פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016 (מ/1008)

יום שני, י"ט בכסלו התשע"ז (19 בדצמבר 2016), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה:
דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יצחק וקנין

אורי מקלב

בצלאל סמוטריץ'

רועי פולקמן

יעקב פרי
חברי הכנסת
זוהיר בהלול

איתן ברושי

איל בן ראובן

עמר בר לב

חיים ילין

יעל כהן פארן

יואב קיש
מוזמנים:
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר - אהוד אדירי

רכזת מים וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר - שירה ברגמן

סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד האנרגיה והמים - יחזקאל ליפשיץ

דובר נציבות המים, משרד האנרגיה והמים - אורי שור

יועץ מנכ"ל, רשות המים - חי מיארה

מנהל הרשות בפועל, רשות המים - משה גראזי

לשכה משפטית, חברת מקורות - דפנה פישר שינדרוף

מנהל מרחב דרום, חברת מקורות - אריה אמסלם

סמנכ"ל אר"מ, חברת מקורות - דני סופר

סמנכ"ל הנדסה, חברת מקורות - אברום בן יוסף

מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר - שלמה בן אליהו

כלכלן, מרכז השלטון המקומי - ציון נקאש

עורך דין, מועצה אזורית רמת הנגב - אלירן סטריכמן

עורך דין, מועצה אזורית רמת הנגב - שירלי שיש

ראש מועצת הגלבוע - עובד נור

ראש מועצת עמק המעיינות - יורם קרין

ראש מועצה אזורית מטה אשר - יורם ישראלי

ראש מועצה אזורית בקעת הירדן - דוד אלחייני

ראש מועצה אזורית מרחבים - שי חג'ג'

ראש מועצה אזורית לב השרון - עמיר ריטוב

ראש מועצה אזורית שדות נגב - תמיר עידאן

מנהלת אסטרטגיה וארגון, מועצה אזורית גלבוע - ענת מור

יו"ר הוועדה החקלאית, מועצה אזורית רמת הנגב - יעקב מוסקוביץ

יועמ"ש, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - אמיר שניידר

מנכ"ל מים בגליל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - רפי נוי

מייצגת את מים בגליל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - ליאור כהן

מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל - אבשלום וילן

מנכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל - ארז וייסמן

כלכלן, התאחדות חקלאי ישראל - מתן רז

רכזת תחום מים ונחלים, החברה להגנת הטבע - אורית סקוטלסקי

אקולוג בתי גידול, רשות הטבע והגנים הלאומיים - אבי אוזן

חקלאי, ארגון עובדי המים - שמואל מזרחי

פעיל, המשמר החברתי - יעקב מואב

יועץ משפטי לאגודה, אגודות המים - יורם ראב"ד

עובדת באגודה, אגודות המים - דורית אורלי ארז

נציגת החברה להגנת הטבע, מלכ"ר - גיתית ויסבלום

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג) - מבשרת נבו

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית - רחל וידל

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ) - יגאל אכטנברג

מוזמן - צחי יצחק בן עיון

מוזמן - איתי בו עיון

מוזמן - ליאור ליברובסקי
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהל/ת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
חבר המתרגמים

תמר פוליבוי

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016 (מ/1008)
היו"ר דוד אמסלם
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016 (מ/1008).

התחלנו לפני מספר חודשים לדון בנושא הזה, קיימנו ישיבה ראשונה ואז ישבנו כל הגורמים על מנת להתכנס לכיוון איזשהו מתווה סביר והגיוני בנושא הזה. לאחר שפחות או יותר אנחנו כבר רואים היום איזשהו מבנה שאפשר להציג, כינסתי את הוועדה היום. היום נקיים דיון, ובעזרת השם שבוע הבא נקיים את ההצבעה, וזה בגלל שכרגע היועץ המשפטי אמר שהנוסחים עדיין לא – לכן היום אנחנו נדבר רק על העקרונות, ובלי נדר בשבוע הבא, לאחר שכל החוק יהיה כבר עם הניסוחים המתאימים, אנחנו נכנס את הוועדה ואז נקיים רק הצבעה בלי דיון.

הייתי מבקש כל קודם משירה מהאוצר להציג לנו את המתווה. לדעתי חלק גדול מהאנשים מכירים את המתווה, לפחות אלה שאני רואה, ושהשתתפו בדיונים, אבל חלק שלא השתתפו, אני מניח שלא יודעים על מה מדובר. גם שמעתי בתקשורת הרבה הערות, שהן גם לא נכונות, לא חשוב, לכל אחד יש אינטרסים שלו, וזה בסדר. אבל אנחנו כאן נבוא ונציג את העובדות של המתווה, ואחרי זה נפתח את זה לדיון לחברי הכנסת ולאורחים.

דרך אגב, לא צריך להתפרץ ולהעיר, כל אחד שירצה לדבר בסופו של יום, אני אשתדל לתת לו לדבר, כל עוד זה נכנס לסד הזמן שלנו. בבקשה, שירה.
שירה ברגמן
בוקר טוב לכולם, אנחנו נשתדל לשמור את זה תמציתי ומהיר, כך שתוכלו להתייחס בסיום.
שלמה בן אליהו
זה לא רק היטלי הפקה למשק המים, זו גם אפשרות מי השפד"ן - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש לא להפריע לי בדיון, אני מבטיח שבסוף אתן לך להעיר את ההערות שלך. כרגע הדיון בכלל לא קשור לזה.
שירה ברגמן
אני אמשיך. כיום כידוע המדינה גובה היטלים ממפיקי המים הפרטיים לאוצר המדינה. בגדול אנחנו מדברים על כ-300 מיליון שקלים, שנגבים מההפקה ועוד כ-50 מיליון שנגבים ממפיקים שמפיקים למטרות חקלאות.
קריאה
כמה מפיקים יש?
שירה ברגמן
יש מאות מפיקים למטרות חקלאות.

כמות המים השפירים לחקלאות היום מסתכמת בסדר גודל של כ-500 מיליון קוב, כאשר מחציתה מסופקת על ידי ההפקה הפרטית, ומחציתה השנייה מסופקת על ידי חברת מקורות. כמובן, הכמות שמסופקת על ידי ההפקה הפרטית היא זו שמשלמת את היטלי ההפקה.

בשל הנסיבות ההיסטוריות שמיד נדבר עליהן, נוצרו פערים מאוד משמעותיים בין מה שמשלמים המפיקים הפרטיים על המים השפירים לבין מה שמשלמים הצרכנים שמשלמים למקורות. אם נסתכל על הדוגמה שבשקף, בעל רישיון להפקה פרטי, בפרספקטיבה היסטורית משלם סדר גודל של כשקל בממוצע מאז 2011 והלאה.
היו"ר דוד אמסלם
בואי תני לנו את ה-range של הממוצע.
שירה ברגמן
ה-range הוא מאוד רחב, כי בסופו של דבר הפקה פרטית יכולה להיות אגורות בודדות, כאשר מדובר בהשקיה שנעשית בגרביטציה - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
ההיטל פה הוא להפקה.
היו"ר דוד אמסלם
לא, עלות.
שירה ברגמן
עלות ההפקה, היא יכולה להגיע לאגורות בודדות במקרים הקיצוניים הנמוכים והיא יכולה גם להגיע לאזור השקל.
היו"ר דוד אמסלם
זו עלות ההפקה.
שירה ברגמן
כן, המנעד הוא מאוד רחב, מכיוון שבאמת יש סוגים שונים של הפקה, בין אם זאת הפקה בתוך בארות ובין אם זאת הפקה בתוך מקורות עיליים, שחלקם מאוד מאוד נגישים.

בגדול, כמו שאמרתי, העלות הממוצעת שרואים מפיקים פרטיים, נעה סביב שקל וזו הערכה; בעוד שחקלאי ב' לצורך העניין, שמחובר כרגע למקורות ומקבל את המים מחברת מקורות, אם נסתכל שוב בפרספקטיבה היסטורית, ב-2011 הוא שילם סדר גודל של 1.6, והאמת היא שאם היינו מסתכלים קצת יותר אחורה, הוא היה משלם אפילו פחות. ב-2016 הוא שילם 2.52, ואם דבר לא ישתנה, באחד בינואר, לא שנה הבאה אלא ממש עוד כמה שבועות, הוא ישלם כבר - - -
קריאה
- - -
היו"ר דוד אמסלם
בגלל שזה הסכם המים.
יצחק וקנין (ש"ס)
הסכם המים קבע את העלייה.
שירה ברגמן
במסגרת אותו הסכם, המחיר הזה אמור להגיע - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הרבה הסכמים - - -
היו"ר דוד אמסלם
ברושי, אנחנו עוד לא בקטע שצריך להתערב.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני מנחה אותה.
שירה ברגמן
ככל שאין שינוי במצב הנוכחי בעולם של הפקת המים השפירים לחקלאות, המחיר גם יגיע ל-2.80 ויתכן שאף למעלה מכך.

הרעיון בתוך תיקון 27 לחוק שהונח על שולחן הוועדה המשותפת, הוא בסופו של דבר לאפשר את תיקון העיוות ההיסטורי הזה, שבסוף אין פה טענות כלפי אף אחד, כלומר: ההפקה הפרטית היתה הפקה שהיתה מאוד חשובה בשעתו, כאשר עלו על השטח והקימו את היישובים ואת החקלאות, אבל בסופו של דבר היום אנחנו ניצבים בפני תמונה, שמראה פערים מאוד מאוד גדולים בין שני חקלאים, לפעמים במרחק קילומטרים בודדים זה מזה, שמשלמים עלויות מהותיות שונות על אותם המים השפירים.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה לוקח בחשבון גם את מה שהשקיע בעבר כדי להגיע - - -
שירה ברגמן
אנחנו נגיע לאופן בו אנחנו חושבים שנכון לקחת בחשבון.
היו"ר דוד אמסלם
השקיעו בזה הרבה מאוד בעבר.
יעקב פרי (יש עתיד)
אחד מקבל ממקורות ואחד ממפיק פרטי?
היו"ר דוד אמסלם
כן, יש אגודות מים שמוכרות מים גם, יש להן זיכיון לפי חוק.
שירה ברגמן
הבסיס של המחשבה שנדרשת – אמבטיה ארצית, כמו שהמושג מדבר עליו – נעוץ בכך שאנחנו מאמינים שמשק המים הטבעיים בישראל הוא משק ארצי, כלומר: עצם העובדה שחקלאים מסוימים מקבלים את האפשרות לשאוב מים מהכינרת, מנחלים סמוכים או מבארות סמוכות, נטועה בעובדה שעל קו החוף יש מתקני התפלה שמאפשרים למשק בישראל להיות כזה שאין מחסור במים, בטח לא ברמה הארצית. לכן חשוב לנו להגיד שעלויות ההתפלה, שהיום נושאים בהן אך ורק החקלאים שמקבלים מים על ידי מקורות, אין היגיון אמיתי בהפרדה הזאת. בסופו של דבר, גם המפיקים הפרטיים, ככל שלא היתה מוקמת מערכת ההתפלה המאוד מפוארת, לא היו יכולים לשאוב את המים שהם שואבים היום, מכיוון שלא היה מספיק מים לספק למשקי הבית לצרכים בסיסיים של שתייה. לכן בבסיס התפיסה הזאת של "אמבטיה ארצית" עומדת המחשבה, כי מדובר במשק ארצי שהעלויות צריכות להתחלק על כולם, בלי הבדלים של בסוף פרודת המים, האם היא נשאבה מהכינרת או האם היא הותפלה במתקן ההתפלה.
היו"ר דוד אמסלם
מה ששירה אומרת בגדול זה שהמים שייכים לכל אזרחי מדינת ישראל, במידה שווה.
שירה ברגמן
ניגע בתיקון החקיקה עצמו – אל"ף, כמו שאמרתי בפתח הדברים, 50 מיליון שקלים של היטלי הפקה באמצעות התיקון המדובר יעברו מאוצר המדינה לקופת המשק הסגור של המים.
יעקב פרי (יש עתיד)
תסבירי, קחי בחשבון שאני לפחות הדיוט בנושא הזה. מה שאת מלמדת אותי, על בסיס זה אני אחר כך אשקול איך להצביע.
היו"ר דוד אמסלם
אני אסביר. בגדול, מדינת ישראל גבתה היטלים. יש בארות במדינת ישראל, לא רק לחקלאים, גם בערים. באה המדינה ואמרה: רק שניה, המים שלי, נא לשלם לי היטלי הפקה. לקחה את הכסף, בסביבות 350 מיליון שקל במצטבר, 300 מיליון שקל במשקי הבית.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה זה, שנתי? לשנה?
היו"ר דוד אמסלם
כן, לשנה והוציאה את זה למשק המים. מה שהיא אומרת זה שמחזירים את ה-350 מיליון למשק המים באמצעות ביטול ההיטלים.
שירה ברגמן
איך אנחנו עושים את זה? בדיוק במודל הזה.
קריאה
אבל לא רטרואקטיבית, רק מעכשיו.
שירה ברגמן
המנגנון שמוצע בחוק הוא שאם עד היום המודל הקיים הוא שהמפיקים הפרטיים משלמים היטלי הפקה לאוצר המדינה, כמו שאמרנו 50 מיליון בעולם החקלאות וכ-300 בעולם הפרטי, התיקון שמוצע אומר: אין יותר אוצר המדינה, האוצר לא גובה יותר היטלי הפקה, ואנחנו עוברים למנגנון שבו המפיקים הפרטיים מתחשבנים מול משק המים. הם משלמים מחיר אחיד, ומקבלים בתמורה את עלויות ההפקה שלהם. זה העולם החדש שתיקון 27 לחוק מהווה פלטפורמה כדי לעבור מעולם אחד של ההיטלים לעולם החדש שמדובר בו.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
למה בשביל זה צריך חוק? למה האוצר לא לוקח את ה-50 מיליון שקל – ולמה צריך חוק שהאוצר ישקיע באזרח שצריך מים ולא להעלות את מחירי המים? זה כל כך מסובך. לא צריך בשביל זה חוק. מה מטרת החוק?
היו"ר דוד אמסלם
עבדאללה, ההיטל הוא בחוק, לכן צריך לשנות את החוק.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא, לי כאזרח לא אכפת שיהיה היטל. מה זה משנה? מה זה בסוף ייתן לי כאזרח? מה שאמר דוד יושב ראש הוועדה זה שאני כאזרח ועכשיו כמחוקק, המטרה שלי להוריד את מחירי המים. למה עד עכשיו האוצר לא הוריד את מחירי המים ודווקא הם עולים כל הזמן?
היו"ר דוד אמסלם
בגדול, אמרתי שהיטלי ההפקה הוצאו ממשק המים שנים. לכן אנחנו ביקשנו להחזיר אותם. דרך אגב, רובם בכלל במשקי הבית, שעל זה אנחנו נדבר, והמחיר ירד בהתאם. אנחנו לא מדברים כרגע על זה. כרגע משק החקלאים ממילא לא משלם את העלויות שלו. דרך אגב, עד היום משקי הבית סבסדו את החקלאות, וזה גם בסדר. אנחנו כרגע מדברים על שוויוניות במחירים בתוך החקלאות. אנחנו כרגע מדברים רק על החקלאות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
ה-300 האלה ילכו בעיקר למשקי הבית. חשוב להדגיש את זה.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי. בוא נתקדם.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
כן, אבל אם אתה מודה ואתה אומר את זה בריש גלי שהצרכנים הפרטיים סבסדו את החקלאים והחקלאים שילמו יותר מדי, על שני האבסורדים צריך לגשר.
היו"ר דוד אמסלם
זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא חבר הכנסת בהלול, הם סבסדו את האוצר.
היו"ר דוד אמסלם
הנחת העבודה בחוק היא פשוטה – אל"ף, שהאוצר מחזיר את הכסף שלקח שלא כדין – עזוב כדין, כדין אבל לא בצדק.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
לא בצדק, לא כדין. זה לא צודק.
היו"ר דוד אמסלם
לא חשוב, עזוב ב"כדין" נכנסתי לדקויות, אבל בגדול יש פה שני בסיסים שהם חשובים: מכיוון שבזמנו המדינה קבעה שמשק המים הוא משק סגור, עצם ההגדרה של ההחלטה הזאת זה שלא מוציאים כסף, אז הם הוציאו 350 כל שנה. אנחנו דואגים קודם כל שיחזירו.
שלמה בן אליהו
לא מחזירים, זה מכאן ולהבא.
היו"ר דוד אמסלם
מכאן ולהבא, בסדר. אל תתקן אותי, הם מבינים.

