הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 13:00

א. בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למיזוג הצעת חוק לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת:

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083).

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשע"ה-2015 (פ/666/20).

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשע"ה-2015 (פ/1221/20).

הצעת חוק פנסיה חובה לעצמאים, התשע"ה-2015 (פ/1986/20)

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשע"ה-2015 (פ/670/20).

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשע"ה-2015 (פ/1306/20).

ב. בקשות יו"ר ועדת הכספים למיזוג הצעות חוק לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת:

(א) 1. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083), שזה חוק ההסדרים.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי ליחיד שסיים לימודי מקצוע), התשע"ו-2015 (פ/2180/20).

3. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי ליחיד שסיים לימודי מקצוע), התשע"ו-2015 (פ/2202/20).

(ב) 1. הצעת חוק סיוע כלכלי ללומדי תורה נזקקים, התשע"ו-2016 (מ/1075).

2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לתלמיד), התשע"ה-2015 (פ/1618/20).

ג. בקשת חה"כ ישראל אייכלר להעברת הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון ביטול האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מהארץ בגין חוב כספי נמוך), התשע"ה-2015 (פ/814/20), מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכספים.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ישראל אייכלר

שולי מועלם-רפאלי

איילת נחמיאס ורבין

גיל ברינגר - עוזר לענייני חקיקה של שרת המשפטים, משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

הדר אביב

בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למיזוג הצעות חוק לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת

צהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר היום בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למיזוג הצעות חוק לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת:

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083).

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשע"ה-2015 (פ/666/20).

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשע"ה-2015 (פ/1221/20).

ארבל, אני צריך להקריא את כל הפ"אים? אני רוצה פעם אחת ולתמיד לדעת מה - - -

כדאי שהדבר הזה יהיה בפרוטוקול, אבל אתה יכול להגיד את מספרי הפ"אים.

זאת אומרת, הכי חשוב זה הפ"אים ואז אף אחד לא יכול לבוא בטענות.

אז אני מתחיל. אנחנו ב-(מ/1083), זאת היתה הראשונה, למזג עם (פ/666/20), עם (פ/1221/20), שעד עכשיו הקראתי אותן, עם הצעת חוק פנסיה חובה לעצמאים (פ/1986/20), הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים) (פ/670/20)), הצעת חוק הביטוח הלאומי (פ/1306/20).

אני חושב שבוועדה הזאת ניתקל בהרבה מקרים של מיזוגים בעניין הזה. אני לא רואה שום סיבה שלא להיענות. מישהו רוצה להתייחס? מי בעד? שירים את ידו.

הצבעה

בעד הבקשה – פה אחד

בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות למיזוג הצעות החוק אושרה.

ההצעה התקבלה.

בקשות יו"ר ועדת הכספים למיזוג הצעות חוק לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת

(א). בקשות יו"ר ועדת הכספים למיזוג הצעות חוק לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת:

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083), שזה חוק ההסדרים.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי ליחיד שסיים לימודי מקצוע), התשע"ו-2015 (פ/2180/20).

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי ליחיד שסיים לימודי מקצוע), התשע"ו-2015 (פ/2202/20).

זה המיזוג הראשון. מי בעד? שירים את ידו?

הצבעה

בעד הבקשות – פה אחד

בקשת יו"ר ועדת הכספים למיזוג הצעות החוק אושרה.

פה אחד.

(ב) 1. הצעת חוק סיוע כלכלי ללומדי תורה נזקקים, התשע"ו-2016 (מ/1075).

2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לתלמיד), התשע"ה-2015 (פ/1618/20).

מי בעד? שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הבקשה – רוב

נמנעים – 2

בקשת יו"ר ועדת הכספים למיזוג הצעות החוק אושרה.

התקבל ברוב קולות. אתה נמנע?

לא נמנע. המילה "תורה" – אני נתקל בדברים האלו הרבה פעמים. יש לנו שלושה בתי-ספר דתיים, בירכא, בג'וליס ובכלל, והשאלה היא אם זה נכלל שם. אנחנו דיברנו על זה, ומטעמים אלו, אני לא נגד אבל אני נמנע.

הבנתי.

גם אני לא נגד, אבל אני גם לא צריכה להצביע.

אז זה יעלה בוועדת הכספים. פה אנחנו בסך-הכול מתעסקים במיזוג עצמו.

בקשת חה"כ ישראל אייכלר להעברת הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון ביטול האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מהארץ בגין חוב כספי נמוך), התשע"ה-2015 (פ/814/20), מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכספים

אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר היום, בקשתו של חבר הכנסת ישראל אייכלר להעברת הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון ביטול האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מהארץ בגין חוב כספי נמוך), התשע"ה-2015 (פ/814/20), מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכספים.

