הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016 (מ/1008)

יום שני, י"ט בכסלו התשע"ז (19 בדצמבר 2016), שעה 11:00

הצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יצחק וקנין

אורי מקלב

בצלאל סמוטריץ'

רועי פולקמן

יעקב פרי

זוהיר בהלול

איתן ברושי

איל בן ראובן

עמר בר לב

חיים ילין

יעל כהן פארן

יואב קיש

סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר - אהוד אדירי

רכזת מים וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר - שירה ברגמן

סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד האנרגיה והמים - יחזקאל ליפשיץ

דובר נציבות המים, משרד האנרגיה והמים - אורי שור

יועץ מנכ"ל, רשות המים - חי מיארה

מנהל הרשות בפועל, רשות המים - משה גראזי

לשכה משפטית, חברת מקורות - דפנה פישר שינדרוף

מנהל מרחב דרום, חברת מקורות - אריה אמסלם

סמנכ"ל אר"מ, חברת מקורות - דני סופר

סמנכ"ל הנדסה, חברת מקורות - אברום בן יוסף

מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר - שלמה בן אליהו

כלכלן, מרכז השלטון המקומי - ציון נקאש

עורך דין, מועצה אזורית רמת הנגב - אלירן סטריכמן

עורך דין, מועצה אזורית רמת הנגב - שירלי שיש

ראש מועצת הגלבוע - עובד נור

ראש מועצת עמק המעיינות - יורם קרין

ראש מועצה אזורית מטה אשר - יורם ישראלי

ראש מועצה אזורית בקעת הירדן - דוד אלחייני

ראש מועצה אזורית מרחבים - שי חג'ג'

ראש מועצה אזורית לב השרון - עמיר ריטוב

ראש מועצה אזורית שדות נגב - תמיר עידאן

מנהלת אסטרטגיה וארגון, מועצה אזורית גלבוע - ענת מור

יו"ר הוועדה החקלאית, מועצה אזורית רמת הנגב - יעקב מוסקוביץ

יועמ"ש, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - אמיר שניידר

מנכ"ל מים בגליל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - רפי נוי

מייצגת את מים בגליל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - ליאור כהן

מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל - אבשלום וילן

מנכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל - ארז וייסמן

כלכלן, התאחדות חקלאי ישראל - מתן רז

רכזת תחום מים ונחלים, החברה להגנת הטבע - אורית סקוטלסקי

אקולוג בתי גידול, רשות הטבע והגנים הלאומיים - אבי אוזן

חקלאי, ארגון עובדי המים - שמואל מזרחי

פעיל, המשמר החברתי - יעקב מואב

יועץ משפטי לאגודה, אגודות המים - יורם ראב"ד

עובדת באגודה, אגודות המים - דורית אורלי ארז

נציגת החברה להגנת הטבע, מלכ"ר - גיתית ויסבלום

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג) - מבשרת נבו

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית - רחל וידל

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ) - יגאל אכטנברג

מוזמן - צחי יצחק בן עיון

מוזמן - איתי בו עיון

מוזמן - ליאור ליברובסקי

תומר רוזנר

לאה קריכלי

חבר המתרגמים

תמר פוליבוי

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016 (מ/1008)

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016 (מ/1008).

התחלנו לפני מספר חודשים לדון בנושא הזה, קיימנו ישיבה ראשונה ואז ישבנו כל הגורמים על מנת להתכנס לכיוון איזשהו מתווה סביר והגיוני בנושא הזה. לאחר שפחות או יותר אנחנו כבר רואים היום איזשהו מבנה שאפשר להציג, כינסתי את הוועדה היום. היום נקיים דיון, ובעזרת השם שבוע הבא נקיים את ההצבעה, וזה בגלל שכרגע היועץ המשפטי אמר שהנוסחים עדיין לא – לכן היום אנחנו נדבר רק על העקרונות, ובלי נדר בשבוע הבא, לאחר שכל החוק יהיה כבר עם הניסוחים המתאימים, אנחנו נכנס את הוועדה ואז נקיים רק הצבעה בלי דיון.

הייתי מבקש כל קודם משירה מהאוצר להציג לנו את המתווה. לדעתי חלק גדול מהאנשים מכירים את המתווה, לפחות אלה שאני רואה, ושהשתתפו בדיונים, אבל חלק שלא השתתפו, אני מניח שלא יודעים על מה מדובר. גם שמעתי בתקשורת הרבה הערות, שהן גם לא נכונות, לא חשוב, לכל אחד יש אינטרסים שלו, וזה בסדר. אבל אנחנו כאן נבוא ונציג את העובדות של המתווה, ואחרי זה נפתח את זה לדיון לחברי הכנסת ולאורחים.

דרך אגב, לא צריך להתפרץ ולהעיר, כל אחד שירצה לדבר בסופו של יום, אני אשתדל לתת לו לדבר, כל עוד זה נכנס לסד הזמן שלנו. בבקשה, שירה.

בוקר טוב לכולם, אנחנו נשתדל לשמור את זה תמציתי ומהיר, כך שתוכלו להתייחס בסיום.

זה לא רק היטלי הפקה למשק המים, זו גם אפשרות מי השפד"ן - - -

אני מבקש לא להפריע לי בדיון, אני מבטיח שבסוף אתן לך להעיר את ההערות שלך. כרגע הדיון בכלל לא קשור לזה.

אני אמשיך. כיום כידוע המדינה גובה היטלים ממפיקי המים הפרטיים לאוצר המדינה. בגדול אנחנו מדברים על כ-300 מיליון שקלים, שנגבים מההפקה ועוד כ-50 מיליון שנגבים ממפיקים שמפיקים למטרות חקלאות.

כמה מפיקים יש?

יש מאות מפיקים למטרות חקלאות.

כמות המים השפירים לחקלאות היום מסתכמת בסדר גודל של כ-500 מיליון קוב, כאשר מחציתה מסופקת על ידי ההפקה הפרטית, ומחציתה השנייה מסופקת על ידי חברת מקורות. כמובן, הכמות שמסופקת על ידי ההפקה הפרטית היא זו שמשלמת את היטלי ההפקה.

בשל הנסיבות ההיסטוריות שמיד נדבר עליהן, נוצרו פערים מאוד משמעותיים בין מה שמשלמים המפיקים הפרטיים על המים השפירים לבין מה שמשלמים הצרכנים שמשלמים למקורות. אם נסתכל על הדוגמה שבשקף, בעל רישיון להפקה פרטי, בפרספקטיבה היסטורית משלם סדר גודל של כשקל בממוצע מאז 2011 והלאה.

בואי תני לנו את ה-range של הממוצע.

ה-range הוא מאוד רחב, כי בסופו של דבר הפקה פרטית יכולה להיות אגורות בודדות, כאשר מדובר בהשקיה שנעשית בגרביטציה - - -

ההיטל פה הוא להפקה.

לא, עלות.

עלות ההפקה, היא יכולה להגיע לאגורות בודדות במקרים הקיצוניים הנמוכים והיא יכולה גם להגיע לאזור השקל.

זו עלות ההפקה.

כן, המנעד הוא מאוד רחב, מכיוון שבאמת יש סוגים שונים של הפקה, בין אם זאת הפקה בתוך בארות ובין אם זאת הפקה בתוך מקורות עיליים, שחלקם מאוד מאוד נגישים.

בגדול, כמו שאמרתי, העלות הממוצעת שרואים מפיקים פרטיים, נעה סביב שקל וזו הערכה; בעוד שחקלאי ב' לצורך העניין, שמחובר כרגע למקורות ומקבל את המים מחברת מקורות, אם נסתכל שוב בפרספקטיבה היסטורית, ב-2011 הוא שילם סדר גודל של 1.6, והאמת היא שאם היינו מסתכלים קצת יותר אחורה, הוא היה משלם אפילו פחות. ב-2016 הוא שילם 2.52, ואם דבר לא ישתנה, באחד בינואר, לא שנה הבאה אלא ממש עוד כמה שבועות, הוא ישלם כבר - - -

- - -

בגלל שזה הסכם המים.

הסכם המים קבע את העלייה.

במסגרת אותו הסכם, המחיר הזה אמור להגיע - - -

הרבה הסכמים - - -

ברושי, אנחנו עוד לא בקטע שצריך להתערב.

אני מנחה אותה.

ככל שאין שינוי במצב הנוכחי בעולם של הפקת המים השפירים לחקלאות, המחיר גם יגיע ל-2.80 ויתכן שאף למעלה מכך.

הרעיון בתוך תיקון 27 לחוק שהונח על שולחן הוועדה המשותפת, הוא בסופו של דבר לאפשר את תיקון העיוות ההיסטורי הזה, שבסוף אין פה טענות כלפי אף אחד, כלומר: ההפקה הפרטית היתה הפקה שהיתה מאוד חשובה בשעתו, כאשר עלו על השטח והקימו את היישובים ואת החקלאות, אבל בסופו של דבר היום אנחנו ניצבים בפני תמונה, שמראה פערים מאוד מאוד גדולים בין שני חקלאים, לפעמים במרחק קילומטרים בודדים זה מזה, שמשלמים עלויות מהותיות שונות על אותם המים השפירים.

זה לוקח בחשבון גם את מה שהשקיע בעבר כדי להגיע - - -

אנחנו נגיע לאופן בו אנחנו חושבים שנכון לקחת בחשבון.

השקיעו בזה הרבה מאוד בעבר.

אחד מקבל ממקורות ואחד ממפיק פרטי?

כן, יש אגודות מים שמוכרות מים גם, יש להן זיכיון לפי חוק.

הבסיס של המחשבה שנדרשת – אמבטיה ארצית, כמו שהמושג מדבר עליו – נעוץ בכך שאנחנו מאמינים שמשק המים הטבעיים בישראל הוא משק ארצי, כלומר: עצם העובדה שחקלאים מסוימים מקבלים את האפשרות לשאוב מים מהכינרת, מנחלים סמוכים או מבארות סמוכות, נטועה בעובדה שעל קו החוף יש מתקני התפלה שמאפשרים למשק בישראל להיות כזה שאין מחסור במים, בטח לא ברמה הארצית. לכן חשוב לנו להגיד שעלויות ההתפלה, שהיום נושאים בהן אך ורק החקלאים שמקבלים מים על ידי מקורות, אין היגיון אמיתי בהפרדה הזאת. בסופו של דבר, גם המפיקים הפרטיים, ככל שלא היתה מוקמת מערכת ההתפלה המאוד מפוארת, לא היו יכולים לשאוב את המים שהם שואבים היום, מכיוון שלא היה מספיק מים לספק למשקי הבית לצרכים בסיסיים של שתייה. לכן בבסיס התפיסה הזאת של "אמבטיה ארצית" עומדת המחשבה, כי מדובר במשק ארצי שהעלויות צריכות להתחלק על כולם, בלי הבדלים של בסוף פרודת המים, האם היא נשאבה מהכינרת או האם היא הותפלה במתקן ההתפלה.

מה ששירה אומרת בגדול זה שהמים שייכים לכל אזרחי מדינת ישראל, במידה שווה.

ניגע בתיקון החקיקה עצמו – אל"ף, כמו שאמרתי בפתח הדברים, 50 מיליון שקלים של היטלי הפקה באמצעות התיקון המדובר יעברו מאוצר המדינה לקופת המשק הסגור של המים.

תסבירי, קחי בחשבון שאני לפחות הדיוט בנושא הזה. מה שאת מלמדת אותי, על בסיס זה אני אחר כך אשקול איך להצביע.

אני אסביר. בגדול, מדינת ישראל גבתה היטלים. יש בארות במדינת ישראל, לא רק לחקלאים, גם בערים. באה המדינה ואמרה: רק שניה, המים שלי, נא לשלם לי היטלי הפקה. לקחה את הכסף, בסביבות 350 מיליון שקל במצטבר, 300 מיליון שקל במשקי הבית.

מה זה, שנתי? לשנה?

כן, לשנה והוציאה את זה למשק המים. מה שהיא אומרת זה שמחזירים את ה-350 מיליון למשק המים באמצעות ביטול ההיטלים.

איך אנחנו עושים את זה? בדיוק במודל הזה.

אבל לא רטרואקטיבית, רק מעכשיו.

המנגנון שמוצע בחוק הוא שאם עד היום המודל הקיים הוא שהמפיקים הפרטיים משלמים היטלי הפקה לאוצר המדינה, כמו שאמרנו 50 מיליון בעולם החקלאות וכ-300 בעולם הפרטי, התיקון שמוצע אומר: אין יותר אוצר המדינה, האוצר לא גובה יותר היטלי הפקה, ואנחנו עוברים למנגנון שבו המפיקים הפרטיים מתחשבנים מול משק המים. הם משלמים מחיר אחיד, ומקבלים בתמורה את עלויות ההפקה שלהם. זה העולם החדש שתיקון 27 לחוק מהווה פלטפורמה כדי לעבור מעולם אחד של ההיטלים לעולם החדש שמדובר בו.

למה בשביל זה צריך חוק? למה האוצר לא לוקח את ה-50 מיליון שקל – ולמה צריך חוק שהאוצר ישקיע באזרח שצריך מים ולא להעלות את מחירי המים? זה כל כך מסובך. לא צריך בשביל זה חוק. מה מטרת החוק?

עבדאללה, ההיטל הוא בחוק, לכן צריך לשנות את החוק.

לא, לי כאזרח לא אכפת שיהיה היטל. מה זה משנה? מה זה בסוף ייתן לי כאזרח? מה שאמר דוד יושב ראש הוועדה זה שאני כאזרח ועכשיו כמחוקק, המטרה שלי להוריד את מחירי המים. למה עד עכשיו האוצר לא הוריד את מחירי המים ודווקא הם עולים כל הזמן?

בגדול, אמרתי שהיטלי ההפקה הוצאו ממשק המים שנים. לכן אנחנו ביקשנו להחזיר אותם. דרך אגב, רובם בכלל במשקי הבית, שעל זה אנחנו נדבר, והמחיר ירד בהתאם. אנחנו לא מדברים כרגע על זה. כרגע משק החקלאים ממילא לא משלם את העלויות שלו. דרך אגב, עד היום משקי הבית סבסדו את החקלאות, וזה גם בסדר. אנחנו כרגע מדברים על שוויוניות במחירים בתוך החקלאות. אנחנו כרגע מדברים רק על החקלאות.

ה-300 האלה ילכו בעיקר למשקי הבית. חשוב להדגיש את זה.

בוודאי. בוא נתקדם.

כן, אבל אם אתה מודה ואתה אומר את זה בריש גלי שהצרכנים הפרטיים סבסדו את החקלאים והחקלאים שילמו יותר מדי, על שני האבסורדים צריך לגשר.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

לא חבר הכנסת בהלול, הם סבסדו את האוצר.

הנחת העבודה בחוק היא פשוטה – אל"ף, שהאוצר מחזיר את הכסף שלקח שלא כדין – עזוב כדין, כדין אבל לא בצדק.

לא בצדק, לא כדין. זה לא צודק.

לא חשוב, עזוב ב"כדין" נכנסתי לדקויות, אבל בגדול יש פה שני בסיסים שהם חשובים: מכיוון שבזמנו המדינה קבעה שמשק המים הוא משק סגור, עצם ההגדרה של ההחלטה הזאת זה שלא מוציאים כסף, אז הם הוציאו 350 כל שנה. אנחנו דואגים קודם כל שיחזירו.

לא מחזירים, זה מכאן ולהבא.

מכאן ולהבא, בסדר. אל תתקן אותי, הם מבינים.

דבר שני, מחירי המים במדינת ישראל צריכים להיות שווים לכל נפש בכל מגזר ומגזר. לא יכול להיות שמישהו משלם X והאחר ישלם Y, למה? ככה.

היום זה גם במשק הצרכני.

לא, אני אסביר איך זה עובד. במשקי הבית המדינה אז בזמנו קבעה מחיר אחד. לכאורה יבוא מישהו ויגיד: רק שני, אבל לי עולה יותר להפיק את המים, למשל: להביא מים לירושלים אתה צריך עלויות אנרגיה גבוהות, אז מקורות מוכרת את המים לכל רשות במחיר שונה. הוא אומר לה: זה המרווח שלך, לך זה עולה לך ככה כדי שאת תמכרי נניח בתשעה שקלים, אני מוכר לך את זה במחיר כזה, לכל עיר הוא נכנס פנימה ובודק את העלויות, בגלל שהוא רוצה מחיר אחיד לצרכן, וזה עושה שכל. לא יכול להיות שאחד בראש העין שגר ליד הבאר, יגידו לו: אתה משלם מים.

דודי, לא נותנים לאדירי להיכנס...זאת אומרת, אנחנו יכולים להמשיך לדבר, אם הוא לא חותם על הצ'ק, לא יעזור לאף אחד כלום פה. בסוף מישהו צריך להגן עליכם.

הוא האדם המרכזי פה. הרי לא יעלה על הדעת שאחד שגר בראש העין ליד הבאר, יגידו לו: אתה משלם שלושה שקלים, ולאחד שגר באילת יגידו: זה עולה יותר מדי כסף, אתה בכלל משלם 20 שקלים.

אני אמשיך ואחדד מה שכבר נשאל כאן, שהרעיון בתיקון הזה הוא שגם אחרי התיקון כמובן, המפיקים הפרטיים ימשיכו להפיק.

