות האיכרים. רק שאלה, אם הם טוענים שהם כל כך מנותקים מהעניין של ועדת הערר וזה לא קשור אליהם, אז אני רוצה להבין איך זה שכשנקבע הדיון פתאום כל החבר'ה פה קיבלו זימון לוועדת ערר? אם זה לא קשור אליהם, אז איך זה פתאום כן מתקשר?

אנחנו נתייחס לזה. נתייחס גם לשאלה מהסוג הזה.

אני רוצה להגיד משהו, שלא תגידו שבכנסת לא עושים כלום. הכנסת קבעה ישיבה ודברים התחילו לזוז. ראית מה זה?

ציינו קודם שזה הישג, אבל אני רוצה - - -

לפעמים כשעיתונאי רק שואל, הוא עוד לא עושה כתבה, הוא רק שואל והדברים מסתדרים, את לא מכירה את זה?

אבל אנחנו מפריעים לשי.

אנחנו רוצים לתת תשובה על זה.

בבקשה.

על נושא ועדות ערר, קודם כל בוועדת ערר בדרום, הייתה ועדה אחת שכבר עובדת יותר מכמעט שנתיים. הייתה הפסקה. הייתה ועדת ערר שעבדה כמה שני, הייתה הפסקה כי - - -

למה הייתה הפסקה?

יושבת הראש התפטרה. משרד המשפטים, לקח לו קצת יותר זמן, מינה יושבת ראש חדשה, הוועדה הזאת פועלת כבר שנתיים. לפני מספר חודשים, בגלל כמות התיקים וגם בגלל לחץ שלנו, אנחנו לחצנו על משרד המשפטים - -

לפני כמה חודשים.

לפני כמה חודשים הוקמה ועדה נוספת. דיונים מתקיימים כל הזמן. יש כאן מייצג שנמצא בדיונים בוועדות ערר. אז להגיד שבגלל - - -

מי המייצג?

הנה, הוא היה בדיונים. להגיד שבגלל הדיון הזה - - - אנחנו, אין לנו קשר לוועדות הערר.

למה אתה לוקח - - -

כל שבוע יש דיונים, באמת.

אז לא עושים כלום בכנסת?

אמיר, תבדוק את עצמך. תבדוק את עצמך טוב אם יש לך קשר לוועדות ערר או אין לך קשר.

בשבוע שעבר היו שני דיונים בוועדות ערר. היו דיונים. עורכי הדין שלנו היו. יום חמישי הזה יש דיונים נוספים. ביום ראשון יש דיונים נוספים. יש כמעט פעמיים בשבוע דיונים.

לא, אנחנו - - - ללוח הזמנים ולוח של השופטים.

זה לא קשור אחד לשני, יש כל יום דיונים.

תודה, תודה, התשובה נשמעה. שי, בבקשה.

שי. קודם כל, נעים מאוד, אמיר דהן. ביקשתי ממך ב-3.5 להיפגש, התחננתי, שלחתי לך מכתב.

איפה שלחת לי מכתב?

הנה הוא.

אני חייב להגיד בנושא הזה. זה קצת מתסכל אותי. המייצג שלו הגיע אליי למשרד, אמר לי, 'הנה, יש מכתב, הוא לא רשמי'. לא, המייצג שלו נתן לי את המכתב, המכתב הזה הוא לא רשמי, הוא היה למשה אשר בהתחלה והוא אמר לי, 'הוא לא רשמי, תקרא אותו, בוא תראה אם אפשר לעזור. הוא לא רשמי, כאילו לא הגשנו אותו'. כשהוא פנה למבקר המדינה פתאום הם מגישים ש"המכתב הזה היה רשמי ואמיר לא התייחס אליו".

רגע, אנחנו מבלבלים, אנחנו מבלבלים.

איפה ההוגנות בין הצדדים? בתיק של - - -

שי פנה אליך?

הוא לא פנה אליי, דרך המייצג. המייצג נתן לי את המסמך הזה והוא אמר לי: 'אמיר, זה לא רשמי, זה כאילו לא קיבלת'.

אדוני המייצג, מה שמך?

לי קוראים אמנון. אכן באמת מסרתי לאמיר את המכתב ביד.

בצורה רשמית או לא רשמית?

מסרתי לו בצורה חברית, אבל זה לא העניין, חבר'ה, באמת, זה טכני, התנצלתי בפני אמיר שהמכתב הזה עבר כאילו מסירה, אבל הוא כן קיבל אותו, משה אשר, וכן היה לו עניין לטפל בו. זה שהוא לא הוגש רשמית, לא על זה נופל דבר. המקרה שלו הוא מקרה קיצוני, קשה וכואב. לבי זועק.

לא, אבל תגיד את העובדות - - -

אין בעיה, התנצלתי בפני אמיר שאכן מסרתי לו - - -

אז אחרי שהתנצלת אני מקווה שהלקוח שלך לא - - -

אבל למסור מסרתי. המכתב הגיע, משה. תמשיך. עזוב, אמיר, אמיר, מסירה מסרנו, אבל זה לא העניין עכשיו.

אני כבר אומר לכם שיש לו גם בעיה של ייצוג של אותו אדם. לפי החוק נדרש שיהיה עורך דין, רואה חשבון או יועץ מס שייצג את החקלאי. אתה אחד מאלה?

