הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 19

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ז (13 בדצמבר 2016), שעה 12:00

בחינת השלכות ריביות פיגורים על אוכלוסיות חלשות

חברי הוועדה: אכרם חסון – מ"מ היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

דב חנין

אוסאמה סעדי

יהונתן לוי - ראש ענף אשראי אגף החשב הכלכלי, משרד האוצר

אייל טולדו - אגף התקציבים

מיכל יטמנו - עו"ס, מפקת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרב זוהרי - משרד המשפטים

שחר סולר - ממונה תכנון, המשרד לאיכות הסביבה

חגי טולדנו - עוזר מנכ"ל, משרד השיכון

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

ניר וילנר - עו"ד, סגן בכיר ליועצת המשפטית, רשות המים

גרניט אופק - נציגת הפיקוח על הבנים, בנק ישראל

חן פליישר - בנק ישראל

אוהד דנוס - יו"ר לשכת שמאי מקרקעין בישראל

הילה רובין - יועמ"ש, לשכת מקרקעי ישראל

ליליאנה סירקיס - מנהלת היחידה לסיוע חומרי ודיור, עיריית ירושלים

יחזקאל פריד - עו"ד, מערך גבייה, מגן דוד אדום

נועה עמיר - מזכירת איגוד העובדים הסוציאליים

אוריאל לדרברג - מנכ"ל, פעמונים

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחרש, נכים למען נכים

שחר קנינג - צלם עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים

רעות כהן - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח

מרית לביא - חברת הנהלה, כן לזקן

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

יצחק אליהו - פעיל חברתי

יורם מלול - פעיל חברתי

טיסיר אבו רמוז - פעיל חברתי

אסתר צדוק - פעילה חברתית

עפר גירדינגר

מוזמן/ת

מיכל כהן

מוזמן/ת

ניסים אברהם

מוזמן/ת

רחל פוזנר

מוזמן/ת

אריאלה אהרון

מאיה ויקטור, חבר המתרגמים

בחינת השלכות ריביות פיגורים על אוכלוסיות חלשות

אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה ומציינים היום את יום זכויות האדם הבינלאומי ולכן אנחנו דנים בנושא מאד חשוב, בחינת השלכות ריביות פיגורים על אוכלוסיות חלשות. הנושא הזה הוא נושא מיוחד, נושא מורכב, נושא שגורם הרבה עוול לאוכלוסייה גדולה מאד בארץ. לפני יומיים, אתם בוודאי קראתם ושמעתם על דוח העוני החדש, כ-2 מיליון 400 אלף איש בארץ שחיים מתחת לקו העוני, מתוכם כמיליון ילדים וכמובן הפיגורים והריביות שאנשים חלשים שלא יכולים לשלם, שרק מכבידים יותר ויותר. בזמנו היו חוקים וכללים כדי להרתיע את אלו שיכולים לשלם ולצערי הרב, לא לקחו בחשבון את כל אלו שלא יכלו לשלם. ישנן אוכלוסיות רבות שחיות מקצבאות קטנות מאד וממשכורות רעב ולכן, בלתי אפשרי להכביד וכל הזמן להוסיף עוד ועוד ריביות ונוצר מצב שהעניים הפכו להיות יותר עניים ואנחנו כחברה משלמים את המחיר.

היוזמים שאני רוצה לברך אותם על היוזמה החשובה הזאת, זו האגודה לזכויות האזרח בארץ ואנחנו נשמע מרעות כהן מה יש לה להגיד בנושא הזה, בבקשה.

שלום, צהרים טובים ותודה רבה לוועדה, לחברי הוועדה, ליו"ר הוועדה על הנושא החשוב הזה. אני באמת מציינים היום פה בכנסת את יום זכויות האדם והנושא הזה שלנו, של ריביות פיגורים לאוכלוסיות מוחלשות, ברקע הדיון הזה עומדת הזכות הבסיסית של כל אדם לקיום בכבוד וכל זה בעצם באנו לדבר היום. על הזכות של אנשים לקורת גג, לביטחון תזונתי, לבריאות, לחינוך, אלו הזכויות הבסיסיות שמאפשרות קיום בכבוד והנושא הזה של ריביות פיגורים, מהניסיון שלנו בשטח, זה נושא שמקשה על אנשים, בעיקר על אנשים שחיים בעוני. אם נסתכל על הרציונל של ריבית פיגורים, בעצם היא לתמרץ אותנו לשלם בזמן, זו מטרה באמת ראויה, כולנו צריכים לשלם בזמן, כולנו צריכים לשלם חובות, הבעיה העיקרית היא כשמדובר על אנשים בעוני.

אנשים בעוני, לא ניתן לתמרץ אותם לשלם בזמן, כי אם אין להם כסף הם לא יכולים לשלם בזמן ולא משנה כמה נהפוך אותם, לא יצא מהם כסף ולכן הריבית פיגורים הזאת שמוטלת עליהם, אם זה על מים או חשמל או ביטוח לאומי או ארנונה, על כל הדברים הכי בסיסיים שאנחנו מחויבים לצרוך ביום יום, הריבית פיגורים הזאת הופכת בעצם את המוצרים האלה, הכי בסיסיים, למוצרים שהם יקרים יותר עבור אנשים בעוני וזה מצב אבסורדי.

בהקשר הזה אני רוצה לציין לטובה את רשות המים שפורסם אתמול שהורידה את ריבית הפיגורים שלה ב-50 אחוז, מתוך הבנה ומחשבה שהריבית פיגורים היא גם גבוהה והיא גם, בסופו של דבר, לא מסייעת לגבות את החוב. אני רוצה לציין לטובה גם את מד"א, שעמדנו איתם בקשר בשנה-שנתיים האחרונות ליצירת איזה שהוא נוהל שגם יכול להפחית את ריבית הפיגורים ואת החוב שיש לאנשים בעוני למד"א כדי באמת לסייע לאנשים האלה ולהקל עליהם.

זה באמת תחום אחד של ריבית פיגורים, על המוצרים הבסיסיים שאנחנו צורכים. סוג של ריבית פיגועים יש לנו של הבנקים, שבעיקר הבנקים וחברות האשראי גובים בהוצאה לפועל. רק לא מזמן פורסם דוח מבקר המדינה שמראה שרוב החובות שיש בהוצאה לפועל, כ-90 אחוז מהם, אלו אגרות, ריביות ושכר טרחה.

שכר טרחה ראשון ושני ושלישי לפעמים.

נכון. רק עשרה אחוז מסך החובות – זה לפי דוח מבקר המדינה, לא הנתונים שלנו – הם הקרן. אני שואלת האם זה נשמע לכם, לחברי הוועדה, למי שיושב פה, מצב הגיוני? אנחנו חושבים שרשות האכיפה והגביה היא גוף חיוני, היא גוף חשוב והוצאה לפועל אמנם יש עליהם ביקורות ואולי זה ישמע לא פופולרי מה שאני אומרת – אבל בגדול, הגוף הזה הוא חיוני, הוא חשוב, כי הוא אמור לעשות איזה שהוא סדר ולאזן את הכח בין הנושה ובין החייב. אבל יש כל מיני ליקויים שנדרש לטפל בהם שם, בין היתר אלו הריביות המאד גבוהות שהבנקים מרשים לעצמם לגבות מאנשים שלא מצליחים לעמוד בתשלומי ההלוואות, כשנכנסים למינוס, ריביות מאד גבוהות, ריביות שהן לא מפוקחות. גם כשיש פיקוח אז מוצאים דרך להתחמק מהפיקוח הזה ואני חושבת שהגיע הזמן שמדינת ישראל, באמת תיקח אחריות, תעשה איזו שהיא חשיבה כללית על כל נושא הריביות, גם בשירותים החיוניים שאנחנו צורכים וגם ריביות שהבנקים וחברות האשראי שיש להם כיום את האפשרות לגבות אותן – צריך לשים איזה שהן הגבלות, איזה שהוא פיקוח, איזו שהיא רגולציה, כי בסופו של דבר אנשים נכנסים להוצאה לפועל ולא מצליחים לצאת משם לעולם בגלל הריביות הגבוהות האלה, לא בגלל הקרן. שוב, אני מאד מודה לוועדה, ליו"ר הוועדה, לחברי הוועדה, על הדיון החשוב הזה ואני באמת מקווה שתצא מפה בשורה.

תודה רבה, אני כאן מתנצל בשם יושב ראש הוועדה, ידידי חבר הכנסת מיקי זוהר, שהיום היה חייב להיות בוועדות אחרות וגם להצביע בוועדות שהוא חבר בהן ולכן אני מחליף אותו. את הזכרת את אצילות הנפש של רשות המים, שהיא הסכימה להוריד את הריביות ב-50 אחוז, אז נציג הרשות נמצא אתנו כאן, עורך דין ניר, בבקשה.

קודם כל אני מודה לוועדה, אנחנו בין כמה ועדות אז אנחנו נהיה זמן קצוב ונצא. אנחנו בתחום הזה עוסקים בשני מהלכים עיקריים שעשינו בשנה האחרונה. מהלך ראשון היה בסוגיית הניתוקים, שבהם בעצם אסרנו על ניתוקים של חייבים, אלא אם כן הם מגיעים לוועדה ציבורית שממליצה על ניתוק וזה כשהיא רואה שהחייב לא משלם, אבל לא בגלל שאין לו, אלא בגלל שהוא משתמש בזה בשביל – אחד שיש לו אמצעים ולא רוצה לשלם ולהתחמק מהחובות שלו. יש ועדה מאד מסודרת של כמה נציגי ציבור והם פועלים ומקבלים בקשות והחלטות וזו החלטה בתחום הזה.

הסדרה נוספת, שעברה רק לפני מספר ימים, הגיעה בעקבות פניה של ועדת הכספים שדנה בנושא ריביות הפיגורים והחלטנו לעשות מהלך גורף על כלל ספקי המים והביוב במדינת ישראל, עד היום כל ספק מים וביוב היה מחייב ריביות בצורה שונה, כל אחד לפי החוקים שחלים עליו וגם היה מחייב בממוצע, רוב ספקי המים, בריבית פיגורים חשב כללי. לקחנו את הנושא על עצמנו, בדקנו את - - - הריביות במשק, כי אנחנו לא נבטל את ריבית הפיגורים, אבל מצד שני לא יכול להיות שספק המים או שאר הצרכנים ישלמו בעבור אותו אדם ולכן צריך ללכת לסביבת ריביות מקובלת, בעקבות זה הפחתנו את הריבית מריבית חשב כללי פיגורים, שזה בערך 8.1 לא צמוד ל-4 אחוז צמוד, שזו הפחתה של 50 אחוז אם לוקחים בגדול. החיובים שיצאו ב-2017 הקרובים ואילך זו תהיה הריבית שתהיה נהוגה כלפי – אני חוזר, זו מהפכה בכל משק המים, כלל ספקי המים והביוב. בין אם זה חברת מקורות או רשויות מקומיות שמספקות מים, בין אם זה תאגידי מים וביוב, מועצות אזוריות גם, אמנם יכנסו בשלב שני, אבל גם הן ולדעתנו זו בשורה צרכנית ובשורה לאוכלוסיות המוחלשות.