ניתן למבקש, חבר הכנסת אייכלר לנמק את בקשתו.

קודם כל, יש פה עניין טכני שבשעה שהחליטו שזה עובר פה אחד והכנסת הצביעה בעד החוק, אז לא עלה בדעתי או בדעתנו – כנראה אני חדש פה – לבקש ועדה אחרת כדי שזה יעלה - - -

בסדר, לי זה קרה בחוק ההסדרים.

גפני היה מבקש לוועדת המדע תמיד.

אז לא עשיתי את זה. אכן ביקשתי על-פי התקנון, הראתה לי מזכירת הכנסת שאני יכול לבקש את הבקשה בוועדת הכנסת.

הסיבה הפשוטה היא שהנושא כולו הוא עניין כספי, כי רוב הגובים המעכבים את היציאה מן הארץ על סכומים קטנים, כפי שביקשתי, זה או רשות מקומית או רשות של מס, או מישהו ששכח לשלם אגרת חניה, או מישהו ששכח לשלם חשבון טלפון סלולרי. הרי מדובר פה בשכחה, לא מדובר פה במישהו שרוצה לברוח מחובות. ולכן גם הכנסנו בהצעת החוק – חוץ מדמי מזונות. זאת אומרת, אם זה דמי מזונות, אפילו חייב 1,000 שקל, אז זה לא חל על זה. לכן אני רוצה שוועדת הכספים תדון בחוק, ותכין את זה לקריאה ראשונה. זו כל הבקשה.

אני אקריא לך מה קיבלנו מוועדת החוקה:

"אתי שלום, חוק ההוצאה לפועל הינו חוק שנדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. עמדת יו"ר ועדת החוקה היא שהצעת החוק צריכה להיות נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט".

אני רוצה להגיב על זה. אם ועדת החוקה היתה ועדה פנויה לדיון בפרטים קטנים שנוגעים - - -

לא, כי ועדת הכספים ממש פנויה.

אז לוועדת הכספים? כי ועדת הכספים מה זה פנויה.

לפי ניסיוני, אצל חבר הכנסת גפני למרות שיש שם עומס מאוד גדול, דברים מתקדמים.

בדיוק, פי עשרה מהר יותר. אתן חברות בוועדת החוקה.

ואצל חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, עם כל הכבוד לניסן, יש הרבה מאוד דברים שמתעכבים יותר מדי זמן.

אני חלוקה על אדוני, כי יש הרבה דברים שהיו תקועים במערכת עשר שנים, וחבר הכנסת סלומינסקי סיים את הטיפול בהם.

אני מסכים איתך. יש דברים שחבר הכנסת סלומינסקי מקדם, ויש דברים שחבר הכנסת סלומינסקי לא מקדם.

אני מאמינה שחקיקה בסיסית ותיקוני חקיקה, כשיודעים לאיזו ועדה החוק שייך, אני לא אוהבת שמתחילים את התמרונים האלה. חבר הכנסת אייכלר, אתה יכול לבדוק אחורה - - -

ואם זה לא מתקדם? עזבי את המקרה הזה. ואם יש ועדה שהחוק אצלה והוא לא זז?

אני חושבת שזה לא קורה פה לעתים מזומנות. תסלחו לי, וזו הערה פוליטית, אני חושבת שוועדת החוקה יותר מדי מתומרנת והיושב-ראש שלה נותן שהיא תהיה מתומרנת, אבל בגלל שזה חוק שלא קשור לשום עניין פוליטי כזה או אחר - - -

זה כן. אני אגלה לך משהו.

בוא תגיד לי, אני לא יודעת למה זה עניין פוליטי. רק לסיים ולומר, אני עקבית בעניין הזה, חקיקה צריכה באופן עקרוני להידון – סליחה, ארבל, שאני עושה את עבודתך, אבל אני חושבת שהשיטה הזאת שבה אנחנו משחקים עם החקיקה, משחקים עם ועדות מיוחדות, היא לא משרתת את הכנסת והיא לא משרתת את הוועדות.

אני רוצה להחזיר אותך ואותנו לאותו נוסע שחייב 2,000 או 5,000 שקל לאיזה בנק או לרשות או למס, והוא עומד עם המזוודות בשדה התעופה - - -

מה הסכום?

אני דיברתי עם יושב-ראש הקואליציה, בוועדת הכספים אנחנו נעשה את זה על 10,000 שקל, משהו כזה. בינתיים עשינו את זה כמו בארצות-הברית ובכל מדינות אירופה שזה 10,000 דולר, אז זה יהיה קטן מ-40,000. אבל זה ממש כסף קטן. מי נתקע בזה? לא העשירים שיכולים להרשות לעצמם. נתקעים בזה האנשים ששוכחים לשלם או האנשים הלא-מסודרים.