כמו שאתה יודע, אני מתעסק עם התיקים של "צוק איתן" ו"עמוד ענן", המייצג הרשמי זה עורך דין ורואה חשבון, אתה צודק.

אבל כשאתה ניגש לדיון אתה צריך לבוא בכובע הזה.

תגידו, אתם חזקים על - - - מר אשר - - -

יש את המייצג הלא רשמי.

מר אשר, מר אשר, אתה לא פעם ראשונה כאן בוועדה, אתה בדרך כלל יותר נינוח.

אני רק מקווה שתיתנו משקל לכל מה שקורה - - -

עם כל הכבוד. כן, בבקשה, שי.

בתחילת הדרך כשפניתי אמרו שאני בכלל לא גר בנחל עוז. כך נפתח התיק שלי.

איפה אתה גר?

היום אני גר במושב מלילות מחודש אוגוסט. עד חודש אוגוסט האחרון גרתי בנחל עוז.

יש פה עד.

יש עד. כל הציוד שלי, כל מרכז חיי היה שם, 'אתה לא גר בנחל עוז'. הלכתי, הבאתי מסמכים שאני גר בנחל עוז, רוב הכלים שלי - - - התחילו איתי, כל דבר 'לך תוכיח'.

שאין לך אחות.

הלכו לכל הלקוחות שלי, אני עברתי חקירת מס, אבל זה בסדר שהם בודקים. אל תשלמו מה שלא מגיע, אבל תבדקו, זה מחובתם. הלכו לכל הלקוחות שלי - - -

טענות עקרוניות, אדוני.

אני הצגתי עם מי אני עובד, הלכו ולקחו את התיקים שלי מהלקוחות שלי. הרבה אמרו לי, 'אל תיכנס איתם, זה מס הכנסה', החוקרים שלהם בישיבות אמרו לי, 'אתה לא יודע באיזה כובע אנחנו פה גם'. אמרתי, 'תבדקו'. בדקו לי חשבוניות מיום היוולדי. אני לא רואה שפנו אליי מעוד מקומות, סימן שאני בן אדם ישר ואני מצהיר שאני ישר - - -

יש החלטה בתיק שלך.

באחד מהם.

מה זה באחד מהם?

המייצג שלך קיבל בשני התיקים.

יש החלטה בתיק אחד, אמיר.

רגע, אני רק רוצה לומר, אם כבר מדברים על התיק הזה, הייתה לך תביעה ראשונה על כמה?

לא אותו מייצג.

רק שנייה, בואו תראו מה קרה פה. נתונים עד הסוף, כן? התביעה הראשונה שהגשת בנזק העקיף, על איזה סכום היא הייתה?

זה לא היה המייצג הזה.

עם מייצג אחר.

מה העניין? מה העניין? אני אספר, אני אספר, הוא יוצג על ידי - - -

רק שנייה, רק שנייה, אדוני, אדוני.

היה 3.5 ו - - - 3 מיליון.

לא. הנתון לא נכון. מחילה.

אדוני המייצג, מה המקצוע שלך?

הוא גם לא מייצג, בדיוק.

אני יועץ ומְלווה חקלאים ועסקים.

יועץ?

כן.

לא יועץ מס.

חברים, תראו, באמת, עברתי את כל 12 שנות הלימוד, כולל אקדמיה, לדבר בעברית שוטפת אני יודעת, אני לא צריכה עזרה. כן, בבקשה, אדוני.

אני רוצה קצת לדייק. הסיפור של שי, אני אגיד אותו בקצרה. הוא יוצג על ידי רואה חשבון - - -

לא אדוני, אתה לא מסביר עכשיו. דרך אגב, כאן בכנסת זה בסדר לא להיות מיוצג על ידי עורכי דין, יועצי מס ורואי חשבון, אבל אני רק רוצה להבין, אתה מייצג אותו היום?

מייצג אותו עורך הדין כהן דרור ורואה חשבון צורי עמיר, שלא נמצאים פה. הייצוג המשפטי - - -

מה תפקידך? מה אתה עושה?

אני הפרויקטור, אני מלווה אותו.

ברשותך, אדוני, אני אבקש ממנו לדבר, בסדר?

בבקשה.

רק כי הוא נמצא כאן בחדר.

אין בעיה, רק מה שמשה אמר - - - תשובה הוגנת ואמיתית. אנחנו אנשים ישרים והגונים.

לא, זה לא הוגן. תראה, אני חייבת להגיד לך, באמת לבי עם החקלאים, באמת, אבל אני אומרת לך שכמייצג, צריך לנהוג גם בהוגנות. אם אתה נותן לו מכתב ואומר לו, 'תשמע, אני נותן לך את זה בחברות, ואללה, אם אתה לא רוצה להתייחס, כאילו לא הגשתי את זה' ואז אתה פונה למבקר המדינה ואומר לו, 'הוגש באופן רשמי', אני אומרת לך, זה לא ראוי.

המכתב נמסר בפועל, פיזית - - -

אדוני, עם כל הכבוד. יש א'-ב' של התנהלות. כן, בבקשה, שי.

