הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 176

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ז (13 בדצמבר 2016), שעה 9:00

ההיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות, (מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה) - דוח ביקורת מיוחד, דצמבר 2016

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן ראובן

איתן ברושי

דב חנין

חיים ילין

יוסף ביינהורן - תת-אלוף, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

איל זוננפלד - מנהל אגף, משרד מהבקר המדינה

שלמה וייס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

זאב אשכנזי - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

זאב צוק-רם - סגן ראש המל"ל לביטחון פנים ועורף, משרד ראש הממשלה

אפרת אוריין - עובדת ביקורת, משרד מבקר המדינה

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ששון קרול - קמ"ט שת"פ אופרטיבי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד חופני דנין - ראש ענף חירום שב"ס, המשרד לביטחון פנים

שרית קרוואני - רת"ח חירום לאומי שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אריאל סיזל - סגן יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - מלווה - חטיבת הדוברות מ"י, המשרד לביטחון פנים

בצלאל טרייבר - ראש רח"ל, משרד הביטחון וצה"ל

גולן ואך - רמ"ח מיגון פקע"ר, משרד הביטחון וצה"ל

אסף מלר - ר' מנהל מגן ח"א, משרד הביטחון וצה"ל

לימור לוי - ר' תחום תכנון עורף, משרד הביטחון וצה"ל

אביטל דבורסקי - רמ"ד ביקורת המדינה, צה"ל

שאול אהרון - סמנכ"ל ור' אגף תיאום מערכות לחרום, משרד הביטחון וצה"ל

שי גלכמן - אמ"ץ רמ"ד אופרטיבי, משרד הביטחון וצה"ל

אנה שריד - אג"ת קמ"ב נעה, משרד הביטחון וצה"ל

חגית אורן מוסט - ממונה על ענייני ביקורות, משרד הביטחון וצה"ל

נועם בר - סגן רשנ"צ פקע"ר, משרד הביטחון וצה"ל

אילנית שושני - מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

אריה מור - מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

אלי מועלם - מנהל אגף פס"ח, משרד הפנים

אליהו רגב - מנהל מינהל הרישוי והחירום, משרד הפנים

ישראל אקוע - המבקר הפנימי, משרד הבינוי והשיכון

דניאל אברהם - מנהל תחום החירום, משרד השיכון והבינוי

יניב ארד - אגף חירום פנים ועורף, המטה לביטחון לאומי

רחלי קולסקי - מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון

יוחאי ואג'מי - ראש מינהל הביטחון, מרכז השלטון המקומי

גיא איצקוביץ' - קב"ט המועצה, מועצה אזורית גלבוע

יובל אסייג - קב"ט מוס"ח, מועצה אזורית גלבוע

יאיר זילברמן - מנהל אגף ביטחון ושירותי חירום, עיריית חיפה

יאיר אברהם - מנהל מחלקת ביטחון, מועצה אזורית מטה יהודה

אורי בן יהודה - ראש תחום ביטחון, מרכז המועצות האזוריות

יורם ישראלי - ראש המועצה, מועצה אזורית מטה אשר

דרור אלוני - ראש מועצה מקומית, כפר שמריהו

עדי שטיין - נציגת יוזמות קרן אברהם

חנה פריידין

מאיה ויקטור, חבר המתרגמים

ההיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות, (מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה) - דוח ביקורת מיוחד, דצמבר 2016

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-13.12.2016 י"ג בכסלו התשע"ז. נושא הדיון הבוקר היערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות (מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה) – דוח ביקורת מיוחד מדצמבר 2016. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, נציגי המבוקרים והאורחים. תראו לצערי זה לא סוד, ככל הנראה בעתיד הלא רחוק מדינת ישראל צפויה לספוג הרבה מאד טילים בעימות עתידי, כך לפחות לפי איום הייחוס של צה"ל ונשאלת השאלה האם אנחנו מוכנים לתרחיש הזה.

בדיון היום נדון בדוח חשוב מאד שיצא רק בשבוע שעבר של מבקר המדינה, דוח ראשון בסדרת דוחות בנושא צוק איתן ואני מאד מקווה שאת יתר הדוחות נראה בתקופה הקרובה. הדוח הראשון שקראתי הוא דוח שהוא נכתב שנתיים אחרי צוק איתן, את רוב רובם של הדוחות טרם קראתי הם עדיין לא הגיעו לוועדה. בפתיח אני מתכוונת להביא הרבה ציטוטים ופרטים כי אני חושבת שהם חשובים, אבל לפני שנתחיל למנות את השלילי – וכמו שאומרים ברוך השם יש הרבה ממנו – אפשר לציין את החיובי. מיגון הבתים במרחב שבעה ק"מ בעוטף עזה, הושלם כפי שתוכנן זה נשמע אולי פעוט אבל חשוב לציין את זה וזה לא מובן מאליו. הגענו למצב שאנחנו צריכים להודות על המצב הטריויאלי.

נחזור מכאן לתמונת המצב הקשה שעולה מהדוח, קודם כל אני מאד מקווה שנציגי המבוקרים ידעו לספר לנו על מצב שהשתפר מאז הדוח, אבל בעת כתיבת הדוח, בישראל, לא היתה תכנית רב שנתית מאושרת להתמודדות בעורף בחירום, זאת למרות שהנושא הזה עלה ביתר שאת בדוח שהתפרסם ב-2015 וקיימנו עליו דיון בנוכחות השר ארדן, השר לביטחון פנים שהיה בזמנו השר הממונה על העורף, ב-2014.

בנוסף, היתה איזו שהיא עבודה על תכנית כזאת, נראה שמשרדי הממשלה לא ידעו לדבר אחד עם השני ולכן זה לא קרה, לא היתה מוכנות. היטיב להסביר את הבעיה והמורכבות השר לביטחון פנים גלעד ארדן, במרץ 2016 מסר למשרד המבקר: "מורכבות הטיפול בזירה האזרחית במצבי חירום השונים - - - תחומי אחריות בין משרדי הממשלה וכל אחד מהגופים המטפלים מקשים על מדינת ישראל להיערך כיאות למתן אפקטיבי למצב חירום שונים" אומר את זה השר. "לאור החלטת הממשלה 1661 נערכה במשרד לביטחון פנים עבודת מטה מקיפה וגובשה הצעה להסדרת הסמכויות ויחסי הגומלין בין המשרדים לרבות הצעת מחליטים בעניין אירועי החירום שבהם לא חל חוק הג"א. טרם הוצגה לממשלה תכנית העבודה השנתית והרב שנתית לעורף". יש כבר, עשו עבודה, הכינו, לא מוצג אפילו לממשלה. נכון לשנת 2012 2 מיליון מתושבי ישראל היו ללא מיגון פיזי, כמו גם כשהיה מיגון פיזי לא בהכרח היה תקין.

עוד עולה מהדוח שהמיגון הפיזי בצפון לא תקין, תראו, הדוח מדבר גם על העוטף וגם על הצפון. 33 אחוזים מהאנשים בגבול הצפון היו בשנת 2015 ללא מיגון, זה המון. שואלים את המדינה – מה תגובתה? ראשית, חדשות לבקרים מוכרזות תכניות וועדות שיעסקו בנושא, אבל נחשו מה? הועדות לא מתכנסות, אם הן קמות בכלל ושנית, התגובה המיידית על הדוח לא נגעתי, אני מצטטת: "במרץ 2016, מסר ראש רח"ל בתשובתו על ממצאי הביקורת, על פי הדין החל האחריות למיגון בתי מגורים מוטלת על האזרח". גם צה"ל בתגובתו לממצאי הביקורת מסר במרץ 2016: "החוק קובע בראש ובראשונה שמוטלת האחריות למיגון על הפרט". איפה ההסכם בין המדינה לאזרחים שלה? איפה החובה של המדינה לעשות את הדבר הטריוויאלי הזה, באמת? זו החובה של הפשט, של האזרח?

עולה מהדוח שישראל לא ערוכה מספיק להגנה והתרעה בפני התקפות טילים, ברשויות המקומיות המרכזיות חסרים צופרים, הנושא לא מטופל אלא כרגיל, נופל בין הכסאות. בין פיקוד העורף, משרד הפנים והרשויות המקומיות, גם אין הערכות לנושא של פינוי אזרחים או אולי יותר נכון יש הערכות יתר אבל היא לא ממוקדת, אין חלוקת סמכויות טובה. קיימות שלוש תכניות שונות לפינוי אזרחים, יש ביניהם חפיפה חלקית ובאף אחת מהן אין מוכנות לחלוטין להפעלה ביום פקודה ושלא נתבלבל, אנחנו אמורים להיות ערוכים ליום פקודה. כמו שכל חורף מגיע הגשם, כנראה שככה יגיע גם המבצע הבא.

זה דוח קשה, מטריד ומבהיל והייתי באמת מעדיפה לא לדעת את הדברים שכתובים בו. אבל זו האחריות שלנו והגיע הזמן שנעבור משלב הדיבורים, הברברת המיותרת לשלב המעשים. אני ארצה לבדוק כאן שהממשלה, על כל אגפיה וכל משרדיה, עשתה עבודה משמעותית מאד. היתה כיפת ברזל וזה הציל אותנו בשעתו, האם זה מה שיציל אותנו בפעם הבאה? לפני שנתחיל, משרדי הממשלה כולם קראו את הדוח? כל הנציגים והתכוננו עם תשובות? אנחנו מיד נבדוק את זה. אני מבקשת מר יוסי ביינהורן אחראי חטיבת ביטחון במשרד המבקר, להציג את עיקרי הדוח.

תודה רבה גב' יושב ראש, לפני שאני מתחיל אני רוצה להודות לצוות שנמצא פה והכין את הדוח הזה. מנהל האגף מר אייל זוננפלד, סגן מנהל האגף שלמה וייס, גב' אפרת אוריין ומר זאב אשכנזי שעסקו בדוח הזה בשנתיים האחרונות כפי שציינת.

הדוח הזה הוא אחד מהדוחות שמבקר המדינה החליט עליהם לאחר צוק איתן, ארבעת הדוחות כפי שגברתי היושב ראש ציינה, חלק מהדוחות עדיין בהכנה וגם הם בקרוב יועברו לוועדה וגם לציבור. הנושא שאנחנו עוסקים בו היום הוא נושא העורף שבמתאר העתידי, כפי שמתאר הייחוס מדבר עליו – לא מבקר המדינה מדבר עליו – נושא העורף יהיה ויעמוד במרכז כל אירוע, מבצע, מלחמה עתידי ולכן ההחלטה היתה להרחיב את הביקורת ולא לעסוק רק במבצע צוק איתן שכפי שהיושב ראש ציינה היה מתאר יחסית נוח ביחס למתאר העתידי ולבחון האם מדינת ישראל ערוכה בעורף.

זאת הפעם הראשונה שמבקר המדינה עוסק בזה, הוא עסק בזה באופן נרחב לאחר מלחמת לבנון השנייה ורק לפני שנתיים או שנה ישבנו פה בדיון ונדמה לי שחלק מהדברים שעולים בדוח הזה עלו גם שם. הביקורת התמקדה בשלושה תחומים בעיקר, המיגון הפיזי, ההתרעה לאזרח ופינוי אוכלוסייה. ההתמקדות בתחומים האלה נובעת או אם אפשר לשים את השקף הראשון, נובעת מזה שאיום הייחוס כפי מוגדר על ידי מערכת הביטחון – לא מוגדר על ידנו – מציירת תמונה של שיגורים של אלפי ואף עשרות אלפי טילים לשטח מדינת ישראל. היכולת של מדינת ישראל להגיב רק בהתקפה – שהיא כמובן מרכיב מאד מאד חשוב במלחמה ובאפשרויות ההגנה האקטיבית, הן מוגבלות, בוודאי באזורים שהדוח עוסק בהם. לכן, כאשר האלטרנטיבה עדיין לא מביאה למצב שלא נורים לפה אלפי טילים, צריך לתת פתרון לאזרח ושלושת המרכיבים האלה, הם חלק חשוב מאד בפתרון, לכן התמקדו בהם בביקורת והתגובות שבאו בעקבות הביקורת שעסקו באפשרויות אחרות, כפי שציינתי פה, הם לא רלוונטיים.