ושאלת שאלה למה זה פוליטי – זה שסלומינסקי הוא איש פוליטי מובהק ומנהל את הוועדה לפי הצרכים הפוליטיים שלו, זה ידוע. אני שומע את זה בוועדת הכנסת כל יום, באות פה כל הזמן צעקות שהוא מעכב דברים ועושה דברים לפי זה. אבל זה ניחא.

יש לי בעיה יותר גדולה. השרה שקד, באופן פוליטי מאוד, נלחמת נגד החוקים שלנו.

שלכם באופן אישי?

שלנו בכללי - - -

אני אגיב אחר-כך, כי זה שאני שותקת לא אומר - - -

את יכולה להגיב, ואת לא צריכה לשתוק, אני אגיד את זה גם ברדיו וגם בטלוויזיה. הציבור ישלם לה על היחס הזה שלה לציבור החרדי.

אני מאוד מופתעת, ואני מהאופוזיציה.

גם כשזה חוקים של אנשים יותר חזקים בסיעה שלנו, כמו הרב גפני ואחרים, שעד שהם רואים משהו הנשמה יוצאת, ובפרט עכשיו החוק הל-כך הגיוני של ייצוג הולם לציבור החרדי כמו לציבור הנשים, הערבים, האתיופים וכולי - - -

לא בדיוק אותו דבר. אני מוכנה, אגב, שיהיה ייצוג לנשים חרדיות בתוך הייצוג של ה-50%. זה לא בדיוק אותו דבר, חבר הכנסת אייכלר. ואני חושבת שחשוב שיהיה ייצוג לחברי כנסת חרדים, אבל זה באמת ערבוביה.

והיא לא רצתה והיא עשתה הכול כדי לעכב את זה. אבל פה, אצלי אני רואה את זה בחוקים הכי סוציאליים, יש לי ארבעה חוקים כאלה. אחד מהם הוא אי חטיפת טובין ומטלטלין אצל נישומים מסכנים בערבי חגים. הגענו להסכמה עם כולם, עם הערבים, עם היהודים, כולם, שבפסח, חוק שבקושי הצלחנו להעביר אותו, ושורה של חוקי אחרים, ובפרט החוק הזה שהוא חוק סוציאלי. שאלת מאיפה הוא מגיע אליי? מהוועדה לפניות הציבור, של מקרים שכאלה.

אז במשך חצי שנה עיכבו אותנו על סעיף – אני הסברתי בנימוקים שלפעמים קורה וזה קורה, שאדם כבר הכניס את המזוודות למטוס, ובגלל שהוא לא שילם, באה ביקורת הדרכונים ומעכבים אותו, המטוס מחכה חצי שעה עד שיורידו את המזוודות שלו, או שהוא ימצא סניף בנק פתוח באמצע הלילה בתוך נתב"ג ומישהו ירחם עליו וייתן לו 2,000 שקל כי אין לו בדרך-כלל 2,000 או 3,000 שקל במזומן. ואלה מקרים שהיו.

אז הם באו ואמרו ככה, משרד המשפטים ימציא עם חברותה תעופה, שכבר בצ'ק-אין, שם יעצרו אותו, ובכך יחסכו 50% מהבעיה שהעליתי לפחות לגבי הנוסעים האחרים.

ולדעתך, זה לא נכון?

זה לא אפשרי כי ל"אל-על" אתה יכול לתת את הרשימה של כל המעוכבים. אבל אתה יכול לתת ל"ג'ט-אייר" ול"לופטהנזה" את כל הרשימות של כל המעוכבים?

זו מערכת הפצה גלובלית.

יש פה גם חיסיון הפרט. זה לא משרד ממשלתי. אתה לא מוציא את המידע הזה.

בקיצור, חצי שנה הם סיפרו לוועדת השרים שהולכים לסדר את זה. וכמובן, אחרי חצי שנה הם לא סידרו שום דבר, והודיעו עוד פעם לוועדת שרים, שהנה-הנה אוטוטו, שאחד ממשרד המשפטים, לא יודע מה שמו, הכין כבר משהו, איזושהי מסגרת, שכבר במזוודות לא ייתנו לו ללכת.

אז נניח שפתרנו את הבעיה הזאת, וזה לא נפתר – ל כן אני אומר, בוועדת הכספים זה יהיה ענייני. אנחנו נוריד את זה למחיר שלא יהיה לרשויות המס או לרשויות האכיפה לטעון שמישהו רוצה להתחמק מהחוק, אלא שלא ייקחו ממעשים שקורים כמעט כל חודש בשדה התעופה של מישהו, והדיילות רצות איתם, זה משגע את כל המערכת על מישהו כזה. אני חושב שלא צריך להרחיב הרבה זמן.