קודם כל, אני לא יודע שיש לי החלטה בשני התיקים, אני יודע רק על החלטה בתיק אחד, והחזרתי את הכסף, 940,000 שקל, לפני שבועיים. המסמך כנראה לא פה, אבל אקבל את ההחלטה בתיק השני. לא יודע, אולי הוא נמסר - - -

ממתי ההחלטה בתיקו השני?

לדעתי בסוף חודש נבמבר, ניתנה החלטה. לעניות דעתי.

שניהם נפסלו?

כן.

שניהם נפסלו?

הם קשורים אחד לשני. יש קשר, אני לא אפרט כאן, כי זה לא המקום.

אם אני לא - - -

שי, שי, טענות עקרוניות, שי.

אם אני, שאני גר בנחל עוז - - -

התיק שלך יידון בוועדת הערר. תגיש ערעור.

שנתיים וחצי לחכות לתשובה, בסוף לוקחים את הכסף.

אני שמעתי על התיק הזה - - -

אבל תן לו להתבטא.

אתה לא יכול להתבטא, אבל התיק שלך - - -

אתה לא יכול להתבטא?

אתה יכול להתבטא, אבל התיק שלך - - - אני רק מסביר לך, אתה רוצה להסביר את המקרה שלו לוועדה? בבקשה.

אני אלך לוועדת ערר.

תלך.

אוקיי. שי, שי.

שנתיים וחצי לא קיבלתי, אני שומע את ההחלטה פה עכשיו בפעם הראשונה.

החלטה בתיק הגדול שלך כבר קיבלת.

יש תיק גדול ויש תיק קטן בחיים? בחיים שלי יש משהו גדול וקטן?

תודה רבה. אתה מגיש ערר?

הגשתי ערר בתיק אחד. התיק השני עוד לא קיבלתי את המסמכים מרשות המסים. אני שומע בפעם הראשונה - - -

נעביר לך את ההחלטה.

עוד היום.

רק מבקשת להעביר לו את התשובה. אם היא התקבלה כבר זה ראוי - - -

מתי? לפני חודש, הם אומרים.

סוף נובמבר. אמיר, אני מבקשת להעביר את התשובה בהקדם האפשרי.

אנחנו נבדוק איפה זה עבר, זה עובר בדואר רשום. אנחנו נבדוק.

בסדר. אמיתי נחשון.

אמיתי נחשון מכפר מימון. אמיר טיפל לי אחרי זה בתיק באופן אישי. אני רק רוצה להגיד משהו אחד קטן פה. למה אנחנו בכלל פה כולם מגיעים לוועדת ערר, אז כדאי שנקום ונלך, כולם, כל החקלאים. אנחנו הגענו לוועדת ערר בגלל שאתם עושים עבודה לא מקצועית. זה קל להגיד, 'לך לוועדת ערר, לך לוועדת ערר'.

אדוני, אני לא שלחתי אתכם לוועדת ערר.

לא, אנחנו הגענו לוועדת ערר בגלל שהם הצמידו אותנו לפינה. מה היה בתיק שלי? אני מדבר על עובדות עכשיו, לא על מספרים ולא על דברים. ב-8.7 התחילה המלחמה. אצלנו בכפר מימון הטילים כבר היו לפני כן. אני יכול להראות לך שאנחנו היינו עם העגבניות אצל החיילים ועשינו מיליון דברים, אצלנו כל הקו, אני רק רוצה להסביר משהו אחד קטן, במלחמה לפני כן, כל החיילים ישבו באזור נחל עוז, עפו עליהם פצמ"רים, החליטו להעביר אותם עוד קו אחד לכפר מימון, סביב כפר מימון. התותח היה מאה מטר מהבית שלי, לילה ובוקר, אני לא ישנתי, כל היום הייתי סביב החיילים עם הילדים שלי. לא יכול להיות שאחר כך אנחנו מקבלים תרעומת של מי שישב שם בסוף המלחמה, 'תוך שנייה יטפלו בכם' ואחרי זה אנחנו באים אליהם בוכים וכמעט פושטים רגל. זה לא הגיוני. אנחנו מדברים פה על דברים הגיוניים ועקרוניים. אנחנו כל הזמן היינו סביבם.

התיק שלי, הביקור של השמאי שלי היה באמצע המלחמה, שלושה שבועות אחרי ההתחלה. המלחמה התחילה ב-8.7, אצלנו זה התחיל קצת לפני, התמונות של השמאי שלי, פה, אחרי זה אני אעביר לכם, מה-27.7, את התמונות האלו הם לא קיבלו והם לא תיעדו אותן והם לא מטפלים בהן. הם מסתכלים רק על מספרים, על, 'אתה הרווחת', אבל הפסדתי גם המון. מה זה קשור לזה שאני הרווחתי? אם יש לי פה נזק של עגבניות, של שטח שלא השקיתי אותו, כי הוא שטח קטן, אז השמאי שלהם אמר, 'טעית שם ברבע דונם, יותר'. זה מה שעניין אותו ואת זה הוא לא צירף.

