הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 175

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ב בכסלו התשע"ז (12 בדצמבר 2016), שעה 9:30

מנגנון גביית חובות בהוצאה לפועל - דוח ביקורת מיוחד, ניסן התשע"ו, אפריל 2016 - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

אוסאמה סעדי

דב חנין

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דניאל ג'יקובס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

פנינה גונן - עורכת דין, מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

מרב זוהרי - עורכת דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת שרפלר - עורכת דין, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

סיון להבי - סגן מנהל המינהל לשלטון המקומי, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עורך דין, לשכה משפטית, משרד הפנים

יאיר יששכר וולף - מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

תומר מוסקוביץ - מנכ"ל רשות האכיפה והגבייה

מאיה גרינברג - סמנכ"לית רשות האכיפה והגבייה

עדי שחרור - מנהלת אגף הביקורת, רשות האכיפה והגבייה

ענת ליברמן - עורכת דין, סגנית היועץ המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

שמרית רגב שרייבר - עורכת דין, דוברת, רשות האכיפה והגבייה

עודדה פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שי רוזנשטוק - הגבר הפנימי ונציב התלונות, בנק ישראל

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

נעה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

ליאור שפירא - עורך דין, יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

דנית בוסקילה - מנהלת יחידת קשרי ממשל, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - עורכת דין, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

נירה שליו - "ידיד", עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

אליסה דברה - מנהלת ארגון "בנקים לא מעל החוק"

נילי לרנר - חברת הנהלה, ארגון "בנקים לא מעל החוק"

ליזה בוקר - חברת הנהלה, ארגון "בנקים לא מעל החוק"

מרים דבש - חבר הנהלה, ארגון "בנקים לא מעל החוק"

אליעזר בר - חבר ארגון "בנקים לא מעל החוק"

רבקה שיינפלד - חברה בארגון "בנקים לא מעל החוק"

גיורא דוד סוקולובסקי - חבר ארגון "בנקים לא מעל החוק"

יוסף הרמן - מומחה למערכת ההוצאה לפועל

דנה חוגרי - פעילה, המשמר החברתי

שני אטל - פעילה, המשמר החברתי

יצחק אליהו - פעיל חברתי

מאיה בן ציון - חייבת שגבו ממנה גביית יתר ולא מחזירים

אהרון ליפשיץ

יעקב יעקב

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים

מנגנון גביית חובות בהוצאה לפועל - דוח ביקורת מיוחד, ניסן התשע"ו, אפריל 2016 - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 12 בדצמבר 2016, י"ב בכסלו התשע"ז. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, נציגי הגופים המבוקרים, אורחים נכבדים. זה דיון מעקב בדו"ח מבקר המדינה – מנגנון גביית חובות בהוצאה לפועל – דו"ח ביקורת מיוחד מאפריל 2016.

אני רוצה שוב לפרגן למשרד מבקר המדינה על הנגשת הדו"ח לציבור. אני חושבת שבאמת מדובר בדו"ח שעושה סדר באיך נראית מערכת ההוצאה לפועל וככה באמת מי נגד מי. אני לא יודעת לכמה מכם יצא לראות את הויזואלייה. בעיני מדובר בקפיצת מדרגה משמעותית בהנגשת הדו"חות, שבדרך כלל הם מאד קשים.

בדו"ח יש המלצות גם לרשות האכיפה והגבייה, גם למשרד המשפטים בכלל, משרד הפנים ואף לבנק ישראל. בדיון הקודם שמענו על התחלת יישום חלקי של ההמלצות בדו"ח, על הגברת הביקורת של רשות האכיפה והגבייה, אבל גם שמענו שעוד לא הותקנו התקנות בנוגע למידע חיובי על חייבים. בעיות נוספות כמו צווי-. אני בדיוק מקבלת הודעה. אני סוג של סבתא. היועצת הפרלמנטארית שלי ילדה בת.

מזל טוב.

מברוכ.

כן, למעיין וזה חשוב. תראו, בנושא של צווי ריביות של הרשויות המקומיות – הוגשו תיקים לביצוע ברשות האכיפה והגבייה. צווי הריביות לא באמת עודכנו וכך נוצר מצב שנגבו חובות ביתר. עכשיו יש איזה ריקוד כזה, ריקוד מקברי בין רשות האכיפה והגבייה לבין משרד הפנים – מי לוקח את האחריות ואיך מתקנים את המצב הנוראי הזה, כי בסוף צריך להחזיר את הכסף. איך שהוא זה יצטרך לקרות ואני בהחלט ארצה לראות כאן בדיון שאנחנו מתקדמים עם העניין.

תראו, אין חולק ולא יהיה חולק על כך שחובות צריך להחזיר, אבל חובות אמיתיים. לא חובות עם צווי ריבית לא נכונים, לא חובות שמקורם בטעות. לא חובות שלא בדקו אותם עד הסוף וגם בואו נזכור שהדרך לפתיחת תיק הוצאה לפועל, כפי שהיא קבועה בחוק – זה לא האשמה של מרכז האכיפה והגבייה – חוק ההוצאה לפועל פותח פתח מאד מהיר לפתיחת תיקי הוצאה לפועל וגם כל העלויות שבפתיחת תיק הוצאה לפועל מושתות מיד על כתפיו של החייב. אז כמובן זה גם מאד נוח, עוד בקשות ועוד עלויות ושכר טרחת עורך דין א' ושכר טרחת עורך דין ב', והדרך באמת ארוכה ופתאום מחוב של כמה מאות שקלים אנחנו מוצאים תיקים מאד מנופחים.

אנחנו יודעים מהנתונים שכל יום נפתחים כ-1,000 תיקים חדשים, שזה מטורף. מטורף.

יותר.

יותר? אז עוד יותר. מה שאנחנו רוצים לוודא בפתיחת התיקים, א' שהם ייפתחו כראוי, שהטיפול בתיקים האלה יהיה מחד נחוש, כן צריך לגבות את החוב. מאידך, עם הבנה שמדובר בחייבים, חלקם חייבים באמת. הם מעוטי יכולת כלכלית ולכן הם הגיעו למצב הזה וצריך לעשות את זה קודם כל בלי שגיאות ודבר שני גם ברגישות המתבקשת.

אז לפני שנתחיל בשאלות וגם השלמות פרטים מהדיון הקודם, אני אבקש ממר יובל חיו, מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, לומר דברי פתיחה. בבקשה.

גברתי יושבת הראש, שלום לכולם. אני אומר כך: אנחנו קיבלנו דיווחים מכל הגופים המבוקרים שבוקרו בדו"ח הביקורת. אני מדברת על רשות האכיפה, על בנק ישראל, משרד המשפטים, משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי. אלה הגופים העיקריים. הם מסרו לנו את החלטות הצוות למעקב אחר תיקון ליקויים שפעל במסגרתם. אני יכול באופן כללי לחלק את הדיווחים שנמסרו לשלושה חלקים עיקריים ובסיום דברי אני אנסה למקד בשלוש סוגיות קונקרטיות.

יש דיווחים שמצביעים על פעולות תיקון, שנראות בעינינו כפעולות תיקון משמעותיות. דיווח מפורט כזה הגיע גם מרשות האכיפה ואנחנו מברכים על אותן פעולות. מטבע הדברים מדובר גם בפעולות שצריכות להתמשך לאורך זמן. על החלק הזה אנחנו נמשיך לעקוב.

החלק השני הם ליקויים שהצבענו עליהם ולגביהם קיבלנו דיווחים או שזה בתהליך תיקון או שיש הבטחה לתיקון עתידי, ואנחנו יכולים גם לסמן את אותם ליקויים שהם בקטגוריה הזו. מה שבתוך התהליך אנחנו כמובן נמשיך לעקוב, מה שבתוך הבטחה אנחנו עדיין מתייחסים לזה בצורה שהפעולה הממשית עדיין לא החלה.

החלק השלישי הוא המשמעותי בעניינו, זה מספר ליקויים שהם מהותיים גם, שלגביהם קיבלנו דיווח על – אני לא יודע איך לכנות את זה בדיוק – אי הסכמה או אי כוונה, לנקוט בפעולות בנוגע לליקויים הללו.

אז קודם כל חשוב שנדע שהמכלול מצוי בשלוש הקטגוריות שציינתי עכשיו. אני כן מבקש להניח את האצבע על שלושה נושאים שלגביהם קיבלנו את הדיווח לפיו אין כוונה לפעולת תיקון או לא מסתמנת כרגע פעולת תיקון.

הנושא הראשון זה סוגית בדיקת אסמכתאות בתיקי תובענה בשלב פתיחת התיק. אנחנו באמת ובתמים ניתחנו בתוך המשרד גם את הצרכים, נקרא להם התפעוליים, המערכתיים, של הגופים שמטפלים, בעיקר רשות האכיפה בפתיחת התיק, למול הצורך המהותי לוודא בתיקים הספציפיים האלה של תיקי תובענה, שלא נעשית טעות בהתחלה. אני מזכיר, תיקי תובענה אלה תיקים שלא הגיעו מבית משפט, כלומר לא נעשתה איזו שהיא בקרה של בית משפט לפני כן וגם לא בהכרח יגיעו לרשמים בהמשך הדרך.

כלומר, ביום הפתיחה למעשה נצרב התהליך קדימה וחייב שלא יהיה עם הכלים המתאימים, יכול למצוא את עצמו בטעות שיש לה השלכות כבדות. ולכן אנחנו שמים זרקור על הנושא של הבקרה בתיקי תובענות.

סוגיה שנייה זה הטיפול בכ-150,000 תיקים ברשויות המקומיות, שלגביהם נעשתה טעות. נאמר את הדברים - אין מחלוקת לגבי הטעות שנעשתה. חיוב ככל הנראה בשערי ריבית שגויים ואנחנו כרגע מצויים במצב, כפי שאת אמרת גברתי יושבת הראש בתחילת הדברים, שהרשויות השונות, אני אציין אותן – משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי ומשרד המשפטים – רשות האכיפה, כל אחת מהרשויות האלה לא מוצאת את עצמה כאחראית לביצוע הפעולה - אני אומר בכנות - המורכבת, להגעה לאותם תיקים ובדיקה במידה והחייבים הללו צריכים לקבל כסף חזרה. ואני חוזר, מדובר על 150,000 תיקי הוצאה לפועל.

הנושא השלישי שלגביו קיבלנו את התשובה הלא מספקת לטעמנו, זה דיווח שקיפות, נקרא לזה כך, בפני החייבים בעניינים מאד ספציפיים. אנחנו מדברים על צירוף כמה מסמכי פתיחת תיק למערכת הממוחשבת, אנחנו מדברים על גילוי שיעורי ריבית ומנגנוני ההצמדה, שהחייב יידע איזה ריבית מושתת עליו; ודו"חות מצב תקופתיים שמשקפים שינויים בתחשיבים שנעשים לגבי תיק החייב.

אלה שלושה נושאים. ראו, המכלול הוא גדול וכפי שאתם יודעים יש בתיק – אני נזהר מלהגיד – אבל עשרות רבות של ממצאים. אנחנו בכל זאת בסופו של יום, אחרי שאמרנו שגם נעשית פעולת תיקון, שמים זרקור על שלושת הנושאים האלה, גם מתוך ראיית הצרכים המהותיים של החייבים, שיש רבים כאלה. תודה.

תודה רבה.

מה עשיתם עם תשלומי יתר

זה אחד הנושאים שאני העליתי.

תיכף אנחנו נשאל אותם.

לא, אני שואל מה ההמלצה של המבקר בעניין, אם באמת נגבו תשלומי יתר בעקבות צווי ריביות כאלה ואחרים ויש תשלומי יתר, ואנחנו מדברים על רשות ציבורית, לא על אדם פרטי שלקח את הכסף הזה. למה אי אפשר להחזיר את הכסף הזה לאנשים?

נכון. זה בדיוק מה שאנחנו נברר היום.

אבל מה המבקר עשה?

מה ההמלצה שלכם?

ההמלצה שלנו בעניין הזה היא ברורה. צריך לעשות בקרה על כלל התיקים שלגביהם יש אינדיקציה ברורה, חדה, על גביית תשלומי יתר ולאחר סיום הבקרה הזו להשיב את הכספים לאותם חייבים ששילמו ביתר. ההמלצה בעניין הזה היא ברורה. לא בכדי אנחנו עוקבים מאז פרסום הדו"ח באופן צמוד על פעולתן של הרשויות בעניין הזה, ואני ציינתי את תמונת המצב בעניין הזה, שהיא לא טובה. אני אומר את זה בצורה ברורה ובהירה.

אנחנו צריכים את הכסף בחזרה.

טוב. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש, תודה על כינוס הדיון הזה והערכה לצוות המבקר על הדו"ח בנושא הזה. גברתי יושבת הראש, הדו"ח הזה הוא דו"ח מאד מטריד ומה שאותי מטריד במיוחד זו העובדה שבעצם תחת הכותרת של הוצאה לפועל אנחנו מתעסקים בסוגים שונים של אנשים ושל חייבים.

ישנם חייבים שמסוגלים להתמודד. לוקחים עורך דין, זה עולה להם כסף, מנהלים התמודדות, והאמת היא שאלה פחות מעסיקים אותי, כי אלה שהם בתוך מערכת שהיא בסופו של דבר מערכת אדוורסארית, מוצאים לעצמם פתרון הוגן או צודק על יד זה שמי שמייצג אותם בודק את מה שצריך וכדומה.

אותי מטרידים אלה והם רבים מאד, שנכנסים להוצאה לפועל כסוג של מטחנה. כל מיני חייבים שהם דלי אמצעים ובאמת מהרגע שאתה נכנס למערכת הזאת, הסיכוי שלך לצאת ממה במצב תקין מאד נמוך.

בוא נתחיל מהסיכוי לצאת ממנה.

מהסיכוי לצאת ממנה.

תיכף נדבר על איזה מצב אתה יוצא.

בדיוק. אז המצב לצאת ממנה, הסיכוי לצאת ממנה במצב תקין. אני מכיר לא מעט אנשים מתוך פניות ציבור שאנחנו מקבלים, שנמצאים באיזה שהוא לופ אין סופי של סוגרים תיק, הוא נפתח ואיזה שהוא הליך והם לא מבינים והם לא יודעים. אנחנו לא מערכת של ייעוץ פרטני לאנשים, אבל ברור לי מתוך הגל הגדול הזה של הפניות שאנחנו מקבלים, שיש בעיה. זאת אומרת זה לא מקרה אינדיבידואלי כזה או אחר יוצא דופן, אלא יש בעיה מערכתית.

ולכן גברתי אני חושב שאנחנו צריכים לקדם ואני הייתי מציע שבעקבות הדו"ח, אני חושב שהכדור לא נמצא במגרשו של המבקר. המבקר מנתח את המצב. מי שצריך לשנות את המצב זה אנחנו.

נכון.

ואני חושב שצריכים לייצר שלושה מנגנונים. אני הייתי מציע או שמח שאולי את או הוועדה תיזום חקיקה פרטית בעניין, אני כמובן אשמח להצטרף, שתנסה לתת לדבר הזה מענה.

הדבר הראשון זה באמת השקיפות של ההוצאה לפועל. השקיפות בפני החייבים מאד לוקה בחסר. אני לא מתכוון לשקיפות פורמאלית אלא לשקיפות מעשית. אנשים לא מבינים מאיפה זה בא, מה התיק, איזה תיק, באיזה עניין, למה פתאום נחת עליהם עוד חוב, מאיפה הוא הגיע, איך הוא מורכב. אין לאנשים שום מושג על מה שקורה בתוך המערכת הזאת. זו בעיה ראשונה. זאת אומרת אנחנו צריכים לייצר איזו שהיא בדיקה שמייצרת מערכת לחלוטין שקופה. זה חלק ממש אלמנטארי מזה שדורשים ממני לשלם כסף, שיסבירו לי בדיוק מאיפה הכסף הזה מגיע ולמה אני צריך לשלם אותו.

הנושא השני זה מערכות הבקרה הפנימיות בהוצאה לפועל. פעם, לפני שנים, המצב היה שההוצאה לפועל הייתה מין מערכת שאם לא היית נוקט כנושה בעצמך פעולה, היא לא הייתה זזה. זו הייתה בעיה. היום אנחנו נמצאים בבעיה אחרת. אנחנו נמצאים במצב של מין טייס אוטומטי כזה, שברגע שהמערכת מתחילה לפעול, הטייס נוסע וטס.

לא, לא, ממש לא.

לא, זה ממש לא נכון. ממש לא נכון. חוץ מאשר במסלול המקוצר ובמסלול המזונות, זה בדיוק כמו שהיה. זה מערכת אדוורסארית, מופעלת זוכה.

אוקיי, אז אני מקבל את התיקון שלכם. אני אומר מנקודת הראות של החייבים, זה עדיין נראה כמו טייס אוטומטי. היכולות שלהם להתנגד, לפעול ולגרום למערכת לתקן עיוותים או טעויות שהתרחשו שם. אני חושב שצריך למצוא דרך לייצר בתוך מערכת ההוצאה לפועל מערכת של בקרה פנימית יותר טובה. לנסות ולהבין מה הן השגיאות - - -

מה זאת אומרת? אבל יש להם מבקר של ההוצאה לפועל.

לא, לא, אני לא מתכוון למבקר במובן של מבקר המדינה.

לא, לא, אני אתייחס. יש הרבה יותר מאשר מבקר. אבל בסדר, אני אתייחס.

בסדר. אני לא מתכוון למבקר המדינה.

הכל אתם לוקחים.

רגע, רגע, תנו לדב.

אני מתכוון לנסות ולאתר מה הן הטעויות הטיפולוגיות. מה הם הדברים הטיפולוגיים שקורים, שגורמים לעיוות או לטעות וליצור בתוך המערכת איזו שהיא מערכת של בקרה על הדברים האלה.

הנקודה השלישית, שאני חושב שהיא מאד חשובה, היא לייצר בתוך ההוצאה לפועל מערכת מובנית של ייעוץ הוצאה לפועל, שיינתן בחינם לאנשים שהם מעוטי הכנסות.

קיים, קיים.

לא, סיוע משפטי - - -

שלושת הדברים שאמרת קיימים, אבל אני אתייחס בהמשך.

יש ב - - -

אז אם כך - - -

לא, לא, גברתי, זה לא דו שיח.

אז הנה אנחנו שומעים, אדוני נציג ההוצאה לפועל?

כן, כן, מנהל הרשות.

הוא ראש רשות האכיפה.

מנהל רשות האכיפה. אז תודה לך אדוני. אם כך הבעיה היא הרבה יותר חמורה ממה שחשבתי. אם הדברים האלה הם קיימים ואף אחד מהחייבים לא יודע - - -

לא, הם קיימים חלקית.

אף אחד מהחייבים לא יודע על זה שהם קיימים, אז יש פה בעיה עוד יותר.

קיים חלקית.

קיימים ויודעים.

קיימים ויודעים?

בסדר, אוקיי.

אני אומר לך שאני לא יודע מי האנשים - - -

דב, תודה.

אני לא יודע מי הם האנשים - - -

תודה, תודה. חבר הכנסת סעדי.

גברתי יושבת הראש, חברי חברת הכנסת. כמובן שאנחנו מברכים אותך על הדיון הזה שהוא דיון מעקב ואנחנו היינו גם בדיון הקודם ותודה למבקר עוד פעם על הדו"ח, שהוא באמת דו"ח קשה. אז כשקראתי את זה – איך אנחנו נוכל להגיע למצב שיש גביית יתר בסכומים גדולים של רשויות ציבוריות? אני יכול להבין שאם זוכה פרטי היה עושה את כל הפעולות האלה וגובה כסף ביתר בתיק שלו, אז אני מבין. אבל כנראה שזו בעיה מובנית ובעיה מוסדית שצריך לטפל בה.