דבר שני, מחירי המים במדינת ישראל צריכים להיות שווים לכל נפש בכל מגזר ומגזר. לא יכול להיות שמישהו משלם X והאחר ישלם Y, למה? ככה.
יעקב פרי (יש עתיד)
היום זה גם במשק הצרכני.
היו"ר דוד אמסלם
לא, אני אסביר איך זה עובד. במשקי הבית המדינה אז בזמנו קבעה מחיר אחד. לכאורה יבוא מישהו ויגיד: רק שני, אבל לי עולה יותר להפיק את המים, למשל: להביא מים לירושלים אתה צריך עלויות אנרגיה גבוהות, אז מקורות מוכרת את המים לכל רשות במחיר שונה. הוא אומר לה: זה המרווח שלך, לך זה עולה לך ככה כדי שאת תמכרי נניח בתשעה שקלים, אני מוכר לך את זה במחיר כזה, לכל עיר הוא נכנס פנימה ובודק את העלויות, בגלל שהוא רוצה מחיר אחיד לצרכן, וזה עושה שכל. לא יכול להיות שאחד בראש העין שגר ליד הבאר, יגידו לו: אתה משלם מים.
חיים ילין (יש עתיד)
דודי, לא נותנים לאדירי להיכנס...זאת אומרת, אנחנו יכולים להמשיך לדבר, אם הוא לא חותם על הצ'ק, לא יעזור לאף אחד כלום פה. בסוף מישהו צריך להגן עליכם.
היו"ר דוד אמסלם
הוא האדם המרכזי פה. הרי לא יעלה על הדעת שאחד שגר בראש העין ליד הבאר, יגידו לו: אתה משלם שלושה שקלים, ולאחד שגר באילת יגידו: זה עולה יותר מדי כסף, אתה בכלל משלם 20 שקלים.
שירה ברגמן
אני אמשיך ואחדד מה שכבר נשאל כאן, שהרעיון בתיקון הזה הוא שגם אחרי התיקון כמובן, המפיקים הפרטיים ימשיכו להפיק.
היו"ר דוד אמסלם
אני אדגיש את הסוגיה הזאת. אולי זה לא המקום שלה, אבל אני אתייחס אליה. בעיקרון, אני דודי מאמין שהמים שייכים לכל מדינת ישראל, והמדינה צריכה לנהל את המים – כל המים, מים של כל המדינה, של כל הציבור. מה שקרה פה – וכאן הלכנו כברת דרך ארוכה מול המפיקים – שהם ימשיכו להפיק. לכאורה, בעיני רוחי, היה צריך לקחת את כולם, לשלם להם את מה שמגיע להם ולהגיד להם: צאו מהמים, המדינה מנהלת את המים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אותו דבר לתאגידים.
היו"ר דוד אמסלם
עבדאללה, אתה גם ככה מסובך. באמת ישבנו עם החקלאים. הם אמרו: יש לנו פה מפעל שהקמנו. אז אמרנו: אוקי, תמשיכו להפעיל, תמשיכו להתפרנס, הכול בסדר. הם ימכרו במחירים אחידים – דרך אגב, אנחנו לא באים מזווית הרווחים, אנחנו באים מזווית המחיר, לא הרווח.
שירה ברגמן
עוד חידוד שאני רוצה להצביע עליו – התפקיד של מקורות בתוך התיקון המוצע הוא תפקיד מאוד מאוד מסוים. מקורות היום מתפקדת בתור הסולק של משק המים, כפי שיושב ראש הוועדה הסביר לגבי ההתחשבנויות מול התאגידים השונים. בירושלים עולה פחות, מכיוון שהתעריף צריך להיות אחיד.

ההצעה אומרת שגם בעולם של הסליקה של הכספים של ההפקה הפרטית, בין אם חקלאות ובין אם ביתית, גם שם מקורות תיכנס אך ורק כסולקת כאלמנט חשבונאי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
גם כשיפריטו את מקורות זה יהיה?
שירה ברגמן
אין כוונה להפריט את מקורות.
היו"ר דוד אמסלם
ברושי, מספיק. מה שאומרת שירה זה דבר מאוד פשוט. היות ואנחנו צריכים מישהו שיהיה כמו הבנק של העניין הזה, ואין עניין להקים עוד איזה 20 מסלקות ועוד 20 פקידים וכו', היות ומקורות זה הגוף הגדול, הוא יהיה הסולק. לכאורה הם ישלמו לו, והוא יעביר למדינה.
שירה ברגמן
לא למדינה, הוא יעביר בין הצרכנים.
היו"ר דוד אמסלם
לא חשוב, בין הצרכנים.
שירה ברגמן
כל הרגולציה לגבי המחירים, הכמויות - -
היו"ר דוד אמסלם
הוא יהיה המווסת.
שירה ברגמן
- - לא נוגעת בשום צורה למקורות, הכול היה ונשאר.
היו"ר דוד אמסלם
אז בוא נסכם, את מה ששמעתם בחדשות זה לא נכון, הייתי מתבטא במילה קצת יותר חריפה.
קריאה
זה כן נכון.
קריאה
זה לחלוטין נכון.
היו"ר דוד אמסלם
חבר'ה, אני מבקש לא להפריע לי. אני אומר לכם מה עמדתי, אני שומע אתכם כבר חודשים, וזה גם לגיטימי להתנגד למי שמעלים לו את המחיר, כי הוא רוצה מחיר זול. לי זה ברור, אני גם מבין שהוא מתעצבן, הכול בסדר, אבל עובדות זה עובדות. אם אתם רוצים - - -
קריאה
אנחנו בעד - - -
קריאה
גם את החופים, קח את הכול.
היו"ר דוד אמסלם
חבר'ה, אני מכבד אתכם.
יצחק וקנין (ש"ס)
חבר'ה, אתם לא מפחידים אותנו. אנחנו נענה לכל מה שאתם אומרים.
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, גם אל תגידו לי על החופים. דרך אגב, יש גם עניין של איחוד רשויות, אתם רוצים לדבר על זה גם? אין שום בעיה, אבל זה נושא אחר לגמרי. אנחנו מדברים על המים. דרך אגב, אם אתם רוצים להביא גישה כזאת, אין לי בעיה שנדון. כשדיברנו עם הנציגים, עשינו בדיוק את הפעולה ההפוכה. זה מה שהם רצו, אנחנו לא הסכמנו. אבל אם אתם מסכימים לזה, זה דיון אחר לגמרי, יותר פשוט. יותר פשוט, רק תגידו לנו בסוף הדיון אם זה הכיוון.
שירה ברגמן
מבחינת המודל של האופן שבו אנחנו מחשבים את העלות האחידה למים, נציג אותו בסכמתיות כדי שנבין את המודל, כי הוא באמת יחסית - - -

הרעיון הוא לחבר את עלויות ההפקה וההולכה של האספקה הפרטית ושל המפיקים הפרטיים עם עלויות אספקת המים במקורות לחקלאים, לסכום את סך העלויות ולחלק אותן בכמות המים הטבעיים שנצרכים על ידי החקלאות. מבחינת המהלך, המהלך המתמטי הוא די פשוט, והתוצאה של המהלך הזה מגיעה למחיר יחוס לקוב מים לחקלאות. בגדול, זה התהליך המאוד ממוצע.
היו"ר דוד אמסלם
שירה, תיכנסי יותר לפרטים.
יעקב פרי (יש עתיד)
למה חלק מהחקלאים טוענים שאתם מייבשים את החקלאות?
קריאה
במחירים הקודמים בוודאי.
היו"ר דוד אמסלם
למה? אחרי זה נשאל אותם.
שירה ברגמן
בוא נסיים מה אנחנו מציעים לעשות, ואז אנחנו גם נתייחס לכל שאלה שתרצו. אמרנו שהמחיר הוא תוצאה מתמטית יחסית פשוטה של סך העלויות חלקי סך כמויות המים. ההצעה מדברת על חלוקה לשלוש מדרגות: תעריף מים שפירים, התעריף הנורמטיבי שהוא 1.81, תעריף נוסף שייקבע לאזורים שבהם אין פוטנציאל לחלופות מים נחותות זולות יותר שמהווה 85% מהתעריף הנורמטיבי, ותעריף למים מליחים שמהווה 60% מהתעריף הנורמטיבי, כלומר 1.09.
יעקב פרי (יש עתיד)
מי קובע?
היו"ר דוד אמסלם
אני אסביר את מה שהיא אמרה. בגדול, התעריף של מקורות היום לחקלאים, מי שקונה ממקורות, זה 2.50?
יצחק וקנין (ש"ס)
ושתיים.
קריאה
שש.
היו"ר דוד אמסלם
ושש.
יצחק וקנין (ש"ס)
זה כשאין קבלן.
היו"ר דוד אמסלם
ובתחילת השנה זה צריך לעלות לשלושה שקלים, עוד שבועיים. כל שנה זה עולה, בסדר? כמו שאמרנו, אנחנו מפרידים בין המשק החקלאי לבין משקי הבית. את משקי הבית שים בצד. אנחנו רוצים לייצר אמבטיה אחת ארצית, מחיר אחיד. לפי תפיסתי, לא יעלה על הדעת ששני חקלאים, אחד נמצא ליד הכינרת ואחד נמצא למשל בדרום הארץ, מגדלים את אותו תפוח אדמה, אותה בננה, אותו תפוח – ושניהם צריכים למכור את אותו תפוח לסופרמרקט. כידוע לך, עלויות המים זה המרכיב הכי חשוב אחרי עלויות כוח האדם, ושניהם באים להתחרות על אותו תפוח. זה משלם שלושה שקלים או 2.5 שקל לקוב, והשני משלם 0.80 אגורות. אנחנו רוצים להביא את זה לאחידות. דרך אגב, זה בלי קשר לעמדתנו לגבי תמיכתה של מדינת ישראל בחקלאות. אנחנו כרגע בדיון הזה, בחוק הזה, רוצים להביא מחיר אחיד. אחרי זה ניכנס האם הגיוני בכלל "לעשות חקלאות" במדינה במחיר הזה, האם המדינה צריכה להביא עוד מיליארד שקל ולתמוך בחקלאים? זה סיפור אחר לגמרי. אבל כרגע העיוות כל כך עצום, שבאותו המשק יש שני חקלאים שונים, שאחד משלם 2.5 והשני משלם 80 אגורות על אותם מים. לכן הדיפרנציאציה היא כזו.

אם אנחנו מביאים את כולם לאותו מחיר, בטכניקה שהיא דיברה – הם עשו כבר עבודת עומק עם רשות המים, והם הגיעו למסקנה בשתי פעימות, שבסוף המחיר הנורמטיבי של החקלאים יהיה 1.81. כולם ישלמו 1.81.
יעקב פרי (יש עתיד)
אלה ששילמו חצי שקל, יעלו להם.
היו"ר דוד אמסלם
בדיוק, בוודאי. צריך להבין, שאנחנו מדברים על אותה אמבטיה. אם למישהו לקחו, שמו למישהו אחר. זה עלה ורד, אחד עלה והשני יורד.