גם ההתקפה, גם בעידן החמקן אם אפשר להוסיף את האקטואליה, לא יביא את הפתרון המלא ולכן צריך לתת פתרון ועל הפתרון הזה אנחנו מדברים בדוח שלנו. מפה אני בא ואומר כפי שגם היושב ראש ציינה בצדק, נעשו דברים ואנחנו מציינים את זה בדוח, אני מצטט מהדוח "נעשתה כברת דרך בתחום המוכנות". בוודאי יציגו פה יותר מאוחר על התקדמות נוספות, הדוח מציג תמונה כפי שהייתה בתקופת הביקורת ואני חושב שגם כברת הדרך שעברה – עדיין רמת המוכנות לא מספקת וזה במילים פשוטות, אבל אנחנו יותר מאוחר נסקור את העניין.

אנחנו מדברים גם על האחריות של הדרג המדיני, או המל"ל והדרג המדיני מאחר ותחום של פיקוח ובקרה על ההחלטות הוא תחום מאד חשוב. אתה יכול להחליט החלטות, לעשות דיונים ובסופו של דבר בשטח צריך לבצע וכדי לבחון האם הדברים האלה מבוצעים בשטח צריך לקיים גם דיונים ברמות השונות וזה צריך להגיע עד הדרג הגבוה ביותר, מהסיבה שציינתי קודם, שהנושא של העורף, גם על פי מה שאומרים הקברניטים הוא נושא מאד מרכזי ואם הוא נושא מאד מרכזי הוא צריך לבוא לידי דיון ואנחנו נציג עוד מעט מה התמונה שראינו. אני מציע שנעבור מפה להצגה יחסית מהירה של עיקרי הדוח, תציג את זה הגב' אפרת, בבקשה.

שלום רב, תודה רבה גברתי היושב ראש, תודה רבה למר ביינהורן. נתחיל במעורבות הדרג המדיני, הסדרת הסמכויות, כמו שנאמר לפי החלטה 1661 שהתקבלה ביוני 14. טרם הושלמה הסדרת הסמכויות במשרד הביטחון למשרד לביטחון פנים בכל הקשור לטיפול בעורף. תאריך היעד היה נובמבר 2014 ובחלוף שנתיים ההחלטה טרם - - -. כרגע, לפי תשובת משרד ראש הממשלה מיולי 2016, במחצית השנייה של 2016 שמסתיימת זה עתה, צפויים להתקיים דיונים בקבינט בהם תובא לדיון ההצעה להסדרת הסמכויות שגיבש המל"ל. מתשובת המל"ל בסוף נובמבר, כלומר לפני שבועיים בערך, הדיונים טרם התקיימו.

עוד חלק של החלטה 1661 – תכניות לטיפול בעורף, שר הביטחון בשיתוף עם המשרדים והגורמים הרלוונטיים יגבשו עד לנובמבר 14' תכנית עבודה שנתית ורב שנתית לטיפול בעורף. תאריך היעד היה נובמבר 2014, לאחר מכן זה נדחה לפברואר 2015 וכרגע, למיטב ידיעתנו, עדיין אין תכנית. אנחנו יודעים נכון לדיווחי המל"ל מסוף נובמבר, לפני שבועיים, שעיקרי התכנית הוצגו לממשלה בספטמבר.

אנחנו נשמח לשמוע יותר מאוחר מה זה 'עיקרי התכנית', כי קשה להבין.

יציגו לכם את פרטי התכנית, לא עיקרי התכנית, שהוצגה לממשלה.

מצוין. בנושא עיכוב הצגת התכניות אנחנו יכולים להביא מדברי השר לביטחון פנים, גלעד ארדן, מה שגברתי היושב ראש כבר ציטטה קודם לכן שזה מהווה פער משמעותי, גם שר הביטחון דאז דיבר על כך שהתכנית עצמה גם אם היא קיימת, היא חסרת משמעות אם היא לא מגובה במשאבים, לעומת זאת משרד ראש הממשלה מסר לגבי העיכוב – שמדובר רק בחריגה טכנית בלוחות זמנים.

כמו כן ועדת השרים למוכנות הזירה האזרחית, התכנסה פעם אחת בלבד מאז כינון הממשלה הנוכחית והממשלה והקבינט הביטחוני לא דנו בסדרי עדיפויות לשיפור מוכנות העורף לחירום. תגובת שר הביטחון היתה שהקבינט המדיני-בטחוני דן בנושאים אחרים, בהתקפה, הגנה אקטיבית, כמו שגם גברתי היושב ראש וגם מנהל החטיבה מר ביינהורן ציינו כבר. זה לא מספיק, כלומר זה לא מפחית מהצורך באמצעי ההגנה האזרחית.

המל"ל, הערכת המצב בנושא העורף של המל"ל התעלמה מהיבטים חיוניים שמשפיעים על מוכנות העורף לחירום, אלו דוגמאות לכך: אין פילוח גיאוגרפי, אין התייחסות לצרכים נלווים לישיבה ממושכת במקלטים, לא ברור מהי אותה ישיבה – כמה זמן זה, בסופו של דבר אין סדרי עדיפויות לקידום מוכנות העורף בחירום. הערכת המצב לא מהווה כלי עזר לקביעת סדרי עדיפויות. כמו כן חוסר שיתוף פעולה מצד משרד הביטחון, המל"ל מזמן לדיונים בנושא העורף ונציגי משרד הביטחון לא מגיעים או לא תמיד מגיעים, אלה למשל דוגמאות לדיונים – דיונים מהותיים כמו שאנחנו רואים – תרחיב הייחוס לעורף, תחקיר מסכם בעקבות מבצע צוק איתן שנציגי משרד הביטחון לא נכחו בהם.

בנושא הזה אגב, מסר לנו שר הביטחון דאז, משה יעלון, שהמל"ל לא צריך לעשות עבודה חוזרת על דברים שצה"ל עשה, שמשרד הביטחון לא מגיע רק כאשר מדובר בדיונים אשר לגביהם סבור משרד הביטחון שהמל"ל חורג מסמכותו.

המל"ל – פינוי אוכלוסייה במבצע צוק איתן. המל"ל לא יזם דיון בקבינט בנושא פינוי האוכלוסייה במהלך מבצע צוק איתן, למרות שלא היה מענה מספק בתחום ההתרעה, אנחנו נגיע לזה ולמרות שהמלל המליץ לשר הביטחון לפנות חלק מתושבי העוטף. שר הביטחון התנגד להמלצה ולכן היא לא נדונה. חלק מתפקידי המל"ל היא בעצם להיות דעה שניה, כך למשל לפי דוח ועדת וינוגרד, כך גם משרד מבקר המדינה העיר כבר בדוח בנושא מלחמת לבנון השנייה.

מיגון פיזי – פער המיגון בפועל גבוה מזה שמציג פיקוד העורף למקבלי ההחלטות. הפער, כשהוא מחשב את מספר המתמגנים והוא כולל ומחשב את טווח אמצעי המיגון הוא כולל בתוכם גם כאלה שאינם כשירים או שאינם מאפשרים שהיה ממושכת, למרות שלפי תרחיש הייחוס האמור, יהיה צורך בשהיה ממושכת. שהיה ממושכת בעצם מחייבת שטח מסוים לאדם וקיומם של מים זורמים ושירותים. זו דוגמה למשל להשוואה בין החישובים של פיקוד העורף לבין החישובים של תמ"א 40. תמ"א 40, עוד נגיע לזה אחר כך זו תכנית מתאר ארצית למיגון ולפיתוח המרחב התת קרקעי. אנחנו רואים כאן שמבחינת המיקלוט הציבורי אין מחלוקת, מבחינת הממ"דים אין מחלוקת, בעצם ידוע כמה ממ"דים יש, כמה מקלטים ציבוריים יש. הפער בעצם הוא בחישוב מספר המתמגנים במיקלוט הפרטי המשותף. כמובן שהפער הזה משפיע בעצם על מספר המתמגנים ללא מיגון. לפי נתוני פיקוד העורף, 27 אחוזים מהאוכלוסייה נותרים ללא מיגון, ללא מיגון תקני, אבל לפי חישובי תמ"א 40 50 אחוז מהאוכלוסייה נותרים ללא מיגון תקני, הפער כאמור הוא בעיקר בגלל השטח לאדם במיקלוט הפרטי המשותף. למעשה פיקוד העורף לא שינה את התקנים מאז שנבנו לראשונה בשנות ה-70' המקלטים הפרטיים המשותפים. חשוב לציין שלגבי המקלטים הציבוריים, פיקוד העורף כן שינה את התקן לאדם והיום הוא עומד על 1.25 מ' לאדם, במיקלוט הפרטי המשותף זה בערך חצי מ', אנחנו מדברים על שני מ' ליחידת דיור. השטח לאדם זה מה שמשנה את מספר המתמגנים, 37 אחוז לפי נתוני פיקוד העורף ו-14 אחוז לפי נתוני תכנית תמ"א 40.

תכניות לצמצום פערי המיגון – אנחנו רואים לאורך השנים הרבה מאד תכניות לצמצום פערי המיגון, אבל אף אחת בעצם לא הביאה לצמצום משמעותי. תכנית תמ"א 38 אינה יעילה בפריפריה, תכנית תמ"א 40 – לא גובשה תכנית, הרחבת אפשרויות המיגון באמצעות הצוות הבין משרדי ברשות השר להגנת העורף פעלה אך ההצעה לא התקבלה, ההצעה האחרונה – החלטת הממשלה האחרונה בנדון היא החלטת ממשלה 2025 שקבעה שיש לגבש תכנית להקלה על בניית הממ"דים, תאריך היעד להגשת התכנית היה ינואר 2015, כעבור שנה לאחר בירורי הביקורת, בינואר 2016 משרד הביטוי והשיכון ביקש לדחות לאפריל 2016, בדצמבר עדיין אין תכנית.

פערים במוכנות ישובי הדרום – כמו שכבר צוין, מומשו החלטות למיגון בתי המדינה, משרד מבקר המדינה מעיר לחיוב בדוח. אולם, קיימים עדיין מוסדות חינוך בישובי עוטף עזה ובסמוך לו – כלומר עוטף עזה הוא עד 7 ק"מ וסמוך לו זה 7-15 ק"מ שאינם ממוגנים כנדרש. כלומר, או שאינם ממוגנים בשיטת המיגון המלא אם מדובר בישובים עד 7 ק"מ לפי החלטת בג"ץ ובישובים 7-14 ק"מ יש ישובים שגם אם יש בהם מיגון, לא נבחן בעצם שטח המיגון בהתאמה לתלמידים וגם היכולת של התלמידים להגיע לאותם מרחבים מוגנים תחת הנחיות ההתגוננות.

הנחיות התגוננות לתושבי ישובי עוטף עזה במהלך מבצע צוק איתן לא תאמו את יכולות מערכות הגילוי וההתרעה שהיו בידי צה"ל. למעשה אנחנו מדברים על 15 שניות, אלה הנחיות ההתגוננות שיש היום מרגע הישמע ההתרעה, התושב צריך להגיע למרחב מוגן תוך 15 שניות. יכולות מערכות הגילוי והתרעה לא אפשרו תוך 15 שניות להגיע למרחב המוגן, גם במועד סיום הביקורת לא היתה התאמה מוחלטת. יש פערי מיגון ניכרים בישובי הבדווים ובפזורה, בג"ץ עדיין מתנהל על זה מאז מבצע צוק איתן, לא התקבלה כרגע החלטה.