למה זה לא יחול על חובות שכבר נגבים מעתה ואילך? מאותו רגע שמשנים - - - לאוכלוסיות חלשות.

יש לנו המון ספקים עם המון הסדרים, חשנו להסתכל מכאן והלאה ולא מה שקורה אחורה ומכאן ואילך להפחית בצורה שתשקף את סביבת הריביות. לגבי העבר, יש המון המון הסדרים, המון תיקים בשלבים שונים ואי אפשר לתת פה החלטה גורפת להתחיל לדון בכל אחד. מי ששילם אתמול, אז יהיה לו דין שונה מזה שלא שילם? לכן החלטנו להתחיל מכמות המים שתצרך ב-1.1.17, היא תכנס להסדר החדש של הריביות.

אוקיי, תודה רבה, אני מקווה ששאר המוסדות ילמדו מכם וגם יבצעו את המדיניות הזאת. יש אתנו נציג מעמותת פעמונים, מי זה בבקשה? את השם בבקשה.

אוריאל לדרברג. אני גם מברך על הדיון וודאי על כל המשתתפים כולל נציגי הנושים במגזר הממשלתי, אני לא רואה פה נציגות מאיגוד הבנקים ואני חושב שזה דבר צריך להכתב הפרוטוקול כי הם הוזמנו, כי יש בזה זלזול גם בחייבים וגם הנושא העלאת הנושא הזה, כי בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על הגדלת הריביות והפגיעה באוכלוסיות דרך הריביות, הגופים המוסדיים ובראשם הבנקים ככלל, נמצאים שם ולדעתי בטעות כלכלית גם. כי בסופו של דבר, מניסיון של הרבה שנים בשיקום חייבים וזו הנקודה החשובה שאני חושב שצריכה לבוא בה בשורה, אפשר לשקם את החייבים, יש פה נציגה של משרד הרווחה והיא זו שתציג את הפעולות שהמשרד מוביל בשנה האחרונה בתהליך של שיקום משפחות, שבתוך זה גם יש התייחסות משמעותית לתפיסת החובות, לחובות כחלק מרכזי בתהליך שיקום המשפחה.

חוב צריך לשלם, זה ברור. גם מי שלקח הלוואה בבנק צריך לשלם את ההלוואה וגם מי שקנה שירות ולקח שירות צריך לשלם, אין חולק, נקודה. התפיסה הזאת שיש אנשים שמתחמקים צריכים לגדוע אותה ובשביל זה לרשות האכיפה והגבייה יש סמכויות בחוק וטוב שכך, ללכת ולגבות את החובות. אלא מה, לפעמים קורה שמשתבשת המטרה מול המציאות. המטרה של כל האכיפה ושל כל התהליך היא שבאמת החוב ישולם, בסופו של דבר אנחנו מדברים על אנשים, מדברים על משפחות, מדברים על אנשים שיכול להיות שעשו טעות – יכול להיות שלא, יכול להיות שיוקר המחיה גרם להם למציאות הכלכלית, זה לא משנה, הם נמצאים בנקודת שבר והשאלה היא האם אנחנו רוצים שהם יישארו שם – אז אנחנו הולכים בדרך הנכונה, הם יישארו שם והריבית תגדל והם יגיעו לפתרונות משפטיים כאלה או אחרים ויגיעו בהתחלה לרשות האכיפה והגבייה ואחרי זה לחדלות פרעון והם לא ישלמו ומי שצריך לקבל – הנושים או נותני השירות – לא יקבלו את הכסף. אבל אם חושבים ורואים בתפיסה שיקומית, אם באים ואומרים – נכון, יש חוב, בואו נראה איך כן משלמים, איזה הסדר נכון – ההסדר הנכון לא מגיע בהגדלת הריבית ובהקשיית הסנקציות. ההיפך, ככל שהמערכת תיצור הזדמנויות לבוא ולאפשר לחייבים – כן, הם חייבים, הסטטוס לא השתנה וכל עוד שהם לא כופרים – ואני חושב שזה משהו משמעותי – הם לא כופרים בחוב והם רוצים לבוא ורק השאלה היא שאלת ההסדר, אני חושב שצריכים לבוא בגישה אחרת ובאמת לתת לפרופסיות נוספות לטפל בחייבים ולזה אני חושב שהועדה צריכה להתכוונן.

הסיפור המשפטי הוא סיפור מאד קשה, הוא סכום אפס. נכנסים לאיזה סד מסוים של חוב, יש חוקים ויש לוחות זמנים, יש ימים ויש תגובה, זמן תגובה והסדר המשפטי עושה סדר בכלל בעולם – וזה נכון – ובאמת בתפיסה של חובות, ברגע שהם הופכים להיות חובות משפטיים, אנחנו בבעיה. אני חושב שמרכז הכובד של כל הגופים, במיוחד המוסדיים, עד כמה שניתן להמנע מלהגיע אל המציאות המשפטית. לנסות ולהגיע להסדר חוב טרום משפטי, אני יודע שהרבה פעמים אנחנו הצלחנו להגיע להסדר חוב של חייב מול נושה, בצורה מאד קלה ונינוחה, אבל הרבה פעמים היתה התנגדות ואמרו לי הנושים – אנחנו נגיש את התיק בהוצאה לפועל, נגיש את הדברים, ייקח זמן והחוב יגדל ויגדל ובסוף בסוף נגיע להסדר. בינתיים, המשפחה מוגבלת, לא יכולה להתקדם, לא יכולה לצאת מהבור שבו היא נמצאת. לכן, אני חושב שהמגמה צריכה להיות להוציא כמה שיותר מהתיקים האלה מתוך עולם המשפט, עולם המשפט הוא עולם מוגבל, הוא עולם בעייתי, רק אחוז קטן מהחובות צריך להיות מטופל שם. רוב החובות, רוב ההתנהלות צריכה לבוא בתהליך בין נושה – מחלקת גבייה יותר משקמת, יותר פריסה, יותר בצורה - - -, אני חושב שזה יביא תוצאה טובה לחייבים, לנושים ולמשק כולו, תודה רבה.

תודה רבה. כעת נשמע את חבר הכנסת אוסמה סעדי שבשבוע שעבר העביר חוק, ביחד עם עוד חברי כנסת שם מיטיב עם הרבה חייבים בארץ, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, חברי, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו מציינים היום בכנסת את היום הבינלאומי לזכויות אדם והדיון הזה נערך במסגרת היום הזה, אז כמובן שאנחנו מברכים את יו"ר הוועדה שנבצר ממנו להגיע ואם הוא חולה אז מאחלים לו כמובן - - -

הוא חולה או שהוא הודח?

אני לא יודע, נברר אחרי זה.

אנחנו שומרים על כבודו.

כן. באמת, הדיון הזה הוא חשוב מאד וזה בהמשך לדיונים רבים שאנחנו מקיימים פה בכנסת, בוועדות השונות. אתמול או שלשום היה דיון בוועדה לביקורת המדינה, על דוח מבקר המדינה שהיה על הגבייה בהוצאה לפועל, אתם יודעים שסך הכל החובות בהוצאה לפועל מגיע ל-650 מיליארד שקל, כאשר כ-10 אחוז מתוך זה, בערך 60 מיליארד, זה קרן והשאר, 90 אחוז, כלומר יותר מ-500 מיליארד זה ריביות. ריביות חוקיות, ריביות פיגורים, ריביות למיניהן. מצב כזה באמת הוא מצב לא הגיוני, צריך למצוא דרך לתת לאנשים שהסתבכו את האפשרות לצאת מזה.

אנחנו, כמו שאמר חברי היושב ראש, אכרם חסון, אנחנו הצלחנו ביחד עם עוד חברי כנסת לחוקק חוק בקריאה שניה ושלישית והורדנו, שכנענו את המדינה לוותר ולעשות תספורת של 40 אחוז – ענת נמצאת פה מרשות האכיפה והגביה – והמבצע הזה התחיל ב-15 בנובמבר, זה מבצע מוגבל בזמן אז זו הזדמנות באמת לקרוא לכל האנשים שחייבים, לנצל את המבצע הזה ולשלם ולהרוויח את ה-40 אחוז.

בדוח מבקר המדינה גם היתה ביקורת קשה, אבל גם היתה תופעה של גביית יתר מצד רשויות ציבוריות בין אם זה רשויות מקומיות ואחרים, שגבו יותר ממה שמתיר להם החוק והמבקר אף נתן המלצה שעל הרשויות להחזיר את הכסף הזה לחייבים, אז גם בזה אנחנו מטפלים. אני חושב שצריך להרים יוזמה, כמו שעשינו את החוק הזה – אופוזיציה וקואליציה – ואני מברך פה על דברי נציג רשות המים, שבאמת הפחיתו מאד את ריביות הפיגורים, אני חושב שצריך להוריד אותה. נכון שאנחנו צריכים להבטיח שאנשים ישלמו את החובות שלהם, בין אם זה לארנונה, מים, חשמל וכו', אבל מפה ועד להטיל ריביות פיגורים בשיעורים רצחניים או אפילו לנקוט בהגבלות שאחר כך החייב גם אם הוא משלם, הוא לא יכול להשתחרר מעול ההגבלות שהוא סבל מהן בעבר ואני נותן כדוגמה את הגבלת רשיון הנהיגה, שאנחנו עכשיו עובדים על זה ויש כמה הצעות חוק שאנחנו מנסים ביחד, חברי כנסת מכל המפלגות, לקדם. מישהו שהסתבך והיה לו חוב ויש לו הגבלה על רשיון הנהיגה, אחרי זה הוא משלם את החוב ואחרי שנה אומרים לו שהוא צריך לעבור טסט ותאוריה מחדש, לא מספיק שהוא שילם את החוב? עכשיו הוא צריך גם עוד אלפי שקלים להוציא רשיון מחדש. אני חושב שגם חדלות פרעון, שאנחנו עכשיו – אני חבר בוועדת חוקה – אנחנו דנים בזה ויושבים על המדוכה הזאת מזה מספר חודשים ואני מקווה שיצא בסוף משהו טוב ואנחנו גם פתוחים לשמוע את הרעיונות של הנציגים של העמותות ושל הארגונים, תודה.