הרי לרוב החקלאים, או לחלק גדול מהם, יש גם מי קולחים ששם משלמים 1.10 עד 1.20, אפילו קצת פחות. הרי ברור שזה בא במקום המים השפירים, אז מי שאין לו מי קולחים. אין לו בכלל את האופציה – המדינה עוד לא הביאה לו בכלל קו, הוא רוצה – אין לו, אז הוא ישלם 1.54 בגלל שאין לו תחלופה, הוא לא יכול לבחור. מי שמשלם 1.81 בסוף, יש לו חלופה גם למי קולחים. הוא יכול להחליט: אני משתמש - - -
קריאה
הוא לא פרטני.
היו"ר דוד אמסלם
עוד מעט נדבר על הפרטני, לא פרטני. מי שאין לו את החלופה, משלם 1.51. זה הגיוני, אני חושב שזה גם נכון וגם מעודד; דרך אגב, זה גם נותן לו את האופציה לבחור. מי שיש לו, במרווח אתה חייב להשאיר מרווח כזה שעדיין האדם יחשוב וישתמש במי הקולחים ולא במים השפירים. לגבי המים המליחים, יש להם סכום אחר. רוב החקלאים לא משתמשים במים המליחים.
יורם ישראלי
שמעת על אבוקדו, גליל מערבי? כולם רוצים מים שפירים, אבל התפשרו בשביל המדינה ומשקים אבוקדו ב-1.20 במי קולחים. מחר תוריד ל-1.54 ואנחנו כולנו רוצים מים שפירים. תנו לי מים שפירים, גם ב-1.80. אבוקדו רוצה מים שפירים, תביא לי מים שפירים. אתה יכול להביא לי מים שפירים? אז אל תתעסק עם מי קולחים.
היו"ר דוד אמסלם
אין לך מים שפירים?
יורם ישראלי
אין לי מים שפירים, נגמרו המים השפירים בגליל המערבי.
היו"ר דוד אמסלם
אני אביא לך מים שפירים, אין בעיה.
יורם ישראלי
תביא ב-1.50. תביא, חותם. מספרים לך סיפורים.
דוד אלחייני
הוא רוצה להחליט איזה גידול הוא מגדל, הוא לא יחליט איזה גידול הוא מגדל, לא ישחקו לפניך, כל המניפולציות הפוליטיות האלה.
היו"ר דוד אמסלם
דוד, אני רוצה להתקדם בדיון. אני מבקש לא להפריע לי. דרך אגב, אתה תתפרץ, הוא יגיב ואז כל הדיון יתפקשש ואני לא רוצה.
קריאה
ההתפרצות היתה רק על החופים.
היו"ר דוד אמסלם
עוד מעט נדבר על החופים. לכן אני מבקש לא להפריע לנו בדיון. שירה, תסיימי.
שירה ברגמן
אני רוצה לציין בפניכם את התועלות המידיות לחקלאות, כמו שאנחנו רואים אותן: אל"ף, כמו שנאמר, תתקיים הפחתה מידית במחיר של צרכני מקורות, כלומר בתחילת 2017 כבר תתקיים הפחתה משמעותית ראשונה, ובשנתיים אחר כך נגיע לתעריף היעד שדיברנו עליו לפני רגע של 1.81.
היו"ר דוד אמסלם
היא מדברת, ואני אעשה את הפרשנות, כי היא רצה מהר. כדי להביא את זה למחיר הזה, אנחנו עושים את זה בשני טקטים: 1.98 במידי ואחרי שנתיים נביא את זה ל-1.81 ולהורדה. לגבי העלייה, אנחנו לא מעלים את זה מהיום למחר, שם זה יהיה בחמישה טקטים, חמש שנים.
יצחק וקנין (ש"ס)
במשקים הפרטיים.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו מורידים ומעלים. לאלה שאנחנו מורידים, זה יהיה בשני טקטים, לאלה שאנחנו מעלים, אנחנו עושים את זה בחמישה טקטים.
יעקב פרי (יש עתיד)
אתה אומר: אנחנו מקלים את המכה.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי.
שירה ברגמן
מאפשרים הסתגלות.
היו"ר דוד אמסלם
יעקב, אנחנו אנושיים, אתה יודע.
יעקב פרי (יש עתיד)
לא, זה דבר ידוע.
היו"ר דוד אמסלם
לא, להם זה לא ידוע.
אבשלום וילן
אותי לימדו שלהרוג בכדור זה יותר אנושי מלתלות חמש שנים.
היו"ר דוד אמסלם
אז אתה רוצה שנוריד את זה מחר בבוקר ונעלה במכה? תגיד לי כן, אין לי בעיה.
אבשלום וילן
יש לי מודל אחר.
שירה ברגמן
אנחנו מדברים גם על הוודאות, כלומר אנחנו מראים את המתווה הזה ומאוד ברור לכל אחד מה התשלום שהוא משלם בשנה הבאה, בשנה שאחריה למשך חמש שנים. אנחנו מדברים גם על פיתוח חלופות, כי לצד המהלך הזה אנחנו מבינים שנדרשת השקעה משמעותית בעולם של פיתוח משק הקולחים, כדי לאפשר ליותר ויותר צרכנים להתחבר גם למים הנחותים שטומנים בחובם גם את היכולת לשלם גם תעריפים נמוכים יותר.
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, זאת נקודה חשובה. מעבר לכל המחירים שדיברנו, שעד היום אני לא מבין איך המדינה התנהלה עד היום ככה, אין לי מושג. לדעתי, זה כמעט שוד מזוין, אבל בוא נשים את זה בצד, זאת ועדת חקירה כשלעצמה. אבל יש פה שני דברים חשובים שהאוצר הולך לקראתם: אחד – האוצר יקצה תקציב גדול מאוד, אני מדבר אתך על מאות מיליוני שקלים, לפיתוח מי הקולחים. זאת אומרת שכמעט לכל מקום בארץ שיהיה כלכלי להביא מי קולחים – הכוונה שאם יש אחד בנגב שהוא לבד בחוות הבודדים, כנראה לא יביאו, כי יותר שווה לשלוח להם מכלית עם מים מינרלים, אבל לכל מושב או לכל חקלאי יהיו שתי אופציות, הוא יבחר או זה או זה. שניים – סיכמנו אתנו גם על הקמת קרן. שם נקיים איזושהי ועדה, הם הקימו איזושהי ועדה שתחליט על זה, גם בסכומים לא מבוטלים. חקלאים שבסופו של דבר כתוצאה מהשינוי הזה יצטרכו לעשות שינוי בכל הנושא של הגידולים שלהם והם השקיעו, שיפצו אותם על העניין הזה בקטע הזה של השינוי.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
משרד החקלאות.
היו"ר דוד אמסלם
כן, משרד האוצר בקטע הזה הולך אתנו כדי לעשות את ההתאמות בצורה קצת יותר מוסרית והגיונית, ועל זה שאפו להם.

יצחק וקנין הוביל את הנושא הזה בארבעה חודשים האחרונים. הוא גם הביא לנו את הניסיון האישי שלו כחקלאי. הוא לא רק חבר כנסת ומבין בתחום, הוא גם חקלאי. בבקשה, יצחק.
יצחק וקנין (ש"ס)
בראשית דבריי אני רוצה לומר, מה שנעשה בשנים האחרונות בתעריפי המים בחקלאות זה דבר שהוא בלתי אפשרי. אני לא יודע איך החקלאות שרדה בכלל. אני לא רוצה לחזור על דברים, התרעתי על כך. כשנעשה הסכם המים, התרעתי על הדבר הזה ואמרתי שההסכם הזה יעמיד אותנו על עברי פי פחת, ומי שזוכר – זוכר. לצערנו, הגענו למה שהגענו והיינו צריכים להתמודד פה עם בעיה לא פשוטה, עם מפיקים פרטיים, עם מפיקים שמפיקים קולחים, אגודות, עם תעריפים שונים, באזורים שונים. אותו מגדל באותה מועצה אזורית שילם מחיר מסוים, כי הוא שייך היה לאותה אגודה. לעומתו, מושבניק לידו, או אפילו קיבוצניק, שילם מחיר אחר לגמרי.

העבודה הזאת לא היתה יום ולא יומיים, עשרות ישיבות התמודדנו ושברנו את הראש איך אנחנו מגיעים לנוסחה שתוכל להביא אותנו למצב, שנשתדל לרצות את כולם על מנת שנוכל לקיים חקלאות – זו הכותרת, לא שום דבר אחר. אין פה שום רצון של מישהו לא להלאים לא את העתודות הפרטיות באזורים מסוימים ולא את מי הקולחים, ולכן הגענו לנוסחה הזאת.

אני חושב שהנוסחה הזאת, שבאה ואומרת שבאחד בינואר 2017 המחירים ירדו ל-1.98, כשהם היו צריכים לעלות לשלושה שקלים, וכאשר אנחנו מורידים אותם אחרי שנתיים ל-1.54 מי שצורך רק שפירים, אני חושב שזו היתה בשורה ראשונה.

פעם שנייה, לא באנו והנחתנו גרזן על אף אחד. בתחשיבים שאני ואתם יודעים אותם, שנשאיר אותם – אתם רוצים מתחת לשולחן, מתחת לשולחן.
היו"ר דוד אמסלם
אתה מתכוון מתחת לשולחן כאילו אף אחד לא שומע, רק אנחנו?
יצחק וקנין (ש"ס)
כן, בכוונה אני שם את זה, בכוונה אני אומר מתחת לשולחן, כי המפיק הפרטי לאורך כל הדרך – אחת הטענות היתה שהמקורות, עלות ההפקה שלה הן הרבה יותר גדולות. היא חברה מנופחת, מסואבת, ואנחנו יכולים להפיק את זה יותר זול. לכן, מה אמרנו? תמשיכו להפיק, יעלה לכם יותר זול? הרי בתחשיב הסופי, אם נעשה אתכם חשבון אמיתי, חבר'ה, זה גם לא יהיה 1.54 , בכל תחשיב שלא תעשו אותו, כי אתם יותר יעילים.

לגבי הקולחים, מטה אשר, אליך אני מתכוון ולכל אותן אגודות שמפיקות את הקולחים. להם אמרנו, וזה היה בישיבות האחרונות – הגענו להסכמה גם עם רשות המים, גם עם מקורות שאתם תמשיכו להפיק את המים ולמכור את המים, ואף אחד לא מלאים אתכם, באותו מחיר שעשיתם עד היום, אז מה אתם רוצים? מי נוגע בכם? אני לא מבין על מה אתם מתלוננים בכלל, על מה אתם מתלוננים? ולכן אני אומר פה: אם יש איזו תודה שאני צריך להגיד, אני חקלאי, אז יש לי אינטרסים לעזור לחקלאות, אבל אני יכול להוריד את הכובע בפני יושב ראש הוועדה, שלאורך כל הדרך ניסו לעשות בינינו הפרד ומשול, כל מיני דברים, כל מיני טריקים, גם הביאו בפנינו הצעות שאי אפשר לקיים אותן. גם אם היינו מקיימים אותן, הן היו מחזיקות מעמד חמש שנים, שש שנים והיו מתפוררות, ובעוד שש שנים היינו מוצאים את עצמנו במצב כזה שלא נוכל לקיים את החקלאות.

אני חושב שהמתווה שמובא היום הוא מתווה מצוין לחקלאות. הוא יכול לתת לנו אופק לפחות לחמש שנים הקרובות, כי זה לא ליום ולא ליומיים, וגם מה יהיה בעתיד? רבותי, מה יהיה בעתיד, אני אומר לכם שעשינו עבודה מתוך רצון לסייע ולהביא את החקלאות למקום אחר, ואני מקווה שבשבוע הבא נגמור את החקיקה הזאת ונביא בשורה טובה לכל החקלאים במדינת ישראל. תודה לכם.
היו"ר דוד אמסלם
תודה, יצחק. אני גם מודה לך באופן אישי על כל הליווי, הוא הוביל את זה אתי, כל השעות שהשקענו בנושא הזה. תודה יצחק.

מנכ"ל משרד החקלאות צריך ללכת לוועדת הכלכלה גם בנושא חקלאי, בבקשה ואחרי זה נעבור לחברי הכנסת.
שלמה בן אליהו
אני אדבר בקצרה. חקלאים שמורידים להם את מחיר המים, בהתאם להצעה הזו, ישמחו. חקלאים שמעלים להם את מחיר המים בהתאם להצעה הזו יהיו מאוכזבים. על מה מדובר פה? מדובר פה באמת על כ-200 מיליון שקל. יש לנו 250 מיליון קוב מים שפירים של מקורות ו-50 מיליון שקל היטלי הפקה שחוזרים לקופה. נשאר הפרש כל שנה של 200 מיליון שקל. אם האוצר היה מביא 200 מיליון שקל כל שנה, כל הדיון הזה לא היה מתבצע, כי יש כסף לא לקחת מאלה שהיום משלמים נמוך והיה להוריד לאלה שמשלמים גבוה.

זה נכון שהמטרה של הוועדה זה לתקן שתי עוולות, ואף אחד לא חולק על זה. יש עוולה אחת שיש מחירי מים שונים וצריכים שיהיו מחירי מים אחידים.
היו"ר דוד אמסלם
מה אתה אומר על זה? רק על זה.
שלמה בן אליהו
אחד, חייבים להגיע לתוצאה הזאת. שניים, חייבים להגיע לתוצאה שמפיק לא יכול למכור את מחיר המים שלו במחירים שונים ללקוחות השונים. אלה שתי עוולות שצריכים לתקן אותן.
דוד אלחייני
איפה הייתם עד עכשיו?
היו"ר דוד אמסלם
דוד, אני אוציא אותך, למרות שאני אוהב אותך...
שלמה בן אליהו
אלה שתי עוולות שצריך לתקן, השאלה האם הדרך שמוצעת כאן היא הדרך הנכונה או שיש דרך אחרת.

אנחנו באים ואומרים: אם הרעיון שהציעו כאן כרגע כל כך טוב, למה משרד החקלאות והתאחדות חקלאי ישראל מתנגדים לזה? למה זה טוב? רוצים להשוות את המים, רוצים שתהיה שוויוניות, למה מתנגדים לזה?
יצחק וקנין (ש"ס)
מי מתנגד לזה? התאחדות חקלאי ישראל מתנגדת? אתה רוצה שאני אראה לך את המיילים ואת ההודעות שלהם? אני אגיד לך מה כותב לי מאיר צור?
היו"ר דוד אמסלם
יצחק מספיק, למה אתה מתנגד? דבר אתה.
שלמה בן אליהו
אני אסביר. ההצעה שמונחת לפניכם לא מקבעת את המחיר. כשאומרים שזה מחיר המים לחקלאות זה המחיר זה לא מתקבע, יש שתי אותיות קטנות, אחת מהן שאם יש שינוי מהותי, משתנה גם המחיר של - - -
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי.
שלמה בן אליהו
מה זה מהותי?
היו"ר דוד אמסלם
אתה לא בהרצאה עכשיו. אני נתתי לך את זכות הדיבור מהר, ואתה נואם לי לאומה. תבינו, כל המים קשורים אחד בשני. הרי הבנצ'מרק בסוף זה ההתפלה, זה מחיר ההתייחסות. אם מחר עלות האנרגיה עולה פי שבע, חבית נפט עולה 1,000 דולר, זה ברור שזה משנה את כל התמונה. אם מחר כל משק המים ההידרולוגי של מדינת ישראל משתנה, לא יורדת טיפת מים 30 שנה, יש בעיה. אנחנו אמרנו בנקודות קיצון נעשה חשיבה מחדש, אבל אני רוצה שתדבר לעניין. כשאתה אומר להביא 200 מיליון שקל כל שנה – דרך אגב, זה מביא את זה לכל החקלאים אותו מחיר?
שלמה בן אליהו
כן.
היו"ר דוד אמסלם
אדוני, לא, גם זה לא.
שלמה בן אליהו
זה מוריד את המחיר.
היו"ר דוד אמסלם
מה שהוא מציע, אני אספר לכם. דרך אגב, משרד החקלאות הסכים למתווה בתחילת הדרך, אבל אני לא יודע למה הם שינו את עמדתם, אבל הם מדברים על כך שמדינת ישראל תביא 200 מיליון שקל למשק המים ואחר כך יכול להיות שנקיים על זה דיון אחרי זה לכולם. הם עדיין גם במחיר הזה, גם בתקציב של 200 מיליון שקל עדיין יש דיפרנציאציה בין המחירים. אני הגעתי מנקודת הנחה אחרת, כולם משלמים אותו דבר, כמו חשמל, אין דבר כזה שאחד משלם יותר ואחד משלם פחות. אם כמו שאמרתי, אחרי זה יש בעיה, אחרי שקבענו מחיר מטרה לכולם, ויש בעיה בכלל לחקלאות עם המחיר הזה, אהלן וסהלן, אני דרך אגב שייך ללובי החקלאי. בוא ניאבק בממשלה להביא מיליארד שקל להוריד לכולם את המחיר, אבל הוא עושה שקשוקה.
שלמה בן אליהו
כדי שהשקשוקה תהיה טעימה, התשובה היא שכאשר אומרים שאנחנו רוצים להוריד את מחירי המים ולהביא לשוויוניות, לא אומרים: אנחנו נביא את הכסף מהאוצר, אלא נביא את זה מהחקלאים של היטלי ההפקה, אחד; שניים, אם זה לא יספיק, אנחנו נעלה מחירי מים אחרים.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו לא דיברנו על הדבר הזה. לא הייתי שותף בדיון, משרד החקלאות לא היה שותף בדיונים. הוא חקלאות, אבל הוא לא היה שותף לדיונים, בגלל שהוא לא הסכים למתווה. אנחנו ניהלנו את העסק, בוא נספר מה אנחנו עשינו. הוא אומר: אלה התעריפים – עוד מעט רשות המים תדבר. לא כינסתי את הדיון עד אחרי שהם קיימו את הדיונים והביאו את התעריפים. הם התחייבו לתעריפים האלה. אתה יודע מה, עזוב בן, אני לא מתווכח אתך, תגמור את המשפטים.
קריאה
לאיזה תאריך התחייבו?
חיים ילין (יש עתיד)
- - להתחייב, אם הם לא מביאים מקור תקציבי, אתה לא מבין את זה?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
על זה דיברנו בהתחלת הישיבה, על זה היה מדובר - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא להפריע לי, אני אסביר.
יעקב פרי (יש עתיד)
כשאתה אומר "הם", מי זה הם? משרד התחבורה?
היו"ר דוד אמסלם
משרד החקלאות חבר עם החקלאים.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה לא רע.
היו"ר דוד אמסלם
נכון, אבל אני אגיד לך מה הבעיה, רק עם חלק. דרך אגב, אם הוא היה חובר עם כולם, היה טוב. מה אנחנו עושים פה? אני לפי תפיסתי זה בא להסדיר משהו היסטורי, כמו שפתחתי. רוב האגודות נמצאות אצל הקיבוצים, ורוב המושבים לא נמצאים בהסדר הזה.
אבשלום וילן
ממש לא נכון.
היו"ר דוד אמסלם
תגיד לא נכון, אבל לא משנה עכשיו. אל תפריע לי, זה אני מספר לכם.
אבשלום וילן
הקיבוצים והמושבים - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני בדקתי את האגודות, לכן אני אומר. זה לא משנה, היתה דיפרנציאציה, ואין לי מושג למה. דרך אגב, רק על זה מי שנתן להם את הסיכום הזה, לדעתי היה צריך להעמיד אותו לדין פלילי. מדובר בכסף, חקלאי א' מקבל, חקלאי ב' לא, למה? ככה. אני מנסה לעשות סדר, לכן אנחנו הפרדנו בין המים השפירים לבין המים המושבים. מה שהוא אומר, שאם יהיה חסר כסף, הם יעלו את המים המושבים – השפד"ן, כל המים המושבים. אני אספר לכם מה קורה במים המושבים, אבל זה לא הדיון שלנו, ואני רוצה להתקדם. כרגע יש פה הסטה של הדיון כדי להעלות בעיות אחרות. גם היום בשפד"ן, גם היום במים המושבים, יש תעריפים שונים. דרך אגב, ישנן איכויות שונות עם תעריפים שונים, ואני אספר לכם יותר. ישנה איכות נמוכה שמשווקת 1.20 וישנה איכות טובה שמשווקת 1.10, אז כל אחד בא פה מהזווית שלו. אחד פה נלחם על תעריף המים, כי הוא מפחד שיעלו לו את השפד"ן.