פערים במוכנות ישובי הצפון – לרבים מתושבי רמת הגולן וגבול הלבנון, עד 15 ק"מ מהגבול, אין מיגון תקני בסמוך למקום מגוריהם. לצה"ל אין אפשרות לתת התרעה עבור חלק ניכר מהיירי קצר הטווח אשר ישוגר לעבר ישובי הצפון. חשוב לי לציין בהקשר של הפערים בדרום, גם כשדיברנו על הפערים בהתרעה, נעשתה באמת התקדמות אדירה מאד צוק איתן ועד היום, גם אם עדיין אנחנו לא עומדים בהנחיות ההתגוננות, אבל הזמן קוצר וצה"ל עושה עבודה ובהחלט משקיע בזה המון המון משאבים. בצפון כרגע יכולות ההתרעה הן פחותות משמעותית, מאשר בדרום.

תכניות הפינוי של צה"ל אינן כוללות ערים ובכלל זאת כמובן גם את ערי הצפון. למרות כל זאת, לא התקיימו דיונים באמת הדרג הצבאי או המדיני שעסקו בפערים בהגנה על ישובי הצפון והשלכותיהם.

פינוי אוכלוסייה – תכנית מלון אורחים לפינוי אוכלוסייה אינה בת ביצוע נכון למועד סיום הביקורת. בביקורת לא נמצא ששלוש התכניות הקיימות – מלון אורחים, שזו התכנית הגדולה ל-300 אלף איש, מלונית ל-60 אלף, מרחב בטוח ל-88 אלף, לא נמצא שהן מתואמות ביניהן. משרד הביטחון לא גיבש תפיסה לאומית כוללת לטיפול במתפנים עצמאית, זאת בניגוד אגב להחלטת הממשלה – מלון אורחים – שקבעה שיש לגבש תפיסה לאומית בטיפול במתפנים, גם ראינו שיש צורך בזה בצוק איתן. תודה רבה.

תודה. אני חושבת שמה שעולה בצורה מאד ברורה זה שהיו כשלים ברורים בטיפול הדרג המדיני והבטחוני ברשות ראש הממשלה, מר ביטחון, להגנה על תושבי מדינת ישראל בתקופת צוק איתן ואני מאד מקווה שלא נראה את זה שוב. חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

בוקר טוב. תראו, הדוח הזה הוא חמור, קשה ואני לא מופתע. אני לא מופתע א' כי אני תושב הצפון ו-ב' כי אני עוסק בזה גם במסגרת מה שאני במסגרת ועדת חוץ וביטחון ואנחנו זועקים את האמירות האלה כבר למעלה משנה והסיטואציה היא בלתי נסבלת. אני אתחיל בזה שיושבים פה אנשים שעושים הרבה. יושבים פה אנשים שהם יושבים אצלי במשרד והם עובדים קשה והם עושים, אבל הם לבד. עם כל הרצון הטוב, לבד, פלוס מינוס זה לא – אנחנו רואים מה שקורה פה.

תראו, אני קובע את זה מהפן המקצועי, לא כאיש פוליטי, מערכה בצפון כנקודת עבודה, אני בכוונה מדגיש בצפון, מתייחסים אליה וטוב שכך – צה"ל לפחות – כבלתי נמנעת. זאת אומרת זו לא שאלה של אם יהיה או לא יהיה, יהיה איום כזה, אבל בעיה קטנה, האיום הזה הוא צועק כשהוא קורה, עד אז הוא שקט, יושבים פה בוועדות, מדברים ומחליפים מילים וניירות, אבל לא קורה כלום בפועל או שקורה אבל לא דברים רלוונטיים. רבותי, האיום שאנחנו מדברים עליו, דובר עליו פה קודם, אנחנו מדברים על משהו שגם אני כאיש מקצוע וגם האנשים פה שהשתתפו בכמה מלחמות כבר, אנחנו לא מצליחים בראש שלנו בכלל להבין את עוצמת האיום הזה, כאשר על ישובי הצפון ואני מדגיש, ישובי הצפון – כי אני מכיר את התכניות המבצעיות ואנחנו לא יכולים פה לפרט אותם, ועדיין יש מי שאומר – כן, אבל יש גם איום על תל אביב. יש גם איום על תל אביב, זה נכון, אבל הוא כאין וכאפס לעומת מה שיקרה בצפון, בין השאר כי תל אביב תהיה מוגנת, חיפה תהיה מוגנת על ידי כל מיני אמצעים וישובים בצפון לא יהיו ממוגנים כי אי אפשר, כיפת ברזל, עם כל מה שאנחנו רוצים היא מאד יעילה, היא מאד טובה, אבל עד גבול מסוים, היא לא נותנת מענה מספק אפילו קצת לרמה של מעל 1,000 רקטות ביום. רבותי, תזכרו מה קרה בצוק איתן עם 100-150 רקטות, או במלחמת לבנון השנייה עם 200 רקטות, מדינת ישראל היתה משותקת לגמרי, אנחנו מדברים פה על פי 10 ויותר, קשה בכלל לדמיין.

מול האיום הזה, אנחנו משחקים במשחקי מילים שהתוצאה שלהם משתקפת בדוח הזה. צה"ל, אני אומר לכם שאני מסתובב שם ואני מכיר את האנשים, צה"ל – ונאמר פה בצדק – צה"ל נערך היטב עם מה שתפקידו לעשות. הוא צריך להגן, הוא צריך לתקוף, הוא צריך לסיים הכי מהר שאפשר את האיום הזה, אבל גם צה"ל יודע שיש פרק זמן שהוא פרק זמן לא קצר שבו הוא יעסוק בלקדם את עצירת האיום הזה, אבל הפרק זמן הזה יהיה כזה שישובי מדינת ישראל ובדגש לצפון, יעמדו תחת גשם ממטר של רקטות, אפקטיביות, כואבות, שהחיזבאללה עוסק כל הזמן בלחזק אותן, הן בהיבט הטווח והן בהיבט הדיוק והן בהיבט משקל וחומר הנפץ שיגיע לישובים, לאזרחים.

תראו, אני מרשה לעצמי לומר פה מילים קשות, צה"ל נערך היטב בהיבט המרחב האזרחי, אני אומר לכם שממשלת ישראל מפקירה את תושביה. אנחנו מדברים פה, את יודעת מה אחד הדברים שהכי מטריד אותי? המספרים שכתובים בדוח שיודעים אנשי המקצוע שהם לא רלוונטיים. רלוונטי היום זה הגנה לבן אדם, 10-15 שניה מרגע שיש אזעקה ועד שהבן אדם נמצא במשהו שמגן לו על הראש וזה עדיין לא מגן מפני פגיעה ישירה, זה מגן מפני פגיעה ב-5-10 מ' וזה בסדר גמור, זה מה שצריך. למדנו את זה לא מזמן בצוק איתן, הרי ראינו את זה, דיברנו על זה, על ה-10-15 שניות. אז מה עושים? אחרי צוק איתן, כרגיל הדגש הוא על אחרי, ממגנים את הדרום ובסדר גמור, אבל אולי פעם אחת נעשה משהו לפני? נפסיק כבר עם הסיפור הזה של ועדות חקירה של אחרי, שאנחנו כולנו זועקים בעניין הזה? הנה אנחנו אומרים את זה עכשיו ואני אגיד עוד פעם, את המשפט הזה, בסוף דבריי.

אני קורא לממשלת ישראל שלא תעזו להגיד לא ידענו, אני מרשה לעצמי פה להגיד משפט שגם אמרתי לשר הביטחון, אמרתי לו – תקשיב, צה"ל יעבוד 100, יעשה את כל מה שהוא צריך בהתקפה, אם אנחנו נצא להתקפה כשמדינת ישראל נמצאת עם סדרי גודל – אני לא רוצה פה כי זה משודר, לדבר על מספר נפגעים אזרחיים – איך אמרתי לו? תיקח את וינוגרד אתך בנגמ"ש כבר, שידע אתך. למה אנחנו צריכים עוד פעם את ועדות החקירה האלו? אנחנו יודעים היום. יותר מזה, יש לנו היום פרק זמן שמוגדר בצדק וזה חלק אולי גם מהבעיה – אנשים אומרים רגע, מה אתם רוצים? חיזבאללה עכשיו עסוק בסוריה. יש זמן. זה בדיוק המענה – יש זמן אז בואו ננצל את הזמן הזה כי אנחנו נגיע לשם, לא עכשיו, בעוד חודש, בעוד שנה או בעוד ארבע שנים אנחנו נגיע לשם, אז בואו ננצל את הזמן הזה בתכנית רב שנתית, אני לא מבקש 10 מיליארד כל שנה, אני מבקש חצי מיליארד שישימו בשנה ושנתחיל לראות תכנית, שזה מתחיל להתקדם למשהו, היום לא קורה כלום בשטח. מה שטרייבר עושה הוא עושה המון, ביכולות שלו, אבל אני מניח שגם הוא יציג מה הוא צריך כדי שזה יקרה.

מדברים על תכניות פינוי, אני שומע גם מחלק מהאנשים שאומרים – מה אתה צועק? יש פינוי. רבותי, קשקוש מקושקש, תפסיקו לשים את הפינוי כמענה. צריך שיהיו תכניות פינוי והיינו לא מזמן בתרגיל בפיקוד הצפון ובהם באמת עוסקים בנושא פינוי וטוב שכך, זה בסדר גמור, אבל הפינוי הוא לא המענה. מדוע? כי הפינוי עד שיתחיל ועד שיתגלגל ואני מזכיר לכם, כשאנחנו נרצה לפנות את התושבים הטנקים של המילואימ'ניקים יעלו למעלה, מה יהיה בצירים? חלק מהאוטובוסים יהיו מטרות לאיום הזה ואנשים יהיו תחת אש, בימים הראשונים ואנחנו מוכרחים לימים האלה לתת את הבסיס לבן אדם שיושב פה. תלכו בישובים ותראו מה קורה, מי שבנה בית חדש עם ממ"ד, אז יש לו ממ"ד וזה בסדר. אבל אנחנו מדברים על למעלה מ-50 אחוז, כשמסתכלים על הנתונים אומרים – רגע, יש מקלטים, תסתכל, הנה המקלט. אז חלק מהמקלטים – אני כבר לא מדבר על המצב של המקלטים, אבל גם המקלטים האלה לוקח כ-10 דקות להגיע אליהם וזה בדרך כלל בקיבוצים לוותיקים, לאנשים היותר מבוגרים. הצעירים, אלה שבנו בתים, יש להם ממ"דים אבל לוותיקים אין ממ"דים ויש לזה פתרונות. מדינת ישראל לא יכולה להגיד היום למסעודה מקרית שמונה או מדובב או מאביבים תבני לך ממ"ד, זה לא עובד, אין לה את ה-150 אלף שקל ולמי שלא יודע, אני אראה לו הצעות של קבלנים. בדובב או באביבים, לבנות ממ"ד זה כפול ממחיר הממ"ד בנתניה. מדוע? כי צריך שם לעמוד בסטנדרטים של פיקוד העורף וזה עולה כפול, אם מדינת ישראל לא תכניס את היד לכיס ותגיד, רבותי, לפחות 50 אחוז אנחנו מממנים והיתר במענקים – זה לא יקרה ואנחנו נשלם את המחיר כאשר הוא יצעק.

העבודה של הממשלה פה, אני כבר לא יודע מה להגיד. לקרוא את הדוח הזה זה כמעט להזיל דמעות, לראות על מה אנחנו מדברים פה. היה פה, נדמה לי בוועדה הזאת ישבנו לפני שנה בערך עם השר ארדן, הוא אמר לנו חד משמעית – אני לא מסתדר עם משרד הביטחון, זה לא יהיה, זה מה שהוא אמר פה. אתם שמעתם על דבר כזה? בשביל מה יש מנהל? בשביל מה יש ראש ממשלה כששני שרים לא מסתדרים ביניהם בדבר הזה? זאת התוצאה. התוצאה היא שמחליטים החלטות ב-2014 ועד 2016 לא קורה כלום ואני לא יודע מה יקרה.