לכן אני שאלתי את נציג המבקר, מכיוון שמדובר ברשויות ציבוריות, אז צריך לתת הוראה, לאור הממצאים של המבקר ואני מבקש שתצא מפה גם החלטה, גברתי יושבת הראש, מהוועדה – אם באמת יש גביית יתר – על המקום לתת הוראה - - -

חבר הכנסת סעדי, ההוראה הזאת מהוועדה יצאה גם בפעם הקודמת. למרבה הצער, ככל שאני יודעת, טרם הושגה התקדמות והיום בדיון אני רוצה לברר למה זה לא התקדם. את הכסף צריך להחזיר, נקודה.

מי הצד השני? זה לא הם.

לא. נמצאים כאן - - -

זה לא הם.

חבר הכנסת סעדי, אני אסביר. נמצאים שניים-שלושה גורמים שהם אחראים לעניין הזה. כל אחד ביחד ולחוד מבחינתי. יש את הרשויות המקומיות – זה השלטון המקומית. לא הזיז להן יותר מדי, בלשון העם - - -

לא אוהבים להחזיר כסף.

לא, לא הזיז להם שצווי הריביות לא היו מעודכנים. הם פשוט פתחו תיקי הוצאה לפועל על הבאב-אללה. אחרי זה יש את מערכת ההוצאה לפועל, את רשות האכיפה והגבייה, שלא בדקה. היא אומרת זה לא התפקיד שלי. לא אני בודקת. ויש את משרד הפנים, שבעיניים שלי הוא הרגולטור של הרשויות המקומיות.

יצאו מכתבים ממשרד הפנים ומרשות האכיפה והגבייה. רק 25 רשויות ענו. אני לא יודעת מה אחוז הזוכים, כמה מהם תיקים יש ב-25 הרשויות האלה. האם מדובר ברשויות הגדולות וגם - - -

משרד הפנים הוזמן להיום?

משרד הפנים הוזמן היום בהחלט. מי הנציג? מה שם אדוני?

שמי סיון להבי, בוקר טוב לכולם.

אתה היועץ המשפטי?

לא, אני סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי ואיתי שחר מהלשכה המשפטית.

מצוין. אז זה טוב שאתם כאן, ברוכים הבאים.

אז תיכף נשמע אותם.

כן.

אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות, גברתי יושבת הראש, שאנחנו גם בשידור ויש הרבה אנשים, שאנחנו כן עושים מבצע שיצא לפועל ב-15 לחודש שעבר, נכון?

כן.

למשך ארבעה חודשים. מבצע שהוא באמת נותן הנחה משמעותית שדל 40% ואני מנצל את ההזדמנות שאנשים - - -

אבל את ההנחות עושים על חוב אמיתי, לא על - - -

לא, זה לא הוצאה לפועל, זה במרכז לגביית קנסות.

ברשות האכיפה והגבייה. אני מקווה שנגיע ליום שנוכל גם לעשות מבצע גדול בהוצאה לפועל, אבל זה גורמים פרטיים שם, שצריך באמת - - -

טוב. אוקיי, תודה.

תודה.

תודה רבה.

אין משמעות ל - - -

לא גברתי, את לא ברשות דיבור. תודה רבה. אני מבקשת לעשות סדר. אני מבקשת לדעת, משרד המשפטים, מי הנציג/נציגה? שלום גברתי. תראי, בדיון הקודם ביקשנו לו"ז מפורט לגבי תקנות לחוק נתוני אשראי והכי פירוט שקיבלנו היה דיווח שב-13 ביולי הוגשו התקנות והן מחכות לאישור בוועדת כלכלה. מה התקדם מאז?

בוקר טוב. מרב זוהרי ממשרד המשפטים.

מה תפקידך?

אני במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. עורכת דין. לגבי התקנות, דיברתם בדיון הקודם, היה את התיקון לחוק שנועד לשנות את כל המערכת ובעצם להטיב עם מקבלי האשראי ועם כולם - - -

סליחה, לא לדבר. אני לא שומעת אותה.

משרד המשפטים באמת התמקד בהתקנת התקנות החדשות כדי שאפשר יהיה כמה שיותר מהר ליישם את תיקון החוק ולהתחיל את המכרז להקמת המאגר ולהפעיל את המאגר, והתקנות נדונו ממש בחודש האחרון בוועדת הכלכלה וממתינים לקבלת אישור סופי מוועדת הכלכלה שהן אושרו, כדי שאפשר יהיה בעצם להתקדם. היה עליהן כבר את הדיונים, הם נדונו עד חודש נובמבר האחרון ועכשיו אמורים להסתיים. זה היה סט תקנות ראשון, שהוא היה הכרחי כדי להקים את המאגר, כדי לצאת למכרז - - -

זה כולל את הנושא של העברת מידע חיובי על חייבים?

כן. יש שינוי תפיסה בחוק החדש. אין יותר מידע חיובי ושלילי, אלא יעבור המידע כמכלול ובעצם ייתן תמונת מצב הרבה יותר מלאה על מבקשי האשראי ובעצם בדרך הזו הוא אמור להנגיש הרבה יותר את האשראי לאנשים. זה שינוי ממש תפיסתי בחוק, זאת אומרת זה יהיה שינוי אחר וכמובן יעבור שם גם המידע שהיום אנחנו מתייחסים אליו כמידע חיובי.

וזה נמצא כבר ממש בישורת האחרונה? למה מחכים?

זה כרגע ממתין. זה נדון בוועדת הכלכלה. אנחנו ממתינים לאישור סופי מהוועדה.

מה זה אישור סופי? אני לא מכירה תהליך כזה.

מה זה?

מה זה אומר אישור סופי? כמה דיונים היו?

היו שלושה דיונים. זהו. בעיקרון עשו הצבעות לפי מיטב ידיעתי כנראה על כל הנושאים ואנחנו מחכים פשוט לקבל את האישור.

כבר היו הצבעות? אם היו הצבעות אז איפה זה עומד? אני לא מבינה. אם היו הצבעות זה חוזר לשרים והם אמורים לחתום ובא לציון גואל.

לא סיימו את התקנות. זה ממש רחוק מזה.

לא סיימו את התקנות.

כן גברתי, מי גברתי?

עורכת הדין אוריין לביא, לשכת עורכי הדין. אני פשוט במקרה גם מלווה את חוק נתוני האשראי ואת התקנות. התקנות רחוקות מלהסתיים.

רן, למה אתה יושב מאחור?

יש עוד חלק שנדרש כדי ל - - -

כל התקנות, כל ההסדרים, זה רחוק מלהסתיים. היו שניים וחצי דיונים, יש לזה עוד הרבה זמן. שם. יש על זה ויכוחים, במיוחד על הנושא של ההוצאה לפועל.

מה הוויכוחים?

רגע, אני רק אפריד. יש את הסט שאנחנו מדברים עליו, שהוא הסט הבסיסי כדי להמשיך ולהתקדם - - -

לא היו דיונים על הכל. לא היה ממש - - -

לא, לא היה עוד על הכל. היה כרגע על השלב הראשון בשביל להתקדם עם המכרז ועם הקמת המאגר וימשיכו עוד הדיונים. כמובן שלא כל הסט - - -

זה רחוק מזה שנות אור. הדיונים בתקנות הפסיקו ברגע שהתחיל הנושא של חוק ההסדרים ולא המשיכו עם זה עדיין.

רגע, אז מישהו מוכן לעדכן את הוועדה בצורה ברורה, איפה זה עומד?

עוד פעם, כרגע יש נושאים שנדונו, שהם נדרשים כדי להמשיך, שאני אוודא עוד פעם עם המשרד שלנו, אבל שזה כרגע כן אושר מה שצריך - - -

גברתי דיווחה לוועדה לפני מספר דקות שהתקנות נדונו ואושרו. הוצבעו.

שהסט הראשון שנדרש כדי להקים, כדי להתקדם עם המכרז.

כמה סטים יש?

יש תקנות שנדרשות אחרי זה, כדי להסדיר את כל שאר התחומים. יש מגוון של תקנות שצריך להתקין בעניין הזה ואנחנו מנסים לקדם את הקמת המאגר כמה שיותר מהר, כדי שיהיה אפשר להתחיל וליישם את החוק.

מתי קבוע הדיון הבא?

עוד לא קבוע.

עוד לא קבוע.

מהרגע שהתחיל חוק ההסדרים עצרו את הדיונים.

אוקיי.

אבל על התחום של ההוצאה לפועל כבר הייתה הצבעה.

כן, אבל התקנות לא אושרו, כי יש סתירה בין חוק נתוני האשראי לבין חוק שטרום ולכן עצרו את הדיונים בנושא הזה.

מישהו יודע מה הוא עושה בבניין הזה? באמת.

אני אומר לך את מה שאני יודע. לכן עצרו.

החוקים סותרים אחד את השני, אז מחכים לראות מה יהיה בחוק שטרום.

יעקב פרי, שמנהל את הדיונים על התקנות, ביקש השוואה מבנק ישראל על הסתירות. עד היום ההשוואה הזאת, למיטב ידיעתי, לא נמסרה, למרות שהיא הייתה דחופה כבר לפני 10 ימים. חלק מהתקנות שנוגעות להוצאה לפועל אכן אושרו מקדמית לפחות, אבל אם יורשה לי, גברתי, יש בעיה מאד גדולה כי אין מספיק נתונים חיוביים שמועברים ממערכת ההוצאה לפועל למאגר נתוני האשראי. מה שאומר שמי שהיה במצב לא טוב לפני, יישאר במצב לא טוב גם אחרי ככל הנראה.

אחרי התקנות אתה מתכוון?

נכון, נכון.

בסך הכל כייף פה. מישהו מבנק ישראל? עודדה?

אני מבנק ישראל, אבל אני לא מכירה את הנושא הזה.

לא מכירה את הנושא.

אני רק אולי אחזור. א' , כמובן הנושא של מה המידע שצריך לעבור נדון בהרחבה אני חושבת בוועדה הכלכלה. התקנות שנוגעות לתחום ההוצאה לפועל ולהעברה של המידע. הצביעו עליהן כבר והן כרגע כבר אושרו בוועדה. הצביעו עליהן. שאר התקנות עדיין לא הושלמו, אבל - - -

ויש מספיק נתונים חיוביים לגבי חייבים?

אפשר להתייחס בבקשה?

בבקשה.

ענת ליברמן, סגנית יועצת משפטית ברשות האכיפה והגבייה. במסגרת האישור של התקנות בוועדת הכלכלה, הוסכם על כל אותם סעיפי מידע שבעצם יועברו במסגרת התקנות החדשות והחוק החדש, כאשר בתוך המידע יש גם נתונים שהם יכולים להיחשב כחיוביים, כמו לדוגמא סגירת תיק, סיבת הסגירה כשיש את סיבת הסגירה, תשלומים שביצע החייב ועוד כהנה וכהנה. עדיין לא נסגרו הפרטים הקטנים של כל כמה זמן יעבור המידע וכו', אבל גם הדברים האלה נמצאים בעבודה.

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה ואני אשמח אם יש מישהו בחדש שיוכל לתת לי גם תשובה פשוטה. מתי יקרה האירוע, שאפשר יהיה להעביר פרטים חיוביים?

כשהחוק ייכנס לתוקף, שזה בערך עוד שנה, עוד שנה וקצת.

אה, גם אם עוברות התקנות?

כן, כן.

כל העבודה כרגע היא לקראת ההקמה של המאגר.

אבל זה עדיין לא אומר נתונים חיוביים, כי ברגע שלא מגדירים נתון כחיובי, זה אומר שכל מי שיקבל נתונים מהמאגר יגדיר א ותלם איך שהוא רוצה. גברתי, אני חייב להגיד שאני לא יכול לתאר לעצמי מצב שבו לשכת אשראי תקבל איזה שהם נתונים על מישהו שיש לו תיק בהוצאה לפועל ותסווג אותם בתור חיוביים. ורשות האכיפה והגבייה, כמו גם משרד המשפטים ואחרים, מסרבים בתוקף לנסות ולהגדיר נתונים שהם נמצאים במערכת ההוצאה לפועל כחיוביים. לדוגמא, אם בן אדם שלא הצליח לשלם הלוואה לבנק ונמצא עכשיו בהסדר תשלומים דרך ההוצאה לפועל והוא נמצא שם כבר שנה או שניים והוא משלם את כל התשלומים כסדרם, אני חושב שחייבים להתייחס לתשלומים האלה כנתון חיובי. הם לא מוכנסים כנתונים חיוביים אלא כנתונים ועכשיו כל אחד יעשה איתם מה שהוא רוצה.

נכון, נכון, אבל - - -

למה? למה זה לא חיובי בעיניכם, שבן אדם עומד בצו התשלומים שלו?

לא, זו לא השאלה.

בעיני זה כן חיובי, אבל מישהו אחר יכול להגיד שעצם זה שהוא הגיע להסדר תשלומים זה לא חיובי. אנחנו צריכים לתת את המידע. נותן האשראי - - -

לא, בסדר, אוקיי - - -

יחליט אם המידע טוב לו או רע לו. איך אפשר לבקש ממני לצבוע את זה? אחרי זה כל אחד שאני אתן לו את הנתון ואני לא אצבע אותו מספיק חיובי יבוא אלי בטענות. אנחנו צריכים לתת עובדות.

אבל בשביל זה צריך כללים. תומר - - -

גברתי יושבת הראש, אפשר בבקשה - - -

לא, אליסה, את לא מדברת עכשיו.

זה מאד חשוב לקבוע את זה נכון.

אליסה, את לא ברשות דיבור.

אם אפשר בבקשה. הדבר הזה קודם כל הוא לא במסגרת האפשרויות שלנו. הרי לצורך העניין, אם לחייב יש תיק איחוד והוא משלם 200 שקלים בחודש והוא משלם את ה-200 שקלים שלו בחודש כסדרם, זה נחשב בעינייך נתון חיובי?

כן.

אני לא יודעת. צריך מישהו - - -

אם הוא חייב שלושה מיליון?

אני לא בטוחה, אם הוא חייב - - -

המשכורת שלו היא - - -

שנייה, שנייה. מאיה, אני מבקשת לא להתפרץ.

ומי יודע בכלל מה הוא חייב החייב.

אני חושבת שזה לא הפורום הנכון - - -

תגידו, מה עובר עליכם? לקחתם כדורי מרץ?

הם לא יודעים מה החייב חייב.

אדוני, אתה ברשות דיבור? אני לא זוכרת שנתתי לך רשות דיבור.

הנושאים האלה הם לא בתחום שלנו ובגלל זה היו הרבה מאד דיונים גם על התקנות, גם על - - -

רק שנייה. חייב שמשלם את החוב על פי הצו שנקבע לו, זה לא משנה מה החוב שלו ולא משנה מה הצו שנקבע, הוא חייב לשתף פעולה, נכון?

כן, אבל אם את רוצה לתת לו עוד אשראי - - -

אני שואלת. הוא חייב לשתף פעולה?

לצורך מה? לצורך זה שלא ננקטים נגדו הליכים בהוצאה לפועל? כן. לצורך זה שחייבים לתת לו עוד אשראי? לא. ולכן אני אומר, אנחנו צריכים לתת נתונים.

אתם נותנים את כל הנתונים?

ניתן, ניתן.

רגע, מי יקבע אם הנתונים חיובים – כן או לא?

נותן האשראי.

מה זה נותן האשראי?

אין דבר כזה.

גברתי, אין דבר כזה נתון חיובי או שלילי. יש תמונת אשראי של לקוח. יכול להיות שלנותן אשראי מסוים נגיד תשמע, פה הסיכון לא מספיק גדול, אני רוצה לתת לו אשראי - - -

בסדר גמור, אבל אתם כן מעבירים את הנתונים?

אנחנו ניתן, כן. ניתן את המידע, בוודאי, זה מה שאמרנו. לסווג את המידע הזה, אני לא רוצה לסווג אותו.

גברתי, אם לחייב נסגר תיק, זה מאד חשוב למה נסגר לו התיק. האם הוא נסגר בגלל שהוא שילם את החוב? האם הוא נסגר בגלל שהוא קיבל הפטר על החובות שלו? האם הוא נסגר בגלל שהזוכה התייאש ממנו?

זה בסדר גמור.

אנחנו יכולים להעביר את המידע הזה. הפרשנות היא לא שלנו.

נו רן, אז מה הבעיה עם זה?

הבעיה, עוד פעם, היא אולי לא נמצאת לפתחם של רשות האכיפה והגבייה, למרות שאני סבור שכן.

נראה לי שלא. למה?

כי אני סבור שכן צריך לעשות סיווגים. אחד הדברים שאנחנו דרשנו לעשות בתקנות – בשלב זה עוד לא הצלחנו – זה כן לעשות חלוקה לנתונים חיוביים ונתונים שליליים. עכשיו, אם רשות האכיפה והגבייה הייתה מעבירה נתונים בטבלה, שאומרת בטור אחד אלה הנתונים השליליים. נתונים שליליים אומר - - -

אבל רן, רגע, שנייה.

והם יכולים לעשות את זה. ברגע שיגידו להם - - -

אבל רן, אני חברת אשראי. אני רוצה להחליט אם זה חיובי או שלילי.

אני חושב שאת צריכה להחליט איזה משקל לתת כחברת אשראי לנתון חיובי או שלילי. זה כן. אבל אני חושב שלבוא ולהגיד לך – את צריכה להסתכל על זה שבן אדם משלם את חובו כמו שצריך - - -

רק פוזיטיב או נגטיב, בלי הבעת חוות דעת לגבי ה - - -

בדיוק. נכון. אנחנו מדברים על נגטיב ופוזיטיב, לא על חוות הדעת.

יש מידע שמישהו אחד יראה אותו כחיובי ומישהו אחר יראה אותו כשלילי.

אבל תומר - - -

גברתי, אני אספר לך סיפור ואת תגידי - - -

רגע, אני רוצה לשאול אותך. יש לך מאות אלפי חייבים?

כן.

כמה אחוזים מהם לא משלמים כלום?

אני לא יודע. יש חלק שכן וחלק שלא, אבל זה לא משנה.

אוקיי, שנייה. אתה מסכים איתי שמי שמשלם זה חיובי ומי שלא משלם זה שלילי?

לא. אני אגיד לך למה. אני אתן לך דוגמא, אם בן אדם חייב שלושה מיליון שקלים - - -

היית נותן אשראי למישהו שלא משלם?

גברתי, השאלה גם מה זה חיובי ומה זה שלילי, לצורך מה. לצורך לנקוט נגדו הליכים? כן. לצורך לתת לו אשראי נוסף? הרי חוק נתוני האשראי נועד כדי לאפשר לנותני האשראי לנהל את הסיכון שלהם. אני בתור נותן אשראי, זה שבן אדם משלם 200 שקלים לחודש מחוב של 20 מיליון שקלים, זה מבחינתי לא מידע חיובי כדי לתת לו יותר אשראי.

לא, אני מנהלת כאן את הדיון על התקנות. זה לא נראה לי.

להגדיל לו את החוב שלו כדי לעמוד בתור עם ה-200 שקלים.

זה נותן האשראי יחליט.

רן, רן, סליחה.

יגיד לו שהוא עומד ב - - -

אוקיי, סליחה רגע. הדיון הזה גלש קצת לדיון תקנות.

כן, אבל זה ממש בכל מקרה לא התחום שלנו.