השמאי שלהם בא אליי, הכול רשום לי, השמאי שלהם הגיע אלי ב-26.2, אין בשטחים האלה כבר שום דבר שקשור, אין שום דבר שהוא יכול לבוא ולהגיד לי, הוא בא אליי, השמאי שלהם, והשטחים היו כמו חיילים. איפה התיעוד שלו? למה הוא לא דיבר על זה? הוא לא הזכיר שום דבר. תפתח את התיק שלי, תראה את מה שהשמאי כתב. אני קיבלתי את התיק של השמאי שלהם, את האפס, אפס קיבלתי מהשמאי שלו, מתי קיבלתי את התיק? אחרי שהגשתי ועדת ערר, אחרי שהייתי אצל כחלון, אחרי שניסיתי, שקט, שנייה, אני מדבר, אחרי שניסיתי איתו להגיע להסכם ולא הסכמתי.

את יודעת למה לא הגעתי איתו להסכם? כי אמרתי לו, 'אם על זה אתה לא אומר לי שקל, אם אתה לא אומר לי 5,000 שקל, אני לוקח הלוואות, מחזיר לך את כל הכסף, אני בן אדם עקרוני', והוא אמר לי, 'מגיע לך אפס', אז אני רוצה שתעבירו את זה, תעביר להם את זה, בבקשה, שיבינו מהם נזקים, אלה נזקים. הוא אומר לי, 'אני אתן לך שקל, אבל מגיע לך אפס'. אני רוצה שתעבירו אליהם. את כל הדברים האלה. זה, הוא לא התייחס לזה. יש פה הרבה נזקים. הוא אומר לי, 'מגיע לך אפס'.

עכשיו אני אגיד מה קורה אצלי עוד פעם. הם העבירו לי את השמאי שמחוני, הוא בא אליי, הוא רצה לבוא אחרי זה עוד שלוש פעמים, אמרתי לו, 'אין לך מה לעשות פה, אין פה שום דבר שקשור. מה אתה רוצה, לטייל לי במשק?' הוא חיפש לבוא אליי למשק, לראות שבטעות יש לי איזו חממה שהיא לא מסודרת עכשיו ואז לתעד אותה, אבל איפה כל התיעודים שהיו אצלי עם צביקה? תראה לי את התיעודים האלה. בתיק שלך שום דבר לא מתועד. אני הבאתי את כל התיעודים. שנייה, השמאי פה.

מה, אנחנו ועדת ערר?

שנייה, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על עקרונות. לא התייחסתם לנזק האמיתי, התייחסתם רק לכספים. ל - - - וכספים, זה לא קשור בכלל.

יש פה דבר עקרוני. יש פה הקלטה של השמאי שלהם, יש לי הקלטה, ואת אמיר שצרח עלי בטלפון כשאמרתי לו שהורדתי לבן שלי את התפרים. הייתי בבאר שבע בבית חולים, יש את ההקלטה הזאת גם והוא צרח עליי, 'למה אתה מקליט?' אמרתי לו, 'אני רוצה להקליט הכול, ממה אתה מפחד?' הם לא הסכימו. הם כאילו פחדו לדעת מה הנוהל שאנחנו עושים. זו בושה שהוא בא ואומר לי דבר כזה. אמרתי לו, 'כן, אני מקליט, מה הבעיה?' הוא צרח עליי ואמרתי לו, 'אני עכשיו חזרתי עם הבן שלי', הבן שלי פתח את כל הרגל, היה חודש שלם בבית, עזב את הלימודים, אמרתי לו, 'אני עכשיו חזרתי עם הבן שלי עם תפרים', שומעים את הכול ויש גם תיעוד מבית החולים, אני יכול להביא לפה ולהראות לכם את התמונות של מה שהיה, הוא צרח עליי בטלפון וזה היה כשהיינו אצל כחלון.

לשמאי הסברתי. למה אנחנו הולכים למסלול אדום? כי במסלול ירוק אנחנו לא מיוצגים נכון. זאת אומרת, אני בניתי, למשל, חממה מסוימת, שהיא לא הייתה שם שנים לפני כן, אז אתה לא יכול לבוא לעשות לפי מסלול ירוק לראות את זה. אמרתי לשמאי שלהם, יש את ההקלטה פה, אני יכול להשמיע לכם, יש פה את זה, תעבירו להם שהם יראו, אני אקריא לכם מה הוא אמר לי. אני אומר לו שהחממות האלו לא היו לפני כן אז הוא אומר לי, 'אז אני לא משווה'. מה זה אתה לא משווה? אז לפי מה אתה הולך? איזה שמאי אתה? איזה שמאי אתה? הוא לא השווה. אמרתי לו והדגשתי, ויש את ההקלטה, אני אביא לך אותה, אמרתי לו, 'תקשיב, תעשה לי טובה, לפני שאתה סוגר את התיק, תבדוק את הדברים, תבדוק את הדברים. החממות שלי לא היו לפני כן', אז מה הוא אומר לי? 'מה אתה חושב, שאנחנו טמבלים? בטח. בטח הם כבר שנתיים שלוש'. אני אומר לו, 'אבל לא, הן חדשות, יש הוכחות, יש אישור הקמה, יש הכול, לא היה לי לפני כן'. מה הוא אומר לי? 'בטח שכרת לפני כן ממישהו אחר'. מה זה כל הדברים האלה, מה זה, כאילו אתה עושה אותי שקרן? קח את הכסף.