תודה אוסמה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך אדוני היושב ראש, תודה על הדיון החשוב הזה והערכה באמת ליוזמי היום הזה ולפעילים בו וגם לאורחים שלנו כאן, מהאגודה לזכויות האזרח ומארגונים חברתיים ונציגים של כל מיני ציבורים נפגעים בחברה הישראלית. אדוני היושב ראש, מה שקורה בתחום הזה זה לא פחות מאשר שערוריה. חברי, חבר הכנסת סעדי הביא את תמונת המספרים, אבל מאחורי תמונת המספרים עומדת בעצם מסקנה שאנחנו צריכים להסיק, הרי למה בכלל הומצא הרעיון הזה של ריבית פיגורים? הוא הומצא כדי ללחוץ על חייבים לשלם מהר, אם הם לא משלמים מהר אז הם יקנסו וזה יעלה להם הרבה יותר וכד'.

המציאות שבה אנחנו נמצאים היא שריבית הפיגורים היום מכניסה אנשים למלכודת שהם לא יכולים בכלל לצאת ממנה. ברגע שאתה נכנס לאיזו שהיא סחרחורת של חוב, החוב עצמו הופך להיות הבעיה הקטנה. ההצטברות של כל הריביות והריביות על הריביות ועל הריביות ועל הריביות זה מה שהופך להיות לדבר הגדול והדבר הזה בעצם, אם נניח כשאנחנו מדברים על האנשים הרגילים – הרי צריך להבין, רוב החובות נוצרים לא בגלל שאנשים אוהבים להיות חייבים, רוב החובות נוצרים כי קשה, כי כרגע אני לא יכול, אז אני לא משלם. אם אני אוכל, רוב האנשים יעדיפו לגמור את החובות ולהרגיש שהם לא חייבים, ברגע שהמנגנון הזה של ריביות פיגורים נכנס, התוצאה היא שאנשים לא יכולים לצאת החוצה מהדבר הזה. זאת אומרת, במקום לייצר מנגנון שממריץ אנשים לשלם את החובות שלהם, בעצם יוצרים מנגנון שמונע מאנשים לשלם את החובות שלהם. מבחינת המטרה הכלכלית התיאורטית של מנגנון ריבית הפיגורים, אנחנו הגענו לתוצאה הפוכה לגמרי – לא מתרץ לשלם, אלא מונע לשלם.

מאחורי הדבר הזה, צריך לראות איך זה עובד באופן חברתי, מי משלם את המחיר של ריבית הפיגורים ומי נהנה ממנה. ריבית הפיגורים הוא מנגנון שפועל נגד החלשים ולטובת החזקים. הבנקים גובים ריבית פיגורים, אני עוד לא ראיתי מצב שבו החסכונות הדלים שלי בבנק – לצערי לא משהו – אני מקבל ריביות כאלה, אפילו לא מתקרב לריביות כאלה, אני לא מקבל בכלל ריבית היום על כסף שיש לי בבנק, לדעתי זה 0.0 אחוז, רק כשאני חייב שקל לבנק – פתאום הם נזכרים שיש מנגנוני ריבית.

כל המערכת היא מופרעת, היא לא במקרה מופרעת ואת זה צריך להבין, היא מופרעת מכיוון שיש אינטרסים שמחזיקים אותה ברמת המופרעות הזאת. יש השקפת עולם שמחזיקה אותה ברמת המופרעות הזאת ומול הדברים האלה אנחנו צריכים להאבק. אנחנו צריכים להאבק נגד הפוליטיקה שבעצם אומרת שאת החלשים צריך להכות בשוטים ואם שוטים לא יספיקו אז נכה אותם בעקרבים ולעשירים צריך לחלק עוגות, נגד הדבר הזה והאידאולוגיה הזאת צריך להלחם, תודה רבה.

תודה רבה. אתנו נציגת משרד העבודה והרווחה, מיכל.

נכון, שלום לי קוראים מיכל, אני מפקחת ארצית במשרד הרווחה. גם אנחנו מברכים על הדיון החשוב, תודה רבה על ההכנסות של כולם. משרד העבודה והרווחה בעצם מסייע לאוכלוסיות החיות בעוני והדרה כבר המון שנים, בשנתיים האחרונות המשרד יזם תכנית שנקראת נושמים לרווחה במרכז עוצמה והתכנית פועלת בהיקף נרחב של 95 רשויות, היא מסייעת כל-3,000 משפחות באופן אינטנסיבי. זה אומר שנכנסים לבתים של הלקוחות פעם בשבוע לפחות - - -

מי נכנס? העובדים הסוציאליים?

מלווה המשפחות. יש עובדת סוציאלית שמלווה את המשפחות באופן קבוע, גם אחת לשבוע ומלווה משפחות שמגיע למשפחה אחת לשבוע לתוך הבית, במטרה באמת לסייע לאותן משפחות בכמה אספקטים – שיקום תעסוקתי, יעילות כלכלית, תנאי חיים בסיסיים, מיצוי זכויות – לסייע להם כמה שאפשר לצאת ממעגל העוני. בנוסף, אנחנו נותנים גם מענה ל012 אלף משפחות, בעיקר במיצוי זכויות. התכנית מלמדת אותנו המון על המשפות עצמן, המשפחות האלה חיות באמת בעוני קשה ובהדרה. מהנתונים שאנחנו מוצאים – בסוף ה-3,000 משפחות הן סוג של מדגם – אנחנו רואים שיש כ-151 מיליון ש"ח למשפחות האלה – אלו החובות שלהם, 41 אחוז מתוכם זה לבנקים, 31 אחוז להוצאה לפועל והיתרה לקרובי משפחה ולשוק האפור. ל-30 אחוז מהמשפחות חובות בהיקף של כ-100 אלף ש"ח. אנחנו מאמינים שבאמת מדובר בקצה קצהו של הקרחון, זה בסוף רק 3,000 משפחות וכנראה שהחובות הם הרבה יותר גדולים מזה.

בנוסף אנחנו יצרנו שיתוף פעולה עם שלושה בנקים – פועלים, לאומי ומזרחי – במטרה להכניס את המשפחות האלה לתכניות הבראה כלכליות, זה קורם עור וגידים, עם בנק הפועלים זה רץ יותר ואנחנו בתקווה נמשיך את זה גם עם שאר הבנקים. בנוסף, יצרנו שיתוף פעולה עם ההוצאה לפועל והמרכז לגביית קנסות ששם בעצם אנחנו מנסים להכניס את הלקוחות שלנו להגדרה שנקראת – חייב נזקק, זה קריטריונים שהוצאה לפועל קבעו כשהרעיון הוא לקצץ בריביות הפיגורים וככה להפחית את החובות ודבר נוסף - - -

תגידי בבקשה, האם יש לכם שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות – העיריות – או שאתם מקבלים את הרשימות ממישהו אחר? איך פונים אליכם? איך מגיעים אליכם החייבים?

הלקוחות עצמם? הם לקוחות משרד הרווחה, הם מגיעים אלינו למשרד.

באמצעות הרשויות המקומיות גם?

במחלקות עצמן ברשויות.

למשל, אני מדליית אל כרמל ואנחנו מהפריפריה, אני הייתי ראש עיר לשעבר ואף פעם לא פנו אלי ואמרו לי שצריך כך וכך, תמיד ראש העיר כתב מכתב המלצה להוצאה לפועל כדי לעזור לחייב ולציין מה מצבו וכו', השאלה אם אתם באמת מגיע לפריפריה, לכל המקומות החלשים, סוציו-אקונומי 2, 3.

התכנית פועלת ב-95 רשויות באשכול סוציו-אקונומי 1-5.

מאה אחוז, בסדר.

אנחנו מגיעים גם לפריפריה, בעיר לפריפריה. דבר נוסף, דבר אחרון, המשרד יזם את קרן ההלוואות, זה משהו שאנחנו כרגע עובדים עליו במטרה להסדיר אותו בשנה הקרובה כשהרעיון הוא לתת למשפחות הלוואה וכך למנוע את הפניה שלהם לשוק האפור וכניסה למעגל החובות הבלתי נגמר, תודה רבה.

תודה. איתנו גם נציג איגוד העובדים הסוציאליים?

לא, זה יהיה אפילו יותר קצר כי אני מזכירת איגוד העובדים הסוציאליים ולכן שאלתי אותך מי בעצם הנציגים שמגיעים לבתים. מה שאני רואה פה זה בעיקר נושא של הגדרות וזיקוק של אותם אנשים, כי אני לא באתי עם פתרונות וזה גם לא התפקיד שלי בכובע שבאתי אתו, אבל השאלה באמת זה מה זו האוכלוסייה הזאת שידה אינה משגת, איך מחליטים מי עני מידי בשביל לשלם את הריביות וההצמדות ומי לא, החלק השני שלי באמת פה – אני גם נציגה של העובדים הסוציאליים, אני גם לא רוצה שזה יהיה עוד עומס על העובדים הסוציאליים להתחיל לבחון ולהחליט ולבקר ולראות, כלומר, התכנית החדשה שאת מציעה – איפה זה פוגש אותנו.

זה כבר פועל.

אוקיי, אז השאלה היא גם באמת, הפתרונות שמעלים פה - מי יהיה זכאי לאותם פתרונות, מי מגדיר מי יהיה זכאי, זה בגדול. אני חושבת שפה קבור הכלב כי לפני שבכלל מבינים איך עוזרים לאותם אנשים, צריכים להבין מי הם אותם אנשים.

לכן שאלתי אם יש שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, עם המועצות, עם העיריות.

התכנית עובדת בתוך מחלקות הרווחה, הם בוחרים את המשפחות. מי שמטפל, העובדים הסוציאליים שאת מייצגת אותם, הם אלה שבוחרים במשפחות שפועלים, לפי הקריטריונים והכל דרך משרד הרווחה שכולו זה עובדים סוציאליים. אז אני לא מבין איזה שיעורי בית הכנת.

אבל רק קבוצה מסוימת נכנסת לתכנית.

