הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 181

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ' בכסלו התשע"ז (20 בדצמבר 2016), שעה 11:25

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים מול ציבור הנכים

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אורי מקלב

תמר זנדברג

דניאל אלמשט - מנהל ביכורת בכיר, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מיכל לילך מבורך - עוזרת למנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

ד"ר רז דקל - מנהל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, משרד הבריאות

רון גולדשטיין - אחראי יועצים בוועדות להתאמת רכב, משרד הבריאות

מיטל רוזנבלום - מרכזת בכירה לוועדה להתאמת רכב, משרד הבריאות

רביד פאר - מרכז תקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לימור לוריא - מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי

אלינה מילקין קזקביץ' - מנהלת תחום ניידות, המוסד לביטוח לאומי

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, פורום ארגוני הנכים לנגישות

טל לביא - עורך דין מטעם ארגון הנכים

טובה רקנטי - עורכת דין, לשכה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דנה דוד - עורכת דין, יו"ר ועדת המשנה למוסד לבטיחות בדרכים, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - עורכת דין, ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

ניסים מורביה - מטה מאבק הנכים

יעקב כהן - חבר הנהלה, מטה מאבק הנכים

תמיר מאור - חבר במטה מאבק הנכים

בועז ליפשיץ - חבר במטה מאבק הנכים

רבקה ליפשיץ - חברה במטה מאבק הנכים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

שמחה בניטה - יו"ר ארגון מזור

סיגלית פרץ - אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

אבי פרץ - אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

ליאל פרץ - אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

ענבל אסתר שובלי - אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

דפנה אזרזר - אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

רות פרמינגר - עורכת דין, נציגת ארגון נפגעי פעולות האיבה

דוד הרטום - מוזמן לוועדה

משה בר - יו"ר עמותת נכים למען נכים

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים מול ציבור הנכים

בוקר טוב לכולם. אני מתנצלת על האיחור. אני מתכבדת לפתוח ישיבה נוספת בוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 20 בדצמבר 2016, כ' בכסלו תשע"ז, השעה 11:25. הנושא לדיון – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא התנהלות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים מול ציבור הנכים.

בוקר טוב לצוות מבקר המדינה. בוקר טוב לנציגי המבוקרים. אנחנו עורכים את הדיון הזה לבקשת עמותת אהב"ה שדואגת לזכויות הנכים. מהמכתב שהופנה אלינו – הורים לילדים מקבלים רכב שלא מתאים להם והוא לא מתאים, שכן אם הם רוצים לטפל בילד בזמן נסיעה למשל, אם הוא חוטף חלילה התקף אפילפסיה, אין אפשרות לעשות שום דבר, למעט אם עוצרים בצד הכביש ואז כמובן מסתכנים בתאונת דרכים.

פנייה אחרת שקיבלנו מדברת על הזמן שלוקח לקבל תשובות של בדיקות הכשירות במבחני נהיגה. ממה שאנחנו הבנו, מדובר ב-45 ימים ויותר מיום קיום הבדיקה. אני שואלת את עצמי מדוע זה צריך כל כך הרבה זמן. יוצא שאנשים עם מוגבלות נותרים ללא רישיון, רק כי לוקח המון זמן. ובואו נזכור שמדובר באנשים שצריכים הכי הרבה את הניידות הזאת. והורים לילדים שצריכים הכי הרבה את הרכב המותאם, כי אחרת איך הם יוציאו אותם מהבית. הדבר הזה נשמע לא סביר.

אנחנו נבקש לשמוע היום גם את יתר התלונות, שאני מכירה ושמעתי אותן לא בפעם הראשונה, וגם כמובן לשמוע את התשובות מהמכון לבטיחות בדרכים. אנחנו גם נבקש לדון בממצאי דו"ח מבקר המדינה בנושא משרד הרישוי, שחלקים קטנים מהם היו קשורים גם למרב"ד. יש לציין שהמרב"ד קיבל את רוב הליקויים ונרצה לראות שהוא אכן פועל לתיקון שלהם. זאת אומרת זה לא מספיק להוציא את דו"ח תיקון הליקויים, אלא גם לראות איך התיקון הזה מיושם בפועל.

תראו, כל המהלך של המכון לבטיחות בדרכים הוא תמיד משולב ביחד עם ביטוח לאומי ואני לא יודעת, תתקנו אותי אם אני טועה, אבל למיטב זיכרוני, אין מערכת ממוחשבת בין שני המשרדים.

עכשיו כבר יש.

או, אז זה כבר - - -

גם משרד הבריאות מעורב.

ומשרד הבריאות, כמובן, סליחה. קודם כל שמחתי לגלות שהתקדמנו ועברנו למחשוב ולא שולחים הלוך ושוב אנשים ממשרד למשרד.

אני אבקש מנציג ארגון אהב"ה, מי ידבר, אבנר או דפנה?

אבנר.

אבנר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל אני רוצה, היות ולא הספקתי בוועדת הרווחה, יש לנו פינה מיוחדת לאליעזר יבלון, שנחטף מאיתנו בהבזק של שנייה, אפשר לומר. הדבר לא מובן, אבל יש הרבה דברים שהם לא מובנים והכל כתוב מלמעלה. אנחנו לא יכולים לצאת כנגד מה שכתוב למעלה. לכן אנחנו רק רוצים להעיד פה בוועדה על מעשיו הטובים שעשה האיש הזה וכמה נשמה הוא הביא למשרד הרווחה. יש לציין אותו בצורה יוצאת מן הכלל. אני יכול לציין את היציאה מגדרו בנושא של נכים, בנושא שיצאנו והפגנו למען הנכים של סן סימון וכמה הוא רצה לפתור את הבעיה וכמה שהוא עשה כל מה שהוא יכול לפתור את הבעיה. עד היום, כל זמן שהייתי רואה אותו – "מה שלומך אבנר, איך אתה מרגיש" והכל נפתר, הכל בסדר. איש יוצא מגדר הרגיל שאין מה להגיד.

עכשיו אני פונה לכיוון של המרב"ד. תראי, אין לנו שום דבר כנגד המרב"ד. אני לא יודע מה יש פה, מה הולך פה. אנחנו מזה כמה זמן מנסים, מעבירים. ילדים נכים מגיעים לוועדה רפואית. זוג ילדים מגיעים לוועדה רפואית, מה שמאשרים להם זה רכב הדגל של המוסד לביטוח לאומי או המרב"ד, אני לא יודע מי פה, מי סגר פה את הדילים האלה. כל הילדים הנכים מקבלים רכב – פיאט דובלו. מה עשיתם שם עם הפיאט הזאת?

מה זה פיאט דובלו?

זה רכב קטן, יותר קטן מקאדי. הילדים נדחסים מאחורה. זה פיאט, אני לא יודע, אני יכול להגיד לך פיאט 500, משהו כזה, שעשו לה כזה ניפוח מאחורה ותכניס את הילד בפנים כמו שק תפוחי אדמה וקדימה, תעשה איתו, מה איכפת לך אתה?

וזה מגיע N לא M.

כן.

רכב משא.

רגע, אולי אתם רגילים לוועדות אחרות. כאן בוועדה מדברים אחד-אחד וברשות דיבור.

למעשה זה רכב מסחרי. כלומר, גם אני נוהג היום ברכב מסחרי, שהוא משאית למעשה. הוא לא רכב שנועד לנוסעים, שזה פרק בפני עצמו.

רגע, אבל אבנר, מי מאשר את הרכב, זה לא המרב"ד.

אני לא יודע. לא, לא, מי שמאשר את הרכב זה המרב"ד. לא יודע. סגרו לנו יום אחד. יש לי מקרים לפחות של 10 ילדים, ביניהם גם ילדים תאומים וביניהם גם ילדים שהיה להם בעבר רכב 5T, שיכולים לטפל בילד בתוך הרכב. רכב 5T, זה ואן, שאפשר לטפל בילד, אם קורה לו איזה התקף באמצע הנסיעה. זה לא מעניין אותם. T5וזהו. היה לי מקרה של אמא - - -

רגע, אבנר, אם תסביר לי אולי אני אבין. הפיאט דובלו הזה זה לילדים עם כיסאות גלגלים?

לא מתאים להכניס ילד ב - - -

רגע, תענה לשאלה. זה לילדים עם כיסאות גלגלים?

כן.

איך זה, עם מעלון? רמפה?

שמים להם מעלון מאחורה. מכניסים אותו כמו שק תפוחי אדמה בפנים, זהו גמרנו. תקבל התקף באמצע הדרך, לא יטפלו בך. תקבל איזה משהו באמצע הדרך, תצטרך לטפל בילד דחוף, אי אפשר. אי אפשר לעצור את הרכב בצד ולהיכנס בתוך הרכב.

הגיוני, כי הוא נמצא מאחורי האמא.

בסדר, שנייה. יש גם את העניין הזה שבכל מקרה אי אפשר לטפל בילד באמצע נסיעה.

אפשר, אפשר.

רגע, תקשיבו, אני מבטיחה לכם שה-IQ, נמצא בבדיקה שאם מסבירים לי אני מבינה, אבל אתם צריכים להסביר לי.

אני יכולה להסביר?

רגע, אבל אבנר באמצע רשות דיבור. אבנר, שלב-שלב תסביר.

אפשר לטפל. עוצרת בשול הדרך, נמצאים בתוך הרכב – האבא, האמא, או כל מי שנמצא בתוך הרכב – עובר לילד בתוך האוטו, לא יוצא מהאוטו.

אה, לא צריך לצאת אתה אומר.

לא צריך.

גם בפיאט דובלו? אז היא לא הבינה.

לא, היא הבינה.

אבנר, אתה לא מסביר נכון.

אני רק רוצה לתת רגע דוגמא, אם אפשר.

מי גברתי?

היא אמא לילדה נכה.

רגע, אני אתן לך לדבר. כן.

ישנם ילדים כאלה שמקבלים את ההתקפים אוטומטית. הם באים לוועדה, הוועדה זה לא מעניין אותם. היה להם בעבר רכב. אני התחלתי לספר על אמא שהיה לה רכב T5 ואישרו לה T6. היא התחילה בהליך של T6, עצרו אותה באמצע, אמרו לה את חוזרת בחזרה לוועדה. אישרו לה פיאט דובלו. אני עמדתי על הרגליים - - -

באיזה תירוץ החזירו אותה?

זה הרכב המותאם להם מעכשיו. למה? אני לא יודע למה.

אוקיי, טוב.

יכול להיות שזה כלכלית, לא משתלם להם לקנות עבור ילדים נכים מוסעים. לא משתלם לקנות רכב T6. לא מתאים. זה הרבה כסף. זה יקר מאד. זה שווה ליגואר או משהו שווה לזה בשוק. זה רכב מאד יקר. ה-T6 עוזרת. אנחנו מטפלים בילד. ה-T6 שהיה בעבר T5 – שדרגו אותו, עשו אותו רכב טוב למען ילדים. אני רוצה להגדיר קודם כל דבר אחד. ילד נכה זה ילד נכה. אדם נכה זה אדם נכה. צריך להבין את המשמעות - - -

נשמע הגיוני, כן.

ואת המגבלות של ילד נכה. למה להתאכזר לילדים נכים? במיוחד זוג ילדים נכים שמאשרים להם פיאט דובלו כזה קטן.

תודה. אבנר, הדברים שלך נשמעו קריסטל קליר. גברתי, שם.

ענבל, אמא של נ'. יש לי עוד תאומה בבית, זוג תאומות. אנחנו היינו בוועדה, ביקשנו רכב. אנחנו היום כיום על טרנספורטר T5 שלא אושר לנו. זה הרכב הראשון בעצם, ו - - -

מי יממן את התענוג?

אנחנו. אנחנו הוספנו את מה שהיה צריך כי לא אישרו לנו ולא היה לנו כוח להתעמת איתם. קיבלנו רכב, אישרו לנו בוועדה האחרונה בשנת 2015 רכב סיטרואן ג'מפי, שאנחנו בסך הכל ביקשנו – כי היא עברה ניתוח בדצמבר 2015, אחרי הוועדה, טענו להרעה.

מה סיטרואן? סליחה, אני לא מתמצת.

סיטרואן ג'מפי זה רכב יחסית - - -

זה ואן?

זה ואן, כן. מיני ואן.

יש קטגוריה של קאדי, סיטרואן ג'מפי ופיאט דובלו – מבחינת הוועדה זה פחות או יותר אותה קטגוריה.

באיזו קטגוריה הסיטרואן הזאת?

מיני ואן. זה לא ה-T5.

היא לפני ה-T5 ברצף. אישרו לי את הג'מפי. אמרתי להם אוקיי, שלחתי להם מכתב – אני ביקשתי רכב עם הגבהה, כי אני מרימה את הילדה וכאן רציתי לתת דוגמא. לאו דווקא יש לי ילדה אחת עם אפילפסיה וילדה אחת עם צנתורים, שאני עושה לה כל שלוש שעות. לפעמים אני נתקעת בפקקים, לפעמים טיולי בית ספר. אני צריכה להחליף לילדה, היא לא גמולה מחיתולים ולעשות לה קטטר, צנתור באוטו ואין לי מקום. ביקשתי מהם, אמרתי להם אני צריכה גובה כדי לעמוד, להעביר אותה למיטה – יש לי מיטה באוטו – ולעשות לה צנתור.

ברכב שאושר לנו, ביקשנו רכב סיטרואן ג'מפי עם הגבהה, כדי שתהיה לי אפשרות לתמרן. אחרי שהם אישרו לנו סיטרואן ג'מפי, אמרנו להם שיש הרעת תנאים, סליחה, שהילדה אחרי ניתוח והיא צריכה צנתורים כל שלוש שעות ואני צריכה את האוטו כדי שתהיה לי אפשרות לעשות לה את הצנתורים. אז אישרו לנו – הורידו אותנו לרכב דובלו, שהוא פחות מהסיטרואן ג'מפי.

בדובלו, שהלכתי לראותו אותו, יש לי פה תמונות, צילמתי – אני בקושי יכולה לתמרן. אני לא יכולה להסתובב, להרים אותה, להניח אותה, לעשות לה צנתור. אי אפשר להחליף לה. אי אפשר לעשות כלום.

גברתי, אני רוצה לשאול, את היית בגישה במרב"ד?

כן.

בדקו את התנאים או שזה היה על סמך מסמכים?

אני הבאתי תמונות שאני עושה צנתור ברכב הקיים, שזה טרנספורטר T5.

הנתונים האלה היו בפני מקבלי ההחלטות?

היו בפניהם, כן. יש לי פה את המכתב שכתבתי להם עם הצילומים.

אוקיי. והייתה בעצם פגישה. מי ישב בפגישה, את יודעת?

במרב"ד יושב צוות של רופא, טכנאי ומי עוד? ומזכירה. כן, אני כותבת מכתבים, אני באה עד לשם, אני צריכה להגיע עד תל אביב, כשאני גרה בכלל באזור השרון, מחכה שם המון זמן ובסוף הם בכלל מתעלמים ממה שאת כותבת. פשוט התעלמו ממני. הם הרעו את המצב שלי. הם החמירו את המצב שלי. עכשיו אני בכלל לא יכולה לתמרן באוטו.

אוקיי, תודה. בועז ליפשיץ.

אני.

בבקשה אדוני.

שלום. אני לא בהיבט של הילדים אלא בהיבט של המבוגרים.

גם הם אנשים, כן.

יום אחד קיבלתי הודעה הביתה שאני מוזמן למרב"ד לעשות בדיקות כשירות נהיגה. הגעתי למרב"ד וזה מתחלק שם לשני חלקים. יש חלק אחד שבו רופא בודק אותך ורואה את המצב שלך ולאחר מכן העבירו אותי לעשות בדיקה אצל הסימולאטור. מהרגע הזה שנכנסתי לסימולאטור, התחיל הסיוט שליווה אותי במשך למעלה משנה.

תסביר.

והסיוט היה ככה: ברגע שנכנסתי לסימולטור, טכנאי שהיה - - -

למה הגעת, בגלל נכות או בגלל רופא משפחה שהפנה?

יש לי נכות 100%. יש לי פרקינסון ויש לי אוטם בלב. יש לי אי ספיקת לב של 50%.

זה היה בעקבות דיווח של רופא משפחה, או שמשהו ש - - -

הדיווח היה, בדיעבד אני מודיע שהדיווח היה מהביטוח הלאומי. בוועדה שהייתי בביטוח הלאומי, הרופא של הוועדה, מי שהיה בראש הוועדה, הוא גם אמר – אני הולך לדווח עליך למרב"ד וזה בסדר מבחינתי. לא ראיתי בזה שום בעיה. ונכנסתי לחדר של הסימולאטור ועוד לא עשיתי שום דבר, הטכנאי התחיל להגיד – אה, זה בדיוק כמו המקרה הקודם שהיה לנו. אה, ממש אישה עכשיו הייתה פה, זה בדיוק אותו סיפור כמו שלה. ממש אותו דבר.

נו?

ושמו אותי על הסימולאטור ולא קיבלתי תשובה ולא שום דבר ויצאתי משם. חודש אחרי קיבלתי הודעה הביתה שאני צריך להפקיד את רישיון הנהיגה שלי. למה? כי המרב"ד החליט לשלול לי את רישיון הנהיגה.

אבל לא הודיעו לך קודם?

ולא הודיעו לי ולא הצלחתי לקבל את הדו"ח למה פסלו לי את היכולת לנהוג. אני אבא לשלושה ילדים גדולים, יש לי תשעה נכדים, אני מסיע את הנכדים שלי, נוסע עם הנכדים שלי והחליטו לשלול לי את רישיון הנהיגה. פניתי לעורך דין ועכשיו התחיל הסיפור ככה: פניתי לעורך דין, תוך 30 יום צריך להגיש את הערר. לא הצלחתי לקבל מהמרב"ד את ה - - -

על מה תגיש ערר? אתה לא יודע על מה.