לכן אני עושה הפרדה. אנחנו מדברים כרגע על המים השפירים. אחר כך ניכנס למים הקולחים, סיפור אחר. כמובן שזה קשור לזה, אבל אני לא עושה את הערבוב. לכן אדוני המנכ"ל, קח לך דקה לסכם, אני רוצה לעבור לחברי הכנסת.
שלמה בן אליהו
אני חבר מועצת המים. ביום חמישי היה דיון, שאלתי במועצה האם יש התחייבות שכתוצאה מהתהליך הזה המחירים של המים המליחים ומי השפד"ן לא יעלו. התשובה היתה לא, אין התחייבות. אם לא נגיע למספרים האלה שכרגע מציגים אותם, כן אפשר או בשינוי מהותי או דרך העלאה של מחירי השפד"ן והמים המליחים - - -
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. אני רק לא קיבלתי תשובה למה הוא חושב עדיין כמנכ"ל משרד החקלאות שכל חקלאי צריך לשלם מחיר אחר למים, על זה עוד לא ענית לי.
שלמה בן אליהו
אני אסביר. רבותי, יש מקומות בחבלי הארץ, שאם תגיד להם שהם צריכים לשלם 1.50 או 1.80, אי אפשר לגדל שם נניח ירקות.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבין שאיפה שמשלמים 2.40, אפשר לגדל.
שלמה בן אליהו
יש מקומות שבהם אי אפשר.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
חבל ארץ, כאילו שמדובר בארצות הברית. 20,000 קילומטרים רבועים, על מה אנחנו מדברים?
שלמה בן אליהו
אומרים לכם שהאוצר אומר שאם יהיה מצב כזה, הוא ייתן מענקים. אם מה שאתם הולכים להצביע מותנה במענקים, אני חותם על זה. מה שיקרה, שיתנו מענקים לשנה, שנתיים ואחרי זה יפסיקו. אני תומך בתיקון 27 בשני תנאים: אחד, שאומרים לי שמחיר המים לא עולה, מחיר השפד"ן לא עולה.
היו"ר דוד אמסלם
השר שלך תמך בתיקון בממשלה.
שלמה בן אליהו
כן. זאת התחייבות אחת. ואם יש לנו מקומות שבהם אי אפשר לגדל חקלאות בעקבות העלאת מחיר המים, יש התחייבות רב שנתית – לא לחצי שנה, שנה, שנתיים ואחרי זה בחוק ההסדרים מבטלים את זה – ואם יש תמיכה לא לייבש חבלי ארץ, אנחנו נתמוך. תודה לכם, סליחה שאני עוזב.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי החקלאים, אני רוצה קודם כל לומר שיש לי אמון מלא ביושב ראש הוועדה ובחברי וקנין, אבל בכל זאת אני לא מציע לזלזל בעמדת משרד החקלאות. בסופו של דבר, יש לנו ביקורת על הנחישות של משרד החקלאות בהרבה מאוד נושאים, אבל הוא אחראי על החקלאות בישראל. עם כל הכבוד לכל היתר, שר החקלאות, המנכ"ל שלו, הם ממונים על תיק החקלאות ופיתוח הכפר. בהצבעה שהיתה ברשות המים היה חמש נגד אחד, בן אליהו הצביע נגד. אני לא מכיר את כל השמות של רשות המים, האמת שיש לי את הרשימה, אבל אני לא אמנה אותם. אדוני היושב ראש, אני לא חושב שחברי רשות המים האחרים יותר מנוסים, יותר אחראים ויותר מבינים בחקלאות מהמנכ"ל, שהוא מייצג את החקלאות בישראל.
היו"ר דוד אמסלם
מה הטענה?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
קודם כל, לקחת את הטענה ברצינות.
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להסביר מה ההצעה שלי. במסגרת הסכם המים שהיה, המדינה התחייבה להשקיע בתשתיות, לעזור לחקלאים להשקיע בתשתיות המים, בתשתיות. יש שם במסגרת ההתחייבות כ-900 מיליון שקל, תקן אותי אם אני טועה. הוא רוצה לקחת את ה-900 מיליון, זה ה-200 מיליון, ולחלק אותם 250 כל שנה. זה כאילו הסובסידיה לארבע שנים. שאלתי אותו, ייגמר הכסף, מה נעשה? ירחם השם. דרך אגב, גם ה-250 עדיין מורידים נניח משלושה שקלים ל-1.90, אבל עדיין מישהו יקנה ב-80 אגורות, ההבדל עדיין יישאר, אז הוא לא עונה לא על זה ולא על זה, למה? לא יודע, תשאלו אותו למה. זה מנכ"ל משרד החקלאות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני רוצה להגיד לך שני משפטים ברציפות. אני חושב שמשרד האוצר נושא באחריות כבדה למשבר בחקלאות שהיום ידברו מעל הבימה ברחבה. אני מקווה שגם ניפגש עם ראש הממשלה. בסופו של דבר, מחיר המים שהגענו אליו, אי אפשר להסתתר מאחורי הסכם המים. צריך לומר שהביאו את המים, את המשאב של המדינה, למחיר שאי אפשר לעשות חקלאות במחיר הזה.

יושב ראש הוועדה אמסלם, הוויכוח הוא לא על הפערים שנוצרו.
היו"ר דוד אמסלם
לא לא, רק על זה. רק על זה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הוויכוח הוא האם צריך להמשיך במשק סגור. תן לי להגיד מה שאני רוצה, אני חושב שזה היה נכון להביא 200, 300 מיליון שקל מתקציב המדינה כדי לא לסבסד את המים, אלא ליצור מחיר אפשרי לחקלאות בישראל, משום שזה הוויכוח.
היו"ר דוד אמסלם
האם אתה מסכים אתי בהנחת העבודה – אם לא, דרך אגב, אנחנו חלוקים – שכל החקלאים צריכים לשלם את אותו מחיר? אם לא, תתקדם.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל אני רוצה לומר שצריך להוריד את המחיר הגבוה ולא להעלות את המחיר הנמוך, וזה הוויכוח הערכי, העקרוני עם האוצר. הוא נכון גם בתחומים אחרים, למשל כששר האוצר חשב שמחיר הדיור גבוה או מחיר הקרקע גבוה, הוא הוריד וסבסד את מחיר הקרקעות, כולל במפת עדיפות, ויש דיפרנציאציה בין אזורים.
קריאה
אבל זה לא עזר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בלי פוליטיקה, זה לא עזר אבל זה לא הוויכוח. יש ויכוח גדול, האם המדינה מתערבת במחיר המים, או שהיא עושה משק סגור, זה הוויכוח. בוויכוח הזה אני חושב אחרת. היו לי לא פעם שיחות, גם עם המנכ"ל והשר שלו, אין מנוס מלשים את זה על השולחן. אם ממשלת ישראל רוצה חקלאות פה בכל רחבי הארץ, היא צריכה לשים 250, 300 מיליון שקל כל שנה. זה היה גם בעבר, ואז אמרו לא פעם: טוב, אתם מייצאים תפוז ועגבנייה. זאת הנקודה העיקרית.

אני פונה אליך, כי אני סומך עליך. אני מבקש ממך שייקחו את התסריט הזה שתואר פה בנייר ויציגו לך ולנו תרחיש או הרצה איך תיראה חקלאות ישראל, אם יקבלו את ההחלטה. יציגו את החלוקה לאזורים, יציגו לך מצב קיים. הרי בסוף אתה לא רוצה להביא כסף, אתה רוצה להביא חקלאות. אם יסתבר לכם שתחת מעטה השוויון, תחת מעטה ההסתתרות של האוצר מאחריות למחיר המים, אתה מחסל חקלאות.
אהוד אדירי
אנחנו לא מסתתרים, אל תגיד את זה. המהלך הזה הוא לקיחת אחריות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני מציע לכם שעם משרד החקלאות תציגו בפני החברים, איך תיראה מפת החקלאות בתום שנת 2017.
היו"ר דוד אמסלם
הם מסבירים, במחירים האלה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל איך זה ישפיע על החקלאות לאורך גבולות המדינה בכל מקום ומקום, כי הכוונה היא לא מחיר המים הוא היעד, החקלאות זה המטרה. המים זה אמצעי, השאלה איך משרתים את החקלאות. הוויכוח הוא לא על מחיר המים, אני מקבל שצריך להוריד.
היו"ר דוד אמסלם
אני הסברתי ואמרתי בתחילת הדיון, שיש שני טקטים מבחינתי: אחד, להביא את השוויוניות, ואחרי זה להתווכח האם זה המחיר שהחקלאים צריכים, זה דיון אחר שאני מוכן לסייע בו.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
קודם כל, אני בעד הורדת המים במכה אחת, לא בשתיים. שנית, אני בטוח שיגידו: טוב, תביא כסף. ראיתי שהמדינה יודעת להביא כסף, אתה מכיר את זה.

אני בכל זאת רוצה לסכם ולומר לאודי אדירי ולנציגים פה, שאני מציע לקחת את ההחלטות שיושב הראש רוצה להוביל, לשים את זה על מפת המדינה ולהראות מה התוצאות בתום שנה, ולא לחכות למחדל הבא. אם יסתבר שהתוצאות הרסניות, אני בטוח שיושב הראש לא יתמוך בזה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני אהיה קצר מאוד. אני רוצה לשמוע, ברשותך יושב הראש, את החקלאים ואת אלה שמתנגדים לנימוקים שלהם כדי לגבש את עמדתי, כי כשאני שומע אותך, זה עושה, איך אומרים? כמעט היגיון צרוף, אבל אני שמעתי גם עמדות אחרות – לא רק העניין של המונופול ולא רק העניין של ההלאמה, אלא העניין של פגיעה אמיתית במגדלים, בחקלאות, לא רק הנושא של מתח הרווחים. לפני שאני אגבש את עמדתי, מבקש שנשמע גם את המתנגדים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אדוני יושב הראש, בהצעה של האוצר יש שני חלקים בגדול: אחד, החלק הראשון זה מחיר אחיד.
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, זאת הצעה של הממשלה, לא של האוצר. ועוד תיקון קטן, שר החקלאות תמך בזה בממשלה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אחד, זה המחיר האחיד. אני מתנגד למחיר האחיד. זה כמו שהיית אומר, מחיר הקרקעות של קרקעות המדינה של מינהל מקרקעי ישראל בצפון תל אביב ובעוטף עזה או בגליל – מחיר אחיד.
היו"ר דוד אמסלם
זה דומה?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
כן, אתה אומר שמים זה משאב של המדינה, קרקע - -
היו"ר דוד אמסלם
לקרקע יש ערך, בכל מקום הוא שונה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
גם למים יש ערך, ובכל מקום הוא שונה.
היו"ר דוד אמסלם
לא, אני אסביר. קודם כל המחיר לקרקע החקלאי הוא אחיד, אבל עזוב את זה, הרי מים זה מוצר שמייצרים אותו, לכן יש לו מחיר, זה לא נדל"ן, זה לא דירה, אבל תמשיך.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
ברור שמים זה לא נדלן"ן.
היו"ר דוד אמסלם
יש לו מחיר שוק, זה כמו שתגיד לי שמחיר החשמל במדינת ישראל צריך להיות שונה, אתה יכול להגיד לי שמחיר הלחם במדינת ישראל צריך להיות שונה מעיר לעיר? זה מוצר, לקרקע יש ערך קרקע.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
דודי, אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני חושב אחרת. מים זה משאב של המדינה וקרקע זה משאב של המדינה, ובשניהם זה משאבים מאוד קריטיים במדינה כל כך קטנה כמונו. אני מבין שיש כאן ברוח הקיבוץ שהכול שווה בכל מקום, אבל אני לא מקבל את זה. אני חושב שבמקומות שמחיר המים הוא יקר, המדינה צריכה לעזור ולהוזיל, ובמקומות שמחיר המים הוא זול, צריך לאפשר לחקלאים להמשיך לעבוד.
היו"ר דוד אמסלם
מה אתה מציע? אתה מציע שאיפה שיקר – לסבסד, איפה שזול – להשאיר?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
תיכף אגיד מה אני מציע. ההערה השנייה שלי, שדובר כאן ארוכות על 350 מיליון שקל בשנה, שההחלטה הזאת אומרת - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה לשאול אותך שאלה בכיוון שלך. יש החלטה של מדינת ישראל, של רשות המים, כנראה להזרים מים לכינרת, מי התפלה. הרי מי התפלה עולים קרוב לשלושה שקלים. אז עכשיו דגניה שואבים, מה הם שואבים? מהקרקעית של ה-40 אגורות או מלמעלה של השלושה שקלים?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
דודי, יש הרבה שאלות, וברור ששנת בצורת זאת שנה אחת ויש הסכם ישראל-ירדן, שנדמה לי ב-90 אגורות אנחנו מעבירים מים לירדן וכן הלאה וכן הלאה. הנושא הוא מורכב. אני חושב שהדרך שהחקלאים שמשלמים מעט, כי זה מקורות מים באזור שלהם, זה מה שיסבסד את החקלאים שמשלמים הרבה ולא המדינה, אני חושב שזאת גישה פשוט לא נכונה.

