הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, י"א בכסלו התשע"ז (11 בדצמבר 2016), שעה 12:45

פרק י"ב (שונות) סעיפים 177 ו-178 (מימון בחירות ברשויות המקומיות) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018) התשע"ז-2016 (מ/1083)

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

יעקב אשר

נאוה בוקר

יואב בן צור

יעל גרמן

חמד עמאר

שרן השכל

אוסאמה סעדי

אריאל יוצר - רכז פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אביעד נימקובסקי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד רון אלמוג - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד דורון נגרין - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד עמי ברקוביץ' - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ערן עסיס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יצחק בקר - עוזר בכיר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

חנה רוט - האגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

פיני קבלו - סמנכ"ל כנסת ורווחה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד מירה סלומון - מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ציון נקש - מרכז השלטון המקומי

יאיר רביבו - ראש עיריית לוד, עיריית לוד

עו"ד משה אלדן - עוזר ראש עיריית לוד, עיריית לוד

רו"ח מאור חמו - הליכוד

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

יעקב סימן טוב

פרק י"ב (שונות) סעיפים 177 ו-178 (מימון בחירות ברשויות המקומיות) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018) התשע"ז-2016

צהריים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בפרק י"ב (שונות), בסעיפים 177 ו-178 (מימון בחירות ברשויות המקומיות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083), הכנה לקריאות שנייה ושלישית – דיון, וזה יכול להיות בסוף גם הצבעות.

עשינו כבר הקראה לחוק או לא?

לא.

לא, לא עשינו.

אני מציע: בואו נעבור את ההקראה ואחרי זה אני אגיד לכם מה המתווה שמסתמן, ונראה איך נסיים את הסיפור הזה במהלך היום. או שאתם רוצים שאני קודם כל אספר לכם מה הסיפור ואז אני אשחרר אתכם?

כן. תספר לנו, ואולי זה - - -?

בגדול, הסיכום שסיכמנו עם משרד האוצר: סך כל ההגדלה התקציבית בסעיף הזה תהיה כ-150 מיליון שקל. 90 מיליון שקל ילכו לרשימות, 60 מיליון שקל ילכו למימון ראשי עיר. זה ילך במפתח בדיוק כמו שראשי עיר, במידה ויש בחירות מיוחדות, אז הם ממומנים שם. וברשימות זה באותו מפתח. באותו מפתח, פשוט מאוד, גם ברשימה. אז אני לא יודע. עוד מעט אנחנו נקריא את הסכומים. ואמר לי פה מישהו, שיכול להיות שטעינו כאן; אמר לי מר מאור חמו שיכול להיות שטעינו כאן בסכומים. אבל בגדול, הכפולות צריכות להיות בסוף - - -

לטובה או לרעה?

לא חשוב.

תלוי את מי שואלים.

תראה, בגדול, הגידול צריך להיות 90 מיליון שקל ברשימה. אז אנחנו צריכים לפרק את זה מבחינת הסיפור. בסוף זה צריך להיות מועמס פר מצביע. אנחנו הרי לא יכולים להוציא בחוק 90 מיליון שקל. אנחנו לוקחים את 90 מיליון השקל, לוקחים את כל בעלי זכות ההצבעה, מחלקים את 90 מיליון השקל בזה, ואז זה המפתח. המודד לכל אחד בעצם עולה בהתאם.

מה יקרה אם נשאר כסף בסעיף של ראשי הערים? זה יעבור למפלגות?

אין דבר כזה. בגדול, אותו הסיפור אצל ראשי הערים. עכשיו, זה רק יתוקצב דרך המפלגות בכל מקרה כדי לא לייצר עוד מנגנון. כן? זה יתוקצב - - -

ואם ראש רשות, שהוא מתמודד באופן עצמאי?

אז הוא חייב לרוץ עם רשימה.

- - -

- - - ברשימה.

חייב לרוץ עם רשימה.

חייב לרוץ ברשימה.

הוא מתקרב לרשימה.

- - -

ואם הרשימה שלו לא עוברת את אחוז החסימה?

אז זו אחת הסוגיות - - -

- - -

זה דבר שבעצם עוד מעט נטפל בו גם. אבל בגדול, - - - מה שנקרא נקודת קצה. אין ראש עיר שהוא נבחר כראש עיר ולא מכניס מנדט.

באמת? באמת?

אבל החוק נתן לזה אפשרות.

- - -

- - -

מה, יש מציאות כזאת. מה.

יש ראש עיר שרץ בלי רשימה.

לא, אין - - -

לא.

אין. הוא חייב - - -

לא. אין.

חייב רשימה, אבל - - -

חייב רשימה, אבל הוא לא עובד בשביל הרשימה. הוא דואג שלא ייבחרו - - -

- - - בדיוק על זה אני רוצה - - -

אדוני היושב ראש, יש תקדים שראש עיר לא נבחר – שמים אותו אחד בנוסף למועצה.

- - -

אבל פה יש חידוש, שלראשונה הוא יקבל כסף.

- - -

לראשונה, הוא יקבל כסף.

אמרנו: החוק אומר שראש עיר צריך לרוץ כשהוא בעצם ראש הרשימה. עכשיו, במידה והוא נבחר לכאורה והרשימה לא הכניסה אף מנדט, אז כאילו המועצה מגדילה את עצמה בעוד - - -

בעוד אחד.

עכשיו, יש כאלה שעושים את הטריק הזה. - - - מובנה. הרי, לדעתי, ראש עיר, אם הוא לא מקבל מנדט אחד, בוודאי הוא לא ייבחר להיות ראש עיר.

לא, מה הקשר? למה?

יש קשר - - -

מה הקשר?

לא קשור, אדוני היושב ראש. מה.

מה הקשר?

רבותיי, אני אומר לכם מה התפיסה שלי, מה הקשר.

יש לו הוצאות לרשות.

בעיקרון, אם הוא לא כל כך אהוד, אז בוודאי שהוא לא זה, אבל יש כאלה שעושים את הטריק.

נכון.

זה קרה רק פעם אחת במדינה.

פעם אחת.

חבר'ה, זה נדיר. זה קרה פעם אחת במדינה - - -

לא נכון.

לא נכון.

זה קרה 30 פעמים - - -

יש מגזרים שמתמחים בזה.

- - - שעושים את זה באופן - - -

חבר'ה, במגזר הלא יהודי, אותם ראשי רשויות - -

במגזר הלא יהודי – כן, יש אנשים שמתמחים בזה. עזוב אותך.

- - יש להם אהדה גדולה והם רצים בלי רשימה. מצטרפים - - -

לא, לא. לא. חבר הכנסת חמד עמאר, עזוב, נו. אנחנו לא ילדים קטנים ולא נולדנו אתמול. במגזר הלא יהודי זה קורה הרבה. זה כדי להגדיל את המועצה בעוד אחד, וזה הטריק שלהם. ראש עיר, בסופו של דבר, הוא מנהיג ציבור. רוב העיר תומכת בו אם הוא נבחר, בגלל שמישהו צריך לתמוך בו. עכשיו, בדרך כלל, אם זה היה הולך build in אז היו תומכים גם ברשימה שלו, אבל הם עושים את הטריק הזה וזה בסדר, זה חוקי. כל עוד זה חוקי אין בעיה. דרך אגב, אני הייתי אומר: ראש עיר שלא נבחר עם רשימה, אז הוא לא יהיה ראש עיר. אז היית רואה מי מתוך כל זה נעלם.

אנחנו הצענו לזה - - -

אבל לא משנה. אבל אני לא נכנס לזה כרגע. אני כרגע נכנס למימון. אני לא בא עכשיו להסדיר את חוק הבחירות.

זו הנקודה העיקרית.

עכשיו, אנחנו הולכים להסדיר את חוק המימון. לכן, אני אומר: בגדול, אלה הסכומים שידובר עליהם. זה המתווה. ועוד מעט אנחנו נדבר גם על הנקודה הזאת.

בבקשה, אז בואו נתחיל בהקראה.

אז אולי תסביר לנו בדיוק את - - -

אמרתי.

גם מבחינת ראש העיר – מתי הוא מקבל, מה הוא מקבל.

אמרתי. היות ובעצם זה היה חלק במשא ומתן בינינו לבין משרד האוצר, אז קודם כל אלה הסכומים שאנחנו מדברים עליהם. בא משרד האוצר ואמר: רבותיי, יש לנו בעיה עם הכסף כרגע בתזרים – מה שנקרא תקציב המזומנים – לתקציב 2018-2017.

אבל אין בחירות ב-2017.

ב-2018.

ב-2018.

ב-2018.

אוקטובר 2018.

ב-2018.

מה, יש בעיה - - -?

ב-2018, כמו שאמר היושב ראש.

כן, בתקציב. התקציב, עכשיו-עכשיו. בתקציב הזה הם צפופים. הם בנו על זה שבעצם הם דוחים את כל הצעת החוק והם מייצרים לעצמם, כמו שהם עשו בעבר. אין להם כלום. אז הם חסכו 240 מיליון שקל. אנחנו, בסופו של דבר, סיכמנו איתם – לא חשוב כרגע איך, כמה ולמה. כמה מכות כאילו הלכנו – אבל בגדול, 150 מיליון שקל, שהם לא לקחו אותם בחשבון. אז עכשיו הם צריכים את המקורות. אז צריך לתקצב אותו.

אז כאן בעצם סיכמנו שחלק מהתוספת תבוא לידי ביטוי בתקציב 2019.

איך זה עוזר אם הבחירות ב-2018? איך זה עוזר?

עוזר להם תזרימית, למדינה.

בטח שזה עוזר.

- - - בחירות ב-2018 - - -

- - - מה זה ייתן לי?

אז אני אסביר לך. בכל מקרה, זה בנובמבר 2018. עכשיו, ממילא, חלק מהכסף אתה מקבל אחרי ביקורת המדינה וכולי וכולי, ועד שיגישו את הדו"חות. ואם זה לא עוזר לך, אז אל תיקח.

רק התוספת - - -

מה זאת אומרת מה זה עוזר? ואם אני אומר לך שאתה מקבל את זה בעוד חודשיים במקום לקבל את זה עכשיו?

- - -

לא לקבל - - -

וחלק. מה שהם מקבלים עד היום – יקבלו.

במועד.

במועד. מה שהם מקבלים עד היום בחוק – יקבלו. התוספת, חלקה תהיה ב-2018 - - -

תשולם.

תשולם. חלקה תשולם ב-2019 בפרופורציות קצת אחרות. זהו. זאת אומרת, בכל מקרה מצבם ישופר יחסית להיום. זהו.

לעומת המצב היום, אני הבנתי - - - יותר גבוה ממה שעכשיו - - -

לא.

- - -

לא.

אם החוק לא היה עובר, אז זה היה נשאר כמו שהיום.

לא.

איך יכול להיות?

הייתה מתבטלת הוראת שעה והיה עובר ל-60 שקלים - - -. אני אישית הייתי מציע - - -

איך יכול? סליחה, אדוני היושב ראש, איך יכול להיות - - - ששילמו יותר? היו מערכות בחירות, במקומות מסוימים, ששילמו כבר 60 שקלים.

מה?

שילמו 60 שקלים.

לא.

מה זה "60 שקלים"?

מה "לא"?

אין דבר כזה. יש חוק.

לא, לא, לא. אדוני, שיימשכו את החוק.

לא נכון.

מאיפה אתה מביא את זה?

שלא ימשיכו עם הוראת השעה. שיימשכו את החוק.

חבר הכנסת חמד עמאר, לא הבנתי. מה ההצעה שלך? שיימשכו את החוק? תמשוך את החוק.

הנה, ימשוך.

- - -

הוא לא רוצה למשוך - - -

אז יהיו לו 70 שקל.

אבל מה ההצעה?

אם לא היו מביאים את החוק, היינו נשארים עם 40 שקל. לא. לא היינו נשארים עם - - -. היינו הולכים עם 70 שקלים.

בבחירות האחרונות כמה היה פר מצביע?

אמרתי לך: 42 שקלים.

42 שקלים.

42 שקלים, כי הייתה הוראת שעה. והוראת השעה מסתיימת עכשיו. ואם הם לא רוצים להביא את החוק עכשיו, אז הוראת השעה מתבטלת ואז אנחנו - - -. אז שיימשכו את החוק.

כן?

כן.

אבל היו בחירות פרטניות. היו כמו בית שמש. היו בחירות פרטניות, כמו בבית שמש, שקיבלו 60 שקלים.

יכול להיות שבבית שמש קיבלו 60 שקלים?

לא הגיוני. לא הגיוני.

אנחנו לא מכירים.

היו בחירות חוזרות.

בסדר, אבל 60 שקלים?

74 שקלים.

74 שקלים.

לא 60 שקלים.

74 שקלים.

יש פה 74 שקלים ו-42 שקלים.

בדיוק. בדיוק.

בדיוק.

והפער הזה זה 250 מיליון שקל. משרד האוצר אומר: אין כסף, בואו נגיע לפשרה. זה הסיפור. נו, מה.

זה המתווה בגדול.

חבר'ה, אני מבקש להתחיל בהקראה. בבקשה.

פרק י"ב: שונות.

סעיף 177 – תיקון חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות).

"בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993 (בפרק זה – חוק הרשויות המקומיות).

(1) בסעיף 3, במקום "33 שקלים חדשים" יבוא "56 שקלים חדשים"".

נעצור כאן.

מה שנאמר כאן הוא נכון. כלומר, על פי הנוסחה הרגילה שמופיעה בחוק המקורי, הסכום המקורי הוא 33 שקלים, כשהוא מוצמד למדד מאז. ולפי חישובים של הצמדה למדד מאז, הוא צריך להגיע היום לכדי 73 שקלים, 74 שקלים.

הממשלה הציעה בהצעת החוק המקורית להקטין את הסכום ל-42 שקלים באופן שיצמצם את התקציב המוקדש לבחירות בכ-230 מיליון שקל מהתשלום שהיה צריך להיות משולם אילו לא היה מבוצע השינוי הזה.