יואב, ב-GDS יפתרו את זה.

מה? אני לא יודע על מה את מדברת.

מערכת הפצה גלובלית. לא, אני צוחקת.

זאת אומרת, כל הטייסים ידעו על כל אחד שחייב לבנק? - - -

הטייסים בסוף מכירים רק את הקוק פיט, עזוב.

תודה. סיימת?

לא, יש לי שאלה. אם יש עכשיו הצבעה, טוב. אם אתה החלטת עם יושב-ראש הקואליציה שאתם רוצים עוד לדחות את ההצבעה - - -

את ההצבעה אני אדחה, אני לא רוצה להצביע עכשיו.

אז אין טעם לדבר הרבה.

אבל זה היה חשוב.

אני רוצה להגיד משהו למהותה של ההצעה ומשהו על הדברים שנאמרו פה.

הדבר המינימלי שהייתי מצפה מאדוני זה לא לדבר על אנשים שלא נמצאים כאן, בטח לא במילים כאלה כמו שאתה אומר.

אבל הם ידעו שיש דיון, עם כל הכבוד.

זה כבר בהחלטות הבסיסיות של כל אחד מאתנו. אני מקבלת את מה שאמרת כמובן.

אבל הוא דיבר נגד השרה שקד. השרה שקד לא אמורה להיות פה.

אני מציעה לחברי הכנסת לא להיכנס למקום הזה של דיון מול שרים אחרים, שכן תומכים או לא תומכים בהצעות שלהם כי הם משתייכים למגזר מסוים. כולנו ע וברים את החוויה הזאת, הן בוועדת שרים והן בדיונים שלנו מול השרים השונים, שלעתים מקבלים את ההצעות שלנו ולעתים לא.

אז מה אגיד אני, למשל?

לך יש העדפה מתקנת.

בגלל שהוא רופא אורולוג, אתה מתכוון.

ולדבר עצמו, לא נראה לי שוועדת הכספים פנויה יותר. יצער אותי לגלות, אם כוונתו של אדוני היתה, שבוועדת הכספים בגלל מי שיושב בראשה נותנים קדימות לחברי הכנסת של אותה סיעה. לא נראה שזה מה שהתכוונתם - - -

לא, בגלל שגפני הרבה יותר זריז. אצל סלומינסקי חודשים ושנים, תשאלו פה את חברי ועדת הכנסת שמוחים פה השכם והערב. אולי תעידי, המנהלת, כמה פעמים היו פה תלונות על עיכובים בוועדת הכספים וכמה על ועדת החוקה.

אני אתייחס לזה. לא צריך את המנהלת.

שוב ושוב היו פה, לאורך כל החודשים והשנים שאנחנו כאן גם תלונות על זה וגם תלונות על זה, וגם תלונות על ועדות אחרות. אדוני זוכר את המציאות שבה הובא לפה יושב-ראש הוועדה הסמוכה, ועדת העבודה והרווחה, ונאמר לו, אם לא תגמור דיון בחוק X עד יום Y, ייקחו את זה ממך. אז זה לא שייך רק לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי או לחברי כנסת אחרים.

אני חושבת שבכל הוועדות, בטח בשלוש הוועדות שהעלינו עכשיו, החוקה, הכספים והעבודה והרווחה, לא מפסיקים לעבוד ימים ולילות. אני חושבת שגם בוועדת הכלכלה. אני אומרת את זה בחברה בוועדות האלה, חוץ מוועדת הכספים.

ועכשיו למהותו של החוק. יש לי תחושה שרק טישיו היה חסר פה לשמע הדברים שאתה אומר. סליחה, אני רוצה להציג את המצג השני, שכשאדם בוחר לא לשלם 3,000 שקל לא לחברות סלולר ולא לעיריית תל-אביב, שגם הן, זכותן לקבל את התשלום שמגיע להן, אלא לאיש קטן שיש לו עסק פרטי, ועכשיו ההוא לא משלם לו 2,000 וההוא לא משלם לו 3,000 - - -

אותו בעל מכולת שהוא חייב לו, לא מגיע לצו עיכוב. מי עושה את זה? עורכי דין - - -

לא, לא, לא. חבר הכנסת אייכלר, כמי שמתעסקת בדבר הזה מול הבנקים - - -

כן, כן, כן. מי שעושה את זה הם עורכי-דין ומשרדי עורכי-דין שמשתמשים בביקורת הדרכונים בגבייה.