אני רוצה פה להגיד לכם משפט קצת קשה, בעניין הזה, לתאגיד הציבורי אין איום בטחוני על האנשים שם. גם לא בעמונה וגם לא בעופרה, יש איום אבל הוא לא מתקרב לאפס קצה קצהו של האיום שאנחנו מדברים עליו פה. תראו את רמת הדיון ורמת ההשקעה ורמת קצב התקציבים וכל מה שרץ בעניין הזה. אז אני אומר פה לעצמנו, מה שאנחנו חייבים לדרוש זה לראות תכנית מתוקצבת ושוב, אנחנו מדברים פה על אישור תקציב בעוד שבועיים, נכון לרגע זה, למיטב ידיעתי, מה שמוקצב לדבר הזה הוא לא אפס קצהו, אנחנו בונים לעצמנו עכשיו את הבור לדיון שיהיה בעוד חמש שנים אחרי ועדת החקירה, חס וחלילה ואני קורא מפה לממשלת ישראל – תתעשתו, תשימו סדרי עדיפויות, תבינו שמדובר פה בחיי אדם והרבה, לא אחד. ילדים, נשים, זקנים, מה שאתם רוצים, לא יתכן שאנחנו נפקיר את תושבי מדינת ישראל, כרגע אנחנו מדברים על הצפון ואנחנו מוכרחים לעשות עבודה. אנחנו כוועדה מוכרחים להיכנס פה למעקב מאד מאד צמוד ומאד מאד זועק וצועק בכוונה, שבאמת נגיע לתוצאות. אני אומר עוד פעם לממשלת ישראל שלא תעזו להגיד – לא ידענו.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן ברושי.

בוקר טוב גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת ואנשי המבוקר וכל הנוספים. לפי דעתי נקודת המוצא שאחרי הרבה שנים יש הכרעה ברורה – האחריות היא על שר הביטחון, פיקוד העורף הוא בתוך מערכת של צה"ל, כפוף לשר הביטחון והגנת העורף היא לא עוד משרד בתוך הבנין או על ידו, היא חלק ממשרד הביטחון. לכן, מי שחסר פה זה השר, אני אפילו לא אומר סגן השר ואני חושב שזה לא נכון לומר שצה"ל ומשרד הביטחון משוחררים משאלת סדר עדיפות של תקציב הביטחון. ביום שנוחתים שני מטוסים באיחור שעוילם כל אחד 100 מיליון דולר, נשאלת השאלה האם צה"ל ומשרד הביטחון עושים שיקול נכון מה הוא סדר העדיפות בתקציב הענק של משרד הביטחון. תקציב העורף הוא תקציב נפרד מתקציב. אני רוצה לומר שבימים שנוחתים שני מטוסים באיחור בגלל ערפל, נשאלת השאלה אם אין מקום לשקול את סדר העדיפות ואני אומר לך את זה אדוני המבקר, יוסי, סעיף העורף – במשרד הביטחון יש תקציב של עשרות ומאות מיליארדים, בתקציב העורף היו, הייתי אומר – לקט שכחה ופאה.

מה שהצליחו איך שהוא לאסוף בקרבות ההתשה של משרד הביטחון מול משרד האוצר ואלו שני סעיפים נפרדים. אבל אני חושב, קארין, גברתי יושבת הראש, אם רוצים לצאת מפה עם משהו מעשי – אני אגיד עוד מילה על חוסר התפקוד לדעתי, אני חושב שצריך לצאת מנוקדת מוצא שונה. הדוח הזה מתקיים במציאות שיש אחריות ברורה. כשישב פה גלעד ארדן והוא לא הסתדר עם שר הביטחון, אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה הקנה, היום יש ראש ממשלה ויש שר ביטחון ויש קבינט ויש אחריות ברורה על האזרחים בעורף כמו - - -

ופעם לא היה ראש ממשלה ושר ביטחון וקבינט?

התשובה היא כן, היה פיצול שאפשר היה לבוא ולומר פה והסכימו בשתיקה, הייתי גם בפרוזדורים חלק מהתקופה שהיו פיצולים, כדאי לומר את זה בראשית הדבר. דבר שני, אני חושב שהיה נכון להתחיל את הדוח דווקא מלבנון השנייה ולא מצוק איתן, משום שצוק איתן עם כל הכבוד, ויש כבוד, העיקר לקחים, היה דוח מפורט כולל על הפעלת מל"ח וכל הכשלונות שהיו. דווקא מלבנון השנייה לפי דעתי היא קו פרשת המים, בין מציאות שאמרו – תשמע, אם יהיה קצת ניתן לעורף, לבין מציאות של מלחמות ארוכות שמחייבות אורך נשימה כדי ליצור הכרעה, המציאות הזאת אומרת שהעורף זה לא אם יהיה משהו אלא התנאי להצליח בחזית כשהעורף מסודר, אלו שתי נקודות מוצא שונות. זה לא – אם יישאר משהו ניתן לעורף, זה אומר שאם אין עורף מסודר וחזק יש קושי בחזית והמלחמות הפכו ממלחמות של שישה ימים למלחמות של שישים יום, מלחמות שמחייבות כושר עמידה ואורך נשימה שהוא תנאי להצלחה בחזית. לכן לפי דעתי יש פה נקודות מוצא שונות לדיון לעומת תקופות קודמות, כולנו עברנו יותר ממבחן אחד.

עכשיו גברתי היושב ראש ואדוני המבקר, יש פער עצום שאתם לא יכולים להסביר אותו בין התרחישים, כולל אלו שידועים לציבור, לבין תרחישי האימה גם כשהיינו מתרגלים כראש רשות ובין המוכנות שהיא כלל לא מתקרבת לתרחישים שהמערכת מציגה. כלומר, אתם צריכים לשאול – לא את האזרחים, את המערכת, איך אתם מסבירים את הפער בין תרחישים שלפעמים נראים דמיוניים, אבל למדנו שהמציאות עולה על כל דמיון ובין מוכנות שהיא לא מגיעה לכלום לעומת התרחישים.

זה מה שהדוח שואל?

רגע, אבל הבעיה היא לא הדוח. אני רוצה לומר שיש מצבים – אתה יודע, אומרים שמישהו שחייב עשרות מיליונים אז הוא אומר, תשמע, זה כבר בעיה של הבנק זו לא בעיה שלי. הולך ונוצר מצב שהחולשה תהיה כזאת שאנשים יגידו שעם תרחישים כאלו אי אפשר להתמודד. אני רוצה לומר - - -

בוא נסגור את המדינה.

לא, לפי מה שתואר פה באמת צריך להזהר בהגזמת המצב, כדי שלא יסיקו מסקנות כמו שאת אומרת. לכן נראה לי שהתפקיד של הוועדה הוא יותר חשוב ממה שהוא מצטייר, אני אומר פה ואמרתי את זה בתקופה האחרונה חמש פעמים למבקר בעצמו, משום שמערכת מבקר המדינה לא יכולה להסתפק בכתיבת דוחות של ספרים עבי כרס שרובם לא נפתחים בכלל. חייבת לקום מחלקה או אגף במבקר המדינה שהתפקיד שלו או המבחן שלו יהיה בביצוע החלטות ו - - -

אני רוצה לעדכן שיש ואכן נפתח אגף כזה, שכל תפקידו הוא מעקב ופיקוח היישום. הדברים האלה גם יפורסמו פומבית והועדה מכירה את זה ואנחנו נפרסם לא רק את הדוחות שלנו, אלא גם מה כל אחד ממשרדי הממשלה שהיו אמורים לעשות – עשו או לא עשו וגם זה יפורסם פומבי.

הגיע הזמן וברכות. אני רוצה עוד שני משפטים, הדוח שפורסם על מצב הרפואה בנגב ובגליל, אני התיחסתי לזה גם בדברים שאמרתי בכנסת, הדוח הזה הוא מחמיר את המצב משום שמה הוא אומר? סיכויי ההיפגעות שלכם גדולים אבל מצד שני גם הטיפול בכם לא יהיה טוב. החולשה של מערכת הבריאות בצפון ובדרום היא קודם כל שם פוגעת בתוחלת החיים, הרי שם חיים ארבע שנים פחות, שם מתים יותר ומקבלים פחות בשגרה, אבל מה זה אומר למצב חירום שכושר הטיפול באסון או בנפגעים בצפון ובדרום מראש הוא יותר קטן?

אני רוצה לומר עוד משהו על המיגון גברתי, אני בטוח שאני לא מחדש, כפי שנאמר פה שהמדד הוא הרבה יותר יקר באיזורים האלה משום שבקו עימות צפון זה תשעה ק"מ, בדרום זה שבעה ק"מ, אבל בצפון יש החלטות ממשלה, גברתי, שאומרת שהמדינה תסייע לממ"ד שעולה בערך 50 אלף שקל יותר, 50 ומעלה עולה יותר בצפון בגלל עובי הבטון. לעומת זה משרד השיכון מסייע בערך ב-11 אלף שקל ויש החלטות בעניין הזה, אבל כשמדברים על מוכנות העורף הממשלה היא הראשונה שלא מבינה את תפקידה ולא מסייעת לתושבים באזור קריית שמונה והגליל בממ"ד שמראש הוא יקר מכל ממ"ד אחר, אפילו שאני גר בעמק יזרעאל אני יודע את הפערים אפילו בין עמק יזרעאל והגליל. לכן אני חושב, משפט אחרון, שצריכה להיות פה תכנית וחלוקת עבודה ברורה, כולל תפקיד הוועדה שאני חבר בה וגם אני חושב שניתן עדיין ואם ניתן לעשות משהו בתקציב 17'-18' אז מכאן אנחנו הולכים לוועדת הכספים, אנחנו בהחלט רואים עצמנו כשליחים של הרעיון, אבל נדמה לי שהבעיה המרכזית היא לא הכסף אלא יותר מזה, לכן חשיבותה של הוועדה וחשיבותו של המבקר ביציאה מכאן עם תכנית ולא שנפגש בעוד דיון עם דמעות שאפשר למנוע אותן מראש.

תודה. חבר הכנסת חיים ילין, לשעבר ראש המועצה האזורית אשכול.

כבוד יושבת הראש תודה, אני רוצה להתייחס לדוח.

נשמח.

אני אגיד מה חסר לי בדוח, כי הוא מאד מפורט ואני תכף אעבור עליו. אחד הדברים הכי חשובים כשמגדלים ראשי מועצות וראשי ערים כ'לבנה' עיקרית בלחימה ובאחזקת הישובים והאזרחים, אבל אין בשום מקום ובשום מקום לא כתוב ולא ישבו ודנו על מה האחריות ומה הסמכות של ראש העיר וראש המועצה. יש רק דבר אחד שהם יכולים לעשות וזה להחמיר במצב, זאת אומרת הם יכולים לסגור בתי ספר, הם יכולים לסגור מערכות חינוך – למרות שפיקוד העורף / פד"מ / כל בר דעת אחר, יכול להגיד אחרת. למה אני מתייחס לזה? כי כולם סופרים את צוק איתן כ-50 יום.

אנחנו סופרים 62 יום, אנחנו התחלנו לחטוף 12 יום לפני זה, אחרי ארבעה או חמישה ימים אני הכרזתי על מצב חירום במועצה אזורית אשכול. מה הסכנה בזה שאני מכריז? א' שיבואו אנשים ויגידו שהם לא מכירים בזה, משרד הביטחון לא מכיר בזה, מס רכוש לא מכיר בזה, אין פיצויים, המעביד לא מכיר בזה, מפטרים ומה האחריות ומה הסמכות? אני לא יודע כמה אנשים הצלתי אבל ההפגזות שהיו לפני זה ואני מזכיר לכולכם שצוק איתן זה המשך של - - - ופעילות מאד מסיבית של צה"ל בכל מיני מקומות ובסופו של דבר התחיל בירי, מאד דומה למה שהיה בעמוד ענן, מאד דומה. בהבדל אחד, בעמוד ענן גייסו את כל הצבא והם היו על הגדרות, בלי להיכנס פנימה, הפעם לא היתה ברירה אחרי שיצאו ממנהרת סופה לא היתה ברירה, בסופו של דבר זו היתה הדרישה. אבל אם אנחנו מסתכלים על ההתנהגות, אז ההתנהגות של צה"ל וההתנהגות של משרד ראש הממשלה ביחס לאירועים האלה הם אותו דבר, כמו שאנחנו תמיד רגילים לרוץ באותו מסלול, זה כאילו אנחנו לא מצליחים לשבור את התבנית הזאת ולכן, זה מה שחסר לי בדוח. הדוח הוא מצוין, הוא נוגע בכל הנקודות אבל אני חושב שאם לא נגיע למקום הזה ולא נבין מה האחריות ומה הסמכות של ראש העיר והמועצה אז אנחנו חוטאים.