נכון. ביקשתי לקבל – פסלו לי את רישיון הנהיגה, אני רוצה להגיש ערר – ולא הצלחתי לקבל את ההסבר למה פסלו לי. בסוף, באיזו דרך כלשהי הצלחתי להבין שקבעו שיש לי מחלה נוספת שלא הייתה לי אותה אף פעם, שקוראים לה אלצהיימר.

המציאו לך מחלה?

המציאו לי מחלה שקוראים לה אלצהיימר. ועכשיו אני מתחיל להתמודד עם זה שיש לי מחלה חדשה, שאני לא מכיר אותה, שקוראים לה אלצהיימר ולהתחיל להוכיח שאין לי אלצהיימר, יש לי פרקינסון ויש לי בעיות בלב ואין לי אלצהיימר. ואני נוהג באוטו שלי למעלה מ-20,000 ק"מ בשנה. אני נוסע המון, לומד באוניברסיטה 3 פעמים .

כשהבנו שמצאו לי את הפרקינסון, הגשתי יחד עם עורך הדין שלי ערר.

את האלצהיימר.

את האלצהיימר, סליחה. והגענו לוועדת הערר בתל השומר. כמובן שהכל עולה כסף. כל דבר עולה כסף. הגענו לוועדת הערר וישב בראש הוועדה פרופסור מאד מאד ידוע - - -

תגיד את שמו.

קוראים לו - - -

פרופסור שני מיכאל.

שני מיכאל והוא דיבר אלי כמו שמדברים אל אחרון האדם בשוק. איך שנכנסתי לחדר, נכנסתי עם עורך הדין שלי, הוא שאל אותי לפרטים שלי ועכשיו הוא אמר לי – אני מבקש ממך להגיד את תעודת הזהות שלך מהסוף להתחלה. אמרתי לו את מספר תעודת הזהות שלי מהסוף להתחלה. הוא המשיך לשאול אותי שאלות - - -

מה, גם אני לא יודעת להגיד.

אני לא יודע להגיד.

מי יכול להגיד את זה? זה המרב"ד. זה המרב"ד. זה בדיוק - - -

שנייה, שנייה, אחרי זה הוא אמר לי להגיד את המספר טלפון שלי מהסוף להתחלה וטעיתי באחת הספרות מהסוף להתחלה של מספר הטלפון שלי.

אני מצהירה שאני לא יודעת את תעודת הזהות שלי מהסוף להתחלה.

גם אני לא.

אז יש לך אלצהיימר.

ואז הוא אמר לי את המשפט הבא:

אני חוששת עכשיו ללכת לבדיקה במרב"ד.

ואז הוא אמר לי את המשפט הבא, שזה משפט שמלווה אותי ופשוט מוטט אותי. אמר לעורך הדין שלי – אתה מבין שיש לו בעיה פסיכיאטרית? אתה מבין?

אה, עכשיו בעיה פסיכיאטרית?

הבן אדם הזה יש לו בעיה נפשית. אתה מבין את זה, הוא אומר לו?

איזה מין דבר זה?

עכשיו, בתקופה הזאת אני הלכתי לבית לוינשטין ובבית לוינשטין יש להם מעבדה שבודקים יכולת נהיגה. במשך שלושה ימים אתה בא לשם, עושה בדיקות, עולה הרבה כסף, כולל טסט אמיתי עם מורה לנהיגה. אתה עושה טסט. קיבלתי אישור שאני רשאי לנהוג באוטו. הבאתי אישור מפסיכיאטרית שאני יכול לנהוג באוטו. הבאתי אישור ממרפאת פרקינסון שהם לא רואים סיבה לשלול לי את הרישיון באוטו. הבאתי אישור מהמשטרה שיש לי רישיון נהיגה משנת 1973 ואין לי שום עבירה. הבאתי. שום דבר לא עזר.

ומה שקרה בוועדה, הוא המשיך בדרך שלו ואומר לעורך הדין שלי – שלושה פסיכיאטרים צריכים לראות אותו.

שלושה?

שלושה פסיכיאטרים. בסוף השיחה אני אמרתי לו – יש לי כמה דברים להגיד לך, אדוני. כנראה שבאמת משהו לא בסדר אצלי בראש, אבל אני רוצה שתדע-. קודם כל דיברתי איתו בכבוד. בכבוד וגם קראתי לפני זה, אני ידעתי שהוא מנסה להביא אותי למקום, של להוכיח שיש לי אי שפיות זמנית. שאני אתפרץ עליו. שמשהו יקרה בתוך השיחה. האוטו זה הרגליים שלי. זה הרגליים של כולם פה. בלי האוטו הזה שנה שלמה לא יכולתי בכלל, שיתק אותי לגמרי. שיתק אותי מהנכדים, שיתק אותי מהאוניברסיטה, שיתק אותי לחלוטין.

בסוף השיחה אמרתי לו תדע אדוני, אני רוצה להגיד לך, עם כל מה שאתה אומר שמשהו לא בסדר אצלי, אני סבא לנכדים, אני מסיע את הנכדים שלי, אני לומד באוניברסיטה שלוש פעמים, אני זה וכנראה שמשהו קרה באותו לילה. בשתים עשרה ומשהו בלילה הוא כתב הודעה, הוא שלח פקס לעורך הדין שלי שבו הוא כתב שהוא הגיע למסקנה שאולי הבעיה שלי היא לא פסיכיאטרית - - -

אלא?

והוא שולח אותי לעשות טסט במשרד הרישוי. והלכתי לעשות טסט במשרד הרישוי ולשמחתי עברתי את הטסט וקיבלתי חזרה את רישיון הנהיגה שלי.

יואו, איזה כייף.

התעללות. התעללות לשמה שעלתה לי עשרות אלפי שקלים כדי להגיע למצב שאני יכול לנהוג חזרה באוטו, על הזכות הקטנה, אני לא מתלונן.

אבל מי השתנה באותו שתים עשרה בלילה?

מה השתנה? כנראה שמשהו קרה אצלו בראש שאולי הוא הבין - - -

אולי נולד לו נכד.

שאולי מדובר באיזה בן אדם ולא באיזה משהו אחר. אני לא יודע מה קרה לו.

לא, אני לא יודעת למה זה נושא לבדיחה. אני על סף בכי.

ממש ככה.

אני בכיתי. אני יכול להגיד שאני בכיתי. אני התביישתי. הוא פשוט צרח עלי. אני לא יכול להסביר איך הוא צרח עלי. הוא נהיה אדום וצרח עלי וזה אדם שקיבל פרס ישראל ואין לי מה להגיד.

תודה רבה. כן, אדוני, אחרי זה ישראל.

שמי עורך דין טל לביא, אני פה בשם דורון יהודה, הוא פשוט לא יכול היה להגיע. אז מה שנתבקשתי להגיד זה לגבי ועדת גודל רכב, ואני גם אדבר קצת בשמי, כי אני מתחיל בשנתיים האחרונות להיות קצת יותר חשוף למה שקורה בתהליך.

אני הצגתי לגברתי מסמך ממאי 2016, שמה שנקרא ארגוני הנכים מכירים אותו. קדם למכתב הזה תשעה חודשים לפחות של התנהלות מול משרד התחבורה, שהוא קבע שכל רכבי הנכים, לא חשוב אם זה ילד או מבוגר, משרד התחבורה קבע והגורמים המקצועיים, שכל רכבי הנכים זה רק M ולא N.

מה? רגע, אני לא - - -

תסביר, תסביר מה זה M ו-N.

תסביר לה.

אדוני, עורך הדין, אני לא מהברנז'ה, אני לא מבינה מה זה M ו-N.

אני מודה לך על השאלה. גיריתי אותך שתשאלתי את השאלות. אם הייתי מתחיל מזה, לא היית - - -

אה, אוקיי. עשה לי טיזר. כן.

אני לא רוצה דוקטורט, אבל M זה רכב של נוסעים ו-N זה רכב של סחורה, טובין. יוציאו פה, יתכבדו פה הנכים, בעלי הרכבים, אני מוכן להתערב ש-90% זה רכבי N, לא M.

מה זה אומר? מה ההבדל?

זה אומר קפיצים. זה אומר גימור של הרכב.

זה לקחת משא כבד ולא בני אדם. רכב מסחרי.

אה, מסחרי שמיועד לסחורות ולא לאנשים?

בדיוק.

גברתי, אם את רוצה, 60 שניות אני אסביר.

הבנתי, הבנתי. אדוני חבל, הבנתי.

מגיעה קופסא מחו"ל. M מהיבואן, עם אבזור, עם כל מה שצריך.

הבנתי.

יעידו פה, הם. לא אני. אבא שלי עליו השלום היה לו קאדי, N. כך אני למדתי את זה, כשהוא הפסיק לנסוע עם האוטו. כך גם בא לעולמי המושג של M ו-N. אבל מה שהיה היה.

יש מסמך ממאי 2016, משרד התחבורה אומר – וזה לפנייך גברתי ונתתי גם לחברתי, נציגת ביטוח לאומי. אני גם מוכן לשלוח באימייל לכל מי שרוצה.

בסדר.

אני מוצא את עצמי מסתובב, נותן את זה לנכים בחידוש שלהם, שידרשו M. אז אתה מבין מה דורשים?

רגע, ומי שדורש מקבל? איך זה עובד?

לא, לא, לא מקבל. אין ממי לדרוש.

אה, זהו, אמרתי וואלה.

הנכה צריך לדעת מה לבקש. הנכה צריך להבין כבר שהנכה ייתן לו את התרופה הנכונה, את המינון הנכון, הוא צריך לבדוק שהרוקח נותן לו במינון הנכון.

אני לתומי סומכת על הרופא.

הוא צריך לבדוק גם כשהם נותנים לו את הרכב שזה M וזה לא N.

הם יבינו רק בבית המשפט.

אוקיי.

זה בבית משפט.

אדוני עורך הדין, תודה רבה. תודה. לפני שאני אתן לישראל, אני רוצה לברך את חברי, חברי הכנסת תמר זנדברג ואורי מקלב שהצטרפו לדיון. ישראל אבן זהב, בבקשה.

תודה. אני רוצה להמשיך קצת את הסאגה של הסימולאטור. אני באתי לוועדה לגודל רכב, סך הכל להחליף רכב,. הייתי חייב להחליף רכב, כי הרכב שנהגתי בו לא יוצר יותר והייתי צריך לבקש. ביקשו ממני לעלות לסימולאטור. אמרתי למה? אין לי שום בעיה רפואית, שום דבר. אם היה את אותו רכב, סך הכל הייתי מעביר ניירת, מקבל ניירת חזרה והולך וקונה את הרכב. בגלל שהגעתי למרב"ד ביקשו להעביר. אמרתי אני לא מוכן לעבור.

עשיתי שם מהומה לא קטנה ובסוף אמרו בסדר, אל תשלם – כי אנחנו גם נדרשים לשלם עבור זה.

לא הבנתי, רצית להחליף את סוג הרכב?

לא. הגיע הזמן להחליף את הרכב שלי, אחרי 3.5 שנים. הוא לא יוצר יותר.

אוקיי, פשוט לעשות העברה.

לא מייצרים אותו סוג, רק דגם אחר, אותו דבר, רק דגם אחר ואתה צריך לעשות מחדש את הכל.

הבנתי. מה, צריך לעבור את הכל מהתחלה?

צריך לעבור את הכל מהתחלה, כולל סימולאטור שאין שום קשר. אין לי שום בעיה רפואית חדשה. עליתי על הסימולאטור בהתנדבות, מה שנקרא, כי ויתרו לי על התשלום. אמרתי אני לא מוכן לשלם. לא יעזור לכם כלום. ואז אחרי איזה חודשיים-שלושה אני מקבל הודעה ממשרד התחבורה שמתלים לי שני רישיונות נהיגה. מבטלים לי שני רישיונות נהיגה על אופנוע וטרקטור. אמרתי למה אתם מבטלים? מה קרה? איזה חג? מה? אני באתי להיבדק על מכונית, מה הקשר? לא, אתה לא נוהג על אופנוע וטרקטור. זו התשובה שקיבלתי. אמרתי זה לא עסק שלכם. אני גם לא נוהג במכונית, מה איכפת לכם? מה זה אתם מתלים?

אחרי ויכוח קיבלתי את הרישיונות חזרה, כן, אבל כל הגישה הזאת שרופא, או יועץ אינדיקאטור בודק, לא אומר לך תוצאות, לא אומר שום דבר וזהו, ואחרי זה אני צריך לרוץ אחרי הזנב. במקרה אני מכיר את האנשים ועוד פעם הסתדרתי. ואני מצהיר פה: אני לא נוהג באופנוע, אבל זה לא יתכן שישללו לי רישיון סתם, בלי שום סיבה.

אבל עברת טסט על אופנוע לפי שקיבלת את - - -

עברתי טסט, וודאי שעברתי.

ישראל, לקצר.

אוקיי. דבר שני, הסימולאטור הזה שישנו שם זה סימולאטור של ואן ולא של רכב פרטי. רוב האנשים לא יכולים לראות בו זמנית כשמבקשים שתיסע במהירות של 60 קמ"ש וכשיש נורה אדומה, תעצור. כי הנורה למעלה והספידומטר למטה. פשוט הישיבה היא ישיבה של ואן. זה מכשיר מאד עתיק, שכנראה ניתן בזמנו למרב"ד.

מה זאת אומרת הנורה למעלה? אני לא מבינה את זה.

כשיש לי רמזור אדום מולי, אז אני רואה אותו לפנים. הסימולאטור בנוי בצורה כזאת ששמו נורה אדומה למעלה, ואני צריך לראות אותה, כשמבקשים ממני לבלום, כשהיא נדלקת, אבל בו זמנית אני צריך להסתכל על הספידומטר שהוא נמוך.

אבל גם בתור מי שיושבת בואן, גם בואן אתה רואה את זה מולך, אתה לא רואה את זה למעלה.

יפה, אבל במרב"ד זה לא מולי, מה לעשות?

אוקיי.

הם שמו את זה במקום לא נכון.

זה סימולאטור שהם קיבלו תרומה מחברה מסוימת.

כן. לא נגדיר את זה.

לא, זה לא מעניין אותי מאיפה.

אוקיי זאת אומרת אני חושב שהגיע הזמן להשתמש באמת באמצעים. דבר נוסף.

אחרון.

עצם הבדיקה שם היא לא נכונה, משום שאותי למשל – ואני נוהג בשתי ידיים, אין לי תפוח הגה, אין לי מנגנון, אין לי כלום. למה אני צריך לשבת ולסובב את ההגה, כשהתפוח נמצא באמצע? אצל אף נכה הוא לא באמצע, אלא תמיד בשעה 10, 9, תלוי איזה רכב. עכשיו, חלק מהיועצים הטכניים, הגיעו אנשים ללא כל הכשרה ואני נכחתי במספר ועדות רפואיות וכשאני אומר הנכה הזאת צריכה גם כיסא גלגלים, אז הוא אומר לי – היועץ הטכני – לא מעניין אותי מה שהיא צריכה. אני בודק את הרכב רק בשבילה.

טוב.

בקיצור נפנפתי אותו. דבר נוסף שישנו - - -

זהו. אני רוצה לתת לעוד אנשים.

שנייה. יש עזרים שמכריחים אותנו להכניס לרכבים כמו מגן דוושה, כמו כפתור פונקציות, דברים שעולים לביטוח לאומי כסף ואף אחד לא צריך אותם ולא משתמש בהם. אז יש אנשים עם ספזאם שצריכים את זה ואני מבין את זה, אבל יש נכים משותקים ששום דבר לא זז אצלם. למה מתקינים את זה ברכבים? פשוט יוצרים חורים נוספים, עלויות נוספות לביטוח לאומי.

לא הבנתי. מכריחים אתם מתפקד לחלוטין באביזרים?

לא מתפקד. אם מישהו יש לו מנגנון יד, מכריחים אותו לשים מגן לדוושת הדלק, שבטעות לא ילחץ על הדוושה, אבל הרגליים משותקות, הוא לא יכול ללחוץ אפילו כשהוא רוצה. בשביל מה? זה חורים ברכב. אותו דבר כפתור פונקציות, שרוב האנשים לא עובדים עם זה בכלל. יש פה לחצים של כנראה חברות אבזור על האנשים.

לא, לא, אני לא הולכת להאשמות האלה.

אני לא מבין את זה.

אני לא מקבלת אותן.

אוקיי, אבל זה עובדות.

נעמי מורביה, בבקשה. תודה ישראל.

מאחר שחברי העלו נושאים חשובים, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כבר. אני רוצה להתייחס לדברים אחרים, למרות שאני תומכת בכל ליבי וכוחי בכל מה שנאמר כאן.

דבר ראשון אני רוצה להתייחס למחיר הבדיקה. מאחר ש - - -

אני רק רוצה לציין לעניין מחיר הבדיקה, חברי חבר הכנסת אורי מקלב אולי לא זוכר, אבל כשאתה כיהנת כיושב ראש הוועדה לפניות הציבור, אני עוד הייתי בקליניקות המשפטיות וקיימו אצלך דיון על נושא של מחיר הבדיקות במרב"ד.

אני רציתי להזכיר.

ואמרו לנו זה משק סגור, אבל עדיין המחיר נורא נורא נורא גובה. יכול להיות שמשרד הבריאות וביטוח לאומי צריכים שניהם לשים יד בכיס ולא לחייב את הציבור? אז זה במחיר של הבדיקות. זה מטורף בעיני.

זה יותר מזה.