כפי שאמר יושב ראש הוועדה, הסיכום היה בין הממשלה לבין יושב ראש הוועדה שהמימון לא יופחת בכל הסכום הזה, לגבי הרשימות, אלא בסכום קטן יותר, כך שעל הסכום הקיים היום יתווספו 90 מיליון שקל בסך הכול. החישוב שאנחנו ערכנו מגיע לכדי 55 שקלים או 56 שקלים, ופה צריכים כמובן לקבוע את הסכום. אני חושב שאין מחלוקת לגבי הסכום הזה, בהינתן התוספת שעליה סיכמתם, זה הסכום שעליו מדובר: 56 שקלים, 55 שקלים או 57 שקלים. את זה משרד האוצר ייתן את הנתונים ולפי זה צריכים לקבוע את הסכום.

אז בואו נסכם את הנקודה הזאת. מר אריאל יוצר, אני מבקש שתשב גם עם מר מאור חמו ותעשו fine tuning למספרים.

יש לי נתונים מוחלטים. אני יכול להראות אותם.

תראו רק שאתם לא טועים. בגדול, אין פה אידיאולוגיות.

מ-55 שקלים.

אין בעיה. רק תבדקו שבסך הכול אנחנו לא טועים במספרים וזה נשאר אותם סכומים שדיברנו עליהם מבחינת הטוטאלי, האגרגציה שלהם – 90 שקלים.

בסדר, מר מאור חמו?

בסדר.

בבקשה.

(2) בסעיף 4(א), בהגדרה "המדד היסודי", במקום "תחילתו של חוק זה" יבוא "יום א' בכסלו התשע"ז (1 בינואר 2017), ואם החליטה הוועדה הציבורית כאמור בסעיף 4א להגדיל את הסכום של יחידת החישוב לפי הסעיף האמור – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום קבלת ההחלטה"".

(3) "בסעיף 4א, במקום "הודעה על כך תפורסם ברשומות" יבוא "בלי לגרוע מכלליות הסמכות הנתונה לה כאמור, לקראת מועד עריכתן של בחירות כלליות, כאמור בסעיף 4 לחוק הבחירות, ולא יאוחר משנה לפני אותו מועד, תבחן הוועדה הציבורית ותחליט אם להגדיל את הסכום של יחידת החישוב ובכמה; החליטה הוועדה הציבורית להגדיל את סכום יחידת החישוב לפי סעיף זה, תפרסם הודעה ברשומות על סכום יחידת החישוב המוגדל".

אני אסביר את שני הסעיפים האחרונים. אז הסעיף הראשון בעצם מבטיח שהסכום החדש שייקבע – 55 שקלים או מה שייקבע. 55 שקלים נגיד – יוצמד מה-1 לינואר 2017 כהצמדה למדד. עכשיו, פה יש שאלה שאתם צריכים להכריע בה. החוק קובע ונאמר בו במפורש שהסכום הזה יוצמד למדד כך שרק במקרה של עליית מדד; לא כתוב רק. כתוב: במקרה של עליית מדד הוא יוצמד. זאת אומרת, הכוונה המקורית הייתה כנראה שלא תהיה ירידה. אם המדד יורד, הסכום לא יורד.

בחוות דעת שניתנה לפני כשנה על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פורש המונח עלייה ככולל ירידה. וכך שבכל מקום שמופיע בחקיקה "עליית מדד", תיחשב גם ירידה.

אז פה, לטובת העניין, כאן אנחנו נתקן את זה: עליית המדד היא רק בעלייה, ובמידה ויש סטגנציה, מה שנקרא, אז אנחנו משאירים את זה - - -

בסכום קבוע.

אוקיי. אז אנחנו נצטרך להוסיף תיקון בנושא הזה שיבהיר את העניין הזה.

בוודאי. בוודאי.

עכשיו, לגבי הוועדה הציבורית. יש בחוק המקורי והיא לא משתנה כאן; יש ועדה ציבורית שהיא יכולה, אם מוצגים בפניה נתונים מתאימים, לקבוע שהיחידה תוגדל מעבר לעליית המדד. עד היום, בנושא הזה, הוועדה הציבורית לא החליטה; מאז שהחוק חוקק, לא החליטה להגדיל את הסכום מעבר לעליית המדד.

היועץ המשפטי תומר רוזנר, עזוב את זה.

זה תיקון בחוק. זה מה שהממשלה מציעה.

היועץ המשפטי תומר רוזנר, הוועדה הציבורית מתייחסת גם לסכום הבסיסי או רק - - -?

לסכום הבסיסי. בדיוק לזה היא מתייחסת.

מה שהממשלה מציעה כאן זה שני שינויים לחוק הקיים בהקשר הזה. אחת, הוועדה הציבורית תהיה חייבת לבחון את הגדלת הסכום מידי בחירות. שתיים, היא יכולה לעשות את זה עד שנה לפני הבחירות. זאת אומרת, יש פה הטלת חובה - - -

חייבת לעשות את זה, לא שהיא יכולה.

אמרתי - - -

חייבת.

יש פה הטלת חובה וקביעת המועד לקיום החובה הזאת, עד שנה - - -

מי זה? מי הציע את זה בממשלה?

משרד המשפטים.

משרד המשפטים הציע.

בבחירות בבית שמש קיבלו 72 שקלים.

אין מצב.

יש מצב ותיכף אני אסביר מה קרה בבית שמש.

מה קרה בבית שמש שהעלו ל-72 שקלים?

אני אסביר.

אבל למה אתה מביא לי כל הזמן את בית שמש?

למה לא? זו דוגמה של הבחירות האחרונות.

תקשיב, בבית שמש, מה שקרה, שכנראה הם נכנסו לתפר.

בדיוק.

בדיוק.

שהחוק בינתיים הסתיים - - -, אז הם נכנסו בדיוק - - -

- - - בחירות חוזרות.

אתה מבין, היו להם בחירות חוזרות. אז לכן לא היה מי שייתקן את זה.

זה התפר שהם מתכוונים אליו גם עכשיו.

אולי בגלל זה עלו.

הם הרוויחו - - -

מתקדמים לתפר הזה עכשיו גם כן.

כן. בסדר. דרך אגב, בבקשה.

אני לא הבנתי. היועץ המשפטי תומר רוזנר, אתה אומר שבמצב היום, הוועדה הציבורית לא קובעת את הסכום הבסיסי.

לא, לא. אומר היועץ המשפטי תומר רוזנר: הוועדה הציבורית קובעת. אלא מאי? היא קבעה לפני איזה 13 שנה ושכחה להתכנס עוד פעם. ויצרה איזשהו מנגנון של הצמדה, שבגינו הגענו ל-72 שקלים. זה לא סתם הגענו ל-72 שקלים ולא ל-80 שקלים. אחרת, זה היה עגול.

עכשיו, מציע משרד המשפטים - - -

שזה יהיה חובה עכשיו.

כן. אני חושב שזה נכון. דרך אגב, חובה אחת לפני כל בחירות. שנה לפני הבחירות.

כן. - - - לפני הבחירות. כן. זאת ההצעה.

כן. אני חושב שזה נכון, כדי שלא יקרה עוד פעם מצב כזה שנגיע עוד פעם, 15 שנה - - -

ממי מורכבת הוועדה הציבורית?

שופטת בית המשפט העליון בדימוס וממנה אותה היושב ראש - - -. זו הוועדה של חוק מימון מפלגות. זאת אותה ועדה.

מימון מפלגות. זאת אותה ועדה.

אני מברך על כך. אתם מסכימים עם זה - - -?

עכשיו אנחנו עוברים לנוסחה החדשה שעניינה המימון לראש הרשות.

(4) "בסעיף 7 –

(א) בסעיף קטן (א) –

(1) הרישא תסומן "(1)", ופסקאות (1), (2) ו-(3) יסומנו "(א)", "(ב)" ו-"(ג)" בהתאמה.

(2) אחרי פסקה (1) יבוא:

(2) נוסף על המימון לפי פסקה (1), סיעה או רשימה שמועמד מטעמה הוא מועמד לראש הרשות בבחירות לפי סעיף 3 לחוק הבחירה הישירה, זכאית לקבל סכום מימון שהוא אחד מאלה:

(א) נבחר המועמד לראש הרשות – 10% מסכום המימון על פי סעיף 6, אך אם קיבל המועמד שנבחר למעלה מ-60% מהקולות הכשרים – שישית מהסכום שיחסו לסכום המימון על פי סעיף 6, הוא כיחס שבין מספר הקולות הכשרים שקיבל למספר כלל הקולות הכשרים שניתנו למועמדים לראש הרשות.

(ב) זכה המועמד בלא פחות מ-20% מהקולות הכשרים של הבוחרים – שישית מהסכום שיחסו לסכום המימון על פי סעיף 6, הוא כיחס שבין מספר הקולות הכשרים שקיבל המועמד למספר כלל הקולות הכשרים שניתנו למועמדים לראש הרשות.

(ג) מועמד יחיד – 10% מסכום המימון על פי סעיף 6.

(ב) בסעיף קטן (ב) –

(1) בפסקה (1), במקום "סעיף קטן (א)(1) ו-(2)" יבוא "סעיף קטן (א), למעט (א)(1)(ג)".

(2) בפסקה (3), בכל מקום, במקום "סעיף קטן (א)(3)" יבוא "סעיף קטן (א)(1)(ג)".

(5) בסעיף 10(א), אחרי "7(א)(1)" יבוא "(א)"".

עכשיו אני אסביר את מה שכתוב. ובכן, קודם כל, העיקרון שהנחה אותנו בגיבוש הנוסחה הוא שהנוסחה צריכה להיות פשוטה, ככל שניתן, ולהיצמד למנגנונים שכבר קיימים בחוק היום.

דרך אגב, אני מודיע לחברי הכנסת: אני לא עושה הצבעות היום. ככה שמי שרוצה ללכת, חופשי ומשוחרר.

הנקודה הראשונה היא שהמימון לראש הרשות; זאת אומרת, אנחנו מדברים קודם כל על מימון לראש רשות בבחירות רגילות, בבחירות הכלליות שמתקיימות אחת לחמש שנים, שזה ממש המובן של מה שכתוב פה: סעיף 3 לחוק הבחירה הישירה. זאת אומרת, בבחירות חוזרות, כמו בסיבוב שני, או בבחירות מיוחדות, שזה כאשר יש איזשהו אירוע שמחייב בחירות מיוחדות, יש כבר הסדר בחוק לנושא של המימון לאותן בחירות, ואנחנו לא מטפלים בו כאן. יש כבר הסדר שמטפלים בו.

לגבי הבחירות הכלליות שמתקיימות אחת לחמש שנים, ההסדר המוצע מבוסס על העקרונות הבאים: העיקרון הראשון הוא שתוספת המימון תינתן באמצעות הסיעה או הרשימה שבראשה עומד המועמד לראש הרשות, וזאת מהטעם שאנחנו מעוניינים ליצור מנגנון פשוט ולא ליצור מנגנון נפרד שיחייב חשבונאות כפולה, מינוי רואה חשבון נוסף וכולי וכולי, דו"ח נוסף למבקר וכולי. ולכן, בעצם המימון הנוסף יוזרם דרך הרשימה שבראשה עומד המועמד. זה העיקרון הראשון.

העיקרון השני שהנחה אותנו בגיבוש הנוסחה הוא היצמדות לנוסחאות שקיימות בחוק לגבי מועמדים בבחירות לראש מועצה אזורית, שבהן גם יש בחירות כלליות מידי חמש שנים ושם רצים מועמדים לראש המועצה. שם אין בחירות. הבחירות למועצת המועצה אינן דומות לבחירות למועצת עירייה או למועצה מקומית, אלא הן מתנהלות בשיטה אחרת של מפתח יישובי – שכל ישוב שולח נציגים למועצה ושנבחרים בתוך היישוב ולא בשיטה של בחירות כלליות, כמו שנעשה בעיריות ובמועצות מקומיות. אבל המימון שניתן שם הוא מימון שבעיקרון הוא 60% מהמימון הכללי שניתן לרשימות. 60% מיחידת המימון כפול מספר הבוחרים הפוטנציאליים באותה מועצה אזורית. כאן אנחנו לקחנו את הנוסחה הזאת והתאמנו אותה ל-60 מיליון שקל ויצאו המספרים הללו.

אחד, שמועמד שקיבל פחות מ-20% לא יקבל מימון - - -

שלא כל אחד יחליט שהוא רץ.

שלא כל אחד יחליט שהוא רץ.

אז שיהיו חסמים.

שיהיו חסמים כאלה ואחרים.

שניים, שגם מועמד יחיד זוכה במימון למרות שהוא מועמד יחיד, כי כך נהוג גם במועצות האזוריות - - -

מה זה מועמד יחיד? בלי רשימה?

לא. מועמד שאין מולו מתחרים.

לא. מועמד שאין מולו מתחרים. כי גם הוא צריך לזכות עדיין ב-40% מהקולות בבחירות.

כדי להביא אותם.

לכן, הסכומים שקיבלנו הם הסכומים האלה. כמובן שמשרד האוצר צריך לבדוק אותם ולראות - - -

זה מתכנס - - -

שזה מתכנס לסכומים. כמובן שייתכן שבבדיקה כזאת הסכומים יכולים להשתנות לכאן או לכאן, אבל זה בעצם העיקרון שגובש.

אז מה זה 10% מסכום המימון? זה פר - - -?

בוא ניקח דוגמה מספרית לצורך העניין: נניח ישוב של 10,000 תושבים שבו יש בחירות. יש לנו מועמד שזכה ב-50% מהקולות, נניח, לצורך העניין. הוא יקבל 10,000 כפול 55 שקלים. הסכום שנקבע – נגיד, 55 שקלים - - -

אותו סכום של - - -

כן.

חלקי 6, כפול אחוז הקולות שהוא זכה בהם.

למה חלקי 6?

זה בין 10% ל-15%.

למה חלקי 6?

כדי להתכנס ל-60 מיליון שקל שעליהם - - -

שישית. זה שישית.

לשישית.