אני רוצה להגיד לאדוני שדווקא לבנקים יש יכולת לטחון את האנשים הקטנים הרבה יותר מאשר לבעל העסקים הקטנים.

כן, כן. וזה חלק מהדבר שהם עושים.

אז רגע. אני חושבת שמיש יש לו חוב, לא משנה כמה, כלפי מישהו, לא משנה מיהו - - -

שלא ייסע לחוץ-לארץ.

לא. שיסדיר את חובו לפני שהוא נוסע. אם יש לו כסף לנסוע לחוץ-לארץ, יתכבד וישלם את חובו.

הוא אפילו לא יודע. הוא מגיע לשדה התעופה - - -

אתה יודע, חבר הכנסת אייכלר, נראה לי שזה קצת לקחת אותנו למחוזות שהם לא ראויים. מה זאת אומרת, הוא לא יודע? גם אני לא ידעתי על זה שיש לי חוב של 50,000 שקל ולכן רציתי לנסוע, או של 10,000, או של 2,000.

יש הבדל. אי אפשר לזלזל במספר.

בטח שיש הבדל.

אני לא מזלזלת במספר. אבל הוא התחיל מ-10,000 וכל הדוגמאות שהוא נתן פה היו 3,000 שקל.

אז אל"ף, יכול להיות שהמספר צריך להיות 5,000. לא ניכנס לחוק - - -

אני רק רוצה לסיים. קודם כל, אני לא מקבלת בכלל את הקיום של הדיון הזה.

למה?

כי היא יושבת-ראש הסיעה של שקד

זו זכות לגיטימית של כל חבר כנסת לעורר דיון כזה.

בשמחה.

אז לא הבנתי מה את אומרת.

אז תן ל ה לסיים.

אצל חבר כנסת אחר זה לא היה דיון כל-כך ארוך בכלל. היא פשוט יושבת-ראש הסיעה של שקד.

אתמול כשהיית צריך לעצור אותה, לא עצרת אותה. עכשיו אתה עוצר אותה?

אני תמכתי בחוק ההסדרה. זה לא שלא תמכתי.

חבר הכנסת אייכלר, זה לא הדיון פה על חוק ההסדרה.

שולי, בבקשה.

מכיוון שעלה פה שוב ושוב שזה עניין שנוגע לסיעה שלי, ואני יושבת-הראש שלה, אז אני רוצה להזכיר פה שהסיכום עם חבר הכנסת אייכלר היה שזה בכלל לא מתקדם.

זה פשוט לא נכון. פשוט לא נכון.

אז אם עכשיו הלכנו להאשים את סיעת הבית היהודי, אז בבקשה, אדוני יביא את הסיכום מוועדת שרים ונראה מה סוכם.

סיכום ועדת שרים זה סיכום איתי? אני מודיע לך שלא, ואמרתי את זה במליאה שאני לא מסכים. מזכירת הכנסת אומרת לי אחר-כך, איך יכול להיות שהמליאה תומכת והיושב-ראש אומר: השרה שקד, את שומעת – והיא כבר ברחה כמובן, כל העניין הזה עניין אותה כשלג דאשתקד. היא נכנסה, אמרה את דבריה, שבתנאי אל"ף, בי"ת, גימ"ל, וברחה.

אז בעצם היה תנאי אל"ף, בי"ת, גימ"ל, אתה אמרת לא מסכים והמליאה הצביעה?

אמרתי שאני לא מסכים, והמליאה הצביעה פה אחד.

למרות שידעו שאתה לא מסכים?

כן, כן. כי מה היא אמרה שם? אנחנו נעכב את החוק, לא נקדם אותו - - -

אני יודעת שהסיכום בוועדת שרים היה שזה לא מתקדם.

ועדת שרים לא מחייבת את הכנסת.

בסדר, אוקיי.

אבל הנה, הוא מסביר לך מה היה. אני שומעת אותו ולכן הדיון הזה חשוב, כדי שנשמע אחד את השני.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

להשתמש בכלים הפרלמנטריים הניהוליים, זכותו, בטח, כמו כל חברי הכנסת. אבל כאן אני אדבר על העניין מבחינה עקרונית, לא רק מבחינה טכנית, ולא בגלל החוק הזה עצמו, אלא בגלל היחס בכלל להוצאה לפועל. לדעתי ולדעת המון אזרחים צריך לעשות שם שינוי רדיקלי בכל ההוצאה לפועל.

- - -

לדעתי יש כזה דבר בדרך.

ואם אנחנו גולשים לגופו של עניין לגופו של אדם אם זה יותר טוב לקדם את זה בוועדה הזאת – לא על זה אני מדבר. אני מדבר מבחינה עקרונית, שאכן החוק טוב אבל לא סכום הכסף הרב.