לא, אז אני אדבר עם חברי, חבר הכנסת יעקב פרי.

זה דבר עקרוני.

בסדר, בסדר גמור. העיקרון הזה צריך להיקבע ללא ספק, אבל לצערי אנחנו לא ועדה לא מתקנת ולא מחוקקת. אנחנו ועדה שמטפלת רק בכשלים.

רק חשוב לי לציין, אם אפשר, שזה נושא שהוא כמובן נדון ארוכות סביב החוק וכפי שאמרתי זה איזה שהוא שינוי תפיסה במעבר הנתונים שהם צבועים שחור לבן לנתונים שהם הרבה יותר רחבים והוא נדון לעומק בוועדה.

טוב.

וכמו שאמרתי, רק כדי להבהיר עוד פעם, כרגע אנחנו עובדים על הקמת המאגר ו - - -

אבל יש דרך שזה יקרה לפני עוד שנה?

לא. מדובר על הקמת מאגר חדש, שצריך לשמור בו כמובן על פרטיות ברמה שהיא גבוהה, צריך להכין את כל הממשקים המחשובים. יש שם הרבה תהליכים שפשוט אי אפשר, וגם כשדובר על תיקון החוק אלה היו הזמנים שדוברו וכרגע בעצם עד שהוא יוקם עובדים על הסדרת כל התקנות שצריך. כמו שאמרתי, עובדים על הסט הראשון שנועד כדי לקדם את הקמת המאגר ועכשיו שזה יתקדם יהיה אפשר לעבור על שאר התקנות שנדרשות, אבל התאריך נשאר אותו דבר.

טוב. ובינתיים מועבר כדרך קבע מידע שלילי?

כן. בהתאם לחוק הקיים היום ולתקנות הקיימות היום מועבר מידע לפתיחת תיק. חשוב להגיד רק שהמידע לא מועבר מיד עם פתיחת התיק. המידע מועבר 60 ימים אחרי שהומצאה לחייב אזהרה, כלומר אחרי שחלף המועד להתנגדות בתיקים שבהם יש אפשרות להתנגדות ואחרי שיש ודאות שהומצאה לו אזהרה בהמצאה מלאה והוא יודע על החוב והוא לא הסדיר אותו במהלך אותם 60 ימים. רק אז עובר בעצם המידע על אותו תיק.

טוב.

אפשר לדבר רגע?

כן. מי אדוני?

קוראים לי יוסף הרמן, חייב. אין בהוצאה לפועל חשבון תקין. איש במדינת ישראל לא יודע מה - - -

לא, אדוני, לא בסיסמאות. בוא נדבר.

גברתי, בהצלחה.

לא, לא בסיסמאות. כל החשבונות שאני בדקתי, אין בהם שום קשר למציאות.

ברור, ברור.

לכן כל הדו"חות שמדברים עליהם ועשינו לא עשינו וכל הדברים האלה, אין להם שום בסיס.

לא, אדוני. אני לא - - -

קודם צריך לנהל - - -

האדון, אתה לא מחזיק אפילו פסק דין אחד לטובתך.

מר מוסקוביץ, אני מבקשת. תודה. אליסה, בבקשה, בקצרה.

שלום לכולם. בקצרה.

לעניין של מידע חיובי.

אני רוצה להגיד בעניין של מידע חיובי ולתת דוגמא, גברתי יושבת הראש, שתשפוך אור מאד מאד צבוע וחד משמעי לכל מה שאנחנו שומעים.

דבר ראשון אני רוצה לומר לכם לגבי פתיחת תיקים, אבל קודם כל תגובה למה שנאמר כאן. אמרה הגברת ליברמן הנכבדה, שמועבר נתון לאחר שהייתה מסירה מלאה ולאחר שחלפו 60 יום. לי קוראים אליסה דברה. את הפעילות הזאת, שאני הקמתי ואת העמותה שהקמתי, הקמתי כתוצאה ממה שחוויתי על בשרי ברשות.

גברתי, אני רק רוצה להראות לך - - -

אליסה, יש לך עוד דקה, אז תנצלי אותה.

את תראי שיש לי יותר מדקה, כי - - -

לא, יש לך דקה, אליסה.

תקשיבי, רגע, שנייה, בבקשה.

דקה. אני סופרת.

אני משלמת לאורך שנים. לא תמצאי את הכסף שם. רגע, רגע. את התיק שלי פתחו, גברתי יושבת הראש, אני אשלח לך כרגע נייר איך פתחו ועל מה פתחו לי תיק בהוצאה לפועל.

אליסה, על מה אני מדברת, על מה את עונה לי? דיברנו על נתונים חיוביים.

תסלחי לי, כדי שאני אוכל לענות לך, את צריכה לדעת מה שאני מראה לך, כי אם לא תדעי מה שאני מראה לך, את לא תדעי מה יש במערכת ומבקר המדינה לא יידע מה יש במערכת וכל האנשים הנכבדים כאן לא יידעו מה יש במערכת. זה טופס פתיחת תיק בהוצאה לפועל.

אליסה אני מכירה, תודה.

סליחה, סליחה, קארין בבקשה תני לי דקה, טוב? ותראי שלא תתאכזבי. בטופס הזה מצד אחד כתוב מה החוב הנתבע. מן הצד השני כתוב מספר חשבון הנאמנות של כונס הנכסים, בא כוח הבנק. מסתבר שלי פתחו תיק על חוב שהוא מספר חשבון הנאמנות של בא כוח הבנק. אני לא ידעתי שיש תיק בהוצאה לפועל עד אשר מונה כונס הנכסים. כאשר מונה כונס הנכסים, גברתי, ולא יכולתי להתנגד ולא - - -

לא קיבלת אזהרה?

רגע, רגע, שנייה. לא. לא הייתה לא מסירה, לא אזהרה, כלום מכלום, אוקיי? לאחר שנודע שיש כונס נכסים, ניגשתי להוצאה לפועל – בבקשה תהי סובלנית – זה יפתיע אותך. ניגשתי להוצאה לפועל וביקשתי לדעת מה הוא החוב שלי. אמרו לי את חייבת קרוב ל-500,000 שקלים. אמרתי חברים, לא יכול להיות, כי נטלתי משכנתא בסך 345,000 שקלים, כבר שילמתי. הפיגור היה בקושי כמה עשרות בודדות, אולי 40,000 שקלים לחומרה, איך יכול להיות - - -

אליסה, ממתי זה?

ב-2005. רגע.

אליסה, עברו - - -

שנייה, שנייה, לא משנה כמה עברו. זאת בדיוק הבעיה, שאנשים - - -

רגע, אבל סליחה.

רגע קארין, רגע, רגע.

אליסה, אני מציעה רגע להירגע.

טוב.

מי שמנהל את הדיון זו אני.

זאת את, ברור.

ולכן אני מבקשת לשתף פעולה.

תודה.

הדבר הזה, פתיחת התיק, משהו השתנה מאז? סגרת את התיק?

אני אומר לך מה השתנה. לא. כל הדבר הזה הוברר. לאורך שנים פניתי לכונס הנכסים, לבנק ולהוצאה לפועל, גברתי, ואף אחד לא ענה. ב-25 בנובמבר 2012 נפגשתי עם מר דוד מדיוני במשרדו והוא לא ידע להשיב על מה ולמה פתחו לי את התיק. הוא קרא לגברת הנכבדה שיושבת כאן ואני מברכת אותו כל יום מאז הכרתי אותה – גברת מאיה גרינברג. כשהוא לא ידע להסביר מה פשר העניין, הוא קרא למאיה גרינברג ואמר במילים ציוריות – מאיה, תעזרי לאליסה, היא אישה טובה, היא עוזרת לאנשים.

נו?

ומאיה הסתכלה במחשב - והיא יכולה להמשיך מכאן – דקות ארוכות ואז היא אמרה, אוי ואבוי מה עשינו. מה עשינו? רשמנו - - -

תגידו, מה, אנחנו בשיעורי תיאטרון? נו.

אני בתיאטרון. הוצאה לפועל זה תיאטרון, רק זה תיאטרון אבסורד.

אליסה, את יכולה רגע להיות רצינית לעניין?

כן.

מה קרה מאז?

מה קרה מאז – מר מדיוני פנה לגברת זיו און, שהיא - - -

לא סגרו את התיק.

לא סגרו את התיק, לא תיקנו כלום. פנה לגברת זיו און, שהיא מנהלת בכירה בבנק מזרחי טפחות וביקש רשותה לתקן את המעוות והיא לא אישרה לו. תגידו לי, כשהקלדנית טעתה, גם אז - - -

אוקיי.

רגע, שנייה. חשוב להשלים. פניתי שוב ושוב וביקשתי לסגור את התיק, כי התיק נולד בחטא. לא היו המצאות, לא היו אזהרות. אחרי זה, בבקשה, אני רוצה להגיד לך, כולם יודעים שאני גרה ברחוב יפו 78 דירה 11. זאת - - -

את יודעת שהדיון הזה משודר?

כן, אין בעיה. כולם יודעים. תסתכלו, אחרי שכבר מונה כונס הנכסים ואחרי שביקשתי לתקן את הטעויות, הוצאו לי עוד צווי פינוי, גברתי, אני אעביר לך רשימה כמה צווי פינוי הוצאו לי על סמך החוב הזה, והנה כותב כונס הנכסים הודעה מחוקר, שהוא איתר אותי ברחוב יפו דירה 10. גברתי אני רוצה לומר לך, דירה 10 שייכת למשפחת יודלביץ, שהוא מנהל בכיר בבנק טפחות. הדירה הזאת סמוכה לדירתי. יש פה הודעות שהם איתרו אותי שם, אבל כונס הנכסים מדווח להוצאה לפועל שבדירה 11. אז אני לא מבינה, בדירה 10 או בדירה 11?

אין המצאות. אין אזהרות. החוב - - -, אין תיקון - - -

אוקיי, תודה.

רגע.

תודה, תודה.

איך תיקנו? אני רוצה שתדעי איך תיקנו, טוב?

נו?

במקום שיתקנו, אמרה לי גזברית בלשכת ירושלים – אליסה, לא נתקן ביום קרות הטעות, כי זה יגרום לסגירת התיק ואת זה אנחנו לא רוצים, אבל איך תיקנו? הזמינו מהבנק שיביא עכשיו מה הבנק חושב שזה החוב שלי. סליחה, מה קשור פתיחת התיק למשהו?

אוקיי, הנקודה הובהרה.

הובהרה? אני מבקשת להעביר לוועדה את הניירות האלה.

תודה. בסדר, לא עכשיו. מאיה, את יכולה לעדכן אותנו מה העניין?

אני לא זוכרת. זאת אומרת אני לא יודעת להגיד מה סכום החוב היום ומה קרה בשנת 2012. אני זוכרת את - - -

אבל אתם יכולים לדבר איתה?

התיק נפתח בטעות.

שקט. אתם יכולים לדבר איתה בתום הדיון ולנסות לראות איפה הדברים עומדים?

אנחנו מדברות.

הבנק מבקש עוד פעם את - - -

אליסה, את עדיין מדברת, אני שומעת אותך.

בוודאי.

לא, אבל את לא ברשות דיבור יותר. די.

תודה רבה לך.

בסדר? תודה.

כולם נשארו שלווים אחרי ששמעתם את זה? כמה תיקים כאלה יש? גברתי יושבת הראש, אני רוצה לומר – ביקשתי ממר מדיוני שיעשה בדיקה מדגמית לראות כמה כאלה טעויות יש. לדעתי הרבה.

אליסה, אני לא במצב לצרוח.

את לא צריכה.

אז די.

די. תודה רבה. כמה יש כאלה?

קארין, חשוב לדעת שזה לא מקרה יחידי, זה העניין.

זה לא מקרה יחידי.

אנחנו לא יודעים כמה מקרים כאלה יש, כי אף אחד לא פותח את התיקים. זה מה שחשוב.

גברתי, תודה. תודה. אני אתחיל להוציא.

יש מלא אנשים שהם קורבנות. קורבנות של המערכת. המערכת שמה להם אקדח בראש.

הבא שמדבר. סדרנים, הבא שמדבר בלי רשות דיבור, אני מבקשת להוציא אותו להירגע כמה דקות, יחזור. כן אדוני.

אפשר לדבר על חוק נתוני האשראי, בבקשה?

כן, בבקשה. מי אדוני.

אלי בר, אני מהעמותה של אליסה. חוק נתוני האשראי לצערי עומד לשרת אך ורק את הבנקים ואני אסביר למה. הנגישות לנתונים תהיה אך ורק לבנקים או לגופים גדולים מאד, למרות שזה מתיימר להיות למי שנותן אשראי, שיבדוק מי בא מולו ולבדוק את ההיסטוריה שלו.

בלתי אפשרי היום בחוק נתוני האשראי, לקבל מידע. את נצרכת לשתי פעולות, או להגיש תצהיר מעורך דין על מנת לבקש מדן אנד ברדסטריט או BDI את נתוני האשראי ולשלם מחיר מופקע של מאות שקלים, או ללכת לדואר. את תלכי לדואר, הקופאית לא יודעת על מה את מדברת. בקיצור זה חסום בפני הציבור הרחב.

עכשיו, כשאומרים חוק נתוני האשראי, מיד קופץ גופים גדולים כמו בנקים, אבל לא כך. אני בעל מכולת ואני רוצה לתת אשראי לגברת כהן ואני רוצה לבדוק אותה, או שאני משכיר דירה ואני רוצה לבדוק את השוכר העתידי. אין לי נגישות לאותו חוק. אז תואילו בטובכם לאפשר נגישות קלה, חופשית ופתוחה לכלל הציבור ולא אך ורק שהבנקים יעשו בזה שימוש לצרכיהם שלהם פנימה.

אני אעביר את הבקשה שלך לחבר הכנסת יעקב פרי, שמנהל את הדיונים בוועדת הכלכלה בעניין הזה. אני חושבת שצריך לשקול את זה, אבל אני כבר אומרת שאני מזהה, כמישהי שלא מאד מעורה בחוק, אני מזהה בעיות פרטיות.

לעניין ריבית פיגורים ברשויות מקומיות - - -

זה חשוב לי - - -

לא, לא. בעניין ריבית הפיגורים – רשות אכיפה והגבייה – מר מוסקוביץ, מה נעשה על מנת להחזיר את הכספים שנגבו ביתר?

לדבר כרגע רק על הנושא של ריביות?

רק על הנושא הזה.

אנחנו קיבלנו הנחיה להקים צוות, הקמנו צוות ומשרד הפנים לא הגיע לישיבות. אנחנו משותקים מהבחינה הזאת. זה הנושא היחידי שלא קידמנו כי הוא לא תלוי בנוי.

משרד הפנים – מעניין. מה קורה?

פעם ראשונה שאני שומע. מי הוזמן לדיון?

אתה רוצה שאני אשלח לך את הסיכומים? אנחנו לא נריב פה, אבל מבחינתנו לא הגעתם לישיבות.

תקשיבו, אם אתם מתכוונים להפוך את זה לפרק של פולישוק, אני סוגרת את הישיבה הזאת ושולחת אתכם לחדר צדדי.

אם הייתה איזו בעיה בתיאום ביומנים, נסדיר את זה, ניפגש עם אדוני.

לא, תקשיבו, זה לא סביר.

אנחנו בקשר רציף עם המרכז.

זה לא סביר. זה לא סביר.

שמחים לשתף איתו פעולה. אם היה איזה קשר בעניין של זימון והגעה לדיון, אנחנו נתקן את זה.

לא היה כשל. גברתי, הוקם צוות בין משרדי.

מי הקים אותו?

אנחנו.

אנחנו.

מי זומן לדיון?

מאיה גרינברג, נעה בן אריה, יועצת משפטית במרכז השלטון המקומי נכחה, מירה סלומון, יועצת משפטית ממרכז השלטון המקומי גם נכחה, עורכת הדין ענת הר אבן שהיא היועצת המשפטית שלנו נכחה. מרב זוהרי. אריאל צבי מייעוץ וחקיקה נעדר. ליאור שחף, מנהל אגף בכיר לתכנון ולמדיניות במשרד הפנים גם נעדר, ורעות פרקש ממחלקה משפטית משרדת הפנים נעדרת.

עכשיו אני אסביר. את כל מה שיכולנו לתקן בהוצאה לפועל, כי ידענו שהתיק יתנהל בטעות, זה תוקן. זה תוקן עוד לפני שפורסם הדו"ח. היו מספר לא מבוטל של תיקים, שלגביהם לא ידענו אם הם התנהלו כדין או לא כדין, כיוון שהם לא התנהלו בריבית קבועה אלא בריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה ואנחנו לא ידענו. לנו לא הייתה יכולת לדעת. גם בהתייעצויות עם משרד המשפטים לא יכולנו לדעת שהתיקים מתנהלים שלא כדין ולכן פנינו לרשויות המקומיות.

פנינו מספר פעמים. פנינו גם במהלך הכתיבה של דו"ח הביקורת והמבקר יודע את זה. נעשו מספר ניסיונות.

הם כתבו את זה. זה כתוב בדו"ח.

הם גם כתבו את זה. גם אחרי שיצא דו"ח הביקורת. פנינו לכל הרשויות המקומיות - - -

כמה ענו?

8 מול 204 שאליהם פנינו.

8?

8 רשויות מקומיות.

מי ה-8 שענו?

אני לא יודעת. אני יכולה לברר.

נדווח לכם אחר כך. אנחנו לא זוכרים בעל פה.

למה לא לדווח לכולם פה?

לא, אני רוצה לוועדה. תבררו את זה בבקשה.

נדווח לוועדה, אין בעיה.. אני פשוט לא זוכר בעל פה.

אנחנו נברר מי ה-8 שענו.

לנו דרך אגב דיווחתם שהיו 25 שענו, אז היה כשל בהעברת המידע.

לא, לא. היו כמה סוגים של תשובות. בעצם זו הייתה חלופה של מכתבים. קודם כל הייתה הוראה לבדוק את התיקים ואז הם פנו אלינו כדי לקבל את מספר התיקים והשאלה גם מה עשו עם מספרי התיקים. כלומר לא די שאנחנו נעביר לרשויות מקומיות את מספרי התיקים שלגביהם יש חשד שהם התנהלו שלא כדין, גם צריך לבדוק את התיקים האלה ולעשות - - -

הם לא יודעים איזה תיקים מתנהלים בהוצאה לפועל?

הם יודעים, אבל אנחנו עשינו למענם את המהלך הזה כדי שלא יהיה ספק לגבי אלה תיקים נדרשת - - -

אוקיי, ה-8 שענו – הכספים הוחזרו?

אני לא יודעת מה קרה בהם, אני רוצה לברר.

אז מי יודע?

לא, צריך לברר בתיקים כי לא תמיד-. יש תיקים שבהם הרשות טענה שבעצם זה התנהל כמו שצריך, כי יש להם סמכות לנהל את זה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה ולא צריך לתקן, ויש תיקים שהם מתוקנים. זה לא משהו שאפשר לתת תשובה – כן, כל התיקים תוקנו.

גברתי, אבל ידעת שזו ישיבת מעקב, אני לא מבינה למה אין את הנתונים.

זה לא תיקים, זה בני אדם.

אין לי את הנתונים.

לא לדבר.

אין לי את הנתונים, אני יכולה לברר.

את לא יכולה. את לא יכולה. סליחה, אני - - -

מאיה, בבקשה.