עכשיו, אני אדגיש שבמסגרת ההכנה של ההצעה, מעבר לתרגום הניסוחי של המספרים, גם שקלנו את השיקולים של עקרונות הבחירות, ועל אף שהועלו בפנינו חששות שההסדר המוצע יגרום לפגיעה בשוויון ולדברים כאלה ואחרים, אף שלא יכולנו לשלול באופן מוחלט את האפשרות שישתמשו במנגנון הזה כדי ליצור רשימות פיקטיביות, כי יכולה להיות תופעה כזאת שבעצם מועמד יריץ שתי רשימות: רשימה אחת רגילה, שבה הוא יקבל את המנדטים, ורשימה שנייה שהיא לא תקבל מנדטים, אלא רק ראש העיר ייבחר באמצעותה. תופעה שאנחנו מכירים אותה, היא קיימת היום ויש חשש מסוים שתתגבר. יש חשש נוסף שעצם המימון הנוסף יגרום לכך שיהיו יותר מועמדים. אני לא יודע אם זה חשש, אבל זה השפעה שעשויה להיות לעניין. והדבר השלישי שאותו לקחנו בחשבון זה הטענה שתוספת המימון הזאת עלולה לפגוע בשוויון בין הרשימות, כך שרשימה שמריצה מועמד תקבל מימון ניכר יותר מרשימה שאיננה מריצה מועמד. בבחינות שאנחנו ערכנו לעניין הזה מצאנו שעצם העיקרון שמועמד בבחירות צריך לקבל תוספת מימון – הוא העיקרון שהנחה את חברי הכנסת בבואם לבקש את העניין הזה ומהסיבות ששמענו אותן בישיבה הקודמת. הפערים שנוצרים הם לא פערים כאלה שיוצרים, לדעתנו, חשש לפגיעה של ממש בשוויון, אם כי הפגיעה עשויה להיות, אבל הפגיעה היא לא כזו שמצדיקה הימנעות מאימוץ ההסדר המוצע.

זה ההסדר המוצע. כמובן שכפי שאמרתי, המספרים צריכים להתכנס בהתאם לסיכום, והבחינה בעניין הזה נמצאת עדיין במשרד האוצר.

תודה.

מר אריאל יוצר.

כמה הסתייגויות לנוסח שהיועץ המשפטי תומר רוזנר הקריא. כמובן שכמו שאתה תיארת את הדברים אכן אנחנו עומדים מאחורי ההסכמה - - -

דרך אגב, אני רק רוצה להגיד לכם שנודע לי הבוקר שמשרד האוצר רושם את הסכום הזה עליי.

אתם צריכים להודות לו.

הבנת? כאילו ההסכם הקואליציוני איתי. כאילו הם צריכים להודיע. הם נתנו לי 150 מיליון שקל וחילקתי לכם אותם. בבקשה. הבנתם? אמיתי עכשיו, לא צוחק.

אם אתה שווה 150 מיליון שקל, אז - - -

לא, לא, לא. במשרד האוצר אתה מופיע ב-300 מיליון שקל, לא 150 מיליון שקל.

300 מיליון שקל?

איפה ה-150 מיליון שקל? איפה ה-150 מיליון שקל?

להיפך, - - - להם 100 מיליון שקל. אחרת, היה רבע מיליארד שקל.

אני חשבתי הפוך - - -

אם כבר רושמים, שיירשמו 200 מיליון שקל ונגמור.

לא. אני חשבתי שהם ירשמו שחסכתי להם 100 מיליון שקל.

- - -

ודאי. והם רשמו שאני הכנסתי אותם להוצאה של 150 מיליון שקל.

אתה ניסית לחסוך להם 100 מיליון שקל, ואנחנו לא אפשרנו את זה. אנחנו לא נאפשר את החיסכון הזה.

אדוני היושב ראש, אם ככה, אנחנו ממש מוחים על זה ואני מציע שתחזור בך. תחליט עכשיו שאנחנו מוסיפים גם לראשי הערים ומשאירים את ה-72 שקל ונגמור.

דרך אגב, רק קחו בחשבון שזה עבר קריאה ראשונה. זה עבר קריאה ראשונה, מינוס 250 מיליון שקל, ועלה בעוד 150 מיליון שקל לאחר ההסדר עם יושב ראש הוועדה, ואני מקבל אותו לחלוטין, את כל המספרים - - - בסדר?

אתה יודע כמה עברו בקריאה ראשונה ואחרי זה ירדו לטמיון?

חוק ההסדרה עבר קריאה ראשונה. נו, מה אתה עכשיו?

אני ממשיך. כמה התייחסויות על מה שהיועץ המשפטי תומר רוזנר הקריא, כי זה אכן, מה שנקרא, נוסח ועדה. אז קודם כל, מעבר להסתייגויות שלנו למספרים שהיועץ המשפטי תומר רוזנר הקריא, אנחנו חושבים שצריך ללכת על נוסחה אחרת. הנוסחה שאנחנו חושבים שהיא נכונה יותר – אני מדבר כרגע על המימון לראשי הערים – היא נוסחה שצריכה להיגזר ממספר הקולות שקיבל כל מועמד. הרי מה היועץ המשפטי תומר רוזנר הציע כאן? הוא אמר: בואו נשים איזה רף – לצורך העניין, 20%, אם אני זוכר נכון – וממנו אני אגיד: כל מי שעבר את ה-20%, אני מכפיל את האחוז שלו ממספר הקולות הכשרים ונותן לו כסף.

אנחנו מציעים שהכסף ייגזר ממספר הקולות הכשרים שהצביעו לך, על מנת לתת לך תקציב - - -

זה אותו דבר.

זה לא.

על מנת לתת לך תקציב מההצלחה בפועל שהצלחת או נכשלת. זה אחת.

בוא נישאר עם זה. נפתור את זה. אני תמיד מחפש את הקץ' - - - אצלך - - -

אבל אין. אבל אמרתי לך: במאקרו אין ויכוח.

דקה. אני אגיד לך איפה הוויכוח, אולי לא הבינו.

הרי לכאורה שמנו 60 מיליון שקל. עכשיו, מה קורה ויש מספר מועמדים? אחד קיבל 10%, אחד 40%, אחד 30% ואחד 5%. אם אנחנו קובעים את המודד לפני ויש לנו את ה-20%, הרי את הרף. אז זה שמקבל 10% ו-5% לא מקבלים כלום. אז אתה מקבל את היתרה. זה עובר אליך. הרי בשביל זה הרעיון שהבאת עכשיו.

לא - - -

לא - - -

אבל גם אצל היועץ המשפטי תומר רוזנר - - -. גם הוא - - -

אבל אם אני לוקח את הזה ואני אומר: רבותיי, בסך הכול אנחנו נותנים לכל פר מצביע. כמו בכנסת.

כל מצביע פוטנציאלי.

אתה יודע, יש מודד, יש אחוז חסימה, יש את המודד ואחרי זה יש את החלוקה החדשה. כשהמודד אומר: אתה תתקצב אותו - - - יש מספר מצביעים? זו ההצבעה. אנחנו מתקצבים את ה-90 מיליון שקל, מחלקים את זה לכל אזרחי מדינת ישראל, בכל הרשויות, ויש מודד פר מצביע.

עכשיו, אם יש מספיק רשימות קטנות, שלא יקבלו, אז הרשימה היותר גדולה תקבל יותר, בגלל שזה נשאר בעיר, התקציב. זה כל הסיפור. יש גם מוטיבציות בעיר להתכנס. אתה מבין? אתה הבנת?

הבנתי - - -

אתה מזה לא תרוויח, קיצור.

כדי שהדיון יהיה אפקטיבי, בוא נצא מנקודת הנחה, והיא נקודת הנחה אמיתית, שאני עומד מאחורי ה-60 מיליון שקל האלה, לא זז מהם. בסדר?

אבל הבנת. הבנת מה שאני אומר?

הבנתי, הבנתי - - -

אתה יכול לעמוד בתקציב מזה, וכתוצאה מהשיטה יחזרו אליך 30 מיליון שקל.

אבל אני עשיתי הנחות. עשיתי הנחות. כשכתבתי את המספרים שלי עשיתי הנחות שלא כולם עוברים את הרף ששמתי, מן הסתם.

אנחנו דיברנו במונחים אבסולוטיים בכסף. עכשיו שאלנו: איך אנחנו מחלקים את 60 מיליון השקלים ואת 90 מיליון השקלים? אוקיי?

את 90 מיליון השקלים כבר חילקנו.

90 מיליון השקלים – קל.

טוב, חילקנו.

עכשיו, היות וברשימות לראשי הערים רצים כל מיני כאלה, אז לכן אני אומר: אנחנו נעשה את הפוטנציאל. זאת אומרת, שיהיה מה שנקרא מפתח פר מצביע בעיר, ואחרי זה אנחנו נעשה את הזום בכל עיר לגבי כמה כל אחד קיבל בפועל ולפי זה נתקן.

גם בהצעה של הוועדה זה לא סכום מוחלט.

אדוני היושב-ראש, לפי הנוסחה – 40 מיליון שקל בטוח יוצאים מתוך ה-60 מיליון שקל בכל מצב. אני צודק, יועץ המשפטי תומר רוזנר? לפי הנוסחה, 10% מהאירוע הזה; כל האירוע הוא 15%. שישית. אני אומר: אבל לפי הנוסחה שמוצעת פה, 40% בכל סיטואציה הולכת - - -

אני אסביר איך זה יעבוד. בגדול, איך אנחנו עושים את זה לרשימות?

פר מצביע פוטנציאלי.

פר מצביע פוטנציאלי.

כך, אותו דבר - - -

אני אסביר מה הבעייתיות ולאן אני רוצה - - -. בזמנו, כשהוועדה הציבורית קבעה, היא קבעה סכום בלי קשר לכמות המצביעים. היא אמרה כזה דבר. היא עשתה חישוב. אני מניח שהיא עשתה כמה עולה לעשות בחירות במדינת ישראל באופן אפקטיבי, לא יותר מדי ולא פחות מדי – משהו סביר. הגיעה לסכום של 42 שקלים ואמרה: זה הסכום. אתם עשיתם את הכפולות ונתתם.

כאן אנחנו בעצם מעמיסים איזשהו סכום. סתם, לקחנו איזשהו סכום מסוים, יצא באופן רנדומלי – קבענו 60 מיליון שקל. עכשיו, השאלה היא: מה עושים עם אלה שלא מגיעים לתקרה של ה-20%? היועץ המשפטי תומר רוזנר.

הם לא מקבלים כלום.

הם לא מקבלים - - -

ואז מה עושים ביתרה הזו?

הוויכוח הוא כמובן מהי העוגה - - -

ושלא יצא גם עיוות. ואז יכול להיות שאם זה עובר לגדולים אז יהיה שם עיוות.

נכון.

כן. זה בדיוק מה שיהיה

זה בדיוק מה שיקרה.

שיעבירו את זה למפלגות.

זה אותו דבר. השאלה היא: מהי הנוסחה שממנה גוזרים?

היועץ המשפטי תומר רוזנר, אני צודק ש-40 מיליון שקלים בכל מקרה יוצאים?

לא, לא, לא - - -

מתוך ה-60 מיליון שקלים, 10% מינימום מועמד יחיד מקבל מהאירוע הזה. אני צודק.

אם יש מועמד יחיד. זה לא בכל מקום אותו דבר.

ב-worst case.

לא. מועמד יחיד שווה ל-60% בכל מקרה. זה הרף. אין פחות מזה.

זה המקרה הכי גרוע. כן.

הכי גרוע זה 40 מיליון שקל שהולכים.

כן. יכול להיות שכן.

נשארים 20 מיליון שקל בקופה במצב שיש לך בכל הערים במדינת ישראל או מועמד יחיד או אחד ש"הביא" 60% וכל השאר מתחתיו "הביאו" 8%, 10%, 15%.

כן.

זה סיכוי קלוש. בדרך כלל, ברוב הערים מועמד "מביא" 70%, 80% – לוקח קצת יותר. אני טוען שיישאר פה אולי 10%, 10 מיליון שקלים.

היות ואנחנו באים מזווית הסכום, אז לכן אני שואל את עצמי את השאלה הבאה, וזו השאלה המעניינת: נניח שתקצבנו 60 מיליון שקלים. אנחנו תקצבנו את זה באופן רנדומלי, כמו שאמרתי. יכול להיות שזה פחות.

אחד צריך פחות, אחד צריך יותר.

כן.

יכול להיות שאפשר להעלות את הזה למפלגות - - -

- - - להעלות למפלגות - - -

עכשיו, במפלגות, היות ובעצם באנו מלמטה, אז לכן אנחנו לא התייחסנו לתקציב, אלא התייחסנו לצורך. אז שם נקבע 42 שקלים. אתה הבנת למה אני מתכוון? כשבנו את התחשיב של 42 שקלים לא באו מלמעלה. לא אמרו: יש לכם 250 מיליון שקל, תחלקו אותו ויצא 42 שקלים. התחילו מלמטה.

אמרו 33 שקלים וזה קפא וזה עלה במשרד.

לך תדע מה היה.

זו בדיוק הבעיה - - -

אני לא בטוח שהם עשו כזאת עבודה מקצועית.

אז אם ככה, אז מה שאתה מציע בעצם, שאנחנו נשאיר את זה בתקרה, נחלק את זה ונקרא לכלל המצביעים.

נכון. אני אסביר למה זה עדיף על השיטה שמציע נציג משרד האוצר. השיטה שאנחנו מציעים היא שיטה שהעוגה שממנה גוזרים את הסכום, העוגה לעירייה היא קבועה, היא ידועה, הסכום ידוע וממנו גוזרים. כמובן שפרוסות העוגה שיקבל כל מועמד תלויות במה שהוא זכה. אם הוא זכה בפחות מ-20%, הוא לא מקבל אף פרוסה. אם הוא זכה ביותר מ-20% - - -

מה קורה עם הפרוסה שלו - - -

אם הוא לא זכה ב-20%?

כן. מה קורה עם הסכום הזה?

אז זה חוזר למשרד האוצר.

חוזר למשרד האוצר.

ואני אענה על זה כבר.

- - - בשיטה - - -

אבל מצד שני, לפי השיטה שאנחנו מציעים, והיא גם השיטה הנהוגה במועצות האזוריות: אם הוא זכה ביותר מ-60%?