הנקודה השנייה שיש כאן בהצעת הממשלה זה שה-300 מיליון מתוך ה-350 שהמדינה או האוצר נהגו לסחוב, לא לומר לגנוב, ממשק המים הסגור, שזאת החלטה של המדינה משק המים הסגור, יפסיקו לגנוב את הסכום הזה. ראשית, אני מברך על זה. צריך לזכור שהרוב ילך להורדת מחיר המים לצרכנים ולחקלאות כמעט לא ישנה.

לכן מה שחסר כאן זה ההכרה של המדינה, שהחקלאות זה ערך לאומי, ובשביל לקיים את הערך הלאומי הזה ובשביל לקיים חקלאות בכל רחבי הארץ שניתן, בשביל זה מדינת ישראל צריכה להכניס את היד לכיס ולסבסד את החקלאות דרך מחיר המים במקומות שיש צורך לסבסד. אני גם חושב, שאם סוף סוף – ואני מאוד מעריך את המהלך שבוועדה שלך להתמודד עם הנושא הזה – שהחלוקה לשני טקטים שציינת, שאתה גם תתמוך בטקט אחר להוריד את המחיר הכללי של המים אם ייקבע מחיר אחיד, אני חושב שעכשיו זאת ההזדמנות הזאת. אחרת, גם אם תעשה את זה בחודשים הקרובים, תקציב 18-17 ייסגר, ואם לא יהיו שם בתקציב הזה 200 או 300 מיליון שקל לסבסוד המים, זה לא יהיה. אז אנחנו מדברים על מי יודע מתי.
היו"ר דוד אמסלם
דברו בקצרה, כדי שתשמעו גם את החקלאים.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
כן, זה הכי חשוב באמת. צהרים טובים, קודם כל אני מוכרח להגיד שלא הייתי ברוב הדיונים. כן נפגשתי עם חקלאים ושמעתי את הסיפור. אני חושב שנעשתה פה עבודה רצינית, אבל היא לוקה בדבר אחד – קודם כל, היא עוסקת כפי שאתה הגדרת כמה פעמים במהלך הדיון בנושא אחד והוא המים השפירים, וזה כשלעצמו נקודה מאוד בעייתי לדיון, כי דיון שכזה שהוא כל כך חשוב, צריך לבוא תחת איזושהי מדיניות של ממשלה לגבי המקום שבו רוצים לקחת את עולם החקלאות. תראה מה אתה עושה, יושבים פה אנשים שחלק מהם שמחים, חלק מהם עצובים. אבל אלה שיש להם פה בעיה, שאתה מעלה להם כרגע את המחיר, תשאל אותם מה מצב החקלאות אצלם עכשיו. הרי גם שם המצב כרגע הוא בקריסה. זאת אומרת, זה שתעלה להם את המחיר, אולי תביא לאיזשהו שוויון – ולכולנו המילה שוויון עושה נורא נורא טוב, ואני אגב לא מתנגד לשוויון.
היו"ר דוד אמסלם
אתה תומך או לא מתנגד?
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
אבל במקרה הזה של חקלאות קורסת, המגמה של הממשלה היתה צריכה להיות אחרת – שוויוניות אבל באמצעות הורדה, והורדה זה אומר ללכת למרחב הנמוך של האנשים, כדי שלחקלאות יהיה איזשהו סיכוי לטפס.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
להתקיים, לא לטפס, להתקיים.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
אנחנו נצא עוד מעט החוצה, נפגוש פה אנשים, שמענו אותם ברדיו ואנחנו רואים את זה בשטח, אנשים סוגרים את החקלאות, הילדים נוסעים לתל אביב, כי אין להם עבודה. לכן הרעיון רעיון נכון, אבל קודם כל הוא צריך לקחת את מדיניות החקלאות כדי שהחקלאות תוכל בכלל לחיות. אנחנו נותנים פה פתרון לחקלאות שמתה בעניין הזה, אז לאן התפתחנו? לכן אני לא מביא פה איזשהו פתרון, למעט לומר לממשלת ישראל: אם אתם רוצים רעיון כזה, תסתכלו על כל משק המים ותורידו לחקלאים, על מנת שתהיה אפשרות לעשות חקלאות במדינה הזאת.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בוקר טוב לכולם ויום טוב לכולם. אנחנו מסבכים את העניין מאוד. מים, מובן שזה משאב לכל אזרח, ולכן עדיף שיעלה כמה שאפשר פחות אם לחקלאי ואם לשתייה, ככה צריך להיות. אם אכן המדינה, משרד החקלאות ומשרד האוצר אחראים, צריך לעשות הלאמה. המדינה מכבדת את עצמה כמדינה מודרנית ב-OECD ועדיין עושים סחר מכר במים, 1.5, חמישה שקלים, ארבעה שקלים, 12 שקלים, זאת בושה למדינת ישראל שיש סחר מכר במים על חשבון האזרח הפשוט, בושה. יש אפשרות שגם מחירי החקלאות יהיו יותר נמוכים וגם שמחירי המים לשתייה יהיו נמוכים יותר.

ההפרדה הזאת, בתפיסה האידיאולוגית שלי אני לא יכול לקבל אותה, עם כל הכבוד לדיון. אבל כאן אנחנו נתקעים בבעיה, שאי אפשר להסתכל על מים לחקלאות לבד ולא להסתכל על מים לשתייה. אי אפשר להסתכל על מים לחקלאות, כשאנחנו רוצים להוריד את המחיר שלהם, ומצד שני להעלות את המחיר כך שהעגבניות בתל אביב יהיו ב-10 שקלים ובצפון בקרית שמונה יהיו שקל. זה אפשרי, אבל עם העלאת המחיר הזה של החקלאות – אני מדבר עכשיו על ההורדה – תגרום לכך שמחיר המלפפונים לקילוגרם יהיה שלושה שקלים במקום שקל, מה אנחנו עושים כאן כבוד היושב ראש? מישהו מבין במה מדובר? אני מבין שצריך להציל את החקלאות, אבל יש משהו אחר, יש גם את העניין של משק החלב שקשור פחות או יותר, הכול קשור. אם אכן אנחנו מתקנים עיוות של שנים והחקלאים ששילמו 57 אגורות – אם אני לא טועה, ואם אני טועה, תקנו אותי – עכשיו ישלמו שקל, ואם זה יגרום לי כצרכן לקנות בשוק - - -
עובד נור
לא, זה לא יגרום לך. אתה רוצה שיתקנו אותך, זה לא יגרום לך.
היו"ר דוד אמסלם
לא, עוד מילה ואני אוציא אותך.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לכן משרד החקלאות חייב להיות אחד הרגולטורים ואחד השותפים לחוק הזה, הוא אומר: לא אכפת לי. זה יגיע ל-200 מיליון שקל, על מה אנחנו מדברים? על שטויות? לא, על כסף. אני חושב שכל משק המים צריך רפורמה נכונה. אני אמרתי ליושב ראש לא רק כהערה לגבי התאגידים, שהפכו להיות מונופולים עם מאות מיליוני שקלים, והם גוזלים אותם ממני, ממך ומכל אחד. בזה אפשר לפצות את החקלאים, כך שהמחיר יישאר נמוך ולהוריד את מחיר המים. זה אפשרי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני רוצה להביא את הדיון למקום אחר. אנחנו מדברים פה על מים. במדינת ישראל מים זה משאב במחסור. אנחנו מתפילים מים, כי אין לנו מים. אנחנו משיבים מים, כי אין לנו מים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
יש מספיק מים ל-100 שנה קדימה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה לא נכון עבדאללה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
זה נכון מאוד, יש מספיק מים.
היו"ר דוד אמסלם
עבדאללה, זה לא הדיון שלנו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני לא הפרעתי לך. אין מספיק מים. אם לא היינו מתפילים, אם לא היינו משיבים, לא היו פה מספיק מים.

עכשיו אנחנו צריכים גם להסתכל קצת קדימה. כשמחירי המים מעודדים בזבוז, זה גם לא מצב טוב. עכשיו אני מפרידה את החקלאות מהמים. אני חושבת שהחקלאים חיוניים למדינת ישראל – חיוניים. זה ביטחון תזונתי, זה גם שמירה על שטחים פתוחים, ואנחנו חייבים לספק לעצמנו את המזון מישראל, אין ספק.

אבל – ואני עושה פה הפרדה – לא צריך לסבסד את החקלאים באמצעות מחירי המים. צריך לסבסד את החקלאים. ישראל מסבסדת את החקלאות שלה באופן הנמוך ביותר לעומת מדינות ה-OECD. כמו שאמר איל לפני, צריך לעשות חשיבה כוללת יותר על החקלאות, ומצד אחד לא לשבור לחלוטין את החקלאים. זה לא יכול להיות באבחת סכין באחד בינואר שאין יותר מים לצורך העניין למגדלי הבננות.
היו"ר דוד אמסלם
לא, את לא שמעת, אנחנו עושים את זה בחמש שנים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז מצוין, זה מה שצריך; וגם שם צריך לראות איך מביאים אותם לצורך העניין לגדל גידולים שצורכים פחות מים, ולעשות את זה תוך תכנון, אם צריך סבסוד, תוך חשיבה כוללת.
היו"ר דוד אמסלם
דיברנו על זה גם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
שאלה קטנה בנושא שבכלל לא עלה כאן. אני שואלת שאלה את משרד האוצר, שירה, האם בכל הסיפור הזה של האמבטיה והחשיבה הכוללת – ישראל היום מעבירה מים במחיר מסובסד לפלסטינים, וזה בסדר גמור, ואני בעד, אבל אני שואלת האם הצרכן הישראלי גם נושא בנטל הזה, והאם זה לא נכון להוציא את זה מהאמבטיה הכוללת הזאת שכל הצרכנים משלמים עליה, ולשים את זה בתקציב המדינה במקום אחר, כי כך זה צריך להיות בראייה שלי.
משה גראזי
אני אענה רק על השאלה האחרונה.
היו"ר דוד אמסלם
באיזה מחיר הם קונים?
משה גראזי
יש תעריף ראשון שבאמת המים מסובסדים. לכשנתכנס עם הפלסטינים בוועדה המשותפת, זה נושא שיעלה על סדר היום. כל מה שאחרי הסכם אוסלו זה מים במחיר של 3.5, 3.6, תלוי אם זאת אספקה לעזה או ליו"ש, וזה מחיר העלות.
דוד אלחייני
2.5 שקלים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ולירדנים?
משה גראזי
לירדנים יש החלפה של מים - - -
אהוד אדירי
אני כן אגיד משהו חשוב.
היו"ר דוד אמסלם
לא צריך, אתה תגיד, היא תענה, תשאלי אותו אחר כך.
חיים ילין (יש עתיד)
אני אגיד את השורה התחתונה, אני בעד שוויון במחיר המים, זאת המטרה, נכון? עכשיו בוא נראה איך עושים את זה. אני נגד זה שיעלו את המים בשביל השוויון. אני בעד זה שאודי אדירי יחתום על הצ'ק וישים את ה-200 מיליון שקל.
דוד אלחייני
לא 200, 400. איך 200? 400. אני רוצה 20 אגורות, למה 1.5.
היו"ר דוד אמסלם
איך לא חשבנו על זה? אני בשוק...איך לא חשבנו על זה?
חיים ילין (יש עתיד)
למה אני אומר את זה? כי זה כמו שכולם מדברים על שלום, אבל כולם מתווכחים על הדרך, ואם יש אפשרות. אותו דבר פה. דרך אגב, אני מאוד שמח שמתחילים לדבר על שוויון, כי לא קיים שוויון.
יורם ישראלי
אני רוצה את התמרים של דוד בגליל המערבי. הם לא גדלים שם.
היו"ר דוד אמסלם
יורם, זאת פעם שנייה שאתה מפריע.
יורם ישראלי
אבל הם לא גדלים שם, שוויון אני רוצה.
היו"ר דוד אמסלם
יורם, בפעם הבאה שאתה מדבר ללא רשות, תקום לבד ותצא, אל תכריח אותי להוציא אותך.
חיים ילין (יש עתיד)
אני אנסה להסביר למה אין שוויון, למרות שרוצים לעשות שוויון. יש ארבעה סוגי מים: יש השפד"ן שאנחנו מקבלים במערב הנגב, כמעט הכול הולך לעוטף עזה, כ-150 מיליון קוב מים, שאם מישהו ייגע במחיר שלהם, באמת אפשר לסגור את החקלאות של עוטף עזה, ואחת ההנאות הגדולות שלי, שמימשתי אותה ביום שישי, זה לקחת אופניים וללכת לראות את החיטה איך היא צומחת שוב שם מול הגבול, זאת ההנאה שלי, כי לי אין טנקים ואין לי מטוסים, אז ההנאה שלי זה לראות איך אנחנו מוציאים עיניים שם ממול לשכנים שלנו שיורים עלינו טילים.
היו"ר דוד אמסלם
בדיון הזה אנחנו לא פוגעים בהנאה שלך כרגע.
חיים ילין (יש עתיד)
כי צריך קצת להבין מה המשמעות של חקלאות עד התלם האחרון.

לאחר מכן יש מי התפלה. קיבלנו מי התפלה, אנחנו אולי טיפשים, אבל האדמה לא טיפשה לגמרי. כשאתה מקבל מי התפלה, מת הצמח, פשוט לא גדל כלום, למה אני אומר את זה? כי אם לא תשימו דשנים ולא תשימו מינרלים, זה סוג שני של מים. בוא ניקח עכשיו את המים – כשאתה דיברת על הקיבוצים, יש מי קולחים. לכל אחד יש רפת, לכל אחד יש לול, הוא משקה, הוא חייב לפי חוק שיהיו לו בריכות ביוב, והיום עם התקנות החדשות, לא מספיק טיפול שניוני, טיפול שלישוני. והטיפול השלישוני, כידוע לכם, מייקר את העלויות של מי הקולחים. זאת תקנה, זה חוק במדינת ישראל, ומי קולחים ככל שיעלו אנרגיה, גם זאת בדיוק הדוגמה שאתה נתת, אלא מה, רוב המפעלים הגדולים, האמיתיים נמצאים בעיר, כי העיר הבינה שהיא צריכה לטפל בביוב, ויש גם נכס שם. ואז מה קורה? אתה לא מטפל בזה, בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה, במה הם מטפלים? בחלוקת דיבידנד של אותם תאגידי מים לעיר בחינם פטור ממס, או על ידי זה שמחזירים בחזרה לצרכנים של המים. אז הנה יש לך עוד סוג של מים.