פערי מיגון – אני רוצה לעשות חלוקה, יש את הצפון - למרות מה שיגידו – הוא לא ממוגן, לחלוטין, ביחס למה שאנחנו קוראים עוטף עזה, נקודה. יש לי נקודת השוואה, אני לא משווה ל- 7-15 ולא 15-40, למי שלא יודע המספרים האלו הם מגבול רצועת עזה, אנחנו לא מדברים על זה. אבל הצפון נמצא במצב אקוטי שאם לא יסגרו את פערי המיגון שם אז אני לא יודע איפה אנחנו נהיה ונגמר, אין מה לעשות, צריך להבין את זה. גם פיקוד העורף צריך להבין את זה, גם רח"ל וגם משרד הביטחון, אין, הפריטו את המקלט הציבורי. הפריטו אותו לא בגלל המילה הפרטה, אלא חילקו אותו, למה? כי הנשק הוא הרבה יותר מהיר, הרבה יותר מדויק, אין את הזמן לאזרחים ללכת למקלט ולעשות שם קפה על האש ולעשות חינגות, זה נגמר. אם אנחנו נשכיל להבין את זה, הדבר היחידי שבמכת הפתע שתהיה, שיכול להציל חיי אדם, זה המקלט הפרטי בבית שלו. יחד עם זה אני אומר, אם אין אזעקה ואם אין התרעה נכונה אז המקלט לא שווה ותדעו לכם שאפשר לזרוק אותו.

יש פה שילוב ואי אפשר לדבר על מיגון בלי התרעות ובלי אזעקות שהן אמינות. למזלי, בעוטף עזה האזעקה מאד אמינה, לגבי מה? לגבי הקסאמים. היא לא אמינה לגבי פצמ"רים ולא היתה אמינה לגבי 103 קטיושות שהירי שלהן הוא שונה לחלוטין. אני יודע שהמערכת שונתה בעקבות הדוח ובעקבות המסקנות של צוק איתן, אבל זה מה שכואב שאנחנו תמיד נלחמים את המלחמה הקודמת. האזעקה הזאת והסיב האופטי – היו צריכים להיות מזמן, אני אתן לכם דוגמה – אנשים הסתכלו בטלויזיה מתי יש צבע אדום כי הטלויזיה שעבדה בסיס אופטי נתנה התראה 3 שניות לפני צבע אדום. זה מה שקרה בפועל, כי המערכת היתה מיושנת בעוטף עזה, אז זה מה שאני מנסה להגיד, שופר ואני אומר לך, באמת, כבוד יושבת הראש שבאמת יש שינוי מהותי בהרבה מאד דברים שנכתבו בדוח – שונו, אבל במלחמה הבאה אנחנו שוב נשננה, כי כל מה ששיפרנו זה בעקבות צוק איתן ולא בעקבות צוק ברזל שהולך להיות. זה בדיוק הסיפור ואנחנו מדינה שכל הזמן במקום למנוע, אנחנו מכבים שריפות, אנחנו מביאים את הסופר טנקר, אבל אנחנו לא מונעים את השריפה, אנחנו לא מונעים את הפגיעה באזרחים בתפיסה ניהולית ולא פוליטית, כי ככה אנחנו בנויים – אולי זה טוב אולי זה לא טוב, אני לא יודע. אלה פערי מיגון שאני מחבר את זה להתרעה – צריך לקבל החלטה וזה בידיים של פיקוד העורף, את כל המקלטים – מקלטי - - - מששת הימים להעיף לקיבינימט, לסגור אותם ולא לשים אותם לשום דבר, לא שווה כלום. אי אפשר שם להיות, אי אפשר לשהות שם וכל מי שמכיר את אותם מקלטים מבין שאי אפשר שם להיות כלום זמן ויש עוד זמן שהוא לא רק ירי טילים, שאנחנו לא נדון עליו פה, אבל זה בנושא התרעה של חדירת מחבלים.

כשיש את האירוע הזה, נכנסים לתוך הממ"ד ולא יוצאים בכלל, לא רואים אור יום והמקלטים צריכים להיות בנויים בצורה אחרת לחלוטין, ממה שאנחנו מכירים.

פינוי – אני קיבלתי החלטה לפנות, צה"ל נתן לי על הראש, משרד הביטחון, ממשלת ישראל – כולם נתנו לי על הראש, פינוי זה דגל הניצחון של החמאס מול מדינת ישראל – זו היתה האמירה. תסלחו לי, ילדי נחל עוז שדניאל טרגרמן שילם בחייו ונירים ועין השלושה וכל הקו הקדמי – מה יש לו לעשות כשהטנקים ואוטומטים יורים שם? מה הם עושים שם? אני אומר לכם, הם רק מפריעים. בחשש חדירה שהיה לעין השלושה – לקחו גם את כיתת הכוננות וסגרו אותם בתוך הממ"דים שלא יהיה - - - שם. רק שתבינו איזה אבסורד הדבר הזה ולכן אני אומר, כל הנושא של הקו הקדמי הוא לא צריך להיות שם. צריך לפנות אותו לזכות בצלאל, עוד כשהייתי ראש מועצה ולפני שסיימתי, הראה לי בים המלח את התכנית מלונית, תרגלו אני יודע, שוב זה קרה בעקבות צוק איתן – כן לפנות או לא לפנות, בסוף של מי האחריות ומי הסמכות?

בצוק איתן לא היתה שום מוכנות לפינוי, אתה יודע את זה.

איתן, האמן לי - - -

מי שפינה זה הקיבוצים, כדאי להזכיר למי ששכח.

לא לא לא - - -

למה לא?

בוא ניתן לו לסיים.

בטח שניתן לו, אבל רק להזכיר.

איתן, תודה.

שהמדינה לא הבינה את תפקידה.

כן, חיים לסיים.

עדיין אני בגיל שזוכר וזוכר כל שעה וכל טיל וכל דקה שעברתי שם, אז לא צריך להזכיר לי. הנושא שלא הובא גם ולא נמצא פה זה כל הנושא של רציפות תפקודית. את זה צריך לשים על השולחן, אי אפשר במלחמה של ירי של 100, 200, 300 טילים ביום להמשיך את הרציפות התפקודית כמו שנדרש. מה כן? פה צריך להתחיל להבין, יש מצב מלחמתי – עופרת יצוקה, עמוד ענן, צוק איתן – ויש מצב חירום ויש מצב של שגרת חירום. אלה מצבים, כל המיגון וכל הרציפות התפקודית בתוך עוטף עזה וסביבה בנויה לזה שתהיה רציפות תפקודית גם כשיש ירי. אנחנו לא סוגרים בתי ספר, מעולם לא סגרנו אותם. בפעמיים שנסגרו בתי ספר זה אך ורק בגלל שצה"ל אמר שצריך לסגור, המשכנו כי הם ממוגנים, אבל זה קשה עם ההסעות וההורים מפחדים כשהם שולחים את הילדים שלהם וכל מה שאתם רוצים. אי אפשר לעשות רציפות תפקודית במצבים שכולם חלמו של מלחמת הכוכבים. זאת אומרת, הטילים יעופו וכיפת ברזל תפוצץ אותם בשרביט קסמים והחץ יפוצץ אותם ואנחנו נמשיך את השגרה למטה, זה לא עובד. זה צריך לדעת את זה שזה לא עובד בקו הקדמי, זה צריך לעבוד בצורה כזאת שצוות חירום בכל ישוב שימשיך את התפקוד שלו מבחינת המפעל הצרכני שהוא צריך לספק מזון ומה שצריך – שלא יעלה בחיי אדם, לכן את הרציפות התפקודית חשוב להתאים אותה לאמצעי הלחימה ולמה שנדרש, כי בסופו של דבר צריך להבין, ראש רשות, ראש עיר שסוגר בית ספר בגלל שהתפוצץ טיל לידו הוא אחרי זה סוגר את החינוך המיוחד, כמו בבאר שבע, את החינוך המיוחד של כל המועצות, זה שרשרת שבסוף טיל אחד זה 700 אלף איש שבסופו של דבר מושפעים. אני חושב שהרבה מאד דברים נעשו, אני חושב שגם בנושא המיגון יש פערים בתוך עוטף עזה - - -

אנחנו רוצים לשמוע.

שהם נוגעים לזה שישובים שפונו מימית, מתוך החלטת הממשלה, שלכל מי שיש מיקלטון או מיגון ולא משנה איזה, גם אם הוא לא בסטנדרט שנקבע, הוא מיגון ולא מגיע לו מיגון, זה אבסורד ביותר ואני חושב שצריך להשקיע גם בדבר הזה.

לסיכום, אני מעלה מחר – אין לי ספק שזה לא יעבור אבל לפחות הבטחתי לאזרחים והבטחתי לבן שלי שאני אעשה הכל כדי שלפחות, אם אי אפשר למנוע את המלחמה הבאה, לעשות הכל כדי שהאזרחים יוכלו להיות כמה שיותר בטוחים בעת מלחמה. אני מעלה את חוק המיגון, הוא חוק שבו הממשלה צריכה לתת ערבות על הלוואות כדי שבסופו של דבר יתאפשר לבנות את הממ"ד, ב-30 שנה אני חושב שכל בן אדם יכול לתת 300 שקל לחודש ומי שלא יוכל, אז משרד הרווחה והממשלה יעזרו במענקים. מרכזי חוסן – אנחנו מנסים להכניס את זה, להקים עוד 15 מרכזי חוסן ולהכיר בצוותי הצח"י – צוות חירום ישובי – בצורה כזאת - תבינו, אנשים תפקדו בהתנדבות 60 יום, הם הוציאו מהכיס שלהם 20 ו-30 אלף שקל אוברדרפט כדי להמשיך ולהחזיק את הישוב ואף אחד לא מכיר בדבר הזה. לא מס רכוש ולא אף אחד ולכן, יש צורך שאותם אנשים שהתנדבו במצב לחימה כל כך ארוך גם יקבלו את השכר. כבוד היושב ראש, אני סיימתי. דבר אחרון, לפני שישה חודשים, בעקבות אמירתו של שר הפנים לשר הביטחון שהעורף לא מוכן ביקשתי דיון דחוף בוועדת חוץ וביטחון, כולכם יודעים - - -

תן לי לנחש – הוא לא התקיים.

יפה מאד. זה הסיכום שרציתי להגיד. לא רק שהוא לא התקיים פה, אלא שהוא לא התקיים גם בממשלת ישראל, אין אסטרטגיה לעורף ובסוף בסוף כשיש ערפל – אז יש ערפל וכשיש גשם כמו שהיה בעופרת יצוקה אז לא 35F ולא 16F ולא 15F, אף אחד לא יכול היה לבוא ולהגן על האזרחים ובטח שלא נגד מי שיוצא מתוך המנהרה.

תודה. מי הנציג של משרד ראש הממשלה בדיון?

למה שהם יבואו?

המל"ל.

מל"ל זה בנפרד, למה זה צריך להיות נציג ראש הממשלה?

גוף שמייצג - - - נציג ראש הממשלה, למה זה בנפרד?

כי הוזמנה נציגות נפרדת, בכל הכבוד.