אנחנו לא יכולים לדעת. התיקים האלה לפי המלאי שהם פתוחים כרגע, אנחנו לא יכולים לדעת שמדווח על תקלת חוב – האם מדווח תקלת חוב בגלל תשלום או בגלל תיקון טעות. זאת אומרת אני לא יודעת להגיד. בא כוח הזוכה מדווח את סיבת ההקטנה, אבל זה לא בהכרח סיבה שהיא כזאת שאת יודעת להבין ממנה, ולכן גם אם אני אקח את מלאי התיקים, את ה-154,000 תיקים שמתנהלים היום, תיקי רשויות מקומיות, האם הקטנות החוב שבוצעו בתקופה הזאת הן בגלל תיקון טעות – כן או לא, אני לא יודעת להגיד לך. הצד השני צריך להגיד.

אז מי יידע להגיד לי?

משרד הפנים והרשויות המקומיות. למעשה הרשויות המקומיות. משרד הפנים הוא הרגולטור שלהם. הוא לא אומר לעשות את זה, הוא אמור לדאוג שהם יעשו את זה. אנחנו לא יכולים, זה אפילו לא סמכות שלי.

שיתוף הפעולה מול משרד הפנים היה כדי שמשרד הפנים ישתמש בסמכויות שלו ויורה לרשויות המקומיות לעשות את מה שאנחנו ביקשנו מהם בכמה וכמה - - - שלא נענינו. שיפתחו את התיקים ויבדקו אותם, כי הם אלה שגם עורכי הדין שלהם היו צריכים לבוא ולפתוח את התיק בריבית הנכונה. כלומר, הטעות הייתה אצלם וגם תיקון הטעות אמור להיות אצלם, רק שלנו אין שום סמכויות לבוא ולהורות את הדבר הזה ולכן ביקשנו ממשרד הפנים לעשות את זה.

משרד הפנים?

שוב, אולי נחזור ככה כדי לתאר את השתלשלות האירועים. אנחנו קיבלנו פניות עוד בשנת 2014 בנוגע לריבית הפיגורים שקבועה בחוק ושר הפנים דאז גדעון סער נדרש לסוגיה ובאמת החליט להפחית את ריבית הפיגורים ביחד עם שר האוצר, מ-0.75% ל-0.5%. בעקבות זה פורסם בצו הרשויות המקומיות העדכון של ההפחתה של הריבית.

רגע, מה זה לחודש?

הוא נתן את הנתונים לחודש. זה 9% ירד ל-6%.

על מנת באמת שההנחיה תהיה ברורה ובהירה לכל הרשויות יצא מכתב ממנהל המינהל לשלטון מקומי לכל ראשי הרשויות ב-9 ביוני 2014, שעדכן אותם בנוגע לתיקון, צרף גם את הצו על פי הפרסום ברשומות וכמובן הנחה אותם לעשות בהם שימוש מיום פרסום הצו ברשומות.

בנוסף, בהמשך לכך, אנחנו מדי שנה מפרסמים לרשויות הנחיות לעדכון התקציב ואנחנו החל מאותו מועד מפרסמים במסגרת ההנחיות שלנו בכותרת גדולה – רענון והנחיה שמחדדת את הנושא ומעירה את תשומת ליבן של הרשויות בנוגע להפחתת הריבית, כדי שבאמת יעדכנו בכל המערכות.

בעקבות דו"ח מבקר המדינה הגיע לידיעתנו שיש מספר רשויות שלא עשו כן. אנחנו חושבים שהרשויות צריכות להידרש לנושא הזה, מכיוון שמשרד הפנים - - -

ומה אתם, מהאו"ם? מה זה הרשויות?

אז אני אחדד.

אם הרשויות לא עושות, אתם לא הרגולטור?

את פעולת האכיפה אל מול החייבים מבצעות הרשויות המקומיות. אנחנו הרגולטור שלהן ואנחנו צריכים באמת להביא לידיעתן ולבדוק שהן מקיימות את - - -

לא. פה הטעות.

ולכן - - -

אתם לא רק מביאים לידיעתן, אתם מביאים אותן לכדי מעשה, כי לכם יש שוט עליהם, בניגוד לכל הגופים האחרים.

אני - - -

לא, אתה לא מדבר עכשיו.

אז אני אומר, השוט שיש לנו זה לחדד את הנחיות החוק ולקבוע שהן אמורות לעבוד לפי החוק.

זהו? אין לכם מעבר לזה שום דבר? שום דבר אין לכם? שום כלי?

אני לא מכיר כלי בחקיקה שמאפשר לי להתערב בהליכי הגבייה שלהן מול החייב.

להתערב? לא, קוראים לזה-. אדוני, יש הבדל בין להתערב לבין לגרום לרשויות לעבוד על פי חוק ותקנות וצווים.

ולכן אני חוזר ואומר שאנחנו פעלנו ופועלים בדרכים רבות על מנת לעדכן את החקיקה ולוודא שהן פעולות לפי החוק. אנחנו גם עושים ביקורת על הרשויות ומעירים להן איפה שהן כשלו.

והם יכולים לא לפעול לפי החוק. בניגוד לחוק.

שקט. הבא שמדבר בלי רשות דיבור – הסדרן, אני מבקשת להוציא.

כפי שאמרתי, אנחנו פעלנו ליידע את הרשויות וגם חידדנו את הנהלים - - -

כמה רשויות ענו לכם?

המכתב נשלח לרשויות בלי קשה למענה. פשוט נשלח.

זאת אומרת אנחנו שלחנו את לחמנו, מי שירצה – יעשה איתו מה שהוא רוצה וכל השאר פשוט לא מעניין אותנו. זה הסיפור.

שגר ושכח.

גברתי מוציאה את הדברים מהקשרם. אמרתי שאנחנו - - -

מוציאה את הדברים מהקשרם?

לא אמרתי שזה לא מעניין אותנו.

אני אסביר לאדוני את ההקשר.

לא אמרתי שלא מעניין אותנו, אמרתי שאנחנו הרגולטור של הרשויות המקומיות. תפקידנו לוודא שהן פועלות על פי החוק ולכן אנחנו מיידעים ויידענו אותן במקרה הזה, על אף שכל אחת מהרשויות יודעת להסתכל גם ברשומות ולעדכן את דברי החקיקה בצווים שלה. ולאור דו"ח מבקר המדינה כן השתתפנו בדיון שהתקיים ברשות האכיפה. הנציגים שלנו היו בדיון וגם אמרו שהם מוכנים - - -

מתי התקיים הדיון ומתי - - -

ב-8 בספטמבר 2016, נציגת הלשכה המשפטית וליאור שחר השתתפו בדיון. סיכום הדיון מונח בפני ואנחנו אמרנו שככל שיש צורך ברענון נוסף של הנחיות החוק בעניין זה, אפשר לשקול את זה, על אף שאנחנו לא בטוחים שיש בכך צורך.

אני כאילו לא מאמינה שזאת מדינת החוק שאני חיה בה. אולי אני ארענן את זיכרונם של התושבים אם בא להם לשלם ארנונה או לא. נרען. ירצו – ישלמו. לא ירצו – לא ישלמו. אני ארענן את זיכרונם. איזו מין התנהלות זאת? אתם גובים כספים ביתר, הרשויות - - -

אנחנו לא הרשויות, אנחנו משרד הפנים.

הרשויות גובות כספים ביתר, אתם המשרד שאמור להיות הרגולטור שלהם ולהביא אותן לכדי מעשה, כי אחרת מה? כל רשות היא אדון לעצמה ואין אף אחד שמפקח עליה? מה התפקיד של משרד הפנים? תסביר לי אותו, כי אני לא הבנתי כנראה.

משרד הפנים מפקח על הרשויות ככל שהרשות - - -

ככל שהרשות רוצה.

לא, ככל ש - - -

ככל שהפקיד רוצה.

על הרשות לקיים את ההוראות הקבועות בחוק. ככל שהן לא עושות כן - - -

מה משמעות החוק?

צריך לפעול באמצעים הנהוגים.

מה משמעות החוק אם אף אחד לא יכול לאכוף אותו?

אולי אם יהיו סנקציות אישיות על פקידים שלא ממלאים את העבודה שלהם, אז - - -

אין אף אחד שיכול לאכוף את זה.

שקט. הערה לנציג מבקר המדינה, בבקשה.

קודם כל אני בהחלט לא מסכים לרוח התשובה שמתקבלת פה. אני יכול לומר שמשרד הפנים הוא רגולטור שמאחוריו עומדת מערכת דינים מאד מפורטת, שהופכת אותו לרגולטור מאד קרוב לרשויות המקומיות.

אני אומר שני היבטים רק שימחישו א תזה. משרד הפנים מאשר באופן מפורט תקציבים - תקציבים בלתי רגילים, תקציבים שוטפים. מערכות תפקודיות שלמות ברשות המקומית לא יכולות להתקדם בלי אישורי משרד הפנים. אני אומר, זה רק משקף את המקום שלכם כרגולטור. מעבר לכך, משרד הפנים מקיים מערכת ביקורת מפורטת, שכוללת אגף ביקורת בתוך משרד הפנים על רשויות מקומיות, מערכת של מאות רואי חשבון על הרשויות המקומיות ומערך חיוב אישי על ראשי רשויות מקומיות.

התמונה הזאת לא משרטטת רגולטור מרוחק, שנותן איזה שהוא עדכון לרשות המקומית. היא משרטטת מקום של רגולטור מעורב ומעבר לכל יש גם את המחויבות כגוף ציבורי שנושא בתפקיד של משרד הפנים. אם יודעים היום – ובוא נניח שרוב הרשויות המקומיות שגבו ביתר לא נקטו פעולות ממשיות על מנת להחזיר את הכסף – נאמר וזו ההנחה - - -

זה מה שקרה.

ואולי אתם יודעים שלא מן הנמנע שזה המצב, מאז פרסום הדו"ח אני רוצה שתמנה איזה פעולות נקטתם – מאז פרסום הדו"ח ועד היום. בוא נפרט רגע מה הפעולות שנקטתם ונראה אם הן מתיישבות עם התמונה הרגולטורית שהרגע תיארתי כתפקידכם על פי הדיון.

אולי היועץ המשפטי מכיר את הדין יותר טוב?

אנחנו לא מדברים כרגע, השאלה כאן היא לא על הדין, השאלה היא על מה נעשה - - -

היא לגמרי הדין.

אני שואל - - -

אין לי מה להוסיף עלן מה שנאמר פה, אבל בהקשר - - -

אין לך מה להוסיף?

אין לי מה להוסיף.

אתה חושב שזה מצב תקין?

אין לי מה להוסיף. אני לא אומר שזה תקין, אבל משרד הפנים עשה ככל יכולתו.

מה אתה היית מציע לעשות?

משרד הפנים עושה ככל יכולתו ופנה למרכז השלטון המקומי על מנת שגם הם יכנסו לתמונה, וכמו שסיון הסביר, אנחנו כן הוצאנו הנחיות. הוצאנו הנחיות. איזו סמכות יש - - -

תגיד, מרכז השלטון המקומי הוא רגולטור?

אני רק רוצה להגיד שהמידע הוא לא בפנינו. אין לנו מידע על איזה תיקים מדובר.

קיבלתם את כל התיקים.

איזה נתונים. אין לנו תיקים. אני לא יודע על תיקים.

אחרי הפגישה ב-8 בספטמבר קיבלתם את רשימות התיקים.

אז את יודעת מה, אז אני אבדוק את זה. אני לא רוצה להגיד סתם משהו. אם את אומרת את זה, אני אבדוק את זה כשאני אחזור למשרד.

כן, וודאי, קיבלתם.

אני לא מכיר את זה.

איך קורה שאתה מגיע לדיון ואתה עוד לא בדקת?

אבל משרד הפנים לא יעקוב פה אחרי כל תיק ותיק, באמת.

אדוני, מה השם?

עורך דין שחר פרלמוטר מהלשכה המשפטית.

מאה אחוז, זה לפרוטוקול. אנחנו עדיין ממתינים לשמוע מה הפעולות שנקטתם.

מיום פרסום הדו"ח.

בדיוק.

ליישום החוק מיום - - -

לא לדבר. אתם לא ברשות דיבור. מאיה, ראיתי. לראות אני רואה. אולי ללכת אני לא הולכת, לראות אני רואה.

כשאנחנו קיבלנו את הטיוטה לדו"ח הייתה פנייה ממשרד המשפטים על דעתנו למרכז השלטון המקומי בנושא, על מנת שגם הם יפנו ויעבירו את זה לידיעת הרשויות, על מנת שזה גם יהיה בשטח מעבר למכתב שאנחנו כתבנו. חוץ מזה, כמו שסיון אמר, היו הנחיות לשנת 2016. צריכה להיות הנחיה גם לשנת 2017 ואנחנו משתתפים בצוות הממשלתי - - -

אדוני, כל זה זה לפני הוצאת הדו"ח.

מה?

כל מה שתיארת עכשיו זה יפה וטוב, אבל זה לפני יציאת הדו"ח. מה קרה אחרי?

זה מאז שקיבלנו את הטיוטה. מה שאחרי הוא לשנת 2017, זה אחרי הדו"ח, כי אנחנו עדיין לא בשנת 2017 וכמו שנאמר, אנחנו לוקחים חלק. יכול להיות שהיה איזה שהוא כשל לגבי זימון כזה או אחר. אנחנו נחדד את זה. אחרי הדיון אנחנו נחדד למי שולחים זימונים. יכול להיות שהיה כשל כזה או אחר על דיון מסוים, אבל למיטב ידיעתי אנחנו לוקחים חלק בצוות הזה ומשתפים פעולה. זה מה שנעשה.

תגיד, יכול להיות, מרכז האכיפה והגבייה, שהעברתם לרשויות את רשימת התיקים?

גם לרשויות וגם למשרד הפנים ומשרד הפנים קיבל דיסק בעקבות הפגישה ב-8 בספטמבר. הרשויות המקומיות קיבלו אקסלים - - -

והעברתם העתק למשרד הפנים?

כן, וודאי. זה התחיל.

אז אתם גם יודעים מי הרשויות, אתם גם יודעים את התיקים, אתם יודעים הכל, אז מה עשיתם?

נבדוק למי זה נשלח, לנו לא ידוע.

תגידו, כשאתם מגיעים לדיונים בכנסת אתם לא מתכוננים? קראתם את סיכום הדיון מפעם קודמת שלא הגעתם?

אנחנו מתכוננים. יש פה מידע שלא היה ידוע לנו. אנחנו נחזור למשרד ונבדוק את זה.

אפשר לבדוק את זה טלפונית, אם קרה משהו מאז?

אם אני אקבל רמז למי זה נשלח.

תתני לו את השם למי זה נשלח.

גברתי יושבת הראש, אפשר משפט אחד?

לא.

תודה.

שלטון מקומי. שלום גברתי.

שלום.

מה אתם עשיתם כדי לקדם את העניין הזה?

אנחנו פנינו. אנחנו נכחנו בפגישות עם אנשי מרכז - - -

שם ותפקיד רק, בבקשה.

נעה בן אריה, היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי. ברגע שהוקם הצוות אנחנו נכחנו בכל הישיבות שלו. אנחנו ביקשנו שיועברו הנתונים לרשויות, כי לנו אסור לקבל את הנתונים הספציפיים של התיקים מן הסתם. פנינו לרשויות המקומיות גם בהעברת הנחיית משרד הפנים וגם יידוע על תמצית דו"ח המבקר. ענינו לטיוטת הדו"ח שהסמכויות שלנו מצומצמות, הן מוגבלות. אנחנו לא יכולים - - -

מה הסמכות שלכם?

אנחנו יכולים בעצם להיות סוג של צינור להעברת המידע לרשויות לגבי הנחיות משרד הפנים, לשקף אותן, לבאר אותן לרשויות המקומיות. כנ"ל הצענו ואנחנו עושים עבור המרכז הארצי, אם יש מידע, מכתבים משותפים. ענת, היועצת המשפטית ואני משוחחות בינינו על מכתבים גינארים כאלה, שאם אפשר יהיה להוציא אותם לרשויות באמצעות מרכז השלטון המקומי שבלחיצת כפתור יכול להעביר לכל הגורמים בשלטון המקומי - - -

אני מתרגשת שיש סנכרון, כן.

אז אנחנו לחלוטין הצענו לעשות את זה. אנחנו גם עשינו עד כה שתי פניות מהסוג הזה אחרי פרסום הדו"ח. ישבו בשבוע שעבר לפגישת הכנה לדיון של היום. קיבלנו מידע לגבי מספרי התיקים, לגבי הפעולות שנעשו עד כה. ניסינו לבדוק איך אנחנו יכולים להתייעל מול הרשויות המקומיות על מנת לבדוק באיזה מהמצבים, באיזה מהתיקים ההחזר לא בוצע מטעמים שהם לא ברורים והוסברה לנו ההבחנה, אגב, בין סוגי התיקים ואכן לא כל 153,000 התיקים הם תיקים שבהם הריבית שנגבתה ביתר היא ריבית שנגבתה ביתר שלא כדין.

ולכן אחרי סינון ומיפוי - - -

איך זה יכול להיות ריבית ביתר?

סליחה, שהיא לא ריבית ביתר. אני מתקנת את עצמי, סליחה. אלא שהיא ריבית שנקבעה על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה בעקבות פסק דין ולמעשה מה שביקשנו לראות זה כיצד אנחנו מרעננים את ההנחיות לרשויות בגין אותה קבוצת תיקים שבהם ברור שאי שינוי הצו הוא שגרם לפתיחת התיק בריבית חריגה ושם לבקש לבדוק כיצד מתבצע ההחזר, האם כתוצאה מסגירת התיק וקיזוז חלק מהתשלומים שהיו צריכים להיות משולמים בגינו, או ככל שמדובר בתיקים שכבר נסגרו כי החוב בהם שולם, אז באמצעות החזר אקטיבי של הרשויות המקומיות.

אין לנו את היכולת – ואני אומרת אז אפילו לא בפולוגטיות – זה הסקופ אוף וורלד של מרכז השלטון. אין לנו את היכולת להורות לרשויות מקומיות לעשות א'-ב'-ג', כשם שאין לי את היכולת להיכנס ולראות בתיק כזה או אחר מה נעשה ומדוע לא.

אוקיי, תודה. רשות האכיפה והגבייה – מספר התיקים אתם יודעים על מה מדובר. אתם יודעים כמה כסף זה שצריך להחזיר? תסבירו לי.

אנחנו לא יודעים כי אנחנו לא יודעים אם התיקים האלה בכלל שגויים. כלומר, מהמספר הכולל הזה של התיקים שמצוין בדו"ח, לא ברור אם הכל מתנהל בריבית לא תקינה. ישנם תיקים שמתנהלים בריבית תקינה.

רגע. בבקשה.

שמי דניאל ג'יקובס ממשרד מבקר המדינה. יש לנו פה שתי קבוצות של תיקים – יש תיקים שבצורה ברורה אנחנו יודעים שהם מוטעים. ה-50% הראשונים - - -

ואז זה תלוי - - -

רגע, רגע, שהוא יסיים.

פה אנחנו מדברים על זה שרשות האכיפה ביצעה תיקון מחשובי בינואר.

נכון, נכון.

אבל הצו תוקן כבר באפריל שנה לפני, אז יש לי פה - - -

נכון, אבל האחוז - הרי אני יכול להגיד שיש פה פער של אחוז מסוים לתקופה מסוימת של חודשים, אבל כל זמן שאני לא יודעת על איזה סכום של חוב הוא התלבש, אני לא יכולה לדעת מה הסכום. יכול להיות שזה על 1,000 שקלים ואז אותו פער של 0.25% חודשי - - -

אבל מה הבעיה לבדוק?

מה שמדגיש את הצורך בבדיקה. זה בדיוק העניין.