עכשיו יש לך את המים שכולם מדברים שרוצים להשוות.
היו"ר דוד אמסלם
האמת היא שלא הצלחתי להבין מה אמרת בסוף, אבל לא חשוב, תתקדם. אני אסביר, מי הקולחים ברובם באים מהמט"שים – מכוני טיהור שפכים – העירוניים. הם מקבלים אותם באפס עלות בקצה, והצרכן העירוני משלם את אגרת הביוב. לא חשוב, תתקדם. הוא מקבל אותו ביציאה מהמט"ש באפס.
חיים ילין (יש עתיד)
דודו, אתה לא היחיד שמכיר, יש עוד אנשים שמכירים. יש עוד, אל תזלזל.
היו"ר דוד אמסלם
לא מזלזל, מה שאמרת לא היה נכון. אתה הבאת את הרפתות.
קריאה
משלם 50% על הטיפול השלישוני.
חיים ילין (יש עתיד)
בנגב, בגלל שהמרחקים יותר גדולים, לא כדאי וזה קשה מאוד לאחד את כל הקיבוצים וכל מי שיש לו רפתות למט"ש אחד, זה קשה, זה כמעט לא כלכלי, באמת אני אומר לך את זה. לעומת זה, בצפון, בגלל שהמרחקים יותר קצרים וגם חלוקת מכסות המים נעשתה לפי משקעים היסטוריים, זה שונה. העובדה שבשלוש שנים האחרונות הנגב התהפך מול הצפון זה סיפור אחר לגמרי.

לכן אני אומר את שתי ההסתייגויות הקשות ביותר שיש – אני אומר לכם שירה ואודי – אחד, אם פותחים את השפד"ן ומעלים את המחיר של השפד"ן, אתם סוגרים את כל החקלאות של עוטף עזה.

שניים, אם אתם מעלים – וצריך לראות למי מעלים – את המחיר, על חשבון מה זה יבוא, כי בסוף תדעו לכם, המים הם כלי, הערך זה החקלאות. באמת אני אומר לכם, שהתחושה היא שעושים הרבה מאוד דברים, ובסוף אין חקלאות במדינת ישראל. ראש הממשלה ושר החקלאות מתפארים בחקלאות של מדינת ישראל, באים לפה ובסוף לא יהיו חקלאים. אודי, אני אומר לך שאם מפשלים פה במים, אין חקלאות לחלוטין, זה בלי קשר לייבוא.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
אם החקלאים היו 40 חקלאים בלבד ולא 16,000 חקלאים - - -
קריאה
איזה 16,000? אנחנו מתכווצים. אנחנו בין 5,000 ל-8,000.
היו"ר דוד אמסלם
אבל למה להפריע לו? במספרים האלה, זה כבר לא חשוב מבחינתו. הוא רצה לתת לך דוגמה, מה זה משנה? בבקשה.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
על זה אמרו חז"ל אל תבלבלו אותי עם העובדות. לא משנה, 8,000, 16,000, אבל הם אנשים חשובים. אם הם היו 40 משפחות על איזושהי גבעה מצ'וקמקת, אז המדינה היתה נסערת ומיד היו מקבלים 130 מיליון שקלים והיינו פותרים 50% מהעלויות.
קריאה
טוב מאוד.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
אבל נדמה לי שמדינת ישראל שמה פס, סליחה על הביטוי הגס הזה, אפשר גם ביטויים יותר גסים, על החקלאים בישראל. הם יכולים לזעוק, לצאת עם משאיות, לעלות על בריקדות, לזעזע את אמות הספים, אף אחד לא ייקח את החקלאים במדינת ישראל בחשבון, כי הם אנשים שספונים בתוך עולמם באדמה, והם לא אנשים שיכולים להשפיע על סדר היום הציבורי. הם אנשים שגם לא יודעים אולי לנהל את המאבקים שלהם ביתר כוחנות, ולא שאני מטיף לזה, אבל כוחנות לגיטימית זה בסדר גמור.

אתה יודע, יש לנו ביטוי בערבית, בעצם לשונך אמרת שזה לא צודק אבל זה חוקי. אני רוצה לומר לך שהצדק הוא אלוקי, אבל החוק הוא מאדם לאדם, כלומר הצדק הוא יותר חשוב, לפחות בעיני האל. הצדק הוא יותר חשוב, צדק צריך גם להיעשות וגם להיראות.
היו"ר דוד אמסלם
בגלל זה קיימנו את הדיון.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
אני התייחסתי למה שאתה אמרת. אני למשל מהלל את מדינת ישראל, אבל גם מבקר אותה, אני מהלל אותה על החקלאות המתקדמת, חקלאות מדהימה, אבל החקלאים האלה בקושי מרימים את הראש מעל פלס האדמה, והם נאנקים. לכן אני למשל חושב בפירוש, שצריך להאחיד – מהמילה לאחד – את מחירי המים, ושהמדינה תסבסד איפה שיש עלויות באופן דיפרנציאלי. המדינה לא רוצה להתאמץ. דודי, המדינה לא רוצה להתאמץ, אז אני מודה לך שאתה מתאמץ, תמצא את הפורמולה, את המשוואה המנצחת למחירי מים אחידים ולאיפה שיש עלויות משתנות דיפרנציאליות, שהמדינה תשים קצת כסף. עכשיו תקציב המדינה. ואם זה לא יאושר עכשיו, זה יאושר רק ב-2019 ואז הניתוח יצליח והחולה ימות.
משה גראזי
אני אתייחס בקצרה, כי עלו פה המון נושאים. אני רק רוצה לומר שהמהלך יאפשר ניהול משק מים ארצי ולא משק מים אזורי והמים קניין הציבור, זה הדבר הבסיסי בחוק המים שאנחנו מתפארים בו כלפי העולם. בסוף צריך לזכור, שתשומת המים בממוצע עם כל המורכבות בהתייחסות לממוצע זה 5% בחקלאות, יש עבודה, יש חשמל, יש מוצרי צריכה ודלק - - -
אבשלום וילן
מאיפה אתה מביא את המספר הזה? זה למעלה מ-10%.
היו"ר דוד אמסלם
אני אחרי זה אתן לך לדבר.
משה גראזי
דיברתי על ממוצע, אפשר גם לדבר על זה. לגבי הלאמה, אין שום אקט של הלאמה של נכסי האגודות. אני מזכיר, גם היינו בדיון אצל יושב הראש, שכחלק מהמהלך גם מקורות יוצאת ממפעלי קולחים.
היו"ר דוד אמסלם
היתה לך נקודה חשובה.
משה גראזי
הגענו להסכמה כזאת תוך שבוע, נמצא פה יושב ראש מקורות.
קריאה
היא כבר מזמן לא שם.
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, זו נקודה חשובה. אנחנו רצינו לעשות סדר בעניין. במקומות שגם היום מקורות מפעילים מט"שים כאלה ואחרים, שזה כנראה - -
קריאה
זניח.
היו"ר דוד אמסלם
מה זה משנה זניח? אתה לא צריך להפריע לי. גם, אבל אני מדבר אתך על רוח הדברים. אנחנו נסדר את זה גם באותה הזדמנות. במקום שהאגודה צריכה בסופו של דבר גם לטפל במט"ש הקטן הזה, היא תטפל בזה.
משה גראזי
לגבי סובסידיה ישירה, אני אומר בהיכרות שלי 16 שנה בשירות הציבורי, שנה יש תקציב, שנה אין תקציב, מקצצים – אני חושב שנכון לעשות באמת מהלך של תמיכה, אבל לטפל באופן שורשי איפה שצריך באמת לתמוך, ואולי בהשקעות בהסבת גידולים.

דבר נוסף ששכחנו לומר או להדגיש שאילולא הצעת החוק, עלות המים עלולה לעבור את השלושה שקלים. היום זה 2.5, אבל זאת לא העלות הריאלית של המים.

לגבי הביוב, יש כל שנה תמיכה של קרוב לחצי מיליארד שקל בפיתוח מערכות ביוב. הביוב בסוף הולך לטובת החקלאים.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי.
משה גראזי
במהלך משלים למהלך שדיברנו גם מול האוצר, זאת תמיכה רב-שנתית בפיתוח מפעלי קולחים של קרוב למיליארד וחצי.
קריאה
איפה החוק מבטיח שהוא לא יגיע לשלושה שקלים, אדוני היושב ראש?
אהוד אדירי
אני רק שתי תגובות קטנות יחסית למה שנאמר. אחת, חשוב להגיד וזה נאמר גם בהתחלה, שהמהלך הזה הוא לא מהלך שמכניס כסף לקופת האוצר. נהפוך הוא, זה מהלך שבו האוצר מפסיק לגבות 350 מיליון שקל שהוא גבה עד היום, מתוך 50 בחקלאות, ואנחנו באמת חושבים שהכסף הזה הוא הכסף הראשון שיבוא ויעזור לייצר כאן תעריף שהוא גם יותר נמוך והוא גם אחיד.

אני רוצה להגיד משהו, שלא הכול כסף באירוע הזה. דיבר על זה קצת גראזי ולא במקרה יש משרדי ממשלה נוספים שמעורבים. המהלך הזה הוא גם מהלך של כל משק המים, אנחנו חושבים ואומרים דבר יחסית פשוט. בעולם שבו מחצית מהמים השפירים בישראל מקורם בהתפלה, מערכת המים היא מערכת ארצית, היא מערכת שמחיר המים ועצם הזמינות של מים בכל מקום בארץ, תלויה במערכת הארצית הזאת. העובדה שהיום ניתן לשאוב מים – אנחנו שמחים על זה, וכשאי אפשר אנחנו מנסים לפתור את זה יחד עם החקלאים, זאת גם בעיה שלנו, אבל העובדה שאפשר היום לשאוב מים בדרך כלל מנחלי הצפון - - -
רפי נוי
כמה מקצצים השנה מנחלי הצפון? כמה מקצצים השנה לחקלאי הצפון? 25% - - -
אהוד אדירי
רפי, אני מסכים אתך, לשם אני מגיע. אנחנו שם ברשות המים גם לתת פתרון ונתנו לכם השנה יותר, כי אנחנו מבינים את המצוקה, אבל אני אומר שהעובדה שבדרך כלל אפשר לשאוב מים בנחלי הצפון היום זה רק בגלל שמי השתייה של מדינת ישראל כבר לא מגיעים מהכינרת. המערכת היא ארצית, ולכן החוק הזה הוא לא דבר נורא.
היו"ר דוד אמסלם
הוא אומר שאם לא היתה התפלה, אף אחד לא היה שואב.
אהוד אדירי
אין ספק בזה, כולם מבינים את זה. לכן כל מה שאנחנו אומרים זאת מערכת ארצית, וצריך להסתכל עליה ככזאת.

זה לא רק בכסף, זה גם בהידרולוגיה. בשנים האחרונות אנחנו פוגשים בצורות קשות בצפון. רפי אמר, והוא צודק, קיצצו להם מים. הכינרת היום, לא רק שהיא לא מספקת את המים של מרכז הארץ, היא מתקשה לספק את המים של הצפון, ולכן היום רשות המים עומלת על תכניות לחבר את הגליל המזרחי ואת אצבע הגליל ואת סובב כינרת למערכת הארצית שיוכלו לקבל מים. צריך להבין, שבעולם כזה לא ניתן להמשיך ולדבר בו על מחירים שונים. בגלל המחירים השונים האלה אנחנו מתחילים גם לייצר מציאות לא נכונה במשק המים, מציאות שבה במקום אחד לכאורה יש מים זולים, צורכים אותם יותר בנדיבות ופחות מתייעלים, ואולי גם הם לא קיבלו כסף מהמדינה להתייעל במים, אני לא מאשים רק אותם, ובמקומות אחרים המים הם במשורה. בסוף המים זה אותם מים, זה מה שהחוק הזה אומר, ואני אומר את זה גם לחקלאים. בסופו של דבר, צריך להתעורר בהיבט הזה, כי זה לא רק עניין כספי. בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים, יבוא המשרד להגנת הסביבה ויגיד – ואמרו את זה כבר השנה – חברים, אנחנו רוצים קייקים בכינרת, רוצים קייקים בנחלים, אל תשאבו. אנחנו לא רוצים להגיע ליום הזה, אנחנו רוצים לפתור את הבעיות האלה גם תעריפית וגם מבחינת תשתיות כמה שיותר מהר.
חיים ילין (יש עתיד)
מה עם השפד"ן?
היו"ר דוד אמסלם
זה לא הדיון.
אהוד אדירי
זה לא חלק מהמהלך.
היו"ר דוד אמסלם
חיים, אני מבין שאותך מעניין רק השפד"ן, כפי שאמרת שבריצה בבוקר אתה אוהב לראות את השדות, אבל זה לא הדיון.
חיים ילין (יש עתיד)
שאלתי מה עם השפד"ן.
היו"ר דוד אמסלם
לא בדיון הזה.
חיים ילין (יש עתיד)
אתה אומר לפרוטוקול?
היו"ר דוד אמסלם
אני, אני אומר, אני מחליט מה הדיון.
חיים ילין (יש עתיד)
מה זה הדיון, לא מעלים את המחיר?
היו"ר דוד אמסלם
אמרתי שכרגע זה לא הדיון שלנו. אני אמרתי, אני עשיתי את ההפרדה, אולי אתה איחרת לדיון. אנחנו מדברים כרגע רק על המים השפירים. אחרי זה, אם נצטרך בעתיד, נקיים דיון על הקולחים, לא קשור. בבקשה, אבשלום וילן.
אבשלום וילן
אדוני יושב הראש, אנחנו לא פעם ראשונה נפגשים בנושא הזה. אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, ואני אומר שהייתי בדיונים מאז שהתחילה תכנית המים, הייתי אז חבר כנסת וליוויתי את התאחדות חקלאי ישראל שבנתה את המודל הארצי. אני חושב שהיה ברור – גם דרך אגב באותו הסכם אז – שביום מסוים יצטרכו לפתוח אותו, אבל יש פה כמה דברים שצריך להבין. קודם כל, לוועדה הזאת עם כל הכבוד אין שום סמכות לקבוע את המחיר. מי שקובע על פי חוק מדינת ישראל זה מועצת רשות המים. הכנסת מ-2006 נותקה מקביעת מחירי מים. לכן בואו לא נדבר כרגע על המחיר, בוא נדבר על המהויות.