אני אדגיש את הסוגיה הזאת. אולי זה לא המקום שלה, אבל אני אתייחס אליה. בעיקרון, אני דודי מאמין שהמים שייכים לכל מדינת ישראל, והמדינה צריכה לנהל את המים – כל המים, מים של כל המדינה, של כל הציבור. מה שקרה פה – וכאן הלכנו כברת דרך ארוכה מול המפיקים – שהם ימשיכו להפיק. לכאורה, בעיני רוחי, היה צריך לקחת את כולם, לשלם להם את מה שמגיע להם ולהגיד להם: צאו מהמים, המדינה מנהלת את המים.

אותו דבר לתאגידים.

עבדאללה, אתה גם ככה מסובך. באמת ישבנו עם החקלאים. הם אמרו: יש לנו פה מפעל שהקמנו. אז אמרנו: אוקי, תמשיכו להפעיל, תמשיכו להתפרנס, הכול בסדר. הם ימכרו במחירים אחידים – דרך אגב, אנחנו לא באים מזווית הרווחים, אנחנו באים מזווית המחיר, לא הרווח.

עוד חידוד שאני רוצה להצביע עליו – התפקיד של מקורות בתוך התיקון המוצע הוא תפקיד מאוד מאוד מסוים. מקורות היום מתפקדת בתור הסולק של משק המים, כפי שיושב ראש הוועדה הסביר לגבי ההתחשבנויות מול התאגידים השונים. בירושלים עולה פחות, מכיוון שהתעריף צריך להיות אחיד.

ההצעה אומרת שגם בעולם של הסליקה של הכספים של ההפקה הפרטית, בין אם חקלאות ובין אם ביתית, גם שם מקורות תיכנס אך ורק כסולקת כאלמנט חשבונאי.

גם כשיפריטו את מקורות זה יהיה?

אין כוונה להפריט את מקורות.

ברושי, מספיק. מה שאומרת שירה זה דבר מאוד פשוט. היות ואנחנו צריכים מישהו שיהיה כמו הבנק של העניין הזה, ואין עניין להקים עוד איזה 20 מסלקות ועוד 20 פקידים וכו', היות ומקורות זה הגוף הגדול, הוא יהיה הסולק. לכאורה הם ישלמו לו, והוא יעביר למדינה.

לא למדינה, הוא יעביר בין הצרכנים.

לא חשוב, בין הצרכנים.

כל הרגולציה לגבי המחירים, הכמויות - -

הוא יהיה המווסת.

- - לא נוגעת בשום צורה למקורות, הכול היה ונשאר.

אז בוא נסכם, את מה ששמעתם בחדשות זה לא נכון, הייתי מתבטא במילה קצת יותר חריפה.

זה כן נכון.

זה לחלוטין נכון.

חבר'ה, אני מבקש לא להפריע לי. אני אומר לכם מה עמדתי, אני שומע אתכם כבר חודשים, וזה גם לגיטימי להתנגד למי שמעלים לו את המחיר, כי הוא רוצה מחיר זול. לי זה ברור, אני גם מבין שהוא מתעצבן, הכול בסדר, אבל עובדות זה עובדות. אם אתם רוצים - - -

אנחנו בעד - - -

גם את החופים, קח את הכול.

חבר'ה, אני מכבד אתכם.

חבר'ה, אתם לא מפחידים אותנו. אנחנו נענה לכל מה שאתם אומרים.

דרך אגב, גם אל תגידו לי על החופים. דרך אגב, יש גם עניין של איחוד רשויות, אתם רוצים לדבר על זה גם? אין שום בעיה, אבל זה נושא אחר לגמרי. אנחנו מדברים על המים. דרך אגב, אם אתם רוצים להביא גישה כזאת, אין לי בעיה שנדון. כשדיברנו עם הנציגים, עשינו בדיוק את הפעולה ההפוכה. זה מה שהם רצו, אנחנו לא הסכמנו. אבל אם אתם מסכימים לזה, זה דיון אחר לגמרי, יותר פשוט. יותר פשוט, רק תגידו לנו בסוף הדיון אם זה הכיוון.

מבחינת המודל של האופן שבו אנחנו מחשבים את העלות האחידה למים, נציג אותו בסכמתיות כדי שנבין את המודל, כי הוא באמת יחסית - - -

הרעיון הוא לחבר את עלויות ההפקה וההולכה של האספקה הפרטית ושל המפיקים הפרטיים עם עלויות אספקת המים במקורות לחקלאים, לסכום את סך העלויות ולחלק אותן בכמות המים הטבעיים שנצרכים על ידי החקלאות. מבחינת המהלך, המהלך המתמטי הוא די פשוט, והתוצאה של המהלך הזה מגיעה למחיר יחוס לקוב מים לחקלאות. בגדול, זה התהליך המאוד ממוצע.

שירה, תיכנסי יותר לפרטים.

למה חלק מהחקלאים טוענים שאתם מייבשים את החקלאות?

במחירים הקודמים בוודאי.

למה? אחרי זה נשאל אותם.

בוא נסיים מה אנחנו מציעים לעשות, ואז אנחנו גם נתייחס לכל שאלה שתרצו. אמרנו שהמחיר הוא תוצאה מתמטית יחסית פשוטה של סך העלויות חלקי סך כמויות המים. ההצעה מדברת על חלוקה לשלוש מדרגות: תעריף מים שפירים, התעריף הנורמטיבי שהוא 1.81, תעריף נוסף שייקבע לאזורים שבהם אין פוטנציאל לחלופות מים נחותות זולות יותר שמהווה 85% מהתעריף הנורמטיבי, ותעריף למים מליחים שמהווה 60% מהתעריף הנורמטיבי, כלומר 1.09.

מי קובע?

אני אסביר את מה שהיא אמרה. בגדול, התעריף של מקורות היום לחקלאים, מי שקונה ממקורות, זה 2.50?

ושתיים.

שש.

ושש.

זה כשאין קבלן.

ובתחילת השנה זה צריך לעלות לשלושה שקלים, עוד שבועיים. כל שנה זה עולה, בסדר? כמו שאמרנו, אנחנו מפרידים בין המשק החקלאי לבין משקי הבית. את משקי הבית שים בצד. אנחנו רוצים לייצר אמבטיה אחת ארצית, מחיר אחיד. לפי תפיסתי, לא יעלה על הדעת ששני חקלאים, אחד נמצא ליד הכינרת ואחד נמצא למשל בדרום הארץ, מגדלים את אותו תפוח אדמה, אותה בננה, אותו תפוח – ושניהם צריכים למכור את אותו תפוח לסופרמרקט. כידוע לך, עלויות המים זה המרכיב הכי חשוב אחרי עלויות כוח האדם, ושניהם באים להתחרות על אותו תפוח. זה משלם שלושה שקלים או 2.5 שקל לקוב, והשני משלם 0.80 אגורות. אנחנו רוצים להביא את זה לאחידות. דרך אגב, זה בלי קשר לעמדתנו לגבי תמיכתה של מדינת ישראל בחקלאות. אנחנו כרגע בדיון הזה, בחוק הזה, רוצים להביא מחיר אחיד. אחרי זה ניכנס האם הגיוני בכלל "לעשות חקלאות" במדינה במחיר הזה, האם המדינה צריכה להביא עוד מיליארד שקל ולתמוך בחקלאים? זה סיפור אחר לגמרי. אבל כרגע העיוות כל כך עצום, שבאותו המשק יש שני חקלאים שונים, שאחד משלם 2.5 והשני משלם 80 אגורות על אותם מים. לכן הדיפרנציאציה היא כזו.

אם אנחנו מביאים את כולם לאותו מחיר, בטכניקה שהיא דיברה – הם עשו כבר עבודת עומק עם רשות המים, והם הגיעו למסקנה בשתי פעימות, שבסוף המחיר הנורמטיבי של החקלאים יהיה 1.81. כולם ישלמו 1.81.

אלה ששילמו חצי שקל, יעלו להם.

בדיוק, בוודאי. צריך להבין, שאנחנו מדברים על אותה אמבטיה. אם למישהו לקחו, שמו למישהו אחר. זה עלה ורד, אחד עלה והשני יורד.

הרי לרוב החקלאים, או לחלק גדול מהם, יש גם מי קולחים ששם משלמים 1.10 עד 1.20, אפילו קצת פחות. הרי ברור שזה בא במקום המים השפירים, אז מי שאין לו מי קולחים. אין לו בכלל את האופציה – המדינה עוד לא הביאה לו בכלל קו, הוא רוצה – אין לו, אז הוא ישלם 1.54 בגלל שאין לו תחלופה, הוא לא יכול לבחור. מי שמשלם 1.81 בסוף, יש לו חלופה גם למי קולחים. הוא יכול להחליט: אני משתמש - - -

הוא לא פרטני.

עוד מעט נדבר על הפרטני, לא פרטני. מי שאין לו את החלופה, משלם 1.51. זה הגיוני, אני חושב שזה גם נכון וגם מעודד; דרך אגב, זה גם נותן לו את האופציה לבחור. מי שיש לו, במרווח אתה חייב להשאיר מרווח כזה שעדיין האדם יחשוב וישתמש במי הקולחים ולא במים השפירים. לגבי המים המליחים, יש להם סכום אחר. רוב החקלאים לא משתמשים במים המליחים.

שמעת על אבוקדו, גליל מערבי? כולם רוצים מים שפירים, אבל התפשרו בשביל המדינה ומשקים אבוקדו ב-1.20 במי קולחים. מחר תוריד ל-1.54 ואנחנו כולנו רוצים מים שפירים. תנו לי מים שפירים, גם ב-1.80. אבוקדו רוצה מים שפירים, תביא לי מים שפירים. אתה יכול להביא לי מים שפירים? אז אל תתעסק עם מי קולחים.

אין לך מים שפירים?

אין לי מים שפירים, נגמרו המים השפירים בגליל המערבי.

אני אביא לך מים שפירים, אין בעיה.

תביא ב-1.50. תביא, חותם. מספרים לך סיפורים.

הוא רוצה להחליט איזה גידול הוא מגדל, הוא לא יחליט איזה גידול הוא מגדל, לא ישחקו לפניך, כל המניפולציות הפוליטיות האלה.

דוד, אני רוצה להתקדם בדיון. אני מבקש לא להפריע לי. דרך אגב, אתה תתפרץ, הוא יגיב ואז כל הדיון יתפקשש ואני לא רוצה.

ההתפרצות היתה רק על החופים.

עוד מעט נדבר על החופים. לכן אני מבקש לא להפריע לנו בדיון. שירה, תסיימי.

אני רוצה לציין בפניכם את התועלות המידיות לחקלאות, כמו שאנחנו רואים אותן: אל"ף, כמו שנאמר, תתקיים הפחתה מידית במחיר של צרכני מקורות, כלומר בתחילת 2017 כבר תתקיים הפחתה משמעותית ראשונה, ובשנתיים אחר כך נגיע לתעריף היעד שדיברנו עליו לפני רגע של 1.81.

היא מדברת, ואני אעשה את הפרשנות, כי היא רצה מהר. כדי להביא את זה למחיר הזה, אנחנו עושים את זה בשני טקטים: 1.98 במידי ואחרי שנתיים נביא את זה ל-1.81 ולהורדה. לגבי העלייה, אנחנו לא מעלים את זה מהיום למחר, שם זה יהיה בחמישה טקטים, חמש שנים.

במשקים הפרטיים.

אנחנו מורידים ומעלים. לאלה שאנחנו מורידים, זה יהיה בשני טקטים, לאלה שאנחנו מעלים, אנחנו עושים את זה בחמישה טקטים.

אתה אומר: אנחנו מקלים את המכה.

בוודאי.

מאפשרים הסתגלות.

יעקב, אנחנו אנושיים, אתה יודע.

לא, זה דבר ידוע.

לא, להם זה לא ידוע.

אותי לימדו שלהרוג בכדור זה יותר אנושי מלתלות חמש שנים.

אז אתה רוצה שנוריד את זה מחר בבוקר ונעלה במכה? תגיד לי כן, אין לי בעיה.

יש לי מודל אחר.

אנחנו מדברים גם על הוודאות, כלומר אנחנו מראים את המתווה הזה ומאוד ברור לכל אחד מה התשלום שהוא משלם בשנה הבאה, בשנה שאחריה למשך חמש שנים. אנחנו מדברים גם על פיתוח חלופות, כי לצד המהלך הזה אנחנו מבינים שנדרשת השקעה משמעותית בעולם של פיתוח משק הקולחים, כדי לאפשר ליותר ויותר צרכנים להתחבר גם למים הנחותים שטומנים בחובם גם את היכולת לשלם גם תעריפים נמוכים יותר.

דרך אגב, זאת נקודה חשובה. מעבר לכל המחירים שדיברנו, שעד היום אני לא מבין איך המדינה התנהלה עד היום ככה, אין לי מושג. לדעתי, זה כמעט שוד מזוין, אבל בוא נשים את זה בצד, זאת ועדת חקירה כשלעצמה. אבל יש פה שני דברים חשובים שהאוצר הולך לקראתם: אחד – האוצר יקצה תקציב גדול מאוד, אני מדבר אתך על מאות מיליוני שקלים, לפיתוח מי הקולחים. זאת אומרת שכמעט לכל מקום בארץ שיהיה כלכלי להביא מי קולחים – הכוונה שאם יש אחד בנגב שהוא לבד בחוות הבודדים, כנראה לא יביאו, כי יותר שווה לשלוח להם מכלית עם מים מינרלים, אבל לכל מושב או לכל חקלאי יהיו שתי אופציות, הוא יבחר או זה או זה. שניים – סיכמנו אתנו גם על הקמת קרן. שם נקיים איזושהי ועדה, הם הקימו איזושהי ועדה שתחליט על זה, גם בסכומים לא מבוטלים. חקלאים שבסופו של דבר כתוצאה מהשינוי הזה יצטרכו לעשות שינוי בכל הנושא של הגידולים שלהם והם השקיעו, שיפצו אותם על העניין הזה בקטע הזה של השינוי.

משרד החקלאות.

כן, משרד האוצר בקטע הזה הולך אתנו כדי לעשות את ההתאמות בצורה קצת יותר מוסרית והגיונית, ועל זה שאפו להם.

יצחק וקנין הוביל את הנושא הזה בארבעה חודשים האחרונים. הוא גם הביא לנו את הניסיון האישי שלו כחקלאי. הוא לא רק חבר כנסת ומבין בתחום, הוא גם חקלאי. בבקשה, יצחק.

בראשית דבריי אני רוצה לומר, מה שנעשה בשנים האחרונות בתעריפי המים בחקלאות זה דבר שהוא בלתי אפשרי. אני לא יודע איך החקלאות שרדה בכלל. אני לא רוצה לחזור על דברים, התרעתי על כך. כשנעשה הסכם המים, התרעתי על הדבר הזה ואמרתי שההסכם הזה יעמיד אותנו על עברי פי פחת, ומי שזוכר – זוכר. לצערנו, הגענו למה שהגענו והיינו צריכים להתמודד פה עם בעיה לא פשוטה, עם מפיקים פרטיים, עם מפיקים שמפיקים קולחים, אגודות, עם תעריפים שונים, באזורים שונים. אותו מגדל באותה מועצה אזורית שילם מחיר מסוים, כי הוא שייך היה לאותה אגודה. לעומתו, מושבניק לידו, או אפילו קיבוצניק, שילם מחיר אחר לגמרי.

העבודה הזאת לא היתה יום ולא יומיים, עשרות ישיבות התמודדנו ושברנו את הראש איך אנחנו מגיעים לנוסחה שתוכל להביא אותנו למצב, שנשתדל לרצות את כולם על מנת שנוכל לקיים חקלאות – זו הכותרת, לא שום דבר אחר. אין פה שום רצון של מישהו לא להלאים לא את העתודות הפרטיות באזורים מסוימים ולא את מי הקולחים, ולכן הגענו לנוסחה הזאת.

אני חושב שהנוסחה הזאת, שבאה ואומרת שבאחד בינואר 2017 המחירים ירדו ל-1.98, כשהם היו צריכים לעלות לשלושה שקלים, וכאשר אנחנו מורידים אותם אחרי שנתיים ל-1.54 מי שצורך רק שפירים, אני חושב שזו היתה בשורה ראשונה.

פעם שנייה, לא באנו והנחתנו גרזן על אף אחד. בתחשיבים שאני ואתם יודעים אותם, שנשאיר אותם – אתם רוצים מתחת לשולחן, מתחת לשולחן.

אתה מתכוון מתחת לשולחן כאילו אף אחד לא שומע, רק אנחנו?

כן, בכוונה אני שם את זה, בכוונה אני אומר מתחת לשולחן, כי המפיק הפרטי לאורך כל הדרך – אחת הטענות היתה שהמקורות, עלות ההפקה שלה הן הרבה יותר גדולות. היא חברה מנופחת, מסואבת, ואנחנו יכולים להפיק את זה יותר זול. לכן, מה אמרנו? תמשיכו להפיק, יעלה לכם יותר זול? הרי בתחשיב הסופי, אם נעשה אתכם חשבון אמיתי, חבר'ה, זה גם לא יהיה 1.54 , בכל תחשיב שלא תעשו אותו, כי אתם יותר יעילים.