מה הבעיה לבדוק?

זה בדיוק מה שאמורות לעשות הרשויות המקומיות, כי גם בתיקים שתיקנו כי ידענו שהריבית בתיק היא לא תקינה, כי היא התנהלה ב - - - ולא - - - עשינו תיקון מכאן ואילך וזו בדיוק הייתה הפנייה. בואו תגידו לנו על סכום החוב שהיה לכם – מה המשמעות של הריבית הזאת. כלומר כמה צריך לעשות הקטנה.

עשינו שלושה סוגי פעולות שאפשר. יש שני סוגי תיקים – אחד זה תיקים שבוודאות ידוע שהם התנהלו בריבית שגויה והתיקים האלה תוקנו - - -

56,677.

והתיקים האלה תוקנו על ידי רשות האכיפה והגבייה בתיקון מחשובי גורף מכאן ואילך. ואז נוצר העניין השני שלמעשה נותר לעשות, זה לעדכן את גובה החוב רטרואקטיבית.

רגע, שנייה. למה זה תוקן רק מכאן ואילך ולא תוקן גם רטרואקטיבית? אם מבינים שהייתה טעות בריבית - - -

שיעור ריבית אני יכולה בכל מקרה לעשות, תמיד, רק מאותו רגע ואילך. אני לא יכולה לעשות תיקון אחורה, כי יש לזה משמעויות על איך שהתנהל התיק קודם לכן. אני לא יכולה להחליט. התיק היום מתנהל לפי לא משנה, חוק ריבית והצמדה - - -

מאיה, אבל זה בסוף עניין של כסף, נכון?

זה לא העניין.

לא, זה עניין של סמכות גם. אין לנו סמכות.

מערכת המחשוב של הוצאה לפועל אינה מבצעת - - - במקרים האלה.

אז רגע, אני מנסה להבין איך זה עובד טכנית. נניח תבוא רשות מסוימת, תגיד יש לי 4 תיקים שיש בהם צו ריבית מוטעה.

היא תצטרך לחשב לנו את הפער. היא תצטרך להגיש תחשיב של מה המשמעות הכספית של התיקון הזה ואז אנחנו נבצע הקטנה בהתאם לתחשיב שאותה רשות הגישה לגבי אותו תיק. לנו אין את היכולת לחשב את התיק מחדש רטרואקטיבית.

זה לא רק יכולת, זה גם סמכות. אין לך סמכות לדעתי.

נכון.

אז זה מה שאני שואלת. זה עניין של חישוב או עניין של סמכות?

לא, לדעתי אחורה זה גם תיקון של סמכות, ודאי.

לדעתי?

אני כמעט בטוח בזה, מפני שהוא קיבל כסף על הדבר הזה. אני כמעט בטוח בזה ויש פה את משרד המשפטים. אני לא חושב שאני יכול לתקן תיק אחורה שכבר נגבה ממנו כסף. אין לי סמכות לעשות את הדבר הזה.

אבל אם התיק מלכתחילה היה מתנהל בצורה תקינה, אז לא היינו מגיעים למצב הזה.

בסדר, אבל עדיין זה לא הסמכות שלי.

אז של מי הסמכות?

קודם כל החייב יכול להגיש בקשה.

אבל איך הוא יודע?

והזוכה עצמו כרשות ציבורית חייב לעשות את זה.

תגידו, אתם - - -. תקשיבו, אדוני הסדרן, יש פה אנשים שמדברים בלי רשות דיבור.

זה מזעזע.

גם אם הייתה לי סמכות לעשות את זה, זה הרבה יותר נכון, מפני שלהם יש עולם ידע ועולם תוכן הרבה יותר גדול שנמצא בתיק, שאני אפילו לא רואה אותו. אני לא יכול לדעת 1,001 דברים אחרים, במיוחד שאני רואה ברשויות ציבוריות, ברור שהחובה היא חובה שלהן. אם הוא רשות ציבורית - - -

מר מוסקוביץ אני עוצרת אותך, כי שמעתי משהו בדברים שלך, שאני לא מצליחה להבין אותו. אתה אומר לי – אני חושב שזה לא בסמכותי. להבנתי הדברים נבדקו. תקן אותי אם אני טועה.

רטרו לא. מעולם לא נבדקה הזכות שלנו לתקן אחורה. אנחנו תיקנו את ה - - - מכאן ולהבא, כמו ש - - -

אבל למה לא בדקתם את זה?

לא, אני אומר לך עוד פעם, כי אפילו לא התבקשנו על ידי זה.

מה זה לא התבקשנו?

לא, גם בדו"ח הביקורת – גברתי תקרא – המבקר בעניין הזה פונה למשרד הפנים ואנחנו שיתפנו איתם פעולה. המבקר מעולם לא אמר לנו שיש לנו סמכות להחזיר חובות אחורה. זה סמכות של משרד הפנים ובעניין הזה אנחנו פעלנו בדיוק כמו שהמבקר אמר, כמו ביחס לכל הדו"ח הזה.

מה שאנחנו כתבנו בדו"ח זה בצורה מאד ברורה, זה שתוך כדי הביקורת הועלתה בפנינו הטענה שמערכת המחשוב של ההוצאה לפועל אינה יכולה לבצע חישובים רטרואקטיביים. לכן, כדי לקדם את העניין, המלצת הביקורת שלנו הייתה – נוכח הקושי המחשובי שמעלה ההוצאה לפועל, רשות האכיפה והגבייה – כולם צריכים לעבוד בשיתוף פעולה כדי למצוא את הדרך לגבש מתווה לבדיקת התיקים והחזרת ה - - -

אבל זה לא עניין חישובי.

לא, קודם כל זה כן עניין חישובי, ועוד פעם, המידע נמצא בעיקר בידי הרשויות המקומיות. שאלת הסמכות מעולם לא נדרשנו אליה, אני אומר לך אינטואיטיבית שזה גם לא נכון.

לא, מר מוסקוביץ, אני רוצה להתעכב על זה.

אין לנו יכולת טכנית.

רק שנייה. אתם יודעים מה הריבית האמיתית שצריכה להיות?

ברור.

בתיקים הספציפיים האלה, כן.

יופי, יופי. אתם לוקחים תיק ספציפי ואתם יודעים שהריבים במקום – אני זורקת סתם מספרים – במקום 20% צריכה להיות 10%, בסדר? מכאן והלאה אין בעיה, פתרנו את זה. בא לציון גואל.

עכשיו אנחנו מתעסקים באחורה. גם באחורה אתם יודעים לעשות את החישוב.

לא.

תסבירו לי למה לא.

זה ידנית בתיק. זאת אומרת, נגיד אני אומרת היום - - -

לא במחשב, ידנית, אתם יודעים?

ידנית אני יודעת לעשות, בוודאי.

נו, אז תעשי.

אבל זה 56,000 תיקים.

אז תעשו את זה עד 14:00. עד 13:00.

לא, אני גם לא בטוח שזו בסמכות שלנו.

שקט.

תומר, אולי אפשר להתחיל במקום הגבלת רישיון נהיגה, לתת לאנשים את - - -

סדרנים, אני מבקשת להתחיל להוציא. אני לא מצליחה. זה לא תשובה, אני מצטערת.

אני - - - ברצינות, כנראה זה מה שמגיע לך, רן, אם זו התגובה שלך.

נו, באמת.

גברתי, אני אומר לך עוד פעם, השאלה של הסמכות לא עלתה פה. צריך לזכור שבסופו של דבר מדובר על תיקים שאנחנו – כמו בית משפט - - -

אדוני, אני מעלה אותה בזה הרגע.

אז אני אומר לך עוד פעם שלדעתי, ונמצא גם משרד המשפטים, יש פה בסופו של דבר זוכה וחייב. אין לי שום סמכות להיכנס לתוך תיק הוצאה לפועל.

אבל הייתה טעות.

קודם כל מה זה טעות? הוא צריך להגיב. אולי הוא יטען שזאת לא טעות? אולי הוא יטען שהוא חייב לו משהו אחר.

אבל זה משהו אבסולוטי. זה קיים.

זה לא. זה הרבה יותר מורכב ממה שגברתי מציגה את זה כאן כרגע ולכן גם לא התבקשנו מעולם לעשות את זה.

גברתי, משרד המשפטים. את יודעת לומר לי אם יש סמכות?

אני לא יודעת להגיד תשובה. זו שאלה שצריך לבחון ובאמת לא בחנו אותה לעומק. אני יכולה להגיד שיש פה שאלה שעולה לגבי היכולת של ההוצאה לפועל מיוזמתה להיכנס לתיקים ולעשות בהם שינוי בכל תיק על פי החלטתה. זה להיכנס לתיקים ש - - -

גם אם עשתה - - -

לא הרשות עשתה את זה. אם אפשר להוסיף פה איזו שהיא נקודה נוספת. בא עורך דין, בא כוח זוכה מסוים, הרשות המקומית, קיבל על זה כסף, בא ופתח כסף בטעות, בשגגה, במודע, לא יודעת. פתח תיק בטעות. צריכה עכשיו לבוא ההוצאה לפועל - - -

תורידו לו משכר הטרחה, מה זה איכפת לי?

נכון.

לזה אין לי סמכות. אין לי יכולת.

אנחנו לא כל כך חזקים כמו שאתם חושבים.

על חלשים אתם חזקים.

באה ההוצאה לפועל והיא צריכה להושיב פקידים, שאגב אין לנו הרבה פקידים שמסוגלים לעשות את זה. צריך השכלה חשבונאית כדי לדעת לנהל דף חשבון עם תשלומים שהיו רטרואקטיבית ולזקוף אותם עכשיו בריביות שונות. זה משהו שצריך לעשות באופן ידני. כדי להקצות את כל הפקידים האלה ב-60,000 תיקים, על טעות שעשה זוכה ואחר כך יבוא הזוכה ויגיד לי – רגע, אבל אתם חישבתם את זה לא נכון. לא הייתם צריכים להפחית לי 1,000 שקלים מהחוב, הייתם צריכים להפחית לי רק - - -

גברתי מבינה שנקלענו לפלונטר ועכשיו - - -

לא גברתי. שהרשויות המקומיות יעשו את העבודה שהמבקר הטיל עליהן.

שנייה, לא.

למה מתייאשים מהן כל כך מהר? כל רשות מקומית - - -

עיכוב הליכים בכל התיקים האלה - - - יתקנו - - -

רגע, שנייה. אני מבקשת לדעת מה ההצעה שלכם לפתרון, בלי רק לזרוק את זה על הרשויות המקומיות.

אנחנו יכולים להפחית מכל התיקים סכום קבוע, לדוגמא. כלומר מכל התיקים ש - - -

לא, אתם לא יכולים.

לא, אין לנו סמכות לעשות את זה. זה לא נכון. זה שיש פה דיון טעון זה דבר נכון, אבל אנחנו לא יכולים. יש פה רשויות מקומיות - - -

יש לי הצעה. תעשו עיכוב הליכים בכל התיקים האלה שהרשויות יבואו.

על פי החוק – עיכוב הליכים. אתם לא עובדים לפי החוק. זה לא יאומן.

יש לי הצעה. רשות האכיפה והגביה, יש לי הצעה. אתם מודעים לפרטים של החייבים בכל 156,000 התיקים.

ברור.

נכון? אני מציעה – תוציאו להם מכתב.

זה אין בעיה.

לחייבים. תודיעו להם שנגבו מהם סכומים - - -

שיתכן ונגבו מהם.

יתכן ונגבו מהם סכומים ביתר.

זה ייעשה תוך זמן קצר מאד, אני מבטיח לגברתי. את זה אנחנו יכולים לעשות בקלות.

חייב רואה כזה מכתב הוא נבהל, הוא אפילו לא קורא אותו.

זה יהיה ממוחשב.

רגע, רק שנייה. חברים, אתם לא מקשיבים לי ונגמר לי הגרון.

החייבים לא יוכלו להתמודד - - -

זה יהיה בצבע אחר.

רגע. אני מבקשת המכתב הזה ייצא גם לזוכים וגם לחייבים.

ברור, כל דבר יוצא.

אבל לזוכה כבר פנינו.

לא משנה, זה ייצא גם לזוכים, אין בעיה.

לא, רגע. פניתם לזוכים והם לא הגיעו?

זוכים זה הרשויות המקומיות. הם הזוכים.

אוקיי, אבל לבאי כוחם או לרשויות עצמן?

ברור. אנחנו פונים תמיד לפי הבא כוח שמצוין בתיק וגם לזוכה עצמו.

אז אם הוא לא עונה – שיסגרו את התיק. אפשר לסגור תיק אם זוכה לא עונה. בעיה שלו.

זה באמת לא ראוי.

זה ממש לא ככה. מה פתאום.

זה באמת לא ראוי אבל. בטח, מה איכפת להם? תגיד ואם זה היה הפוך, מה הייתם עושים?

מה היה הפוך?

אם פונים - - -

לעדכן את הכתובת שלו, להקטין את החוב. אם הוא לא עשה את זה – שיישא בתוצאות.

אם המבקר המדינה גילה שנגיד גבו ריבית חסר, אז מה את חושבת, שהיינו יכולים להכניס את היד לכיס של כל החייבים ולהוציא מהם את הכסף הזה?

לא.

בחיים לא. כי אין לנו סמכות.

לא, כי זה לא אצלכם.

כי אין לנו סמכות.

זה לא אצלכם.

נכון, אבל גם הפוך אין לנו סמכות. להודיע לזוכים אנחנו מוכנים, להודיע לכל החייבים אנחנו מוכנים, אין לנו שום בעיה. אנחנו גם מוכנים לשקול לפנות לרשמים, כי זו החלטה שיפוטית ולתת החלטה של עיכוב הליכים בתיק שבו לא נעשתה פנייה. וזה גם, עדיין, חלק מהתיקים כבר נסגרו כך שזה לא אפקטיבי, אבל בסופו של דבר אנחנו גוף שפועל מכוח חוק, אנחנו לא יכולים לעשות פעולות ש - - -

אדרבא. תיקים סגורים אדרבא. אם התיקים האלה נסגרו מהסיבה שהחייב - - -

לא, אבל עיכוב הליכים לא יעזור בתיק כזה, כי התיק כבר לא פעיל.

סגור.

עוד יותר גרוע.

רק שנייה, שנייה.

אני חושב שיש הבדל בין האמירה של רשות האכיפה, שאין לה סמכות להכניס את היד לכיס של הזוכה או החייב, לבין לתת את המידע על זה שיש טעות.

מידע אנחנו נותנים.

שנייה, שנייה, תומר. לא לכתוב מכתב כללי – אולי יש טעות. אני חושב שאם תכתבו מכתב שאומר - - -

אבל אני לא יודעת אם יש טעות.

הויכוח שלנו הוא על מי אמור לחשב את זה. אני חושב שהטענה שנשמעת ונאמרת, היא שהאחריות על החישובים צריכה להיות שלכם.

לא.

ולא להטיל אותה על מישהו אחר.

ממש לא.

אתם צריכים - - -

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. אנחנו לא יכולים - --

אנחנו לא יודעים.

תקשיבו רגע. אתם לא חייבים להסכים איתו, אבל תנו לו להשלים משפט.

תן לי רק לסיים. תגידו לאנשים שעומד לרשותם, שנקבע שהם שילמו יותר מדי ושהם צריכים להגיש בקשה בתהליך כזה וכזה וכזה, כדי לקבל את הכסף. ככה אתה לא נכנס לכיס שלהם, אבל אתה כן מבצע את הפעולה הפשוטה.

אוקיי. לשכת עורכי הדין, עורך דין ליאור שפירא. אני מניחה שאתה מייצג גם זוכים של רשויות.

כן גברתי.

אתה יודע לומר-. תקשיבו, באמת אין לי גרון יותר. אדוני יודע לומר לי מה אנחנו אולי יכולים לעשות, עצתך הפרקטית מהשטח – מה אפשר לעשות?

מה שאני רוצה להגיד, לתאר את המצב, כי גברתי, נכנסתם כאן לסחרור וזה לא המצב. המצב מתחלק ככה: דבר ראשון ברוב התיקים, מה שהיה צריך לתקן זה את הכלל. אם עושים את זה לפי כלל 8, לפי כלל 9, זה הכלל ששינה את הריבית. זו באמת הסמכות שהרשות לאכיפה וגבייה הייתה יכולה לעשות את זה, אבל באמת הייתה פנייה לציבור עורכי הדין באמצעות הרשויות המקומיות לעשות.

בתיקים שהיה צריך לעשות מעבר רטרואקטיבית, כי זה הם לא מסוגלים לעשות כי התיקון הוא מהיום ואילך, ציבור עורכי הדין – אני רוצה להאמין, אצלי בכל אופן – אנחנו הכנסנו תיקונים לתיק, אבל להם אין שום דרך לדעת על זה שאנחנו הכנסנו את התיקון לתיק,כי זה נראה כמו הקטנת קרן כלשהי. זאת אומרת לא יודעים באמת מישהו ש - - -

אז למה אתם לא מודיעים?

הודענו.

למי הודעתם?

הם הקטינו. בתיקים שאנחנו - - -

רגע, אבל אתם אומרים להם למה הקטנתם?

לא. זה לא הולך.

למה?

כי אין טופס. הטופס הוא לא טופס שמסביר למה.

אז פותחים טופס.

יש את זה ביותר הקטנת ראש אבל? זה מה שאני שואלת.

אנחנו מבצעים את מה שמוטל עלינו. מה שהיה נכון לעשות, עשינו. עכשיו אתם רוצים לבדוק, זה כבר סיפור אחר.

כמה כסף החזירו? מותר לנו לדבר קצת בשם החייבים? רק בשם הזוכים שמענו.

מי? פעם ראשונה שדיברתי כאן היום.

רגע. עורך דין שפירא, סיימת?

אני חושב שכן.

טוב. עורך הדין מוסקוביץ, אתה רוצה?

כן. הדיון הזה הוזמן למעקב על דו"ח מבקר המדינה שמחזיק איזה 200 עמודים בערך, משהו כזה, ויש בו מאות סעיפים. הדו"ח הזה היה מבחינתנו נקודה משנה חיים והנושא של תשלומי הרשויות המקומיות, שמעסיק אותנו בצדק כנראה בשלושת רבעי השעה האחרונה, הוא נושא יחסית לא גדול מבין הדברים - - -

זה כסף שצריך לחזור לציבור.

נכון, נכון גברתי, אבל הדיון הזה הוא דיון מעקב על כל הדו"ח, לא רק על הנקודה הזאת. אני מבקש, ברשותך, לתאר מה עשינו ביחס לדו"ח הזה בכללותו.

אני אתן לך.

אוקיי. זה מה ששאלתי.

אני רק רוצה להבין איך אנחנו פותרים את הפלונטר הזה.

גברתי, אני חייב להגיד שאני מרגיש פה קצת מובך במובן הזה שאם היה מדובר פה באיזה זוכים שהם גופים עלומים או גופים שנעלמו או שברחו מהארץ, יכלו להגיד תשמע, אין לנו עם מי לדבר, תעשו אתם. זה רשויות מקומיות במדינת ישראל. שבסך הכל יבואו לישיבות ויעשו את העבודה שלהם. משרד הפנים צריך לתת להם מכה בראש, לא אתם. צריך לבוא - - -

תאיימו שיסגרו להם את התיקים.

צריך לבוא משרד - - -

אף אחד לא נוגע בכסף שלהם. אם יאיימו עליהם שיסגרו את התיקים, תראו, יש להם עורכי דין והם מיוצגים. יש להם עורכי דין. יש פה מאזן כוחות. אפשר לפנות לעיריות להגיד להם תראו, לעורכי הדין, יש כאן תיקים שאתם צריכים לעדן את החוב. לא תעשו את זה בתור X זמן – התיק ייסגר. ברגע שתאיימו להם על הכיס שלהם, הם יתנו תשובות.