ואני סופרת כבר עוד מעט עשור מאז שדיברנו על זה.

גם בדו"ח האחרון אנחנו התייחסנו למחיר הבדיקות.

אם בית חולים היה לוקח עכשיו כסף על בדיקות שהוא עושה, זה חלק מתהליך. זה חלק מהאישור. נותנים - - -, מאשרים מיסוי ברכב, צריכים גם לאשר את הבדיקה. זה חלק מהתהליך.

לא, יש בעיה יותר גדולה מזו, כי במידה ויש איזה שהוא ריג'קט והבן אדם צריך לחזור חזרה, הוא צריך לשלם שוב את המחיר. זאת אומרת מקצבה של 2,342 שקלים הוא צריך לשלם וזה במזומן – את ה-600 או 700 שקלים שעולה הבדיקה היום במכון. זה סכום ענק.

עכשיו לגבי זמן ההמתנה. זמן ההמתנה זה דבר שאנחנו לא מצליחים להתגבר עליו. לפעמים אנשים ממתינים שבועות ארוכים - זה מגיע עד לכדי חודשים – לתורים במכון, מה שגורם עוול לאדם עם מוגבלות, שהרכב הוא תחליף רגליים כפי שמוגדר באמת בלשון החוק. לא המצאנו את זה. והוא מוצא את עצמו שהוא חייב לעשות הליך מסוים, אבל הוא נתקע חודשים בהמתנה ואז אם הוא צריך לערער או לעשות דבר נוסף, הוא נתקע עוד פעם חודשים וזה מאד מעכב ומפריע.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא האצבע הקלה מדי על הדק התליית הראשון. צריך להבין שכל הנושא הזה של התליית הראשון הוא חסר היגיון, כשמדובר בנו, האנשים עם מוגבלות, מאחר שבן אדם שעד לפני שתי שניות נהג ברכב ולא הייתה לו שום בעיה ושום טענה ושום תלונה, ויכול להיות ש-30 שנה הוא גם לא צבר אף דו"ח תנועה – זאת אומרת שהוא נוהג היטב - פתאום מישהו מקצועי ככל שיהיה - אומר לו לא, אני רוצה שעכשיו אתה תעשה מבחן כזה או תעשה טסט כזה או תעבור. דבר ראשון שעושים מתלים לו את הרישיון.

מה הבעיה עם התליית הרישיון? הבעיה עם התליית הרישיון שזה אפקט הדומינו. הרישיון מותלה, הוא לא מקבל קצבת ניידות. הוא לא מקבל קצבת ניידות – הוא לא יכול לממן, כי עדיין יש לו את הרכב, הוא עוד לא החליף אותו והוא צריך לשלם את הביטוח ואת כל הנלווים. והדבר השלישי - - -

בסוף עוד יאשימו את הביטוח הלאומי.

והחשוב ביותר – מרתקים אותו, כולאים אותו לביתו, כי בלי רכב אנחנו כלום. ברגע שמתלים לו את הרישיון, זה לא – טוב, בסדר, אני אעלה על אוטובוס ואני אסע. אין. צריך לקחת בחשבון ולהתחשב לפני שמתלים את הרישיון, באמת האם זה כל כך דחוף וחשוב ואם אפשר להתגבר על הבעיה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. חברת הכנסת תמר זנדברג. אני חשבתי שלאחר שנים, שבעודי הייתי בתפקיד של יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, ואז הייתה הפעילה הידועה והמוצלחת מאד – קארין אלהרר בוועדות ששמענו ברוב קשב – הדברים השתנו. ואנחנו היום אוחזים באותו מקום, אותם סיפורים כמעט, רק עם אנשים אחרים. בזמנו חשבנו שהיה איש שהיה ידוע שמגיע עם תובנות – אני לא רוצה להזכיר את שמו, אני בחודש כסלו לא אומר לשון הרע, אז אני לא רוצה להזכיר את שמו. אבל חשבנו שהוא הבעיה באמת, עם נוקשות מאד חזקה. הבאנו אותו לוועדה, לא יכולנו להסכים.

הסיפורים שיש פה, וצריך לומר, אף סיפור קשה לא מפתיע אותך. את כבר שמעת בכל התפקידים שיש לך ואת גם פועלת בעניין הזה – על מקובעות, על בירוקרטיה, על ועדות כאלה ואחרות. כאן יש הרבה יותר ממשהו מובנה בניכור, באטימות, בהתעמרות ממש. ולשמוע את האנשים ואתם לא הרחבתם, לבוא מהצפון, מאיזה מקום – מה נכה צריך לעשות עם רכב גדול כדי לצאת ולהגיע בשמונה בבוקר או בתשע בבוקר לתל אביב, לרחוב הארבעה. נכון? רחוב הארבעה, אם אני זוכר נכון.

זה היה. זה עכשיו בדרך בגין.

היה. עכשיו דרך בגין. יש שם הבדל של כמה מטרים, אבל אני זוכר שהיו מגיעים לרחוב הארבעה, עד שהיו מגיעים ובודקים את תקינות הרכב של הנכים ברחוב, בודקים את ההתאמות.

אז בזמנו המעלית גם לא הייתה מספיק רחבה.

מעלית לא הייתה. אני רוצה לציין קודם כל שאני לא בא בביקורת למשרד הבריאות, על שזה שייך אליכם. אני חושב שמשרד הבריאות עשה שינוי בעניין הזה. אני חושב ששר הבריאות בכל אופן התעמת לא מעט רק בגלל העניין הזה, עד שהעימות שלו הגיע לתקשורת, שהוא התכוון לטובה וניסו לכוון את הדברים שלו לא בצורה הוגנת ושר הבריאות שילם מחיר. אין לו בעיה בעניין הזה, אבל מחיר אישי בוויכוח שלו בעניין הזה בצורת ההתנהלות ובצורת השירות שניתן שם.

לדעתי הנחת היסוד, ואמרת את זה בדברייך ככה בקצרה, היא הבעיה, שהרכב לנכה שזה איזה שעשוע, זה צעצוע, זה משהו שהוא רוצה לעשות פוזות עם רכב יותר יפה, יותר גדול. לא נמצאים שם אנשים. צריך לקחת בחשבון שהנכים לא נמצאים שם. הורים לילדים שרוצים רכב יותר גדול, האנשים שרוצים מדברים על צרכים וקודם כל הם משלמים על זה. כמה שהרכב יותר גדול, הם משלמים על זה. זה גם עולה להם יותר, או פחות, אבל זה עולה. אין לא נמצאים שם. זה רגליים, הרבה יותר מרגליים. עצם החיות שלהם נמצאת ברכב הזה. ולמה? צריך להגיד, כל בקשה בעצם צריך להכשיל אותה וצריך לחפש איך להכשיל אותה. למה בקשה לא יכולה להיות בהנחת עבודה שהיא בסדר, שהיא טובה?

מנסים לתפור רכב אחד לילדים כמו חליפה ל - - -. לא משנה מה הגודל – קטן, גדול, רחב, קצר, יש רכבים לילדים נכים, יש רכב בהתאמה, מצאו משהו. האבסורד שישראל הזכיר, זה אותו רכב, רק שינו את משהו במודל שלו, במודל החדש, שינו את השם שלו, עשו שינו. לא. הכל צריך עכשיו מחדש, בהתאמות, לעבור את הכל. הפסילות שיש, ההתאמות שעשו אם כן מתאים, לא מתאים. משהו יש, אני לא יודע אם רוח המפקד הקודם, משהו שלא משתנה בתפיסת הנחת העבודה של האנשים האלה. ואני גם מזדהה עם אדוני, אני לא זוכר את השם שלך.

בועז.

בהתחשבות ודאי לא. אני ליוויתי חולה ALS שלא חי כבר, אבל יהודי פעיל מאד, נכה פעיל מאד שהיה נוסע לכל בתי הסוהר עם רכב בשכיבה, להרצות לאסירים. היה באמת עושה ומחולל אצלם פלאים. שירות בתי הסוהר ביקש בכל אופן שימשיך, במסירות הוא היה מגיע עד לבאר שבע, מגיע לצפון, לדרום. הרכב שהוא ביקש זה לא הטרנזיט שהיה אז או משהו, רכב קצת יותר משודרג, בגלל הקפיצות והבלמים שיש ברכב, שהוא לא יכול היה בלי זה. אין סיכוי שהוא קיבל את זה מכיוון שבטח הוא רוצה, הנכה, שיכול לנסוע רק בשכיבה, הוא רוצה רכב יותר מפואר. על מה אנחנו מדברים פה? למה התפיסה המעוותת הזאת?

בעצם אני לא מבין למה לא לאשר את הבקשה? למה? איזה מודל יותר ורכב יותר גדול, מה הנכה יכול? זה יעלה לו יותר צריכת דלק, יש לזה עלויות, יש לזה משמעויות. למה צריך להקשות? למה תפיסת ההנחה שצריך? הוא רוצה את הרכב הזה, תנו לו את הרכב. אם זה מתאים לקריטריונים, מתאים לאביזרי הבטיחות, מתאים להכל, למה לא לתת לו את זה? מה הוועדות האלה, שצריך כל כך הרבה באמת להקשות עליהם?

והדבר האחרון בנושא הזה, לא מעט אנשים, לא נכים, שהם לא יודעים שהם נכים, שיש להם מפגש עם המרב"ד, באיזה הקשר? גם רופא משפחה ועוד דיווחים. מישהו יכול להיות אצל פסיכיאטר והוא לא יודע שבמחויבות של הרופא הוא חייב לדווח לאותו מכון ויש עכשיו אנשים שנקלעים פעם ראשונה.

זה הגיוני.

בעיה של שמיעה כזו או אחרת, שזה עוד לא הגיע. העובדה שהוא יקבל את זה בסוף, אבל התהליך של פסילה של להתלות לו את הרישיון. דבר ראשון זה להפסיק את החיים באמצע. זה להרוס לאנשים את היכולת גם לפרנסה, גם לעבודה, גם את כל הסביבה, להכביד עליו, להחמיר את המצב שלו, וזה שיש עכשיו איזה דיווח. צריך לדווח. צריך לבדוק. העובדות הן שבסוף, לאחר שנה, לאחר מאמצים מקבלים את זה, זה אומר שהתהליך הוא לא טוב מההתחלה. תודה.

תודה רבה.

אם אפשר לשמוע את הילדים. הגיעו ילדים נכים.

רק שנייה, אבנר, תודה על הסיוע.

באו ילדים נכים.

אבנר, אתה מסייע לי רבות בדיונים, אבל הפעם אני מסתדרת.

אני יודע. בהחלט.

דוד הרטום, בבקשה.

טוב, הסיפור הוא כזה: בקיץ שנה שעברה קיבלתי הודעה שכדי לחדש את הרישיון אני צריך לעבור בדיקה רפואית אצל רופא המשפחה פלוס בדיקות עיניים. עשיתי את זה. הרישיון שלי הסתיים ב-5 בדצמבר.

מפאת גילך, או מפאת מחלה?

מפאת גילי, כן, גיל 70. כיוון שפג הרישיון ב-15 בדצמבר שנה שעברה, ניגשתי למשרד הרישוי, ביקשתי שיתנו לי הארכה כרגע, כי שלחו אותי לבדיקות רפואיות. קיבלתי הארכה עד 15 ביוני. משרד הרישוי העביר את הבקשה למרב"ד בינואר ואני הוזמנתי לבדיקה באמצע יולי. זאת אומרת חודש אחרי שפג תוקף הרישיון. ניגשתי למשרד הרישוי - - -

שאני אבין, חצי שנה בין ההזמנה לבין התאריך - - -

הם נותנים הארכה רק של חצי שנה.

כן, אבל התאריך לבדיקה זה חצי שנה?

התאריך של הבדיקה היה ביולי, כששישה חודשי הארכה נגמרו ביוני.

וכבר בינואר ביקשת את הבקשה לבדיקה.

אני הגשתי את הבקשה כבר באוקטובר.

זאת אומרת שמונה חודשים או שבעה חודשים.

כן, עד שקיבלתי את התור ל - - -

לבדיקה.

לבדיקה. הייתי בבדיקה, עשיתי שם את הבדיקה. עכשיו ככה, ביקשתי להאריך את הרישיון מעבר ל-15 ביוני. אמרו לי לא, יש כלל שאפשר להאריך רק חצי שנה. אין יותר מאשר חצי שנה. אמרתי אז מה אני עושה? הוא אומר בעיה שלך. אין על זה תשובה.

אגב, קבלת הקהל, מי שמכיר את קבלת הקהל בפתח תקווה, במשרד הרישוי שם, היא קטסטרופה. מגיעים לשם מאות אנשים, ממתינים במסדרון, דוחפים. מקום נוראי לקבלת קהל, שאגב נותן שירות לכל אזור פתח תקווה, כולל המשולש, כולל כל האזורים האלה. ואגב, למרות שאני נכה 94%, אבל זה רק ממס הכנסה, לא מביטוח לאומי, למרות שזה אותן הוועדות. אותם רופאים בודקים אותך.

זה לא בדיוק אותן ועדות.

סליחה?

זה אותם רופאים אולי, אבל זה לא אותן ועדות לצערי.

כן, אבל תשמעי, אולי זו זווית קטנה של שוני, אבל מי שיש לו נכות, וכמובן שאני לא יכול לקבל קדימות בתור במשרד הרישוי, כי יש לי את הנכות ששווה לצורכי מס ולא לצורכי ביטוח לאומי.

זו התלונה שלי, שכל אחד מסתכל על ועדה מהפריזמה שלו.

כן, אבל זה לא יכול להיות. תראו, זה למעשה יוצר כפילות. אמרו לי אין שום בעיה, תעבור עוד פעם את כל הוועדות. אין בעיה, מה?

טוב, בסופו של דבר ראיתי שהעניין לא עובר, פניתי לוועדה. הוועדה הוציאה מכתב לשר התחבורה ואחרי חודש וחצי, כשבאתי עוד פעם אחת לבדוק במשרד הרישוי מה קורה, קיבלתי טלפון – אתה מוכן לדבר עם ראש אגף הרישוי? אמרתי בבקשה. הוא אומר תשמע, קיבלתי פה את המכתב שלך, אנחנו לא בסדר, אז אני נותן הוראה להוציא לך היום רישיון. טוב.

אה, אז כבר לא צריך בדיקה? לא צריך כלום? רישיון?

בלי בדיקה, בלי שום דבר. אני ניגש למנהלת משרד הרישוי שם, היא אומר לי לא, המנהל לא יודע, אתה צריך לעשות טסט. עכשיו, כדי לעשות טסט צריך טופס ירוק. ההיגיון היה אומר שבאותו משרד הרישוי ינפיקו לך את הטופס הירוק, שאיתו אתה הולך למורה לנהיגה. לא. מנפיקים את זה רק בחנויות אופטיקה. למה? כדי שגם תעשו את הבדיקה. אבל אני כבר עשיתי את הבדיקה פעמיים. לא משנה. ניגשתי לחנויות אופטיקה במשך חודש וחצי, הטופס הירוק שלך לא הגיע עוד. זה חסום. עד שיום אחד הגעתי לאופטיקה בפתח תקווה וסיפרתי להם את הסיפור, אז היא אומרת לי תשמע, יש לי חברה במשרד הרישוי, אולי אני אדבר איתה? אמרתי בבקשה. דיברה עם החברה שלה – אה, כן, בטעות לא הזינו את זה. אז עוד חודש וחצי עבר.

כבר עמדתי במצב שאני צריך לעשות את הטסט ואת כל הדברים תוך 60 יום. 60 יום כבר כמעט עברו. אם היו עוברים ה-60 יום הייתי צריך להתחיל את כל התהליך של קבלת רישיון מהתחלה, דבר שאין לו שום - - -.

דיברו פה על הנושא של קשר בין משרד הרישוי לבין המרב"ד. שמענו שזה מסודר, אני די סקפטי לגבי זה, כי זה התמהמה. את אומרת המחשוב שם סודר כבר לפני הרבה מאד זמן ולא פעל בגלל איזה סכסוך עבודה של תוספות שכר ומי שצריך לעבוד - - -

לא, זה פחות מעניין לדיון הזה.

בכל מקרה הייתי אומר שאחרי שהוא דיבר איתי ומנהלת הרישוי אמרה שצריך לעבור טסט, אמרתי טוב, אבל עכשיו יש בעיה, כי התור לטסטים זה בפברואר. חזרנו לראש ה-.

קישון לא היה כותב את זה יותר טוב. אפריים קישון לא היה כותב את זה יותר טוב.

תראו, אני אגיד לכם, התענוג הזה עלה לי בהרבה כספים, בחוסר אפשרות לבקר את אמא שלי בירושלים, שהיא בת 96 סך הכל ומגיע לה ביקורים.

עד 120.

8 נכדים. כל הזמן אני צריך להתרוצץ ולוותר גם על עבודות שלא יכולתי לעשות אותן בגלל הנושא הזה.

תודה דוד, תודה רבה.

רק רגע אחד. בסיכומו של דבר, למרבית ההפתעה עברתי את הטסט. עשו לי טסט שלך 7 דקות, הכל היה בסדר, עברתי את הטסט. קיבלתי בינתיים מאז, עד השלב הזה קיבלתי שישה רישיונות נהיגה.

אתה יכול למכור.

תשמור אותם.

טוב, תודה.

וכל פעם אגרה?

לא, אגרה אחת.

אז תן לי אחת. לי לקחו.

סליחה, אני רוצה לאפשר גם למרב"ד לדבר, אבל אני רוצה לשמוע את סיגלית, משה בר ושמחה ואחרי זה, אם יותיר לנו הזמן - - -

חברת הכנסת זנדברג.

בבקשה, קודם כל חברת הכנסת זנדברג.