לגבי הקולחים, מטה אשר, אליך אני מתכוון ולכל אותן אגודות שמפיקות את הקולחים. להם אמרנו, וזה היה בישיבות האחרונות – הגענו להסכמה גם עם רשות המים, גם עם מקורות שאתם תמשיכו להפיק את המים ולמכור את המים, ואף אחד לא מלאים אתכם, באותו מחיר שעשיתם עד היום, אז מה אתם רוצים? מי נוגע בכם? אני לא מבין על מה אתם מתלוננים בכלל, על מה אתם מתלוננים? ולכן אני אומר פה: אם יש איזו תודה שאני צריך להגיד, אני חקלאי, אז יש לי אינטרסים לעזור לחקלאות, אבל אני יכול להוריד את הכובע בפני יושב ראש הוועדה, שלאורך כל הדרך ניסו לעשות בינינו הפרד ומשול, כל מיני דברים, כל מיני טריקים, גם הביאו בפנינו הצעות שאי אפשר לקיים אותן. גם אם היינו מקיימים אותן, הן היו מחזיקות מעמד חמש שנים, שש שנים והיו מתפוררות, ובעוד שש שנים היינו מוצאים את עצמנו במצב כזה שלא נוכל לקיים את החקלאות.

אני חושב שהמתווה שמובא היום הוא מתווה מצוין לחקלאות. הוא יכול לתת לנו אופק לפחות לחמש שנים הקרובות, כי זה לא ליום ולא ליומיים, וגם מה יהיה בעתיד? רבותי, מה יהיה בעתיד, אני אומר לכם שעשינו עבודה מתוך רצון לסייע ולהביא את החקלאות למקום אחר, ואני מקווה שבשבוע הבא נגמור את החקיקה הזאת ונביא בשורה טובה לכל החקלאים במדינת ישראל. תודה לכם.

תודה, יצחק. אני גם מודה לך באופן אישי על כל הליווי, הוא הוביל את זה אתי, כל השעות שהשקענו בנושא הזה. תודה יצחק.

מנכ"ל משרד החקלאות צריך ללכת לוועדת הכלכלה גם בנושא חקלאי, בבקשה ואחרי זה נעבור לחברי הכנסת.

אני אדבר בקצרה. חקלאים שמורידים להם את מחיר המים, בהתאם להצעה הזו, ישמחו. חקלאים שמעלים להם את מחיר המים בהתאם להצעה הזו יהיו מאוכזבים. על מה מדובר פה? מדובר פה באמת על כ-200 מיליון שקל. יש לנו 250 מיליון קוב מים שפירים של מקורות ו-50 מיליון שקל היטלי הפקה שחוזרים לקופה. נשאר הפרש כל שנה של 200 מיליון שקל. אם האוצר היה מביא 200 מיליון שקל כל שנה, כל הדיון הזה לא היה מתבצע, כי יש כסף לא לקחת מאלה שהיום משלמים נמוך והיה להוריד לאלה שמשלמים גבוה.

זה נכון שהמטרה של הוועדה זה לתקן שתי עוולות, ואף אחד לא חולק על זה. יש עוולה אחת שיש מחירי מים שונים וצריכים שיהיו מחירי מים אחידים.

מה אתה אומר על זה? רק על זה.

אחד, חייבים להגיע לתוצאה הזאת. שניים, חייבים להגיע לתוצאה שמפיק לא יכול למכור את מחיר המים שלו במחירים שונים ללקוחות השונים. אלה שתי עוולות שצריכים לתקן אותן.

איפה הייתם עד עכשיו?

דוד, אני אוציא אותך, למרות שאני אוהב אותך...

אלה שתי עוולות שצריך לתקן, השאלה האם הדרך שמוצעת כאן היא הדרך הנכונה או שיש דרך אחרת.

אם הרעיון שהציעו כאן כרגע כל כך טוב, למה משרד החקלאות והתאחדות חקלאי ישראל מתנגדים לזה? למה זה טוב? רוצים להשוות את המים, רוצים שתהיה שוויוניות, למה מתנגדים לזה?

מי מתנגד לזה? התאחדות חקלאי ישראל מתנגדת? אתה רוצה שאני אראה לך את המיילים ואת ההודעות שלהם? אני אגיד לך מה כותב לי מאיר צור?

יצחק מספיק, למה אתה מתנגד? דבר אתה.

אני אסביר. ההצעה שמונחת לפניכם לא מקבעת את המחיר. כשאומרים שזה מחיר המים לחקלאות זה המחיר זה לא מתקבע, יש שתי אותיות קטנות, אחת מהן שאם יש שינוי מהותי, משתנה גם המחיר של - - -

בוודאי.

מה זה מהותי?

אתה לא בהרצאה עכשיו. אני נתתי לך את זכות הדיבור מהר, ואתה נואם לי לאומה. תבינו, כל המים קשורים אחד בשני. הרי הבנצ'מרק בסוף זה ההתפלה, זה מחיר ההתייחסות. אם מחר עלות האנרגיה עולה פי שבע, חבית נפט עולה 1,000 דולר, זה ברור שזה משנה את כל התמונה. אם מחר כל משק המים ההידרולוגי של מדינת ישראל משתנה, לא יורדת טיפת מים 30 שנה, יש בעיה. אנחנו אמרנו בנקודות קיצון נעשה חשיבה מחדש, אבל אני רוצה שתדבר לעניין. כשאתה אומר להביא 200 מיליון שקל כל שנה – דרך אגב, זה מביא את זה לכל החקלאים אותו מחיר?

כן.

אדוני, לא, גם זה לא.

זה מוריד את המחיר.

מה שהוא מציע, אני אספר לכם. דרך אגב, משרד החקלאות הסכים למתווה בתחילת הדרך, אבל אני לא יודע למה הם שינו את עמדתם, אבל הם מדברים על כך שמדינת ישראל תביא 200 מיליון שקל למשק המים ואחר כך יכול להיות שנקיים על זה דיון אחרי זה לכולם. הם עדיין גם במחיר הזה, גם בתקציב של 200 מיליון שקל עדיין יש דיפרנציאציה בין המחירים. אני הגעתי מנקודת הנחה אחרת, כולם משלמים אותו דבר, כמו חשמל, אין דבר כזה שאחד משלם יותר ואחד משלם פחות. אם כמו שאמרתי, אחרי זה יש בעיה, אחרי שקבענו מחיר מטרה לכולם, ויש בעיה בכלל לחקלאות עם המחיר הזה, אהלן וסהלן, אני דרך אגב שייך ללובי החקלאי. בוא ניאבק בממשלה להביא מיליארד שקל להוריד לכולם את המחיר, אבל הוא עושה שקשוקה.

כדי שהשקשוקה תהיה טעימה, התשובה היא שכאשר אומרים שאנחנו רוצים להוריד את מחירי המים ולהביא לשוויוניות, לא אומרים: אנחנו נביא את הכסף מהאוצר, אלא נביא את זה מהחקלאים של היטלי ההפקה, אחד; שניים, אם זה לא יספיק, אנחנו נעלה מחירי מים אחרים.

אנחנו לא דיברנו על הדבר הזה. לא הייתי שותף בדיון, משרד החקלאות לא היה שותף בדיונים. הוא חקלאות, אבל הוא לא היה שותף לדיונים, בגלל שהוא לא הסכים למתווה. אנחנו ניהלנו את העסק, בוא נספר מה אנחנו עשינו. הוא אומר: אלה התעריפים – עוד מעט רשות המים תדבר. לא כינסתי את הדיון עד אחרי שהם קיימו את הדיונים והביאו את התעריפים. הם התחייבו לתעריפים האלה. אתה יודע מה, עזוב בן, אני לא מתווכח אתך, תגמור את המשפטים.

לאיזה תאריך התחייבו?

- - להתחייב, אם הם לא מביאים מקור תקציבי, אתה לא מבין את זה?

על זה דיברנו בהתחלת הישיבה, על זה היה מדובר - - -

לא להפריע לי, אני אסביר.

כשאתה אומר "הם", מי זה הם? משרד התחבורה?

משרד החקלאות חבר עם החקלאים.

זה לא רע.

נכון, אבל אני אגיד לך מה הבעיה, רק עם חלק. דרך אגב, אם הוא היה חובר עם כולם, היה טוב. מה אנחנו עושים פה? אני לפי תפיסתי זה בא להסדיר משהו היסטורי, כמו שפתחתי. רוב האגודות נמצאות אצל הקיבוצים, ורוב המושבים לא נמצאים בהסדר הזה.

ממש לא נכון.

תגיד לא נכון, אבל לא משנה עכשיו. אל תפריע לי, זה אני מספר לכם.

הקיבוצים והמושבים - - -

אני בדקתי את האגודות, לכן אני אומר. זה לא משנה, היתה דיפרנציאציה, ואין לי מושג למה. דרך אגב, רק על זה מי שנתן להם את הסיכום הזה, לדעתי היה צריך להעמיד אותו לדין פלילי. מדובר בכסף, חקלאי א' מקבל, חקלאי ב' לא, למה? ככה. אני מנסה לעשות סדר, לכן אנחנו הפרדנו בין המים השפירים לבין המים המושבים. מה שהוא אומר, שאם יהיה חסר כסף, הם יעלו את המים המושבים – השפד"ן, כל המים המושבים. אני אספר לכם מה קורה במים המושבים, אבל זה לא הדיון שלנו, ואני רוצה להתקדם. כרגע יש פה הסטה של הדיון כדי להעלות בעיות אחרות. גם היום בשפד"ן, גם היום במים המושבים, יש תעריפים שונים. דרך אגב, ישנן איכויות שונות עם תעריפים שונים, ואני אספר לכם יותר. ישנה איכות נמוכה שמשווקת 1.20 וישנה איכות טובה שמשווקת 1.10, אז כל אחד בא פה מהזווית שלו. אחד פה נלחם על תעריף המים, כי הוא מפחד שיעלו לו את השפד"ן.

לכן אני עושה הפרדה. אנחנו מדברים כרגע על המים השפירים. אחר כך ניכנס למים הקולחים, סיפור אחר. כמובן שזה קשור לזה, אבל אני לא עושה את הערבוב. לכן אדוני המנכ"ל, קח לך דקה לסכם, אני רוצה לעבור לחברי הכנסת.

אני חבר מועצת המים. ביום חמישי היה דיון, שאלתי במועצה האם יש התחייבות שכתוצאה מהתהליך הזה המחירים של המים המליחים ומי השפד"ן לא יעלו. התשובה היתה לא, אין התחייבות. אם לא נגיע למספרים האלה שכרגע מציגים אותם, כן אפשר או בשינוי מהותי או דרך העלאה של מחירי השפד"ן והמים המליחים - - -

תודה רבה. אני רק לא קיבלתי תשובה למה הוא חושב עדיין כמנכ"ל משרד החקלאות שכל חקלאי צריך לשלם מחיר אחר למים, על זה עוד לא ענית לי.

אני אסביר. רבותי, יש מקומות בחבלי הארץ, שאם תגיד להם שהם צריכים לשלם 1.50 או 1.80, אי אפשר לגדל שם נניח ירקות.

אני מבין שאיפה שמשלמים 2.40, אפשר לגדל.

יש מקומות שבהם אי אפשר.

חבל ארץ, כאילו שמדובר בארצות הברית. 20,000 קילומטרים רבועים, על מה אנחנו מדברים?

אומרים לכם שהאוצר אומר שאם יהיה מצב כזה, הוא ייתן מענקים. אם מה שאתם הולכים להצביע מותנה במענקים, אני חותם על זה. מה שיקרה, שיתנו מענקים לשנה, שנתיים ואחרי זה יפסיקו. אני תומך בתיקון 27 בשני תנאים: אחד, שאומרים לי שמחיר המים לא עולה, מחיר השפד"ן לא עולה.

השר שלך תמך בתיקון בממשלה.

כן. זאת התחייבות אחת. ואם יש לנו מקומות שבהם אי אפשר לגדל חקלאות בעקבות העלאת מחיר המים, יש התחייבות רב שנתית – לא לחצי שנה, שנה, שנתיים ואחרי זה בחוק ההסדרים מבטלים את זה – ואם יש תמיכה לא לייבש חבלי ארץ, אנחנו נתמוך. תודה לכם, סליחה שאני עוזב.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי החקלאים, אני רוצה קודם כל לומר שיש לי אמון מלא ביושב ראש הוועדה ובחברי וקנין, אבל בכל זאת אני לא מציע לזלזל בעמדת משרד החקלאות. בסופו של דבר, יש לנו ביקורת על הנחישות של משרד החקלאות בהרבה מאוד נושאים, אבל הוא אחראי על החקלאות בישראל. עם כל הכבוד לכל היתר, שר החקלאות, המנכ"ל שלו, הם ממונים על תיק החקלאות ופיתוח הכפר. בהצבעה שהיתה ברשות המים היה חמש נגד אחד, בן אליהו הצביע נגד. אני לא מכיר את כל השמות של רשות המים, האמת שיש לי את הרשימה, אבל אני לא אמנה אותם. אדוני היושב ראש, אני לא חושב שחברי רשות המים האחרים יותר מנוסים, יותר אחראים ויותר מבינים בחקלאות מהמנכ"ל, שהוא מייצג את החקלאות בישראל.

מה הטענה?

קודם כל, לקחת את הטענה ברצינות.

אני רוצה להסביר מה ההצעה שלי. במסגרת הסכם המים שהיה, המדינה התחייבה להשקיע בתשתיות, לעזור לחקלאים להשקיע בתשתיות המים, בתשתיות. יש שם במסגרת ההתחייבות כ-900 מיליון שקל, תקן אותי אם אני טועה. הוא רוצה לקחת את ה-900 מיליון, זה ה-200 מיליון, ולחלק אותם 250 כל שנה. זה כאילו הסובסידיה לארבע שנים. שאלתי אותו, ייגמר הכסף, מה נעשה? ירחם השם. דרך אגב, גם ה-250 עדיין מורידים נניח משלושה שקלים ל-1.90, אבל עדיין מישהו יקנה ב-80 אגורות, ההבדל עדיין יישאר, אז הוא לא עונה לא על זה ולא על זה, למה? לא יודע, תשאלו אותו למה. זה מנכ"ל משרד החקלאות.

אני רוצה להגיד לך שני משפטים ברציפות. אני חושב שמשרד האוצר נושא באחריות כבדה למשבר בחקלאות שהיום ידברו מעל הבימה ברחבה. אני מקווה שגם ניפגש עם ראש הממשלה. בסופו של דבר, מחיר המים שהגענו אליו, אי אפשר להסתתר מאחורי הסכם המים. צריך לומר שהביאו את המים, את המשאב של המדינה, למחיר שאי אפשר לעשות חקלאות במחיר הזה.

יושב ראש הוועדה אמסלם, הוויכוח הוא לא על הפערים שנוצרו.

לא לא, רק על זה. רק על זה.

הוויכוח הוא האם צריך להמשיך במשק סגור. תן לי להגיד מה שאני רוצה, אני חושב שזה היה נכון להביא 200, 300 מיליון שקל מתקציב המדינה כדי לא לסבסד את המים, אלא ליצור מחיר אפשרי לחקלאות בישראל, משום שזה הוויכוח.

האם אתה מסכים אתי בהנחת העבודה – אם לא, דרך אגב, אנחנו חלוקים – שכל החקלאים צריכים לשלם את אותו מחיר? אם לא, תתקדם.

אבל אני רוצה לומר שצריך להוריד את המחיר הגבוה ולא להעלות את המחיר הנמוך, וזה הוויכוח הערכי, העקרוני עם האוצר. הוא נכון גם בתחומים אחרים, למשל כששר האוצר חשב שמחיר הדיור גבוה או מחיר הקרקע גבוה, הוא הוריד וסבסד את מחיר הקרקעות, כולל במפת עדיפות, ויש דיפרנציאציה בין אזורים.

אבל זה לא עזר.

בלי פוליטיקה, זה לא עזר אבל זה לא הוויכוח. יש ויכוח גדול, האם המדינה מתערבת במחיר המים, או שהיא עושה משק סגור, זה הוויכוח. בוויכוח הזה אני חושב אחרת. היו לי לא פעם שיחות, גם עם המנכ"ל והשר שלו, אין מנוס מלשים את זה על השולחן. אם ממשלת ישראל רוצה חקלאות פה בכל רחבי הארץ, היא צריכה לשים 250, 300 מיליון שקל כל שנה. זה היה גם בעבר, ואז אמרו לא פעם: טוב, אתם מייצאים תפוז ועגבנייה. זאת הנקודה העיקרית.

אני פונה אליך, כי אני סומך עליך. אני מבקש ממך שייקחו את התסריט הזה שתואר פה בנייר ויציגו לך ולנו תרחיש או הרצה איך תיראה חקלאות ישראל, אם יקבלו את ההחלטה. יציגו את החלוקה לאזורים, יציגו לך מצב קיים. הרי בסוף אתה לא רוצה להביא כסף, אתה רוצה להביא חקלאות. אם יסתבר לכם שתחת מעטה השוויון, תחת מעטה ההסתתרות של האוצר מאחריות למחיר המים, אתה מחסל חקלאות.

אנחנו לא מסתתרים, אל תגיד את זה. המהלך הזה הוא לקיחת אחריות.

אני מציע לכם שעם משרד החקלאות תציגו בפני החברים, איך תיראה מפת החקלאות בתום שנת 2017.

הם מסבירים, במחירים האלה.

אבל איך זה ישפיע על החקלאות לאורך גבולות המדינה בכל מקום ומקום, כי הכוונה היא לא מחיר המים הוא היעד, החקלאות זה המטרה. המים זה אמצעי, השאלה איך משרתים את החקלאות. הוויכוח הוא לא על מחיר המים, אני מקבל שצריך להוריד.