אני כמעט פשטתי רגל, אני בהלוואות בבנק, לקחנו גם הלוואות ממקומות לא מתועדים בשביל להתקיים היום, אבל כשאחד בא ואומר לי: או אפס - - - אחר כך כשהייתי אצל השר כחלון, דרך ערוץ 2, הרי לא היו מקבלים אותי ככה, אני ועוד חקלאי אחר שהיה אמור להגיע לפה והחליט לא להגיע כי הוא אמר שהוא מפחד שאחר כך ייקחו לו גם את מה שנתנו לו. כן, הוא היה אמור להגיע לפה, יש פה תיעוד עם גלית, שאנחנו דיברנו עם חקלאים שאחד אחד החליטו ברגע האחרון ביום חמישי לא להגיע, מפַּחד. מפַּחד. ולי, אחרי שהייתי אצל השר כחלון, הם באים אליי ואומרים לי, 'תביא לי ככה ניירת', יצקן גם היה אצלי בבית, היו את החשבוניות שהם מדברים, נכון? הוא מדבר שלפי החשבוניות הוא יכול לראות את הנזק הזה, הוא לא ראה נזק. איך? הנה, ראיתם את הנזקים. הוא לא ראה נזק. באתי עם כל החשבוניות, הם לא לקחו אותן. הם אמרו, 'עזוב, קח את ה-100,000 ותלך הביתה'. אמרתי: אם זה ככה, אני אחזיר את הכול, אני אפשוט רגל.

אני הייתי במצב נפשי מאד קשה כל התקופה הזאת. אצלכם הייתי במשרד ארבע שעות, אני לא אגיד לך מה כמעט קרה לי כשיצאתי מהמשרד ואמרתי, מבחינתי אני בן אדם שאני נמצא בעוטף עזה, הגעתי לשם מאיזושהי אידיאולוגיה, עבדתי במכבי אש בהרצליה, הייתי יכול לעבוד שם, להמשיך, 30,000 שקל, להתראות. לא, באתי לחקלאות, חזרתי, אבא שלי בן שמונים, עוד חקלאי במושב. בין הבודדים, הוא הקים את המושב. אנחנו אנשים ציוניים, גם בפעם הבאה, גם אם אני אהיה בלי עבודה, אני אעזור לחיילים ואני אראה לכם את התמונות שיש פה, הבאנו כמויות של חיילים וכל היום היינו מסביבם. יש לי פה תעודת הוקרה, אז לא יכול להיות שמישהו קורא לי שקרן וגנב.

תודה.

זה לא הגיוני. זה לא הגיוני. הנה כל התמונות, כל הנזקים. תגידי לו, למה לא התייחסת לנזק?

תודה. תודה רבה אדוני. יוחנן אילן.

שלום לכולם. אני רוצה למעשה לדבר בשמם של חקלאים חדשים. ב-2014 אני רכשתי עסק חקלאי - - - והמשכתי את הפעילות העסקית שלו. הגשתי בקשה במסלול הירוק כמו כולם וקיבלתי תשובה שלילית, מכיוון שהעסק למעשה נפתח רק שנה קודם ולא היו לי מספיק הוכחות מבחינת ניירת ותשלומים היסטוריים, כי העסק הוא עסק חדש. אני הייתי במלחמה שם ואני עבדתי שם, אני לא מבין למה אני צריך היסטוריה.

לחלקם הצלחנו למצוא פתרונות, מצאנו. לא לכולם יש מחזורים. מאיפה אתה?

מושב עין הבשור.

הוא יכול להגיש את זה באדום.

למה לא הגשת את זה באדום?

לא יכולתי להגיש את זה כי - - -

כי במסלול הירוק הוא משווה מחזורים ואם זה עסק חדש אז זה בעייתי. למה לא באדום?

אני אגיד למה. אולי אני נאיבי, אולי אני תמים, אני חקלאי. אני מדבר אליך כבן אדם אל בן אדם. אני פעם ראשונה יושב במקום כזה. מס רכוש מבחינתנו, אנחנו, החקלאים, נתפס כאיזשהו משהו מפחיד. הרבה חקלאים, אין להם את האומץ לשבת סביב השולחן הזה מתוך פחד. זו עובדה, אני נבחרתי כנציג כדי לבוא ולדבר בשמם. מסלול אדום, מבחינתי כחקלאי הוא איזשהו מסלול שאתה צריך לבוא ולהוכיח שאתה לא אשם. אני אומר, כאדם, ישבתי בזמן המלחמה, ניהלתי שם עסק, אם מגיע לי מהמדינה כי המדינה החליטה לתת לנו פיצוי כי היינו שם, אז תנו לנו, לפי הפרמטרים שקבעתם. אם לא, אז לא, זה בסדר. אתה שואל למה לא ניגשתי - - -

תודה.

לא, אבל יש פה בעיה.

בסדר, אני אתן לך להשיב לעניין הזה.

אבל יש גם פתרון. הפתרון שלו הוא לעבור למסלול האדום. במסלול הירוק יש לו בעיה כי אין לו מחזור בסיס. אין לו פרמטרים לנוסחה, בשביל זה במיוחד אצלו - - -

מישהו הציע לו לעבור למסלול האדום אחרי שפסלו את המסלול הירוק?