אני מברך מאוד על ההוזלה, אני בשלוש, ארבע שנים חושב שמוכרחים להגיע אליה, השאלה איך עושים אותה. כשאומרים פה שלוקחים מחקלאי א' ומעבירים לחקלאי ב', זאת המשמעות של ההוזלה ולא מאזנים ברמה האגרוטכנית, ואני אחזור על זה כמו קאטו הזקן. הרמה האגרוטכנית אומרת שבעמק המעיינות ההתאדות היא פי שלוש ממקום שאני גר בדרום. יורם צודק במאה אחוז, אבוקדו גדל באזור א' ודקלים באזור ב'. כשמסתכלים על כלל החקלאות הישראלית, צריך להסתכל הסתכלות מערכתית ולעשות אופטימיזציה של מינימום נזקים – מינימום נזקים, והמים הם חלק בלתי נפרד מזה, ואתם מתעלמים מזה לחלוטין, למה? כי קודם כל, יש סל מים. בואו דברו עד מחרתיים על אותם 250 מיליון, 500 מיליון, מתוך מיליארד ו-200 מיליון שבהם משתמשת החקלאות. אני בא ממקום, וזה הדבר הלא הוגן שאמרת, כי אנחנו לפני 50, 40 ו-30 שנה השקענו תמיד במים מכספנו עם עזרה של המדינה. כשהעבירו את המוביל הארצי, הזקנים שלנו אמרו: לא רוצים כסף, תנו חיבורים. אני, כשעבר השפד"ן, אמרתי: לא רוצה כסף, תנו חיבורים. ויתרתי כבר על מים שפירים, כי ראינו כולנו לאן זה הולך. אז הקיבוצים והמושבים עשו את זה ביחד. נשארה אנומליה, שיש יישובים שלא עשו את זה.
היו"ר דוד אמסלם
לא הבנתי למה ביטלת, אבל בוא תתקדם. לא ביקשת כסף כי עברו אצלכם בשטח.
אבשלום וילן
בוודאי, באו להציע לי פיצויים ואמרתי שאני לא רוצה.
היו"ר דוד אמסלם
זה השטח של המדינה, כדי להביא לך את המים. לא הבנתי, רצית שיחפרו לך גם כדי להביא לך את המים - - -
אבשלום וילן
כשבאים ומעבירים קווים לנגב וחופרים להם באדמה, משלמים להם.
היו"ר דוד אמסלם
אני בא עם ההיגיון שלי, אני רוצה להביא לך מים ואתה רוצה שגם ישלמו לך על הקרקע.
אבשלום וילן
לא, ההיגיון שלך מצוין תמיד...

נלך הלאה, ולכן צריך להסתכל על הסל. הסל מורכב גם ממי קולחים וגם מים מליחים ואחרים, ותסתכל מה התוצאה, המודל לא מאוזן, למה? מה התוצאה? אם מים מליחים, כשאתה אומר מה זה מים מליחים? אבל אצל יורם קרין יש קרוב ל-100 מיליון שקל מים מליחים, ואתם לא נכנסתם עד עכשיו למודל המספרי. אני כבר נכנסתי אליו וישבנו איתם. תבינו, בעמק המעיינות מעכשיו לעכשיו – כבר יש תכנית כזאת שנכנסת להשמה – הוא צריך לשלם עוד 45 מיליון שקל בשנה לחקלאות, שאצלו מאוד מאוד חלשה. אין סיכוי בעולם שזה יעבוד, ואז מה יקרה? אתה אמרת בישיבות הקודמות: אבו, מה אכפת לך? בסופו של דבר אודי יאזן את זה, האוצר יאזן את זה. אבל איך הוא יאזן את זה? חבר הכנסת ברושי צודק במאה אחוז, ברגע שזה משק סגור, מי יכול להעלות לצרכן? גם היום חלק מהחקלאות בעד המחיר הגבוה של הצרכנים. ברמה הלאומית זה נכון? זה צודק? זה סוציאליסטי? הפוך בדיוק, אבל המדינה החליטה – ברכבות אין משק סגור, בכל המקומות אין, רק במים.
היו"ר דוד אמסלם
לא הבנתי, אתה רוצה שהמים הביתיים לא יסבסדו את החקלאות?
אבשלום וילן
בוודאי.
היו"ר דוד אמסלם
אז אתה רוצה לשלם חמישה שקלים לקוב?
אבשלום וילן
לא, אני חושב שהמדינה צריכה לגבות כמו ברכבת.
היו"ר דוד אמסלם
אני שואל אותך שאלה, אבשלום וילן, האם אתה חושב שהאזרחים במדינת ישראל והחקלאים צריכים לשלם מחירים שונים על המים, עם האידוי, בלי האידוי?
אבשלום וילן
לא, אתה לא מקשיב לי. כבר חמש פעמים אני אומר שהם צריכים לשלם מחיר פחות או יותר זהה דרך הסל. מי שמחובר למקורות המים, אתה יכול להכפיל לו את היטלי ההפקה, ובצורה כזאת לאזן. אני ראיתי את התכנית שלהם, והם לא מדברים על הכפלה, הם מדברים על פי שלוש וחצי בחלק מהאזורים, הכפלת היטלי הפקה, כלומר: זה יביא את האזורים האלה שאני אומר לך - - -
היו"ר דוד אמסלם
אם אתה אומר פי שלוש או פי ארבע, זה אומר שהוא שילם 40 אגורות, 50 אגורות.
קריאה
לא, זה לא פי שלוש מהעלות שלו.
אבשלום וילן
היטלי ההפקה.
היו"ר דוד אמסלם
הרי הסיפור יתאזן באמצעות ההיטלים. אם הוא שילם 60 אגורות, עכשיו הוא ישלם 1.80.
אבשלום וילן
אתה לא מקשיב. אם הוא שילם היטל הפקה 20 אגורות ואתה מכפיל אותו בשניים ל-40 אגורות, עקרונית הוא יכול לעמוד. אם אתה מעלה פי 3.5, אתה מגיע למחירים שהוא כבר לא יכול לעמוד בהם – זאת הטענה שלי, אז מה עונה לי על זה האוצר? אני אתן לו תמיכה ישירה לאזור. אני שואל אותך, תראה לי איפה עבדה התמיכה הישירה בישראל, לא רק בישראל, רוצים להידמות לאירופה – ברוך גדול מאוד עם כל התמיכה הישירה.

לכן כשאתה שואל אותי מה צריך לעשות, צריך להסתכל על משק המים בראייה כוללת וצריך להסתכל על החקלאות בצורה כוללת. אתה יודע מה אני מציע לסיום? נורא פשוט, הם הציעו 1.98 בכל הארץ עכשיו? בוא תקבל את זה. בוא תגיד דבר אחר – עם הטענות שלי, איש לא יתמודד. אני אומר לך שאני הולך אתך, ותקשיב לי טוב, אני עכשיו סימן טוב של ערב יום כיפור, קצין מערך מודיעין מפיקוד דרום שאמר לכולם שתהיה מלחמה וכולם עצמו את העיניים. אני אומר לך שהמודל שלהם לא יכול להתאזן, ואז מה יקרה? יעלו את המחיר לשפד"ן, יעלו את המחיר לצרכנים, יעלו את ההיטלים ויהיה כאוס ואזורי ארץ שלמים עלולים - - -
היו"ר דוד אמסלם
קודם כל בוא נסכם שכולם צריכים לשלם אותו דבר, בוא נסכם את זה.
אבשלום וילן
יש סל, בסל.
היו"ר דוד אמסלם
רק שנייה, בוא נסכם שהמושבניקים צריכים לשלם כמו הקיבוצניקים, בוא נסכם את זה.
אבשלום וילן
בוודאי, בוודאי.
היו"ר דוד אמסלם
אז בוא תסכם את זה, על מה הוויכוח עכשיו?
אבשלום וילן
כי אני מדבר על הסל, ואתה מדבר על מקורות, וזה כל ההבדל. 70% מהמים זה בסל, ואתה מדבר אתי על ה-15%, על 20%, ולכן אתה לא רואה את כל התמונה. אותו עיוות יהיה גם אחרי זה.
קריאה
המתווה נותן לזה מענה - - -
היו"ר דוד אמסלם
הרי אנחנו נתנו דיפרנציאציה גם בסל.
אבשלום וילן
לא, שב פעם עם כל הגורמים, אתה יודע מה?
היו"ר דוד אמסלם
אתה כל הזמן אומר לי שהם לא התכנסו לנתונים.
אבשלום וילן
נכון.
היו"ר דוד אמסלם
אז חכה בוא נראה, יש פה אוצר.
אבשלום וילן
אדוני ראש הוועדה, אני מציע לך הצעה. אתה יכול להעביר עכשיו את המחיר של 1.98 מחר, אתה יכול להפריד את המים לצרכנים מחר, אתה יכול לקבוע בעוד שלושה חודשים. כל הגורמים המקצועיים – רשות המים, משרד החקלאות, האוצר והחקלאים יושבים וסוגרים מודל שבו מאזנים את כל החקלאות, לא רק המים.
היו"ר דוד אמסלם
אבו וילן, אני מתעסק עם הנושא הזה כבר חצי שנה. אתה היית שותף ואני חיברתי אותך איתם, רצתם לשר האוצר כדי לבטל את המודל ורצתם למשרד החקלאות, אבל עכשיו אתה אומר לי: תשב איתם מחר בבוקר, מה אכפת לי?
אבשלום וילן
אתה יודע מה, גילוי לפרוטוקול, אני ישבתי עם אודי אדירי בחודש פברואר, ואודי אדירי התחייב לי שהוא את החקלאות - - -
היו"ר דוד אמסלם
תקשיב טוב, מהרגע שאני נכנסתי לתמונה, אודי אדירי – נשאל אותו אחרי זה מה הוא הבטיח לך בפברואר – זה המתווה שסימנו אותו, ואז אני ישבתי אתכם. ישבתי אתכם מספר פעמים לבד, ישבנו איתם, הרי אני לא רוצה לספר לכולם מה קרה פה. אתם הלכתם ושכנעתם את שר החקלאות לבוא אתכם ורצתם לשר האוצר לבטל את המתווה מאחורי הגב שלנו. זה בסדר, לא אכפת לי, זה לגיטימי, כי אתה לא עובד אצלי, אבל אל תגיד שאתה לא ישבת איתם.
אבשלום וילן
אני עם אנשי האוצר לא ישבתי פעם אחת על כל המודל איך הוא נסגר.
היו"ר דוד אמסלם
אבל אני נתתי לכם את המודל, ישבת פה אתי, אתי פה.
אבשלום וילן
אני אומר לך שאתה גם עכשיו לא מראה לי איך הוא נסגר.
היו"ר דוד אמסלם
מה אכפת לך אתה, הרי אני התעקשתי שזה יבוא במועצת המים, למה?
אבשלום וילן
אין לך ברירה אחרת.
היו"ר דוד אמסלם
תקשיב, אני יכול להביא את החקיקה גם בתעריפים פה.
אבשלום וילן
לא יכול, זה לא חוקי.
היו"ר דוד אמסלם
אבל אני אעשה מה שאני רוצה.
אבשלום וילן
אבל זה לא חוקי.
היו"ר דוד אמסלם
אבו וילן, אתה שכחת שאתה בכנסת כנראה, אתה היית פה, והכנסת גם משנה חוקים, אז יכולתי גם לשנות את זה. אבל בגדול, הרי לא לחינם הדיון היה היום ולא לפני שבועיים, כי חיכיתי שמועצת המים תאשר את זה אצלה. אז אתה כל הזמן, כמו בדיוק מנכ"ל משרד החקלאות, מספר לנו למה זה לא יעבוד. כשזה לא יעבוד, אני אקיים עוד דיון.
אבשלום וילן
מישהו ישלם את המחיר?
היו"ר דוד אמסלם
זה התעריפים, וכשזה לא יעבוד, אני אקיים עוד דיון.
אבשלום וילן
יש אחרים - - -
היו"ר דוד אמסלם
אתה דואג עכשיו לשפד"ן, בגלל שאתה מקבל מים מהשפד"ן, אז נדבר על זה אחר כך.
אבשלום וילן
גילוי נאות, לי זה לא ישנה במילימטר, אל תתבלבל, אמרתי שיש לי מקורות אחרים. אתה מעביר את זה לממד האישי? קח את זה בחזרה, זה לא הוגן.
היו"ר דוד אמסלם
לוקח, לוקח, בסדר.
דוד אלחייני
אדוני יושב הראש, אני חושב שלא כולם מודעים לרגע הזה של הדיון בוועדה. זה רגע היסטורי. חבל שחברי הכנסת של מפלגת העבודה לא נמצאים כאן.
היו"ר דוד אמסלם
למה? כולם היו פה.
דוד אלחייני
היו פה והלכו.
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, רק מפלגת העבודה היו פה, בגלל שהם חילקו להם את המים בזמנו.
דוד אלחייני
צדק חברתי ושוויון חלוקתי זה לא רק סיסמאות, גם צריך ליישם את זה. המים הם משאב לאומי וקניין ציבורי, ואני מברך על היוזמה ועל ההחלטה אחרי 68 שנה, שסוף סוף יש מחיר אחיד.
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, כמה אתה משלם? הייתי אצלו בסיור לפני שבוע.
דוד אלחייני
2.51 שקלים.
היו"ר דוד אמסלם
יש לכם אידוי גבוה שם?
דוד אלחייני
יש אידוי גבוה, 2.51 שפירים, כמובן.
היו"ר דוד אמסלם
בקעת הירדן.
אבשלום וילן
המחיר הממוצע בבקעת הירדן הוא 1.80 כי יש גם מי ביוב.
דוד אלחייני
אדוני, אין לנו חלופה, אל תתקוף בסיסמאות פופוליסטיות, יש לך תכונה כזאת.
שי חג'ג'
את מי אתה מייצג? הוא אמור לייצג אותנו, אני לא יודע את מי הוא מייצג. אבו, את מי אתה מייצג?
היו"ר דוד אמסלם
שי, דוד בדרך כלל מפריע, עכשיו אתם מפריעים לו.
שי חג'ג'
אבו, את מי אתה מייצג? את מי? אתה לא מייצג את כל הארץ, צר לי. אפילו מאיר צור שחתום על הנייר הזה אמר שהוא לא חתם על הנייר הזה, תתביישו לכם. אתם צריכים להתבייש. אתם משקרים פה במצח נחושה.
אבשלום וילן
הוא לא פה - - -
שי חג'ג'
אני אראה לך את האס-אם-אס שהוא אומר שהוא לא חתם על המסמך, תתבייש לך. בוא תראה, אני אתבע אותך.
אבשלום וילן
יש גבול לחוצפה.
דוד אלחייני
אני 33 שנה חקלאי, המשק שלי מנוהל היום על ידי הבן שלי. תחשבו על זה, המתווה הזה חוסך 20 מיליון שקל לבקעת הירדן. עשינו השוואה בין משק בבקעת הירדן לגידול תבלינים למשק דומה בעמק המעיינות, ואנחנו שכנים, 180,000 שקל בשנה רק במחיר המים, רק במחיר המים עלות למשק בודד. זאת אומרת, קודם כל אני מברך על ההחלטה שמחיר המים יהיה אחיד.
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, אתם מגדלים תבלינים, אפילו כיבדת אותי בצרור תבלינים.
אבשלום וילן
אם בתבלינים קונים חבר כנסת, מצבנו עגום. חיים אומר שאסור לך לקחת תבלינים, אז עניתי לו שאם בתבלינים אפשר לקנות חבר כנסת - - -
היו"ר דוד אמסלם
סמוך עלי, הוא לא משגיח הכשרות שלי, זה בסדר. אבל אתם עושים חקלאות במחיר הזה?
דוד אלחייני
אנחנו עושים חקלאות, וקשה לנו להתמודד עם זה.
היו"ר דוד אמסלם
קשה, אבל עושים.
דוד אלחייני
מאוד מאוד קשה, ואנחנו מתמודדים כי בחבל הארץ של בקעת הירדן - - -
היו"ר דוד אמסלם
ואתה חושב שב-1.81 תעשו חקלאות יותר טובה?
אבשלום וילן
לא רק חקלאות יותר טובה, אמר אודי ונכון, שבאזורים שבהם המים זורמים והמחיר הוא נמוך, לא נכנסים להתייעלות. אנחנו כל הזמן חושבים איך להתייעל במשק המים. רק לדוגמה, הורדנו בתמרים בניסיון שעשינו אצלנו מ-1,300 קוב לדונם ל-1,000 כניסיון כדי לחסוך את המים האלה.