10,000 שקל זה הרבה כסף?

כן, זה הרבה כסף. אני חתמתי על החוק. אני חשבתי שהחוק הוא מקסימום 5,000 שקל.

- - -

התפיסה שלי היא נגד הוצאה לפועל, מצד שני, התפיסה שלי שלא כל אזרח יהיה פרוע. אזרח שנוסע לחו"ל ויש לו מזוודות, והוא נוסע לטיול, נכון?

לטיול או לשמחה משפחתית.

לביקור, הכול בסדר.

ביקור חוזר. יש מקרים שישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ - - -

אני לא רוצה להגיד לך שאתה צודק והיא צודקת ואני צודק. לא ככה שם המשחק. שם המשחק הוא עקרוני. אם אכן אנחנו רוצים לעשות משהו טוב לאזרח, משהו סוציאלי, ואכן עכשיו לא משנה מי יזרז את החוק. אם ועדת שרים לחקיקה לא מקדמת, הם לא מקדמים הרבה חוקים - - -

נו, אז תעזור לי. אני עוזר לכם גם במקרים כאלה.

אני אשים את הדברים שלי. למשל, חוק מאוד קל, שמעקלים רישיון נהיגה. בן-אדם שיש לו בסך הכול 2,000 שקל חוב והיו לי מקרים רבים כאלה, שמעקלים לו רישיון נהיגה, והוא חי מרישיון הנהיגה, אם זה נהג מונית או אוטובוס או בכלל בן-אדם שעובד ונוסע לעבודה, מעקלים לו רישיון נהיגה, אז הוא לא יכול לשלם את החוב של 2,000 שקל, והוא גם לא יכול לעבוד, הוא לא יכול לחיות. מעקלים לו רישיון נהיגה - - -

טוב, אנחנו לא פה - - -

זה דוגמאות. לכן העניין הוא עקרוני ביותר. יש לקדם את החוק הזה, אם זה יהיה בוועדת הכספים או בוועדת החוקה. איזו ועדה – אני חושב שזה עניין שולי, והמהות היא שצריך לעשות משהו - - -

אני רוצה להגיד שני דברים, וברשותך, הוא רוצה לעזוב.

יש לי ישיבת ועדת - - -

גם לי יש ועדות - - -

קודם כל, חבר הכנסת אייכלר לא אמר במליאה שהוא מחויב לוועדת שרים.

אמרתי שלא.

ולכן בעניין הזה אני בהחלט אקיים את הדיון, אנחנו גם נקיים הצבעה והיא תהיה במועד אחר. דבר שני, ספציפית, אני לא נכנס לנושא של החוק והכסף וכל מה שדיברנו. אני מדבר רק על הנושא של העומס בוועדות. שולי, בעניין הזה אני רוצה להתייחס למה שאמרת. מאז שאני בתפקיד יש תלונות רק על ועדת החוקה. יכול להיות שלפני זה המצב היה הפוך. אני זוכר גם כחבר ועדה שהיו ועדות אחרות. אני אומר לך שזו הסיטואציה כרגע. אני הבאתי את העניין לתשומת לבו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - - -

מצוין, וטוב שאתה אומר את זה גם לי, וגם אני - - -

והוא יצטרך לוועדה הזו לתת דין וחשבון ולא לעכב דברים של ח"כים. אם יש לו בעיה של עומס, אנחנו נפנה את זה לוועדות אחרות.

זה נכון. זה עקרוני.

אדוני, אני שמחה שהבאת את זה לתשומת לבי. גם אני אשים לו כוכבית שישים לב. אני חושבת שרק צריך לשים לב איך מתנהלים. עדיין יש פה משהו שבמהותו בטח לא שייך לוועדת הכספים. אפשר על זה לקיים דיון - - -

בסדר, לא כרגע.

אייכלר הלך, אתה בכל זאת רוצה להגיד כמה מילים?

אני חושב שזה קשור, זה שהוא הלך וזה שרציתי לומר כמה דברים.

היה חשוב שהוא ישמע, אבל בסדר.

אפשר לקרוא לו אולי?

לא, יש לו ועדה באחת וחצי.

אז אפשר לומר, בכל זאת?

כן, כן. אתה מקבל את הבמה, אני רק אומר שבלי אייכלר.

הוא יראה בפרוטוקול.

טוב, הוא יראה את זה אחרי זה.

אל"ף, אני רוצה לומר לפרוטוקול, אל"ף, לגבי הסגנון של הדברים, שאני עוד אשמע ממנו, אתמול הוא אמר לי ולשרה ללכת לעזאזל. אני חושב שזה סגנון לא מקובל.

מי אתה?