לא.

זה לא בסדר.

במקרה הזה אני לא יודע, בכל התיקים של מי שמבקש לעבור מסלולים, לכולם אישרנו לעבור.

אבל יש לי יועץ.

הגשת את זה לבד או עם יועץ?

מייצג.

מי המייצג?

זה אנחנו, אבל - - - המקרה שלו מאוד פשוט, אמיר, הוא עסק ממשיך לכל דבר. איפה שיכולתם בחנתם ואישרתם עסק ממשיך. חקלאים חדשים, בכלל אין לכם פתרון. הנוסחה באה ללמד מה הצפי שיכתוב ב - - -

אני מקווה שהנוסחה אמורה לטפל גם ב - - -

כתוב בתקנות, משה, שהמנהל יקבע.

אדוני, תודה, תודה רבה. תראו, אני מבקשת מרשות המסים, אנשים שהם חדשים והגישו בקשות, תפשפשו בניירת שלכם, תוציאו להם הודעה שהם יכולים לגשת למסלול האדום.

הם מיוצגים.

אדוני, אתה יודע שיש לי הערכה גדולה אליך. אם המייצג לא עשה את עבודתו נאמנה זו לא צריכה להיות הבעיה של האדם, בסוף אם מגיעה לו זכות הוא צריך לקבל אותה. אני מבקשת מכם, מר אשר, רק כי אתם באמת באתם לעשות את המעשה הנכון וזה התפקיד, אני מבקשת מכם לקחת את היוזמה הזאת. לא מדובר בהרבה אנשים. יש לכם את הנתונים, אתם יודעים את מי פסלתם ועל איזה בסיס.

אנחנו יכולים לחפש בחקלאות את העסקים החדשים אבל סתם דוגמה במקרה הזה, אותו מייצג שלו בעשרות תיקים ביקש מאיתנו לעבור מסלול ואישרנו לו לעבור מסלול, מירוק לאדום, מאדום לירוק, אז ככל הנראה גם במקרה הזה הוא יכול היה לדרוש מאיתנו בדיוק את אותו הדבר.

אנחנו בכלל לא מעוניינים.

אין אחד שלא אישרתי לעבור מסלול. אין מקרה אחד כזה.

אין בעיה, אמיר.

זו לא בעיה של ידע. זה מה שהוא אמר.

הנה, יושב כאן האדם המכובד ואומר לך - - -

אנחנו נבדוק את התיק הזה.

הוא מיוצג.

שנייה, הוא מיוצג. אני לא יודעת, אולי המייצג לא - - -

לא, המייצג אמר לו, 'אל תעבור'

כי הוא רוצה שהוא יהיה עסק ממשיך.

- - - איתך במשהו אחר שאי אפשר לתת. זה לא עניין של ידע.

אני אענה בזמן.

יש פוזיציה בתיק.

גם עצם האמירה שמס רכוש מפחידים זה מקומם. הרי הם מכירים את מס הרכוש. חברי כנסת שישבו ותיאמו אתנו את המסלול, חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת כלפה, הם יודעים, החקלאים מכירים את מס רכוש. לבוא ולטעון שמס רכוש מפחידים, עוד כשהוא מיוצג על ידי מייצג, אני לא יודע אם זה מייצג, אבל על ידי מישהו שכבר היה בכמה וכמה מלחמות איתנו, זו אמירה מקוממת.

אנחנו מפספסים פה נקודה אחת, גבירתי היושבת ראש, בהגשת תביעה זה המוציא מחברו עליו הראיה והוא צריך להוכיח את הנזק. פעם אחת טוענים למה לא הבאנו שמאי ופעם אחת למה כן הבאנו שמאי.

אני מבינה. אדוני, זה נכון שבישראל נהוגה שיטה אדברסרית והכול בסדר גמור. יחד עם זאת, אני באה ואומרת לכם, תראו, זה לא המוציא מחברו עליו הראיה בסיפור הזה. כי יש פה את מדינת ישראל שקבעה זכות מסוימת לאדם, עכשיו אנחנו בסך הכול מדברים על מימוש זכויות, אפרופו דיונים קודמים, מר אשר, זה מימוש זכויות פר אקסלנס כי המדינה קבעה בתקנות, בחקיקה, זה לא משנה במה - - -

צריך להוכיח את הזכות.

בסדר גמור, כמו בזכויות אחרות שגם אותן צריך להוכיח, אבל עדיין, אני חושבת שמצב הדברים הזה, שלא כמו כשאני מגישה תביעה נגד חברה מסחרית בבית המשפט, כאן אני חושבת שהמדינה, על מוסדותיה ורשויותיה, צריכה לעשות הכול כולל הכול על מנת להנגיש את הדרך הזאת, על מנת לתת את הידע, ואני יודעת שאתה מסכים איתי. אז אני מבקשת מכם, אני לא חושבת שמדובר בנטל גדול מדי.

הידע קיים שם, האנשים מיוצגים. יש לנו חקלאים לא מיוצגים?

אני חושב שמיותר כל ה - - - אני אסביר. אנחנו הולכים למקום שלא ביקשנו.