טוב, תודה קארין. ראיתי את ההפתעה על פנייך כשנכנסתי לדיון הזה ובצדק, כי בדרך כלל זה לא נושא שאני-. את יודעת, כל אחד מאיתנו יש לו נושאים ואני רוצה לספר למה אני כאן וככל שאני יושבת כאן אני יותר מבינה עד כמה גדולה הבעיה. במקרה לחלוטין אתמול קיבלתי פנייה, למען הגילוי הנאות מקרוב משפחה, אבל לא סתם במקרה.

כולנו אחים בעצם.

כן, בדיוק. שהוא לא בעל מוגבלות למזלו. אני מכירה כאן הרבה מהאנשים מהרבה מאד מאבקים, הרבה מאד שנים כאן בכנסת, הוא פשוט בן אדם שהגיע לגיל 70 וכמו כל אזרח ואזרחית שמגיע לגיל 70, מופנה לבדיקה במרב"ד, כדי שיוכל לרישיון הנהיגה. ואז הוא סיפר לי את חווייתו במרב"ד.

הוא הגיע לשם בשעתיים היחידות בשבוע שהלשכה פתוחה. הוא הקדים בשעתיים כי נאמר לו שהוא חייב להקדים, כי אחרת זה פתוח שעתיים בשבוע, אז איך? מה יוכל לעשות? שעה לפני הפתיחה של אותן שעתיים מיוחלות בשבוע, כבר היו שם – הוא תיאר לי אנשים שדרכו אחד על השני – מילותיו, ציטוט מדויק.

וגם במסדרון צר.

במסדרון צר, בחדר קטן, הרבה - - -

לא להפריע. סליחה תמר, אני בשעה 12:40 חייבת לנעול את הדיון ואני רוצה לתת לכמה שיותר אנשים להספיק לדבר, אז אל תפריעו.

הרבה מהם בעלי מוגבלות, כמו שאנחנו שומעים פה וזה מן הסתם רוב האנשים האלה, ואלה האנשים שבאמת יותר זקוקים למרב"ד. כלומר, במקרה של בני ה-70, זה כל אזרח, כל אזרחית. מדובר בבדיקה שהיא שגרתית, שהיא יחסית וזה גם באמת כל האוכלוסייה. כלומר תבינו, מדובר כאן במאסות ותיכף גם נשמע, ושוב, גם למען הגילוי הנאות, אני שוחחתי אתמול עם מנהל המרב"ד, שתיכף ידבר ובאתי כי הוא עדכן אותי שיש את הדיון הזה ואמרתי טוב, אין ברירה, אני חייבת לבוא ולראות מה קורה.

הוא תיכף ייתן את המספרים, אני לא רוצה לדבר בשמו ובאמת אפשר להבין – האוכלוסייה מתבגרת. קודם כל האוכלוסייה גדלה. דבר שני היא מתבגרת. דבר שלישי – והוא ייתן את המספרים שהוא סיפר לי אותם אתמול – בעלי הרישיונות והאנשים הנוהגים בגילאים המבוגרים – הולכים עולים.

עכשיו, מבין האנשים שיושבים כאן, שהם קודם כל אוכלוסיית היעד, שבאמת זקוקה, גם בגלל שכמו שהרבה מכם אמרתם – זה הרגליים בעצם, זה כלי העבודה, כלי הניידות, לבקר את המשפחה, להסיע את הנכדים, לדברים הכי-הכי בסיסיים, אבל באמת גם אותן התאמות שצריך לעשות ברכבים וגם גברתי יושבת הראש יודעת את זה ממקור ראשון - מה צריך על מנת שבאמת רישיון הנהיגה הזה יהפוך להיות אותו כלי ניידות. על זה מתווספים כל אותם אזרחים שבאים רק - - -

אני רק שאלה.

בדיוק. היו יכולים בכלל להתנקות מהתור, מהדבר הזה ובאמת לקצר. גם להקל על החיים שלכם וגם על עצמם ולפתור את כל המערכת.

עכשיו מה קורה שם? מסר לי אתמול מנהל המרב"ד – התור הממוצע הוא ארבעה חודשים. אני פניתי אליו עם מקרה שממתין כבר חודשיים לתשובה. בחיי, הייתי בטוחה שאני מרימה את הטלפון והוא יגיד לי וואו, איזו פשלה, סליחה, אני לא יודע למה זה קרה. הוא אומר לי לא, זה כן. וכל מה שאני מספרת לו – התורים ואין מענה והשירות – הוא אומר לי כן. אני לא יודעת, או שאנחנו כולנו פה נהפוך איזה שולחן. באמת, זאת אומרת זה לא יכול לעבוד ככה.

מה שיעבוד.

ועוד דבר, אני גם חייבת את זה להגיד, הוא אמר לי כן, אני יודע שאני שולח אנשים לנהוג ללא רישיון. אני במקרה פה מביאה קריאה של אדם שלא ינהג ללא רישיון. אין מצב. אין דבר כזה. הבן אדם הזה לא יעשה את זה. מה אנחנו שולחים את האנשים האלה לעשות? כלומר באמת, מה הפתרון לזה? זה באמת מצב קפקאי, אבסורדי ועוד אנחנו שולחים לשם את כל בני ה-70 במדינת ישראל, שתיכף נשמע כמה הם, לאותו מסדרון צר, לאותם שעתיים בשבוע, בשביל לקבל את הצייטלה, שימשיכו לנהוג כמו שהם נהגו בגיל 69 ו-354 ימים. פתאום יום אחד הם מאבדים את כשירותם ואת הבדיקה ואת הגושפנקה שהם צריכים על מנת להמשיך לנהוג. זה תקוע בצינורות.

זה באמת נשמע לי אבסורד בסדר גודל כזה שאי אפשר להכיל אותו ואני הייתי מצפה שב-35-25 דקות שנותרו, נצא מכאן עם איזה שהוא מזור לאנשים האלה. תודה.

תודה. סיגלית, בבקשה.

שלום, קוראים לי סיגלית. אני אמא לילדה בת 9, היא נמצאת פה. זו ילדה עם איחור התפתחותי רב תחומי, יש לה אטרופיה מוחית. היא סיעודית, 188%. היא סובלת מפרכוסים, היא לא מתקשרת. הייתי בוועדה לפני שלושה חודשים בערך בקשר להחלפת רכב. הוועדה לא הייתה כל כך נעימה. ביקשו ממני להוריד את הילדה מהעגלה, לראות אם היא הולכת.

מבחן העמידה. חוזר.

תחזרי שוב.

ביקשו ממני להוריד את הילדה מהעגלה בשביל לראות אם היא הולכת.

בדיקה רפואית.

אבנר.

גועל נפש.

אני חייבת לציין שהפקיד ביקש את זה. יושב שם פקיד, אני לא יודעת מה התפקיד שלו. ביקשו ממני, אז אני עושה את זה. אז באמת באתי להרים את הילד והרופא מסתכל עליו והוא מסתכל עלי והוא אומר לו תעזוב את הילדה. אתה רואה שהילדה נכה.

טוב, עשינו את זה. הם הבינו את העניינים שהילדה באמת לא יכולה ללכת.

אה, הם הבינו?

הם הבינו. בסופו של דבר הם הבינו. אני מקווה. הם נתנו לי רכב פורד קונקט, לא פורד קונקט, פיאט דובלו בלי מושב אחורי, בלי חלונות ואני שואלת שאלה – מה, יש לי שק תפוחי אדמה או ילדה? זו ילדה שיש לה פרכוסים, זו ילדה שצריכה ליווי.

מה זאת אומרת, אין חלונות מאחורה?

אין חלונות. ללא חלונות.

ארגז.

אין חלונות ואין מושב אחורי.

זה רכב מסחרי.

לא להפריע לה. אתם מבזבזים לה את הזמן. כן סיגלית, תשלימי.

זה מה שאישרו לי.

הגשת ערר על ההחלטה?

הגשתי ערר, כן ואני מחכה לוועדה.

מתי הוגש הערר?

הגשתי את זה בדיוק שבוע אחרי שקיבלתי את התשובה. את התשובה קיבלתי בערך אחרי חודש וחצי. אני חושבת שכלי הרכב, עוד פעם, זה הרגליים שלה. עם זה היא יוצאת מהבית.

ברור.

היא הולכת לטיפולים, ואני חושבת שמן הראוי שיתנו רכב שמתאים לו. בכל זאת, מדובר פה בילדים, בבני אדם.

ברור, תודה רבה סיגלית ואני מתנצלת בשם מדינת ישראל.

תודה לכם.

משה בר, בקצרה, משפט.

תודה רבה ליושבת הראש. אני רוצה להעלות דבר אחד. זה שנותנים לנו רכב משא, הם עושים בזה עוול, למה תוך חמש שנים המצב שלנו נהיה הרבה יותר קשה. זה עולה למדינה הרבה יותר כסף. אני הייתי בישיבה עם מנהל המרב"ד, עם נציגי הביטוח הלאומי, עם נציגי משרד הבריאות – כולם אמרו שאנחנו צודקים.

נו, אז איך הצדק נעשה?

דקה. פה צריך את המחוקקים. אני גם העליתי את זה. המחוקקים צריכים לשנות את החוק ולא לבוא לפקידים. הם סך הכל פקידים שממלאים את התפקיד.

מה נכתוב להם, תביאו את ההיגיון? מה נכתוב להם בחוק?

אני אביא לך את העדויות. אני אביא לך את הכל.

אוקיי, תודה. משפט, שמחה, בבקשה.

אני רוצה להגיד משפט קצר. השינוי בתקופה האחרונה עם המרב"ד זה מאז שיצא פרסום על השחיתות עם חברות האבזור. מאז הם החליפו את האיש הטכני והמצב נעשה פשוט קטסטרופה.

לא שמחה, אני לא רוצה להיכנס לעניין עם חברות האבזור. זה מתברר בבתי משפט. אני לא בית משפט.

לא בית משפט, אבל אני אומרת לך מה קרה. אנשים יצאו, באו צוות אחר ואני אומרת לך, אני, כשבאתי להחליף רכב, רצו לתת לי אוטו שאני לא הייתי יכולה להיכנס אליו והייתי צריכה להיאבק בוועדה ועוד וועדה ועוד וועדה, כדי שיקבעו לי רכב שמתאים לגדול שלי, לממדים שלי, לכיסא גלגלים, והעניין הזה של - - -

אוקיי, את אומרת המצב הולך ומתדרדר.

הוא הולך ומתדרדר ולא רק זה. כשאת אומרת להם אני צריכה גם לקחת עגלת שירותים איתי, זה לא מעניין. אבל כשאני יוצאת לחופש אני צריכה לקחת כריות, מזרונים, זה לא מעניין. את צריכה לראות.

תודה, תודה רבה.

כיוון שכל מה שנלווה באוטו זה לא מעניין אותם. ואני חושבת ש - - -

שמחה, תודה. אני רוצה לאפשר להם, כי הושמעו כאן טענות מאד מאד קשות. אני רוצה לשמוע תגובה ואני גם רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי, שהוא גם מאד קשור. משפט.

אני רוצה להגיד בנושא המרב"ד.

רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

רות פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה, אבל אני רוצה לדבר על מי שסובלים מפוסט פוליו. כשמגיעים אל הרופאים במרב"ד הם יודעים שהמחלה הזאת היא פרוגרסיבית. הם נותנים רכב כשהם יודעים שבתוך כמה חודשים המצב יהיה יותר חמור ויצטרכו לבוא אליהם. אני מבקשת לקחת את זה לתשומת הלב.

הדבר השני, כשצריך לנהוג על מכשירים, כשצריך לאבזר את האוטו, יש תקלה מאד גדולה עם מורי הנהיגה לאוטו עם מכשירים. יש שם – אני רוצה להגיד – על גבול השוק השחור והמצב הזה הוא מאד מאד מאד בעייתי. אני חושבת שצריך - - -

לא, לא, אבל את לא יכולה לטעון טענה כזאת - - -

לא, אבל לתת את הדעת, כי יש פה סיפור מאד בעייתי עם מורי הנהיגה. זה נורא.

לא, זה לא לכאן. נזמין את מורי הנהיגה. אני מבקשת, תראו, הנציגים של המרב"ד ישבו והקשיבו בקשב רב. בקשב רב. לא הגיבו למילה שנאמרה ואני מבקשת את אותו יחס מהמכובדים שיושבים כאן.

בבקשה, אדוני מנהל המרב"ד. קודם כל אנחנו לא הכרנו קודם, אז בטח כבר נכנסת מזמן, אבל ברכות על התפקיד. לא, אני אגיד לך, אני לא יודעת אם זו ברכה – התפקיד הזה – כי כל מי שעשה אותו קודם היו לו בעיות קשות מאד.

אני רוצה בבקשה את התייחסותך למספר נקודות. הנקודה הראשונה שאני מבקשת את התייחסותך זה לעניין הפיאט דובלו. אני גם רוצה לציין בהערכה שאני יודעת שפספסת התחייבות קודמת שהיא חשובה לא פחות, אבל נשארת איתנו כל הדיון ובאמת אני מעריכה את זה. אני אומרת את זה בלב שלם. אני רוצה התייחסות גם לנושא הפיאט – רכב ללא חלונות כשהמוסעים מאחורה, תוך התייחסות לצרכים המשתנים והמיוחדים של האנשים.

גם סיטרואן.

רגע, סיטרואן. פיאט דובלו כמשל, בסדר, לא רק פיאט דובלו. הדבר השני שאני רוצה את התייחסותך, אדוני, זה לטענה של חברת הכנסת זנדברג, שבעצם היא הצגת עובדה, היא פחות טענה – שאתם מבינים שיש קהל הולך ומתרחב, ומצד שני שעות עבודה יחסית מצומצמות.

הדבר השלישי - - -

זה האנדרסטייטמנט של השנה – שעתיים בשבוע – יחסית מצומצמות.

בסדר. אני מנסה להיות עדינה.

ברור.

נאמרו כאן דברים חריפים דיים.

אני לא מאשימה אתכם שאתם יושבים ושותים תה בזמן הזה, הבעיה היא מערכתית.

תמר, נאמרו כאן דברים חריפים דיים ואני חושבת שהדברים נאמרים באמת מדם ליבם של האנשים.

הדבר השלישי שאני מבקשת לקבל התייחסות זה לעניין ההתייחסות. תראו, זו לא טענה חדשה. כבר בדיונים שהיו, ואני אומרת את זה בפרספקטיבה של עשור. לפני עשור קיימנו דיונים כאן בוועדה לפניות הציבור בכנסת – ועדה מקבילה – ונאמר כבר אז שההתנהלות כלפי האנשים היא לא מכבדת. לבקש מאמא להרים ילדה במצב שכל בר דעת - לא צריך להיות אפילו רופא, לא צריך הסמכה מאיזו אוניברסיטה – מבין שזו לא ילדה שהולכת ועושה את עצמה.

אני גם אגיד לכם בתור צרכנית של השירות, זה לא החלק הנעים של היום לבוא לוועדה במרב"ד ולהגיד תראו כמה אני פחות יכולה. אנשים בדרך כלל רוצים להראות כמה הם מוצלחים וכמה הם יכולים. ולבוא ולחזר על הפתחים כדי לקבל זכות, זה אף פעם לא נעים לאף אחד. ואני מבינה שאתם נאלצים להתמודד עם הרבה מאד סדים מסביב, אבל בסוף יש את עניין המרכיב האנושי, שהוא חשוב לא פחות מכל מרכיב אחר. אז גם בעניין הזה אני מבקשת את התייחסותכם.

הדבר האחרון ואולי אני אבקש שתתחיל איתו, זה לומר בעניין המערך השלם שלכם מול ביטוח לאומי ומשרד הבריאות בכלל, זה משליך אני חושבת על כל ההתנהלות מול הלקוחות הפוטנציאליים שלכם. בבקשה אדוני.

ומשרד התחבורה, גברתי.

משרד התחבורה, גם, בוודאי.

הקשר בינו לבין משרד התחבורה בנושא הזה.

כן, כן, צודק, דוד. סליחה.

אז קודם כל תודה רבה על ההזמנה. תודה רבה לכל המכובדים גם שבאו לומר את דבריהם, את חלקם הלא קטן אני מכיר, וגם לכם – שבאתם לשמוע. יש פה טענות - - -

מה שמך בבקשה?

שמי רז דקל ואני מזה שנה מנהל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

רק שנייה. מי שמעיר הערות אני מוציאה אותו, כי באמת הוא היה סבלני. כן.

תודה רבה. יש כמה דברים שאני מבקש לומר. נשמעו כאן ראשית טענות מאד מאד קשות, חלקן אני מכיר, חלקן מבוסס מאד, חלקן מבוסס מעט פחות, אבל ללא כל ספק המכון נמצא כרגע במצב מאד מאד בעייתי ומאד מאד מאתגר, ואני מגיע לריבון כאן מתוך בקשה שהיא סוג של קריאה לעזרה, כי הסיבה שאני לפחות הגעתי לתפקיד הזה, זה כדי לתת עזרה אמיתית לאוכלוסיות שנזקקות למכון – ואני מתנצל שאני אגב לא מסתכל בכיוון הזה, אני פשוט מתקשה בשני הצדדים – שזה אוכלוסיות גם של אנשים שחולים במחלות משמעותיות, גם אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות, גם אוכלוסייה של אנשים קשישים, גם אוכלוסייה של נהגים מקצועיים, שזה משבר - - -. אלה האוכלוסיות שמגיעות אלינו. אנחנו צריכים לתת מענה לכולן. השמיכה מאד מאד קצרה.