כן.

אם הוא זכה ביותר מ-60%, הוא מקבל לפי מה שהוא זכה בפועל. אם הוא זכה בין 40% ל-60%, זה שזכה בבחירות, הוא יקבל 60% מהעוגה. אוקיי?

ואם הוא קיבל יותר מ-60%?

אם הוא קיבל יותר מ-60%, הוא יקבל לפי מה שהוא קיבל בפועל.

אדוני היושב ראש, זו סתם נוסחה מסובכת - - -

זו הנוסחה שקיימת היום.

זו הנוסחה שקיימת היום.

איך אתם מחשבים?

- - -

- - -

בסדר, אבל - - -

מה שהוא אומר: בין 0 ל-20% לא מקבלים שום דבר. בין 40% ל-60% מקבלים 60%. ומ-60% עד 100% מקבלים כמה שקיבלנו בפועל. אז אני רוצה להבין משהו כזה. בואו נניח מצב שיש תוצאה: אחד קיבל 40% ושניים קיבלו 30%. אז התוצאה היא 120%?

כן.

כן, זה הקיזוז בין - - -

לכן זה הקיזוז בין אלה שמקבלים פחות מ-20%.

הבנתי. זאת אומרת, זה בא מהקצה של הקיזוז.

בדיוק. בדיוק.

מה אתה אומר?

אומר על מה? על זה ש-20% כביכול חוזרים לקופת משרד האוצר?

לא. מה שהוא אומר.

מה?

הרי זאת תהיה השיטה שקיימת היום.

במועצות האזוריות.

הרי הוא העתיק את זה מהמועצות האזוריות.

אני יודע. אז מה? זה לא אומר שזה הדבר הכי נכון.

למה זה לא נכון? הרי זה היה הרציונל אז.

בעיניי, למה צריך ללכת לא מהקולות הפוטנציאליים, אלא מהקולות הכשרים בפועל. בסוף, אתה כן רוצה לחבר את המימון למספר האנשים שיצאו מהבית, - -

אני מחבר.

תמיד אתה - - -

- - שמו פתק בקלפי - - -

אני מחבר.

אתה לא מחבר.

למה?

אתה אומר: לא מעניין אותי כמה הצביעו. אני שם רף תחתון, יש לי את מספר המצביעים הפוטנציאליים, וממנו אני גוזר.

תראה, מר אריאל יוצר, אתה תחליט באיזה צד אתה אוחז את המקל. אם אנחנו מחליטים שאנחנו בהצבעה בפועל, אז אנחנו נותנים לכולם. גם למה רף תחתון?

אני אגיד לך.

אחד קיבל 5,000. בבקשה, תיתן.

יש תשובה טובה.

לכל דבר יש לך תשובה טובה.

עכשיו, אני בא מהעיקרון המזוקק. אני לוקח את הרעיון שלך. אתה אומר: תראה, אדוני היושב ראש, עזוב, בוא נלך בהצבעה בפועל. אני אומר לך: אם הולכים על זה, אז אין תקרה למינימום - - -; ואם לא הולכים על זה ויש תקרת מינימום, אז מה שאומר היועץ המשפטי תומר רוזנר זה נכון – אתה בין 40% ל-60%. הרי בסופו של דבר אתה מבין ששם זה בעצם תקציב ראש העיר.

הוא השיג את - - -

הוא הביא את ההישג והוא שם את כל המשאבים. בדרך כלל, יותר. אז אתה אומר: תשמע, עזוב. קיבלת 50%? אני אתן לך את ה-60% מההוצאה. מעבר לזה, אז כנראה את האקסטרה של האקסטרה, אז אני אשפר אותך עוד פעם למצב של ההוצאה בפועל. זה חוזר. אז לכן אני אומר שזה נשמע לי מנגנון הגיוני, שלדעתי לא כדאי להיכנס אליו ואני אסביר לך למה: היות והשיטה כבר קיימת ואותה אנחנו לא יכולים לשנות בגלל שזה בחוק אחר - - -

לא, זה בחוק הזה.

למה? - - -

זה החוק הזה.

החוק הזה.

כן.

והיא שיטה כבר קיימת שבזמנו - - -

אגב, אדוני היושב ראש, השיטה הזאת קיימת בבחירות מסוג אחר לגמרי.

אז מה? זה - - - של מימון, של מימון אחר.

לא קשור.

- - -

זה - - - יחיד שם. אין שם - - -

יש חבר מועצה.

לא - - -

- - -

אין שם עוד - - -

לא קשור.

אין שם סיעה, זה פשוט.

לא. אין קשר בין - - -

אין שם רשימות.

לא הבנת.

אין רשימות.

- - - וזה שהיא מועצה מקומית, כדי להיבחר צריך לעשות פעילות בחצי מדינה.

אבל לא הבנת. חבר הכנסת יעקב אשר, זה לא קשור. הרעיון הוא אותו רעיון.

אני גם לא רוצה שיישאר - - -

הרעיון הוא אותו רעיון.

אני רוצה להציע משהו אחר. אני רוצה להציע משהו אחר.

אין שם מימון לרשימות.

תראה, בגדול, תבוא לעיקרון. אנחנו מדברים על ראש עיר. תנתק את הרשימה מראשות העיר. עכשיו, שם ראש העיר רץ עם עצמו – ראש המועצה. יש לו מועצה. מה זה משנה: קצת יותר גדולה גיאוגרפית, פחות? זה לא חשוב. אתה בא לעיקרון.

אבל יש הוצאות.

אין רשימה שם?

אין רשימות.

אין קמפיין לרשימות?

השאלה אם יש קמפיין - - -?

- - -

שם אין רשימה. זה - - -

אבל יש בחירות ביישובים.

אתה לא הבנת. אני מנתק את הסיפור הזה ואנחנו עושים – יש ראש עיר, יש רשימה. שני דברים שונים.

לא, יש לו תקציב.

אבל זה לא שני דברים שונים. זה לא שני דברים שונים - - -

אבל פה זה לא ככה. אין קמפיין נפרד.

אני לוקח משם את הרעיון של החלוקה שהוא עושה לי שכל.

נכון.

אני מסכים עם הרעיון הזה.

יש עוד נוסחאות.

אני רוצה להציע - - -: מה שמתברר פה, בדיון – אני לא מסכים עם הנוסחה של מר אריאל יוצר, כי אני לא רוצה שיחזור אליהם הכסף.

עזוב, לא יחזור.

רגע, עוד יחזור.

לא יחזור.

- - - לפי השיטה הזו.

אל תגיד לי: "לא יחזור".

זה לא משם. לא משם - - -

אבל - - - זה כן חוזר.

אני אומר, ברור דבר אחד: שהרעיון הזה, מה שאומר בעצם היועץ המשפטי תומר רוזנר ומה שהיושב ראש מדבר עליו, הוא כנראה הרעיון הנכון, אבל במספרים האלה הוא יכול לצאת עיוות. הוא יכול לצאת עיוות כי אז בעצם זה יגיע הרבה יותר ממה שאנחנו רוצים להגיע. מה שנקרא: גם אם ללכת לקראת ראש העיר.

אני מציע להוריד את המשקולות, להוריד את המשקולות קצת של הראשות. לקחת את אותו הרעיון שלך פה, אבל להוריד את המשקל התקציבי של זה. להשאיר את הנוסחה ולהוריד את המשקל - - -

- - -

למה לא ילך?

אם אחרי 150 מיליון שקל מה זה ייתן לו? הוא מפסיד בכל מקרה - - -

בסדר, אבל באחוזים - - - הם יהיו הרבה יותר הגיוניים. אני צודק או לא, חברים?

ה-60 מיליון שקלים וה-90 מיליון שקלים נחתכו. שים לב.

אבל זה לא נכון. אני יודע שהוא נחתך.

הרי ה-90 מיליון שקלים מתחבר לעוד 250 מיליון שקלים או 260 מיליון שקלים.

נו, מה זה משנה?

זה לא 90 מיליון שקלים, זה 90 מיליון שקלים פלוס.

תוספת.

זו תוספת. אנחנו מדברים על 330 מיליון שקלים.

הרי אתה לא רוצה - - -

אז אני מבין שאצלך במפלגה אין הרבה ראשי ערים.

אבל זה לא בשביל זה.

אז עזוב. אז אני לא בא משם.

- - - קיבלתי את - - -

אני מסתכל על הקטע המזוקק. אני לא מסתכל כרגע על מי יש לו ראש. מה צריך להיות במדינה. אז עכשיו כל אחד מושך לי והוא מסתכל על עצמו – מה, אין לי ראש עיר? בואו נחזק את הרשימה.

תן לי רק להסביר לך - - -

יש לי רק ראשי מועצה? בואו נשים רק להם. יש לי רק מועצות אזוריות? בוא נשים שם.

במזוקק כזה אתה מגיע לשתי אופציות: או אופציה אחת, שאתה מחזיר כסף למשרד האוצר, ואתה לא רוצה.

לכן, אני מנסה.

או אופציה שאתה נותן יותר מדי, שגם את זה אתה לא רוצה. בלי פרופורציה. במקרה של 60%, במקרה של 70% וזה. אז תאזן את זה בכסף.

אדוני היושב ראש, משפט אחד: יש אפשרות להשאיר את כל 60 מיליון השקלים ברשות, את הכסף. איך? לקבוע שהקופה תהיה יישובית.

אבל זה מה שהצעתי בהתחלה.

אני אגיד לך איך. אני אתן לך דוגמה שאפשר להבין במספרים. ניקח את העיר לוד. קודם כל, אני רוצה לדבר במשפט אחד: להודות ליושב ראש הוועדה ולמשרד האוצר. אני כנציג מרכז השלטון המקומי רוצה להגיד לכם איך הגעתי בכלל לעניין הזה של ראשות עיר. יש פה דו"ח חמור מאוד של סגנית היועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דינה זילבר, שקובעת שיש היום בעיות של שחיתות בשלטון המקומי. והיא אבחנה ואמרה שאחת הבעיות המרכזיות שהמימון הוא נמוך, בלי קשר: גם למפלגות ובטח לראשי הערים. והיא כותבת פה שהמימון הנמוך מביא לכך שמועמדים תלויים באופן כמעט מוחלט בתרומות. תרומות שווה קבלנים, קבלנים - - -

אבל מר יאיר רביבו, אנחנו צריכים את סגנית היועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דינה זילבר? מה, אנחנו לא חיים במדינה? לא הבנתי.

אבל אני אומר: ברגע שאתה נותן פה מנגנון - - -

ברור, נו.

יופי.

עכשיו, אתן לכם דוגמה. אני רוצה לספר לכם את הסיפור של לוד בדקה ותבינו. בלוד יש 55 אלף מצביעים - - -. לפי 42 שקלים היו בקופה 2,800,000 שקלים. תחלק את זה ב-19 – כל מנדט קיבל 120 אלף שקלים. ש"ס – פה נמצאים – עם שני מנדטים, קיבלו 240 אלף שקלים. המפלגה הערבית, שלושה מנדטים – קיבלה 360 אלף שקלים. במנגנון הנוכחי, לפי 56 שקלים, העוגה גדלה לשלושה מיליון שקלים. תחלק את זה ב-19 – גדל ל-160 אלף שקלים. כלומר, מ-120 אלף שקלים – 160 אלף שקלים. מפלגה שקיבלה 240 אלף שקלים בשני מנדטים, תקבל 320 אלף שקלים. תבינו את המספרים.

עכשיו נגיע לרשות. באירוע של הרשות הם הקצו 15%. 15% משלושה מיליון שקלים זה 450 אלף שקלים. אם ראש עיר מוכשר קיבל 100%, הוא קיבל את כל ה-450 אלף שקלים. אם קיבל 70% מתוך זה, הוא קיבל 300 אלף שקלים. עכשיו, אתה אומר: מה קורה אם נשאר כסף? נשאר שליש, נשארו 100 אלף שקלים בקופה. אני אומר שתהיה קופה יישובית: לקחת את ה-100 אלף שקלים האלה, לחלק אותם למנדטים. כלומר, לקח את העודף, תחלק אותו ל-19 מנדטים – יצא לכל מפלגה עוד 10,000 שקלים. עשית קופה יישובית. ואז בתוך היישוב יהיו גם איזונים ובלמים. אדוני היושב-ראש, יהיה איזון, שיבינו שאם נשאר עודף מהרשות, הוא חזר בתוך היישוב. זה המנדטים. אז כולם מרוצים, כי קיבלו עוד כמה שקלים. זה לא יצא הרבה. אם משרד האוצר אומר שהוא תקצב את העיר בשלושה וחצי מיליון שקלים: שלושה מיליון שקלים למנדטים ועוד חצי מיליון שקלים לרשות; זו הקופה, אגב. אין יותר מזה. הקופה סגורה. שאנשים לא יתבלבלו שהאחוזים לא נגמרים. הקופה סגורה. שלושה מיליון שקלים למנדטים בלוד, וחצי מיליון שקלים לרשות. אם הכול בסדר, את השלושה מיליון שקלים בכל מקרה מחלקים. למה? כמו שאמרת, כי מפלגה שלא נכנסה מעמיסה את העודף בכל מקרה. שלושה מיליון השקלים יוצאים מהמדינה.

כל השאר.

ברשות, אם יש חצי מיליון שקלים - - -

אבל מר יאיר רביבו, אנחנו מבינים הרבה יותר ממה שאתה חושב.

אני רק אומר: קחו את העודף היישובי. נגיד, ראש עיר "הביא" 70% – זה שני מועמדים – 15% ו-15%. אחד "הביא" 70% ושני מועמדים 15% ו-15%. הם "מתו", נכון? ה-70%, ראש העיר לוקח 350 אלף שקל, נשארים 150 אלף שקלים בקופה. קח את ה-150 אלף שקל תחלק ב-19 מנדטים, זה יוצא בערך 10,000 שקלים - - -

אני אומר דבר מאוד פשוט: מה שמר יאיר רביבו מציע בגדול זה להעביר את היתרות לרשימות, כאילו. אני אישית חושב שזה לא צריך להיות ככה. אני חושב שהמנגנון ידוע. היות ולרשימות הגדלנו אותן ב-90 מיליון שקל, ויש כמה היום כבר ברשימה? 260 מיליון שקל? כמה?