אין בעיה של ידע.

אני אענה לך על הכול.

זה מה שהוועדה מבקשת. עוד שני דוברים, יש לכם ביחד שבע דקות, כי אני צריכה לסיים את הדיון. שלוש דקות לכל אחד. רון אסקוזידו.

הגשתי תביעה במסלול האדום והגיע אליי השמאי בחודש רביעי 2015 ואחרי זה החליטו שמגיע לי בערך עשירית ממה שהגשתי. מאז אני מחכה.

לְמה אדוני מחכה?

לוועדת ערר.

יש לו החלטה? יש לך החלטה בתיק?

כן, יש החלטה.

הוא מחכה לוועדת ערר.

הגיע לוועדת ערר, עד היום אני מחכה. עד שקבעו את הישיבה הזאת. הוא בא ברביעי 2015, כבר לא היה כל כך מה לראות הכול כבר היה - - - אם הייתי במסלול הירוק והם לא היו שולחים הייתי מבין, אבל - - -

תודה רבה, אדוני. אמנון אברהם.

כן, זה אני.

אתה לא רשום לי, אדוני.

אני אמנון חניה, אני רוצה לעשות קצת סדר - - -

לא, אמנון. תודה רבה.

ביקשת ממני לדבר.

לא, אני מתנצלת.

אמנון אברהם.

נכון, אבל יש פה חקלאי שהגיע ואני רוצה לתת לחקלאים. אתה, לדעתי, מדבר הרבה בפני רשות המסים.

לא, אני אדבר קצר וענייני, נאמרו פה דברים לא נכונים, יסודיים, וחבל. הטעויות

לא, אדוני. אדוני, אתה מבזבז לחברך את ה - - - תודה. בבקשה.

אמנון, עזוב, אל תיכנס לזה.

שמי שייקה שקד, חבר וחקלאי במושב נתיב העשרה. כל העוטף, יש עוטף, נתיב העשרה היא חובקת. בתוך נתיב העשרה, מי שנוגע בחומה זה אני.

בתוך 0-7 אתה?

אני באפס.

היא מכירה מצוין. היא הייתה שם - - -

היא הייתה ואני מעריך מאוד, עם כל המושב, הייתה התרגשות גדולה שהבאת את הוועדה אלינו. מכיוון שמצמצמים פה את הזמן אני רוצה לגעת בשורש הבעיה. שורש הבעיה הוא בהתנהלות של מס רכוש. אם מכל הדיון הזה לא נוציא את הבסיס, את העוקץ, שהוא נקרא שמאי ושמאות, לא עשינו כלום. לא היום, כי הם, גם במלחמה הקודמת, גם במלחמה הזאת וגם לקראת המלחמה העתידית, לא יהיו ערוכים. אי אפשר לנהל שמאות עם שמאי אחד, לא יכול להיות דבר כזה. שמאי אחד שיודע הכול הוקוס פוקוס על כל החקלאים במדינת ישראל – לא נראה לי.

יש במדינת ישראל כלי נהדר שקוראים לו קרן נזקי טבע, הוא פרוס מדן ועד אילת, כל השנה, 365 יום, לא צריכים לחכות למלחמה. קרה משהו – אל תשתמש במספרים שלהם, אל תשתמש בשום מספר, אבל שייתן סקירה, יבוא לחממה, יגיד, 'הנזק פה הוא אחת, שתיים, שלוש', ייתן את העדויות, ינציח אותן ושהם ישברו את הראש עם המספרים שלהם. מה שקורה הוא שפיתחו קונספציה של מספרים, של נוסחה, שאם טיפה את זזהְ ימינה או שמאלה איך לָך סיכוי לשרוד שם. באופן תיאורטי, אם הפסדת שנתיים-שלוש ותהיה לך, תיאורטית, כל שנה מלחמה, בתהליכים האלה אף פעם לא תהיי זכאית לתשלום, כי זאת הנוסחה, כי זאת הנוסחה וזה שורש הבעיה. אי אפשר עם שמאי אחד שמתייחס לכולם, אני בטוח שזה אותו שמאי שלי ושלו ושל כולם, זה אותו שמאי, 'כולם שקרנים', 'כולם רמאים וכולם - - -

לא, זה לא - - -

זאת התחושה. אני אזרח ישר והגון שתורם ותרם למדינה כל חייו.

תודה.

דובי, אני רוצה לציין במשפט אחד בקשר לשמאי.

הכול מונצח, הכול מונצח עם מסמך של המדריכה הארצית של גידול העגבניות במשרד החקלאות, בכתב ידה. מזלזלים בו ואומרים, זה לא יכול להיות, זו לא אמת. זה שורש הבעיה.

רק תשאלי אותו אם הוא היה בוועדת ערר ואם הוא שם את הדברים בפני השופט.

אני הייתי בוועדת ערר אחרי שנתיים, אחרי שיש לי חובות של מיליון שקל בבנק ועכשיו עומד בפניי השאלה האם למשוך עוד שנתיים או לקחת את מה שיש וללכת.

יש לך החלטה בוועדת ערר?

כן. לא, פשרה, על דרך הפשרה הייתה.

נו, בסדר.