אני לא רוצה להתחיל לעשות פה סלט של מספרים. יכולתי לעשות את זה, זה לא יעזור לאף אחד מהמקרים קורעי הלב שהושמעו כאן. בגדול רק אומר שמספר הפניות שמגיעות למכון בשנה עומד על כ-40,000 וזה כשאנחנו יודעים שיש תת דיווח קיצוני של גורמי הרפואה, שחלקם אגב, הסיבה שהם אינם מדווחים, היא כיוון שהם מבינים היטב שזמן הטיפול במכון הוא ארוך והם לוקחים סיכון על עצמם ולפעמים גם על המטופלים שלהם ולא מדווחים. בשפה הכלכלית קוראים לזה ביקוש כבוש, אני מעריך אותו באופן גס ב-50% מנפח ההפניות.

ויותר מזה אני אגיד. קצב הפניות למכון גדל הרבה יותר מקצב גידול האוכלוסייה, כיוון שבעוונותינו, אם אנחנו מסתכלים - אני מדבר על מספרים מאד מאד גסים – אבל ב-20 השנים האחרונות אוכלוסיית המדינה גדלה בערך ב-50%, אוכלוסיית הנהגים בערך הוכפלה, ואוכלוסיית הנהגים הקשישים, בלי בעיות בריאות – הרי גיל מבוגר איננו מחלה – הושלשה.

משך התקופה הזאת התקינה של המכון נותרה ללא שינוי. מי שנותן מענה לכל הפניות של האנשים המכובדים שיש כאן ולעוד הרבה מאד אחרים שקולם לא נשמע, הם 45 עובדים, שמתוכם יש בערך כ-30, 30 וקצת שנמצאים בסניף בתל אביב ועוד שלוחה שנמצאת בצפון ואני מוכרח לומר, האנשים האלה – בתנאים שיש להם – שהם תנאים קשים מאד, ועבדכם הנאמן נמצא באותו מקום, נותנים שירות הרואי, למרות שהוא בטח לא עומד בשום סטנדרט שאני הייתי רוצה, לא שירותי ולא מקצועי, בנתונים שנמצאים בפניהם.

למה שאנשים בני 70 לא יביאו אישורים מרופאים? תסגרו עם קופות החולים הסכמים ולא אתם צריכים לקבל את כל המדינה. בני 70 יגיעו על פי קריטריונים, תבחינים, מה צריך בשביל לאשר לבן 70 לנהוג, להקל ולשלוח לכם את זה. למה צריך שכולם יגיעו אליכם?

כיוונת לדעת חכמים. זה בדיוק המצב. לא מפנים אוטומטית אדם בן 70, אלא בגיל 70 מפנים אדם לרופא המשפחה, עם טופס דיווח רפואי – נא דווח באופן יזום האם יש בעיה או שאין בעיה.

ואם אין בעיה?

אם אין בעיה אז זה לא מגיע. זה בדיוק המצב.

עוד פעם, מה?

כשאנחנו מדברים על – וזה לא סדר החשיבות, אבל טוב, אני משיב.

לא, כי אם כל אוכלוסיית המדינה בגיל 70 צריכה להגיע זה יוצר צוואר בקבוק מטורף. זו כן שאלה.

לא, אבל הוא אומר שלא.

רגע, אוקיי, סליחה שאני - - -

בואו נברר רגע. בגיל 70 צריך ללכת לרופא?

שיביא אישור מרופא משפחה.

בגיל 70 צריך. אדם בגילן 70 והלאה צריך להגיע לפי אינטרוולים מסוימים לרופא המשפחה או לרופא המטפל, אם יש רופא מטפל ש - - -, והוא אמור למלא טופס.

ואם הכל בסדר?

היה והוא מציין בטופס שאין שום בעיה - - -

הוא לא צריך להגיע. רק אם יש מחלה מסוימת.

הבנתי. וכמה מאוכלוסיית בני ה-70 ומעלה מגיעים אליכם באופן תקופתי, מבלי הרישיונות?

זה נתון שאין לי, כי אני רואה רק את הצד של הספקטרום שמדווח. אינני יודע מי לא מדווח, אז אני יכול אולי - - -

הוא לא יודע אחוזים.

סטטיסטית, אבל אין לי את הנתון.

כמה מספרים?

המספר של טופסי הקשיש - - -

כן, רק בני 70, לא כולל צרכים מיוחדים.

אני נותן לכם נתון גס מאד, אבל כמדומני אנחנו מדברים על משהו כמו 7,000 הפניות בשנה, כמדומני. אני אומר, אל תתפסו אותי, כי אני לא משוכנע שיש בידי את המספר המדויק.

אוקיי, והשאר כמה אחוז זה? 40,000?

לא, אני אומר 40,000 זה הסך הכל.

40,000 זה הסך הכל, מתוכם כ-7,000. אוקיי, אז זה לא החלק הארי.

לא. ברשותכם, אני מבקש להמשיך. יש לי הרבה מה לומר.

זה 70-80 איש ביום בשעתיים האלה, לפי החשבון הזה, אם זה במקום אחד.

זה שעתיים בשבוע.

רגע, אוקיי. תראו, העניין הזה של בני ה-70 הוא מכעיס מאד, אבל אני חושבת שהושמעו פה כל כך הרבה טענות - - -

כן, כן. זה לא החלק העיקרי. אני חשבתי שזה מייצר עומס שלא מאפשר לטפל באלה.

7,000 זה גם הרבה.

זה הרבה, כן.

לא, לא, אז אני אומר, זה בכל מקרה מתכתב עם הטענה הגדולה יותר, שיש שעתיים עבודה של קבלת קהל, לא עבודה, שעתיים קבלת קהל מול צרכים בלתי נגמרים.

שוב, אני מבקש לדייק. אני אודה לכם אם תתנו לי. יש פחות מ-10 דקות עד שאת צריכה לנעול את הדיון ואני אשמח להשיב כמיטב יכולתי.

קודם כל אני רוצה לומר – הבעיות האמיתיות של המכון - שאנחנו מדברים פה על עניין כללי ועל בעיה יסודית, אז בואו נשים את הדברים על השולחן. יש שלוש בעיות יסודיות, אמיתיות. הבעיה האחת היא בעיית התקינה, כיוון שאנחנו צריכים להתאים את התקינה להיקף של הפנייה ולסטנדרט השירות שצריך לתת ואנחנו פשוט מפגרים אחריו; ואני אומר שארבעת החודשים שאמרתי לחברת הכנסת זנדברג, לפעמים הם הערכה אופטימית. כרגע למשל, כשיש לי במקרה כמה עובדות שיצאו להיריון וכמה שפורשות ועד שיגויסו, כנראה שזה גם יתארך.

הבעיה השנייה היא בעיית ה - - -

פניתם למישהו בנושא התקינה?

ברשותך, אני מבטיח לענות על כל מה שאני מסוגל.

אוקיי, מאה אחוז.

בעיה מאד קשה של תקציבים. כמו שאתם מבינים העניין של התשלומים האלה הוא מקומם, לא פחות מזה. סבי המנוח לימד אותי שלכסף אין ריח, המכון הוכיח לי שהוא שגה. לכסף הזה יש ריח רע מאד. יש לנו מקרים רבים מאד של אנשים שחיים מקצבה של הבטחת הכנסה. המדינה נותנת מצד אחד ולוקחת בשני. זה דבר שלא יעלה על הדעת. זה הופך את העניין הכספי ל-Issue בשאלת הדיווח, כיוון שיש אנשים שאין הפרוטה מצויה בכיסם, וגם הרופא המדווח אומר אין לו כסף לשלם, אני לא אפנה אותו, שזה לא נכון. אלא מה היא? שהמכון חי מאיגרותיו. זה בלתי נסבל ועם זאת זה המצב.

למה משרד הבריאות לא מממן את זה?

משרד הבריאות מממן חלק לא גדול מאד מן התקציב של המכון. אגב תקציב המכון, בואו נדבר במספרים, הוא כ-20 מיליון שקלים לשנה. לא מדובר פה באימפריה גדולה.

זהו?

זה הכל.

כולל משכורות והכל?

ומתוך זה הרוב המכריע – למעלה משלושה רבעים ממומן מאגרות. ואני רוצה גם לציין שזה אחרי סבסוד צולב מאד מאד כבד, כיוון – יהרגו אותי אנשים ממשרד התחבורה – אבל נהגים מקצועיים למשל, שמבקשים רישיון נהיגה באוטובוס או במשאית או באמבולנס, משלמים אגרה מאד מאד גבוהה והם מסבסדים בסבסוד צולב, אוכלוסיית של אנשים עם מוגבלויות וקשישים ואחרים וכנ"ל גם לגבי אנשים שניגשים לוועדת הערר. הרי הכל נכנס לאותו הכיס בסופו של דבר. עם הסבסוד הצולב, האגרות האלה הן אגרות גבוהות מאד ובלתי סבירות. זוהי נקודה אחת, מאד מאד מציקה לי.

הנקודה האחרונה, שהיא בעיית יסוד של המכון, היא הבעיה שאתם מכירים אותה, בעיה רוחבית בשירות המדינה שמכונה סכסוך הטכנולוגיות, וזה העניין של התנגדות להכנסה שלן טכנולוגיות חדשות בשירות המדינה. יש תוכנת מחשוב. כשאני הגעתי למכון – אני אומר אני שם את הכל בצד, את כל הבעיות הנוראיות האלה, שהן כולן אמיתיות – ואני ממחשב את המכון, כי אי אפשר. בלי כניסה של הקדמה אנחנו לא מסוגלים לעשות שום דבר. יש תוכנה שהיא בשלבי פיתוח סופיים ויש התנגדות, כולל התערבות מאסיבית ששר הבריאות בכבודו ובעצמו נכנס לזה מול הוועד וקיבלנו איזה אישור חלקי ככה מתחת לרדאר, להמשיך ולעסוק בה.

העניין הזה עדיין קיים וכל עוד אנחנו – אני מכריז כאן הכרזה עצובה על השולחן, כל עוד המכון יעבור בנייר – הוא לא יוכל להתייעל.

ברור.

אין פה שאלה. זה לא דבר מורכב.

אין מחלוקת.

יפה. עכשיו עניין של יום הפניות. אלה לא שעות הקבלה. המכון מקבל אנשים כל היום, זו עבודתו, אנשים שמזומנים לבדיקה. אלה הן שעות – שעתיים בשבוע – בהתחלה זה היה רק למקרים שיש איזה פניות חריגות, מוזרות, דברים שנפלו בין הכיסאות. עכשיו יש שם מצב – ואגב, זה מתרחש בעצם השעות האלה, שאותי מצער שאני עוזב את המכון כדי לא להיות שם, אבל מצב מאד מאד לא סמפטי שבאמת יד איש באחיו וצפיפות ומצוקה וצעקות, מחזה שהוא מחזה מחריד. למה זה קורה? אני אסביר. מאד מאד פשוט.

קודם כל יש הרבה מאד אנשים שזמן התשובה שלהם מתארך, כי אתם שמעתם מה ששמעתם על עניין היקף הפונים ובאים פעם אחר פעם, וליבי עימם. אני לא תמיד יכול לעזור להם. כי כמו שעניתי לחבר הכנסת זנדברג, אמרתי לה תשמעי, אין שום בעיה לצרף עוד פנייה למסלול הירוק, רק שהוא יותר איטי מהמסלול הרגיל. קצב הפניות גדול כל כך ואפשר לשים קשיש אחד על מקומו של קשיש אחר.

אפשר לשמור על אופטימיות.

זה המצב. אני אומר את זה ביגון, אבל זה המציאות שאני מסוגל לספק. אז זה אחד. דבר שני, יש לנו עניין של בעיות של נייר. זאת אומרת אנשים שמזומנים למכון – התיקים שלהם מחכים, תיקי הנייר כמובן. אנשים שלא מזומנים למכון, מגיע איש, טוען את טענתו, אומרת הבודקת שלו – רגע, רגע, ומתחילה להתרוצץ וזו סיטואציה מביכה במאה ה-21, להתרוצץ בין תילי הניירות במכון, למצוא איפה נמצא התיק שלו, כי הרי הוא לא הודיע שהוא יגיע. ומעבר לזה יש לנו גם מקרים שגם כן משרד הרישוי מתמודד עם המצוקות שלו ופשוט משליכים בחזרה על זה, אז תלך. יש להם יום קבלה ביום שלישי ותשבור את הראש.

זאת - - -

כן, חבר הכנסת מקלב, זו המדינה שלנו.

זה הזוי. זה פשוט - - -

חברים, זו המציאות שאני מתקיים בה וזו מציאות שאני לא אומר את זה בנחת. אני אומר את זה ביגון גדול. אני לא שיערתי מה גודל האסון כשהגעתי אליו.

סך הכל זה מאד - - - לשמוע - - -

יותר מזה אגיד, אנשים האלה שמופנים ממשרד התחבורה, לפעמים אפילו אין עליהם שום דבר למכון, הדיווח עליהם בכלל לא הגיע. אז אחרי שחיפשו בכל המכון, מגלים שאין מה להשיב להם.

עכשיו - מה עושה למעשה המכון? המכון הוא יועץ. אסור להבין את זה. יכול להיות שזה נשמע אחרת ונתפס אחרת וחשוב לי שלכל הפחות הצוות המכובד כאן יבין במה אנחנו מדברים. מה זאת אומרת יועץ? אנחנו מדברים על כך שכאשר אנחנו מדברים על המכון כמכון הרפואי לבטיחות בדרכים, אנחנו היועץ הרפואי של אגף הרישוי ואנחנו פועלים מתוקף תקנות התעבורה. וכאשר אנחנו בחלטורה של המכון, זו פעילות נוספת שנעשית בשעות אחר הצהריים – מעבירים כרטיס, הם בכלל מעבר לשעות העבודה במכון, של הוועדות להתאמת רכב. כאן אנחנו מייעצים מתוקף הסכם הניידות למוסד לביטוח לאומי.

שני המסמכים האלה קובעים קביעות מהותיות לתהליך העבודה שלנו ולא פה ולא שם. משרד הבריאות לא מופיע אפילו לא כמו שושבין. אנחנו כיועץ. אנחנו פעמים רבות מגיעים למצב – וזה גם מה שנשמע מכל הפונים, שהיועץ - - -

אז תסיקו - - -

אבנר.

ולא יועץ שמחליט על הרכב? על הפיאט?

כשהיועץ הפך להיות בעל הבית של התהליך. אבל אני אומר אנחנו מייצגים לפי ההגדרות של ההסכמים. מה אני רוצה? אני רוצה להמשיך ברשותכם. אם אנחנו מדברים למשל על העניין וכאן אמר חבר הכנסת מקלב מילים מאד מאד קשות, שאני לא בטוח שהמכון ראוי להן, אבל לעניין של רוח המפקד, אני עכשיו שם על השולחן - - -

לא עליך. רוח המפקד הקודם אמרתי.

לא, אמרת שזה נמשך. אני שנה בתפקיד.

אני אמרתי שאני חושב, אני חשבתי שכבר לא שם. אני חשבתי איך אנחנו וזה מה שאני אמרתי.

אני שם על השולחן - - -

לא דיברתי עליך. אמרתי שאני לא מדבר לשון הרע על מי שהיה.

בסדר גמור, רק תן לו להמשיך.

אני רוצה לשים על השולחן את רוח המפקד, היא פשוטה בתכלית. לגבי עניין הפעילות של המכון, זאת אומרת הגוף שקובע את כושר הנהיגה – רוח המפקד אומרת שאנחנו צריכים לשמור על האיזון הנכון בין זכות האדם לניידות, לנהל את אורח חייו לתעסוקה, תשתיות התחבורה הציבורית בישראל מוכרות לכולם כאן, לבין בטיחותו כנהגת ובטיחות המשתמשים האחרים בדרך.

אני רוצה לשים כאן משהו על השולחן, שברור לכולם – כלי רכז שמאובזרים לאנשים עם מוגבלויות – הם הכרח, הם לא דבר שאנחנו רוצים. כלי רכב עם אבזור כזה הוא בהכרח בטיחותי פחות מכלי הרכב שיצא עם הניילונים מהיצרן. אני מקווה שכולם מבינים את זה. והאיזון הזה הוא איזון מאד מאד עדין ואני מוכרח להגיד לך שיש מקרים שהמכון מאשר נהיגה לאנשים שזה מדיר שינה מעיני. אנשים שהפגיעה בהם היא כל כך קשה והם מתעקשים לנסוע כנהגים ולא כמוסעים והמכון מאפשר, ולעניות דעתי כאיש מקצוע המטוטלת סוטה כאן לטובת הרצון של הפרט ופחות לטובת רצון החברה. זה רוח המפקד של המכון.

תבדוק את הנתונים, אדוני.

מה? סליחה?

תבדוק את נתוני הטוטאלוס בביטוח לאומי, אז תעשה סטטיסטיקה. אתה אמרת פה אמרה, סליחה גברתי - - -

אדוני, אני לא הפרעתי לך. תבדוק את הנתונים - - -

לא, לא, אני ביקשתי לא להפריע.

תבדוק את נתוני הנסועה של אנשים עם מוגבלויות לפני שאתה משמיע אמירות.

אדוני, אני מבקשת להעיר לך. אני אומרת - - -

ו - - - הוצאת דיבה - - -

למה אתם מפריעים?

כי אנחנו חושבים - - -

סליחה.

אמירה לא לעניין.

אני רוצה לומר לאדוני, אתה יודע, אם אדוני היה מוציא לפועל את האמירה, אז אני לא הייתי נוהגת. ואני אגיד, בעלי תמיד אומר שאני לא נהגת השנה, אבל אני נהגת לא פחות טובה מנהגים אחרים.

בדיוק.

יש לנו כאלה מקרים, כן. בדיוק.