- - - נציגות מקצועית - - -

יש לו כנראה דברים יותר חשובים, למר ביטחון. חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

תודה רבה גברתי. הדיון הזה למרבית הצער הוא דיון מאד מאד אקטואלי. דוח נציגי המבקר הוא דוח חשוב, אבל יחד עם זאת צריך להגיד שאחת השגיאות הגדולות שאנחנו יכולים לעשות, זה להתכונן למלחמה הקודמת במקום למלחמה הבאה ואני אומר את הדברים, הדברים כמובן אקטואליים בתקופה האחרונה, אבל הם אקטואליים עוד יותר השבוע, אני שומע את ההתלהבות של ראש הממשלה מאפשרות קריסת ההסכם עם אירן, את ההעדפה הגלויה של ראש הממשלה לאופציה צבאית, בנושא ההתנהלות מול אירן, אז אני אומר לעצמי ואני אומר את זה גם לציבור – אם זה הכיוון אז אנחנו עלולים ללכת למלחמה שהיא הרבה יותר קשה והיא שונה לחלוטין מאשר המלחמות הקשות שהיו לנו בעבר. למלחמה כזו, אם תהיה, אנחנו צריכים להיערך אחרת לגמרי והאחרת לגמרי הזה הוא לא הדבר שאתם מדברים עליו בדוח. אתם מדברים בדוח מתוך מבט אחורה אל המלחמה שהייתה - - -

לא, הם מתייחסים - - -

כן כן, אני קראתי את הדוח, את מה שנמצא בפנינו בכל אופן קראתי ואני חושב שהשאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו במצב של עימות אזורי כולל, כמו מלחמה עם אירן הן שאלות בסדר גודל אחר לגמרי. אז אני אומר שצריך להתכונן למלחמה הבאה, אבל אני אומר בצורה מאד ברורה שלא רק למלחמה הבאה לא מתכוננים אצלנו, אלא גם לא מתכוננים למלחמה הקודמת.

כאן אני רוצה להתייחס להיבט נוסף שאני לא ראיתי לו דגש מספיק בדוח הזה, אם כי אני יודע שאתם עסקתם בנושא הזה בדוחות אחרים. אני מתכוון, גברתי יושבת הראש, לנושא של החומרים המסוכנים והמפעלים המסוכנים. אני עמדתי בכנסת הקודמת בראש ועדת משנה שעסקה בנושא מפרץ חיפה ואני בדיון הזה אומר את הדברים בזהירות, אנחנו גם בדיון משודר, אבל המצב במפרץ חיפה הוא כזה שממש לא צריך את הפצצה האירנית כדי לייצר נזקים - - -

חבר הכנסת חנין, הנושא שאתה מעלה הוא נושא סופר חשוב ואקוטי. בגלל פער הזמנים ואני באמת רוצה לשמוע גם את ההתייחסות - - -

אני אומר את זה בקצרה. גם בלי הפצצה האירנית, גברתי יושבת הראש, מה שקורה היום במפרץ חיפה יכול לגרום למותם של אזרחים רבים, לפגיעה בהמון אזרחים ואנחנו ממלחמת לבנון השנייה למדנו לפחות שלושה דברים – למדנו ראשית שאין התרעה, גם אז הקיץ התחיל במונדיאל ונגמר במלחמה. אנחנו גם למדנו שאין אפשרות אמתית של פינוי ואני מסכים לדברים שנאמרו פה, לא רק לפינוי של אנשים, גם לא של פינוי חומרים תחת אש ומפעלים תחת אש. הדבר השלישי שלמדנו, גברתי יושבת הראש ואת זה צריך להדגיש, זה שגם אין מיגון מספיק, אי אפשר למגן באופן אולטימטיבי את כל המפעלים, אי אפשר למגן באופן אולטימטיבי את כל הצנרת ואת כל מערכות ההיסעים של חומרים ואי אפשר למגן באופן מוחלט גם את הנמל, שאליו הדברים האלה מגיעים ולכן צריך פה מדיניות.

אם אנחנו מדברים עם מיגון העורף והערכות על הגנת העורף מפני איום של טילים ורקטות, הדבר הזה מחייב גם מדיניות אחרת בנושא חומרים מסוכנים שבמרכזה צריכות להיות שתי שאלות – שאלה ראשונה היא איזה חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים אנחנו באמת צריכים במדינת ישראל ושאלה שניה, אם אנחנו צריכים את הדברים האלה במדינת ישראל איפה הם צריכים להיות ממוקמים.

תודה.

לשאלת מיגון הפריפריה – דובר כאן על מיגון הצפון ועל הפערים, אני חושב שהפערים הם מאד גדולים, אבל אני רוצה לחזור בכל זאת לנגב ולהזכיר שיש בפני הוועדה מסמך מאד חשוב של יוזמות קרן אברהם על מה שקורה בישובים הערבים הבדווים בנגב. הם מדברים גם על הישובים הלא מוכרים ששם בכלל אין כלום, אבל גם על ישובים לגמרי מוכרים, על מועצות מקומיות שמוכרות, ישובים מוכרים ואין ממ"דים, אין מרחבי מיגון - - -

זה נכון גם לגבי הישוב הערבי בצפון.

צודק חבר הכנסת בן ראובן, אלו גם פערי מיגון מאד מאד גדולים שקיימים כאשר האוכלוסייה הערבית בצפון, ש-50 אחוז מההרוגים האזרחיים במלחמת לבנון השנייה היו ערבים, זה נובע גם מפערי מיגון מאד מאד גדולים שקיימים בין האוכלוסייה הערבית בצפון לבין אוכלוסייה נוספת בצפון וזה לא להגיד שהאוכלוסייה הנוספת בצפון מצבה טוב. אבל מה שקורה בישובים הערבים הבדווים בנגב זה פשוט מבחינה זו קטסטרופה מוחלטת. משפט אחרון, אני להבדיל מחברי לא קורה בדיון הזה לראש הממשלה להתעשת, פשוט כי אני לא מאמין שזה יקרה, אני חושב שאין לי שום ציפייה כזו. אני חושב שמה שאנחנו נראה, זה שאם חס וחלילה יקרה אסון אז אחרי האסון יספרו לנו שבפעם הבאה יביאו סופר טנקר. מה שאני מצפה זה מהועדה הזאת, גברתי, אני מצטער אגב שאין פה אף נציג ממפלגות קואליציה, אני חושב שזה לא נושא של אופוזיציה - - -

הם לא עסוקים בזה.

הם לא עסוקים בזה. אז כדאי שהועדה תמשיך ותתעסק בנושא הזה באופן שיטתי ותחזור ותעלה את הנושא הזה לסדר היום, כי למרבית הצער זה עלול להיות יותר אקטואלי ממה שאנחנו חושבים.

תודה, תודה רבה. אני רוצה לפנות לנציג המל"ל, לשאול מי אחראי להבאת נושאים לסדר היום בקבינט?

המל"ל.

המל"ל.

או כל שר חבר בקבינט יכול לבקש להעלות נושא כזה או אחר ו/או ראש הממשלה כמובן, אבל סך הכל מי שמעבד את הנושאים ומכין אותם לדיון בקבינט זה המל"ל.

יתכן שאתם רוצים להביא נושא ואתם נחסמים?

יתכן ואנחנו רוצים לבוא עם נושא והוא לא נקבע בסדר עדיפות כזה או אחר כי שר הביטחון או שר אחר שהוא חבר בקבינט חושב שיש משהו יותר דחוף ויותר חשוב.

גם בנושאים בטחוניים שבהם אתם אמורים להביא את החלופות?

בכל נושא, בוודאי, בכל נושא, בנושאי חוץ, בנושאי ביטחון.

ואתה אדוני מרגיש שאתם מצליחים ליישם את החוק המל"ל בדרך הזו?

חד משמעית, כן.

על אף העובדה שאתם - - -

אנחנו מצליחים ואנחנו עושים, אנחנו מעורבים, אנחנו מגישים וחלק מהדברים שעלו בדוח כלא הועלו או לא הוצגו, יש לי מה להעיר על זה גם ב-ע' וגם ב-א' ואני אעשה את זה כשתתני לי רשות לדבר.

מאה אחוז. אני רוצה לשאול כמה דיונים בשיתוף צה"ל ומשרדי הממשלה התקיימו בקבינט מאז יוני 2016? בנושא של בחינת המוכנות הכוללת של העורף.

מאז יוני 2016? שניים.

חמישה, חלק בקבינט וחלק בממשלה.

אני מדברת על הקבינט, אדוני.

בקבינט שניים ועוד שלושה או שניים בממשלה.

באיזה פורומים? בקבינט היו שניים ובממשלה היו עוד שלושה?

כן.

ומתי הדיון המתוכנן הקרוב?

יש ב-2.1 דיון של ועדת שרים לנושא עורף בראשותו של - - -

ועדת שרים לענייני עורף, זו שלא כונסה לפני צוק איתן וזו שכונסה פעם אחת אחרי הקמת הממשלה?

היתה ועדת שרים אחת בנושא הזה, היו שני דיוני ומ"ע, שזה ועדת מל"ח עליונה, שגם בהם דנים שנושאי העורף, היא גם ברשות שר הביטחון והיו כארבעה נושאים - - -

מה ההבדל בין ומ"ע לבין מוכנות העורף?

ומ"ע זה ועדת מל"ח עליונה שעיקרה עוסק במשק של מדינת שיקום, איך הוא פועל בחירום - - -

לא, אבל אנחנו לא עוסקים במשק, אנחנו עוסקים בעורף.

עורף זה המשק.

לא, בסדר, אנחנו - - -

העורף זה המשק, העורף זה - - -

אנחנו עוסקים בפינוי אזרחים, אנחנו לא - - -

הכוונה לנושאים שאנחנו עוסקים פה.

הנושאים של הדוח, אדוני, בנושאים המצויינים בדוח.

בנושאים המצויינים בדוח?

מיגון למשל.

אנחנו עוסקים גם בוועדת מל"ח עליונה כמו מיגון של תשתיות מרכזיות או קריטיות במדינת ישראל, על מנת שיעסקו בכל מה שקשור ברציפות התפקודית וגם בפינוי אוכלוסייה, שהוא חלק שמשפיע באופן ישיר על פעילות המשק. לכן דנים בזה גם פה וגם פה.

עד מועד השלמת הביקורת ביולי 2016, כך על פי דוח המבקר, לא נערכה בחינה של כלל האיומים.

רגע, אני רוצה להגיד משהו - - -

תן לי, אחר כך אתה תשלים, אנחנו הרי פה ביחד בעניין הזה, בצלחת הזו.

זה כיף שאתם כאן ביחד, כי על פי הדוח - - -

על פי הדוח זה נכון, היו – וגם אני התלוננתי בפני שר הביטחון, שלא באים והנושא פתור ונסדר, נקודה.

מה קרה?

נעשינו חברים.

ככה פתאום תוך שנה?

כן, שמענו את הערות הביקורת והחלטנו להיות חברים.

חברים היינו גם לפני 30 שנה.

לא, תארתי לעצמי.

הסתדרו הדברים, פתרנו את הנושאים ביננו, אני לא צריך בשביל זה וגם לא טרייבר – לא את מבקר המדינה ולא את ועדת ביקורת המדינה כדי שנוכל לעבוד ביחד.

אדוני, אני רוצה להחזיר אותך לדיון שקיימנו כאן לפני שנה - - -

באחת הישיבות אפילו העליתי, כשישב אצלי מבקר המדינה, העליתי את זה כסוגיה בעייתית – נפתר.

זה מאד משמח אותי.

אני רוצה להגיד מילה, אני רואה כבר לאיזה כיוון הולכים - - -

אני גם רואה.

אני הייתי מאד שמח - - -

אתם לא נותנים לי להתייחס.

אנחנו כבר שבועיים נערכים לדיון הזה.

רגע, מותר לי להגיד מילה? אני מציע גם לווה וגם לטרייבר, להתמקד בהצגת התמונה, תמונת המצב הנוכחית. חלקה אולי לא מעודכנת בדוח כי הדוח גם נגמר באיזה שהוא שלב. הדבר השני, בעיקר במה אתם יכולים לעשות ולא בדברים אחרים, זה לא בדיוק הכיוון שאתם מתחילים אתו.