אני הסברתי ואמרתי בתחילת הדיון, שיש שני טקטים מבחינתי: אחד, להביא את השוויוניות, ואחרי זה להתווכח האם זה המחיר שהחקלאים צריכים, זה דיון אחר שאני מוכן לסייע בו.

קודם כל, אני בעד הורדת המים במכה אחת, לא בשתיים. שנית, אני בטוח שיגידו: טוב, תביא כסף. ראיתי שהמדינה יודעת להביא כסף, אתה מכיר את זה.

אני בכל זאת רוצה לסכם ולומר לאודי אדירי ולנציגים פה, שאני מציע לקחת את ההחלטות שיושב הראש רוצה להוביל, לשים את זה על מפת המדינה ולהראות מה התוצאות בתום שנה, ולא לחכות למחדל הבא. אם יסתבר שהתוצאות הרסניות, אני בטוח שיושב הראש לא יתמוך בזה.

אני אהיה קצר מאוד. אני רוצה לשמוע, ברשותך יושב הראש, את החקלאים ואת אלה שמתנגדים לנימוקים שלהם כדי לגבש את עמדתי, כי כשאני שומע אותך, זה עושה, איך אומרים? כמעט היגיון צרוף, אבל אני שמעתי גם עמדות אחרות – לא רק העניין של המונופול ולא רק העניין של ההלאמה, אלא העניין של פגיעה אמיתית במגדלים, בחקלאות, לא רק הנושא של מתח הרווחים. לפני שאני אגבש את עמדתי, מבקש שנשמע גם את המתנגדים.

אדוני יושב הראש, בהצעה של האוצר יש שני חלקים בגדול: אחד, החלק הראשון זה מחיר אחיד.

דרך אגב, זאת הצעה של הממשלה, לא של האוצר. ועוד תיקון קטן, שר החקלאות תמך בזה בממשלה.

אחד, זה המחיר האחיד. אני מתנגד למחיר האחיד. זה כמו שהיית אומר, מחיר הקרקעות של קרקעות המדינה של מינהל מקרקעי ישראל בצפון תל אביב ובעוטף עזה או בגליל – מחיר אחיד.

זה דומה?

כן, אתה אומר שמים זה משאב של המדינה, קרקע - -

לקרקע יש ערך, בכל מקום הוא שונה.

גם למים יש ערך, ובכל מקום הוא שונה.

לא, אני אסביר. קודם כל המחיר לקרקע החקלאי הוא אחיד, אבל עזוב את זה, הרי מים זה מוצר שמייצרים אותו, לכן יש לו מחיר, זה לא נדל"ן, זה לא דירה, אבל תמשיך.

ברור שמים זה לא נדלן"ן.

יש לו מחיר שוק, זה כמו שתגיד לי שמחיר החשמל במדינת ישראל צריך להיות שונה, אתה יכול להגיד לי שמחיר הלחם במדינת ישראל צריך להיות שונה מעיר לעיר? זה מוצר, לקרקע יש ערך קרקע.

דודי, אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני חושב אחרת. מים זה משאב של המדינה וקרקע זה משאב של המדינה, ובשניהם זה משאבים מאוד קריטיים במדינה כל כך קטנה כמונו. אני מבין שיש כאן ברוח הקיבוץ שהכול שווה בכל מקום, אבל אני לא מקבל את זה. אני חושב שבמקומות שמחיר המים הוא יקר, המדינה צריכה לעזור ולהוזיל, ובמקומות שמחיר המים הוא זול, צריך לאפשר לחקלאים להמשיך לעבוד.

מה אתה מציע? אתה מציע שאיפה שיקר – לסבסד, איפה שזול – להשאיר?

תיכף אגיד מה אני מציע. ההערה השנייה שלי, שדובר כאן ארוכות על 350 מיליון שקל בשנה, שההחלטה הזאת אומרת - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה בכיוון שלך. יש החלטה של מדינת ישראל, של רשות המים, כנראה להזרים מים לכינרת, מי התפלה. הרי מי התפלה עולים קרוב לשלושה שקלים. אז עכשיו דגניה שואבים, מה הם שואבים? מהקרקעית של ה-40 אגורות או מלמעלה של השלושה שקלים?

דודי, יש הרבה שאלות, וברור ששנת בצורת זאת שנה אחת ויש הסכם ישראל-ירדן, שנדמה לי ב-90 אגורות אנחנו מעבירים מים לירדן וכן הלאה וכן הלאה. הנושא הוא מורכב. אני חושב שהדרך שהחקלאים שמשלמים מעט, כי זה מקורות מים באזור שלהם, זה מה שיסבסד את החקלאים שמשלמים הרבה ולא המדינה, אני חושב שזאת גישה פשוט לא נכונה.

הנקודה השנייה שיש כאן בהצעת הממשלה זה שה-300 מיליון מתוך ה-350 שהמדינה או האוצר נהגו לסחוב, לא לומר לגנוב, ממשק המים הסגור, שזאת החלטה של המדינה משק המים הסגור, יפסיקו לגנוב את הסכום הזה. ראשית, אני מברך על זה. צריך לזכור שהרוב ילך להורדת מחיר המים לצרכנים ולחקלאות כמעט לא ישנה.

לכן מה שחסר כאן זה ההכרה של המדינה, שהחקלאות זה ערך לאומי, ובשביל לקיים את הערך הלאומי הזה ובשביל לקיים חקלאות בכל רחבי הארץ שניתן, בשביל זה מדינת ישראל צריכה להכניס את היד לכיס ולסבסד את החקלאות דרך מחיר המים במקומות שיש צורך לסבסד. אני גם חושב, שאם סוף סוף – ואני מאוד מעריך את המהלך שבוועדה שלך להתמודד עם הנושא הזה – שהחלוקה לשני טקטים שציינת, שאתה גם תתמוך בטקט אחר להוריד את המחיר הכללי של המים אם ייקבע מחיר אחיד, אני חושב שעכשיו זאת ההזדמנות הזאת. אחרת, גם אם תעשה את זה בחודשים הקרובים, תקציב 18-17 ייסגר, ואם לא יהיו שם בתקציב הזה 200 או 300 מיליון שקל לסבסוד המים, זה לא יהיה. אז אנחנו מדברים על מי יודע מתי.

דברו בקצרה, כדי שתשמעו גם את החקלאים.

כן, זה הכי חשוב באמת. צהרים טובים, קודם כל אני מוכרח להגיד שלא הייתי ברוב הדיונים. כן נפגשתי עם חקלאים ושמעתי את הסיפור. אני חושב שנעשתה פה עבודה רצינית, אבל היא לוקה בדבר אחד – קודם כל, היא עוסקת כפי שאתה הגדרת כמה פעמים במהלך הדיון בנושא אחד והוא המים השפירים, וזה כשלעצמו נקודה מאוד בעייתי לדיון, כי דיון שכזה שהוא כל כך חשוב, צריך לבוא תחת איזושהי מדיניות של ממשלה לגבי המקום שבו רוצים לקחת את עולם החקלאות. תראה מה אתה עושה, יושבים פה אנשים שחלק מהם שמחים, חלק מהם עצובים. אבל אלה שיש להם פה בעיה, שאתה מעלה להם כרגע את המחיר, תשאל אותם מה מצב החקלאות אצלם עכשיו. הרי גם שם המצב כרגע הוא בקריסה. זאת אומרת, זה שתעלה להם את המחיר, אולי תביא לאיזשהו שוויון – ולכולנו המילה שוויון עושה נורא נורא טוב, ואני אגב לא מתנגד לשוויון.

אתה תומך או לא מתנגד?

אבל במקרה הזה של חקלאות קורסת, המגמה של הממשלה היתה צריכה להיות אחרת – שוויוניות אבל באמצעות הורדה, והורדה זה אומר ללכת למרחב הנמוך של האנשים, כדי שלחקלאות יהיה איזשהו סיכוי לטפס.

להתקיים, לא לטפס, להתקיים.

אנחנו נצא עוד מעט החוצה, נפגוש פה אנשים, שמענו אותם ברדיו ואנחנו רואים את זה בשטח, אנשים סוגרים את החקלאות, הילדים נוסעים לתל אביב, כי אין להם עבודה. לכן הרעיון רעיון נכון, אבל קודם כל הוא צריך לקחת את מדיניות החקלאות כדי שהחקלאות תוכל בכלל לחיות. אנחנו נותנים פה פתרון לחקלאות שמתה בעניין הזה, אז לאן התפתחנו? לכן אני לא מביא פה איזשהו פתרון, למעט לומר לממשלת ישראל: אם אתם רוצים רעיון כזה, תסתכלו על כל משק המים ותורידו לחקלאים, על מנת שתהיה אפשרות לעשות חקלאות במדינה הזאת.

בוקר טוב לכולם ויום טוב לכולם. אנחנו מסבכים את העניין מאוד. מים, מובן שזה משאב לכל אזרח, ולכן עדיף שיעלה כמה שאפשר פחות אם לחקלאי ואם לשתייה, ככה צריך להיות. אם אכן המדינה, משרד החקלאות ומשרד האוצר אחראים, צריך לעשות הלאמה. המדינה מכבדת את עצמה כמדינה מודרנית ב-OECD ועדיין עושים סחר מכר במים, 1.5, חמישה שקלים, ארבעה שקלים, 12 שקלים, זאת בושה למדינת ישראל שיש סחר מכר במים על חשבון האזרח הפשוט, בושה. יש אפשרות שגם מחירי החקלאות יהיו יותר נמוכים וגם שמחירי המים לשתייה יהיו נמוכים יותר.

ההפרדה הזאת, בתפיסה האידיאולוגית שלי אני לא יכול לקבל אותה, עם כל הכבוד לדיון. אבל כאן אנחנו נתקעים בבעיה, שאי אפשר להסתכל על מים לחקלאות לבד ולא להסתכל על מים לשתייה. אי אפשר להסתכל על מים לחקלאות, כשאנחנו רוצים להוריד את המחיר שלהם, ומצד שני להעלות את המחיר כך שהעגבניות בתל אביב יהיו ב-10 שקלים ובצפון בקרית שמונה יהיו שקל. זה אפשרי, אבל עם העלאת המחיר הזה של החקלאות – אני מדבר עכשיו על ההורדה – תגרום לכך שמחיר המלפפונים לקילוגרם יהיה שלושה שקלים במקום שקל, מה אנחנו עושים כאן כבוד היושב ראש? מישהו מבין במה מדובר? אני מבין שצריך להציל את החקלאות, אבל יש משהו אחר, יש גם את העניין של משק החלב שקשור פחות או יותר, הכול קשור. אם אכן אנחנו מתקנים עיוות של שנים והחקלאים ששילמו 57 אגורות – אם אני לא טועה, ואם אני טועה, תקנו אותי – עכשיו ישלמו שקל, ואם זה יגרום לי כצרכן לקנות בשוק - - -

לא, זה לא יגרום לך. אתה רוצה שיתקנו אותך, זה לא יגרום לך.

לא, עוד מילה ואני אוציא אותך.

לכן משרד החקלאות חייב להיות אחד הרגולטורים ואחד השותפים לחוק הזה, הוא אומר: לא אכפת לי. זה יגיע ל-200 מיליון שקל, על מה אנחנו מדברים? על שטויות? לא, על כסף. אני חושב שכל משק המים צריך רפורמה נכונה. אני אמרתי ליושב ראש לא רק כהערה לגבי התאגידים, שהפכו להיות מונופולים עם מאות מיליוני שקלים, והם גוזלים אותם ממני, ממך ומכל אחד. בזה אפשר לפצות את החקלאים, כך שהמחיר יישאר נמוך ולהוריד את מחיר המים. זה אפשרי.

אני רוצה להביא את הדיון למקום אחר. אנחנו מדברים פה על מים. במדינת ישראל מים זה משאב במחסור. אנחנו מתפילים מים, כי אין לנו מים. אנחנו משיבים מים, כי אין לנו מים.

יש מספיק מים ל-100 שנה קדימה.

זה לא נכון עבדאללה.

זה נכון מאוד, יש מספיק מים.

עבדאללה, זה לא הדיון שלנו.

אני לא הפרעתי לך. אין מספיק מים. אם לא היינו מתפילים, אם לא היינו משיבים, לא היו פה מספיק מים.

עכשיו אנחנו צריכים גם להסתכל קצת קדימה. כשמחירי המים מעודדים בזבוז, זה גם לא מצב טוב. עכשיו אני מפרידה את החקלאות מהמים. אני חושבת שהחקלאים חיוניים למדינת ישראל – חיוניים. זה ביטחון תזונתי, זה גם שמירה על שטחים פתוחים, ואנחנו חייבים לספק לעצמנו את המזון מישראל, אין ספק.

אבל – ואני עושה פה הפרדה – לא צריך לסבסד את החקלאים באמצעות מחירי המים. צריך לסבסד את החקלאים. ישראל מסבסדת את החקלאות שלה באופן הנמוך ביותר לעומת מדינות ה-OECD. כמו שאמר איל לפני, צריך לעשות חשיבה כוללת יותר על החקלאות, ומצד אחד לא לשבור לחלוטין את החקלאים. זה לא יכול להיות באבחת סכין באחד בינואר שאין יותר מים לצורך העניין למגדלי הבננות.

לא, את לא שמעת, אנחנו עושים את זה בחמש שנים.

אז מצוין, זה מה שצריך; וגם שם צריך לראות איך מביאים אותם לצורך העניין לגדל גידולים שצורכים פחות מים, ולעשות את זה תוך תכנון, אם צריך סבסוד, תוך חשיבה כוללת.

דיברנו על זה גם.

שאלה קטנה בנושא שבכלל לא עלה כאן. אני שואלת שאלה את משרד האוצר, שירה, האם בכל הסיפור הזה של האמבטיה והחשיבה הכוללת – ישראל היום מעבירה מים במחיר מסובסד לפלסטינים, וזה בסדר גמור, ואני בעד, אבל אני שואלת האם הצרכן הישראלי גם נושא בנטל הזה, והאם זה לא נכון להוציא את זה מהאמבטיה הכוללת הזאת שכל הצרכנים משלמים עליה, ולשים את זה בתקציב המדינה במקום אחר, כי כך זה צריך להיות בראייה שלי.

אני אענה רק על השאלה האחרונה.

באיזה מחיר הם קונים?

יש תעריף ראשון שבאמת המים מסובסדים. לכשנתכנס עם הפלסטינים בוועדה המשותפת, זה נושא שיעלה על סדר היום. כל מה שאחרי הסכם אוסלו זה מים במחיר של 3.5, 3.6, תלוי אם זאת אספקה לעזה או ליו"ש, וזה מחיר העלות.

2.5 שקלים.

ולירדנים?

לירדנים יש החלפה של מים - - -

אני כן אגיד משהו חשוב.

לא צריך, אתה תגיד, היא תענה, תשאלי אותו אחר כך.

אני אגיד את השורה התחתונה, אני בעד שוויון במחיר המים, זאת המטרה, נכון? עכשיו בוא נראה איך עושים את זה. אני נגד זה שיעלו את המים בשביל השוויון. אני בעד זה שאודי אדירי יחתום על הצ'ק וישים את ה-200 מיליון שקל.

לא 200, 400. איך 200? 400. אני רוצה 20 אגורות, למה 1.5.

איך לא חשבנו על זה? אני בשוק...איך לא חשבנו על זה?

למה אני אומר את זה? כי זה כמו שכולם מדברים על שלום, אבל כולם מתווכחים על הדרך, ואם יש אפשרות. אותו דבר פה. דרך אגב, אני מאוד שמח שמתחילים לדבר על שוויון, כי לא קיים שוויון.

אני רוצה את התמרים של דוד בגליל המערבי. הם לא גדלים שם.

יורם, זאת פעם שנייה שאתה מפריע.

אבל הם לא גדלים שם, שוויון אני רוצה.

יורם, בפעם הבאה שאתה מדבר ללא רשות, תקום לבד ותצא, אל תכריח אותי להוציא אותך.

אני אנסה להסביר למה אין שוויון, למרות שרוצים לעשות שוויון. יש ארבעה סוגי מים: יש השפד"ן שאנחנו מקבלים במערב הנגב, כמעט הכול הולך לעוטף עזה, כ-150 מיליון קוב מים, שאם מישהו ייגע במחיר שלהם, באמת אפשר לסגור את החקלאות של עוטף עזה, ואחת ההנאות הגדולות שלי, שמימשתי אותה ביום שישי, זה לקחת אופניים וללכת לראות את החיטה איך היא צומחת שוב שם מול הגבול, זאת ההנאה שלי, כי לי אין טנקים ואין לי מטוסים, אז ההנאה שלי זה לראות איך אנחנו מוציאים עיניים שם ממול לשכנים שלנו שיורים עלינו טילים.

בדיון הזה אנחנו לא פוגעים בהנאה שלך כרגע.

כי צריך קצת להבין מה המשמעות של חקלאות עד התלם האחרון.