אבל שמחה, אני מנסה להבהיר כאן נקודה ואת מפריעה לי. אדוני, אני רוצה לומר, המבחן שאמור להיות נר לרגליו של המכון לבטיחות בדרכים, זה אלה אביזרים יוכלו להביא את האדם עם הפגיעה הקשה ככל שתהיה, לנהיגה הבטוחה והעצמאית ביותר.

נכון, נכון.

בדיוק כך.

אבל אדוני, אני מעבירה את ה-shift מהמקום של להסתכל על הפגיעה, למקום של להסתכל על הטכנולוגיה. יושב לימיני יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, שנפעם כל פעם מחדש מהטכנולוגיה החדשה, המתקדמת, שמובאת אליו לוועדה ואני חושבת שבאמצעות הטכנולוגיה, הרבה מאד אנשים שהיו מודרים מהחברה הישראלית בפרט, נמצאים היום בתוך החברה הישראלית.

אני מציעה לאדוני – אני יודעת שכוונותיך מצוינות – אבל אני מציעה גם באמירות, אתה כמנהל המכון לבטיחות בדרכים, שהוא מכון שחוצה, באמת, הוא קובע גורלות של אנשים ואת יכולתם האמיתית להשתלב בחברה. אני מציעה לנקוט משנה זהירות באמירות הללו ולהסתכל על תפקוד באמצעות הטכנולוגיה ולא על תפקוד שמסתכלים על האדם ועל ההשוואה בינו לבין אדם בן גילו, עם אותם מאפיינים אחרים שהם לא המוגבלות.

בבקשה, אדוני ימשיך.

כל הכבוד. ממש כל הכבוד לך.

תודה.

עניין הטכנולוגיות הוא בהחלט עניין מהותי כאן ואנחנו רואים למשל ברכבים האוטונומיים שאנחנו מקווים שתוך כמה שנים יכנסו לכביש, פתרון גדול מאד להרבה מאד אנשים. גם עלי יקל, כמו שאתם מבינים, במקום לתפקד בתפקיד שהוא לא טבעי עבורי, כי אני איש טיפולי. התפקיד שלי זה לשקם. התפקיד שלי הוא לא להגיד זה אשם וזה זכאי, זה לא בא לי טבעי. לי הרבה יותר קל לומר אתה תנהג בפלטפורמה כזאת ואתה תנהג בפלטפורמה אחרת, או אתה תתנייד בפלטפורמה אחרת. אני רק אומר, אני לא – מה שאולי הובן מדברי ולא הובן נכון – יש מקרים והם מקרי קיצון, של אנשים שהמכון מאשר להם לנהוג ויש סיפורים, ואני מניח שהם לא עולים כאן – סיפורים רעים מאד מן הצד השני.

אני מסכימה, כל עוד אנחנו לוקחים בחשבון שיש מקרים שלא מסיעים למכון, כי אין להם תווית של מוגבלות ואני מבטיחה לך אדוני שהם מסכנים הרבה יותר והרשלנות שלהם גדולה פי לא יודעת כמה מונים מאנשים שפשוט כל חטאם שיש להם תיוג. ימשיך אדוני.

לגבי העניין של רוח המפקד של הוועדה להתאמת רכב, כאן רוח המפקד הוכתבה לי, מה שכתוב בהסכם הניידות לעניין שהוועדה צריכה להתאים לאדם שמופנה אליה, רכב מבחינת גודלו ואבזרו, שהוא הרכב המתאים והזול ביותר שניתן להתאים, וזה הסדר, התאמה לנכה. עכשיו אני רוצה לומר - - -

הזול? למה הזול?

לא להתפרץ.

אני רוצה לומר, המצב הזה שהמכון הוא היועץ ה - - - לצורך העניין, נמצא בקו האש, כיוון שהוא זה שכביכול שולל מאנשים עם מוגבלויות ומאנשים עם צרכים מיוחדים רכב שלדעתם מגיע להם, ותוסיפי לזה גם את העיוות המובנה בהסכם הניידות הזה, שהוא ישן ואני חושב שמי שכתב אותו בדברים מסוימים לא חשב עד הסוף ויוצר למשל קשר חד-חד ערכי בין נפח המנוע לבין גובה הקצבה, שזה דבר שלא יעלה על הדעת, וברור לנו לחלוטין שיש אנשים שהרבה יותר נוח – מי שמתגורר למשל במרכזים צפופים של ערים, יכול להיות שנוח היה לו יותר רכב מסוג מסוים, אבל הוא יבקש אחר כי הוא לא רוצה לפגוע בקצבאות שלו, ויש לנו מקרים כאלה. כל מיני עיוותים שנוצרים בגלל ההסכם הזה.

אם אתה מוצא לי רכב קטן יותר, תעדכן אותי, כי אני רוצה כזה.

יש נוהל שיצא שאפשר להקטין לך.

אדוני.

אני אצא, סליחה.

תודה רבה. אתה לא צריך לצאת, רק לשמור על שקט. זה מסתדר יופי. אני רק רוצה לשאול - - -

השאלה אם רכב לילדה בלי חלון, האם זה מתאים?

זהו, אני רוצה לשאול על הזול. אדוני, זה שאלות מנחות, אני אתן לך את הזמן, למרות שאנחנו כבר חורגים בזמן, אני אתן לך. אני רוצה לשאול על המתאים והזול. אני אומר לאדוני – מתאים זה הכל פר צורך. מתאים – כשרכב הוא בלי חלונות זה יכול להתאים להובלת קופסאות או כל משא אחר שאדוני יחשוב עליו.

כבשים.

אבל זה לא מתאים בשום צורה ובשום אופן לאדם שאמור להיות מוסע מאחורה, מקל וחומר כשמדובר באדם עם צרכים מיוחדים. זה נראה לי אנושי – חלון.

ראשית, הואיל ויושב כאן לצידי היועץ הטכני הראשי של הוועדות להתאמת רכב והוא בעניינים, אני מתעסק בבני אדם. חלונות מה שנקרא זה תחום הדעת שלי על הצד - - -

אני אתן הסבר. היות ורז צריך לסיים, אז הוא יענה על ענייני המכון ואחר כך בענייני הרכב הספציפיים בדברים האלה, אני אענה לכם על כל השאלות.

לא. אדוני נוהג ברכב שיש בו חלונות?

כן.

אתה חושב שלאנשים שנוהגים ברכב עם חלונות יש זכות יתר על אלה ש - - -

נראה לך באמת שאנחנו ניתן רכב בלי חלונות? הגברת טועה.

אוקיי, זה מה שאני רוצה לבדוק.

זה בסדר, זה לא עושה את זה, אבל בסדר, אני אענה לך.

יש לי את המסמכים.

כן, בבקשה.

עכשיו אני רוצה להיכנס לעוד כמה נקודות שהן נקודות מאד מאד חשובות בעיני. יש לנו את העניין של האינדיקאטור – אותו מכשיר שנמצא במכון - - -

סימולאטור.

לא, הוא לא סימולאטור, הוא אינדיקאטור. הלוואי והיה סימולאטור.

אה, אין סימולאטור?

אין סימולאטור.

שינו לו את השם. פעם זה היה סימולאטור.

אין סימולאטור.

טוב, היום זה אינדיקאטור, שינינו. תודה.

סימולאטור זה מכשיר שעושה סימולציה של מצב כביש. אין למכשיר את היכולות האלה, זו גם לא מטרתו. אנחנו אגב, ממה שחיפשנו, לדברים שאנחנו צריכים אין סימולאטור כזה, כי המטרה של האינדיקאטור, שזו המצאה מקומית, זה מכשיר שאנחנו פיתחנו אותו אצלנו, יש לו שימוש עיקרי אחד בלבד. אנחנו בודקים את היכולת של אדם שמגיע לבדיקה במכון, להשתמש בבטיחות בציוד הבטיחות והאבזור לו, והמטרה העיקרית שלו זה כאשר אנחנו ממליצים למשל לאדם מסוים על רישיון נהיגה עם אבזור כזה או אחר, הוא הולך למורה לנהיגה של המוסד לביטוח לאומי כדי ללמוד נהיגה. שואל מורה הנהיגה באיזה אבזור אני צריך ללמד אותו? זה התפקיד שלי להשיב. כנ"ל – וזה לגבי ההערה של למה צריך להגיע לבדיקה חוזרת – למרבה הצער, ובזה אני מחליף סוף סוף לכובע של רופא – חלק לא מבוטל מהמחלות הכרוניות וחלק לא מבוטל מהמגבלות שאנשים סובלים מהן, הן פרוגרסיביות, הן מתקדמות.

אנחנו מאד משתדלים לא לטרטר את האנשים אלינו יתר על הנדרש, כי גם ככה המצב שלנו קשה. אגב, המכון בעניין הזה מאד מקשה על עצמו, כי לזמן אנשים לביקורת אנחנו לא יכולים - - -

הוא רוצה פחות.

כי אנחנו לא מגיעים לזמן אותם פשוט.

אוקיי.

אבל האגרות זו הכנסה, אבל לא עומדים אולי בביקוש.

לא, אנחנו לא מגיעים לזה מבחינת נפח העבודה, אבל כאשר אדם כבר מגיע למכון, עניין של הערכה חוזרת - - -

חברים, אתה מפריעים לו. חבל, אני רוצה לשמוע אותו.

הערכה חוזרת של מצבו היא בעיני איזון מאד מאד נכון של המצב, למרות שיש הרבה מאד אנשים שהבדיקה החוזרת מכעיסה אותם ואני מתנצל, אבל התפקיד שלנו זה להעריך.

דובר על העניין של הסניפים, עוד דבר שהוא מקומם. באופן חד משמעי, כשאני רק נכנסתי לתפקיד, לא רק שלא עברו 100 ימים של חסד, לא עברו 100 שעות של חסד. ארבעה ימים בתפקיד, כשהייתי אחד מהם במילואים, הגיע שר הבריאות ואחד הדברים הראשונים על השולחן היו שני סניפים נוספים. לא יעלה על הדעת ששתי ערי ספר פחותות חשיבות כמו ירושלים ובאר שבע, לא תהיה בהן שלוחה של המכון. לא זו בלבד, אלא גם להצמיד אותו לסניף של אגף הרישוי בערים האלה, כדי שיהיו one stop shop, שאדם מגיע ומקבל את כל השירות במקום אחד.

אוקיי, מצוין.

כבוד השר אישר. אנחנו כולנו תקווה ותפילה שהעסק הזה יוכל להתגשם בזמן הקרוב.

תראה, אני לא יודעת. שמעתי שיש קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה. יש לי יסוד סביר להניח שדווקא המכון לבטיחות בדרכים - - -

לקחו וזה לא מספיק להם.

עוד נקודה שעלתה, נקודה מאד מאד חשובה. אנחנו מדברים על עניין של התליות, שהמכון ממליץ לאגף הרישוי על התליה. אז קודם כל הפרדה, פשוט למען דיוקם של דברים. יש התליות רפואיות ויש התליות מנהליות. התליה רפואית, שהיא הנדירה בתכלית מבין ההתליות האלה, מגיעה באותו מקרה שמגיעה פנייה למכון ואתה רואה את התאונה בעיניים. אתה אומר פחד אלוהים שהאיש הזה ינהג ולכן בזמן הבירור כבר לקחו ממנו את הרישיון. זה מיוחד כמעט רק לבעיות בתחום בריאות הנפש או למקרים של מחלה טראומתית חדה, חדשה, אירוע מוחי גדול או דברים כאלה. אלה המקרים האלה, הם המיעוט.

עיקר ההתליות הן מאותם המקרים שבהם אנחנו נמצאים בבעיה, כיוון שאנחנו פנינו לפרט בבקשה לקבל מידע רפואי, כיוון שלא תמיד הגורם שפונה אלינו הוא גורם רפואי. אם הגורם שפונה אלינו הוא גורם רפואי, מצבנו קל יותר. יש לנו בדרך כלל את החומר הנדרש, אבל אם הגורם שמפנה אלינו זה משטרה, זה בית הדין לתעבורה, זה אגף הרישוי, הרשומה הרפואית שלנו לקויה. וכמו שאמרת היטב, אנחנו מדברים פה, למרות שכביכול זו החלטה טכנית, זה דיני נפשות. כך אני רואה את זה. זה דיני נפשות. כך אני רואה את זה. זה דיני נפשות לכל דבר ועניין וכיוון שכך אנחנו מבקשים – אנא שילחו לנו את המידע הרפואי הרלבנטי.

יש פעמים רבות שגם לאחר 90 יום מן הבקשה המידע לא מגיע, ואז נשקל העניין מה אנחנו עושים הלאה אם אנחנו נוקטים לצורך העניין והאיש לצורך העניין מתעלם מהמכון, נשאלה שאלה, היא לא ברמה כזאת שאומרים סכנה מיידית, אבל בהחלט יש פה שאלה על כושרו הרפואי. שאלה, אך אין תשובה.

איך שולחים אליכם מסמכים?

שוב, בהתאם לשיטה הידנית – בפקס ובדואר. וכאן אנחנו נכנסים לעוד בעיה.

אני פשוט תוהה ביני לביני איזה עוד משקי בית משמשים בפקס.

זו בעיה, אין ספק. ויותר מזה אגיד. אנחנו נמצאים פה בעמדה מאד לא נוחה, כיוון שללא כל קשר לא למשרד התחבורה, לא למוסד לביטוח לאומי ולא למשרד הבריאות, דואר ישראל הוא גוף שיש לו את בעיותיו שלו, וכשפונים אלינו אנשים ולא - - -

קיימנו על זה דיון בוועדה שבוע שעבר.

אומרים הדואר לא הגיע, אז בגלל לא ידעתי על הבקשה. או שלחתי ולא הגיע, אני נאלץ להאמין להם.

אדוני, יש טלפון שאפשר להתקשר אליו לוודא שהמסמכים הגיעו?

אז שוב, יש מוקד קול הבריאות, המוקד הטלפוני של משרד הבריאות.

קול הבריאות?

זה שמו ודרכו.

לא, אבל זה כל משרד הבריאות, זה לאו דווקא המכון.

נכון, אבל הם נותנים שירות גם לנו.

אבל איך הם יידעו אם המסמכים הגיעו אליכם?

הם בודקים איתנו.

אבל התשובה ניתנת רק בחלוף - - -

לא, לא, מיידי.

On line?

תוך זמן מאד קצר לגבי העניין הזה. שוב, גם התהליך כאן – שימו לב עד כמה זה מגוחך - אבל אנחנו ביקשנו מפרט כמה וכמה מסמכים. הוא שלח את מסמכים א' ו-ג' שנדרשו ואת ב' לוקח יותר זמן, כי יש זמן עד שעושים לו MRI, עד שיש הפנייה לרופא מומחה, אינני יודע מה. אני מבחינתי מבזבז זמן וכוח אדם. אני צריך לסרוק את התיקים ידנית פעם אחרי פעם, לגלות אם הם הבשילו לכדי החלטה או לא והדואר באמצע וכו'. זה תהליך ידני שהוא לא סביר.

אבל אדוני מבין שזה - - -

זה שירות לא סביר, אין ספק.

לא, זה גם לא תלוי באדם, זה תלוי במערכת הבריאות כולה.

אני לא מאשרים את הפרט, אני רק אומר – אני נותן את השירות המיטבי שהוא רחוק מלהיות מתקבל על הדעת, בתנאים שיש לי כרגע.

הבנתי.

אנחנו מדברים על העניין של - - -

עניין היחס, אדוני.

לעניין היחס אני אומר כך. לא, את יודעת מה, ברשותך עוד דבר אחד אולי, לגבי אותו האינדיקאטור, רק לומר שיש הרבה מאד אנשים שבאים בתלונה על איזה שהוא רכיב מסוים. זאת אומרת באים בתלונה על האינדיקאטור, כי בעיניהם זה הפריט שעשה להם את הבעיות, באים בתלונות למבחנים הפסיכולוגיים שנעשים במכון לנהגים, לרעיון כזה ולרעיון אחר, רק לומר, בצד המקצועי לכל הפחות, ההליך של קבלת ההחלטה במכון, בטח לאנשים שמבצעים את התהליך הרבה, זאת אומרת גם אצל הרופא, גם אצל הפסיכולוג, גם אצל הפסיכיאטר, גם באינדיקאטור, יש לנו למעלה מ-280 נתונים בעלי ערך מספרי שמשוקללים לתוך סקלות, עם בדיקות של יכולת לפצות עם תפקוד אחד, תפקיד אחר. שיטה סדורה, מאד מאד מאד כבדה, של להעריך את זה, כשהרעיון שעומד מאחוריה, הוא שאנחנו נלחמים על כל נהג.

פנה אלינו משרד התחבורה ואמר – חברים, יש לנו בשבילכם פתרון פלא. תאמצו בבקשה את השיטה שנוהגת באוסטריה, מדינה מתוקנת לכל הדעות. אמצו את השיטה שלהם לבדיקה, הם יכולים תוך מספר קצר של שעות לתת את התשובה. אמרנו מעניין. בחנו את המסמכים של אותה השיטה - - -

היא עושה נטרול הנהגים.

לא. היא פשוט מוכנה לקבל שליש פסילות. אם גם אני הייתי מוכן לקבל במכון שליש פסילות והאנשים שאני פוסל מנהיגה, מדובר על אחוזים בודדים מהפונים. זה לא מגיע ל-5%. אם אני הייתי מוכן לקבל 30%, גם אני הייתי יכול לבדוק תוך שעתיים.

ברור, אדוני. מובן מאליו שזו לא שיטה טובה. אני רק רוצה לשאול - - -

יפה. עכשיו לגבי היחס.

רגע, לפני היחס, אדוני. אני הייתי רוצה לדעת אם באופן סיסטמתי נשלחים הנימוקים להחלטה או נשלחת ההחלטה לפונים, למבוטחים?