נכון, נכון, בדיוק. מצוין.

הם אלה שצריכים לתת תשובות. לשלוח מכתב לעורכי הדין של העיריות ולעיריות ולהגיד להם - - -

אבל חלק תוקן.

חלק. לא כולם.

תעדכנו תוך חודש ימים מה החוב וכמה הורדתם את החוב.

לא יודעים.

אני אומרת לך שלא.

אני מניח שאת צודקת, אבל אנחנו לא יודעים את זה.

אם לא תעשו את זה – נסגור את התיק. פשוט מאד.

טוב, תודה, תודה.

צודקת.

ובמאזן הכוחות בין חייבים לבין עיריות, מי שצריך לעשות את זה, זה העיריות ולא להטיל את זה על חייבים שיפנו לאוצר.

תודה רבה גברתי, תודה. הדברים נשמעו נכוחה. כן גברתי, את רוצה להשלים.

כן, פנינה גונן, נציגת משרד מבקר המדינה. יש עוד. כרגע אנחנו דיברנו רק על הקבוצה היחסית קלה של התיקים, זו הקבוצה של התיקים שרשות האכיפה והגבייה כבר ביצעה בהם תיקון מכאן ואילך לגבי שיעור הריבית, אבל אנחנו עדיין לא דיברנו על כמחצית מהכמות הזאת של התיקים, שהם כ-78,000 תיקים שלגביהם אין ודאות, הם התנהלו לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה וכיוון ששיעור הריבית על פי חוק הרשויות המקומיות השתנה, לכן למעשה זה תיקים שיש צורך לבדוק אותם פרטנית, אחד, אחד וכך גם כתבנו בדו"ח הביקורת, כדי לוודא האם הם מתנהלים בצורה נכונה או לא התנהלו בצורה נכונה.

גם לגבי התיקים האלה, גם התיקים שייבדקו ויימצא שהם התנהלו בצורה לא נכונה, גם לגביהם נצטרך לעשות את השלב הבא של תיקון רטרואקטיבי.

אתם רוצים להגיב על זה?

אני חושבת שכשדיברנו על כל מה שדיברנו עד עכשיו זה כלל גם את התיקים האלה. בהנחה שאנחנו שולחים מכתב לחייבים, זה מה שאמרתי קודם ל - - -

כמה חייבים יענו לך? ואם הם לא יענו לך?

התיקים שנסגרו - - -

ו - - - של הרשויות - - -

גברתי, די שמענו.

ואולי העניין הזה של להודיע לרשויות המקומיות גם לגבי התיקים האלה, שאנחנו נעלה לרשם בקשה פרטנית בכל תיק ותיק לעכב את ההליכים בתיק עד שהם לא יבואו ויודיעו אם הגבייה הייתה כדין או לא כדין. ואם היא לא הייתה כדין – אז כמובן שהם יצטרכו לבצע תיקון.

מעולה. אפשר לעשות את זה גם לגבי התיקים רטרו?

כן, כן, אבל גברתי, אנחנו גמישים, אבל זו בקשה לרשם. הרשם יחליט לפי שיקול דעתו השיפוטי. רשם זה כמו שופט, אנחנו לא אומרים להם איך להחליט.

אתם נותנים להם הוראות.

אין לי שום סמכות להגיד להם איך להגיב והם יודעים את זה. אנחנו נגיש.

זה יחייב את הרשויות.

החידוד הוא שבניגוד לסוג הראשון של התיקים, שאנחנו יודעים שלפחות מכאן ואילך הם מתנהלים בצורה נכונה. הסוג השני של התיקים עדיין ממשיכים להתנהל – התיקים השגויים – עדיין ממשיכים להתנהל בלא מפריע בלי שהם תוקנו ו - - -

גברתי, אם אפשר עוד משהו על הרטרואקטיבי. יש תיקים גם של הרשויות המקומיות שנפתחו בשגגה על ריבית משפטית רגילה. עם הזמן, כתוצאה מהתיקון - - -

זה לא בשגגה.

הריבית המשפטית הרגילה אגב נמוכה יותר, אני לא חושב שיש כאן מישהו שחושב לרגע שיש רטרואקטיבית להגדיל את החוב בתיקים האלה. עם הזמן זה השתנה. הריבית המשפטית גברה, הפכה להיות יותר גבוהה מהריבית. גם זה, חלק מהתיקים שצריכים לתקן הם מאד ישנים, אבל איך לעשות את האיזון, זה כמעט בלתי אפשרי היום.

למה בלתי אפשרי?

טוב, תשמעו, בדיון הקודם הוועדה ביקשה לקבל מרשות האכיפה והגבייה את פירוט נושא אופן פרישת החובות, בדגש על סניפים, מחלקות ושעות הפעילות בהם ניתן לערוך הסדרים אלה. ביקשנו את זה בתוך שבועיים. זה היה אמור להיות עד יום 18 במאי 2016. אנחנו כ-12 בדצמבר ולא קיבלנו.

לא, מה זאת אומרת? בכל לשכה אפשר. אז אני אפרט בעניין הזה. אני אסביר.

טוב.

זה דבר שדווקא היה קיים גם לפני כן. את מדברת על אפשרות של חייב לפרוש את החוב מול הזוכה?

כן.

אוקיי.

אמרת בזמנו שיש שעות ספציפיות וימים ספציפיים.

לא, לא, לא, זה לא מדויק. אין שעות ספציפיות. יש שעות קבלת קהל רגילות. קודם כל יש המון מבצעים. יש זוכים גדולים שיש להם הרבה תיקים – נגיד בנקים. בניגוד למה שאנשים חושבים או בניגוד למה שאנשים יצעקו תיכף, דווקא להרבה מאד בנקים יש רצון מאד גדול להגיע להסדרים ומחיקות מאד מאד גדולות. מטעמיהם שלהם הם לא רוצים לפרסם את זה בציבור ולכן הם באים אלינו. אנחנו עשינו במשך השנה מבצעים עם כמה וכמה בנקים וגם עם כמה גופי אשראי אחרים, שאנחנו התקשרנו ביוזמתנו לכל החייבים של הגופים האלה, אחרי שקיבלנו מהבנקים או מחברת האשראי במקרה אחד, הסכמי ויתור מאד גדולים.

כל מי שהצלחנו להגיע אליו – יש לנו בעיה רצינית להגיע טלפונית לאנשים והם גם לא תמיד עונים למכתבים, כמו שאתם יודעים – אבל כל מי שהגענו אליו והסכים לבוא הגיע. כולם חתמו על הסדרים ומחקו שם חובות. אני נכחתי בחלק מההסדרים האלה. מחקו חובות שבעשרות אחוזים גם לבנקים וגם לחברות גבייה. זה דבר אחד שעשינו.

החובות האלה לא היו אמיתיים.

מה זה, ניפחו במאות ומחקרו עשרות?

גברתי, עוד מילה, בחוץ.

בדיוק בנקודה הזאת, מכיוון שזה דיון מעקב אז כדאי גם לעקוב אחרי דברים שהיו בישיבה הקודמת. נמצא איתנו בן אדם שביקשתי ממנו להגיע לדיון, שבדיון שעבר הוא דיבר - - -

אדוני, אני רק רוצה להקריא לך מה אמרת על פי הפרוטוקול בדיון הקודם: "זה התחיל כפיילוט עוד בתקופה של מדיוני לפני שנה שנתיים".

נכון.

"זה הולך ומתגבר עכשיו ואנחנו הולכים לעשות את זה בצורה רבה יותר".

נכון.

"מגיעים עם בנקים להסדרים של מחיקה של עשרות אחוזים מהחובות".

נכון.

בזמנו אמרת – זה בימים ובמקומות מסוימים. "יש כל מיני שיטות פעולה, קודם כל בתיאום עם הבנקים. עושים את זה ימי לקוחות. מגיע נציג הבנק - - -

נכון, נכון, כמו שאמרתי גם עכשיו.

בסדר, אז תגיד לי ימים ושעות.

לא, אז אני מבהיר. זה לא ימים ומקומות שיגידו בכל יום שלישי, השלישי בחודש. מסכמים עם הבנק על ימי לקוחות שבהם מגיע הנציג של הבנק שיש לו סמכות לוותר. זה לא יום קבוע בחודש. ימים שנקבעו.

עורך הדין מוסקוביץ, בסיום דבריך אתה אמרת – "אני יכול לתת לך דו"חות על זה".

נכון, מה שעשינו.

אני פשוט ממתינה לדו"חות, זה הכל.

אה, אוקיי, אז סליחה. חבל שלא תזכרת אותנו. אנחנו ניתן לכם. עשינו כמה. סליחה, טעות שלי.

את שירותי המזכירות סגרנו.

לא, לא, בסדר, עשינו. גברתי, עשינו ימים כאלה, אני אדווח לכם עליהם. מעבר לזה יש לנו גם לכל תיק ספציפי שבו מדור שירות לחייב בלשכה מזהה איזה שהוא סיכוי של רצון של החייב להגיע להסדר, יוזמים שיחה עם הזוכה, דבר שלא עשו בעבר - בכלל לא עשו בהוצאה לפועל - ומגיעים לגישורים ולפישורים או להסכמים בין זוכים לחייבים. כשאמרתי ימים ושעות התכוונתי לא לימים ושעות שקבועים בתקנות או משהו. כשהבנק מגיע וקובע, אז קובעים לבנק ספציפית – אתה מגיע ללשכת תל אביב.

בדברים האלה אני מצטער שלא דיווחנו, אבל עשינו גם את זה. אני פשוט לא רוצה להגיד את השמות של הבנקים, כי אני לא בטוח שהם מעוניינים בפרסום הזה, אבל אנחנו נגיד את זה.

לגבי העניין הזה של פשרה בין זוכה לבנק, יש פה פשוט מקרה שהיה מאד מאד טעון בישיבה הקודמת.

אחד מכמה?

הייתי מאד מבקש שתספר את זה, יעקב, את הסיפור שלך.

אליסה, די. כן אדוני, בבקשה.

הגיעו מים עד נפש.

מי שזוכר אותו בדיון שעבר, בחדר הגדול שם.

בוודאי שזוכרים. שלום אדוני.

בדיון הנסער.

שלום. אז בדיון הקודם אני הייתי מאד נסער. קוראים לי יעקב יעקב. מה שתומר אמר לגבי ההסדרים, אז אני אגלגל מהרגע שיצאתי מפה. מהרגע שיצאתי מפה הגעתי ללשכת נצרת, לבחורה בשם ענת. אני יכול להגיד שעד הדיון הזה מבחינתי הוצאה לפועל זה היה גיהינום. הגעתי לשם והיא אפילו לא ידעה שזה אני. קודם כל היא לא ידעה שזה אני. הגעתי לשם וסיפרתי לה שהמקרה הוא כזה וכזה ואז התחלנו לבדוק.

אז קודם כל אני רוצה להגיד: הוצאה לפועל – מה שאני חקרתי לגבי התיק שלי – הוצאה לפועל זה גוף שגובה כסף. הוא לא קובע לי את החוק. מי שקובע את החוב - - -

לא, אני מבינה, אדוני. אני מכירה את המצב המשפטי.

מי שקובע את החוב זה השופט.

אדוני, אני רק רוצה לדעת האם הוסדר חובך.

עכשיו, את רואה מה זה? זה צו יציאה מבית סוהר לכל החיים. יש לי את זה היום.

מה זה?

היום אין לי חוב של שקל.

ברכות.

מחצי מיליון שקלים, נכנסתי לענת, טלפון לבנק, זה היה עניין של רבע שעה. חוב של חצי מיליון שקלים ירד ל-60,000 שקלים בפרישה של 60 תשלומים.

יפה.

אתה בכלל בטוח שהיית חייב?

שנייה. הייתי חייב. אני לא מתבייש בזה, אני חייב.

די. תגידו, אתם בסדר? מה קרה לכם?

גם בדיון הקודם אמרתי אני חייב ואני משלם, אבל אני אשלם מה שאני חייב. מה שאני חייב. לקחתי כסף, אני משלם אותו. למה, מה קרה? סליחה, מישהו – אתה תיתן לי כסף שאני לא אחזיר לך?

השאלה אם היית חייב חצי מיליון.

תודה, תודה רבה.

אני לא הייתי חייב חצי מיליון. אני הייתי חייב קרוב ל-200,000 שקלים. שילמתי 60,000 שקלים והחוב נמחק. עכשיו אי אפשר לבוא כל הזמן להוצאה לפועל ולהגיד שהוא אשם. הוא לא אשם.

אוקיי, תודה.

הוא גובה את הכסף.

תודה. תודה רבה.

צדיק אחד.

כשהוא הגיע לגברת ענת עמר, שזה התפקיד שלה בלשכת נצרת, היא לא ידעה שהוא היה בדיון.

בסדר גמור.

עכשיו, מה המסר שלי מזה לאנשים? וזה מסר לגבי כל הפעילות שלנו. יש לאנשים. איזו שהיא מחשבה שאם הם יתעלמו מאיתנו, אז נשכח מהם.

לא נכון.

וזה פשוט לא נכון. הם צריכים לבוא ומי שבא עוזרים לו להגיע לפרישות, עוזרים לו להגיע להסדרים. יש כאלה שלא מרוצים, מתוך - - -

תודה. תומר, יש לי עוד חצי שעה ויש לנו עוד הרבה דברים לעבור עליהם. תודה ויעקב – ברכות.

תודה.

ואני ממש שמחה שזה עזר. מסיכום הדיון: ביקשנו לקבל את דו"ח תיקון הליקויים.

קיבלתם.

הוועדה אצלנו לא קיבלה. אולי מבקר המדינה קיבל.

קיבלתם, בטח שקיבלתם.

בטח, עדי שחרור שלח אליכם ואתם קיבלתם את זה.

המבקר. גם הוועדה ביקשה.

ודאי, ודאי, שלחנו את זה. עדי שלח. שלחנו. זה דו"ח של עשרות עמודים עם מאות סעיפים. שלחנו את הכל.

אז רק לידיעה: לא קיבלנו. אז אם אפשר לקבל את זה.

אני יודע ששלחנו. וידאתי אישית שעדי שחרור שלח אליכם ולמבקר המדינה.

שלחתי.

שלחת, נכון? נמצא פה המבקר הפנימי.

אני לא קיבלתי.

אז חבל שלא אמרתם.

יושבת כאן מנהלת הוועדה המסורה.

היא תקבל את זה עוד פעם, אין בעיה. אנחנו שלחנו.

מצוין, תודה רבה.

את מה שקיבלתם ממבקר המדינה וגם את השאלות הספציפיות שלכם.

ברשותכם, גם אנחנו רוצים לקבל העתק מן הדו"ח בעמותה, אם אפשר. הציבור מעוניין. תודה.

גברתי, תודה רבה. כן, בנושאים של הביקורת הפנימית גם.

כן, כן, שלחנו גם את זה.

אז תראו, יש בעיה בדואר.

מה, אני לא מבין עדי, למי אתה שולח?

הצבי לא קם בבוקר.

ב - - - קיבלנו תשובה אחת. ביקשנו הבהרות ועוד לא קיבלנו.

אוקיי, אז זה מה שקרה. ביקשנו גם פירוט מתי הוטלו סנקציות על זוכים ו/או מיצגים בחמש השנים האחרונות. ביקשנו את זה בתוך חודש ולא קיבלנו דבר.

אני לא זוכר שזה התבקש. אני אעביר, אני לא בטוח שיש לי את זה מהמדינה, כי תראי, סנקציות על זוכים, אני גם לא בטוח שאני אדע לתת את זה ואני אסביר למה. סנקציות על זוכים שלנו מותר לתת, הרי אנחנו לא שופטים למאסר, זה הקטנת ריבית. עוד פעם, בתיק לא מסומן שזה נעשה כעונש. בבינה אני יכול לתת לך את כל התיקים שנעשו בהם הקטנות חוב, אבל אני לא בטוח שזה מה שיעזור לך.

אולי ביטול שכר טרחה.

לא, לא.

אין לנו סמכות בחוק לבטל שכר טרחת עורך דין.

וכשעורך הדין פועל שלא כחוק?

אם מוטלת איזו שהיא סנקציה - - -

רגע, אבל איך אתם מגיעים למצב שמוטלת סנקציה?

על זוכה לדוגמא?

כן.

אם היה דיווח באיחור לדוגמא על תשלום שבוצע.

אז היה צריך לשנות לו ברובריקה.

שנייה. אז יש החלטת רשם. זה לא - - -

חברים, אתם מפריעים לה לדבר.

זה לא גורם מנהלי שמטיל את הסנקציה, זה גורם שיפוטי. זה רשם ההוצאה לפועל. זה ניתן בהחלטה. לנו אין יכולת מחשובית לאפיין את החלטות הרשם ולדעת שההחלטות האלה ניתנו כסנקציה על זוכה. זו פשוט החלטת רשם. אני לא יכולה לדעת.

רן?

המשפט שאין יכולת מחשובית – אני חושב שהוא בעייתי ומטעה, בטח קדימה.

לי נמאס ממנו.

כי כל מה שזה אומר – שצריך לסדר את התוכנה מחדש, ככה שאפשר יהיה - - -

אז כל החלטה של רשם תסווג ל - - -

טבלת אקסל.

שנייה. לא, לא צריך. מכיוון שכולם עובדים היום והמערכות שלכם עובדות בענן ומחוברות - - -

לא, אנחנו לא עובדים בענן.

אפשר לתייג מילים, אפשר לעשות את ההגדרות נורא פשוטות, אם רק מחליטים שעושים, זה הכל. תומר, כל מה שצריך זה להחליט שרוצים לעשות את זה.

לא, זה גם לא נכון לעשות את זה, כי הרבה פעמים רשם מקבל החלטה. נגיד שיש להם עכשיו - - -

מה עם חוק? למה לא עושים חוק ש - - -

מאיה, אני לא זוכרת שנתתי לך רשות דיבור.

את לא נותנת לי אף פעם.

אני נותנת.

נגיד שרשם מקבל החלטה שיפוטית, הרי הבקשה היא אף פעם לא בקשה לסנקציה. נגיד שיש בקשה להקטנת חוב. אני לא אוכל לדעת. זה לא עניין של לתייג מילים. אני אף פעם לא אוכל לדעת מה עבר בראש של הרשם כשהוא קיבל את ההחלטה – כמה אחוז מזה היה - - -

אבל שיכתוב את זה.

לא, אני לא יכול לחייב אותו מה לכתוב.

למה לא?

תשמע תומר, זה כמו שרשות המיסים אומרת לרשות האכיפה והגבייה, למרכז לגביית קנסות, אנחנו לא יכולים לעשות השוואת - - -

לא, לא, אני לא מסכים.

שנייה. המחשבים שלנו לא מסוגלים לדבר כדי שתוכלו להטיל עיקולים. זה אותו דבר.

לא, לא, זה לא אותו דבר. החלטות שיפוטיות אני לא יכול לשנות ולא יכול להגיד להם מה להחליט.

טוב, אוקיי.

וטוב שכך, אגב.

נכון, נכון. טוב מאד שכך.

עורך דין שפירא, למה טוב שכך?

שגוף מנהלי יגיד לרשם ההוצאה לפועל איך לנהוג ומה לעשות? חס וחלילה.

לסווג החלטה זה לא להגיד לו מה לעשות.

הוא אומר שהוא לא יודע מה השיקולים שלו.