תודה רבה, תודה לכולם.

אני יכול להגיד לך, מתוך - - -

לא, לא.

אני חייב. לא יכול להיות שיעשו לי לינץ' ולא התבטאתי. נאמרו פה דברים לא נכונים.

אדוני, אתה לא מדבר יותר, אני מצטערת. הדיון נגמר.

אני חייב להגיד - - -

אבל אני מופיע ברשימה, הגעתי במיוחד. מחילה, נאמרו פה דברים לא נכונים, חבל.

מחילה. מחילה. סליחה. תשמעו, חברים, אנחנו יושבים כאן, לפי השעון שלי, כבר שעה וחצי על נושא שאני אומרת לכם, רשות המסים היקרה, שאני באמת מעריכה את פועלכם, אבל זה נושא שהיינו צריכים לסגור אותו מזמן. באמת. אני יודעת שהלב שלכם במקום הנכון, יכול להיות שזה לא מחלחל למטה. האמירות שנאמרות כלפי החקלאים הן אמירות מקוממות. או, 'לא מגיע לך כלום, אפילו לא שקל ואם תהיה ילד טוב תקבל שקל'. זה מקומם. גם אם זה נכון יש דרך להתבטא. זה מקומם. מדובר באנשים שיושבים על הקו, או קרוב אליו מספיק כדי להינזק.

אני מבינה שבסוף החוקים והתקנות מייצרים כללים מאוד אחידים ומאוד נוקשים. אני מבינה את זה, ואם צריך לתקן אותם נתקן אותם, אבל אני רק באה ואומרת את הדבר הבא, מקום שהרשות יכולה להקל על הפרוצדורה ולבוא לקראת האזרח היא צריכה לעשות את זה ולא להיפך.

אני חושב שבגישה שלנו אנחנו באנו הרבה מאד לקראת, לא רק בנזק העקיף, גם בנזק הישיר, אז אני חושב שצריך למתן את ה - - -

אדוני, העובדה היא ששמאים הגיעו באיחור, אם בכלל. אני מקבלת - - -

אבל לא בכל תיק צריך להגיע שמאי.

שוב, בעניין הזה כנראה שאנחנו חלוקים. אם הכול מסתדר ואתם מקבלים טענה, אני לא רוצה להטריח אף אחד לשווא, אבל אם אין הסכמה בין הצדדים ויש טענות שונות ומגוונות, על הרשות לעשות הכול כולל הכול על מנת, לפחות, אתה יודע מה, אפילו לנראות הציבורית של הדברים, לשלוח את הבן אדם לראות את הדברים, אבל בזמן ובמקום.

אני אומר שוב, בעניין של הפקת לקחים, אנחנו פה ניקח את זה שחס וחלילה בלחימה הבאה, נשלח שמאים שימפו את השטח. אני לא יודע אם זה בסוף יעזור בנוסחאות - - -

יכול להיות שלא - - -

שנייה, יכול להיות שכן, אבל נמפה את השטח.

לא צריך נוסחאות, שיראה שיש נזק או אין נזק.

אדוני, תודה. לא להתפרץ.

זה הכול, רק שיראה את הנזק.

אנחנו ניקח את זה לתשומת הלב.

אני מבקשת ממשרד המשפטים, שלא נמצאים כאן בדיון ואני אפנה אליהם, אני רוצה לקבל התייחסות לעובדה שלוקח כמה חודשים לקבוע דיון - - -

שנים.

חודשים עד שנים לוועדת הערר. הדבר הזה הוא לא תקין בעיניי. משרד המשפטים צריך לתת את תשובתו תוך שבועיים בעניין.

רשות המסים, אני מבקשת, מר אשר, לקבל פירוט לגבי 18 הפניות שעדיין בטיפול, מה הסטטוס של כל פנייה, מדוע היא עדיין בטיפול ומתי הטיפול צפוי להסתיים. בתוך שבועיים אני מבקשת את זה. ולבקשתי הקודמת, אנשים שלא צלחו את המסלול הירוק מסיבות כאלו ואחרות, אני מבקשת מכם לשלוח מכתב ולהגיד, 'לא צלחת במסלול הירוק, אנחנו מציעים לך, אתה לא מחויב, מציעים לך לפנות למסלול האדום'.

הם לא מעוניינים בכלל. מקצועית לא מבקשים את זה.

אני מבקשת, תראו - - -

אני לא רוצה לנהל משא ומתן על הירוק.

אדוני, באיזו סמכות אתה מנהל משא ומתן כשאתה לא מציע לאנשים?

אז ככה, הקטע המקצועי. אני אענה.

זה היה רטורי, זה היה רטורי לחלוטין. אני אגיד לך, אני לא רוצה לשפוט אותך, כי אני לא בנעליים שלך, אבל אני אומרת לך שבמקום שבן אדם הוא השלוח של מישהו אחר והוא רוצה לייצג אותו, המינימום שהוא צריך לעשות לפני שהוא מקבל החלטה, זה לשאול את השולח מה הוא רוצה לעשות ולהסביר לו את כל המשמעויות. אם אתה לא עשית את זה, סלח לי אדוני, אתה חוטא לתפקיד שלך.

יש כאן בלבול אחד גדול.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.