לאחר מכן יש מי התפלה. קיבלנו מי התפלה, אנחנו אולי טיפשים, אבל האדמה לא טיפשה לגמרי. כשאתה מקבל מי התפלה, מת הצמח, פשוט לא גדל כלום, למה אני אומר את זה? כי אם לא תשימו דשנים ולא תשימו מינרלים, זה סוג שני של מים. בוא ניקח עכשיו את המים – כשאתה דיברת על הקיבוצים, יש מי קולחים. לכל אחד יש רפת, לכל אחד יש לול, הוא משקה, הוא חייב לפי חוק שיהיו לו בריכות ביוב, והיום עם התקנות החדשות, לא מספיק טיפול שניוני, טיפול שלישוני. והטיפול השלישוני, כידוע לכם, מייקר את העלויות של מי הקולחים. זאת תקנה, זה חוק במדינת ישראל, ומי קולחים ככל שיעלו אנרגיה, גם זאת בדיוק הדוגמה שאתה נתת, אלא מה, רוב המפעלים הגדולים, האמיתיים נמצאים בעיר, כי העיר הבינה שהיא צריכה לטפל בביוב, ויש גם נכס שם. ואז מה קורה? אתה לא מטפל בזה, בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה, במה הם מטפלים? בחלוקת דיבידנד של אותם תאגידי מים לעיר בחינם פטור ממס, או על ידי זה שמחזירים בחזרה לצרכנים של המים. אז הנה יש לך עוד סוג של מים.

עכשיו יש לך את המים שכולם מדברים שרוצים להשוות.

האמת היא שלא הצלחתי להבין מה אמרת בסוף, אבל לא חשוב, תתקדם. אני אסביר, מי הקולחים ברובם באים מהמט"שים – מכוני טיהור שפכים – העירוניים. הם מקבלים אותם באפס עלות בקצה, והצרכן העירוני משלם את אגרת הביוב. לא חשוב, תתקדם. הוא מקבל אותו ביציאה מהמט"ש באפס.

דודו, אתה לא היחיד שמכיר, יש עוד אנשים שמכירים. יש עוד, אל תזלזל.

לא מזלזל, מה שאמרת לא היה נכון. אתה הבאת את הרפתות.

משלם 50% על הטיפול השלישוני.

בנגב, בגלל שהמרחקים יותר גדולים, לא כדאי וזה קשה מאוד לאחד את כל הקיבוצים וכל מי שיש לו רפתות למט"ש אחד, זה קשה, זה כמעט לא כלכלי, באמת אני אומר לך את זה. לעומת זה, בצפון, בגלל שהמרחקים יותר קצרים וגם חלוקת מכסות המים נעשתה לפי משקעים היסטוריים, זה שונה. העובדה שבשלוש שנים האחרונות הנגב התהפך מול הצפון זה סיפור אחר לגמרי.

לכן אני אומר את שתי ההסתייגויות הקשות ביותר שיש – אני אומר לכם שירה ואודי – אחד, אם פותחים את השפד"ן ומעלים את המחיר של השפד"ן, אתם סוגרים את כל החקלאות של עוטף עזה.

שניים, אם אתם מעלים – וצריך לראות למי מעלים – את המחיר, על חשבון מה זה יבוא, כי בסוף תדעו לכם, המים הם כלי, הערך זה החקלאות. באמת אני אומר לכם, שהתחושה היא שעושים הרבה מאוד דברים, ובסוף אין חקלאות במדינת ישראל. ראש הממשלה ושר החקלאות מתפארים בחקלאות של מדינת ישראל, באים לפה ובסוף לא יהיו חקלאים. אודי, אני אומר לך שאם מפשלים פה במים, אין חקלאות לחלוטין, זה בלי קשר לייבוא.

אם החקלאים היו 40 חקלאים בלבד ולא 16,000 חקלאים - - -

איזה 16,000? אנחנו מתכווצים. אנחנו בין 5,000 ל-8,000.

אבל למה להפריע לו? במספרים האלה, זה כבר לא חשוב מבחינתו. הוא רצה לתת לך דוגמה, מה זה משנה? בבקשה.

על זה אמרו חז"ל אל תבלבלו אותי עם העובדות. לא משנה, 8,000, 16,000, אבל הם אנשים חשובים. אם הם היו 40 משפחות על איזושהי גבעה מצ'וקמקת, אז המדינה היתה נסערת ומיד היו מקבלים 130 מיליון שקלים והיינו פותרים 50% מהעלויות.

טוב מאוד.

אבל נדמה לי שמדינת ישראל שמה פס, סליחה על הביטוי הגס הזה, אפשר גם ביטויים יותר גסים, על החקלאים בישראל. הם יכולים לזעוק, לצאת עם משאיות, לעלות על בריקדות, לזעזע את אמות הספים, אף אחד לא ייקח את החקלאים במדינת ישראל בחשבון, כי הם אנשים שספונים בתוך עולמם באדמה, והם לא אנשים שיכולים להשפיע על סדר היום הציבורי. הם אנשים שגם לא יודעים אולי לנהל את המאבקים שלהם ביתר כוחנות, ולא שאני מטיף לזה, אבל כוחנות לגיטימית זה בסדר גמור.

אתה יודע, יש לנו ביטוי בערבית, בעצם לשונך אמרת שזה לא צודק אבל זה חוקי. אני רוצה לומר לך שהצדק הוא אלוקי, אבל החוק הוא מאדם לאדם, כלומר הצדק הוא יותר חשוב, לפחות בעיני האל. הצדק הוא יותר חשוב, צדק צריך גם להיעשות וגם להיראות.

בגלל זה קיימנו את הדיון.

אני התייחסתי למה שאתה אמרת. אני למשל מהלל את מדינת ישראל, אבל גם מבקר אותה, אני מהלל אותה על החקלאות המתקדמת, חקלאות מדהימה, אבל החקלאים האלה בקושי מרימים את הראש מעל פלס האדמה, והם נאנקים. לכן אני למשל חושב בפירוש, שצריך להאחיד – מהמילה לאחד – את מחירי המים, ושהמדינה תסבסד איפה שיש עלויות באופן דיפרנציאלי. המדינה לא רוצה להתאמץ. דודי, המדינה לא רוצה להתאמץ, אז אני מודה לך שאתה מתאמץ, תמצא את הפורמולה, את המשוואה המנצחת למחירי מים אחידים ולאיפה שיש עלויות משתנות דיפרנציאליות, שהמדינה תשים קצת כסף. עכשיו תקציב המדינה. ואם זה לא יאושר עכשיו, זה יאושר רק ב-2019 ואז הניתוח יצליח והחולה ימות.

אני אתייחס בקצרה, כי עלו פה המון נושאים. אני רק רוצה לומר שהמהלך יאפשר ניהול משק מים ארצי ולא משק מים אזורי והמים קניין הציבור, זה הדבר הבסיסי בחוק המים שאנחנו מתפארים בו כלפי העולם. בסוף צריך לזכור, שתשומת המים בממוצע עם כל המורכבות בהתייחסות לממוצע זה 5% בחקלאות, יש עבודה, יש חשמל, יש מוצרי צריכה ודלק - - -

מאיפה אתה מביא את המספר הזה? זה למעלה מ-10%.

אני אחרי זה אתן לך לדבר.

דיברתי על ממוצע, אפשר גם לדבר על זה. לגבי הלאמה, אין שום אקט של הלאמה של נכסי האגודות. אני מזכיר, גם היינו בדיון אצל יושב הראש, שכחלק מהמהלך גם מקורות יוצאת ממפעלי קולחים.

היתה לך נקודה חשובה.

הגענו להסכמה כזאת תוך שבוע, נמצא פה יושב ראש מקורות.

היא כבר מזמן לא שם.

דרך אגב, זו נקודה חשובה. אנחנו רצינו לעשות סדר בעניין. במקומות שגם היום מקורות מפעילים מט"שים כאלה ואחרים, שזה כנראה - -

זניח.

מה זה משנה זניח? אתה לא צריך להפריע לי. גם, אבל אני מדבר אתך על רוח הדברים. אנחנו נסדר את זה גם באותה הזדמנות. במקום שהאגודה צריכה בסופו של דבר גם לטפל במט"ש הקטן הזה, היא תטפל בזה.

לגבי סובסידיה ישירה, אני אומר בהיכרות שלי 16 שנה בשירות הציבורי, שנה יש תקציב, שנה אין תקציב, מקצצים – אני חושב שנכון לעשות באמת מהלך של תמיכה, אבל לטפל באופן שורשי איפה שצריך באמת לתמוך, ואולי בהשקעות בהסבת גידולים.

דבר נוסף ששכחנו לומר או להדגיש שאילולא הצעת החוק, עלות המים עלולה לעבור את השלושה שקלים. היום זה 2.5, אבל זאת לא העלות הריאלית של המים.

לגבי הביוב, יש כל שנה תמיכה של קרוב לחצי מיליארד שקל בפיתוח מערכות ביוב. הביוב בסוף הולך לטובת החקלאים.

בוודאי.

במהלך משלים למהלך שדיברנו גם מול האוצר, זאת תמיכה רב-שנתית בפיתוח מפעלי קולחים של קרוב למיליארד וחצי.

איפה החוק מבטיח שהוא לא יגיע לשלושה שקלים, אדוני היושב ראש?

אני רק שתי תגובות קטנות יחסית למה שנאמר. אחת, חשוב להגיד וזה נאמר גם בהתחלה, שהמהלך הזה הוא לא מהלך שמכניס כסף לקופת האוצר. נהפוך הוא, זה מהלך שבו האוצר מפסיק לגבות 350 מיליון שקל שהוא גבה עד היום, מתוך 50 בחקלאות, ואנחנו באמת חושבים שהכסף הזה הוא הכסף הראשון שיבוא ויעזור לייצר כאן תעריף שהוא גם יותר נמוך והוא גם אחיד.

אני רוצה להגיד משהו, שלא הכול כסף באירוע הזה. דיבר על זה קצת גראזי ולא במקרה יש משרדי ממשלה נוספים שמעורבים. המהלך הזה הוא גם מהלך של כל משק המים, אנחנו חושבים ואומרים דבר יחסית פשוט. בעולם שבו מחצית מהמים השפירים בישראל מקורם בהתפלה, מערכת המים היא מערכת ארצית, היא מערכת שמחיר המים ועצם הזמינות של מים בכל מקום בארץ, תלויה במערכת הארצית הזאת. העובדה שהיום ניתן לשאוב מים – אנחנו שמחים על זה, וכשאי אפשר אנחנו מנסים לפתור את זה יחד עם החקלאים, זאת גם בעיה שלנו, אבל העובדה שאפשר היום לשאוב מים בדרך כלל מנחלי הצפון - - -

כמה מקצצים השנה מנחלי הצפון? כמה מקצצים השנה לחקלאי הצפון? 25% - - -

רפי, אני מסכים אתך, לשם אני מגיע. אנחנו שם ברשות המים גם לתת פתרון ונתנו לכם השנה יותר, כי אנחנו מבינים את המצוקה, אבל אני אומר שהעובדה שבדרך כלל אפשר לשאוב מים בנחלי הצפון היום זה רק בגלל שמי השתייה של מדינת ישראל כבר לא מגיעים מהכינרת. המערכת היא ארצית, ולכן החוק הזה הוא לא דבר נורא.

הוא אומר שאם לא היתה התפלה, אף אחד לא היה שואב.

אין ספק בזה, כולם מבינים את זה. לכן כל מה שאנחנו אומרים זאת מערכת ארצית, וצריך להסתכל עליה ככזאת.

זה לא רק בכסף, זה גם בהידרולוגיה. בשנים האחרונות אנחנו פוגשים בצורות קשות בצפון. רפי אמר, והוא צודק, קיצצו להם מים. הכינרת היום, לא רק שהיא לא מספקת את המים של מרכז הארץ, היא מתקשה לספק את המים של הצפון, ולכן היום רשות המים עומלת על תכניות לחבר את הגליל המזרחי ואת אצבע הגליל ואת סובב כינרת למערכת הארצית שיוכלו לקבל מים. צריך להבין, שבעולם כזה לא ניתן להמשיך ולדבר בו על מחירים שונים. בגלל המחירים השונים האלה אנחנו מתחילים גם לייצר מציאות לא נכונה במשק המים, מציאות שבה במקום אחד לכאורה יש מים זולים, צורכים אותם יותר בנדיבות ופחות מתייעלים, ואולי גם הם לא קיבלו כסף מהמדינה להתייעל במים, אני לא מאשים רק אותם, ובמקומות אחרים המים הם במשורה. בסוף המים זה אותם מים, זה מה שהחוק הזה אומר, ואני אומר את זה גם לחקלאים. בסופו של דבר, צריך להתעורר בהיבט הזה, כי זה לא רק עניין כספי. בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים, יבוא המשרד להגנת הסביבה ויגיד – ואמרו את זה כבר השנה – חברים, אנחנו רוצים קייקים בכינרת, רוצים קייקים בנחלים, אל תשאבו. אנחנו לא רוצים להגיע ליום הזה, אנחנו רוצים לפתור את הבעיות האלה גם תעריפית וגם מבחינת תשתיות כמה שיותר מהר.

מה עם השפד"ן?

זה לא הדיון.

זה לא חלק מהמהלך.

חיים, אני מבין שאותך מעניין רק השפד"ן, כפי שאמרת שבריצה בבוקר אתה אוהב לראות את השדות, אבל זה לא הדיון.

שאלתי מה עם השפד"ן.

לא בדיון הזה.

אתה אומר לפרוטוקול?

אני, אני אומר, אני מחליט מה הדיון.

מה זה הדיון, לא מעלים את המחיר?

אמרתי שכרגע זה לא הדיון שלנו. אני אמרתי, אני עשיתי את ההפרדה, אולי אתה איחרת לדיון. אנחנו מדברים כרגע רק על המים השפירים. אחרי זה, אם נצטרך בעתיד, נקיים דיון על הקולחים, לא קשור. בבקשה, אבשלום וילן.

אדוני יושב הראש, אנחנו לא פעם ראשונה נפגשים בנושא הזה. אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, ואני אומר שהייתי בדיונים מאז שהתחילה תכנית המים, הייתי אז חבר כנסת וליוויתי את התאחדות חקלאי ישראל שבנתה את המודל הארצי. אני חושב שהיה ברור – גם דרך אגב באותו הסכם אז – שביום מסוים יצטרכו לפתוח אותו, אבל יש פה כמה דברים שצריך להבין. קודם כל, לוועדה הזאת עם כל הכבוד אין שום סמכות לקבוע את המחיר. מי שקובע על פי חוק מדינת ישראל זה מועצת רשות המים. הכנסת מ-2006 נותקה מקביעת מחירי מים. לכן בואו לא נדבר כרגע על המחיר, בוא נדבר על המהויות.

אני מברך מאוד על ההוזלה, אני בשלוש, ארבע שנים חושב שמוכרחים להגיע אליה, השאלה איך עושים אותה. כשאומרים פה שלוקחים מחקלאי א' ומעבירים לחקלאי ב', זאת המשמעות של ההוזלה ולא מאזנים ברמה האגרוטכנית, ואני אחזור על זה כמו קאטו הזקן. הרמה האגרוטכנית אומרת שבעמק המעיינות ההתאדות היא פי שלוש ממקום שאני גר בדרום. יורם צודק במאה אחוז, אבוקדו גדל באזור א' ודקלים באזור ב'. כשמסתכלים על כלל החקלאות הישראלית, צריך להסתכל הסתכלות מערכתית ולעשות אופטימיזציה של מינימום נזקים – מינימום נזקים, והמים הם חלק בלתי נפרד מזה, ואתם מתעלמים מזה לחלוטין, למה? כי קודם כל, יש סל מים. בואו דברו עד מחרתיים על אותם 250 מיליון, 500 מיליון, מתוך מיליארד ו-200 מיליון שבהם משתמשת החקלאות. אני בא ממקום, וזה הדבר הלא הוגן שאמרת, כי אנחנו לפני 50, 40 ו-30 שנה השקענו תמיד במים מכספנו עם עזרה של המדינה. כשהעבירו את המוביל הארצי, הזקנים שלנו אמרו: לא רוצים כסף, תנו חיבורים. אני, כשעבר השפד"ן, אמרתי: לא רוצה כסף, תנו חיבורים. ויתרתי כבר על מים שפירים, כי ראינו כולנו לאן זה הולך. אז הקיבוצים והמושבים עשו את זה ביחד. נשארה אנומליה, שיש יישובים שלא עשו את זה.

לא הבנתי למה ביטלת, אבל בוא תתקדם. לא ביקשת כסף כי עברו אצלכם בשטח.

בוודאי, באו להציע לי פיצויים ואמרתי שאני לא רוצה.

זה השטח של המדינה, כדי להביא לך את המים. לא הבנתי, רצית שיחפרו לך גם כדי להביא לך את המים - - -

כשבאים ומעבירים קווים לנגב וחופרים להם באדמה, משלמים להם.

אני בא עם ההיגיון שלי, אני רוצה להביא לך מים ואתה רוצה שגם ישלמו לך על הקרקע.

לא, ההיגיון שלך מצוין תמיד...