240 מיליון שקל.

240 מיליון שקל.

240 מיליון שקל פלוס 90 מיליון שקל.

ועוד אנחנו מוסיפים 90 מיליון שקל. הגענו בסך הכול ל-330 מיליון שקל.

כן, אבל אתה יודע - - -. זה לא - - -

חבר הכנסת יעקב אשר, תן לי. אני יודע שאין לכם ראשי עיר, תן לי.

ולסך הכול לראשי העיר יש 60 מיליון שקל, למרות שאני אומר לך שהמשאבים המרכזיים מתנקזים בבחירות לראשות העיר. ולכן אני חושב שעדיין זה תקצוב חסר, ואני חושב שהיות ויש את הנוסחה הקודמת, שכבר ישנה, אני לא חושב שצריך להמציא את הגלגל.

יוצא פה עיוות.

כל דבר זה עיוות. בסדר?

לא, אבל עיוות שאין לך ממנו כלום, אין להם מזה כלום - - -

לדוגמה, אולי לסבר את האוזן. זה לגבי הפוטנציאל לעיוות.

תציג את עצמך.

אנחנו ממשרד מבקר המדינה.

אז לפי התרחיש שבחנו, לפי ההצעה האחרונה, לדוגמה: בירושלים, ראש העיר שנבחר, שקיבל לפי התקצוב, לפי המנדטים, לפי ארבעה מנדטים קיבל משהו כמו ארבעה מיליון שקל – יקבל תוספת מימון של 2.7 מיליון שקל רק על הדלתא, על זה שהוא צריך לפרסם את עצמו קצת יותר בפוסטרים עם הדיוקן שלו. שזה אומר שהתוספת באמת מגיעה לרשימות הגדולות.

אתה באמת חושב שלנהל קמפיין בעיריית ירושלים זה 400 אלף שקל? אתה חושב ככה?

לא.

את השאר הוא השלים בתרומות.

אתה חושב שזה מה שזה עולה?

סך התרומה - - -

- - - עוד כמה סטיקרים, פוסטרים. אתה תלוש מהמציאות.

אבל מבחינת העיוות זה אומר שהרשימה שלו - -

מה הקשר?

- - שקיבלה ארבעה מנדטים, תקבל עוד שלושה מיליון שקל, לעומת רשימה אחרת שקיבלה גם היא ארבעה מנדטים עם אותה צמיחה - - -

מה הקשר?

- - - הנה אני מצהיר בזאת - - -

לא הצלחתי להבין את הקשר. יכול להיות שככה אתם עושים את הדו"חות, אבל אני לא מצליח להבין איך הקשר - - -. דרך אגב, כשהייתה ריצה לראשות הממשלה בשני פתקים – מה הקשר? היה תקצוב לראשות הממשלה והיה תקצוב לרשימות – שני דברים שונים. לא הצלחתי להבין איך חיברת אותם בכלל. ולמה נתת דווקא את ירושלים? בגלל שירושלים היא הדוגמה הכי קיצונית.

לא. למה? לא.

מה?

ברור - - -

- - - התקציב הכי גדול.

- - - יש תקציב גדול.

- - -

בסדר. בוודאי. בגלל שיש 300 אלף שבכלל לא משתתפים בבחירות, אז לכן אתה לא משקיע בהם לכאורה משאב.

והם - - -

כן.

אבל עזוב את זה. לא הצלחתי להבין איך אתה מחבר את העסק. מה הקשר בין הרשימה לבין הראשות?

בגלל שמדובר באותו קמפיין בדיוק.

אה, באמת?

זה ממש לא נכון.

- - - בדיוק.

טוב. טוב.

- - -

זה ממש לא נכון.

הכסף - - -

תודה.

זה לא נכון.

הבנתי. תודה.

הכסף שאני משתמש - - -

הבנתי, הבנתי, הבנתי.

זה לא נכון.

ואולי פה הבאג המשמעותי, שאתה עושה איזשהו - - -

האפשרות לעשות סבסוד צולב מקמפיין אחד לשני קיים פה. מה שלא קיים - - -

הבנתי. הבנתי. זאת אומרת, לדעתך, בעצם, אם המדינה מתקצבת ב-400 אלף שקל את העירייה, נניח פה, בירושלים, לראשות העיר היום ולרשימה, אז אתה חושב שזה סכום שעושים איתו בחירות.

אני קיבלתי 400 אלף שקל - - -

מר יאיר רביבו, אני אוציא אותך.

אם אתה אומר שזה אותו דבר, אז איך אמרת? עוד שתי מודעות בעיתון, אז אני חושב - - -

לא - - -

הוא בסך הכול אומר שהתוספת צריכה להיות סבירה ולא לעלות - - - סבסוד צולב.

בסדר. הבנתי.

זה אומר שיש - - - קופה של שבעה מיליון שקל במקום ארבעה מיליון שקל. ישתמשו בזה.

הבנתי.

אז מעבר להבדלים בנוסחה בינינו לבין מה שהיועץ המשפטי, תומר רוזנר, הקריא, אנחנו גם הצענו מנגנון של תנא סף לכניסה: זה מינימום מנדט. שלא ייווצר מצב שבו ראש עיר שלא הצליח להכניס שום מנדט לתוך הרשימה, כן מקבל כסף למימון קמפיין לראשות העיר.

למה? למה?

למה - - -?

למה?

הרי זה בחירות ישירות.

למה זה קשור?

למה? יש לו הוצאות בראשות העיר. הוא לא הכניס מנדט, יש לו הוצאות.

עד עכשיו לא היה לו.

ההיגיון לעניין הזה זה שאנחנו לא חושבים שזה מצב סביר שבו יש ראש עיר עם אפס אנשים מהרשימה שלו בתוך המועצה, ולכן אנחנו גם לא חושבים שזה ראוי או נכון לממן את - - -

קודם כל, אני רוצה לומר משהו: אני מסכים איתך באופן המעשי, שתבין, אבל כל עוד החוק מאפשר את זה. אני הייתי מתקן את החוק העיקרי ואומר.

כן - - -

למה? לא בגלל המימון.

אבל לא על זה אנחנו דנים עכשיו. דנים על המימון.

לכן אני אסביר. אני דרך זה לא בא לתקן את כל העולם ואשתו. תראה, באופן מעשי יכול להיות מצב תיאורטי שבאמת ראש עיר רץ, יש לו רשימה, הוא לא נבחר. כאילו באמת, תיאורטי. זה לא יקרה כמעט, אבל בקצוות. הוא נבחר ולא נבחרה הרשימה שלו. יכול להיות. אז אמרנו: תשמע, הציבור רוצה אותו כראש עיר. ואז החוק בא ואמר: תשמע, לא יכול להיות שלא יהיה חבר מועצה. מה, ראש העיר לא יהיה חבר מועצה? אז אמרו: נוסיף אותו. באו חכמולוגים, לקחו את הכוונה התמימה הזאת והפכה אותה למקצוע. אמרו: מראש בואו נעשה את זה. ראש עיר ירוץ, יקים רשימה פיקטיבית ויגיד לכולם: אל תבחרו ברשימה הזו בכלל, יריץ רשימה אחרת כדי לתגבר את עצמו במועצה בעוד בן-אדם. לכן, אני אומר: זו ההתחכמות שאנשים מתחכמים עם החוק.

- - -

נכון, אבל ההיתר הפשוט, התמים מה שנקרא, שבא מבחינת "תמים תהיה עם השם אלוהיך". כשאנשים חוקקו את זה, באו באמת באופן מאוד ישר. לא ציפו שאנשים ייקחו את זה לאן שלקחו.

זה החוק הראשי. הוא לא קשור לחוק המימון. אני הייתי מתקן אותו שם ואומר: רבותיי, בלי קשר עכשיו למימון – ראש עיר שלא מכניס לפחות אחד - - - הוא לא נכנס.

לא, הוא נכנס, אבל יורדים מספר המנדטים.

לא - - -

הוא נכנס.

מחלקים את המנדטים מחדש. אם היו 15 מנדטים - - -

או שהוא נכנס או שהוא לא נכנס או שהוא ראש עיר. לא יודע.

נכנס - - -

- - -

לא מצביע.

או שהוא לא מצביע במליאה, זה לא משנה. אני לא נכנס לזה, אבל זו סוגיה אחרת.

אם אפשר בנושא הזה?

לא.

אולי רק להסביר משהו.

לא צריך. זה לא הנושא שלנו פה.

בסדר, אני מבין מה שאתה אומר – שאתה רוצה לתקן את המצב, לתקן אותו בחוק הראשי. אני עדיין חושב שאם הוועדה חושבת, ובהחלט אנחנו חושבים שזה מצב לא ראוי, אז אין סיבה לתקצב אותו. בנוסף, תיקח בחשבון - - -

להגדיל את - - -

בדיוק. כשאני נתתי את המספרים שלי, לקחתי הנחה שזה בחוץ. וברגע שאתה אומר - - - זה משפיע על המספרים.

לא, לא הבנת. לא, לא.

זה לא נוגע ב-60 מיליון שקל.

לא הבנת. בתקצוב שלו בסוף, הוא מקבל את שלו. הוא לא מקבל עכשיו כשהוא סופר את עצמו גם כחבר מועצה.

ברור, אבל הוא יקבל מימון ראשי ערים.

לא הבנת. הוא יקבל מימון ראשי ערים, - -

הבנתי, אבל אז - - -

נבחר כראש עיר ואתה לא רוצה לתת לו מימון?

- - ואם, נניח, הוא קיבל עוד ארבעה מנדטים, וכתוצאה מהטריק הוא נהיה חמישי – גם הוא הכניס את עצמו. הוא לא מקבל גם על עצמו כחבר מועצה בפועל.

טוב, את זה הבנו.

הוא מקבל את המימון לפי הבחירות, לא לפי המועצה.

רק לראשי - - -

בוודאי.

זה בסדר, אתה צודק.

אה, חשבתי - - -

לא, לא, לא זה מה שאמרתי.

אז מה?

לא צריך. לוקחים בחשבון שייבחר ראש עיר.

אם אתה מאפשר את המצב הזה, זה אומר שהוא לקח מהקופה של ה-60 מיליון שקל על חשבון מישהו אחר, ששם אין את המצב הזה.

למה? למה?

לא הבנתי.

למה? למה?

לא הבנתי.

ודאי שכן - - -

- - - רשימה פיקטיבית - - - שהוא ייבחר.

מר אריאל יוצר, לא הבנתי. תחשוב שיש פה שתי מחלקות שלא קשורות - - -

הוא ייבחר ברשימה לא פיקטיבית - - -

מחלקה אחת זה ראשי עיר ויש מועצות. עכשיו, אנחנו באים לתקצב אותו על ראשי עיר. הוא ראש העיר. יש לו את הקמפיין של עצמו וכולי. בסדר? נניח. אז אתה מתקצב את מה שהוא - - -

במימון אין הבדל.

במימון אין הבדל.

במקרה שלך פשוט לראות אם זה לא פיקטיבי.

עכשיו, אני רק מנעתי את זה שאתה תתקצב אותו כאילו גם על זה שהוא מכניס את עצמו למועצה.

אני אנסה עוד פעם להסביר. אנחנו עשינו הנחות ותחת ההנחות האלה שמנו מספרים. עכשיו, נניח ואתה "מפיל" את ההנחה של מנדט – אם לא הבאת לפחות מנדט, אתה לא מקבל. זה אומר שנניח, בתחשיב שלי, במקום לתת 20% תוספת לרשימה – סתם, אני מקצין את זה – אני אתן רק 15%. כי את כל המקרים שאני הוצאתי כי הם לא קיבלו מנדט - - -

אתה לא הוצאת, רק אמרת שהם ירוצו ברשימה אחרת. אתה לא הוצאת משם, אתה אמרת: ירוצו ברשימה לא פיקטיבית.

מה זה קשור?

אתה אומר: אני רוצה למנוע רשימה פיקטיבית.

אם רץ אדם והוא קיבל הרבה - - -

וכמה מקרים כאלה היו?

אבל לא הבנתי אותך. מר אריאל יוצר, לאן אתה מושך? לאן אתה מושך? לא הצלחתי להבין לאן אתה מושך.

זה לא משנה. המימון זה לא משנה - - -

אני רוצה להבין לאן אתה מושך. מה הרעיון הבסיסי?

להקטין את המימון.

נו, עזוב להקטין. אני רוצה להבין ברציונל לאן אתה מושך.

הרציונל שלי הוא, כמו שאמרתי: שאם אתה לא "הבאת" אפילו מנדט אחד, אתה לא מקבל את המימון של ראש העיר.

למה? אבל אני נבחרתי להיות ראש העיר.

אבל אני חושב שזה מצב שהוא בעייתי.

למה? באיזה מובן?

בהנחה ואני מתעלם מהעולם שתיארת לרגע – העולם הפיקטיבי נקרא לו, אלא מה שהתכוון המחוקק; אני חושב שיש בעיית משילות כשיש ראש עיר ויש לו אפס אנשים מתוך הסיעה שלו - - -

אז - - -

תעשו את זה בחוק. מה הבעיה?

אבל לא את זה אני מתקן עכשיו, אני מתקן את המימון. אם אני חושב שהוא בעייתי, אני מתקן אותו.

זה לא נכון.

אבל אני רוצה להבין. אתה יודע מה, אני אשאל אותך שאלה אחרת. באמת, חשוב לי, מר אריאל יוצר, את ההיגיון שלך הפעם. הרי אתה מבין לבד, נניח שכולנו אנשים הגונים וישרים ואין טריקים. כן. ובא בזמנו בן-אדם ואמר לראש העיר: אדוני, אתה תיבחר, תרוץ עם רשימה. ואם לא תקבל, הציבור רוצה אותך ראש עיר. כנראה הוא לא רוצה אותך חבר מועצה, הוא רוצה אותך ראש עיר. אז החוק בא ואפשר לו להיות חבר מועצה. לא נשמע לך סביר והגיוני שזה בסדר? שראש עיר רץ, בחר אותו הציבור לראשות העיר והוא לא נכנס למועצה. אז מה יגידו לו? אדוני, אתה לא ראש העיר בגלל. אבל רוב הציבור רוצה אותו ראש העיר.