גיל ברינגר, עוזר שרת המשפטים.

עבדאללה, זה שאתה לא מכיר אותו זה לא טוב כי כל חקיקה פרטית שאתה רוצה להעביר זה הצינור.

זה הצינור, אבל אני יודע שלדבר אלמנטרי, פשוט מאוד אומרים "נייט", אז עזוב, בבקשה.

לא הבנתי.

"נייט" ברוסית, הוא אומר.

אה, "נייט". אה, עבדאללה. עבדאללה, אנחנו יודעים שאתה יודע גם רוסית - - -

לגופו של עניין, נתחיל מהעניין הפוליטי פשוט כי הוא עלה, ואחרי זה נתייחס להצעה עצמה.

חבר הכנסת אייכלר העביר חמש הצעות חוק בוועדת שרים לחקיקה, ביניהן ההצעה הזו - - -

על טרומית אתה מדבר?

בוועדת שרים לחקיקה. אני לא אחראי על המליאה.

לא, כי היתה לו טענה שלא מעבירים הצעות שלו בוועדת שרים.

אבל אם ועדת שרים לחקיקה אומרת מעבירים טרומית ועוצרים, אז אתה לא יכול לומר לי, אני לא אחראי על המליאה.

בסדר גמור, אז בארבע הצעות חוק היא לא עשתה את זה. אגב, בחלק מהצעות החוק שהוא פירט את הקשיים שהיו בלהעביר את ההצעות, מי שפתר את הקשיים האלה, אני אומר את זה פה, זה הייתי אני באופן אישי. עשיתי דוקטורט על ההצעות, כולל מועדי ישראל, כדי לפתור את זה וכדי להגיע להסכמה עם הערבים ולעשות את זה באופן שהוא קונסנסואלי. אז אני מתייחס לעניין הזה. זאת אומרת, מבחינת הסטטיסטיקה הוא הרבה יותר מהממוצע לח"כ בקואליציה. לא לכל ח"כ בקואליציה יש חמש הצעות חוק שעברו ועדת שרים.

באופן כללי, אני מבין שהוא ייצג את יהדות התורה בהקשר הזה, למרות שאני לא בטוח שהם - - -

לא, לא בטוח. הוא לא אמר.

הוא הציג את זה בצורה כזאת שמתעללים בח"כים של יהדות התורה. מספר 4 בסטטיסטיקה של ועדת שרים הוא גפני - - -

מי מספר 1?

אני אגיד לך מי מספר 2.

לא, מי מספר 1, אני רוצה לדעת.

אתה יודע מי מספר 2?

אני.

נכון. מספר 1 יושבת כאן.

לא ידעתי את זה עד הרגע הזה.

אני רוצה להגיד לכם, אני התנהלתי בדיון הזה בשקט ובנימוס, אבל אתם נותנים לי כלים שאני לא בטוחה שאתם התכוונתם לתת לי. אז אני מציעה לך בתור מי שדווקא מחשיבה אותך כבן-אדם רציני – אני מציעה לך, תעצור במקומות הנכונים.

תעצור ב"אין כניסה" הזה.

בכל מקרה, אין שחר לעניין הזה שיהדות התורה מופלית, או שחבר הכנסת אייכלר באופן אישי מופלה. לא רק שאין שחר לדברים האלה, להיפך. אנחנו עושים עבודה מאוד קשה כדי להעביר הצעות חוק מאוד טובות של אייכלר, והיו לו כמה הצעות מאוד טובות שהוועדה העבירה.

לגבי ההצעה עצמה – הרעיון שזה יעבור מחוקה לכספים, אין לו שחר. יש מומחיות לוועדת החוקה, היא המומחית לחוק הוצאה לפועל. מבחינת ההצעה עצמה, לגופה – הוא אמר, יש איזה מישהו במשרד המשפטים. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו יושב על הדבר הזה, עורך-דין אבי ליכט. הוא מטפל בזה באופן אישי, הוא הפך את כל העולם במשך שבעת החודשים האחרונים כדי להגיע לנוהל עם רשות שדות התעופה שמקובל גם על הנהלת בתי-המשפט. השבוע יש דיון איתם כדי לסגור את הנושא הזה, והנושא הזה אמור להיכנס בעוד כמה שבועות. זה פותר את הבעיה כפי שהוצגה בדברי ההסבר - - -

של המזוודות או של היציאה?

תראה, יכול להיות שמחר הוא יחליט שההצעה באה לפתור את בעיית - - -

ההצעה באה על הרקע הזה. כשאתה אומר, דברי הסבר – רק זה, רק המזוודות.