אוקיי. כמו שהסברתי, המעמד שלי בתהליך, גם בתהליך של הוועדה להתאמת רכב וגם בתהליך של בדיקת כושר הנהיגה, הוא מעמד של יועץ. רוצה לומר – אם את למשל היית רוצה לפנות למכון, אומרת בדקו את כושרי לנהוג – אני לא אקבל אותך. אסור לי. יש גופים רשמיים שמותר להם להפנות. זה גורם רפואי, זה משרד התחבורה, אגף הרישוי וכו'. את התשובה אני משיב להם. עכשיו, הבעיה של התשובה היא שהואיל ואנחנו משיבים דרך משרד התחבורה, יש פה עניין של סודיות רפואית ואנחנו מבחינתנו משיבים להם את הקוד של האבחנה, שהוא קוד סל – אי התאמה גופנית לנהיגה, אי התאמה אישיותית לנהיגה, אי התאמה נרקולוגית לנהיגה. אם עם זה, אגב, ליועצים המשפטיים שלנו יש צרות צרורות ובצדק. גם עם זה.

הבעיה שלנו היא כשאנשים - - -

למה? אין פה מידע עודף. למה יש צרות צרורות?

כיוון שהמילה נרקולוגית למשל, שמשמעה קישור לסמים, זה מידע לא נעים שאנשים לפעמים לא רוצים שיעבור. לא זו בלבד, יש מקרים, שוב, אני נכפה בעניין הזה לתת שירות פחות מוצלח מאשר אני רוצה, כיוון ש - - -

רגע, אדוני, רק כדי להבין עד הסוף. אתם מעבירים את התשובות למשרד המפנה בעצם - - -

לאגף הרישוי אם זה - - - ולמוסד לביטוח לאומי - - -

לאגף הרישוי ולמוסד לביטוח לאומי, ובעצם הם אמורים להעביר את התשובה פלוס הנימוקים?

ברשותך, אני מבטיח שאני כמידת יכולתי הדלה אסביר. יש לנו פעמים רבות שאנחנו מקבלים פניות מאנשים בטלפון ובכל דרך אחרת, והם אומרים תסבירו לנו. לנו יש בעיה בדרכים האלה, עד שהאדם לא מופיע ומזדהה מה שנקרא הזדהות חזקה, הואיל והמידע הוא מידע מאד רגיש. יש לנו רשומה רפואית ופסיכולוגית ופסיכיאטרית ונרקולוגית ופלילית. דברים רגישים בתכלית הרגישות, אנחנו לא יכולים למסור את זה. עד שאין לנו הזדהות חזקה עם הפרט, מאד קשה לנו לעשות את זה.

כאשר פונים אלינו, גם באופן ישיר, וזה דברים שפונים אלינו - וקצת תמוה בעיני העניין שהמכון איננו מעביר מידע. אנחנו מקבלים פניות גם לפי חוק חופש המידע וגם דרך עורכי דין וגם שאנשים באופן ישיר - --

לא, אבל למה צריך להגיע לשם? זה צריך להיות סיסטמתי. יש פנייה, עושים בדיקה, שולחים לפונה. אתה מבין? בועז אמר כאן קודם – אני רציתי לערר, אבל אני לא יודע על מה.

אז אנחנו אומרים, בטח כאשר מדובר על אנשים בהליך הפנייה שנדרש שם פירוט, אנשים פונים לקבל את המידע והם מקבלים אותו. שוב אני אומר לבושתי ולצערי הגדול, אבל - - -

מה אתה מציע, אדוני? אני שומעת הרבה.

אז אני אומר, מה שאני מבקש ואני מבקש את זה והגשתי בעניין הזה תכנית סדורה למשנה למנכ"ל שאישר אותה ו - - - למנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו גם לא רוצים ואני נכנס פה לעניין שאולי לא כדאי להיכנס אליו ובכל זאת אומרת אותו מתוך - - -

אחריות לציבור.

כי אני בא פה עם כל הפרטים על השולחן. יש לחץ מאד מאד גדול על המכון לעבור סוג של הפרטה, סוג של מיקור חוץ. למה? כי הגופים הפרטיים יודעים לפעול יותר מהר, להטות נפחים וכו'. הבעיה שם של העסק הזה, שוב, כל שלב נוסף בתהליך זה עלויות גבוהות יותר ואני לא רוצה שזה יוטל על האנשים.

מה אדוני מציע כדי שבעוד חודש נתכנס שוב ותספר לי שהשתנה מקצה לקצה.

אז מה שאנחנו מבקשים, אנחנו מבקשים האחד שבין אם באופן מקומי ובין אם בכל אופן אחר, יוסר מעל ראשינו עניין סכסוך הטכנולוגיות ונוכל להתקדם בלי עיכובים ובלי בלבולי מוח עם ההטמעה של מערכת המחשוב במכון, כדי שאני אוכל לפנות את העובדים שלי, שלא יעשו עבודה של אקסל, אלא שיתנו שירות לפונים, כי הם אל מבטלים. הם מוציאים את נפשם והם בוכים לי בסוף היום, כי המצוקה קורעת לב, שאנשים באים אליהם אחד אחרי השני והם אומרים להם אדוני, אתה צודק, כי זה מה שאומרים בדרך כלל. זה דבר שהוא מאד לא נעים גם לי ולשירות.

גם להגיד אתה צודק ואז להחליט שלא מוכנים לקבל טכנולוגיה.

לא, אבל זה לא הם.

זה סכסוך עבודה מול ההסתדרות.

זה לא הם. זה הנחיות מלמעלה.

ההסתדרות הכריזה על סכסוך עבודה ו - - -

אה, ההסתדרות החליטה?

כן. זה לא עובדי המכון. עובדי המכון בעד. זו לא הבעיה. הבעיה לא מגיעה מעובדי המכון.

אולי תפריטו את המכון הזה? אולי זה שווה הפרטה.

לא, אני לא מפריטה עוד שירותים במדינת ישראל.

אז זה דבר אחד. הבר השני שאני מבקש, אני מבקש עלייה בתקינה ובתקציבים באופן כזה שיאפשר לי לתת לכל הפונים שירות ולקבוע זמנים מתקבלים על הדעת. אני חושב שמעל שישה שבועות זמן טיפול במכון זה לא סביר.

כמה עליה בתקינה אתם ביקשתם?

שוב, אני לא חושב שזה עניין - - -

לא, אני רוצה לדעת, כי אני מתכוונת לפנות לשר הבריאות ולשר האוצר.

אוקיי.

כי כשאומרים חברתי, חברתי, צריך שיהיה לזה קבלות. פה למשל זו קבלה טובה שאני יכולה לקבל.

פייר-אינף. כשאנחנו מדברים על עניין השינוי בתקינה, הדרישות המאד מאד צנועות שלנו, כדי שאנחנו נוכל לקחת תחת ידינו את מה שהמכון עושה כרגע ואת העניין של הקורלציה עם הרישוי כדי להשלים את תהליך במכה אחת ולא לשלוח את האנשים לרישוי - - -

כמה?

אנחנו דיברנו על משהו כמו 20-25 תקנים.

למי העברתם את הבקשה?

הבקשה הזאת הועברה למשנה למנכ"ל והיא אמורה לעלות לשולחנו של המנכ"ל.

מתי העברתם אותה?

את הגרסה האחרונה שלה, הואיל והמשנה למנכ"ל עכשיו בדיוק נכנס לתפקיד, גרסתה האחרונה הועברה אליו לפני כשבוע וחצי. אנחנו כל הזמן מתעדכנים ומוסיפים, כשהרצון הוא להוסיף גם את העניין של משרד הרישוי כדי לסגור תהליך ולקצר אמות זמן, כי אחרי התהליך של המכון יש גם תהליך ברישוי, שגם הוא לוקח את הזמן שלו והוא לא מוסיף יותר מדי, וגם כדי להוסיף את העניין של ניהול של כל הוועדות – מוועדת הניידות ועד הסוף.

המשנה למנכ"ל – אדוני מדבר על פרופסור אפק?

פרופסור גרוטו, הוא נכנס לתפקיד. פרופסור אפק סיים את תפקידו. כדי לעשות את זה, מתוך הראייה, וכאן אני מתחבר היטב למה שאת אמרת, של המטופל במרכז, העניין הזה של ללכת ולעשות בדיקה רפואית עם בדיקה מסודרת, משמעותית אחת, להעביר את החומר לכל הוועדות, מה שיכול לקצר את התהליך. העניין הזה - התהליך של הוועדות כולל דרג ראשון ודרג שני - עלול לקחת שנה. זה זמן שהוא לא קביל בעינינו. אנחנו רוצים לקצר את זה ואנחנו לא רוצים לטרטר את האנשים.

תודה רבה. הדבר האחרון - - -

אני מבקש משפט אחד.

רגע, לא, אדוני. אני מתנצלת. אני כבר 20 דקות אחרי.

ביטוח לאומי.

אני רוצה לתת לביטוח הלאומי, רק שנייה. אדוני, רק משפט אחרון לגבי היחס הפחות נעים בוועדה.

בלשון המעטה.

ראשית אני רוצה לומר, הסיטואציה היא סיטואציה לחוצה ולא נעימה. אני מקבל הרבה פניות מאנשים, אני עונה על כ-20 מכתבים ביום עבודה ממוצע. למרבה הצער - - -

אבל להרים ילדה? מקרה כגון זה שהילדה תקום - - -

לא, אדוני, אני אשאל אותך, תראה, אתה עומד בראש גוף שלפעמים צריך לתת תשובות שהן פחות נעימות, אני גם מבינה את זה, אבל גם את הפחות נעים אפשר להגיד בסבר פנים יפות ובנועם. אני לא אבקש ממך התייחסות. אני אבקש ממך אדוני, כמי שעומד בראש המערכת הזאת, רוח המפקד היא זו שקובעת ואני רואה ואני שומעת כאן את הדברים שלך וגם את הצליל שלהם ואני חושבת שיש פה איזה שינוי מאד משמעותי מאז המנהל הקודם.

ואני מבקשת ממך אדוני, את אותה רוח שאתה מעביר לנו כאן היום, להוריד לכל הוועדות שמתכנסות. אני אומרת: זו באמת הרגשה מאד לא נעימה.

ברור.

וגופים גדולים מכם ובירוקרטים מכם, שינו את ההתייחסות שלהם לטובה, כי כך צריך.

אוןקיי.

תודה רבה. לימור לוריא, המוסד לביטוח לאומי, התייחסותך, בבקשה.

את הזול והמתאים נעשה בהזדמנות אחרת? מה הזול והמתאים?

אני לא מוותרת. רגע, זה חשוב מאד.

היי לכולם. לימור לוריא, מנהלת אגף נכות. אני אתייחס למכלול הדברים ואשתדל לתת קצת נתונים. יש לנו 38,000 אנשים מוגבלים בניידות. אנחנו התרכזנו היום במרב"ד, אבל אני רוצה לדבר על השירות שהם מקבלים מקצה לקצה, כי צריך לזכור, לפני שהם באו למרב"ד הם היו בוועדות ניידות, שגם זה לקח 82 ימים ואם הם הלכו לוועדה לעררים זה לקח להם עוד 100 ימים. ואם הם הלכו אחר כך למרב"ד זה לקח להם עוד 75 ימים ויש עוד 30 ימים בביטוח לאומי, כך שזה לוקח - - -

עד 120, כמו שאמורים.

עברנו, אנחנו ב-200 ימים, אז ככה קודם כל לגבי משכי זמן טיפול, אני חושבת שזה נושא שצריך לטפל בו. זה דבר אחד.

הדבר השני שצריך לטפל בו, זה כשבן אדם בא למקום מסוים, מה הוא רוצה? הוא רוצה את ההחלטה הכי טובה במינימום זמן וביחס מכבד. אז לגבי איכות ההחלטה, אחד הדברים שחסרים לנו ואני רואה פה את כולנו כאן יחד, שיהיו קריטריונים ברורים – למה קבעו לי רכב כזה ולא אחר. כי אם היה לי קריטריונים ברורים, אז גם האזרחים היו יודעים, גם אני כביטוח לאומי הייתי יודעת וגם פה הם לא היו חשופים לביקורת כל כך גדולה – למה החליטו לי כך ולא אחרת.

הדבר השלישי לגבי היחס, ואני לא רוצה חלילה להתערב בנושא של המרב"ד ומצוקת כוח האדם, אבל מבדיקה שאנחנו עשינו, 20% מהאנשים שמקבלים ניידות זה אנשים שהם לא נהגים. ההתאמות הן לא כאלה בשמיים. מתוך אלה שכן נוהגים, יש לנו סדר גודל של 60% כמעט שהם עם שיתוקים. אולי אפשר היה לייעל את התהליך ולא לזמן לוועדה, אלא לעשות החלטה על סמך מסמכים ואז זה גם טוב לאזרח, זה גם מקצר את משכי זמן הטיפול במרב"ד, והיינו יכולים, עוד לפני תוספות כוח אדם ומשאבים טכנולוגים כאלה ואחרים, לשפר משמעותית את האפשרות לאזרח. זה לעניין של מה שאני רואה בוועדות.

אני אגיד עוד משהו בסוגריים ואני מצטערת שאני טעונה, כי בסוף גם באים אלינו, ביטוח לאומי.

נכון.

והאחריות שלנו זה לדאוג שהאנשים יקבלו את השירות שהם צריכים. לפני כשלוש שנים משרד האוצר וביטוח לאומי תקצבו את משרד הבריאות בשבע משרות פלוס תקציב לרופא מנתב ותוספות נוספות שנועדו רק לעניין הזה ולצערי יש לי כאן נתונים. אנחנו רואים שיפורים, אבל לא שיפורים מספקים ואני מבחינתי מצפה לשיפורים הרבה יותר משמעותיים. זה לעניין דברים שאפשר לעשות עוד לפני שדיברנו על שינוי החוק.

במקביל אני מסכימה, הסכם הניידות הוא משנת 1970 והוא מחייב שינוי חקיקה. אגב, אחד הדברים שאני חושבת שהוא הכי - - -

1978.

סליחה, 1974 נולדתי, אני מתנצלת. סליחה, אני מתנצלת, אבל 1974. אנחנו עשינו בדיקה וראינו שחלק גדול מהאנשים בכלל לא רוכשים את הרכב שקבע להם המכון. אז בשביל מה? אולי היה יותר נכון לתת לאנשים כסף – מי שרוצה יקנה רכב, מי שרוצה ייעזר במונית, מי שרוצה יקנה מה שהוא רוצה. אולי כל השיטה הזאת היא כבר ארכאית, זה מסורבל, זה מאד מאד קשה. אנחנו חושבים שצריך לתת כסף לאנשים ושיעשו עם זה כראות עיניהם לעניין הניידות, וזה לעניין החקיקה.

אתם לא קובעים את סוג הרכב?

גם לא נקבע את סוג הרכב.

לא, אבל אתם קובעים את סוג הרכב?

לא, לא, הם קובעים את סוג הרכב.

על פי הדרישות שלך.

לא להפריע לה. רבותי, יש לי עוד שתי דקות.

ירד לי האסימון.

אבנר, אתה מפריע לעצמך. כן לימור, בבקשה.

עכשיו אני רוצה להקריא את הסכם הניידות. לעניין ייעוץ, יש דברים באמת שאני מבינה במכון, זה הסכם הניידות. הסכם הניידות קובע מפורשות – המכון יקבע את הרכב הקובע לעניין זה, וזה כדלקמן: רופא או מומחה טכני מטעמו של המכון יקבעו את הצרכים המיוחדים של המוגבל בניידות וכן את סוג ודגם הרכב הקיים בישראל, המתאים לצרכים המיוחדים האמורים. אני עושה סעיף אחד קודם. אני אגיד שכתוב – אני רואה את זה רגע חלקי – אבל הוא הזול ביותר ממחירי כלי הרכב המתאימים למוגבל בניידות. וכאן באמת שם המפתח זה המתאים מבין כל המתאימים.

שוב פעם, אנחנו רואים נתונים שחלק גדול מהאנשים לא רוכשים את הרכב שהומלץ להם, וחבל שאנחנו מטרטרים אותם בעניין הזה. ועוד דבר, נתון שאני אתן לכם, בהסכם הניידות יש רכבים מייצגים, שהחוק אומר אם אתה מוגבל ככה בניידות אתה מקבל רכב 1,300. עשינו בדיקה. מבין כל אלה שנקבע להם רכב מייצג של 1,300 ופנו למכון – ל-97% מהם נקבע רכב יותר גבוה. אז בשביל מה צריך לטרטר את האנשים? בואו נקבע מלכתחילה רכב יותר גבוה ונחסוך לכולם את הטירוף הזה.

ככה יהיה להם הרבה עבודה ולא יהיה זמן לטפל בכל הדברים.

לא להפריע.

לא, אבל אם אנשים לא קונים את הרכב אז מה קורה?

בעצם מה זאת אומרת, נניח הסכם הניידות אומר לפי אחוז המוגבלות שמגיע לאדם מסוים רכב ב-1,300 סמ"ק וזה שווה, סתם, 30,000 שקלים בעניין המיסוי. הוא אומר רגע, וגם החוק מכריח אותו לקנות רכב חדש, שזה עוד יותר אבסורד, כי מי שאין לו כסף לרכב חדש, בעצם נשאר בלי כלום וגם עליו כואב לנו מאד.

ויש מקרים כאלה.

ויש הרבה מקרים כאלה.

אין להם את ההון הראשוני לקנות את זה.

יד שנייה הם לא יכולים לקנות.