תאר לך בבחירה ישירה, שהיה לכנסת, היה נבחר ראש ממשלה ולא מקבל מנדט. אז היינו אומרים לו: אתה לא ראש הממשלה?

לא, אבל זה - - - כי זה מייצר מצב בעייתי – גם אז וגם היום.

מה בעייתי?

הציבור בוחר בשני פתקים: הוא בוחר את בן האדם לראשות העיר ובוחר את הרשימה. אני חושב ברציונל, אני חושב שהיה בזה היגיון וזה היה נכון. לקחו אנשים את הדבר הזה ושכללו אותו, וזו הבעיה: שלקחו אותו למקום שלא התכוונו.

אבל מה זה קשור לחוק שלנו?

- - -

לקחו אותו, שלדעתי כנראה צריך לתת את הדעת איך - - -

מנצלים לרעה.

מנצלים לרעה את הסיטואציה הפשוטה, ההגיונית, שהייתה צריכה להיות. לקחו את זה למקום אחר. עכשיו, לדעתי צריך לטפל בזה ברמת החקיקה ההיא. מה זה קשור עכשיו למימון? דרך אגב, ככה או ככה, במימון זה לא משנה לנו.

200 רשויות - - -

אז זה בדיוק העניין. נניח ואתה לא מסכים עם הרציונל לתקן, לתת סגמנט בחוק הזה לגבי האם זה מצב טוב או לא טוב. נניח לרגע. זה ברור שזה משנה את ההנחות שאני לקחתי?

לא.

לא נכון.

למה לא?

לא.

לא נכון.

לא. זה לא משנה שום דבר.

בוודאי שזה משנה - - -

- - -

החוק הזה חל על 200 ראשי רשויות.

אני אומר לך: תקציבית אין לזה משמעות. בוא, תמשיך.

אוקיי. אז אני אנסה אחרי זה לשכנע - - -

לא צריך. תשכנע אותי תמיד. עד ההצבעה תשכנע אותנו.

הלאה. עוד משהו. מה שאנחנו הצענו והיועץ המשפטי, עורך הדין תומר רוזנר, לא הציע, או הוועדה לא הציעה, זה לשים cap של 70% על המימון. כי מישהו שהוא מגיע ל-90% מימון, אני מניח שזה לא בא ונופל עליו כאיזו הפתעה, כרעם ביום בהיר. ולכן רצינו לעצור את זה ב-70% כדי לייצר איזשהו פיזור יותר סביר לכסף.

אתה רואה מה אתה עושה? אתה מייצר עוד עודף ב-60 מיליון שקל.

אבל זה לא עודף. אדוני היושב-ראש, רק שתבינו - - -

אני הבנתי את מה שאתה אומר.

אפשר להגיד משפט קטן?

נו.

אחרי שהיושב ראש אמר את המשפט הראשון, שאנחנו כל היום מנסים לדחוף עיזים ולחסוך, אז כבר כל מה שאני אומר - - -. אבל זה לא בהכרח, זה המצב. הרי בסוף אני מחויב לקופה של ה-60 מיליון שקל, אני עומד מאחוריה. עכשיו, אם כבר הממשלה או הכנסת או תקציב המדינה נותן את ה-60 מיליון שקל האלה, יכול להיות שיתחלקו בצורה סבירה. הרי בסוף לא תיתן את ה-70 מיליון שקל האלה, אלא תגיד: גם עד 90% וגם עד 100% - - -

הבנתי, תודה.

נצטרך להתאים את המספרים.

מה עוד יש?

מבחינתנו, זה 55 שקלים ליחידת מימון ולא 56 שקלים או 57 שקלים.

לא משנה. אחרי זה תעשו את ה- fine tuningלעניין.

הגברת חנה רוט, בבקשה.

אני רוצה רגע להתייחס ברשותכם לכמה דברים: אחד, אנחנו סבורים שבאמת צריך לתת תוספת מסוימת למי שמתמודד לראש רשות, מתוך איזושהי הבנה שכן יש בקמפיין הזה הוצאות נוספות לגבי ראש רשות. אבל אנחנו רואים את זה וגם מתוך המבט בשטח שמדובר בתוספת ולא בקמפיין נוסף שבא במקביל, עם כל הכבוד לכל מי שהציג משהו אחר. זה קמפיין שנבנה גם על הקמפיין העיקרי של הסיעה למועצה ויש בו קמפיין נוסף או חלק נוסף שהוא הקמפיין לרשות. ולכן התוספת שאמורה להיות צריכה לקחת בחשבון את הדלתא ולא לקחת בחשבון דווקא קמפיין נוסף עיקרי. זה דבר אחד.

ומה אנחנו אמורים לעשות עם מה שאתם אומרים?

אולי לחלק נכון את העוגה התקציבית.

לכן הוא 60 מיליון שקלים ולא 300 מיליון שקלים.

יפה.

כשאנחנו מדברים על הנושא הזה של הרשימות הפיקטיביות, ויש רשימות פיקטיביות שמריצות מועמד לראשות המועצה יחד עם סיעה שמריצה רק למועצה; רובן, אגב, מגישות דו"חות למבקר המדינה שלא היו להן הכנסות והוצאות. אז למה לתקצב? אז למה לתת להן עכשיו את האפשרות?

למי? לרשימה?

רוב המועמדים שזוכים בראשות עיר או מועמדים ולא זוכים בקולות למועצה, מגישים תצהיר למבקר המדינה שלא היו להם הכנסות והוצאות.

נו, אז הם לא מקבלים כלום.

הם לא מקבלים כלום.

הוא לא מקבל, מה את רוצה?

יפה. האם אתם חושבים שכשיתוקן החוק זה ימשיך להיות המצב?

בטח.

בוודאי. למה לא?

בטח.

אוקיי.

לא הבנתי.

האם יש במקומות כאלה - - -?

הגברת חנה רוט, לא הצלחתי להבין. אני כנראה לא שמעתי את מה - - -. זה שני דברים שונים: תקצוב ראשות עיר ורשימות. לא הכניס לרשימה כלום – לא מקבל כלום.

הוא לא מקבל שקל על הרשימה.

גם אם הוא נכנס למועצה אחרי זה – זה לא קשור. לראשות הוא מקבל לפי המפתח של הראשות. אם המדינה רוצה לשנות את הטריק הזה – תבוא בחוק הראשי ותגיד מה שתגיד. אם יש ראש עיר שכך וכך קרה, אז אנחנו לא מאפשרים. זה משהו אחר. זה לא קשור לתקצוב שלנו כרגע פה. אנחנו לא מערבבים כרגע חיטים ושעורים.

צריך להגיד פה את העניין הזה: יש חשש בהחלט שהתופעה הזאת, שאנחנו מכירים אותה גם היום, עלולה להתגבר במידה מסוימת אם יהיה תקצוב נוסף כזה. כי היום המועמד, בואו נאמר שהוא מריץ רשימה אמיתית ורשימה פיקטיבית. ברשימה הפיקטיבית הוא לא מקבל מימון בכלל, וברשימה האמיתית הוא מקבל מימון רגיל. אז את המימון הרגיל הוא ימשיך לקבל וכאילו יקבל מימון נוסף - - -

בפיקטיבית כלום. מה הקשר, היועץ המשפטי, תומר רוזנר? אני לא רואה את הקשר. מה הקשר?

עכשיו, יש טיפה, יש מעט זה, אבל זה לדעתנו - - -

אבל מה הקשר? לא הצלחתי להבין איך אתה קושר את האירועים גם.

כי היום אין לו - - -

אז אין לו. לאף אחד אין. אז מה הקשר?

נכון, נכון.

לא הצלחתי להבין.

לכן, אני אומר שהתופעה קיימת היום גם ללא מימון, אבל היא עלולה להתגבר במקצת במצב - - -

למה שהיא תתגבר? אני אומר שזה לא קשור לעניין. אני עושה את ההפרדה. דרך אגב, מי שעושה את הטריק הזה זה בכלל לא בגלל בעיית מימון. הוא עושה את זה כי הוא רוצה - - -

כדי להוסיף חבר.

כן.

משיקולים שלו – להוסיף חבר מועצה.

משיקולים של.

עכשיו, אני חושב שזה לא קשור לאירוע. צריך למנוע את זה בחקיקה בחוק אחר.

נכון.

אני חושב שהכוונה הבסיסית, התמימה, הייתה נכונה, אבל כנראה לקחו את זה למקום שלא צריך לקחת את זה, וצריך לעצור את זה שם. אין קשר בין זה לבין המימון. אין שום קשר. דרך אגב, גם אם נחבר אותם, נגיד נכריח אותו שהוא לא ירוץ – הוא יקבל את אותו מימון.

את אותו מימון. נכון.

כן. אז מה זה משנה בכלל? הוא לא מקבל איזושהי העדפה כתוצאה, ואז אנחנו צריכים לעצור את זה.

זה מה שרציתי לומר למר אריאל יוצר: המימון לא ישתנה בגלל - - -. הוא ירוץ פשוט עם הרשימה - - -

חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

כן. אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. כמובן שאנחנו מברכים על הכיוון של מימון ראשי הרשויות. אנחנו בהחלט הצענו את זה מלכתחילה. ואני חושב שהמצב שהיה, עד היום, שראשי הרשויות לא תוקצבו בבחירות לרשויות המקומיות, לראשי הרשויות, הוא מצב לא הגיוני, וטוב שאנחנו מתקנים את זה.

נקודת המוצא שלנו, אדוני היושב ראש, היא הפוכה: אנחנו חושבים שכן היה צריך, חישוב הבסיס – 72 שקלים, 73 שקלים, 74 שקלים, ועכשיו מורידים. לא שכביכול היה 42 שקלים ועכשיו אנחנו מעלים. לכן אני אומר.

נפקא מינה להלכה אומרת, וחוץ מזה שנרשום את זה על - - -

- - - שהוא רוצה את זה. זה בסדר. יש מציאות.

אז אני מדבר - - -. אני מדבר בשמי הפעם, לא רק כאופוזיציה, אני חושב שגם חלק מנציגי הקואליציה. בהחלט אנחנו חושבים שמדובר פה בהורדה משמעותית, ולא כביכול שאתם מוסיפים 150 מיליון שקל. תודה רבה.

הוא אומר: זה לא שאתם מוסיפים, אתם לוקחים.

אתם לוקחים. אתם לוקחים 90 מיליון שקל.

ברור, מה.

90 מיליון שקל.

- - - בבחירות בשנת 2013 אתם מוסיפים 150 מיליון שקל.

לא נכון. לא נכון.

אתם גרעתם ממערכת הבחירות של 2013 כסף.

כן.

לא.

כן.

כן.

בגלל הוראת שעה.

- - -

בגלל הוראת שעה.

הוראת שעה - - -

כי אם היינו לוקחים את ה-33 שקלים. מר אריאל יוצר, אם היינו לוקחים את ה-33 שקלים - -

מצמידים אותם.

- - עם הצמדות – זה היה 74 שקלים.

74 שקלים - - -

- - -

אז בגלל הוראות שעה, שאתם עשיתם כל הזמן, אז זה ירד. עובדה שבבחירות האחרונות היה 60 ומשהו שקל.

- - -

72 שקלים קיבלו בבית שמש.

לא.

למה אתה אומר לא?

בבית שמש היו בחירות אחרי שנת 2013.

מצוין. זה אומר שזה הכיוון.

רק להסביר: בשנת 2013, כשהיה מועד הבחירות הכללי לשלטון המקומי, גובה יחידת המימון עמד על 42 שקל. וזה התיקון שאנחנו הבאנו ועבר בקריאה ראשונה – להחזיר את גובה יחידת המימון, על סך 42 שקלים ליחידה, בדיוק כמו שהיה בשנת 2013 במועד הבחירות - - -

אז למה שילמתם בבית שמש 72 שקלים? לפי איזה - - -?

אבל אני הסברתי. אבל אתה לא רוצה להבין.

קרה בתווך.

אני אמשיך. לכן, אני חושב שאנחנו באמת מעריכים ומוקירים את המאמצים שאתה עושה, ושבאמת הצלחת לשחזר חלק מהגירעון הזה – 150 מיליון שקל. אני חושב שצריך לצייץ את זה באיזשהו מקום.

לכן כהצעת פשרה – אני חושב שהיא יכולה להיות מקובלת ואפשר להעביר את זה פה אחד פה – אני חושב שצריך להביא את זה ל-60 שקלים לרשימות ולהשאיר את המנגנון הזה, כפי שהיועץ המשפטי תומר רוזנר ואתה הצגתם את זה, ולא על 70% ולא 80%. אם יש משהו: פחות מ-20% הגירעון ולא הגירעון, אז מצידי, ב-60 שקלים האלה אנחנו - - -. לכן, אני חושב - - -

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בוא נתקדם. אני אגיד לך משהו: הסגירה איתם כבר נסגרה.

לא, אני מדבר פה בשם - - -

150 מיליון שקל, תאמין לי, הם התחילו ב-10 מיליון שקל.

אתה לא חושב שזה הפרש? הם יכולים לקבל את זה מה-20% שהיה צריך - - -

מה קשור? ואם אתה תצליח לסגור איתו שיביאו קצת יותר, אני לא מתנגד כמובן.

זו ההצעה שלנו - - -

כן, אבל זו לא הצעה. תראה, זה מצוין לסגור איתו. כל תוספת תתקבל בברכה.

אז אנחנו מנסים.

אין בעיה. דרך אגב, שב איתו, תקבע איתו אחר כך.

אין בעיה.

בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר.

אני חושב שנעשתה עבודה מעולה בנושא של ראשי הרשויות. להכניס תקציב לראשי הרשויות זה היה ההישג שלך בעצם.

- - - הוא מתבקש, מה.