יושבת ראש הוועדה שאלה אותנו שאלות ונתנו תשובות, אם אתם רוצים שנציג בדיוק מה באמת עושים ולאן צריך ללכת ומה - - -

להבנתי אפשר להציג גם בלי להתייחס לצורך בביקורת או לא.

אף אחד לא התייחס, סליחה, אני יכול - - -

אנחנו חושבים שצריך לעשות ביקורת.

אני יכול לנסות להשיב להערות הבקר?

אני חושב מאד שצריך לעשות ביקורת.

אוקי, אני שמחה לשמוע.

אני יכול להתייחס בבקשה גברתי?

אם ווה סיים את דבריו, אז כן.

לא, אני עוד לא התחלתי אפילו.

אוקיי, אני רוצה רק לעניין הספציפי הזה, שאלות נוספות יהיו בהמשך.

לעניין הספציפי הזה אני רוצה.

לעניין הספציפי של הישיבות, גם של הקבינט וגם של ועדת השרים המיוחדת וגם אני אשמח לדעת מה קרה שפתאום ירח דבש, לא שאני מתלוננת, אבל אני מנסה להבין מה האירוע המכונן.

גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת וחברי מבקר המדינה - - -

אני רוצה לומר, ביקורת היא דבר חשוב ורצוי. צריך להבין - - -

זה על דעת ראש הממשלה הדברים שאתה אומר?

אני חושב שכן.

אה. אנחנו שומעים מנגינה אחרת, אבל בסדר.

לא, לא שומעים מנגינה אחרת, ראש הממשלה - - - איך היא נכתבת, איך היא מוצגת, אבל זה לא העניין שלי.

לטעמי היא מנומסת מידי, אבל בסדר.

בסדר, ביקורת צריך לעשות וצריך להעיר וגם צריך לעקוב אחרי איך שמיישמים את הערות הביקורת. צריך להעיר גם לגבי הערכות ומוכנות, זה דבר חשוב, אבל אני טוען שלא צריך לבוא – אני מרגיש ואולי זה סובייקטיבי, שיושבים כאן וקורעים לגזרים לא את מה שצריך לקרוע לגזרים ולא בדיוק את מה שנעשה, אבל זה הערה בצד. אנחנו עושים הרבה, כל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן ויעשו עוד יותר. אני רוצה לומר שמה שלא עשו מ-48 עד 2007 ועד בכלל, אי אפשר יהיה להספיק כנראה לעשות מ-2007 ועד 2016, אי אפשר למגן את כל המדינה וגם לא צריך למגן את כל המדינה לדעת. אי אפשר בכל מקום לשים כיפת בטון או לא יודע מה, אנשים צריכים פה גם לחיות ולחלק מהדברים אני אתייחס למה שהעליתם.

אני חושב שלא היו כשלים, גם לא בנושא של - - -, לא כשלים בתכנון של העבודה ובביצוע העבודה. העבודה לא הושלמה, יש הרבה מאד תחומים – אני מזכיר לכולם, למי שלא יודע, יש במדינת ישראל 257 רשויות מקומיות שבכל רשות צריך לטפל באופן נפרד. מישהו אמר כאן, נדמה לי שחבר הכנסת - - -

אתה רציני במה שאתה אמרת עכשיו?

לא, זה מזעזע.

אני לא מאמין למה שאתה אומר, במשך שנתיים ארדן ובוגי הלכו מכות בגלל אגו, שקל אחד ומיגונית אחת לא הזרימו לעוטף עזה כחלק מהמסקנות, תשאל את טרייבר השאירו שם בקופה מתוך הריבים האלה, בחיאת, איך אתה אומר?

הרי ברור לך שלא אני האיש שיעמוד כאן ויגיד על הריב בין – היה או לא היה.

אתה אמרת שהכל בסדר, הכל דבש.

לא אמרתי, אני אמרתי עכשיו שהכל בסדר?

כן, אמרת.

אמרתי - - -

שלא היו כשלים.

שיש הרבה מאד פערים, הם לא כשלים, הם פערים. חלק לא הספיקו לעשות, חלק - - -

אדוני, הפערים לא הגיעו לכדי דיון, לא בקבינט ולא בוועדת השרים, אני מנסה להבין איפה הפער בינינו.

זה לא נכון.

לא נכון?

לא נכון, אני מצטער לומר, לפני כולם, לא נכון.

ווה, אני מבקש שתתייחס לנתונים שנאמרים בדוח, לגבי ועדת השרים, ועדת השרים המיוחדת שהוקמה לעניין הזה, התכנסה פעם אחת בקדנציה הנוכחית או לא? העובדה נכונה?

העובדה נכונה.

אוקיי, על זה שואלת חברת הכנסת קארין.

אז אני מנסה - - -

ועדת שרים לעורף.

כן, אבל אדוני, אתה לא יכול ביד אחת לומר ועדת שרים לעניין העורף התכנסה פעם אחת וביד השנייה לומר – נערכנו ועשינו. איפה היתה ההערכות הזו?

אני רוצה לומר, יש פה מספר בעלי תפקידים שעובדים כל הזמן, סביב השעון ולא מחכים להתכנסויות של ועדות כאלה או אחרות על מנת לעשות את עבודתם. דירקטיבות לביצוע עבודה ניתנות לאו דווקא בפורום של דיון כזה או אחר, אני לא צריך את ועדת חוץ וביטחון כדי לדעת מה לעשות וראש הממשלה יודע לקרוא לראש המל"ל - - -

ככה זה עובד בדמוקרטיה, צריך לדווח.

זה עובד ככה.

אבל אתם לא דיווחתם, אז מבחינתנו זה לא קיים.

אחת לכמה זמן מתקיים דיון, לאחרונה, ברצף עשינו שני דיוני קבינט עורף, מאד מאד מעמיקים - - -

מתי?

עכשיו, במהלך יוני-יולי, שני דיוני קבינט מאד מאד מעמיקים - - -

ביוני 16'.

עם הקצאת תקציבים מאד משמעותית, לטפל בכל מה שקשור ברציפות התפקודית ובמשק האנרגיה של מדינת ישראל.

אני ראיתי עכשיו את הדוח של ועדת כספים של משרד הביטחון, הגלוי, שצריך לטפל בנושא הזה ואין שקל אחד יותר. אז אתה אומר משהו ואני אומר לך מה שהיה.

אני אומר - - -

ובצלאל היה בדיון.

אני לא יודע מה היה בוועדת כספים, לא הייתי - - -

ווה, בקבינט הוצגו - - -

רק שניה, להגיד לכם שבדיון האחרון ניתנו, כדי שתהיה רציפות תפקודית, 130 מיליון שקל על מנת לטפל במלאי החירום של מדינת ישראל.

איפה?

ווה, לגבי העניין שאנחנו מדברים - - -

איפה זה מופיע?

ווה, לגבי הנושאים שעלו בדוח, זה נדון בקבינט? הנושאים האלה, הפערים ב- - -

כן, כן, וגם טרייבר הציג לקבינט וגם לממשלה - - -

אני מבקשת לראות את הסיכומים שהיו.

מאה אחוז.

הם פה איתי.

אז תעביר אותם.

עכשיו לגבי הנושאים שעלו כאן, יש הובלה – אני לא מסנגר על אף אחד – אני רוצה להגיד לכם שיש הנחיות דירקטיבות מאד ברורות של ראש הממשלה, למטה לביטחון לאומי ומאתנו זה הולך לטרייבר ולאנשים אחרים שעובדים, מה לעשות, איך לעשות, בפינוי אוכלוסייה, בהגנה על העורף, במיגון וכל הדברים האלה.

ווה, אז אם הכל כל כך טוב למה זה כל כך רע?

אני לא אמרתי שהכל טוב, אני חוזר ואומר – יש פערים, אני אתן לך דוגמה למשל - - -

תן לי דוגמה.

עבדנו במשך שנתיים על תמ"א 40 שזה ניצול התווך התת קרקעי על מנת להשלים את פערי המיגון במדינת ישראל.

זה הושלם ווה?

לא, כי באיזה שהוא שלב החליטה ראש מינהל התכנון במשרד הפנים, שעכשיו היא במשרד האוצר, לא להתעסק בתמ"א 40.

אז איפה הניהול?

אז איפה הניהול?

אדוני, תראה, למיטב הבנתי ושיפוטי - - -

כן.

כשיש מנהל מלמעלה הוא קובע מה עובדים עליו ומה לא.

אוקיי, הבנתי. בסדר.

לא, כן או לא? תגיד לי, אולי אני טועה?

אני חוזר ואומר עוד פעם, מתקיימים תהליכים - - -

רגע, אדוני לא משיב לשאלה שלי? הנהלה טובה, לא קובעת את סדרי העדיפויות ועל פיהן יש מהלכים בפועל?

הנהלה טובה קובעת ומנחה ואם בעל תפקיד כזה או אחר שנמצא ולא עושה את תפקידו, לוקחים, קוראים לו, אבל התהליכים האלה לוקחים הרבה זמן. מה לעשות, זה לוקח הרבה זמן. חבר הכנסת דב חנין שהיה כאן, הוא דיבר על המיגון במפרץ חיפה – סוכם וטופל על קרקעות הצפון שיהיה מקום שנכניס בתת הקרקע ולפני שבועיים-שלושה, החליט מי שהחליט, ראש עיריית חיפה שמתלונן חדשות לבקרים, הוא לא מוכן להקצות את הקרקע הזאת לטובת העניין ועכשיו מתחילים הכל מהתחלה. אז גם אם יש פירמידה מסוימת ויש ראש ממשלה ויש ממשלה ויש קבינט – לראש עיר בתהליך כזה אי אפשר להגיד שום דבר ואי אפשר גם להגיד לו אתה לא צודק, הוא בעל הבית באזור הזה ובהתאם לזה אני אתייחס גם לכמה דברים שאמר חיים על ראשי הערים, כי ראשי הערים יש להם בדיוק מה לעשות, כתוב להם בחוק בדיוק מה תפקידים ואיך לעשות.

הלאה, דברים נוספים אני רוצה לומר. אף אחד לא אמר שהמיגון הוא באחריות הפרט.

אני ציטטתי מעמוד 42 בדוח, אדוני.

אני לא יודע מה הדוח אומר, אני אומר שאף אחד לא אמר, הדבר היחיד שכן אמרנו - - -

אתה לא יודע מה הדוח אומר? באת לדיון על הדוח, ווה.

אני יודע שכן אמרנו שהאחריות לטיפול ולתחזוקה במקלטים, למרות שהרבה מאד אנשים חושבים שתפקידו של פיקוד העורף – זה תפקידו של הפרט וזה תפקידה של הרשות המקומית. לא יעזור כלום, כך זה עובד ואם אני ברשות שאני גר בא, בא לראש העיר ואומר לו – תעשה חוק עזר וזה מתפקידו על מנת לטפל כדי שיוכל להיכנס למקלטים בבתים המשותפים ובכל המקלטים והתשובה שלו - - -

אדוני ראה את עמוד 42 בדוח?

ראיתי את הכל, קראתי את כל הדוח.

אז איך אתה אומר שזה לא נאמר?

על ידי מי זה נאמר?

על ידי משרד הביטחון.

בתגובה של שר הביטחון.

טוב, אני חושב - - -

זו תגובה של שר הביטחון, זה לא תגובה שלי.

אני אתייחס.

אוקיי, אז בסדר, אז אני אעשה ריסט על מה שאמרתי והתייחסות.

זה ראש רח"ל דרך אגב, גם הוא אמר את זה.

לגבי צוק איתן פינוי אוכלוסייה – אני מוכרח לומר שנעשה דיון במלל, הומלץ לפנות אוכלוסייה, שר הביטחון קבע שהוא לא רוצה לפנות אוכלוסייה, זה בדירקטיבה שלו והוא אמר אני לא מפנה אוכלוסייה ואכן חלק מהאנשים פינו אוכלוסייה. לאחר מכן הבינו את הטעות ועשו את הפינוי למלונית עם כל מה קשור.