יש בזה שיקול מעורב. הדבר הכי טוב בהוצאה לפועל זה שהרשמים שלנו הם בלתי תלויים ואף פעם אסור לנו להגיד לרשם איך להחליט, רק - - -

אני לא אמרתי, אבל תומר יש הבדל חד מאד בין להגיד לו מה לעשות לבין לסווג את ההחלטה שלו על פי מילת חיפוש.

את זה אמרתי, אבל ההחלטה של הרשם הרבה פעמים נובעת מהרבה שיקולים שאני לא יכול לדעת מה עבר לו בראש מאחורה.

אין לי בעיה, אבל שיעשה את זה משיקוליו הוא. אני רק אומרת לך בבקשה, בתוכנת המחשב, שתהיה לא יודעת מה – מילת חיפוש סנקציה. עונש.

אפשר לבדוק את זה, אבל זה מאד לא פשוט.

תומר, אני אומרת לך מניסיון – כשרוצים - מצליחים. כן, אדוני, בקצרה.

גברתי, בעניין הזה בקצרה.

מה שמך, אדוני?

אהרון. יש פה משהו מאד פשוט. הסעיף הוא סעיף 19, דיווח מאוחר. זה מאד פשוט. היום בנבו, כשמחפשים פסקי דין, מקלידים סעיף בחוק שהוזכר בהחלטה וזה עולה. בדיוק אותו דבר, אני בטוח שנבו ישמחו לספק את המערכת. החלטות על פי סעיף 19, יש סמכות לרשם לקבוע את - - -

נבו זה גוף - - -

פרטי, בסדר. יש סמכות לרשם - - -

אוקיי, סעיף 19. תודה אדוני.

סעיף 10 זה אחד. סעיף נוסף, יש סמכות לרשם לקבוע את שכר הכונס.

תודה.

זה כונס. זה לא קשור לתיקי כונס.

זה לא קשור לעניין.

ויש מספיק נושאים.

זהו, תודה, לשבת. מאיה, בקצרה.

אני ותיקת החייבים, אני משנת 1987 מתעסקת גם ההוצאה לפועל.

זה לא תחרות כאן מי יותר במערכת.

כן, אבל עברתי מסלול מאד ארוך ויש לי כמה תובנות. לי סגרו את התיק, כי הגיע לי כסף חזרה מהבנק. אז הבנק רץ מהר וסגר את התיק. עכשיו הם לא רוצים להחזיר. ההוצאה לפועל הסכימה לנהל תיק שלא קיבל פסק דין, כי הבנק באמצע שינה. בזכות ההתערבות של בנק ישראל, הבנק שינה באמצע את הסכום, אבל לא אמר. התיק היה על הלוואות - - -

מאיה, עצתך.

מה שאני רוצה להגיד, אני חושבת שאתם כמחוקקים צריכים לחוקק חוקים שיגנו על חייבים. למשל, שכשנסגר תיק ללא סיבה על ידי הבנק, לקרוא לחייב ולהגיד לו מה קורה פה. לשאול אותו מול רשם, לא מול רשם. אני חושבת שסנקציות על עורכי דין של רשויות, שגם בהם נתקלתי, חייבים להיות שרירותיים. אם עורך דין, כמו עורך דין שאני פגשתי ואני עוזרת גם לאנשים. פגשתי עשרה מקרים אצל אותו עורך דין, שמטיל עיקולים וכל מיני עיכובים על קנסות. קנס זה לא מס, יש לו זכות להטיל. הוא צריך ללכת לבית המשפט, הוא צריך ללכת להוצאה לפועל. זו סנקציה שאפשר להטיל עליו מיד.

ועכשיו השאלה היא לגבי הרשויות, למה אתם מעסיקים כאלה עורכי דין? למה אתם מסכימים להעסיק עורכי דין שמרמים בהוצאה לפועל?

תודה.

שאלה טובה.

תודה רבה. אני מבקשת לדעת את הדברים הבאים: יש רשימה של ליקויים שנמצאו, אני רוצה לעבור, עורך דין מוסקוביץ ותגידו לי מה עשיתם, בנוגע להגשת תובענה, התראה שהיא פגומה מכתבי התראה שצורפו לבקשת הביצוע לא עמדו בדרישות הדין ב-35 תיקי תובענות. האם יש כוונה לקבוע כללים בנושא התקנת תקנות?

לא, לא צריך תקנות בעניין הזה. בעניין של מסירת ההתראה, בכלל, כחלק מכל הדו"ח הזה, ואמרתי לכם את זה כבר כמה פעמים בנסיבות אחרות, הדו"ח הזה מבחינתנו היה מתנה גדולה, כי הוא שם לנו מראה ואנחנו בחצי שנה האחרונה מתעסקים איתו בלי סוף. זה למעשה היה יעד הפעולה המרכזי שלנו. בין היתר למשל כל עובדי מדורי פתיחת תיקים עברו השתלמות של שלושה ימים כל עובד. המעקב מאד תוגבר עליהם. נושא של התראה זה נושא שהם בודקים היום בעשרות אחוזים יותר טוב.

אבל יש כללים?

לא, לא צריך כללים. הכללים ידועים. הויכוח לא היה עם הכללים. הוויכוח היה שעובדי המדורים לא תמיד הקפידו לבדוק שההתראה עמדה בתקנות ואת זה הם עושים היום הרבה יותר טוב.

איפה כן יש לנו ויכוח עם המבקר ובעניין הזה אנחנו לא מקבלים את דעתו, זה לא עם ההתראה אלא עם הנספחים. נגיד אם אני מגיש נגדך תובענה על תשלום שכר דירה ומצרף חוזה של 60 עמודים, שבתוכו יש איזה נספח שמפנה למשהו אחר, אנחנו לא חושבים שזה תפקיד-. הרי צריך לזכור שהתיקים האלה, תיקי תובענה זה תיקים שהיו צריכים להיות בסדר דין מקוצר. הם היו מוגשים לבית המשפט, משלמים אגרה ולא הייתה מוגשת הגנה בדרך כלל, לא הייתה מוגשת בקשת רשות להגן, השופט היה חותם על זה כפסק דין וזה היה עובר להוצאה לפועל והוא מתחייב באגרה נוספת.

בא המחוקק ואמר בשביל מה לשלם פעמיים אגרה? נגיש את התובנה ישר בהוצאה לפועל. אם הבן אדם מתנגד זה לא נדון בהוצאה לפועל, זה הולך ישר לבית המשפט, כמו כתב תביעה רגיל.

אם.

אם הוא מתנגד, נכון. כלומר אבל אם הוא לא מתנגד זה כמו היה בבית המשפט בכתב תביעה בסדר דין מקוצר, שהשופט מעולם לא בודק שם. אני אומר לכם – שום שופט לעולם לא בודק כתב תביעה בסדר דין מקוצר שלא הוגשה בו התנגדות.

אבל תומר - - -

לא, שנייה רגע. אני חייב לסיים את הנקודה הזאת. התראה זה עמוד אחד, אנחנו בודקים. אני לא יכול לחייב את העובדים שלי - - -

אבל עורך הדין מוסקוביץ, תשמע, אני לא רוצה לחשוב על סיטואציה שבה שופט בסופו של דבר מוציא תחת ידיו פסק דין מבלי שהוא עבר על האסמכתאות.

בלי הגנה? כל פסקי הדין. אני מוכן להבטיח לך ששום שופט, בשום מקום, לא בודק פסק דין שלא הוגשה בו הגנה.

אבל אתה מבין שאתה באיזה שהוא מקום – אתה אני אומרת רשות האכיפה והגבייה, ההוצאה לפועל – אתם אמורים להיות איזה שומר סף. בסוף מה?

לא, גברתי. כמו שאתה מגיש תביעה לבית המשפט ובית המשפט לא עומד ובודק את התביעה עם הצרופות שלה ורואה אם יש לו עילה.

הוא כן בודק אם יש תצהיר, הוא כן בודק - - -

זה כן. זה גם אנחנו עושים. על זה אין לנו ויכוח. אמרתי, את ההתראה אנחנו בודקים. מבקר המדינה רצה שהפקידים שלנו יקראו את כל הנספחים ויגבשו דעה משפטית. בעניין הזה א' הם לא מוכשרים לזה, זה לא התפקיד שלהם, וב' זו גם לא סמכותם. כל - - - יכול להתגונן.

יובל מבקש להתייחס.

אני מבקש להתייחס.

אני יודע שאנחנו בוויכוח בעניין הזה. אני לא מסכים.

קודם כל אני יודע שיש דו"ח שמבקר המדינה חתם עליו וכרגע הוא מונח. ויכוחים זה עניין אחר.

אנחנו לא מבצעים את ההמלצות בעניין הזה.

יש איזו שהיא סופיות של הדו"ח והדברים נאמרו.

נכון.

אני רגע יוצא לנקודת המוצא. על פי בדיקה שאנחנו עשינו, הדו"ח הזה דיבר על שיעורים דרמטיים של טעויות בשלב פתיחת התיק. אנחנו ציינו בדו"ח את השיעור של 40% טעויות. זה שיעור שצריך להדליק נורה אדומה בתוך המערכת.

לכן - - -

אנחנו אכן שוקלים גם את המגבלות ואנחנו יודעים שיש מגבלות ביכולת של ההוצאה לפועל לקיים את הבקרה בתחילת הדרך, אבל יש שני נושאים שאנחנו בסופו של יום חושבים שצריך לתת להם מענה. א' בדיקת האסמכתאות בתיק, לא בדיקת כל האסמכתאות, לוודא שהחוב שייך לחייב הספציפי - - -

זה הם עושים.

זה וידוא ראשון. והדבר השני האם יש תיעוד שמבסס את כלל החוב.

כן.

ואני מצביע על העניין הזה, מבסס את כלל החוב, את גובה החוב ולא חלק ממנו ולא מרכיב מסוים. בסופו של יום שני המרכיבים האלה – אתה כראש ההוצאה לפועל, ראש רשות האכיפה והגבייה – צריך לדעת, צריך לחתום על כך שהמערכת הפנימית שלך קיימה את הבקרות המפורטות בשני הסעיפים האלה.

אז אני אומר בעיקרון כן, אבל אם מדובר בנספחים מסובכים, מורכבים, זה תפקיד של בית משפט, זה לא תפקיד שלהם והם לא יעשו את זה, כי הם לא יודעים לעשות את זה.

למעשה אתה נותן לי תשובה שאתה משאיר את הנושא פתוח לחלוטין שוב.

נכון, נכון. אני אומר - - -

מה אתה מצפה, שפקיד יחליט שאי אפשר להגיש?

זאת אומרת זה תלוי בכמה הסכום - - - - - - על רשות האכיפה והגבייה?

כן, בפירוש כן גברתי. כמו שבן אדם מגיע לבית המשפט וזו זכותו של החייב להגיש התנגדות. אי אפשר לקחת לו את הזכות הזאת.

איך אפשר לערער על החלטה של פקיד כזה?

הרוב לא מיוצגים.

זה לא משנה, גברתי. קודם כל יש סיוע משפטי וזו נקודה מאד חשובה. בעניין הזה יש לנו ויכוח. אנחנו יודעים שחייבים ל - - -

סיוע משפטי לא חל על רוב החייבים בהוצאה לפועל. תודה.

אליסה, שקט.

אם מדינת ישראל רוצה שרשות האכיפה והגבייה תהיה הגוף שקובע את החוב, זה חוק אחר לגמרי, זה לא חוק ההוצאה לפועל. אנחנו לא שם. יש בקרות ראשוניות שאנחנו צריכים לעשות. בעניין הזה קיבלנו ועשינו שיפור מדהים. יש פער, נכון, יש פער ובעניין הזה אני לא מסכים עם המבקר וזכותי לא להסכים איתו.

בשני הסעיפים האלה?

לא. בגדול אני מסכים איתכם.

לא בגדול. רגע, בוא תראה - - -

אז אני אומר עוד פעם – ההתראה נבדקת, נבדק שיש אסמכתא לכל רכיבי החוב. למשל אם הוא תובע שכר טרחה, צריך לראות שיש לו אסמכתא לזה. אם לא, הם פוסלים את התיק ומחזירים אותו. ודרך אגב, אחד הדברים שגילינו, שהם היו פותחים תיקים בנוכחות עורכי הדין. זאת אומרת בא עורך דין אומר תפתח לי את התיק. וזה הזמין עליהם לחצים. ועורך הדין אומר לא, זה בסדר, זה בסדר, הנה תעשה את זה. אמרנו אין יותר דבר כזה. עורכי דין הוצל"פיסטים, שפותחים הרבה תיקים, הוא בא, הוא משאיר את החומר, החומר נפתח אחרי הצהריים בלי שהוא עומד להם על הראש.

צמצמנו את שעות קבלת הקהל ביום אחד כדי לאפשר להם יותר זמן לבדוק את התיקים. קבענו וכנראה נעשה בכלל שינוי בפתיחת התיקים באופן כללי. כרגע קבענו תקן נוסף של עובדים שניתן להם ייעוץ משפטי. זה פותר 90% מהדברים שאפשר לראות אותם על פני השטח. עדיין יהיו מקרים שבהם יבואו ויגידו לנו אחר כך – פה החוב הזה לא היה צריך להיגבות. לדעתנו זו לא סמכותה של ההוצאה לפועל. בשביל זה יש בתי משפט במדינת ישראל.

לא על זה אנחנו מדברים.

אם מדינת ישראל רוצה שההוצאה לפועל תהיה הגורם שמוסמך לקבוע חובות, תשנו את החוק. זה חוק אחר לגמרי.

אני לא אהסס.

זה בעצם אומר שאנחנו מייתרים את כל השלב של ההתנגדות. זה בעצם אומר שהחוב יגיע להוצאה לפועל, יעלה לרשם, הרשם יחייב על סמך בדיקה של פקיד וזה לא המצב הנוכחי.

אבל זה לא מה שהוא מבקש, תומר.

לא, זה כן מה שהוא מבקש. ב-90% אנחנו מסכימים.

תומר, עורך דין מוסקוביץ, אתה משרטט תמונה שמעצימה את מה שאנחנו אומרים. זה לא מה שאנחנו אומרים. אנחנו מדברים על בדיקות מאד קונקרטיות - - -

זה נעשה.

אנחנו מדברים על מצב שבו אם יש ספק אפשר גם לשרטט את הספק הזה ובהמשך הדרך גם לקיים הפניה לרשם בהקשר הזה. יש הרבה כלים.

לא, אבל בעניין הזה אין לנו ויכוח, אנחנו עושים את זה. אנחנו גם פונים לרשם. עדיין, אם יש תיק תובענה של 30 עמודי נספחים הם לא יקראו את זה. הם יקראו את סיכום התביעה, הם יקראו את ההתראה.

אז זהו, ההבדל בין תיק שנבדק לתיק שלא נבדק זה כמות העמודים?

ברור. ברור.

יופי.

תשמעי, כמות השאלות המשפטיות שעולות, אם זו שאלה, אם זה דברים שעולים על פני המסמכים, הם בודקים.

אני אשקול תיקון חקיקה בעניין הזה.

בבקשה. החוק - - -

חשוב להבין שתיקון חקיקה בהקשר הזה ישנה המון מההיבט המעשי הפרקטי, כי נכון להיום מי שפותח תיקים בלשכות ההוצאה לפועל אין לו השכלה משפטית ואין לו את ההכשרה הזאת כדי לעמוד ולקרוא - - -

כמה מהזוכים מיוצגים?

7%.

מהזוכים.

50 ומשהו.

כמה מהחייבים מיוצגים?

7%.

את צודק, ולכן גם ניתן היה לצפות מהזוכים, השם עורכי הדין, שהם מספיק מבינים את ההסכמים - - -

אבל מה האינטרס? אף אחד לא בודק אותם.

אבל את לא צריכה לצפות, את צריכה להטיל עליהם סנקציה בכדי שהם לא יעשו את מה שהם עושים.

אז בגלל שאולי לא בודקים אותם בצורה הכי - - -

מי יבדוק אותם? גברתי תציע. מי יבדוק?

הם אנשי המקצוע.

הרשם, כשזה בא להתנגדות.

אבל אם הם מתרשלים?

לשכת עורכי הדין.

אבל הפקידים בודקים אותם, אבל עד רמה מסוימת.

לא, למה?

אם יש התנגדות זה עולה לרשם.

למה שזה יגיע לרשם?

אם יש התנגדות זה בא לרשם.

גברתי יושבת הראש זה מנהלי והם מטאטאים את הליקויים המנהליים.

אליסה, תצאי להירגע.

תודה, תודה.

אין דבר הזה מנהלים. צריך להבין פה את הנקודה. גם היום הם מעלים לרשם בשלב של פתיחת התיק, כשיש להם ספק. עדיין, נניח ש - - -

עורך הדין מוסקוביץ, אתה אומר שההבדל בין תיק שייבדקו נספחיו לבין תיק שלא ייבדקו נספחיו, הוא אורך הנספחים.

מורכבות התיק.

מה זה מורכבות התיק?

יש תובענות קשות. תובענה של 75,000 שקלים, בכל זאת - - -

אם יש ערבים, אם יש מנהלים שנתבעים.

פקיד בית משפט לא מוסמך לבדוק את זה. אני אומר עוד פעם, צריך לזכור, בסופו של דבר מה שעושים במדור פתיחת תיקים בהוצאה לפועל, זה מה שעשו במדור פתיחת תיקים בבתי משפט, כשזה התנהל בתובענה בסדר דין מקוצר. בשום שלב לפקיד של בית המשפט, הוא אפילו לא היה מסתכל. הוא היה בודק את זה ישר. ואני אומר לגברתי יותר מזה - - -

הם לא היו רואים את זה.

גם השופטים, עד היום, תיקים של תובענות של מעל ל-75,000 שקלים, גברתי תראה לי שופט אחד, אחד, שלא נתן פסק דין בהעדר הגנה, בדיוק כמבוקש בכתב התביעה. אחד.

אבל זה נכון שגם אחרי פסק דין בהעדר הגנה זה מגיע להוצאה לפועל?

אבל אז זה ביצוע פסק דין שבית המשפט קבע.

בסדר, אז לא הבנתי, נתקן את העוול בעוול נוסף?

לא, אני אומר לגברתי צריך לזכור שבסופו של דבר מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת אדוורסרית. מי שמכריע זה שופטים.

אבל תומר, בין מי למי?

סליחה החייב צריך להיות מיוצג והוא יכול להגיד אני מתנגד.

איפה אדוורסרי? רוב הזוכים מיוצגים, רוב החייבים לא מיוצגים. איפה האדוורסריה האמיתית?

אם מדינת ישראל רוצה, אני אומר לגברתי, קודם זה המצב החוקי נכון להיום. אם גברתי רוצה לעשות חוק ייצוג חובה בהוצאה לפועל, הכנסת תחוקק.

הגשתי אותו.

אוקיי, הכנסת תחוקק, אגף התקציבים יתקצב. גם היום - - -

גברתי, למי נוכל לערער על הפרקליטות?

לא, לא צריך לערער.

אם הוא לא מסכים, אין כזה הליך.

לא, סליחה. לא, גברתי - - -

נתקן.

צריך לעשות דבר מאד פשוט, אם חייב מרגיש משהו, הוא לא צריך להיות מיוצג, הוא רק צריך להגיד אני מתנגד ואז זה עובר לבית משפט, לא לרשם. זה עובר לבית המשפט ובית המשפט מחליט בזה. אני מבקש, אנחנו עשינו שיפור של 90%-95%, יש לנו את הדלתא. הכי קל להגיד שאנחנו לא עושים.