לא, לא, לא, הישג שלך. כי אני מאמין כל הזמן שראשי הרשויות צריכים לקבל גם מימון ותקציב. ואני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרו כאן – זה יחסוך לנו שחיתות. אבל בנושא של ראשי הרשויות - - -

זה יעלה לנו יותר זול. אמרתי לו.

בנושא של חברי מועצה – אני אמרתי את זה ואמרתי את זה בהתחלת הדיון: להיפך, אנחנו לא מעלים את זה מ-33 שקלים ל-42 שקלים ל-56 שקלים – אנחנו מורידים מ-74 שקלים ל-56 שקלים. ואני לא רואה מקום לקשור, כי חייבים לתת לראשי הרשויות. לא רואה מקום לקשור בכסף בין ראשי הרשויות לחברי מועצת העיר. כי ברגע שאני מוריד מחברי מועצת העיר, מ-74 שקלים ל-56 שקלים, אני מוריד 18 שקלים שהיו אמורים לקבל כסף תוספתי. לכן, אני רואה לנכון, ואמרתי את זה: אני הצעתי פשרה – 70 שקלים. אני מוכן להתפשר וללכת על מה שאמר חברי כאן, על 60 שקלים. אין מקום להוריד את זה ל-55 שקלים, ולא, אין מקום להוריד את זה ל-56 שקלים. צריך להעמיד את זה על 60 שקלים. כי במילא גם כאן אנחנו הורדנו קרוב ל-14 שקלים על כל בוחר, וזה המון-המון כסף שאנחנו חוסכים למשרד האוצר עכשיו.

תודה.

חבר הכנסת יואב בן צור, אני מציע: בוא נגמור את ההקראה, בגלל שיש עוד פרק שאתם לא שמעתם ואחרי זה אתה תעיר. בסדר?

חוק הרשויות המקומיות – סייג לתחולה לעניין בחירות שהיום הקובע לעניינן חל לפני יום התחילה
178.

סעיפים 3 ו-4(א) לחוק הרשויות המקומיות, כנוסחם בסעיף 177 לחוק זה לא יחולו על בחירות שהיום הקובע לעניינן, כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות, חל לפני יום תחילתו של חוק זה; על בחירות כאמור ימשיכו לחול הוראות חוק הרשויות המקומיות כנוסחן ערב יום תחילתו של חוק זה.

רק מפנה אותי לכל הסעיפים ולא רק לסעיפים 3 ו-4(א). כמובן, כי זה סעיף שהוספנו. כמובן שגם הוא לא יחול רטרואקטיבית, מה שנקרא.

הוראת שעה

179.

"על אף האמור בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) התשע"ג-1993, לעניין בחירות, כהגדרתן בחוק האמור, שייערכו בשנת 2018, יקראו את החוק האמור כך:(1) בסעיף 7(ב)(1), במקום "85%" יבוא "70%";(2) אחרי סעיף קטן 7(ב)(1) יבוא:"(1א) סכום בשווי של 15% מן המגיע לפי סעיף קטן (א), למעט (א)(1)(3), ישולם מיד אחרי שמבקר המדינה הגיש דין וחשבון לפי סעיף 23(א)".

בגדול, על מה מדובר? כמו שאמרתי קודם, משרד האוצר, לאחר שגמרנו את הסיפור, הוא היה צריך להתכנס בשנות התקציב 2018-2017 לתוך המסגרת, ולכן הייתה להם בעיה בסכומים. הם בנו הנחת עבודה שאין כלום.

שמה שהיה הוא שיהיה.

מה שהיה הוא שיהיה.

ואז אנחנו בעצם הסכמנו לזה שתהיה שונות בפריסה של התשלום.

באופן חד פעמי.

באופן חד פעמי ורק בדלתא. כדי לנסות להקל עליהם להגיע למספר. זה הסיפור.

אין בעיה.

אין בעיה - - - אין בעיה.

אין בעיה.

זה בסדר.

זה בסדר.

אין בעיה.

ולכן - - - שהאחוזים, אחרי שמבקר המדינה גם - - -

זה בסדר. צריך - - -

ממילא עד שיקבל - - -

זה בסדר. בדיוק.

ממילא למה? ממילא - - -

נותנים לכם אשראי.

ממילא הבחירות הן בנובמבר.

ההנחה הזאת - - -

- - -

עד שבודק מבקר המדינה - - -

לא, לא, אנחנו מסכימים עם זה. אין לנו בעיה.

אז זה עולה קצת כסף.

בדיוק.

מילה אחת.

בבקשה, רואה החשבון מאור חמו.

- - - מבקר המדינה כן מכיר, עד שבעצם מגישים את הדו"ח למבקר המדינה ועד שמבקר המדינה בודק, זה לוקח שנה. לא ייתכן ש-30% יחכו שנה והספקים לא יקבלו כסף.

אני מציע, היות והבחירות הן, לדעתי, בסוף אוקטובר, לומר: תוך 70 יום או תוך 90 יום - - -

תודה, רואה החשבון מאור חמו.

אנחנו נאמר שהתשלום יהיה תוך 90 יום מיום הבחירות. קרי, אנחנו כבר - - -

התשלום השני.

- - -

התשלום השני.

השלישי - - -

ואז נעשה את ההשלמה כאילו אין שינוי.

על ה-70% - - - כאילו אין שינוי.

כן.

לא. בתוספת 60 מיליון שקל.

על התוספת. תקשיב, ה-240 מיליון שקל הרגילים אתם מתנהגים רגיל. זה החוק. אנחנו לא נוגעים בו. לגבי התוספת של ה-150 מיליון שקל אנחנו בעצם גולשים 60 ו-18 - - -

ו-90 ו-19. זה מה שסיכמנו.

כן. 60 ו-18 ו-?

90 ו-19.

ו-90 ו-19. ב-19 אתם תשלמו להם את זה תוך 90 יום.

חלק בתוך 90 יום.

זאת אומרת, אתה הרי לכאורה הפרת את האיזונים. עד מבקר המדינה, שהוא בודק, אתה נותן בסוף את ה-15%, נכון? יופי. אז גם פה, אחרי 90 יום אתה חוזר למתכונת הרגילה, שאתה משלם למפלגות - - -

עד 85%.

עד 85%. ה-15% כמו שהחוק קובע. שמבקר המדינה, בעצם עד שהוא נותן את האישור. הבנת? - - - ינואר.

בוא נראה שהבנתי. אתה אומר: לגבי הרשימות, אני משאיר את ה-70% - - -

הכול, הכול ביחד.

לא, לא, הכול, הכול.

ביחד. 70% - - -

אני אסביר. עוד הפעם. אנחנו עושים ככה: אנחנו סיכמנו 60 ו-90 בחלוקה. בסדר? אנחנו גם סיכמנו שגם החלוקה התקציבית תהיה 90-60. זה אומר 60 בשנת 2018 ו-90 ב-2019. זה מה שסיכמנו. נכון או לא?

והכול נכון.

עכשיו, היות ובעצם ה-90 זה לא 15% עד שמבקר המדינה. זה יותר מזה.

ו-30%.

אז לכן את ה-90 אתם תשלמו עד 85% עד סוף ינואר, ומסוף ינואר ניכנס למודל של מבקר המדינה - - -

אין בעיה. כל מה שאתה רוצה זה להקדים, לא להמתין עם כל הכסף עד לאישור המבקר, אלא להשאיר 15%.

כן, ברגיל.

לא, לא, זה קיים - - -

הרי הורדנו 70% והעלנו ל-55 – זה שומר על הכסף.

מה לא מובן?

כולל הרשויות, כולל ראשי הרשויות.

נו, אז רק ברשויות לעשות. כן.

לא.

הכול ביחד.

הכול ביחד.

ברגיל אתם הייתם צריכים לשמור 15% למבקר המדינה.

אז רק להסביר מה עשינו: הורדנו ל-70% והעלינו את יחידת המימון. זה כמו ששמענו 15% מהסכום המקורי.

לא.

לא.

כן, זו מתמטיקה, נו.

תעשה.

כי זה הפך להיות - - -

עשיתי.

אתה מוכן אחרי זה לשבת על המספרים? בגדול, אנחנו עושים מספרים ויש מימון. שני דברים שונים. אנחנו דיברנו, מר אריאל יוצר. הרי הייתה לכם בעיה עם התזרים התקציבי. אתם צריכים לגלוש איתו לשנת 2019. אז אתם תגלשו איתו עד סוף ינואר 2019. מסוף ינואר 2019 הכול נכנס למתכונת של הפרופורציות הרגילות לפי החוק היום. בסדר?

זה מאוד פשוט. יש לנו 360 מיליון שקל - - -

עזוב. אתה הבנת אותי?

כן.

אתה הבנת אותי?

כן.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, שתבין את המשמעות: המשמעות היא שבמקום לקבל את הכסף לאחר הפרסום ברשומות, אנחנו מדברים אמנם על הדלתא, זה נכון, אבל זה אומר "לסחוב" ספקים - - -

אבל עד סוף ינואר.

עד סוף ינואר שזה שלושה חודשים בערך.

ממילא הבחירות, עד שמתפרסם ברשומות, זה לוקח 30 יום. הגעת לדצמבר. אנחנו מדברים על חודש-חודש וחצי דחייה. כן. אבל זו הבקשה שלהם. זה חלק מהדיל הכללי.

זה חלק מההסכמה - - -

זה חלק מההסכמה.

לא. תשאל את משרד האוצר האם חלק מזה? אין לי בעיה בחלק השני של ה-15% הנוספים.

זה חוק.

כן, אבל גם אז הם תקצבו את זה ב-2018. לא תקצבתם - - -?

לא, לא.

לא, לא.

לא, לא, לא. הוא לוקח את זה בחשבון.

15% זו יתרה - - -

עזוב, עזוב. חבר הכנסת יעקב אשר, אני רוצה להתקדם. עזוב, זה חלק מכל הראייה. אין לנו בעיה להקל עליהם בעניין הזה. הם כבר לוקחים את כל החשבונות, אל תדאג. הוא גם לוקח - - -

אבל - - -. אז תעשה לפחות תחילת - - -

אמרתי: עד סוף ינואר. הוא הרי צריך - - -

90 יום.

אבל למה לך עכשיו? מה, אני עכשיו עושה סחר סוסים?

לא, אתה לא עושה סחר סוסים.

אבל הסברתי. אתה יודע להביא את זה יותר טוב? שב איתו, תביא מה שאתה רוצה. עזוב, נו. בוא נתקדם, נו.

אני מנסה לעזור לך.

אבל אל תעזור לי. אני הרי יושב איתו כבר שבועיים. אני מנסה, תבין, אני מנסה איכשהו גם להבין את המצוקה שלו וגם להתקדם. אז עכשיו מישהו בא להגיד לי? בבקשה, שב איתו, אין לי אידאולוגיה. אתה רוצה ב-1 לינואר? שב איתו. אם הוא מסכים, בבקשה.

אם נגיד ב-31 בינואר 2019?

אמרתי: ה-31 לינואר 2019. זה בעקבות ההערה שלו. אני לא חשבתי על זה. בעקבות ההערה של רואה החשבון מאור חמו. אז זה בסדר. אז עוד חודש וחצי, לא קרה כלום. רואה החשבון מאור חמו הציג מצב שעד שהמבקר יגמור, זה יכול להיות שנה וחצי-שנתיים.

זה בסדר גמור, זה מובן.

אז אם זה בסדר – מצוין.

חודשיים – אפשר לעשות את זה בפחות.

תמיד אפשר. אתה יודע שהאויב של הטוב זה הטוב מאוד.

- - -

ואני אמרתי, גם לחברי הכנסת: אני לא נעלב. להיפך, אני אשמח מאוד. אם אתם יודעים להביא יותר כסף בפחות זמן – הנה, מר אריאל יוצר פה. כל סכום שתביא יותר זה משובח.

יש לנו עוד משהו?

לא.

לא. אפשר - - - להסתייגויות?

קודם כל, יש הסתייגויות לעניין?

אין הסתייגויות.

אין הסתייגויות.

מה? לחוק?

כן.

- - -

רגע, אז מה ההסתייגות? אז תגיד.

מה ההסתייגות? הרי אין הסתייגות. אמרתי.

זה יהיה 60?

- - -

- - -

60 - - -

60 במקום - - -

לא הבנו. בסוף צריך להבין: אם זה נכנס במסגרת של ה-90 – שיביא איתו. זה במספרים. הרי בסוף אתה בא מלמעלה, אנחנו באנו מלמעלה. אחרי זה תפרנו את זה מלמטה. באנו מהמאקרו. הם רצו אפס, אנחנו רצינו 240, כמו החוק. ואז ירדנו, ירדנו, התפשרנו ל-150. זה הסכום. עכשיו, מכאן חילקנו אותו 60-90. ומזה אתה גוזר את המספרים.

גזרנו את ה-55.

אתה מבין? מה שנכנס.

אז זה 55 יוצא - - -?

הבנו? יש תוספת של 90 מיליון שקל לקופה, מחולקת.

ליחידת מימון.

ליחידת המימון. - - - אני לא נכנסתי למספרים. אם לא יצא 62 – 62. אם לא יצא 54 – 54. אני לא נכנס.

אדוני היושב ראש, בעקבות הדיון שהיה פה ובעקבות ההערה לגבי שני סוגי הנוסחים של ההתחשבנות - - - בקטע של ראשות עיר. והיו פה הצעות, כשההצעות האלה עושות שכל. כי מצד אחד, אתה גם לא רוצה שיצא מצב שבו ראש עיר יקבל סתם, וזה בגלל. כי אנחנו לא רצינו שאחרים יקבלו לא פחות מ-20%, וזה בסדר גמור. אבל אז כל החשבון יוצא מוגזם יותר ממה שאתה התכוונת אליו וזה בא על חשבון הסיעות.

לכן, ההצעה היא – אתה רואה את ההצעה שהציע ראש העיר כאן – אם בהתחשבנות הזאת יישאר עודף, זה יחזור לתוך - - -

ואם יש גירעון, אז הם מחזירים לי?

אני אומר עוד פעם: אדוני היושב-ראש - - -

אני הבנתי מה שאמרת, בגדול. אני רואה את זה בגדול.