נלך הלאה, ולכן צריך להסתכל על הסל. הסל מורכב גם ממי קולחים וגם מים מליחים ואחרים, ותסתכל מה התוצאה, המודל לא מאוזן, למה? מה התוצאה? אם מים מליחים, כשאתה אומר מה זה מים מליחים? אבל אצל יורם קרין יש קרוב ל-100 מיליון שקל מים מליחים, ואתם לא נכנסתם עד עכשיו למודל המספרי. אני כבר נכנסתי אליו וישבנו איתם. תבינו, בעמק המעיינות מעכשיו לעכשיו – כבר יש תכנית כזאת שנכנסת להשמה – הוא צריך לשלם עוד 45 מיליון שקל בשנה לחקלאות, שאצלו מאוד מאוד חלשה. אין סיכוי בעולם שזה יעבוד, ואז מה יקרה? אתה אמרת בישיבות הקודמות: אבו, מה אכפת לך? בסופו של דבר אודי יאזן את זה, האוצר יאזן את זה. אבל איך הוא יאזן את זה? חבר הכנסת ברושי צודק במאה אחוז, ברגע שזה משק סגור, מי יכול להעלות לצרכן? גם היום חלק מהחקלאות בעד המחיר הגבוה של הצרכנים. ברמה הלאומית זה נכון? זה צודק? זה סוציאליסטי? הפוך בדיוק, אבל המדינה החליטה – ברכבות אין משק סגור, בכל המקומות אין, רק במים.

לא הבנתי, אתה רוצה שהמים הביתיים לא יסבסדו את החקלאות?

בוודאי.

אז אתה רוצה לשלם חמישה שקלים לקוב?

לא, אני חושב שהמדינה צריכה לגבות כמו ברכבת.

אני שואל אותך שאלה, אבשלום וילן, האם אתה חושב שהאזרחים במדינת ישראל והחקלאים צריכים לשלם מחירים שונים על המים, עם האידוי, בלי האידוי?

לא, אתה לא מקשיב לי. כבר חמש פעמים אני אומר שהם צריכים לשלם מחיר פחות או יותר זהה דרך הסל. מי שמחובר למקורות המים, אתה יכול להכפיל לו את היטלי ההפקה, ובצורה כזאת לאזן. אני ראיתי את התכנית שלהם, והם לא מדברים על הכפלה, הם מדברים על פי שלוש וחצי בחלק מהאזורים, הכפלת היטלי הפקה, כלומר: זה יביא את האזורים האלה שאני אומר לך - - -

אם אתה אומר פי שלוש או פי ארבע, זה אומר שהוא שילם 40 אגורות, 50 אגורות.

לא, זה לא פי שלוש מהעלות שלו.

היטלי ההפקה.

הרי הסיפור יתאזן באמצעות ההיטלים. אם הוא שילם 60 אגורות, עכשיו הוא ישלם 1.80.

אתה לא מקשיב. אם הוא שילם היטל הפקה 20 אגורות ואתה מכפיל אותו בשניים ל-40 אגורות, עקרונית הוא יכול לעמוד. אם אתה מעלה פי 3.5, אתה מגיע למחירים שהוא כבר לא יכול לעמוד בהם – זאת הטענה שלי, אז מה עונה לי על זה האוצר? אני אתן לו תמיכה ישירה לאזור. אני שואל אותך, תראה לי איפה עבדה התמיכה הישירה בישראל, לא רק בישראל, רוצים להידמות לאירופה – ברוך גדול מאוד עם כל התמיכה הישירה.

לכן כשאתה שואל אותי מה צריך לעשות, צריך להסתכל על משק המים בראייה כוללת וצריך להסתכל על החקלאות בצורה כוללת. אתה יודע מה אני מציע לסיום? נורא פשוט, הם הציעו 1.98 בכל הארץ עכשיו? בוא תקבל את זה. בוא תגיד דבר אחר – עם הטענות שלי, איש לא יתמודד. אני אומר לך שאני הולך אתך, ותקשיב לי טוב, אני עכשיו סימן טוב של ערב יום כיפור, קצין מערך מודיעין מפיקוד דרום שאמר לכולם שתהיה מלחמה וכולם עצמו את העיניים. אני אומר לך שהמודל שלהם לא יכול להתאזן, ואז מה יקרה? יעלו את המחיר לשפד"ן, יעלו את המחיר לצרכנים, יעלו את ההיטלים ויהיה כאוס ואזורי ארץ שלמים עלולים - - -

קודם כל בוא נסכם שכולם צריכים לשלם אותו דבר, בוא נסכם את זה.

יש סל, בסל.

רק שנייה, בוא נסכם שהמושבניקים צריכים לשלם כמו הקיבוצניקים, בוא נסכם את זה.

בוודאי, בוודאי.

אז בוא תסכם את זה, על מה הוויכוח עכשיו?

כי אני מדבר על הסל, ואתה מדבר על מקורות, וזה כל ההבדל. 70% מהמים זה בסל, ואתה מדבר אתי על ה-15%, על 20%, ולכן אתה לא רואה את כל התמונה. אותו עיוות יהיה גם אחרי זה.

המתווה נותן לזה מענה - - -

הרי אנחנו נתנו דיפרנציאציה גם בסל.

לא, שב פעם עם כל הגורמים, אתה יודע מה?

אתה כל הזמן אומר לי שהם לא התכנסו לנתונים.

נכון.

אז חכה בוא נראה, יש פה אוצר.

אדוני ראש הוועדה, אני מציע לך הצעה. אתה יכול להעביר עכשיו את המחיר של 1.98 מחר, אתה יכול להפריד את המים לצרכנים מחר, אתה יכול לקבוע בעוד שלושה חודשים. כל הגורמים המקצועיים – רשות המים, משרד החקלאות, האוצר והחקלאים יושבים וסוגרים מודל שבו מאזנים את כל החקלאות, לא רק המים.

אבו וילן, אני מתעסק עם הנושא הזה כבר חצי שנה. אתה היית שותף ואני חיברתי אותך איתם, רצתם לשר האוצר כדי לבטל את המודל ורצתם למשרד החקלאות, אבל עכשיו אתה אומר לי: תשב איתם מחר בבוקר, מה אכפת לי?

אתה יודע מה, גילוי לפרוטוקול, אני ישבתי עם אודי אדירי בחודש פברואר, ואודי אדירי התחייב לי שהוא את החקלאות - - -

תקשיב טוב, מהרגע שאני נכנסתי לתמונה, אודי אדירי – נשאל אותו אחרי זה מה הוא הבטיח לך בפברואר – זה המתווה שסימנו אותו, ואז אני ישבתי אתכם. ישבתי אתכם מספר פעמים לבד, ישבנו איתם, הרי אני לא רוצה לספר לכולם מה קרה פה. אתם הלכתם ושכנעתם את שר החקלאות לבוא אתכם ורצתם לשר האוצר לבטל את המתווה מאחורי הגב שלנו. זה בסדר, לא אכפת לי, זה לגיטימי, כי אתה לא עובד אצלי, אבל אל תגיד שאתה לא ישבת איתם.

אני עם אנשי האוצר לא ישבתי פעם אחת על כל המודל איך הוא נסגר.

אבל אני נתתי לכם את המודל, ישבת פה אתי, אתי פה.

אני אומר לך שאתה גם עכשיו לא מראה לי איך הוא נסגר.

מה אכפת לך אתה, הרי אני התעקשתי שזה יבוא במועצת המים, למה?

אין לך ברירה אחרת.

תקשיב, אני יכול להביא את החקיקה גם בתעריפים פה.

לא יכול, זה לא חוקי.

אבל אני אעשה מה שאני רוצה.

אבל זה לא חוקי.

אבו וילן, אתה שכחת שאתה בכנסת כנראה, אתה היית פה, והכנסת גם משנה חוקים, אז יכולתי גם לשנות את זה. אבל בגדול, הרי לא לחינם הדיון היה היום ולא לפני שבועיים, כי חיכיתי שמועצת המים תאשר את זה אצלה. אז אתה כל הזמן, כמו בדיוק מנכ"ל משרד החקלאות, מספר לנו למה זה לא יעבוד. כשזה לא יעבוד, אני אקיים עוד דיון.

מישהו ישלם את המחיר?

זה התעריפים, וכשזה לא יעבוד, אני אקיים עוד דיון.

יש אחרים - - -

אתה דואג עכשיו לשפד"ן, בגלל שאתה מקבל מים מהשפד"ן, אז נדבר על זה אחר כך.

גילוי נאות, לי זה לא ישנה במילימטר, אל תתבלבל, אמרתי שיש לי מקורות אחרים. אתה מעביר את זה לממד האישי? קח את זה בחזרה, זה לא הוגן.

לוקח, לוקח, בסדר.

אדוני יושב הראש, אני חושב שלא כולם מודעים לרגע הזה של הדיון בוועדה. זה רגע היסטורי. חבל שחברי הכנסת של מפלגת העבודה לא נמצאים כאן.

למה? כולם היו פה.

היו פה והלכו.

דרך אגב, רק מפלגת העבודה היו פה, בגלל שהם חילקו להם את המים בזמנו.

צדק חברתי ושוויון חלוקתי זה לא רק סיסמאות, גם צריך ליישם את זה. המים הם משאב לאומי וקניין ציבורי, ואני מברך על היוזמה ועל ההחלטה אחרי 68 שנה, שסוף סוף יש מחיר אחיד.

דרך אגב, כמה אתה משלם? הייתי אצלו בסיור לפני שבוע.

2.51 שקלים.

יש לכם אידוי גבוה שם?

יש אידוי גבוה, 2.51 שפירים, כמובן.

בקעת הירדן.

המחיר הממוצע בבקעת הירדן הוא 1.80 כי יש גם מי ביוב.

אדוני, אין לנו חלופה, אל תתקוף בסיסמאות פופוליסטיות, יש לך תכונה כזאת.

את מי אתה מייצג? הוא אמור לייצג אותנו, אני לא יודע את מי הוא מייצג. אבו, את מי אתה מייצג?

שי, דוד בדרך כלל מפריע, עכשיו אתם מפריעים לו.

אבו, את מי אתה מייצג? את מי? אתה לא מייצג את כל הארץ, צר לי. אפילו מאיר צור שחתום על הנייר הזה אמר שהוא לא חתם על הנייר הזה, תתביישו לכם. אתם צריכים להתבייש. אתם משקרים פה במצח נחושה.

הוא לא פה - - -

אני אראה לך את האס-אם-אס שהוא אומר שהוא לא חתם על המסמך, תתבייש לך. בוא תראה, אני אתבע אותך.

יש גבול לחוצפה.

אני 33 שנה חקלאי, המשק שלי מנוהל היום על ידי הבן שלי. תחשבו על זה, המתווה הזה חוסך 20 מיליון שקל לבקעת הירדן. עשינו השוואה בין משק בבקעת הירדן לגידול תבלינים למשק דומה בעמק המעיינות, ואנחנו שכנים, 180,000 שקל בשנה רק במחיר המים, רק במחיר המים עלות למשק בודד. זאת אומרת, קודם כל אני מברך על ההחלטה שמחיר המים יהיה אחיד.

דרך אגב, אתם מגדלים תבלינים, אפילו כיבדת אותי בצרור תבלינים.

אם בתבלינים קונים חבר כנסת, מצבנו עגום. חיים אומר שאסור לך לקחת תבלינים, אז עניתי לו שאם בתבלינים אפשר לקנות חבר כנסת - - -

סמוך עלי, הוא לא משגיח הכשרות שלי, זה בסדר. אבל אתם עושים חקלאות במחיר הזה?

אנחנו עושים חקלאות, וקשה לנו להתמודד עם זה.

קשה, אבל עושים.

מאוד מאוד קשה, ואנחנו מתמודדים כי בחבל הארץ של בקעת הירדן - - -

ואתה חושב שב-1.81 תעשו חקלאות יותר טובה?

לא רק חקלאות יותר טובה, אמר אודי ונכון, שבאזורים שבהם המים זורמים והמחיר הוא נמוך, לא נכנסים להתייעלות. אנחנו כל הזמן חושבים איך להתייעל במשק המים. רק לדוגמה, הורדנו בתמרים בניסיון שעשינו אצלנו מ-1,300 קוב לדונם ל-1,000 כניסיון כדי לחסוך את המים האלה.

לעניין מחיר המים האחיד, יש הרבה פופוליזם בנושא של הגידולים. אפשר לגדל חקלאות ב-1.54, 1.80, אפשר לעשות חקלאות נהדרת ואפשר להרוויח. הגיע הזמן שכל החקלאים ישלמו את אותו מחיר. הגיע הזמן שאנחנו נילחם באותה סירה, ולא נצא אחד נגד השני.

ההתאחדות היום עשתה חלוקה ויצרה פיצול בין החקלאים. כשדיברו על הפריפריה, בקעת הירדן, הערבה, מגילות ים המלח, רמת נגב, שדות נגב, מרחבים, כל הפריפריה אלה שמשלמים מחיר מים גבוה, ואני לא מדבר על הגליל המערבי – וקנין לא נמצא פה – שגם משלם מחיר גבוה, כל הפריפריה משלמת את המחיר הגבוה הזה. זה צודק, זה מוסרי מחיר מים אחיד, והאמירה שלך הכי חשובה היום, מעבר להיבט שמחיר המים יהיה שווה, זה שבסופו של דבר אחרי שאנחנו ניישר את ההדורים במחיר מים שווה לכל וייווצר מצב של מחיר גבוה מדי – ואני טוען שמחיר גבוה מדי, וגם 1.54 זה גבוה מדי וגם 1.81 זה גבוה מדי – בוא נתמודד מול המדינה שתוזיל את המחירים האלה, אבל קודם כל צריך לקבל את ההחלטה. אגב, היא התקבלה, הדיון הזה הוא עקר, מכיוון שרשות המים כבר קיבלה את ההחלטה במועצת המים ביום חמישי.

לא לא, זה מותנה בחקיקה, לא חשוב.

כפוף לשינוי בחקיקה.

שני דברים נוספים. אודי ושירה וגם משה, אני רוצה להסב את תשומת לבכם להצעה שלכם. אחד, צריך לשים דגש ליישובים נעדרי חלופה, שזה לא יהיה ברמת האזור אלא ברמת היישוב.

אחרי זה אני אדבר איתם. נקודה חשובה. אודי ומשה, כשאנחנו מדברים על מי שאין לו, אנחנו לא מתכוונים באופן תיאורטי, אלא מי שאין לו באופן מעשי. זה לא קשור לאזור, אדם יכול בסוף לטבוע בממוצע של בריכה של 20 סנטימטר, זה לא קשור. אנחנו דיברנו על הבן-אדם הספציפי, על המשק הספציפי, אם יש לו או אין לו.

הערה שנייה לגבי המתווה – שמעתי את אודי מדבר על צדק ועל מה שנכון, אבל המתווה שלו שאתם הצעתם, אודי ושירה, הוא לא כל כך צודק, ואני אסביר את הדברים שלי. החלטתם שהמחיר ירד ל-1.98 לכולם. אם אתם כבר יצרתם דיפרנציאציה בעוד שנתיים ל-1.54 נעדרי חלופה ו-1.81 למי שיש לו חלופה, את אותה דיפרנציאציה הייתם צריכים כבר מעכשיו, מהאחד בינואר 2017, קרי: שבאותם אזורים נעדרי חלופה זה צריך להיות 1.71, ובאותם אזורים שיש להם חלופה זה 1.98, בעוד שנתיים יורדים לכל אחד 17 אגורות. זה מביא את המחיר שאתם רוצים בעוד שנתיים ל-1.54, 1.98. הבנת מה שאני אומר, או שאני צריך להסביר את זה עוד פעם?

הבנו, הבנו. תודה.

כבוד היושב ראש, אפשר לשאול שאלה אחת?

יש לי שש דקות לסכם, אני רוצה לשמוע.

אבל אני חייב להבין איך נסגרת המערכת הכלכלית.

אחרי זה תשאל אותו.

היא לא נסגרת.

כבוד היושב ראש, אתה ביקרת גם אצלנו.

הכול התחיל אצלך. דרך אגב, רק כדי שתבינו, אני קיבלתי טלפון מבחור מאחד המושבים, שאמר לי שהם משלמים 1.80 והחבר'ה שם משלמים בערך 80, 90 אגורות. אני חשבתי שזאת בדיחה, לא האמנתי שזה נכון, ואז נסעתי לפגוש אותו. בבקשה, תמשיך.

אבל אז התברר שזה לא נכון.

זה היה נכון בערך, אמרתי לך: תסתדר איתם, אבל לא משנה, תתקדם.

לא, למה? אנחנו כבר חמש שנים - - -

אבל יורם, למה לך? אתה רוצה שניכנס לזה עכשיו כמה אתה משלם וכמה מנחמיה משלמים וכמה בית יוסף? בשביל מה?

לא, כי אני רוצה להגיד שכן יש סולידריות אזורית והמאבק לא ביני לבין בקעת הירדן שצריכים לשלם הרבה פחות, אין שאלה, הם בתנאים קשים כמונו, אלא על זה שאי אפשר – גם הבקעה תגלה את זה, והוא צודק שהוא נאבק להוריד את המחיר, כי בסוף לאורך זמן אי אפשר לקיים חקלאות אמיתית בבקעת הירדן, בעמק המעיינות במחירים מעל שקל מים שפירים בתנאים שלנו. זה הכרחי להוריד לו את המחיר, אבל צריך לא לעשות את זה אחד על חשבון השני. זה שיתלו את שנינו ביחד לא נרוויח דבר. צריך מחיר יותר נמוך לחקלאות הזאת בפריפריה בעמקים המזרחיים, חד וחלק. בלי זה, לאורך זמן גם אצלו יסגרו את החקלאות וגם אצלי יסגרו את החקלאות.