לא, לא. יכול להיות שמחר נגלה שהצעת החוק באה לפתור את בעייתה רעב ברואנדה, אבל בדברי ההסבר מה שמופיע, זה בדיוק הדבר שעכשיו הולך להיפתר באמצעות הנוהל. זאת אומרת, הצ'ק-אין המאוחר והמזוודה בבטן המטוס – נפתר. עכשיו אני מבין שנזכרו מאוחר יותר להגיד, בעצם יש בעיה אחרת, שאותה לא הזכרנו בדברי ההסבר. בדברי ההסבר דיברו על העיכוב.

העניין העקרוני הוא לא עניין המזוודות.

אני חייב להגיד פה גם את הדבר האחרון ובזה אני אסיים – כנגד כל בן-אדם שחייב 3,000 שקל, יש מישהו שחייבים לו 3,000 שקל. ובנושא הזה, דין פרוטה כדין מאה. אני מצפה מהכנסת להגן על אנשים שחייבים להם כסף. זה ספקים קטנים.

יש לי שאלה – ואם זה 500 שקל?

אז יש שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל. כרגע אנחנו לא מדברים על מצב שבו רשם ההוצאה לפועל אומר, חייב 500 שקל – עיכוב יציאה מהארץ. מה שחבר הכנסת אייכלר מבקש לעשות זה הפוך - - -

הרי לא מעכבים יציאה מהארץ כל אחד. אתה יודע את זה הכי טוב פה מכולנו. זה לא מגיעים אליכם כטייסים?

אני מעכב אנשים?

לא, הייתי בטוחה שאתה מכיר את ההתנהלות הזאת.

אני מכיר את זה שעוצרים, ומחכים שיורידו את המזוודות. את זה אני מכיר.

יואב, - - - כל הזמן שאתה עובר ב-crew. תקשיב שנייה, הבעיה היא לא ה-500 שקלים, כי ה-500 שקלים, לרוב, בטח אם זה רשויות מדינה, הן יודעות לעקל לך את הכסף מחשבון הבנק, תאמין לי, אני עכשיו מטפלת סביב חיסכון לכל ילד בעיקול קצבאות ילדים. תאמין לי, הבעיה היא באמת אותם עוסקים קטנים שאתה אומר לעצמך, לשים אחד כנגד השני, ואז צריך לראות מה עושים באמת.

רק נקודה אחרונה – ההצעה של אייכלר מבקשת לקבוע שלעולם לא ניתן יהיה לעשות את זה. אנחנו מבקשים להשאיר את המצב על כנו, שבו יש שיקול דעת רחב לרשם ההוצאה לפועל, לא ראיתי שהוא עושה את זה ללא הגבלה.

ארבל, אני אתן לך להתייחס בסיבוב הבאה. אני יודע שיש לך דעה קבועה.

היושב-ראש, עוד נקודה אחרונה. חבר הכנסת אייכלר, אומנם באופן די מוזר אמר את זה במליאת הכנסת, שהוא לא מקבל את ההכרעה של ועדת השרים. היא עדיין מחייבת אותו לפי המשטר הקואליציוני. אין קשר לשאלה אם הוא אמר או לא אמר - - -

זה כבר ויכוח ביניכם.

טוב, זה ויכוח פנים קואליציוני שצריך לדבר עליו.

אני לא מבין. אז למה שואלים? אז אל תשאלו. תגידו, זו ההחלטה ולמה אתה שואל?

יכול להיות שהיתה טעות ששאלו, אבל עדיין הקואליציה תמיד עובדת - - -

לא, זה לא טעות. אתה שואל כל הזמן.

לא, אבל הקואליציה תמיד עובדת לפי החלטה של ועדת שרים.

לא, את זה אני לא מוכן לקבל, כי לא עכשיו תפסול ככה על דרך אגב למה שואלים את הח"כים. זה לא עובד.

בכל מקרה, אין שום פטור לח"כ בשעה שהוא אמר את זה.

למה לא? אז למה שואלים?

כי אין שום חוק כזה. זאת אומרת, יש משמעת קואליציונית - - -

גיל, זה לדעתי צריך ללכת לדיון פנימי שלנו בקואליציה, כי גם השאלה, אם זה לא מחייב אז אולי זה לא מחייב גם את ועדות הכנסת, ואז החגיגה תהיה - - -

את הכנסת בוודאי שזה לא מחייב. זה ברמה קואליציונית.

זה לא מחייב את הוועדות, וזה לא מחייב את ההצבעות במליאה.

ועדות זה לא מחייב - - -

אנחנו לא רוצים להגיע למקום הזה. זה ברור.

בסדר, זה דבר שפורם את הקואליציה. הוא לא מחבר אותה.

אנחנו נקבע דיון נוסף לדבר הזה. להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.