אני לא יודעת - - -

בבקשה לדבר רק כאשר מקבלים רשות ולא להתווכח, אם יש למישהו הערה - - -

אני לא יודעת - - - ופעם הבאה אני אגיש לך את שיעורי הבית שלי לפני שאני אבוא לפה כדי שתבדוק אותם, אבל אני אומרת לך שהעובדים הסוציאליים אין להם רשימה שאומרת – עכשיו אתם צריכים להגיע לבית של X, Y, Z ולהחליט 1, 2, 3 לפי קריטריונים קבועים, אז שיעורי הבית שאני הכנתי זה שכרגע אין הגדרה מדוייקת למי זכאי לאיזו שהיא הטבה כזו או אחרת בהתאם לרמת העוני שלו. זה הכל, שוב, אני חוזרת ואומרת את המשפט האחרון זה שקודם כל צריך להחליט מי אותם אנשים שזכאים להטבות האלה ומשם ממשיכים הלאה.

תודה רבה. פעיל חברתי יצחק אליהו נמצא כאן?

כן.

2 דקות בבקשה.

שמי יצחק אליהו, פעיל חברתי. אני מברך את - - -

איפה אתה פעיל חברתי? באיזה מקום?

בירושלים, בבית שמש, במרכז לקהילה של התמכרויות וגם בסיעת הורים ועוד כמה. אנחנו קבוצה פה שהתחלנו לפני 7 שנים פורום מים והיינו פה כל הזמן ושינינו מדיניות שלא יסגרו מים מ-31.3.2015 בכל בית שאין בו תאגיד. אני רוצה לדבר על עצמי, אם הייתי יכול היום לקבל את הריבית והפיגורים שלוקחים ממני הרשויות, הוצאה לפועל וכו' הייתי יכול לקנות לילדים שלי בגדים. כבוד היושב ראש, אני קרה לי מקרה שלא יכולתי לתפקד, הארנונה לדוגמה היתה 41 אלף שקל, השתקמתי ואני רוצה לבוא לשלם את זה, בתור בן אדם שצריך לשלם חוב, לא היו מוכנים לקבל ממני עד שאני לא אשלם 60 אלף שקל ריבית. אני הולך להוצאה לפועל, אין יחס, הגעתי לקומה 6 במגדלי הבירה, היום אני בא להוצאה לפועל לסדר משהו והם אומרים שלחנו לך מכתב, המכתבים שהם שולחים לי – שולחים אותם לאמא שלי, בת 80 ומשהו אחרי אירוע לבבי, אחרי אירוע מוחי ובקושי מתפקדת, אני לא יודע למה צריכים להגיע לשם. אין לי בית, אין לי אוטו, אין לי שום דבר. חבר הכנסת אוסמה סעדי, אני לא מבין איך לוקחים לי את הרגלים.

יש לנו הצעת חוק לבטל - - -

מחילה מכבודו. עד להצעת חוק, מה אני עושה? יש לי אמא נכה. אם לא היה לי רשיון מה היו לוקחים ממני? את הלב? את הנשמה? גם ככה לוקחים את זה כבוד היושב ראש.

יש סמכות לרשם בהוצאה לפועל להקשיב לכל אזרח ולבדוק מה הצרכים שלו והוא יכול גם - - -

אני רוצה להגיד לכבוד היושב ראש שני דברים, הציעו לי לעשות איחוד תיקים – לא הסכמתי. כי אני יודע שזה ריבית וריבית והצמדה לוקחים על זה. - - - אחד מהחברים שלו לגייס כסף לשלם קצת את החוב כדי לצאת מההוצאה להורג, סלח לי על הביטוי. יסלחו לי כולם מה שאני מדבר, כי אני מדבר מפה, הוצאה לפועל? אני ניצלתי ממלחמות, ניצלתי מתאונת דרכים, ממוות קליני – אלוהים הציל אותי, הוצאה לפועל והרשויות שולחים עוד שניים והורגים אותי. כשאני בא לרשות העירייה לסדר את החוב, הפקיד הכי זוטר לא מתייחס אליך כמו בני אדם, לגיחון אני מגיע ולא מתייחסים, אני, סלח לי כבוד היושב ראש, אנחנו אזרחים קטנים פה ואני מתפלא, למה לא מגיע לכאן מרשות האכיפה של העירייה, רשות האכיפה של הגיחון?

נציגת עיריית ירושלים כאן ואנחנו תכף נשמע אותה.

אוקיי, אני רוצה להגיע למקום הכי גבוה בעירייה, שילמתי להם כסף שיוציאו אותי מהוצאה לפועל וכל רגע שולחים לי עיקול לבנק. אני בא ושואל אותם מה זה – אומרים לי אוטומט המחשב. המחשב אוטומט שולח, אז אני צריך לריב עם אשתי בבית? לעצור לאשתי את המשכורת של הביטוח של הילדים שיש להם 200 שקל? אני מבקש מכבוד היושב ראש, יש לי עוד הרבה מה להגיד ואני חושב שאמרתי את העיקר. אני רוצה להגיד דבר אחד, יש פה הרבה חברים שאני עובד איתם ואני רוצה להודות לליליאנה סירקיס שאתנו ועוזרת לנו ואני רוצה להגיד תודה רבה מיוחדת גם לחברות היקרות האלה מזכויות האזרח, עורכות הדין שיושבות כאן. אני רוצה להגיד שיש לנו אנשים טובים שבאים לעזור.

תודה רבה. אנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי לשמוע אנשים כמוך ולעזור להם ולטפל בהם, הדברים נרשמים ואנחנו נמשיך לעקוב ולקדם את הדברים.

דבר קרן - - -

בבקשה.

דבר קטן, אני מבקש שמכאן יצא שאי אפשר לקחת ילדה בת 20 ולהעמיד אותה בחקירת יכולת או להגיד לה – גברת זה בשביל אבא שלך תשלמי את זה מהכסף שהיא עובדת כמלצרית, לשלם את הלימודים שלה של האוניברסיטה.

לצערנו החוק מאפשר להם את הדבר הזה ולכן אנחנו צריכים לשמוע, ישנם חברי כנסת שהיו כאן, עוד חבר כנסת הגיע - - -

כבוד החבר כנסת, אתם נבחרתם להציל את האזרח מהציפורניים של הרשויות.

תודה רבה. נציגת עיריית ירושלים בשתי דקות.

אליהו ובת שבע ואבו רמוז הם שותפים שלנו לפורום ואסתר ואנחנו באמת פועלים כדי להנגיש את הנושא של המים וגם לטפל - - -. אני עובדת סוציאלית של עיריית ירושלים, שמי ליליאנה סירקיס - - -

(היו"ר עיסאווי פריג')

אין מישהו ממחלקת הגבייה של עיריית ירושלים כאן?

לא.

אז מה? זה המהות, המהות הוא מחלקת הגבייה.

כן, אבל אני רוצה לדבר על הסוגיה - - -

איפה ג'ונה, איפה משה לוי?

חבר אני מבקש.

אני דווקא רוצה להציג את הנושא של מסמך ששלחנו לחברי כנסת כדי לדון בהפחתה של ריבית על החובות, במיוחד למים, אבל זה מתלבש על דברים אחרים.

מה שמך גברתי?

שמי ליליאה סירקיס, אני עובדת סוציאלית.

ליליאנה, בכיף אהלן וסהלן בוועדה, ברוכים הבאים, אבל חברים כאן, אנחנו לא רוצים סוציולוגיה, לעזור, אנחנו רוצים פתרון בעיות.

אז אני אדבר על פתרון הבעיה.

לשם כך אני לא רוצה שכאן נדבר על מסכים שאנחנו באים לעשות להם צעדי סעד.

לא לא, אני מדברת על פתרון.

אנחנו רוצים להיות ענייניים בגישה.

ענייניים, בסדר. תשמע, בביטוח הלאומי יש מחלקת גבייה והמחלקה הזאת החליטה שלאוכלוסיות שמקבלות קצבאות מביטוח לאומי, הם מורידים את הריבית על הפיגורים לרמה של אפס, בפריסה מאד רחבה. אותו דבר אני מבקשת שהועדה הזאת תמליץ לגבי אוכלוסייה מעוטת יכולת, עם הכנסות נמוכות - - -

הבנתי, אני שואל אותך שאלה אחרת, את רואה? את לא מסוגלת לתת לי את התשובות. עיריית ירושלים הפריטה את מערך הגבייה שלה, נכון?

לא.

מה זה לא? נתנה למשרדי עורכי דין לערוך גבייה או לא? אז זה הפרטת מערך גבייה.

אה, כן, אבל לא לגמרי.

עיריית ירושלים כמו עיריית תל אביב ועיריות גדולות הפריטו את מערך הגבייה.

תל אביב לא.

תל אביב יש לה מערך עצמאי? חברים, אני יודע מה אני מדבר. אז כשהיא הפריטה את מערך הגבייה, אני רוצה להבין, קרן לעומת ריבית פיגורים – בטוטל שהעברתם לטיפול עורכי דין, איפה זה עומד היום?

אני מתקשה לענות בשם מחלקת הגבייה, אני נציגה של אגף הרווחה אז לכן אני באה ומביאה את הפן של הרווחה בתוך ה - - -

שלחו אותם כדי לתת את הפנים היפים?

לא, לדבר על אוכלוסייה עם הכנסות נמוכות.

אני רוצה תשובות לצרה הצרורה שהאזרח המוחלש, הפשוט - - -

אני מסכימה איתך.

חי איתה מזה עשרות שנים ויום יום, הבנת? לשאלה הזו עיריית ירושלים כמו עיריות אחרות, אני הבנתי שתל אביב נמצאת, התחמקו וימשיכו להתחמק וכאן הצרה.

תראה, יש איזה שהוא סעיף, אני קצת מכירה את מערכת הארנונה ויש איזה שהוא סעיף בפקודות של מהשרד הפנים שמתייחס לגבייה של חובות ואומר שאפשר לקחת הנחות או אם לבן אדם יש הנחה מאד גדולה בארנונה כי הוא נכה, אפשל להחיל את זה גם על חובות עברו, אפשר לנצל את ההטבה הזאת ולהחיל אותה על אוכלוסיות נזקקות.

הבנתי. אני יצאתי מכל מוסר ההשכל שקיבלתי מכל הדברים ששמעתי, שמי שיש לו הכנסה מביטוח לאומי יש לו ריבית פיגורים.

לא, רק בביטוח לאומי. צריך להחיל את זה על כולם.

אני מכיר את זה, אני בא מהעולם הזה. טוב חברים, אני רוצה - - -

אני יכול לומר משהו גם?