ולכן אני - - - שאם אתה מתקן את התוצאה הסופית, אתה מגיע לאותן תוצאות שאתה רוצה להגיע להרבה ראשי רשויות. אלא אם כן אתה רוצה שתהיה סתם בוננזה לראש רשות ויקבל 70%-60% ממה? ממה?

לא. אני אסביר. אני רוצה להסביר: בגדול, אתה לוקח קצוות. בדוגמה, בסוף, בחיים זה לא שם. אנחנו יכולים לקחת את הקצוות ולהגיע לאבסורדים. בסופו של דבר, ראש עיר בדרך כלל לא מקבל 90% והוא גם לא מקבל את כל המנדטים כמעט.

אבל אם הוא מקבל 70% או 80%? אין לאף אחד שעבר את - - -. אתה מבין מה הוא הולך לקבל?

לכן אני מסביר: לרוב זה לא שם.

אין היגיון בזה.

עכשיו, דבר שני. אני גם אומר: יש גם אנשים שמקבלים פחות מ-20%, וזה גם במפלגות. דרך אגב, יש מפלגות שמקבלות פחות מהמודד ואז הן לא נכנסות והן גם לא מקבלות כלום. גם זה כסף שחוזר לכאורה.

בגדול, אני לא פוסל את העניין שצריך להיות פה; הוא טען עלgap ,gap עליון. אני לא פוסל את זה, רק אני רוצה לבדוק איתו אחרי זה לאן הכסף הולך. למרות שזה בשוליים. לדעתי, זה לא קורה הרבה. אין הרבה ראשי עיר שמקבלים מעל 70%, ולכן זה לא שייך.

אלה גם סכומים בשוליים.

זה סכומים בשוליים.

השוליים האלה זה - - -

לכן, יכול להיות מצב שאם ראש עיר רץ, להיפך, אם ראש עיר רץ עם עצמו לבד – זאת האופציה שקוראת - - -

- - - אבל לא מקבל.

בוודאי שהוא מקבל.

הוא מקבל.

- - - מועמד יחיד לא מקבל.

אתם הצעתם, אנחנו עוד לא קיבלנו את זה.

- - -

אז פה נצטרך לתת לו אולי gap עליון. אבל אני לא בעמדה: בוא, תביא לי פה עוד 200 אלף שקל ונחלק אותם לכל הארץ. עזוב, זה לא שם.

- - - את המפלגות.

אני אומר: בסך הכול, אני רואה את התמונה הכללית. אני חושב שזה בשוליים, ההערה. היא טובה לתירוץ בתוספות, אבל הלכה למעשה היא לא מעבירה אותנו ממקום למקום באופן - - -

אבל יש בהצעה - - - חשש לפגיעה - - -

אמרתי.

אני אדבר איתו על ה-gap העליון ומה עושים איתו, עם היתרה. אחרי זה אני אדבר איתו.

אז אני מציע שאם תגיעו ל-gap העליון ותבין את זה שיש את היתרה, כשהיתרה תלך ל-. היתרה הזאת יכולה להיות - - -

כן, אבל אז מה הבעיה? אני אסביר לך מה הבעיה: - -

ואז - - - את ה-60 - - -

- - קודם כל, אין יתרה כזאת שהיא של זה. קודם כל, גם אם אתה הולך לקטע הנקודתי בעיר ועיר, אז זה מדובר בכסף קטן. זה לא שאנחנו מביאים את זה לקופה הכללית ומחלקים לכולם.

למה? זה לא יכול להיות חמישה מיליון שקל, שמונה מיליון שקל?

איפה? באיזו עיר? תסביר לי.

- - -

אני - - - עיר. הסך הכול.

אבל לא הבנת. הרי מה יקרה? אתה חייב להתייחס לאותה עיר. הרי עכשיו מה יקרה? אנחנו הולכים על מודל. בחוק כתוב בשקלים. אז מה נגיד? עכשיו, החוק פה מותנה ומה יקרה? אז לכן, תבין את הבעייתיות שאני כל הזמן נע איתה.

אז זאת ההצעה הכי טובה: לעשות 150 מיליון שקלים: 100 מיליון שקלים ו-50 מיליון שקלים.

לכן, אני אומר: בגדול, אנחנו נצטרך גם לתת את ה-gap העליון של המקסימום. אנחנו נצטרך, באמת, אם ראש עיר רץ לבד, לתת gap עליון. יכול להיות שלא מעל 70%, אם הוא לבד.

לא. אם הוא לבד זה מוגבל בהצעה שלנו - - -

ל-60%.

ל-60%? מצוין.

אנחנו הגבלנו לאפס.

אבל אם הוא לא רץ לבד, אין לך הגבלה.

לא. לא.

לא.

לא.

לא, אבל נקבל את ההערה - - -

- - -

אז יכול להיות שפה נגביל את זה ל-70% גג. כן?

המקסימום בשביל הזה - - - אם כולם-כולם-כולם - - - זה שלושה מיליון שקל.

בגלל שאם הפער הוא גדול, יש היגיון. יכול להיות שאם כולם רצים נגד ראש עיר והוא מקבל 90%, אז יכול להיות שפה נצטרך להגביל לו את זה טיפה, בגלל שכנראה שכל האחרים הם סתם קיקיוניים ויכול להיות שהוא יתחיל להריץ איזה כמה. יגיד להם: תרוצו סתם.

נכון.

אז לכן אני אומר: יכול להיות שניתן לו איזו תקרה של איזה 70%, שלא ישתלם לו בכלל להריץ אותם.

או 60%.

יש בזה משהו.

הקואליציה לא יכולה להגיש. מי מגיש? אני מגיש?

מה?

- - - הסתייגויות. שיגיש הסתייגויות.

אבל הסברתי לך. אני אסביר, אני אסביר את הרעיון: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, תשמע, שב איתו. אם אתה יודע להביא 60 שקלים – אהלן וסהלן. אתה וחבר הכנסת חמד עמאר אפילו תשבו איתו. בשמחה. באמת.

אם אתה עם כל - - - הכבד שלך - - -

לא הבנת.

בסדר, אבל יש לנו תפקיד כחברי כנסת, אני לא צריך לשבת איתו. יש לו חוב. לא טוב לו? שימשוך - - -

- - -

הוא הבין את החוק - - - הוא רוצה לשנות את החוק? אז אני מציע - - -. אני לא צריך לשבת איתו.

אבל מר אריאל יוצר, אתה רואה שכולם פה, קואליציה, אופוזיציה - - -

אני אסביר. יש שתי אופציות: או שאנחנו מדברים איתו ומגיעים לעמק השווה או שאנחנו עושים מה שאנחנו רוצים, ואחרי זה הממשלה תעשה מה שהיא מבינה.

בדיוק.

אוקיי.

אבל אנחנו כבר הגענו איתו לעמק השווה. אחרת, אנחנו צריכים - - -

איזה עמק שווה? אנחנו לא הגענו איתו לעמק השווה. אתה הגעת איתו. אתה הגעת איתו. אתה הגעת איתו לעמק השווה, אנחנו לא.

תשבו איתו. אם אתה יודע להגיע איתו לעמק השווה - - -

מר אריאל יוצר, מה ההערכה התקציבית שלך להסתייגות המוגשת?

לאיזו? ותחת איזה נוסח?

לשני הנוסחים: 60 או 74. יש הרי הערכה תקציבית.

74 ידוע.

כמה 74?

איך?

74 זה 240 מיליון שקל.

עזוב. בשניהם זה מעל שישה מיליון שקל, אני מניח.

מן הסתם.

- - -

- - - זאת הסתייגות תקציבית פשוט.

כן, כן. ושם - - -

זה לא משנה. בגדול, אני אמרתי: זה הכיוון שאנחנו הגענו איתו. - - - להצבעה. לא הצלחתי להבין.

מה ההבדל בין 55 ל-60, מר אריאל יוצר? 55 ל-60 – מה ההבדל?

אני לא יודע לעשות את זה ככה - - -

זאת אומרת, זה יותר משישה מיליון שקל בכל מקרה.

אבל זה יכול להתאזן עם ה-20% - - -

- - -

אבל אז אתה פורץ את ה-150 מיליון שקל.

הוא לא יכול להגיע לשישה מיליון שקל.

מר אריאל יוצר, אבל זה מתאזן עם ה-20%.

אתה פורץ את ה-150 מיליון שקל. מאיפה תביא אותם?

יש 20%. פחות מ-20% הוא אמר: אני לא רוצה להחזיר את זה.

אבל לקחתי את זה בחשבון מראש כשאמרתי - - -

תראה, הוא לקח בחשבון - - -

שאני לא נותן פחות מ-20%.

כן. זה הכללים. זה היו הכללים. אבל אני לא רוצה לנהל איתו עוד פעם את - - -

ההסתייגות זו הסתייגות תקציבית?

זה 20. אני מנהל איתם את זה כבר שבועיים. לכן, אני אומר: הבאנו את זה, לדעתי, לאיזשהו מקום נכון.

אבל למה זה נקרא הסתייגות תקציבית אם כרגע המצב - - -?

- - -

לכן, אני אומר: זו ההבנה שהגענו איתם לאחר שאמרתי שעשינו קרבות אוויר. עכשיו, אם מישהו יודע להביא יותר – תביאו. מה, אין בעיה. בשמחה. אם אתה אומר לי, חבר הכנסת חמד עמאר, שזו ההחלטה – בבקשה. תבואו אתם, תצביעו נגד עמדת הקואליציה, הם ימשכו את החוק, יביאו את זה - - -

בסדר. בסדר. אוקיי. בסדר.

בסדר.

אז חבל שנכנסנו לדיון בכלל.

יכול להיות.

מה יכול להיות?

שחבל שנכנסנו.

אתם רוצים בעצם שאני לא אעלה את זה בהצבעה? בבקשה.

אתה אמרת שאתה לא מצביע היום.

לא, בכלל. בבקשה.

אמרת שאתה לא מצביע היום.

אתה לא מצביע היום.

לא הבנתם. היום אני לא מצביע. אני אצביע על זה מחר או מחרתיים, אבל תבינו טוב: כשאתה אומר לי לא – זה עבר כבר בממשלה. השר שלך הצביע בעד. אז אם אתם רוצים לפתוח את כל הסיפור? בבקשה. תגידו.

אנחנו מדברים על זה.

ודרך אגב, זה עבר בממשלה ב-42.

בוודאי. דבר על 42.

אנחנו נדבר עם השרים שלנו, ואם הם יחליטו כמו שאתה אומר, אז אין בעיה.

דרך אגב, תמיד אמרנו: תמיד אתם יכולים לדבר עם השרים ועם מי שאתם לא רוצים, אבל הדיון מההתחלה התפתח ככה. אז לכן, אם אני מנהל איתם - - -

- - - הדיון כאן בעצם בהקראה. אנחנו לא קיימנו דיון כאן והתווכחנו - - -

לא, לא, לא, לא, אני, אני. מי שהתווכח - - -

אתה.

אתה קיימת דיון - - - ואתה קיימת דיון ועשית עבודה מעולה. אתה עשית עבודה - - -

אתה עשית עבודה - - - אין לנו ויכוח שאתה עשית עבודה מצוינת. אין לנו ויכוח.

רבותיי, עשינו דיון, ואם אתם רוצים, אתם, כל אחד, לעשות מה שאתם רוצים בקואליציה – בבקשה. תעשו מה שאתם רוצים. דרך אגב, זה יקרה בכל ועדה, בכל נושא. גם בוועדת החוץ והביטחון זה יקרה עם השר שלך, וזה, בוועדת הפנים והגנת הסביבה, יקרה פה כל היום עם השר שלך איתי. אז לכן תבינו איך זה עובד. אני מקדיש לזה בשם הקואליציה את זה. אני לא מדבר עכשיו על חבר הכנסת אוסאמה סעדי. חבר הכנסת אוסאמה סעדי יכול להחליט מה שהוא רוצה וכנ"ל חברת הכנסת יעל גרמן. אני מדבר עליכם. זה כמו שאני בוועדת הכספים מיישר קו עם יושב ראש הוועדה שם בגלל שהוא היושב ראש. הוא מייצג את עמדת הקואליציה. אז פה אני הבנתי מההתחלה, יצרתי משבר מולם, הבאתי את זה לאן שהבאתי. אם כל אחד חושב שהוא יודע - - - את זה יותר טוב – אהלן וסהלן. גם בואו תחליפו אותי, הכול בסדר.

- - -

לא, לא, אני הסברתי. לכן, תבינו: זה דבר שאני עשיתי איתם ועוד הם רושמים את זה על שמי. אם אתם רוצים לשבור את הכללים – אהלן וסהלן, תשברו. יכול להיות שככה גם תישבר כל הקואליציה בהמשך, אבל תשברו.

טוב, רבותיי, אני סיימתי את הדיון.

משרד המשפטים רצה להגיד.

משרד המשפטים, בבקשה, משפט אחרון, ואז אני נועל את הדיון הזה.

תודה רבה.

אני רק רציתי להעיר שכיוון שכמו שיושב ראש הוועדה אמר, בעצם התוספת למועמד נגזרת מן הסכום הכולל. בהחלט יש כאן חשש לאפשרות של פגיעה בשוויון בגלל הסטת תקציבים, בגלל הסכומים שיהיו סכומים גבוהים מעבר לזה. אנחנו לא הספקנו להתעמק בנוסחאות ולהבין את הסכומים המדויקים שיהיו. הוועדה צריכה פשוט להיות משוכנעת, ואני מעריך שזו עמדתה, שבעצם הסכומים הם כאלה שהם לא יוצרים העדפת יתר לרשימות שמריצות מועמדים. אני רק אזכיר שההקבלה למועצות אזוריות היא לא מלאה כי שם באמת מתקיים קמפיין נפרד ולא קמפיין משותף. לכן, אם מועמד יחיד מקבל מימון, זה מימון שהוא היה צריך לקמפיין ולא כקמפיין שמתווסף.

זה הכול.

תודה רבה. בסדר גמור.

טוב, רבותיי, אני נועל את הישיבה. אנחנו נעשה הצבעות, אני מניח מחר, בעזרת השם. נודיע לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:18.