מה אתם בודקים היום? תפרט.

את כל מסמכי ההתראה. את מכתב ההתראה בודקים לפי כללים שהוא תובע את החוב, שהוא קבע אותו לפי כלל הריבית הנכון. בודקים את הנספח להראות שיש בסיס חוקי לזה.

אתם כן בודקים את כלל הריבית הנכון?

ברור, כן, ברור.

אז איך קרו כל הטעויות?

אחרי הדו"ח. אמרתי לך, ב-95% אחוז - - -

אה, אחרי הדו"ח. הבנתי.

כן, ב-95% אנחנו מיושרים איתם. יש עדיין תיקים שבהם החייב צריך להגיש התנגדות.

גברתי, שמי יפעת שרפלר מהאגף לסיוע משפטי, סליחה. אכן, האגף לסיוע משפטי מעניק ייצוג רק לאוכלוסיות מוחלשות ורף הזכאות הוא מאד נמוך, ולצערי הרבה מהחייבים לא מיוצגים, אבל ניתן לפנות אלינו גם כאשר בן אדם, חייב מסוים לא זכאי לקבל סיוע משפטי, אבל הוא כן יוכל לקבל ייעוץ כאשר הוא יגיע לקבלת קהל, אם תהיה איזו שהיא בעיה, יש עורכי דין.

גברתי מתחייבת על סד הזמנים כמו בהוצאה לפועל?

אני לא יכולה להתחייב, גברתי, כי יש לנו סף זכאות שנקבע. לצערי זה סף זכאות מאד נמוך, אבל אם יש בעיה כלשהי ,יש עורכי דין שהם זמינים, ניתן להתייעץ. לקבל ייצוג הם לא יוכלו לקבל, אבל לקבל ייעוץ הם יוכלו.

טוב. אני רק אומרת – אני הגשתי הצעה כן לחייב ייצוג בהוצאה לפועל. להבנתי התחיל פיילוט בלשכות מסוימות. אני אומרת לכם, כרגע זה ממש לא מספק. באמת, אני מסכימה שהשיטה היא שיטה אדוורסרית. בהוצאה לפועל, בשונה אפילו ממערכת בתי המשפט, אחוז הייצוג של החייבים הוא זעום לעומת הזוכים. אתם יודעים את זה. אני לא מחדשת לכם.

אני יכולה לספר לך במשפט מה קרה מאז הדו"ח במדור לפתיחת תיקים?

כן, בבקשה.

אז דניאל ופנינה, אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה הייתם בלשכת ההוצאה לפועל, אבל עשינו שינוי שהוא משמעותי. מעבר להדרכות שקיבלו עורכי הדין, היום הפקידים במדור עובדים עם מערכת ניהול ידע בחלק מהלשכות ועם נוהל מעודכן כמובן ועושים בדיקות הרבה יותר קפדניות.

אני יכולה לומר, אני לא יודעת אם ליאור מרגיש את זה, נדחים תיקים, מועברים תיקים לרשמים כשיש ספק. מגיעות אלינו – גם לחטיבה המקצועית וגם לחטיבה המשפטית – הרבה מאד שאלות בפתיחת תיקים. הדבר הזה עשה איזו שהיא רעידת אדמה כמובן ואנחנו בתהליך. הם לומדים ואנחנו מלמדים ואני חושבת שהדבר הזה, שרציתם, הבדיקה היא הרבה יותר קפדנית והתוצאה היא שיש פשוט פיגורים בפתיחת תיקים, שזה בסדר, זאת ה - - -

החיים קשים.

עדיף. עדיף שתהיינה פחות טעויות, אבל תיקים יפתחו בצורה תקינה. לפחות מהשאלות שמגיעות אלי ולפחות מתלונות של עורכי דין שמגיעות אלי, אני רואה שבאמת יש הקפדה גם על מכתבי התראה וגם על סכומי החוב וגם על הצרופות. אני חושבת שאנחנו במקום הרבה יותר טוב משהיינו.

על זה אין ויכוח. אנחנו מסכימים.

אם כך, אז אני רוצה פשוט להבין: אין ויכוח על כך שפקידי מדור פתיחת תיקים בודקים לא רק, הם צריכים לבדוק, לפחות לפי מה שאנחנו העלינו בדו"ח, שתי נקודות מרכזיות שהיו חסרות לנו. אחת, זה שיש התקשרות ספציפית בין הזוכה לחייב בחתימתו. זה אספקט אחד שכרגע קיבלנו תלונה.

ברור, ברור. ראיה בכתב לחוק.

והאספקט השני זה שיש ראיה ברורה מהמסמכים לגובה החוב הנתבע. אם בטופס בקשת הביצוע הזוכה מבקש 52,349 שקלים, שמהמסמכים ישוקף המספר הזה. האם גם זה נעשה?

כן, ודאי שזה נעשה.

בלי קשר לאורך הנספחים?

לא, ודאי. ודאי שזה נעשה. אבל הרבה מאד פעמים בחוב יש דברים מורכבים ואז הרבה פעמים הם לא יכולים לבדוק את זה לפרטי פרטים. למשל, אם החוב נוצר בגלל שבתקופה הזאת והזאת הריבית הייתה כזאת ואנחנו מדברים על תיקים בודדים מתוך ה-300,000 תיקים שנפתחים בשנה. אמרתי 90%, 99% מהבדיקות שאתם רוצים, נעשות היום בעקבות הדו"ח. יש מקרים מסוימים שאנחנו לא בודקים אותם, כי זה תפקיד של החייב להגיש התנגדות בעניין הזה.

אם כך, אם זה מצב הדברים, אני מבקש וגם מאחר שאנחנו בישיבה מוקלטת – אנחנו קיבלנו בתשובה לעניין הזה את המשפט הבא: לעניין הצורך בצירוף ראיה שתתמוך בגובה החוב – איננו מקבלים את המלצת המבקר.

לא, זה כן.

זה מה שאנחנו קיבלנו. כרגע אני שומע שיש הסכמה איתנו בעניין הזה, אז אני שמח על כך ואנחנו התקדמנו צעד אחד קדימה. אני שוב אומר, תומר, אני לא רוצה עכשיו, אנחנו רוצים ליצור בדו"ח הביקורת איזה מצב לעומתי שלא מקדם את הטיפול בהמשך הדרך. אנחנו רוצים ליצור טיפול מקצועי וטוב יותר בהמשך הדרך. אם אכן נעשו פעולות מסוימות, אנחנו עומדים על כך שכלל הפעולות ייעשו. אני מצטער שאני מתעקש על כך, אבל זה ה-DNA המקצועי שלי.

אני אומר עוד פעם, מה שאנחנו אמרנו, אנחנו מבצעים.

אתה יכול בבקשה להפנות אותנו לאיזה סעיף?

כן, כן, אני אפנה אתכם.

טוב, בינתיים נמצאים כאן נציגים של האגודה לזכויות האזרח? אין.

אפשר שלושה משפטים קצרים?

אפשר שתי מילים?

לא, אני צריכה לסכם את הדיון, אני מצטערת.

מה עם התיקים שלא התקיימו אותם נתונים? למה הם עדיין פתוחים ולמה לא בודקים אותם בצורה כמו שצריך?

תודה.

יש דבר שהבטיחו מהמפקח על הבנקים.

כן, רן.

באחד הדיונים האחרונים, נדמה לי שזה היה האחרון, העלינו את הסיפור של איך מבטלים במהירות את העיקולים שמוטלים ומועברים על חשבונות בנק ונמצאת פה סגנית המפקחת על הבנקים, שאמרה שעד סוף השנה יהיה נוהל שיאפשר לאנשים לקבל או לבטל את העיקולים, שהם מתבטלים במערכת ההוצאה לפועל במהירות ואני אשמח לדעת אם זה קרה.

הדבר השני, גם מילה אחת טובה צריך להגיד לרשות האכיפה והגבייה, וזה על המבצע של ההפחתות של ה-40% במרכז לגביית קנסות. הרבה מאד חומרי הסברה הועברו אלינו והם טובים. על זה תודה.

עד היום איזה 17 מיליון שקלים כבר שולמו.

זה משמח מאד, באמת. עודדה, את רוצה?

כן. הנושא הזה שרן מעלה לא קשור בשום צורה לדו"ח. זה נושא שערן פנה אלינו בעניין שלו לפני הרבה זמן ועדיין לא הספקנו לטפל בו. אני יכולה להגיד שיש לנו הרבה מאד יוזמות כאלה של ארגונים חברתיים ופניות ציבור ותקשורת. אנחנו מקבלים, זאת אומרת אנחנו מוצפים ביוזמות מהסוג הזה ואנחנו משתדלים לטפל בכל יוזמה שאנחנו חושבים שהיא נכונה, זאת אחת מהן, אבל זה לא בקצב שרן היה רוצה ובאמת אני מצטערת ש - - -

רק להגיד שהיא התחייבה ליושב ראש ועדת הכלכלה שעד סוף השנה זה יהיה פתור.

נכון, אני אמרתי ש - - -

זאת הייתה התחייבות שלך ליושב ראש ועדת הכלכלה, לא אלי.

זאת תכנית העבודה שלנו לשנת 2017, ונכון, לצערי קורים הרבה מאד דברים אקסוגניים לתכנית העבודה שלנו ולא רק הנושא הזה, יש הרבה דברים שאנחנו נאלצים באופן שוטף לשנות בתכנית העבודה בגלל כל מיני דברים שקורים וכולנו יודעים עליהם.

אוקיי, נפנה לוועדת הכלכלה. תודה רבה עודדה. אני רק רוצה לשאול, אנחנו מן הסתם נקיים דיונים צדדיים. רשות האכיפה והגבייה – אתם מתנגדים להצעת חוק על הגנה על חייבים מוגנים? חייבים פגיעים?

אני לא מכיר את ההצעה.

אתם לא מכירים. טוב, אנחנו נדבר.

רק כדי להתייחס למה שאמר קודם מר חיו. אז זה נכון, צוטטנו שאנחנו כאילו מתנגדים, אבל צריך לראות למה אנחנו מתנגדים. ההמלצה אמרה ככה: על ההוצאה לפועל לבצע בדיקה ראשונית של הפרמטרים ובכלל זה לבדוק כי המסכמים המצורפים להתקשרות בין הזוכה לחייב וכי - - - ניתן ללמוד מהמסמכים על מלוא סכום החוב, כל זאת תוך התאמה לדין הקיים. את כל זה אנחנו עושים. למה כתבנו שאנחנו מתנגדים? והאמת שאנחנו ניסחנו את זה כאילו יותר מדי בתקיפות. אנחנו לא מתנגדים. תכלס הם בודקים את זה גם היום. בעקבות הדו"ח בודקים.

אני שמחה לשמוע.

עדיין יש פער מסוים במסמכים מאד מורכבים או בחובות מתמשכים, שאנחנו לא יכולים להטיל את זה עליהם, וזה מתפקידו של בית המשפט לכשתוגש ההתנגדות.

אבל אם זה לא מגיע לרשות?

הם מעבירים גם הרבה לרשמים, זה נכון, אבל עדיין בסופו של דבר זו זכותו של האדם להגיד זו התביעה שלי. אם הוא רוצה, שיגיש התנגדות.

טוב.

במקרה של נספחים מורכבים, האם יש לכם איזה שהוא נוהל פנימי שמעביר את זה לרשם?

במקרה של שאלות מסוימות הם יכולים להתייעץ או בלשכה המשפטית של הרשות - - -

מה זאת אומרת יכולים?

לא, אני אומר - - -

טוב, אני רוצה לסכם.

ולגבי מה שלא מורכב? מה עושים?

אני רוצה לסכם כרגע את הדיון.

אין, אין.

לא הספקנו להגיע כמובן להכל ואנחנו נקיים עוד דיון בעניין הזה.

תראו, אני חושבת שהחלק הראשון של הדיון התנהל פה כמו סדרת טלוויזיה פחות טובה על איך מתנהל הממשל. באמת פחות טובה. זה מאד הזכיר לי כמה מהפרקים של פולישוק. זה לא אני, זה הוא, זה לא הוא, זה ההוא. מה זה?

חבל על הזמן.

תראו, זה באמת אחד הדו"חות החשובים. הנושא של הוצאה לפועל הוא נושא שמטריד הרבה מאד משפחות - - -

אבל אנשים לא ישנים בלילה. את לא נותנת לי זכות דיבור, סליחה מכבודך.

אדוני, אדוני.

סליחה מכבודך, אתם צריכים להגן עלי, להגן עלינו מהציפורניים של אלה. ילדה בת 18 לא צריכה לעמוד בפני שופט – חקירת יכולת כשהיא הולכת למלצרות. בבקשה, 60,000 שקלים, אני 20,000 שקלים צריך לשלם לעיריית ירושלים? ההוצאה לפועל לוקחים לי את הרישיון – על מה? על זה שאני לא רוצה לעשות איחוד תיקים ושילמתי את הכסף ואין רישיון?

אדוני, אתה יכול להעביר לי את הפרטים של התיק שלך? אני אברר את הנושא.

אני אעביר לך הכל. אין לי בעיה. אני רוצה שתראו.

אז תעביר לי, אדוני.

אני לא רוצה להפריע לך, גברתי.

אתה לא מפריע לי, אני עושה את עבודתי.

אני לא רוצה להפריע לך, אבל יבוא יום שניקח את הנכדים, את הנינים ואת הכל, ונעשה הפגנה מול אלה וגם בקומה 6 במגדלי הבירה וגם במרכז כלל.

זה לא יעזור. אדוני, הפגנה היא לא הדרך. אני מציעה שתעביר לי את פרטי התיק, אני אברר.

הדברים חייבים תיקון.

ומי שלא נמצא פה? אף אחד לא מעניין אותו, התיקים של האנשים - - -

מה, אחרי ששילמתי חלק? אני צריך להתגרש מאשתי בגלל אלה?

800,000 חייבים.

לא, זה מספרים. אמרתם 40% מהתיקים הם לא בסדר.

יש לי פה הקלטה של עוזרת של עורך דין. אני רציתי שתשמעי אותה, איך היא מקללת את האזרח.

עומד פה בן אדם ואומר אני לא יכול לאכוף את החוק על אף אחד. החוק הזה נאכף על כל בן אדם מ-40 האנשים האלה.

גברתי, את היית בדיון לכל אורכו?

כן, הייתי לכל אורכו.

שמעת את הדברים שנאמרו?

שמעתי כל מילה.

נדמה לי שאת חוזרת עליהם.

אני חוזרת על זה שאף אחד לא אוכף את החוק.

את מוכנה לתת לי לסכם את הדיון?

וכל ה-40% האלה צריך לבדוק אותם, אחורה.

גברתי לא. היא עכשיו סיימה לדבר וגם את. מדובר בדו"ח מאד מאד חשוב, הוא משפיע באמת על המון משפחות בישראל. מאות אלפי אנשים. זה לא יכול להימשך ככה, זה בטוח.

זה משפיע על איכות החיים של כולנו.

זה נהיה יותר גרוע.

אני שמחה שרשות האכיפה והגבייה לקחה לתשומת ליבה את הדו"ח הזה.

מאד.

אבל אני רוצה שהשיפור יגיע גם לחיים האמיתיים של החייבים. הם עדיין נמצאים כאן ועדיין מתלוננים על משהו ואני ממש לא בטוחה שהם מתלוננים סתם.

הם לא מקיימים - - -

אדוני, אתה לא ברשות דיבור. אדוני הסדרן, אני מבקשת שיתנו לי לסכם ואני מבקשת להוציא כל מי שפותח את הפה בלי רשות דיבור.

תראו, בנושא של ריבית פיגורים ברשויות המקומיות, מה שהתנהל כאן היום לא מקובל. דרך אגב, נתת לו את השם של הבן אדם?

משה ארבל, הוא קיבל את הדיסק עבור ליאור שחר.

משה ארבל הוא זה שביקש את זה ממני.

כן. אתם מכירים את השמות הללו?

אנחנו מכירים את השמות. אנחנו נבדוק.

אתם תבדקו. זה לא יעבור ככה. אתם הרגולטור, משרד הפנים, ותפקידכם לדאוג שהדבר הזה יקרה. אתם לא יכולים לה טיל את האחריות על אחרים ואני מודיעה לכם שיהיו כמה דיונים שרק נצטרך על מנת לראות שהדבר הזה קרה.

אני מבקשת לקבל מרשות האכיפה והגבייה, בנושא של תיקון ריבית הפיגורים, תוך שבועיים, אני מבקשת להוציא מכתב לכל 150,000 התיקים שיש חשד שנגבתה מהם ריבית ביתר.

אני צריך להגיד לך אם אנחנו יכולים לעשות את זה תוך שבועיים, כי זה תהליך ממוחשב.

כמה זמן?

תוך יום יומיים אני אגיד לך תוך כמה זמן אנחנו יכולים להוציא את זה.

טוב. יש אופציה להפעיל איזה שהוא קו ייעודי שחייבים יוכלו להקשר אליכם?

יש את המוקד מידע הרגיל שפתוח כל הזמן.

אבל הם יידעו לתת? אפשר לעדכן אותם בניין?

כן, כן, אנחנו נעדכן אותם, וודאי.

שיצאו מכתבים והם צריכים לדעת לענות בנושא. בנוסף, להעביר לוועדה בתוך שבועיים את רשימת הרשויות שיש בהן תיקים של ריביות ביתר וכמה יש בכל רשות. אתם יודעים את הנתון הזה.

שנייה גברתי, אנחנו רושמים.

מה שאמרת זה החלטות על עיכוב הליכים בתיקים או מכתבים לחייבים?

לא, לא, לא. קודם כל פנייה לחייבים שבתיקים האלה היה כך וכך מדו"ח מבקר המדינה וכו'. זה אחד. ושניים את רשימת הרשויות המקומיות וכמה תיקים בכל רשות.

כמה תיקים יש בכל רשות. גם הוועדה תפנה לרשויות.

את זה נעביר לכם מיד. את זה אני לא צריך מחשובי, כי זה קיים אצלנו.

בסדר. גם הוועדה תפנה לרשויות. הוועדה שוב פונה למשרד הפנים לבצע את תפקידו. ממשרד הפנים אני מבקשת רשימה של כל הפעולות שנעשו לצורך תיקון ריבית הפיגורים ומה הם מתכננים לעשות בחצי שנה הקרובה.

אני רק מציעה לא להסתפק במכתב שנשלח לרענון. הרענון לא עבד. קרס.

מרשות האכיפה והגבייה אני מבקשת העברת דו"חות, את הדו"חות שאמרת על הסדרי החובות.

כמה הסדרי חובות נעשו וכמה ימי לקוחות עם בנקים.

הדו"ח מוכן.

יש דו"ח מוכן, אתם פרסמתם אותו. יש דו"ח מפורט על הסדרי חוב.

בדו"ח השנתי שלנו מפורטים הסדרי החוב.

כן, יש מלא, הכל מופיע.

אז תעבירו.

הדו"ח מתייחס לשנת 2015.

ודו"ח תיקון ליקויים בתוך שבועיים.

דוח תיקון תקבלי היום. היום תקבלו את זה.

בסדר גמור. תראו, הדיון הזה – אני אסיים ואומר שהדיון הזה מבחינתי לא מוצה. יש עוד הרבה ליקויים שהצביע עליהם מבקר המדינה וטרם הספקנו לדון בהם, פשוט כי היינו עסוקים בלהבין מי אחראי על הרשויות המקומיות. אני הייתי בטוחה שהתשובה נורא נורא ברורה, אבל מצד שני המציאות מלמדת אותי אחרת.

אני מודה לכל מי שהשתתף. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:37.