שניה, אני רוצה פשוט לעשות סדר בדברים בכדי שנצא מכאן ע מסקנות שנוכל גם לעשות להן פולו-אפ. נמצאים כאן נציגי בנקים, בנק ישראל כאן? בנק ישראל נמצאת. אני שואל אותך, כי אתם אחראים על יציבות הבנקים, הבנקים לפני האזרח ואני מבין את זה, עצם ההגדרה של התפקיד שלכם היא לשמור על היציבות הפיננסית במדינת ישראל, דהיינו שירותי הבנקאות והמערכת הבנקאית תזרום ותתפקד יפה. אבל בצד השני, ישנה המחלבה, מחלבת יוטבתה שהיא האזרח והמחלבה הזו צריכה לתת את הכסף שאיתו המערכת הבנקאית תתקיים וזה טבעי. מערך עסקי וצריך למצוא את המרוויח ולכסף יש מחיר. אני, כאזרח ולא כחבר כנסת וכרואה חשבון במקצועי, אני שומע הרבה סוגיות של בעיות, מגיעות ליידי סוגיות של אזרחים שאני בוחן אותן בראי מקצועי ואני רואה עושק. איפה אתם נמצאים?

אני רוצה רק להגיב קודם כל שמי גרניט אופק, אני מנהלת את יחידת אגף ההסדרה באגף בנק לקוח בפיקוח על הבנקים. התחלת ואמרת שאנחנו דואגים ליציבות וזה נכון, הפיקוח על הבנקים בעצם פועל בשני מישורים – הצד היציבותי והצד הזה באמת אומר שריבית הפיגורים היא חשובה וחובות צריך להחזיר וריבית הפיגורים היא בעצם מנגנון חשוב שאי אפשר בלעדיו. אבל בצד השני – שזה אגף בנק לקו ח בפיקוח על הבנקים, אנחנו רואים לנגד עיננו את הצרכנים ואת ההוגנות ביחסים מולם.

מגדיל בראות עיננו – זה מאד חשוב.

ובגלל זה אני נמצאת כאן, כאגף בנק לקוח, אני יכולה לספר פה לוועדה שלפני שלושה שבועות פרסמנו להערכות ציבור הנחיות למערכת הבנקאית בנושא של הליכי גביית חובות. אלו הנחיות מאד חשובות, שמעבירות ציפייה למערכת הבנקאית שלפני הגעה להליכים משפטיים מאד חשוב לנסות ולמצות את כל הדרכים ואת כל התהליכים, ההוראה הזאת היא הוראה שמחזקת את הפונקציה של גביית חובות בתוך הבנקים, כך שללקוחות תהיה כתובת בתוך הבנקים לאורך כל התקופה והם לא יצטרכו לפנות לעורכי דין, תמיד יהיה להם עם מי לדבר בבנק. הפונקציה הזו תצטרך לבוא לקראת הלקוחות ולנסות להגיע איתם להסדרים, לפריסת חובות, לדחיית תשלומים. מעבר לזה, בנושא ריבית הפיגורים בהנחיות האלו נקבעה תקרה, שהתקרה הזאת היא תקרה שלא תעלה על ריבית החריגה בחשבון החח"ד והיא תהיה מבוססת על עוגן חיצוני שיפורסם לציבור ועל ידי זה אנחנו הגברנו את השקיפות לציבור.

מה הריבית המקסימלית? סליחה.

זו תקרה, היא יכולה להיות להיות - - -

תקרה על פי ריבית החריגה שמאושרת בחשבון. אבל יש לי כמה - - -

מאד חשוב לומר שזה כרגע נמצא בשלב הערות לציבור, כך שכל החברים פה מוזמנים - - -

אה בשלב הערות, כמה זמן זה נמצא בשלב הערות?

זה פורסם לפני שלושה שבועות ואנחנו מתכוונים להוציא את הנוסח הסופי ממש בקרוב, כך שמי שמעוניין מוזמן, זה מפורסם באתר בנק ישראל, אני מאד ממליצה.

אז בואי אני אגיד את הדברים איך שאני הבנתי. לפני כשלושה שבועות בנק ישראל פרסם נוסח לציבור בסוגיית תקרת הריבית על ריבית פיגורים, נכון?

גם. כן.

אני מתכוון לריבית הפיגורים והתקרה של ריבית הפיגורים. לפני שלושה שבועות בנק ישראל פרסם - - -

על כל הליכי גביית החובות, בין היתר גם נושא ריבית הפיגורים מופיעה.

על נושא גביית החובות, לפני שלושה שבועות.

נכון.

וזה אמור להיות מפורסם לציבור מתי?

זה מפורסם כבר, זה מופיע באתר ופורסם לפני שלושה שבועות.

עוד לא אושר.

אנחנו נסיים לאסוף את כל ההערות, להתייחס לכל ההערות וזה יפורסם סופית כך שצריך להזדרז אם מישהו מעונין להעביר הערות עכשיו זה הזמן.

את יכולה לתמצת לנו את מה שפרסמתם לציבור עכשיו?

כן, בהחלט.

תמצתי בכמה נקודות, כדי שאנחנו - - -

אז אמרתי כבר את נושא ריבית הפיגורים, נוסף לזה יש את נושא חיזוק הפונקציה לגביית החובות בתוך התאגידים הבנקאיים, כך שהם יהיו הרבה יותר משמעותיים ויהוו כתובת לציבור - - -

לא מחלקה משפטית?

טרום משפטי. עדיין עורכי הדין יטפלו בתיקים אבל תהיה כתובת בבנק, יהיה עם מי לדבר.

יש הבדל, תקשיבי, ברגע שעורך דין נכנס לתיק זה משפטי, זה כבר הוצאות מתקתקות במחשב, כמו פקידה שמוציאה מצב חשבון ומיד העמלה מתחייבת. אותו דבר, עורך דין נכנס לתיק ורף החיוב של הבנק עולה, אז אם זה טרום משפטי אז העורך דין לא נכנס לתמונה.

נכון, אבל מי שידבר עם הלקוחות וינסה להגיע להסדרים וינסה להגיע לפריסה זו תהיה הפונקציה לגביית חובות בבנקים, הבנקים יעשו את זה. בנוסף, הוספנו הרבה דרישות גילוי, כבר בשלב ההסכם. יגלו את ריבית הפיגורים, יסבירו ללקוחות מה המשמעויות של אי החזרת החוב, יהיה במהלך התהליך - - -

כן, אז אני ארחיב את הסוגיה. הרי מי נכנס לחוב ומי לא עומד בתנאי החזר הלוואה? איש שלא הלך לו בעסק, איש עני, מצבו לא טוב, נכון? זה האיש שפחות או יותר נכנס לתהליך של ריבית פיגורים, אז בכללי הוא העני והמוחלש.

כן.

כשאני מטיל עליו את ריבית הפיגורים אני מגדיר אותה הוצאות בנקים, אני רוצה לתרגם אותה לחשיבה מעמיקה כי לאיש החלש כלכלית הזה, אין לו כח ללכת לעורך דין שילך, ילמד את החקיקה, ילמד את האותיות הקטנות, אין לו כח. הוא מסכן, 'מה אתם רוצים ממני?', יכפילו לו את החוב והעיקר תפרסו לי את זה שנתחתן. אז בעצם כשאני מתרגם את זה, ריבית הפיגורים היא מס על עניים, מס על מי שאין לו יכולת להחזיר חוב. האם חשבתם אתם, בבנק ישראל, כשאת אומרת לי בנק לקוח, האם חשבתם על סוגיה יצירתית שנוכל לבשר לאנשים האלו שאכן יש כתובת? איפה אתם נמצאים שם?

קודם כל אנחנו מבססים את הנתונים שלנו – באגף בנק לקוח יש גם יחידה לפניות הציבור ואנחנו שומעים שם את המצוקות של האנשים וההנחיות האלה נולדו משם, נולדו ממצוקות ששמענו בשטח ומה שלמדנו זה שריבית הפיגורים זה רק היבט אחד של הבעיה. הבעיה היא שלאנשים באמת קשה להתמודד, אין להם עם מי לדבר, הם נמצאים במצוקה, הם נמצאים במצב שהם באמת לא יודעים איך להתמודד.

שפה.

שפה, נכון.

מה כמות פניות הציבור שקיבלתם בקשר לחובות?

אני יכולה לבדוק את המספר ולחזור לוועדה, אני לא יודעת.

שאלה שניה, מה סכום מחיקת החובות שמערכת הבנקאית עשתה שמתייחסת לעשירונים הקטנים, החלשים, אני לא מדבר על מחיקה לטייקונים, המיליארדים והמיליונים, זה סיפור אחר. מה שיעור מחיקת החובות?

השאלה ברורה, זה נתון שאין לי אותו ואני גם יכולה לחזור אתו לוועדה בהמשך, אני יודעת שיש והוא לא מבוטל, אני יכולה לבדוק.

בסדר, אנחנו עוד נחזור כי זה לא - - -

אפשר להוסיף?

כן, בבקשה.

חן פליישר, המחלקה המשפטית של בנק ישראל. במקביל לזה רק אני אזכיר שיש דיון בוועדת חוקה על מה שנקרא 'חוק הלוואות חוץ בנקאיות', הצעת החוק הממשלתית הופכת אותו לחוק שנקרא 'חוק אשראי הוגן' שיחול על כל נותני האשראי באופן אחיד וגם שם יש דיון מעניין על תקרת ריבית שכוללת בתוכה את תקרת ריבית הפיגורים.

דיונים מאד מעניינים, אבל מבחן התוצאה הוא יותר מעניין. נכון לעכשיו מבחן התוצאה לא מבשר טובות.

מה תקרת הפיגורים?

חברים, אני אתקדם. אני רוצה לשמוע את המדיניות של עיריית תל אביב, בכל סוגיית מערך הגבייה ואיך הדברים עובדים. כבודו, מה שמך?

אני רשום לפניו, למה אני צריך לדבר אחרון?

אני רוצה לעשות דיון, להבין.

בסדר, תמשיך עם הדיון שלכם, איך שאתם רוצים.

אתה תדבר אחרי.

לא, אני נרשמתי ראשון ואני מדבר אחרון, זה חוצפה כי אני נכה, - - - בעיתונות שאני נכה, בשביל זה אתם נותנים לאחרים לדבר ולי לא.

אתה בן אדם כמוני – כמוך, לא צריך את הנכות, היא לא אלמנט לזכות דיבור. אתה תקבל את זכות הדיבור ותהיה שותף בכל מערך הדיון. כן אדוני.