קודם כל, אני מודה ליושב הראש שלקח על עצמו את התיק הזה, כי זה תיק לא פשוט, אבל הניסיון הזה למשוך את זה למאבק בין חקלאים הוא לא נכון. אנחנו בעד חקלאי הצפון והחקלאים שמקבלים מים זולים. אנחנו לא נגדם, להפך, אני רק אומר שבנגב ובמדינת ישראל אי אפשר לגדל חקלאות ב-2.5 שקלים לקוב. אי אפשר, אתם צריכים להבין את זה. זה אומר שהמשקים אצלנו נסגרים אחד אחרי השני, ולכן ההובלה הזאת של ניהול משק מים ארצי היא מתחייבת. אם אחר כך באזורים מסוימים יהיה צורך לתת טיפול נקודתי, נצטרך לתת טיפול נקודתי. בשביל זה אנחנו מדינה, אנחנו לא איזה מדינת בננות.

אחד, הסיפור של האזורים, לשים לב שזה פר יישוב ופר משק, ולא לקחת איזה אמבטיה כללית כזאת. שניים, כשהם כותבים שם במידה ויש שינוי מהותי, אני מציע אם זה אפשרי, שזה לא יהיה ברשות המים, ואז יקומו שם ויחליטו לעשות מה שיתאים להם באותו רגע, אלא כשיהיה שינוי מהותי כזה שיצריך העלאה של מחיר המים, שזה יגיע לכל הוועדה או לאחת הוועדות בכנסת, כדי שתהיה אפשרות לקיים דיון אמיתי.

אני אדבר ממש בקצרה, כי אני אתן לעורך דין ראב"ד להגיד כמה דברים במקומי.

אתה כבר נותן לו גם זכות דיבור?

אני מציע לך. אני מתרעם על זה שהעלית פה את הנושא של מושבים וקיבוצים. בגליל המערבי אצלי במאגרי אשר שהקמתי ב-10 אצבעות, החבר שלך ציון יחיאלי מקבל מי קולחים אצלו בחצר, אבל הוא מקבל מים שפירים בחלקה א', כי משרד הבריאות אוסר להשקות במי קולחים. אבל אצל החבר שלי אדון איציק וקנין, שהכול מושבים, אף אחד לא מוכן להכניס את היד לכיס ולשלם את הצינור ממאגר שלומי למושבים לספק מי קולחים.

עכשיו זה הצינור.

יש מי קולחים. זה דבר אחד, אז אל תכניס פה את הדבר הזה, כולנו בעד המחיר הכי נמוך האפשרי של מים לחקלאות.

ואחיד.

מה אכפת לך שמישהו מצליח להשיג יותר בזול? מה אכפת לך?

זה לא שלך.

זה לא שלי? גם הרכבת לא שלי.

מה הקשר?

בשביל מה עשית רכבת בארבעה מיליארד מהקיבוץ שלי עד ללב המפרץ לראות סרטים? בשביל מה עשית את הרכבת הזאת?

זה דיון אחר, אבל מה זה קשור?

זה לא קשור, אבל אתה נכנס לעניינים האלה.

יורם, זו נקודת המוצא הבעייתית שלך. אני רואה את המים של כלל מדינת ישראל, ואתה רואה אותם כשלך.

תקשיב, אני מקיבוץ געתון. יש לי 200 דונם בהר של אבוקדו, שאי אפשר להביא אליו מי קולחים, כי זה על אקוויפר, והוא משלם שם 2.50, מחיר נוראי של מים שפירים. אני בעד שתוריד שם ל-1.5. אני בעד.

נוריד, אבל אם לא נעלה את זה פה, איך נוריד שם?

אבל למטה בעמק, כשאין לי ברירה, אני לוקח את מי הקולחים, שהם באחריות שלך חוק הביוב בארץ על תורם הביוב לאסוף את הביוב, לטפל בו ולסלק אותו. עשינו טובה למדינה, עשינו טובה לאודי.

במה, שהשתמשתם במים?

כן, היה עולה לו עוד מיליארדים.

יכול להיות שנשלם לך על זה.

בוודאי.

יורם, באמת ניקח את זה בחשבון.

דודו, תבדוק כמה עולה לשפוך מי קולחים לפי אמנת ז'נבה בים התיכון. אתה צריך לשלם לי.

תקשיב, אני אספר לך. מים מהמט"ש יוצאים במחיר אפס ברמה שלישונית. אפשר כמעט לשתות אותם, ואתה עכשיו אומר שצריך לשלם לך כסף. אל תשתמש בהם, אתה יודע מה? אל תשתמש להם.

כן? אז תראה כמה יעלה לבוחבוט.

בבקשה, אל תשתמש בהם.

למה זה טוב?

לא חשוב, זה לא הדיון.

זה לא הדיון.

בוודאי שזה לא הדיון. לא מספיק שהם נותנים לך מי קולחים.

אתה לא מכיר את הנתונים.

הם משוועים למי קולחים.

אתה לא מכיר.

יכול להיות.

כבוד יושב הראש, חברי כנסת נכבדים, רבותי, אני רוצה להגיד שלושה דברים בקצרה. אחד, זה הזוי בעיני שבאים לוועדה מכובדת לעשות צדק, וזה דבר חיובי, של הורדת מחירי מי השתייה לצרכנים כחלק מהטיפול ביוקר המחיה, ומערבבים עם דיון אחר לגמרי שקשור אך ורק להתיישבות ומחברים את הדיון עם החקלאות. יש להפריד את החקלאות מהצעת החוק ולעסוק בה לגמרי מכיוון אחר של טיפוח וצמיחה, ואני בטוח שיושב הראש בעד העניין הזה.

שניים, אין בשום מקום בעולם פטנט אחר לשמירה על שטחים פתוחים, פרט להתיישבות המתפרנסת מחקלאות. לכן שלוש – כמו שאמר כבוד יושב הראש פה – אם ההצעה מקודמת על ידי הממשלה, המשמעות היא שהממשלה מצביעה על חיסול ההתיישבות.

תודה שנתתם לי את הכבוד גם לשבת וגם לקבל מיקרופון, אני מרגיש המכובד. רבותי, הגיע הזמן שחקלאי רמת הנגב לא יהיו אזרחים סוג ב'. אני אומר את זה פה לחברי הכנסת, בייחוד לחברי מפלגת העבודה ששמעתי פה מקודם. שמעתי וכמעט התפוצצתי.

אנחנו החקלאים ברמת הנגב לא אזרחים סוג ב'. אני רוצה להגיד לכם, שאם לא הייתם עושים את המהלך של התיקון הזה בחוק, בכלל מי היה מדבר על זה? היה ממשיך להיות המצב הזה. אנחנו כבר כמה שנים בוכים על זה, איפה כולם היו בשביל לפתור לנו את הבעיה?

הם לא היו.

עד שהגיע הדיון הזה פה.

זה לא דיון. אם אני לא נכנס לעניין עם ההוא מבית יוסף, אני לא יודע אז אין דיון.

לא היה קורה כלום, לכן אני מברך על כך שזה נעשה, ואנחנו מבקשים שהצדק הזה ייצא לאור כמה שיותר מהר. אנחנו מבקשים מכם: אל תתנו לנו להיות אזרחים סוג ב'. תודה וישר כוח על הכול.

אדוני, אני מעריך מאוד את הדברים, אני גם חושב שאתה מדבר מדם לבך. אני חושב שצדק חלוקתי לא מחייב לקיחת עוול אחד ותיקונו באמצעות עוול שני, וזה מה שנעשה פה. האמירה שהמים הם אמבטיה אחת והמים של המדינה ואנחנו רוצים לשלוט במקורות המים היא אמירה חלקית. הלא במתקני ההתפלה אין כוונה לשלוט. אם זה נכון, היה צריך לקחת גם את מתקני ההתפלה, את העלות שלהם, להכניס אותם פנימה ולשלוט גם בהם.

אתה לא הבנת. מחיר ההתפלה נמצא באירוע.

מחיר ההתפלה, אבל מחיר ההתפלה הוא המחיר שאתה קונה, הוא לא עלות, ואתה רוצה כאן ליצור עלות, זה לא אותו דבר.

לא חשוב.

להפך, הוא נקבע במכרז.

גם המתקן של אשדוד?

אני לא הבנתי את הטענה, אבל תתקדם.

אני אשמח לפרט אחרי זה, אבל בגלל לוח הזמנים הקצר, אני אגע בשתי נקודות שהן בעיני מהותיות יותר. האחת זה נושא התעריף. אדוני, שלפחות העמדה שלנו תהיה ברורה. לפי חוק יסוד: משק המדינה, לא יכולה הכנסת להעביר את הסמכות לגביית מס לרשות המים. מים, תשלום עבור מים זה אקוויוולנט למס.

אומר לי כאן היועץ המשפטי שזה לא נכון, אבל זה לא חשוב, בוא נתקדם.

אז אני אראה לו אחר כך.

זה בדיוק הפוך הוא אומר, אבל לא חשוב.

ההבחנה שבית המשפט העליון עשה היא כדלקמן: בית המשפט העליון בא ואמר שההבחנה בין מס לבין מחיר נבחנת בשאלה, האם אני יכול להחליט לקנות את המוצר כן או לא. בית המשפט העליון דן בסוגיית מים ואומר לך שאני חייב לקנות מים. משום שאני חייב מים, המחיר להם הוא כמו מס - - -

אתה חייב גם חשמל.

גם חשמל.

זה גם מס? גם תרופות מס?

לא, תרופות זה לא מס, כי בתרופות יש לך ברירה.

אתה לא חייב את התרופות.

במים אין לך ברירה.

סוגיה נוספת שחשוב להבין אותה – שהפיכת המפיקים לשואבי מים תרתי משמע בעניין הזה, שואבי המים של מקורות או של המדינה, זו הלאמה. אתם מנסים לברוח מהמשפט הזה, אתם מנסים לברוח מהמילה הזו – זו הלאמה. ברגע שאתה מחייב ספק או מפיק למכור לצרכן אחד במחיר שאתה קובע אותו, זו הלאמה. כדי לברוח מהעלות המטורפת של ההלאמה, אתם עושים את זה בדרך שאתם עושים. אני אומר את זה בצורה חד-משמעית, אין ספק שבית המשפט העליון, ככל שיידרש לכך, מכיוון שזו הלאמה וסכומי הכסף של המדינה יעלו כתוצאה מהמהלך הזה, הם מספרים שאני לא יודע אם האוצר יודע איך להעריך אותם. זה מאות רבות של מיליונים, אם לא מיליארדים.

ממה?

מחיר ההלאמה.

באמת לא הבנתי את הפואנטה המרכזית. הרי אני באופן אישי, אחרי שישבתי איתם, שינינו את כל הקונספט, כדי שזה יישאר גם ההפקה וגם ההולכה וגם המחיר על הצרכן. אם אתם רוצים להלאים, אני אשמח. אם לא מתאים לכם, אין בעיה שמקורות תבוא, תרכוש אתכם – אנחנו יודעים כבר להביא תג מחיר – תצאו מהתמונה והם ינהלו את הכול.

אנחנו חשבנו, בגלל שאתם ביקשתם, הפוך, לשמור את המסגרת שלכם. אתה ממשיך על הלאמה? דרך אגב, גם אם המדינה מתערבת במחיר, גם אם המדינה מתערבת בפיקוח של המחיר, עדיין זה לא הלאמה.

זה כמו הלאמה.

בסדר, לא חשוב, אתה תחליט שזאת הלאמה. דרך אגב, אם המדינה החליטה לשיטתך להלאים, היא הלאימה, אבל פה זה לא נכון. אבל מה זה משנה? אם תגיד את זה 100 פעמים, זה יעשה את זה נכון?

לא, אני לא אגיד 100 פעמים, להבדיל ממקורות במשאבי הטבע האחרים, כמו למשל הגז.

גם שם טענו להלאמה.

ולכן ברחתם מזה ולא הלאמתם.

מה הקשר? אני אגיד לך איפה הבעיה שלך, לדעתי בבסיס. המים גם בתפיסת העולם של מדינת ישראל מאז ומעולם היתה נכס של המדינה. המדינה נתנה להם להפיק ונתנה להם כסף לעבודה שלהם.

גם הגז שייך למדינה ולא הלאמת.

אז אתה עכשיו אומר לנו שאנחנו מלאימים?

כן, אתה מלאים. אני לא אומר לך, אתה אומר לי.

יכול להיות שזה עושה לך טוב ואין בעיה שתשתמש בזה, גם אם תגיד את זה 200 פעם.

למה אתה נכנס לו לתוך הפה? עזוב אותי, די.

אני אגיד לך מה אני רוצה, וזה מה שמפריע לי. האמירה "אני רוצה מחיר אחיד, מחיר אחיד", כשהיא מנותקת מכל סוגיית החקלאות, היא פגיעה בחקלאים.

זה משהו אחר.

דרך אגב, מה זאת פגיעה? פגיעה באותם חקלאים שמעלים להם. הרי אתה מבין לבד, שאנחנו לא לוקחים את זה מהחקלאות למשקי הבית. משקי הבית עדיין ממשיכים לסבסד את החקלאות.

אבל זה בדיוק העניין, יכול להיות שהם צריכים להמשיך, כי יכול להיות שהמדינה צריכה לשים את היד בכיס. זה לא אומר שמי שמשלם מחיר נמוך חייב לשלם מחיר גבוה.

וזה מתאים לך?

לא, לא מתאים לי בכלל.

או שתעבור לצד השני ותטען הפוך.

לא מתאים לי, צריכים להוריד את המחיר הגבוה, אין ויכוח. המדינה צריכה להכניס יד לכיס.

אה, לא חשבנו על זה...ואם היא צריכה להכניס יד לכיס, היא צריכה להכניס ולתת לכולם? היא צריכה להביא מחיר אוחד לכולם?

לא, לא, היא לא צריכה מחיר אחיד לכולם, כי אם התוצאה של המחיר האחיד שאתה פוגע בחלק מהחקלאים - -

אבל תמיד זה ככה בחיים. כשאתה רוצה לעשות שוויוניות, בוודאי שאתה פוגע.

אני לא רוצה שוויוניות בשם השוויוניות. אם אני רוצה חקלאות במדינה הזאת גם בצפון - - -

אבל אתה רוצה חקלאות בכל המקומות אותו דבר.

לא, לא אותו דבר.

דודי, אני אקח אותי שייצג אותי והוא ידבר אחרת.

אני רוצה להוריד מחיר בדרום ומחיר בבקעה, שלא נתבלבל, אין לי שום טענה נגד זה. יכולתם בקלות לכנס ועדה נוסח ששנסקי, לעשות ששינסקי ג' או סוארי ד' שתדון בסוגיית החקלאות בכלל, כולל סוגיית המים. מה שאתם עושים כאן זה לקחת את המים כקומודיטי, מתעלמים מהחקלאים לחלוטין, למרות שהם היחידים שנוכחים בחדר הזה, לא מראים מודל כלכלי, כולל בישיבה אתמול שאני נכחתי בה, נמנעים מלהראות מודל כלכלי, שכל החוק הזה מחזיק מים תרתי משמע ומתקדמים קדימה. עם כל הכבוד, חברי הכנסת חייבים לראות מודל כלכלי לפני הכרעה.

דרך אגב, ראינו את המודל, אנחנו בנינו אותו יחד איתם. זה המספרים.

לא, הם לא נכונים.

תרשה לי שנייה.

לא, אני לא מרשה לך חיים.

אני מבקש שיהיה מודל כלכלי.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. על אף שהמים הם מצרך הכרחי וחיוני, אזרחי ותושבי מדינת ישראל ב-2008 נדרשו לעלייה דרמטית במחיר המים. דרמטית – מכמה שקלים לשמונה שקלים, והיום ל-14 שקלים.

הגיע כמעט ל-13 שקלים.

בצריכה הפרטית, אני מדבר על הצריכה הפרטית. אין ספק שזה עורר הרבה תהיות. המחאה החברתית גם היתה תלויה בחלקה במחירי המים. העמדה של הממשלה, של המדינה היתה: נכון, מצרך חיוני והכרחי, אבל יש הנחת עבודה שמחיר המים צריך להיגזר מהעלות שלו, כמה שזה עולה ככה צריך לשלם. אחד, על אף שיש בזה היבטים לאומיים, אפילו בין-לאומיים, קבעו שאמנם היה בחוק המים בראשיתו ב-2007, 2008 רצו להחיל מחיר דיפרנציאלי לפי עלות של ערים, החליטו: לא, בכל אופן יש כאן איזשהו היבט לאומי. דהיינו, אדוני יושב הראש, שבדימונה, בנצרת, בירושלים ישלמו יותר על קוב מים, ובמקומות אחרים – חולון, בת ים, בני ברק – ישלמו פחות על מים, בגלל שיש להם הפקה אישית. אבל אמרנו לא, יש היבט לאומי, צריך לראות את זה כמו שמחיר הלחם של אנג'ל עולה בדימונה, עולה בירושלים, עולה בנצרת ועולה בתל אביב, אותו דבר גם מחירי המים.

אבל מעבר לזה, היה קשה מאוד להחיל את זה ולהכריח את התושבים – אמרו להם: הכול נכון, אבל צריך מחיר עלות. אף אחד לא צריך לסבסד את מחיר המים, והנה תוך השנים התגלה לתושבי מדינת ישראל – לא כולם, רובם לא יודעים את זה – שהצרכנים הפרטיים סבסדו חצי מיליארד שקל כל שנה עבור החקלאות. חצי מיליארד, 500 מיליון במשך שנים, ומחיר המים לצרכן הפרטי – אמרו: אתה תשלם יקר כי זאת העלות שלך? לא, זאת לא העלות שלו בלבד, זה המחיר לחקלאים, חצי מיליארד שקל כל שנה.