בדיוק, אז מה הם עושים? הולכים למכון, במכון יקבעו רכב יותר ואז אני לא אקבל מהמדינה 30,000 שקלים, אני אקבל השתתפות של 50,000 שקלים, אבל אז המדינה אומרת לו אתה רשאי לקנות איזה רכב שאתה רוצה. אז אם כל הסיפור שהלכתי למכון רק בשביל לקבל 50,000 שקלים ולא 30,000 שקלים וממילא אני אקנה מה שאני רוצה – אז בשביל מה עשינו את כל הטרטור הזה שלוקח 211 ימים. זה המון זמן לאדם שזקוק לזה. ובזה התחלתי, מוועדות הניידות לוועדות העררים, לוועדות גודל רכב, לביטוח לאומי שלוקח עוד 30 ימים. אני חושבת שבעניין הזה יש לנו הרבה עבודה ואנחנו נשמח אם תעזרו לנו.

אנחנו כאן בדיוק בשביל זה. תודה רבה.

כל הכבוד.

כל הכבוד לה.

תודה רבה לימור. רון גולדשטיין, אני מבקשת את ההתייחסות לגבי אותה פיאט, סיטרואן, מה שזה לא יהיה.

פיאט דובלו.

פיאט דובלו. תשמע, אני אגיד לך, אני - - -

יש להם דיל. סגרו דיל פה.

אבנר, אני נשבעת לך, די אבנר.

סגרו דיל.

די. אחרי זה אל תבוא ותגיד לי לא הספקנו כלום.

זה לא רק אבנר. גם הסיטרואן ג'מפי של הגברת בניטה.

לא, רון, אדוני, די. צחקנו, נהננו.

אז רגע, אולי אני גם אציג את עצמי. קוראים לי רון גולדשטיין, אני - - -

אחראי יוצעים בוועדות להתאמת רכב.

אני רוצה להגיד לכולם, מה שאתם עושים פה זה למעשה מנסים לירות בשליח. אנחנו - - -

לא, לא, לא, לא. אל תגיד את זה. זה לא נכון.

רגע, רגע, שנייה, תתני לי לסיים. עוד לא אמרתי כלום.

רגע, רון, תשמע, לא הוועדה ולא מי שנמצא כאן רוצה לירות במישהו.

לא, זה מטאפורה.

רגע, גם לא - - -

אבל אנחנו השליחים. אנחנו למעשה עושים - - -

שנייה, יש בעיה, תסביר לי. תראה, אני לא נגדך, אני רוצה להבין מה התשתית שעליה אתה עובד, ואם אתה צריך עזרה – בשביל מה אני כאן? משלמים לי משכורת.

אז אני אסביר. אנחנו לא בפוזיציה. אנחנו השליח. אנחנו לא קבענו א החוקים. אנחנו לא הרכבנו את הסכם הניידות.

מה הבעיה עם החוק?

ואנחנו עובדים לפי מה שמוכתב לנו. הזכירו פה והזכיר אדוני את שר הבריאות, שגם בדיון האחרון שלנו בנושא הזה הוא הזכיר גם כן את החקירה שלו באזהרה וגם אני נחקרתי במשטרה בלהב 433, 16 יום. ואת זה לא כל כך מבינים. זאת אומרת לכל מקל יש שני קצוות. מצד אחד אנחנו מצווים לעבוד לפי החוק, מצד שני יש לנו את הדרישות.

אדוני, תסביר לי בצורה שאני אבין. עזוב עכשיו, אני לא עוסקת ב - - -

רגע, אז אני אסביר.

רגע, אבל תקשיב. אני לא רוצה שתעשה מערוף למישהו. אני רוצה שתגיד לי מה לא בסדר בהוראות כפי שהן כתובות היום בהסכם הניידות, כדי לתת לבן אדם רכב – שהוא א' מכבד, הזול מבין המתאימים לתפקוד ולצורך.

אז זה מה שאני אומר. קודם כל עשו פה קצת סלט. מה שלימור מדברת על 70% זה בדרך כלל ברכבים הפרטיים ולא המסחריים. במסחריים האחוז הוא הרבה יותר גבוה של אלה שקונים - - -

היא אמרה 60% משותקים.

לא, לא.

אני לא דיברתי על אחוזים, כמה לא קונים את - - -

לא, לא, חברים, אני חצי שעה אחרי הדיון.

יש רכב פרטי ויש רכב מסחרי עם מעלית. רוב הטענות פה הן לגבי הרכב המסחרי עם המעלית, שאנחנו מסיעים וזה. אנחנו עושים את הבדיקה מה, וזה בדיקה של רופא לגבי הצרכים של המוסע או הצרכים של הנוסע ואנחנו נותנים את הרכב. נכון שיש את הפיאט דובלו. הפיאט דובלו – את פשוט לא ראית ברשימה, יש שם את הכל, יש שם עוד אביזרים, יש שם חלונות, יש שם ציפויים ויש שם את הכל. תסתכלי ברשימה, אני אשמח אחר כך להראות לך את כל הדברים האלה.

נכון, אי אפשר להרחיב את הגודל של הרכב.

שקט.

אין שם.

תדבר אלי, לא להתייחס. אלי.

לאבנר יש את הבעיה עם הפיאט דובלו שאנחנו נותנים, שזה נחשב רכב בינוני. לשמחה יש את הבעיה שאנחנו נותנים לכולם את הסיטרואן ג'מפי. סיטרואן ג'מפי, דרך אגב, בגודל שלו ובכל המסגרות, גם של משרד התחבורה, הוא באותו גודל של הפולסווגן טרנספורטר T6 – אלה רכבים גדולים. הרכבים האלה מחולקים לכמה קטגוריות. יש את הקטגוריה של הרכבים הקטנים, יש את הרכבים הבינוניים, שזה הפיאט דובלו והניסן NV, ויש את הרכבים הגודלים, זה הפולסווגן.

אנחנו למשל לוקחים כדוגמא מה קורה בשאר העולם. הרי מדינת ישראל לא חיה באיזה מין חלל ריק. מה קורה בשאר העולם? אז בשאר העולם, רק כדי לסבר את האוזן, בארצות הברית וקנדה, זה מדינות נחשלות, לא מקבלות שם שום רכב.

נכון.

כל אחד יכול לקנות לו מה שהוא רוצה מכספו. אנחנו לוקחים את אירופה. באירופה יש - - -

אין שם מיסים בכלל - - -

סליחה רק רגע. באירופה יש את אנגליה ואת גרמניה שנותנים שירותי הסעה, כל נכה, אין לו רכב, הוא משתמש בשירות. המדינות האחרות, אם אנחנו רוצים - - -

פעם אחת נהיה אור לגויים, מה קרה?

לא, לא, זה בסדר. אנחנו יותר מאור לגויים. אנחנו יותר. בין מדינות ה-OECD, מול המדינות הסקנדינביות, אנחנו עומדים - - -

די, די להביא לי את ה-OECD הזה.

תבדקי את זה. אנחנו נותנים את הרכבים הטובים ביותר. את יכולה לראות, הכניסו היום, משרד התחבורה אישר מוניות עם נגישות. אלה הרכבים שמשמשים באירופה לנכים. אנחנו – לילדים אנחנו לא מעיזים לתת את הרכבים האלה, כי הורגים אותנו עם הרכבים. עם הסיטרואן ברלינגו, שעכשיו משרד התחבורה אישר, רנו קנגו מונמך – זה הרכבים שבאירופה מסיעים איתם נכים, וגם פה, משרד התחבורה הכניס. אבל כשאנחנו חס וחלילה נותנים רכב יותר גדול – פיאט דובלו – אז עושים מאיתנו פה כאילו אנחנו הורגים את ה - - -

לא, אדוני - - -

אנחנו מתאימים את הרכב - - -

למה נתתם מלכתחילה סיטרואן - - - T5?

לא הבנתי.

למה נתתם T5?

למה T5 עם הסיטרואן?

למה אתה צועק?

למה - - -

כי זה מה שהיה אז. אנחנו נותנים רכבים לפי מצבת הרכבים שמשווקים במדינת ישראל.

לא, רון, תדבר איתי. אני מנהלת את הישיבה.

זה גם מכוניות שאתה לא יכול למכור.

שמחה די, בבקשה. אדוני - - -

מה, אתה זוכר איך הבאת?

עכשיו מי שמדבר באמת אני מוציאה אותו. די. אדוני, אני מבקשת רק להבין, אתה טוען בעצם שאין רכב שהוא זול יותר ועומד בצרכים ואתה טוען ש - - -

לא, אנחנו מסתכלים - - -

רגע, שנייה, שנייה. אתה בעצם אומר לי הפיאט דובלו זה רכב שעומד בדרישה לצרכים, חרף העובדות שנאמרו כאן על ידי הורים לילדים עם מוגבלויות?

כל מה שההורים אומרים אני לא חולק עליהם. אני לא חולק עליהם. אני לא יכול להיכנס לנעליים שלהם - - -

נכון.

ואני לא יכול להרגיש ולעולם אני לא ארגיש - - -

לא, אבל אדוני, זה מעבר להרגשה. אם הם באים ואומרים יש לי קושי משמעותי לטפל בילד ברכב הזה - - -

יפה, אז אנחנו בודקים את הקושי ויש רופא בוועדה ואומרת אמא שהיא צריכה לקחת אותו אל הרכב, ולקחת אותו על הידיים ולעמוד בתוך הרכב, אז נכון, הרכב הזה לא מתאים.

אז מה נעשה?

אבל אנחנו - - -

רגע, רגע.

לא לדבר. די, סליחה, את רוצה לצאת?

אנחנו צריכים לתת רכב להסעה של אנשים והיא אומרת מתאים לה הפולסווגן עם הגג מוגבה. הוא הגובה שלו בפנים זה 1.53 מטר - - -

אדוני, רגע, אני רוצה לשאול. תראה, יש כמה סוגים של מוגבלויות, לא דין מוגבלות אחת כדין מוגבלות אחרת.

יפה.

עכשיו באה האמא או בא האדם ואומר תשמע, בסוג המגובלות שאני מתמודד איתה, או הילד שלי מתמודד איתה, יש לי הכרח, לא רצון, לא איזה לוקסוס, יש לי הכרח, בגלל המוגבלות, בגלל עצם המוגבלות אני צריך לעצור לפעמים. אדוני מבין שבאמצע נהיגה, אתה יודע, כמה שאפשר לתכנן, אבל יש גבול לתכנון. אם יש התקפים פתאום - - -

גברתי, אני אסביר לך.

רגע. יש התקפים פתאום, אי אפשר באמת לתכנן את זה. ולכן אדוני מבין שאם אני צריכה לעצור בצד הדרך ולהגיש את הטיפול, כשאני מסוגלת לעמוד בתוך האוטו, הדבר שונה מהותית מלעצור, להוציא את הילד מחוץ לאוטו ולהגיש לו טיפול בשולי הכביש?

פה הטעות, כי אנחנו נותנים רכב, רגע, אני אסביר לך. קודם כל יש בחינה של רופא. אז נכון שיש ילדים עם התקפים אפילפטיים שצריכים לקבל טיפול מיידי.

הרופא מגיע איתם כאילו לנסיעות? אני לא מבינה מה זה.

זה בבדיקה, בבדיקה נמצא רופא.

הם לא יורדים לאוטו בכלל.

הם לא צריכים לרדת לאוטו. בבדיקה נמצא רופא, וכשיש ילד עם התקפים אפילפטיים, אז אנחנו נותנים את המקום לקשירת כסא הגלגלים, שיהיה מקום מספיק מרווח. אנחנו שמים כסא מלווה, הרי בבית, כשהיא נותנת טיפול, לא כל הטיפולים שניתנים זה בעמידה. בבתי חולים אולי בהחלט, אבל יש כסא צמוד. יש כסא של מלווה שהוא יושב צמוד לילד ונותן את זה. אז למה לקום? למה לעמוד? הרי גם אם - - -

אדוני, אדוני - - -

מי זה מלווה צמוד?

די. לא, אתם לא תפריעו לי. אני אסיים את הפגישה הזאת. אדוני מבין, הרבה פעמים, אני לא אומרת שזה תמיד, אבל יש הרבה מאד פעמים שבהן יש משפחה. זה לא רק ההורה והילד. אתה יודע, בסוף - - -

אתם המחוקק. שיכניסו לנו ביטוח לאומי ויגידו להתייחס גם למשפחה, נתייחס גם למשפחה.

אין, בעיה, אוקיי, הבנתי.

אבל אתם לא יכולים ל - - -

הבנתי. אני המחוקק.

יש לנו את ההגדרה הקצרה. הרכב המתאים לילד.

אדוני, אני אעזור לך בעניין הזה. אני אפעל כדי שזה יהיה לרבות כל הצרכים של המשפחה. אם זה מה שישפר - - -

אני אקדם את זה בשמחה.

בסדר, תודה רבה. יש כאן נציג של משרד התחבורה?

כן.

אדוני, תשמע, אני רק רוצה לקבל התייחסות קצרה לעניין הפינג פונג הזה ואיך אתם מעבירים לבן אדם – כמה רישיונות קיבלת?

שישה.

שישה רישיונות. מה?

אני רוצה להוסיף שאני לא יכול לתת תשובה בנושא הזה, כי אני - - -

אוקיי, אז אני עוצרת אותך ואני אבקש ממך, מה שמך?

רביד.

רביד, אני מבקשת שאתה תיגש לדוד בסוף הדיון, תיקח את הטלפון שלו ואני מבקשת לתת לו תשובה, אבל סדורה – איך הדבר הזה התרחש. וגם לטפל בעניין. תודה.

וגם על הקשר המחשובי בינם לבין המרב"ד.

אני הבנתי את זה. אני רוצה לסכם את הדיון.

איך הם מאשרים? איך הם מאשרים רכב של עיזים?

שקט אבנר. אני לא רוצה לשמוע. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני שמחה על הדברים שנאמרו על ידי מנהל המרב"ד. אני חושבת שנשמעו כאן דברים שהם באמת אמיצים. לבוא ולהגיד אנחנו צריכים עוד ולא נתנו לנו או לא נותנים לנו, זה לא דבר של מה בכך לצאת בוועדה, מתוך המשרד שהוא עובד בו.

כולנו מסביב לשולחן מבינים - וגם המרב"ד מבין – יש בעיות חמורות במרב"ד. חמורות במובן הזה שהשירות שניתן לאזרחים הוא שירות לא מספיק טוב. לא במובן המקצועי שלו, אלא במובן שיש בעיות של התנהגות כלפי הפונים. במובן הזה שגם אתם מבינים וגם אתה, אדוני, אמרת ביושר, אני תלוי.

אז אני אומרת – אני מבקשת מכם – ומיד אני אגיד לך את זה בצורה סדורה – אני מבקשת מכם את כל רשימת הבעיות שאתם מבינים. אני מתחייבת לכנס את כולם, גם אם לא בדיון רשמי בוועדה, בדיון צדדי, עד שייצא עשן לבן, אבל את הבעיות האלה אנחנו נפתור. אלה בעיות קשות. הן משפיעות על היום בוודאי של כל אחד מהיושבים כאן ואני לא מדברת על כל אלה שלא הגיעו לדיון. הדבר הזה לא יכול להתקיים.

כי זה הולך ונהיה רע יותר.

זה הולך ונהיה רע יותר ואם יש אנשים שאתם יכולים לפתור אותם מהגעה למרב"ד, על בסיס המסמכים כפי שהציעה הגברת לוריא, תעשו את זה. תעשו את זה.

אנחנו התחלנו בוועדות להתאמת רכב. יש לנו ועדות ללא נוכחות.

זה פותר לכם. תעשו את זה. תראו, אני לא חושבת שאפשר, באמת, אין לי מילים אפילו לתאר את הקושי הגדול שמישהו מעכב אותך מתנועה. והפעם אני אומרת את זה ממקור ראשון.

ולכן, אנשים שנמצאים כאן וחשים תסכול מהמקום הזה, שעיכבו את תנועתם בגלל בעיות פרוצדוראליות, זה דבר שאני לא יכולה אפילו לשמוע אותו. באמת קשה לי לשמוע אותו. אני לא באתי להתנגח במישהו. באתי לפתור את הבעיה. אם אני יכולה לסייע בפתרון הבעיה, אני אעשה את זה, אבל אני צריכה את שיתוף הפעולה של כולם.

ואנחנו צריכים את העזרה שלך.

אני מתחייבת שאני אסייע בפתרון הבעיה.

אני מבקשת לקבל בתוך שבועיים מהמרב"ד את התקציב לשנים 2015 – מה היה, עד שנת 2017, כולל מקורות ההכנסה וההוצאות.

אני מבקשת לדעת – תסבירו לי בצורה מסודרת – למה אין פתרון אחר, חוץ מהפיאט דובלו - - -

יש, יש את כל הפתרונות. שמחה נוסעת עם מרצדס ספרינטר - - -

אה, כן?

אבל כמה זמן לקח לי?

את היית בועדה אצלי וקיבלת.

אז די. אדוני, אז אני רוצה את המקבילים של הדבר הזה.

אנחנו ניתן לך את כל רשימת הרכבים, איזה אנחנו ממליצים, מה הרכבים.

בסדר גמור. ואני מבקשת ואני מתחייבת בזאת, שזה לא ייצא מקירות הוועדה. אני מבקשת את התכנית שהגשתם למנכ"ל. אני מתכוונת להיכנס לעניין הזה.

בסדר, זה מנהל המרב"ד. אנחנו נפנה אליו את הבקשה.

בסדר, תעבירו. זה יהיה גם בסיכום. אני מתחייבת שהדבר הזה לא ייצא.

משרד התחבורה, מר פאר, אני מבקשת לקבל עדכון מה קרה לאחר השיחה עם מר דוד הרטום.

אני רוצה להודות לכל הנוכחים והישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.