תודה אדוני היושב ראש - - -

הוא הגיע הרגע ומדבר.

זה לא יפה מצידך, אני מכבד אותך וזה לא יפה. אני מבקש ממך, קיבלת רשות דיבור.

תודה אדוני היושב ראש, דוד דהאן יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת, אני נמצא כאן בכל הועדות של הכנסת, אני בוועדת החוקה בנושא הזה, בוועדת ביקורת המדינה, בוועדת הפנים, אני דרשתי כמה דברים בנושאים קשים מאד שיש כאן בנושא של זיוף אישור מסירה. מה שקורה כאן, כל הגופים, הארגונים, כל מי שקשור לנושא של חוב הם מצאו פטנט להעביר את זה לעורך דין ועורך דין מיד מפעיל הוצאה לפועל, לפני הוצאה לפועל הוא צריך אישור מסירה. יש כאן דבר מאד קשה שגם הכנסתי למבקר המדינה לפני כמה ימים לחקירה של הנושא. פשוט יש כאן את הזיוף של אישור המסירה כדי לקיים מעמד של הוצאת החלטה שיפוטית משפטית במעמד של צד אחד.

מה נגיד לאנשים שמסרבים - - -

כדי לבטל את הצד של החייב, לא לתת לחייב לבוא לבית המשפט ולטעון את הטיעונים שלו ולרדת לחקר האמת.

אני מכיר את הסוגיה, בוא נאתגר אחד את השני. מה נגיד לחייב שמסרב לקבל מכתב רשום בגין חובו? איך נפעל?

תראה, זה רחב מאד. בועד החוקה ישבנו על זה שם הרבה ובכל מקום, אני קודם כל דרשתי ענישה כי כל מי שרוצה יכול פשוט לעשות את זה, לזייף, אין איסור כזה. כל עורך דין יכול לזייף, כל משפטן, אין איסור כזה. אני דרשתי לפני זבולון כלפה בוועדת הפנים, לפני כשנתיים, דרשתי קידום חקיקה של חצי שנת מאסר בפועל לכל מי שיתפס מזייף אישור מסירה ואני דרשתי את זה מכל חברי הכנסת שהיו בדיון.

הבנתי, זה סוגיה אחרת.

כי אין מה שמרתיע, כל אחד שרוצה לעשות את זה יכול לעשות את זה. זה שרש הבעיה.

זה חלק מהבעיה, אבל זה לא הבעיה.

זה שורש כל הבעיות.

הבעיה היא החוב עצמו ואיך הבן אדם מגיע לשם. עיריית תל אביב, אני שמעתי וצר לי מאד שעיריית ירושלים שלחה לנו – אה, אין עיריית תל אביב? וגם שלטון מקומי אין? אתם רואים, בורחים מאחריות. דיון כזה מהותי וחשוב וקריטי שמדבר לשכבה כל כך רחבה במדינה, מדבר לאנשים מהצפון עד הדרום, הנציגים שאמורים להיות כאן ואנחנו נטפל בזה במלוא האחריות, הנציגים שצריכים להיות כאן, שלטון מקומי, עיריות גדולות, לא נמצאים כאן. זה מראה על ההתייחסות ומידת הרצינות של אנשים שאין להם מה להגיד וזה דבר עצוב ואני מציין את זה לפרוטוקול, רק שיהיה מובן שאכן יש בעיה והם בורחים מלתת את ההסברים, כי אין להם מה לתת. משרד האוצר? מי נמצא כאן ממשרד האוצר? כן, בבקשה.

שלום, שמי יהונתן, אנחנו בוחנים עכשיו מהלך של שינוי ריבית הפיגורים ולהתאים אותה לסביבה כלכלית משתנה. מי שיודע, ריבית הפיגורים שהיום מקובלת נקבעה בתחילת שנות ה-90' כשהריביות היו מאד גבוהות, הרכיב של הקנס של ריבית הפיגורים היה בערך 30 אחוז, היום זה קפץ ל-400 אחוז, שזה גם לא משקף פעמים רבות את התועלת הכלכלית שיש מגביית הריבית. אנחנו בוחנים עכשיו כל מיני צעדים שיעזרו גם לחייבים ויעזרו לשני הצדדים – גם לצד שחייב את הכסף וגם לצד הזכאי, כדי לענות על האינטרס של שני הצדדים האלה. איך זה יבוא לידי ביטוי? זה יבוא לידי ביטוי בהורדה והתאמה של הריבית לריבית שתהיה יותר דינמית ותתאים את עצמה לריבית שמקובלת היום, ריבית יותר נמוכה.

40 אחוז?

שניה.

לגבי המספרים זה דבר שעוד מעט נפרסם סוג של הוראת תכ"ם.

עושים להם תחבולות, הם באים לקראת ה - - -

ההוצאה היא לא הכתובת, מבחינתי בנק ישראל הוא הכתובת.

דוד, חטפנו בגלל שנתנו לך. אתה שוב - - -

אני פשוט מעדכן כאן דברים שתדעו.

הלאה, כן.

המטרה שלנו באוצר, גם אנחנו עובדים בשיתוף עם רשות האכיפה והגביה, אנחנו עובדים ובוחנים באופן רוחבי איפה הצעדים האלה - - - ואני מאד מקווה שבחצי השנה הקרובה אנחנו כבר נראה יישום של הדבר הזה.

יהונתן, אתה לא הכתובת לשאלתי, אבל אני מעלה אותה. אנחנו בוועדת הכלכלה והכספים וההתחדשות דנים ברפורמות מזה כמה חודשים, בכל הענפים שהאוצר ואגף התקציבים הביאו אותם. רפורמות תקשורת, רפורמת בנקאות, רפורמות כבדות. האם אתם בוועדת האוצר, כשיש לך שר ואני מודה שהוא שר חברתי, לא חשבתם להציע רפורמה שתהיה חלק מחוק ההסדרים המדובר וחלק מתקציב המדינה שתתיחס למדיניות קביעת הריבית במשק הישראלי?

אז כמו שאמרת אתה לא מפנה את זה אלי, אני בתפקידי אני ראש ענף - - -, אני מתעסק עם מנגנון הריבית, ובעבודה שאני עושה בשיתוף עם גורמים אחרים המטרה היא כן ליצור מנגנון שהוא הרבה יותר חברתי - - -

אני מיקדתי, האם לא חשבתם כמו שאתם מביאים רפורמות יצירתיות לפעמים בשוק התקשורת, בשוק התחבורה - - -

אני יכול להגיד שהרפורמה - - -

לא חשבתם שהרפורמה בשוק הריביות - - -

אני יכול להגיד ששינוי ריבית – שאנחנו הולכים להכניס זה שינוי יבית מאד משמעותי ומאד יצירתי, גם ביחס למקומות אחרים בעולם.

והשאלה השנייה, אליך בנק ישראל.

כבוד היושב ראש, אם אפשר להשיב על השאלה הראשונה שלך?

כן, בבקשה.

אייל טולדו מאגף תקציבים. במהלך חוק ההסדרים שהוגש לא מכבר לכנסת, אנחנו כן הצענו הצעה - - -

מי אתם, אגף התקציבים או האוצר?

אגף התקציבים במשרד האוצר, הצענו הצעה להפחית את מתווה היורד של ריבית הפיגורים בהוצאה לפועל וההצעה הזאת יצאה מההסדרים מכיוון - - -

למה?

כיוון שנדרשת ראיה רוחבית לעניין.

אהה, יש תשובה תמיד. יעני רפורמה שהאזרח באופן ישיר מסוגל ליהנות ממנה ובאופן מיידי – יש לה תשובה ויש לה חסם והחסם הפעם הוא ראייה רוחבית.

כבוד היושב ראש, זה לא - - -

כמו שפיצלנו בוועדת הכלכלה את שידורי הספורט מהתקשורת – זאת התשובה ששמעתי, צריך ראיה רוחבית. אותה תשובה.

אבל אנחנו מאד תמכנו ב- - -

אני מבין את זה.

אנחנו עכשיו עובדים, כפי שיהונתן ציין, על הצעה חדשה שאמורה באמת להקל על העניין, אנחנו שמחים על הדיון הזה ושומעים בקשב רב את הפרטים שעולים פה ואנחנו מקווים להביא בשורה בהקדם.

אני מאד אשמח אם הוועדה תקבל את המתווה שאכן אתה התייחסת אליו, יהונתן. שאלה אחרונה לכם, מדיניות הריבית שנקבעת בעיקרה על ידי בנק ישראל, נכון?

רק בהתיחס לבנקים.

לבנקים, כן. האם אתם שותפים לזה והאם פעם התקיים דיון בהתייחסות למדיניות הזאת מצידכם בבנק ישראל, אי פעם?

לא הבנו את השאלה.

ישנה מדיניות ריבית במשק - - -

זה כמה חוקים וכמה צווים וזה לא משהו שהוא חד משמעי. יש ריבית פיגורים - - -

איך מדיניות הריבית במשק נקבעת והאם היא לוקחת בחשבון את הקבוצות המוחלשות או – איך אני אגיד? – השירותים החברתיים במשק כמו חשמל, מים וכו'. איך אתם קובעים את מידניות הריבית, איך היא נקבעת? יש לכם תשובה?

לא.

או לפי כלל מיקוח, אני בן אדם ויש לי פק"מ 2 מיליון שקל אוכל לקבל - - -

מה שאני יכולה לומר מנוקדת המבט של בנק ישראל, ריבית זה משהו מאד נקודתי, אנחנו מסתכלים באופן הכללי על אוכלוסיות מוחלשות ומנסים לעזור להם בהיבטים אחרים, למשל היתה הוראה של פתיחת - - -

אתם לא מבחינים בין אוכלוסיות, אחד שהמשכורת שלו מינימום ואחד - - -

לא.

אין? אין הבחנה?

היתה הבחנה שעשינו לא מזמן באחת ההנחיות שהוצאנו בהקשר של פתיחת חשבונות עובר ושב, שרצינו להתמודד עם תופעה של פותחים חשבונות עובר ושב, ביתרת זכות, לא אשראי, לאוכלוסיות מוחלשות אז שם התמודדנו עם הסוגיה הזאת ובאמת באנו ועזרנו ו - - -

עזרתם נקודתית, אני מדבר על מדיניות כי הבעיה שאנחנו דנים בה היא ללא מדיניות לא תפתר והמדיניות צריכה לעלות למעלה. שאלה משלימה לאוצר, הרי כשאנחנו מדברים על שירותים חברתיים אנחנו מדברים על מים, חשמל, דברים בסיסיים. אחד, נניח חזר לי חשבון המים או לא שילמתי את חשבון המים בזמן. מים, לא שילמתי, אין לי. שני לא שילם חשמל – אין לו והצריכה שלו מינימלית או כל שירות רפואי בחדר מיון, אין לו שירותי בסיס. האם יש לשירותים החברתיים האלו, הבסיסיים, מדיניות ריבית מיוחדת?