נכון, יש כאן עיוות, אבל אנחנו בתהליך ארוך טווח, קשה, שצריך לסדר אותו. אנחנו נחיל אותו וזה מה שאנחנו כנבחרים אמרנו: בסדר, יש לנו סבלנות בעניין הזה. באותה מידה שיש את החלק הזה של צרכני, תושבי ואזרחי מדינת ישראל שצריכים לשלם מחיר אחיד, דרך הישר, דרך המלך ודרך הצדק צריכה להיות שגם בחקלאות באותה מידה כולם צריכים לשלם אותו דבר, בהתאמות כאלה ואחרות שלא במחיר שלהן אלא בהתאמות אחרות. אין ספק שמשבר המים גרם לא רק לעליית מחירים וגרירת הרגליים של הממשלה בהקמת התפלת המים שלקחה זמן. זה גרם להרס של ענפים לא מעטים בחקלאות. אנחנו יודעים, אנחנו משלמים הזה עד היום. בגלל המחסור במים חקלאות שלמה, איבדנו אותה, היא לא נמצאת אצלנו. חיפשנו דברים שלא צריכים מים.

אני אומר גם כאן למדינה וגם לממשלה וגם לאוצר: נכון, התהליך הזה הוא תהליך כואב, אולי בגלל שהוא משנה סדרי בראשית, שצריך לעשות אותו בשום שכל. אבל תפסיקו, צריך לעשות את זה בזהירות כלפי אותם חקלאים ששילמו להם פחות, וזאת הדרך וזאת המטרה. אי אפשר להסתכל על חקלאים כאנשים פרטיים. בחקלאות צריך להסתכל על החקלאים כמשהו לאומי.

(מחיאות כפיים.)

בוא ניפרד בידידות, פה זה לא אצטדיון טדי.

בסדר, הוא לא ידע.

אני אקח אתי את דוד.

קח את מי שאתה רוצה אתך לדרך.

כל הזמן לא מוציאים אותך - - -

לא, אתה לא מצביע בתוך הליכוד.

אדוני יושב הראש, מבחן ההצלחה של האוצר בכל התהליך הארוך הזה, שכבר כמעט 10 שנים על שולחננו ושהיו בו תהליכים כואבים – התברר בסוף שאם אותה חקלאות בצפון תחיה ואם תחזיק מעמד, ככה צריך לבדוק אותה וככה צריך גם לעזור לה. אז עשינו את המעשה הנכון, ואם לא, אנחנו טעינו בעניין.

אני אעשה את זה בקצרה. קודם כל, אני מחזק את ידי הוועדה, אדוני היושב ראש, על העבודה המאומצת. החיים שלנו הפכו לסוג של יחידה קרבית. הוועדה הזאת מטפלת בכמה נושאים שקשורים לבקשתנו חלק בעוטף עזה, נלחמים בקסאמים, בצד השני בגנבים או בשניהם, מחירי המים. משקים נסגרים בפועל בתוך היישובים, נסגרים. אנחנו מתעסקים היום בתוך היישובים עם לחץ מהחקלאים בתכנית פל"ח – תראה איזה יופי, מחפשים עכשיו במשקים החקלאים פעילות לא חקלאית. שכל אחד יפתח חנות, שיפתח באסטה, שיפתח מחסנים, כי אנחנו לא יודעים להחזיק את החקלאות במדינת ישראל.

חקלאות זאת ציונות, חקלאות זאת אידיאולוגיה, וצריך לשמור על הדבר הזה. ההורדה של מחירי המים – יכול להיות שפוגעת באנשים כאלה ואחרים, אבל תראה מה אנחנו אומרים פה בעצם: כל השנים דפקו אותך, שילמת 2.60, תגיד תודה, תשתחווה, תצהל ותשמח. אתה, מעלים לך ב-17 אגורות, צריך לתת לך בלי לבדוק מהותית אם אתה שונה או לא, לתת לך סובסידיה כזו או אחרת. אני בעד לבדוק נקודתית ולראות איפה אנשים נפגעים ולא יכולים לעלות בהעלאה הזו, אבל הדבר הזה צריך לרדת מסדר היום, כולם צריכים לשלם מחיר זהה של מים. החקלאות היא דומה, החקלאות היא שווה. במקומות שבהם יש שוני, צריך ליצור סובסידיה.

דבר אחרון, אולי לא יאהבו לשמוע את זה פה, אתם דנים – ואמרתם: נשב עם החקלאים. אני לא יודע מי מייצג אותנו, התאחדות חקלאי ישראל אותי לא מייצגת.

גם לא אותי.

יצא פה מכתב אתמול בתפוצת נאט"ו של התאחדות חקלאי ישראל, שחתום למטה מאיר צור. התקשרנו שאלנו אותו, הוא כותב פה בווטסאפ – חבל שאבו וילן לא פה – לא חתמתי, לא ראיתי, מישהו זייף את החתימה שלי. אמרתי לו שילך למשטרה. הם יושבים איתם כמייצגים שלנו. הם לא מייצגים אותנו, הם לא יושבים אתנו.

אתה עושה את זה כשאבו וילן לא פה, וזה לא פייר.

הדברים כבר נאמרו, אני רק אומר שתדאגו לשתף גם אותנו, כי לא בטוח שמייצגים אותנו.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

אני רוצה לראות את - - -

אתה ביקשת, חכה. אתה ביקשת את זכות הדיבור עכשיו? הרי נתתי לך את זכות הדיבור.

אני מבקש רק דבר אחד, לא באתי לנאום. אני רוצה לראות את המקורות והשימושים, אני רוצה לראות שהמשק סגור, איך הוא נסגר, מי משלם יותר ומי משלם פחות. נכון שיש עיוותים, אני לא אומר שאין עיוותים.

חיים, שב עם האוצר אם תרצה, הם יראו לך.

רגע, זה עניין פרטי, שיעור פרטי?

אני מכיר את הנושא, אני יושב על זה כבר כמעט שנה.

כל חברי הכנסת מכירים?

רוב האנשים שמתעניינים, מכירים – במתווה, אבל תשב איתם. מי שרוצה להתעניין, מתעניין. מי שלא, לא.

אני שמואל מזרחי ממושב גבע כרמל שבחוף הכרמל. לנו יש אגודת המים בחוף הכרמל, שקמה ב-10 אצבעות, שהפכנו הכול כדי שהיא תקום. גם שם הוצאנו הרבה כסף מכיסנו כדי שהדבר הזה יקרום עור וגידים. לפי מה שאני שומע פה בוועדה, אתם רוצים לדרדר אותנו חזרה לימי מקורות העליזים.

הרי מה אמרתם פה? מקורות תהיה מעל, היא תהיה המסלקה שלכם. אנחנו לא נשכח לרגע אחד למקורות את ימי 2001, שהם ישבו לנו על המגופים וסגרו לנו את המים בחוף הכרמל, ייבשו את החוף. מטעים שלמים, חממות שהקמנו שם, התייבשו. מים לא היו לנו שם. עכשיו רוצים להחזיר אותנו לימי מקורות העליזים.

אנחנו בחוף הכרמל, בניגוד לדברים שאתה אמרת כבוד יושב הראש, המושבים לא משלמים שקל אחד מעל הקיבוצים והקיבוצים לא משלמים שקל אחד פחות מאתנו, משלמים אותו דבר. נהפוך אותו, אנחנו מסבסדים את יישובי ההר, שלא יכולים לקבל מי קולחים. הם מקבלים מים שפירים. אנחנו היישובים שמקבלים מי קולחים אלה שמסבסדים אותם. אנחנו יודעים לאזן את הדברים.

וככה זה גם בגליל העליון.

תודה רבה. דרך אגב, מה שאמרתי – תבדוק אותי, ברמת המספרים זה נכון – זה לא מושלם, זה לא שהתכוונתי שרק הקיבוצניקים מקבלים והמושבניקים כולם לא, אבל בגרוסו מודו זאת המגמה, תבדוק.

דודי, היית אצלנו וראית.

תמיד יש את אותו אחד שהוא לא, אבל אנחנו מסתכלים על המגמה, והמגמה הזאת לא התחילה היום, היא התחילה לפני 50 או 60 שנה.

התקדמנו מאז.

והאנשים האלה והאגודות עבדו לפי חוק, והם קיבלו זיכיונות מהמדינה דאז. היום הגיע משהו אחר, הנושא התגלגל לפתחי לפני שנה, לא ידעתי עליו. כאן יושב איש ליכוד, רבותי, אני לא מושבניק, לא קיבוצניק. אני בא להביא את האמת, ואני לא רואה את זה מזווית השפד"ן, לא מזווית אגודת המים. אני מסתכל, מבחינתי אני רואה את כל החקלאים במדינת ישראל, לכן לי ברור מה צריך להיות. לי זה צריך להיות ברור, נגמרו הקלמנטינות מבחינתי. דרך אגב, אני הייתי משוכנע, שכשאני מעלה את הנושא, אתם מורידים את העיניים, אומרים לי: סליחה, טעות, והולכים. 60 שנה ככה העסק מתנהל, אז מישהו יכול לתת הסבר אחד, למה חקלאי אחד קם בבוקר – אני הלכתי לבקר בבקעת הירדן, יש שם חקלאים חרוצים מאוד, עושים חקלאות, אתה יודע מה? הדהימה אותי. למה הם צריכים לשלם 2.50?

לא צריכים לשלם.

יש שם אידוי, בעיות, מה שאתם לא רוצים – הם מתמודדים עם זה. אבל אף חקלאי במדינת ישראל לא יכול להבין אף אזרח, למה חקלאי אחד משלם 2.60, אחד משלם 60 אגורות ושניהם צריכים לגדל את אותו תפוח ולמכור אותו לסופר, והם מתחרים ביניהם? דרך אגב, חלק מזה שהמושבים קרסו ואין חקלאות במושבים, זה גם חלק מהעניין. אז לכן אני אומר לכם: רבותי, זה דבר שהוא זועק לשמים. דרך אגב, אני טוען שהמצב הוא גם לא חוקי, לא הגיוני. המים בכלל שייכים לכל אזרחי מדינת ישראל במחיר שווה. לכן אני ציפיתי שאתם תבואו ותגידו: אתה יודע מה דודי, עזוב, עד היום לא התנדבנו להחזיר אנחנו, למה? היה לנו נעים, הרווחנו, אבל אחרי שאתה כבר דיברת, בוא נעשה סדר. אתם עדיין מתעקשים. היום בבוקר שמעתי ואתמול, שאנחנו מלאימים את המים.

דרך אגב, אם מדינת ישראל באמת היתה מדינת חוק עד הסוף, היא היתה מלאימה את המים, זה שלה, היא היתה מוכרת את המים לכולם. דרך אגב, רוב האנשים שבאו לכאן, או חלק מהאנשים שעושים הפגנות, זה אנשים שאנחנו צריכים להעלות להם את המחיר, אז אני מבין למה זה כואב להם, כי הולכים להעלות להם את המחיר, אבל ברמה המוסרית, אין דבר יותר צודק ומוסרי ממה שאנחנו עושים.

אני אומר, קודם כל נביא את זה לשוויוניות, ויכול להיות – יכול להיות שאני אסכים עם זה – שגם במחיר של 1.81 אי אפשר לעשות חקלאות, אבל אי אפשר לעשות חקלאות לכולם, לא לך כן ולו לא, לכולם. ואז נבוא, נקיים פה דיון, נביא מומחים. יכול להיות שנבוא ונסביר שבתעריף כזה וכזה אי אפשר לעשות חקלאות.

גם היום אי אפשר.

דרך אגב, ההישגים שאני מרגיש שהשגנו פה מול האוצר הם הדברים שאמרתי בפתיח. אני רוצה לסכם את האירוע כדי שנבין לאן אנחנו הולכים.

מחירי המים ירדו במשך שנתיים בשני טקטים: בטווח המידי זה יהיה 1.98, במקום להעלות לשלושה שקלים – זה יורד ל-1.98, זה סל בהתקפה. אחרי שנתיים אנחנו מורידים את זה ל-1.81. למי שאין לו מים מושבים, ומבחינתי זה ברמה האפקטיבית, לא ברמה התיאורטית, הוא ישלם 1.54 כבר באופן מידי באופן שנתיים.

זה לא מה שכתוב - - -

1.71.

אני מבקש לא להפריע לי, אני בסיכום.

לא במספרים, במהות.

פה לא מדברים בלי זכות דיבור, ובטח לא כשאני מסכם. לכן אלה המספרים.

אנחנו הבאנו עוד שני מרכיבים, שהם חשובים מאוד: אחד – אנחנו נדון עם האוצר, ואני אומר לכם שזה יהיה במאות מיליוני שקלים כל שנה להשקיע בפיתוח משק הקולחים, ככה שכל חקלאי, יהיו לו שתי אופציות: ברז אחד קולחים, ברז אחד מושבים, והוא יחליט במה הוא משתמש.

למעט אלה שאי אפשר.

אבל - - -

כפוף למגבלות. חבר'ה, אני לא מבין כלום, שום דבר, רק אתם מבינים...

אתה מבין מצוין, אבל זה בלתי אפשרי.

אני הולך כרגע בגרוסו מודו, בשוליים אם יש הפרעות, אנחנו נתקן את ההפרעות.

כבוד יושב הראש, צריכה - - -

אתה מפריע לי, אחרי זה תגיד לי מה שאתה רוצה.

שנית, אנחנו סיכמנו עם האוצר שתקום קרן שתשפה חקלאים בגין העלות. חקלאי שהמחיר של המים עולה לו ו"בנה" על מחיר של 60 אגורות ולא יכול לגדל את אותו גידול ב-60 אגורות, אני אדאג לזה שתקום ועדה שתשפה אותו, כך שאם ירצה להחליף גידול, יתנו לו פיצוי כדי לשנות את ההשקעה שלו. אלה שני המקרים שלדעתי הם מאוד מאוד חשובים בכל ההיבט הזה.

לכן אני התעקשתי שמועצת המים תעביר קודם כל את ההחלטה בשבוע שעבר, בגלל שהיא הבסיס שלי לדיון הזה ברמה של ההסכמות העקרוניות. אנחנו מתכוונים שאלה יהיו המחירים. כמו שאמרתי קודם, אם יהיה אירוע מז'ורי מחוץ לקופסה, בוודאי שנעשה חשיבה. כל עוד זה לא שם, זה המתווה. חסר לו כסף, שיביא מהבית. איך אמרתי? אני את הבית של חמותי כבר מכרתי, שהוא יביא את זה, לא משנה לי מאיפה. לכן זה לא מעניין אותנו, ועל זה התעקשתי כל הדיון. אני לא הלכתי כמו אבו וילן, בגלל שהם מחפשים איך לפוצץ. אני לא נכנסתי, כי אני לא שותף אתו, לא אכפת לי מאיפה הוא מביא, זה התעריף. עכשיו תחשוב אתה לבד מאיפה אתה מביא. ברגע שאני שותף אתו למחשבה מאיפה מביאים, אם יש צרות, גם אני צריך לעזור לו בצרות. צריך להבין מה היה הראש שלי בעניין הזה. לכן אנחנו התעקשנו שגם מועצת המים תיכנס לתמונה. אני מספר לכם, שהדיונים היו ארוכים מאוד, הרי גם הם לא היו בטוחים, הלכו, באו, הלכו ועשו איתם fine tuning, חזרו, עשינו, בסוף הגענו למתווה הגיוני וגם מעשי. מי שרוצה לחבל ולספר כל הזמן שאלות שלא קשורות לעניין – מאיפה תביאו כסף, מה תעשו בקצה, לא כולם יכולים – תמיד יש שאלות. אנחנו הולכים על המתווה, שהוא המתווה שיתפוס תשעים ומשהו אחוז מהחקלאים.

אני מאמין שזה הדבר הכי מוסרי, הכי נכון, והכי נכון לחקלאות. ככה אני מאמין. היות ואני לא חקלאי, אני לא נגוע בדבר. אני לא בא מאיזו זווית של לוקחים לי, נותנים לי. לכן אני אמרתי: נגמר, פה יושב איש ליכוד, שחשובה לו ההתיישבות מאוד, לא פחות מכל אחד פה, רק אני לא חילקתי את אותם רישיונות לפני 60 שנה ואמרתי: תיקחו ב-40 אגורות ותשאבו מהכינרת או מכל מיני נחלים. אני רוצה להביא את זה היום למצב סביר לכל החקלאים, שכל מושבניק בארץ יקבל את אותו מחיר שבצפון מקבלים. אני חושב שזה שלב א'.

אמרתי שאני מבטיח לכם, שאם תהיה בעיה אחרי שנביא את השוויוניות, שהיא מבחינתי ערך עליון לפני החקלאות, קודם כל ערך השוויוניות, אחרי זה נדון. אני מבטיח לכם שאני אלווה את זה, אם צריך להביא עוד כסף ממדינת ישראל למשק המים כדי להוריד לכולם את אותו מחיר. אני מתכוון גם באיזשהו שלב להיכנס למי הקולחים, כי אני חושב שהם די דומים.

בעזרת השם, אנחנו נקיים הצבעה. נגמר הדיון, נקיים הצבעה. בעוד כשבועיים אני אקבע תאריך, שאני אביא להצבעה ובזה אגמור את האירוע. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.