יוסף ביינהורן

ווה, ההערה שלנו בביקורת, נו באמת, היא מאד פשוטה, היא באה ואמרה שלכם כמלל יש תפקיד - - -

מה, מה?

במשפט אחד - - -

רגע חיים, חיים.

אנשים שילמו בחייהם בגלל זה.

חבר הכנסת ילין.

אני מקבל את ההערה שלך, אני לא אומר לא, אבל זה מה שהיה. אמרו שהמל"ל לא עשה – אמרתי שהמל"ל עשה - - -

לא אמרנו, אתה לא קראת את הדוח לעומק.

אני לא רוצה להקריא לך, אבל תראה מה כתוב.

ווה, סליחה, הדוח אומר שעשיתם דיון והמלצתם לשר הביטחון וההערה שלנו בדוח שאת הדבר הזה, מכח חוק המל"ל והצורך להציג חלופות נוספות, הייתם צריכים ליזום הצגה כזו שלכם בקבינט, גם אם שר הביטחון התנגד, זו היתה ההערה בדוח.

לא.

לא אמרנו שלא קיימתם דיון - - -

זה לא - - -

אז זה חלק בדיוק מהתגובות, בלי לקרוא בצורה ברורה את הדוח.

אתה מכיר היטב את החומר הזו - - -

אני מכיר את החומר.

למה אתה לא רוצה להיכנס לזה? זה בדיוק מה שאני רוצה לדעת.

כי יש תהליכים שמציעים לקבינט ואם שר הביטחון אומר – אני לוקח את האחריות לדבר הזה ואני מטפל בנושא הזה ואני מנחה את מי שצריך להנחות - - -

אדוני, אני רוצה לשאול אותך, תראה יושבים בקבינט שרים שלא מתעסקים ביום יום שלהם בעניינים של ביטחון, נכון? רובם זה לא תחום האחריות שלהם. איך המל"ל עושה את תפקידו – אני שאלתי אותך בראשית הדברים שלי, האם אתה חושב שהמלל מסוגל לעשות את תפקידו במצב הדברים הזה, אתה אומר שכן, התפקיד של המל"ל הוא להציג בפני השרים היושבים בקבינט חלופות.

נכון.

אם אתה אומר – שר הביטחון אומר לי תשתקו, אני עכשיו קובע, אז איך אתם מיישמים את חוק המל"ל?

אנחנו מיישמים על ידי זה שאנחנו - - -

איך?

אנחנו מיישמים ואם הקבינט אומר לשר הביטחון, אדוני שר הביטחון נא טפל בנושא הזה כפי שאתה חושב שצריך לטפל - - -

אבל על סמך מה? הם לא שמעו את החלופות.

הם שמעו, כן.

אתה אומר – לא הצגנו אותם.

הצגנו אותם לאחר מכן לשר הביטחון.

אנחנו מדברים בקבינט.

אבל שר הביטחון יודע מה החלופות, דיברתם אתו קודם.

הקבינט, יש לו דינמיקה של התנהלות וחלק מזה – הקבינט אומר לשר כזה או אחר – קח את הדברים וטפל בהם. אתם יכולים לא להסכים, אבל ככה זה עובד.

תראה, אני לא ישבתי בקבינט, אבל אני מכירה את חוק המל"ל ואני מבינה ממה שכתוב בהוראות החוק מה תפקידו של המל"ל. יכול להיות שבדינמיקה - - -

המהות של החוק זה לא החלופות, זה לא המהות של החוק - - -

אז מה המהות של החוק?

המהות של החוק היא שהמל"ל צריך לעשות עבודת מטה, להכין את דיוני הקבינט ולהביע את עמדתו והמלצתו לגבי כל הנושאים.

אוקיי, בקבינט.

בקבינט, בקבינט, לא רק לשר הביטחון, אבל אתה אמרת, אני שמעתי את הדברים שלך היטב אדוני, אתה אמרת ששר הביטחון אמר – עזבו אני לוקח על זה אחריות, אני מטפל, איפה בא לידי ביטוי המל"ל, אדוני?

בזה שהוא הביא את זה לשר הביטחון.

אבל זה לא - - -

אבל זה היה במסגרת דיון בקבינט.

אבל זה לא כתוב, לא, אתה הצגת לקבינט?

מכיוון שלפחות האיש היחידי שהיה שם מכל האנשים שיושבים כאן, זה אני, אני יודע בדיוק מה הוצג וזהו.

אדוני, תגיד לי אם אתה הצגת לכלל שרי הקבינט את החלופות, כן או לא.

הוצג לכלל שרי הקבינט מה צריך לעשות, כן.

כל החלופות?

כן.

אוקיי.

אני רוצה להמשיך - - -

מר ביינהורן אתה רוצה להגיב? רק שניה.

אפילו בתגובה שלכם הדברים האלה לא נאמרו, אז ווה אתה יודע שפרושים בפנינו כל הפרוטוקולים של הקבינטים.

אני אמרתי מה שאמרתי לגבי הנושא הזה - - -, אתם יכולים לקבל – לא לקבל, אבל זה מה שאמרתי.

לא, אבל אדוני, אם יש פער בין הדברים שאמרת למבקר המדינה לבין הדברים שאתה אומר כאן בדיון, אז צריך להיות לזה הסבר טוב.

יש לזה הסבר טוב, יש דברים שאי אפשר להגיד כאן גם בגלל שזה דיון גלוי, על ישיבות קבינט, על ישיבת הקבינט הספציפית הזאת. אם את רוצה אחר כך אני אשב ואני אגיד לך.

יש לנו פרוטוקולים וקראנו אותם, אם תראה לנו פרוטוקול שלא קאנו, אז אנחנו נשמח לראות.

דברים נוספים שאני רוצה לציין, סוגיית פינוי אוכלוסייה בכלל – אי המוכנות.

סליחה, ווה אני אעצור אותך עוד פעם, תראה, באוקטובר 2015 במענה לשאלות הביקורת ואני מקריא, כתב סגן ראש המל"ל לענייני ביטחון פנים – זה אתה, נכון? כי המל"ל לא הציג לקבינט – אתה כותב לנו, זה כתוב, כשאני מצטט זה אתה כתבת – את המלצתו בנוגע לפינוי אזרחים במרחב עוטף עזה במבצע צוק איתן, בשל העובדה כי לבקשת המל"ל שר הביטחון דן בנושא וקיבל את החלטתו כפי שבוצע בפועל. זאת אומרת שאתה החלטת שמספיק להעביר את זה לשר הביטחון והוא זה שיחליט. התפקיד שלך, על פי הבנתנו את החוק, כפי שאמרה גברתי היושב ראש, היא לא להסכים לזה אלא להביא את זה לקבינט, ליזום הבאה. אתה אומר שלא הוצג לקבינט, זה מה שאומר הדוח ואת זה אתה מנסה להגיד אחרת.

לגבי בדינמיקה אמרתי שאני לא רוצה לעשות את זה בדיון גלוי, אני אסביר איך הדברים האלה עבדו במקרה הזה. תרצו לשמוע – בבקשה.

אני ארצה מאד לשמוע.

אם לא תרצו לשמוע, תגידו שאני אמרתי כאן בוועדה, הצגתי לא נכון.

אתה אומר שביקורת זה חשוב, אבל כל הזמן אתה בהתגוננות.

אני לא בהתגוננות.

אבל זאת התחושה.

לא - - -

בצלאל התחיל לעבוד בצוק איתן, תאמין לי שכולם עובדים פה ונותנים את הנשמה שלהם, בלי אסטרטגיה מלמעלה, בלי כספים מלמעלה אתם לא יכולים לעשות כלום, שום כלום.

- - - מאיפה הוא מקבל את האסטרטגיה?

ממש לא. טוב חברים, אני מתנצלת, את הדיון הזה אני צריכה לסיים. יש דיון מעקב שיתקיים בעוד שבועיים.

אני רוצה אבל לסיים כמה דברים.

שניה, אני מבקש להעיר - - -

בבקשה אדוני.

הדוח הוצג פה על ידי כלל הגורמים שטענו, גם חברי הכנסת וגם אנשי מבקר המדינה בראשותו של מר יוסי ביינהורן, אני רוצה להגיד שלמבוקרים למיניהם לא ניתנה הזכות להגיב כאן, תודה.

עוד שבועיים היא תנתן.

יכול להיות.

לא, כאן, הביאו אותנו לוועדת ביקורת המדינה. לא שמעתם אותנו.

בדיון הזה שבו הועלו בפנינו הטענות לא ניתנה לנו הזכות.

אדוני, תנתן לכם הזכות במלואה.

לא, יושבת ראש הוועדה, לא שמעת את האנשים שעוסקים בזה 24/7.

אדוני היקר, אני מאד מעריכה את עבודתם של האנשים, באמת. אני אומרת את זה בלי גרם של ציניות, אחד.

אני לא יודע כי - - -

לא, אדוני - - -

אנחנו מציגים אז לא - - -

תיתן לי להשלים את הדברים.

בבקשה.

אני רוצה לתת לכם את מלוא הזמן לתת את תשובותיכם המלאות, אבל זה עדיין אומר שאנחנו נשאל שאלות כי זו תפקידה של הוועדה.

מצוין.

בסדר גמור, מכיוון שאנחנו צריכים לפנות את החדר - - -

אפשר להוסיף משהו קטן?

לא, אני מתנצלת.

אוקיי, מדברים על דברים גדולים אבל עוד מעט התקציב ויש דברים שאפשר כבר לעשות.

אז שניה אחת, אני מסכמת כרגע את הדיון. א' אני רואה שעכשיו הצטרפה אלינו חברת קואליציה אחת, אבל חבל שאין עוד חברי קואליציה, אני חושבת שהנושא הזה חשוב לכל חברי הכנסת. אני באמת מתנצלת שלא הספקנו יותר מידי, אבל דיון מעקב יתקיים, תלוי לפי התקציב, אני רוצה לקיים אותו כבר בשבוע הבא – מה?

תקיימו, אני לא אהיה פה.

למה אתה לא תהיה פה?

אני בחו"ל.

אתה בחו"ל, אני בטוחה שיש לך נציגים שייצגו אותך נאמנה.

אין בעיה.

אני מבינה שיש ביניכם שיתוף פעולה מלא, אז אולי ווה ייצג גם אותך.

א' הוא יכול, ב' אנחנו צריכים לעבוד ביחד ולדבר ביחד. אבל באמת, חברת הכנסת קארין, אני חושב שמן הראוי היה, שאחרי שנכתב הדוח וכולם קראו אותו, לתת לאנשים שעוסקים בזה – תסלחו לי שאני מעיר רגע, לא בצד הפוליטי אלא בצד המעשי, אלה שבונים, סוגרים את --, משמנים, רצים, עושים תרגילים, כותבים בלילות, לתת לנו להציג את עמדתנו. זה לא - - -

אבל אדוני - - -

ווה, כל מה שאני אמרתי לא אמרתי כחבר כנסת, זה לא פוליטיקאי שיושב פה וגם איל אומר פה - - - פוליטיקה, אף אחד לא רוצה.

זה לא עניין פוליטי, חשוב לי מאד לשמוע אתכם.

בוא, זה לא נכון.

אני רוצה לתת לכם את הזמן, מה אתה רוצה לדבר טלגרפית?

קארין, אני כן מציע להתחשב, אני חושב שטרייבר הוא מאד חשוב, אם הוא נמצא בחו"ל.

אני רוצה מאד, אני אבדוק את זה.

לא, אם הוא נמצא בחו"ל - - -

אתה נמצא בחו"ל כל שבוע הבא?

עד יום רביעי.

הוא האיש שמוביל את זה ואני חושב שצריך - - -

אפשר ביום חמישי.

אין שום בעיה מבחינתי.

זה פיקוח נפש הרי, דוחה שבת, אין שום בעיה.

זה לגמרי פיקוח נפש. אפשר גם בשבת. אני אקיים את הדיון מעקב בהקדם האפשרי, אני מודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:36.