צריך להבדיל בין שני סוגי ריביות, יש לנו ריבית שהיא ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה ויש לנו גם את ריבית הפיגורים חשכ"ל וריבית החשכ"ל, אלו ריביות שונות. ריבית החשכ"ל תקפה גם על רשות המים וגם על רשות החשמל, שהיא הגוף שאחראי על קביעת תעריף החשמל והריבית הזאת, שהיא רק בסמכות החשבת הכללית, הולכת לעבור שינוי בקרוב ובעצם - - -

אז כשאתה אומר לי הולכת לעבור שינוי בקרוב – בקרוב אנחנו אמורים לקבל את הבשורה שריבית של מים, חשמל ושירותים חברתיים בסיסיים – יהיה בה שינוי דרסתי ותהיה בשורה למשפחות.

הם צריכים לאמץ את זה. אלא אם כן יחייבו אותם זה שני דברים שונים.

מי את?

סליחה, רעות כהן מהאגודה לזכויות האזרח. אני רוצה רגע לדייק, היסטורית, הריבית של החשכ"ל נקבעה בכלל על עסקאות שהמדינה עושה עם עסקים, לא עם אנשים פרטיים. בגלל שהיה מחסור במדיניות, בעצם רשות החשמל, רשות המים ולדעתי אלו שתי הרשויות העיקריות, אימצו את הריבית הזאת כי לא היה להם משהו אחר לאמץ.

אז איך אתם רואים את הפתרון?

אנחנו חושבים שמאנשים שאין להם כסף לא צריך לגבות בריבית פיגורים, כיוון שכמו שאמרת זה מס על העוני, צריך להגיע איתם - - -

את השירותים הבסיסיים.

לחייב רשויות להגיע איתם להסדרים ומחיקת פיגורים לפי היכולת הכלכלית שלהם תוך השארת יכולת לקיים בכבוד את המשפחה שלהם ואת עצמם.

האם האוצר לא - - -

משפט אחד להוסיף.

כן. מי כבודו?

אני אוריאל לדרברג מארגון פעמונים, אני חושב שגם צריכים להוסיף את השוטף מהחובות, כלומר לא לכרוך אחד בשני בשירותים החיוניים. ליצור את המציאות שגם השוטף גם משולם בשוטף – בחברת החשמל דרך המנגו וכל הדברים האלה – לגבי החובות לבוא ולעשות הסדר ולא לכרוך ולמנוע את המתן השוטף בגלל חוב העבר, זו נקודה משמעותית.

מה שאני שומע עכשיו, זה באמת השירותים החברתיים והדברים שזועקים מזה שנים, אנחנו לא פעם ראשונה שהסוגיות האלו נדונות כאן. האם, אתם באוצר במיוחד וזה המסר – אני אכתוב באופן אישי לשר האוצר, לכחלון, אתה שר חברתי, מונחת בפניך הצעה שהיא עניינית וחברתית גרידא. האם לא חשבתם על מתווה שייתן מענה למה ששמענו עכשיו?

חקיקה ראשית.

מדיניות, אני יודע את זה. למה אני שואל? כי האוצר מביא חוק הסדרים ורפורמות בתקציב ואם הוא מסוגל להביא רפורמות בנקאות ורפורמה בתקשורת אז הוא מסוגל גם להביא רפורמה בתחום הזה, הוא מסוגל. יש לכם מה להגיד בעניין?

מה יש להגיד?

תעבירו את המסר חברים. יש לנו עוד 6, 7 דקות. מד"א לא דיברו, מה הם יכולים להוסיף? אתם לוקחים אנשים שמתמוטטים מהחובות, צר לי מאד ואני מאד מקווה שיהיו כמה שפחות.

הם עושים עם עיקול.

אה, גם הם?

הם עושים עיקולים - - -

בחירום רפואי?

כמו אלה בשריפה בצפון עכשיו, לא נותנים טופס 17 מקופת החולים.

ואז ריבית הפיגורים - - -

ואז עורך דין ומשם להוצאה לפועל.

מה המדיניות אצלכם?

מה הקשר בין טופס 17, לשריפה ולמד"א?

תציג את עצמך אדוני ותגיד לי על המדיניות גבייה וריבית הפיגורים.

אני עורך דין יחזקאל פריד, אני ממערך הגבייה אגף משנה מנכ"ל. במגן דוד אדום יש לנו מחלקה שלמה שעוסקת אך ורק בפניות הציבור, שקשורות לגבייה. קרוב ל-10,000 בקשות בשנה יש לנו באגף הזה, כל תלונה - - -

קרוב ל-10,000 תלונות לפניות ציבור?

לא, פניות ציבור בכלל.

על גבייה?

לא לא, מתוכם חלק נרחב שמתעסק בבעיות כאלה ואחרות שקשורות בגבייה מטופלות באופן אישי על ידי אנשים ספציפיים אצלנו, מול עורכי הדין החיצוניים שעובדים בגבייה. יש לנו ועדת הנחות ענקית במד"א שמתעסקת אך ורק במקרים הקשים ביחד עם האגודה לזכויות האזרח. הקריטריונים התפרסמו, יעבוד עץ שלם של מי כן יכול ומי לא יכול, עם קריטריונים מאד ברורים מי יכול להיכנס לוועדה, אנחנו מאד קשורים, כמעט כל תיק מטופל באופן אישי גם על ידי עורכי דין אצלנו במערך הגבייה, מורידים ריביות אם צריך - - -

יחזקאל, ברגע שאתה אומר לי – יש לי מחלקת הנחות ענקית, זה מפחיד אותי.

לא מחלקת הנחות ענקית, פניות הציבור.

לא לא, אמרת – יש לי מחלקת הנחות.

לא, ועדת הנחות.

ועדת הנחות, הפרוטוקול רושם את זה.

ועדת הנחות.

שהיא ענקית אצלכם?

לא.

שהיא גדולה?

קרוב ל-300 מקרים בשנה.

כשאתה אומר לי גדולה זה מפחיד אותי, אתה יודע למה? כנראה שיש המון סיבות בכדי - - -

לא, - - - מבין צרכי עמך ישראל ואנשים פונים אלינו גם להנחות באמבולנסים, אנחנו לעולם הרי לא נפסיק לפנות אף אחד, כולם יקבלו את השירות מאז ומעולם קיבלו את הישרות וימשיכו לקבל את השירות. יש אצלנו אנשים עם הרבה חובות - - -

ידוע לך על אחוז הריבית שאתם גובים על פיגורים?

אנחנו עובדים לפי פקודת המיסים גבייה.

על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה הם גובים.

אז צריך לתקוף את העניין מהראש ושתהיה חקיקה, כי יש לכם את האליבי. חקיקה ראשית, יש לכם את האליבי אם אתם עובדים לפי הפקודה הזו. גם רשות השידור בזמנה עבדה לפי הפקודה הזו ועשתה כותרות. חברים, לפני שאני נואם ומסכם כמה דברים, יש אנשים שמעוניינים להביע דעות?

תושב מזרח ירושלים, אני פנסיונר של עיריית ירושלים. צהרים טובים לכולם, אני כשבא לכנסת ישראל אני שומע כל כך הרבה דברים יפים ותודה לאל שיש נציגים לעם הישראלי, אבל אני לא יודע, אדוני היושב ראש, מה לקרוא לעצמי אם אני תושב או אני אזרח - - -

אל תכנס לסוגיה הפוליטית.

לא לא - - -

אזרח מקבל שירות ממדינת ישראל, מים, חשמל וכל השירותים ואנחנו דנים על הריבית של השירותים האלו, לא נכנסים לדיונים פוליטיים.

לא לא לא, לא יודע מה לקרוא לעצמי, כשאני הולך אדוני היושב ראש לכיוון רמאללה ושכם - - -

אתה תושב מדינת ישראל והמדינה חייבת - - -

אבל אני לא אזרח ישראלי.

זה לא קשור, יש מחויבות למדינה לתת לכל תושביה את השירותים הבסיסיים האלו ומכאן אתה ממשיך.

מאה אחוז, אני בא לייצג מעל 400 אלף תושבים במזרח ירושלים, שהם אנשים חסרי אונים, אין להם אבא ואין להם אמא אפילו ואנשים חסרי אונים - - -

טיסיר, אני מבין את הסוגיה, סוגיה עצובה אבל זו סוגיה שתמשיך להיות תלויה כל עוד אין לנו פתרון פוליטי. זו סוגיה פוליטית, אבל אני רוצה לדבר על מדיניות הריבית, ריבית הפיגורים, של תושבי מזרח ירושלים.

אבל דבר על הריבית של הארנונה.

עזוב, מהפוליטיקה לא נצא מכאן. הלאה.

אני לא נכנס לפוליטיקה, אדוני היושב ראש.

אנחנו כולנו יודעים איפה אנחנו נמצאים.

אנשי חסרי אונים, חסר להם ידע בחוק הישראלי. אני בא מהשכונות הכי חלשות והכי עניות במדינת ישראל, סילוואן, ראס אל עמוד וכל הסביבה שם, אפילו אין שוויון – אני שמעתי את המילה שוויון יותר מפעם אחת, אפילו במחיר קוב המים אני משלם כפול מהבן אדם שגר במערב העיר, הוא שכן שלי, אני משלם כפול אפילו במחיר של קוב המים, אדוני היושב ראש.

טיסיר, בשל קוצר הזמן אני חייב לקטוע אותך, אלו דברים קשים ויש הרבה - - -

אבל דנו בזה כמה פעמים, אדוני היושב ראש.

צר לי מאד.

הבעיה שלנו היא שאין לי נציגות אפילו בכנסת, אפילו בעיריית ירושלים.

זו לא בעיה שתפתור כאן.

אדוני היושב ראש, אתה צריך לדבר בשמי, בכנסת ישראל.

אני מדבר בשמו של כל אזרח ותושב במדינת ישראל, אנחנו דנים בנושא ריבית הפיגורים על השירותים הבסיסיים.

אתה יודע כמה אני חייב, אדוני היושב ראש, רק לחברות הגחון מעל 100 אלף שקל שיעשו הסדר.

חלק גדול מזה זה ריבית פיגורים.

על זה מדברים, על הסוגיה של ריבית פיגורים ובגלל זה אני רציתי שתאגידי המים, רשויות מוניציפליות, עיריות - - -

יש את הדוח שהמבקר עשה, זה 90 אחוז רק ריביות.

- - - שדוח המבקר כתב 11 קרן, 11 אחוז קרן ו-89 אחוז ריבית פיגורים וזה אומר רבות.

תאמין לי זה כואב, אדוני היושב ראש, זה כואב.

אדוני, בגלל הזמן אני חייב לסיים.

דקה, אני מלול יורם, מפורום מים בירושלים. אני החוב שלי זה 9,000 שקל והיום הגעתי ל-120 אלף שקל והכל זה ריבית.

ירושלים? גיחון.

כן גיחון, חוב של 9,000 שקל, אחרי חצי שנה הפך ל-30 אלף שקל, לא עברו עוד ארבעה חודשים והפך ל-60.

אני מבטיח לך, נכריח את גיחון וכל תאגידי המים בחקיקה ראשית שיתיחסו וגם רטרו, שיתיחסו אחרת ואני אתך.

אז רציתי להגיד לכבוד היושב ראש עוד דבר אחד, אני עד היום מנותק מים. אני 4 שנים מנותק מים, 4 שנים ואני אגיד יותר מזה, פניתי והתקשרתי לפעמונים שיבואו יעזרו לי – אמר לי יש לך הכנסה של 7,000 שקל? אמרתי לו – לא. אומר לי אני לא יכול לעזור לך. אז עכשיו איך אני אשלם? איפה אני אשלם?

כן גברתי, אנחנו חוזרים על אותם - - -, המסר הגיע אדוני.

אני אסתר צדוק, פעילה בפורום המים ועוד מקומות חברתיים. תודה רבה ליושב ראש, למשתתפים, אני לקחתי הלוואה של 10,000 שקל ועשיתי חשבון של הריבית – 4,000 שקל ריבית. כשאני באה לבנק - - -

פנית לבנק ישראל, לפניות הציבור?

לא.

תפני אליהם, אני רוצה לשמוע את התשובה שלהם.

יש לי הזדמנות עכשיו לפנות אליהם.

אז אני אומר לך תפני, ואני כחבר כנסת תפני אלי באופן אישי ותגידי – פניתי וככה ההתייחסות של בנק ישראל.

אוקיי.

אני שמעתי מהגברת. חברים, אני חייב לסיים.

מדברת ענת הר אבן, רשות הכיפה והגביה. סך הכל כמו שרוב החברים פה דיברו, אנחנו למעשה גובים ריביות על פי דין או על פי הסכם. הריביות לא מתחלקות לשני סוגים, אלא לשלושה סוגים. יש ריביות הסכמיות – זה מה שבנק ישראל מטפל, בפיקוח על הבנקים. יש את ריבית החשכ"ל שזה חברים מהצד הזה וריבית חוק פסיקת ריבית והצמדה שזה חברים מהצד הזה.

שלוש ריביות במשק.

שלושה סוגי ריביות וכמובן - - -

מה שמך שוב?

ענת הר אבן.

מה תפקידך ברשות הגבייה?

אני היועצת המשפטית ברשות. הרשות הזאת הוקמה בשנת 2009, כיום יש לנו 2.5 מיליון תיקים, כ-2 מיליון תיקים הם לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, אז בהחלט הבחינה שמשרד האוצר עושה על מנת לתקן את חוק פסיקת ריבית והצמדה – היא בחינה מאד חשובה ואנחנו מאד תומכים בה ומברכים עליה. בנוסף, כמו שאמרה קודם רעות, גם רשות האכיפה והגביה חושבת שהכי נכון שהאזרח ישלם את החובות שלו כמה שיותר קרוב לערכי הקרן. מה שמשפיע על ערכי הקרן הוא כמובן הריביות ושכר הטרחה והאגרות, בשלושת הרבדים האלה צריך לטפל. שרת המשפטים הורתה למנהל הרשות לטפל בהיבט - - -

כמה שנים, ענת, את בתפקיד?

שמונה.

כולם מתרגשים ממה שאת הולכת להגיד עכשיו.

שניה, תראי ענת, את שמונה שנים בתפקיד, נכון?

נכון, אז הרפורמה שחבר הכנסת אוסמה סעדי סיפר עליה לא היתה קורית אם לא היתה הצעת חוק ממשלתית שאנחנו קידמנו ודחפנו אותה מאד מהר והיא נותנת 40 אחוז הנחה על הריבית לחייבים במרכז לגביית קנסות. חברי פה מפעמונים ורעות, הם יודעים שרשות האכיפה והגביה, מהרגע שהיא הוקמה, עשתה לא מעט מבצעים לגביית חובות בשיתוף עם הבנקים ועם חברות התקשורת שבאותם מבצעים ניתנו אחוזי הנחה מפליגים על ידי אותם גורמים, מתוך הבנה שחייבים שלא מצליחים לשלם חובות ישלמו רק - - -, אני רוצה להגיד עוד משהו קטן שבחוק חדלות פרעון, שהוא גם מטפל בהיבט של איך להביא חייבים - - -

את משתתפת בדיונים?

בוודאי, יש שמה פרק שלם שמדבר על חדלות פרעון בתוך הוצאה לפועל, חובות עד 150 אלף שקל - למעשה חדלות הפרעון תהיה בהוצאה לפועל, אבל מה שיפה בתוך ההצעה הזאת, זה יישום של מה שכבר נעשה היום. היום, הפקידים שלנו כשהם רואים חייבים שהם מרובי תיקים, מנסים להביא את אותם חייבים להסדרים מול הנושים, כשמביאים את החייבים להסדרים מול הנושים – כמובן שהנושים מוותרים על ריביות. אז בתוך חוק חדלות פרעון נבנה נלווה תהליך שלפני שהחייב יעבור לרשם לצורך חדלות פרעון, העובדים שלנו ינסו לעשות את המהלך הזה בצורה מובנית.

אני ידעתי, אני חושב שהייתי צריך לתת לך הרבה יותר זמן וחבל כי ההתייחסות שלך לדברים והשיח שרציתי לנהל איתך מחייב אותנו להרבה יותר זמן, אבל אני לפני שאני מסיים - - -

כבוד היושב ראש עוד דבר קטן, אם אני הייתי לוקח את ה-10,000 שקל שעורך דין לקח לי בכח ובא כוחו של - - - הייתי משלם את זה לרשויות הייתי מרגיש יותר טוב.

הדיון לא יגמר, ענת, אני חושב שאת אשת מפתח בסוגיה הזאת, הרשות לגביית קנסות רואה את התמונה בצורה רוחבית יותר נכונה מכל צד אחר.

נכון.

ולפי דעתי, מי שעובד ברשות אצלכם חייבת שתהיה לו חמלה.

יש לנו המון חמלה. אני חושבת שאנחנו - - -

שמעת מה שאני אומר?

אתה צודק במאה אחוז.

והחמלה הזאת - - -

קודם כל שהפקידים יתייחסו אלינו.

שניה, חבר, חבר, החמלה הזו, ענת, נכון שזה לא מדבר אלינו, אנחנו אנשים מסודרים ונמצאים בחצי השני, בסדר, אבל אנחנו לא כל - - -

אתה צודק במאה אחוז ואני חושבת שהפקידים שלנו מדברים את השפה שאתה מדבר בדיוק.

החמלה הזו, את מכח תפקידך חייבת להשמיע אותה בכל פורום פנימי שאתם יושבים ולנסות לתרגם אותה לחקיקה כי אם לא נשנה את החקיקה שנקל גם עליכם, אנחנו נמשיך לקיים את הדיון הזה – לא שנתי, אלא חודשי וזה ילווה וימשיך ללוות אותנו בחיי היום יום שלנו.

בכוונתי לשבת איתך על כמה דברים, אבל הזמן קצר. חברים, אני אסכם את הדיון בכמה נקודות והם יהיו דברים לשיפור, אנחנו נגיד אותם. הוועדה תפנה לשר האוצר ולנגישת בנק ישראל לפעול למתווה של ויתור ריביות פיגורים, שמעתי את זה מכם ולבטל את ריבית הפיגורים על –

מינימום.

אנחנו רוצים את המקסימום, אם נשיג את המינימום גם ברכה. בסדר? אנחנו רוצים לבקש, אתם הבאתם מתווה שיקטין – ברכה, בסדר? אז הוועדה תפנה לשר האוצר ולנגידת בנק שיקום לפעול למתווה של ביטול ריביות פיגורים, או לבטל את ריבית הפיגורים על אוכלוסיות בעוני, חלשות ולחייב את הרשויות שנותנות שירותים חיוניים כמו מים, חשמל, מד"א, ארנונה וכו' להגיע להסדר חוב, תוך השארה לחייב יכולת להתקיים בכבוד.

2. לחייב גופים לנקוט צעדים והגעה להסדר תשלומים סביר או מתן הלוואות ללא ריבית, מטעם המדינה, לחייבים הנמצאים בעוני.

3. לפעול לפיקוח ורגולציה על ריביות הפיגורים שגובים הבנקים וגופים חזקים אחרים בהוצאה לפועל, או מוסדיים אפשר, גופים חוץ בנקאיים.

4. הוועדה למדה שאין הגדרה, קוד, לבחירת זכאים להטבות במסגרת תכניות 'נושמים לרווחה' במשרד העבודה והרווחה, הוועדה תפנה ליו"ר איגוד העובדים הסוציאליים בהסתדרות בנוגע לקוד לבחירת זכאים - - -

יש קריטריונים ברורים למי זכאי.

אני לא השתתפתי בחלק הזה, אבל אני הבנתי שהיו חילוקי דעות. אם יש אז בסדר. הוועדה תפנה ליו"ר האיגוד הסוציאליים בהסתדרות בנוגע לקוד בחירת זכאים, משום שהעובדים הסוציאליים לא מודעים לקוד זה. הועדה מבקשת מרשות האכיפה לקדם נושא חקיקה בנדון ואם יש סוגיות שאנחנו צריכים להוסיף אותן להמלצות, נוסיף אותן. אבל שוב, ענת, הרבה תלוי אצלכם ואני עכשיו כחבר כנסת, למדתי דבר מעניין, שלוש ריביות קיימות במשק.

אם לא יותר.

אני אישית הולך ללמוד את זה, תודה לכם, היה טוב ועצוב לשמוע את הדברים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.