לעניין מחיר המים האחיד, יש הרבה פופוליזם בנושא של הגידולים. אפשר לגדל חקלאות ב-1.54, 1.80, אפשר לעשות חקלאות נהדרת ואפשר להרוויח. הגיע הזמן שכל החקלאים ישלמו את אותו מחיר. הגיע הזמן שאנחנו נילחם באותה סירה, ולא נצא אחד נגד השני.

ההתאחדות היום עשתה חלוקה ויצרה פיצול בין החקלאים. כשדיברו על הפריפריה, בקעת הירדן, הערבה, מגילות ים המלח, רמת נגב, שדות נגב, מרחבים, כל הפריפריה אלה שמשלמים מחיר מים גבוה, ואני לא מדבר על הגליל המערבי – וקנין לא נמצא פה – שגם משלם מחיר גבוה, כל הפריפריה משלמת את המחיר הגבוה הזה. זה צודק, זה מוסרי מחיר מים אחיד, והאמירה שלך הכי חשובה היום, מעבר להיבט שמחיר המים יהיה שווה, זה שבסופו של דבר אחרי שאנחנו ניישר את ההדורים במחיר מים שווה לכל וייווצר מצב של מחיר גבוה מדי – ואני טוען שמחיר גבוה מדי, וגם 1.54 זה גבוה מדי וגם 1.81 זה גבוה מדי – בוא נתמודד מול המדינה שתוזיל את המחירים האלה, אבל קודם כל צריך לקבל את ההחלטה. אגב, היא התקבלה, הדיון הזה הוא עקר, מכיוון שרשות המים כבר קיבלה את ההחלטה במועצת המים ביום חמישי.
היו"ר דוד אמסלם
לא לא, זה מותנה בחקיקה, לא חשוב.
דוד אלחייני
כפוף לשינוי בחקיקה.

שני דברים נוספים. אודי ושירה וגם משה, אני רוצה להסב את תשומת לבכם להצעה שלכם. אחד, צריך לשים דגש ליישובים נעדרי חלופה, שזה לא יהיה ברמת האזור אלא ברמת היישוב.
היו"ר דוד אמסלם
אחרי זה אני אדבר איתם. נקודה חשובה. אודי ומשה, כשאנחנו מדברים על מי שאין לו, אנחנו לא מתכוונים באופן תיאורטי, אלא מי שאין לו באופן מעשי. זה לא קשור לאזור, אדם יכול בסוף לטבוע בממוצע של בריכה של 20 סנטימטר, זה לא קשור. אנחנו דיברנו על הבן-אדם הספציפי, על המשק הספציפי, אם יש לו או אין לו.
דוד אלחייני
הערה שנייה לגבי המתווה – שמעתי את אודי מדבר על צדק ועל מה שנכון, אבל המתווה שלו שאתם הצעתם, אודי ושירה, הוא לא כל כך צודק, ואני אסביר את הדברים שלי. החלטתם שהמחיר ירד ל-1.98 לכולם. אם אתם כבר יצרתם דיפרנציאציה בעוד שנתיים ל-1.54 נעדרי חלופה ו-1.81 למי שיש לו חלופה, את אותה דיפרנציאציה הייתם צריכים כבר מעכשיו, מהאחד בינואר 2017, קרי: שבאותם אזורים נעדרי חלופה זה צריך להיות 1.71, ובאותם אזורים שיש להם חלופה זה 1.98, בעוד שנתיים יורדים לכל אחד 17 אגורות. זה מביא את המחיר שאתם רוצים בעוד שנתיים ל-1.54, 1.98. הבנת מה שאני אומר, או שאני צריך להסביר את זה עוד פעם?
היו"ר בדוד אמסלם
הבנו, הבנו. תודה.
חיים ילין (יש עתיד)
כבוד היושב ראש, אפשר לשאול שאלה אחת?
היו"ר דוד אמסלם
יש לי שש דקות לסכם, אני רוצה לשמוע.
חיים ילין (יש עתיד)
אבל אני חייב להבין איך נסגרת המערכת הכלכלית.
היו"ר דוד אמסלם
אחרי זה תשאל אותו.
אבשלום וילן
היא לא נסגרת.
יורם קרין
כבוד היושב ראש, אתה ביקרת גם אצלנו.
היו"ר דוד אמסלם
הכול התחיל אצלך. דרך אגב, רק כדי שתבינו, אני קיבלתי טלפון מבחור מאחד המושבים, שאמר לי שהם משלמים 1.80 והחבר'ה שם משלמים בערך 80, 90 אגורות. אני חשבתי שזאת בדיחה, לא האמנתי שזה נכון, ואז נסעתי לפגוש אותו. בבקשה, תמשיך.
יורם קרין
אבל אז התברר שזה לא נכון.
היו"ר דוד אמסלם
זה היה נכון בערך, אמרתי לך: תסתדר איתם, אבל לא משנה, תתקדם.
יורם קרין
לא, למה? אנחנו כבר חמש שנים - - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל יורם, למה לך? אתה רוצה שניכנס לזה עכשיו כמה אתה משלם וכמה מנחמיה משלמים וכמה בית יוסף? בשביל מה?
יורם קרין
לא, כי אני רוצה להגיד שכן יש סולידריות אזורית והמאבק לא ביני לבין בקעת הירדן שצריכים לשלם הרבה פחות, אין שאלה, הם בתנאים קשים כמונו, אלא על זה שאי אפשר – גם הבקעה תגלה את זה, והוא צודק שהוא נאבק להוריד את המחיר, כי בסוף לאורך זמן אי אפשר לקיים חקלאות אמיתית בבקעת הירדן, בעמק המעיינות במחירים מעל שקל מים שפירים בתנאים שלנו. זה הכרחי להוריד לו את המחיר, אבל צריך לא לעשות את זה אחד על חשבון השני. זה שיתלו את שנינו ביחד לא נרוויח דבר. צריך מחיר יותר נמוך לחקלאות הזאת בפריפריה בעמקים המזרחיים, חד וחלק. בלי זה, לאורך זמן גם אצלו יסגרו את החקלאות וגם אצלי יסגרו את החקלאות.
שי חג'ג'
קודם כל, אני מודה ליושב הראש שלקח על עצמו את התיק הזה, כי זה תיק לא פשוט, אבל הניסיון הזה למשוך את זה למאבק בין חקלאים הוא לא נכון. אנחנו בעד חקלאי הצפון והחקלאים שמקבלים מים זולים. אנחנו לא נגדם, להפך, אני רק אומר שבנגב ובמדינת ישראל אי אפשר לגדל חקלאות ב-2.5 שקלים לקוב. אי אפשר, אתם צריכים להבין את זה. זה אומר שהמשקים אצלנו נסגרים אחד אחרי השני, ולכן ההובלה הזאת של ניהול משק מים ארצי היא מתחייבת. אם אחר כך באזורים מסוימים יהיה צורך לתת טיפול נקודתי, נצטרך לתת טיפול נקודתי. בשביל זה אנחנו מדינה, אנחנו לא איזה מדינת בננות.

שני דברים חשובים נוספים: אחד, הסיפור של האזורים, לשים לב שזה פר יישוב ופר משק, ולא לקחת איזה אמבטיה כללית כזאת. שניים, כשהם כותבים שם במידה ויש שינוי מהותי, אני מציע אם זה אפשרי, שזה לא יהיה ברשות המים, ואז יקומו שם ויחליטו לעשות מה שיתאים להם באותו רגע, אלא כשיהיה שינוי מהותי כזה שיצריך העלאה של מחיר המים, שזה יגיע לכל הוועדה או לאחת הוועדות בכנסת, כדי שתהיה אפשרות לקיים דיון אמיתי.
יורם ישראלי
אני אדבר ממש בקצרה, כי אני אתן לעורך דין ראב"ד להגיד כמה דברים במקומי.
היו"ר דוד אמסלם
אתה כבר נותן לו גם זכות דיבור?
יורם ישראלי
אני מציע לך. אני מתרעם על זה שהעלית פה את הנושא של מושבים וקיבוצים. בגליל המערבי אצלי במאגרי אשר שהקמתי ב-10 אצבעות, החבר שלך ציון יחיאלי מקבל מי קולחים אצלו בחצר, אבל הוא מקבל מים שפירים בחלקה א', כי משרד הבריאות אוסר להשקות במי קולחים. אבל אצל החבר שלי אדון איציק וקנין, שהכול מושבים, אף אחד לא מוכן להכניס את היד לכיס ולשלם את הצינור ממאגר שלומי למושבים לספק מי קולחים.
היו"ר דוד אמסלם
עכשיו זה הצינור.
יורם ישראלי
יש מי קולחים. זה דבר אחד, אז אל תכניס פה את הדבר הזה, כולנו בעד המחיר הכי נמוך האפשרי של מים לחקלאות.
היו"ר דוד אמסלם
ואחיד.
יורם ישראלי
מה אכפת לך שמישהו מצליח להשיג יותר בזול? מה אכפת לך?
היו"ר דוד אמסלם
זה לא שלך.
יורם ישראלי
זה לא שלי? גם הרכבת לא שלי.
היו"ר דוד אמסלם
מה הקשר?
יורם ישראלי
בשביל מה עשית רכבת בארבעה מיליארד מהקיבוץ שלי עד ללב המפרץ לראות סרטים? בשביל מה עשית את הרכבת הזאת?
היו"ר דוד אמסלם
זה דיון אחר, אבל מה זה קשור?
יורם ישראלי
זה לא קשור, אבל אתה נכנס לעניינים האלה.
היו"ר דוד אמסלם
יורם, זו נקודת המוצא הבעייתית שלך. אני רואה את המים של כלל מדינת ישראל, ואתה רואה אותם כשלך.
יורם ישראלי
תקשיב, אני מקיבוץ געתון. יש לי 200 דונם בהר של אבוקדו, שאי אפשר להביא אליו מי קולחים, כי זה על אקוויפר, והוא משלם שם 2.50, מחיר נוראי של מים שפירים. אני בעד שתוריד שם ל-1.5. אני בעד.
היו"ר דוד אמסלם
נוריד, אבל אם לא נעלה את זה פה, איך נוריד שם?
יורם ישראלי
אבל למטה בעמק, כשאין לי ברירה, אני לוקח את מי הקולחים, שהם באחריות שלך חוק הביוב בארץ על תורם הביוב לאסוף את הביוב, לטפל בו ולסלק אותו. עשינו טובה למדינה, עשינו טובה לאודי.
היו"ר דוד אמסלם
במה, שהשתמשתם במים?
יורם ישראלי
כן, היה עולה לו עוד מיליארדים.
היו"ר דוד אמסלם
יכול להיות שנשלם לך על זה.
יורם ישראלי
בוודאי.
היו"ר דוד אמסלם
יורם, באמת ניקח את זה בחשבון.
יורם ישראלי
דודו, תבדוק כמה עולה לשפוך מי קולחים לפי אמנת ז'נבה בים התיכון. אתה צריך לשלם לי.
היו"ר דוד אמסלם
תקשיב, אני אספר לך. מים מהמט"ש יוצאים במחיר אפס ברמה שלישונית. אפשר כמעט לשתות אותם, ואתה עכשיו אומר שצריך לשלם לך כסף. אל תשתמש בהם, אתה יודע מה? אל תשתמש להם.
יורם ישראלי
כן? אז תראה כמה יעלה לבוחבוט.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה, אל תשתמש בהם.
קריאה
למה זה טוב?
היו"ר דוד אמסלם
לא חשוב, זה לא הדיון.
קריאה
זה לא הדיון.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי שזה לא הדיון. לא מספיק שהם נותנים לך מי קולחים.
יורם ישראלי
אתה לא מכיר את הנתונים.
היו"ר דוד אמסלם
הם משוועים למי קולחים.
יורם ישראלי
אתה לא מכיר.
היו"ר דוד אמסלם
יכול להיות.
עובד נור
כבוד יושב הראש, חברי כנסת נכבדים, רבותי, אני רוצה להגיד שלושה דברים בקצרה. אחד, זה הזוי בעיני שבאים לוועדה מכובדת לעשות צדק, וזה דבר חיובי, של הורדת מחירי מי השתייה לצרכנים כחלק מהטיפול ביוקר המחיה, ומערבבים עם דיון אחר לגמרי שקשור אך ורק להתיישבות ומחברים את הדיון עם החקלאות. יש להפריד את החקלאות מהצעת החוק ולעסוק בה לגמרי מכיוון אחר של טיפוח וצמיחה, ואני בטוח שיושב הראש בעד העניין הזה.

שניים, אין בשום מקום בעולם פטנט אחר לשמירה על שטחים פתוחים, פרט להתיישבות המתפרנסת מחקלאות. לכן שלוש – כמו שאמר כבוד יושב הראש פה – אם ההצעה מקודמת על ידי הממשלה, המשמעות היא שהממשלה מצביעה על חיסול ההתיישבות.
יעקב מוסקוביץ
תודה שנתתם לי את הכבוד גם לשבת וגם לקבל מיקרופון, אני מרגיש המכובד. רבותי, הגיע הזמן שחקלאי רמת הנגב לא יהיו אזרחים סוג ב'. אני אומר את זה פה לחברי הכנסת, בייחוד לחברי מפלגת העבודה ששמעתי פה מקודם. שמעתי וכמעט התפוצצתי.

אנחנו החקלאים ברמת הנגב לא אזרחים סוג ב'. אני רוצה להגיד לכם, שאם לא הייתם עושים את המהלך של התיקון הזה בחוק, בכלל מי היה מדבר על זה? היה ממשיך להיות המצב הזה. אנחנו כבר כמה שנים בוכים על זה, איפה כולם היו בשביל לפתור לנו את הבעיה?
היו"ר דוד אמסלם
הם לא היו.
יעקב מוסקוביץ
עד שהגיע הדיון הזה פה.
היו"ר דוד אמסלם
זה לא דיון. אם אני לא נכנס לעניין עם ההוא מבית יוסף, אני לא יודע אז אין דיון.
יעקב מוסקוביץ
לא היה קורה כלום, לכן אני מברך על כך שזה נעשה, ואנחנו מבקשים שהצדק הזה ייצא לאור כמה שיותר מהר. אנחנו מבקשים מכם: אל תתנו לנו להיות אזרחים סוג ב'. תודה וישר כוח על הכול.
יורם ראב"ד
אדוני, אני מעריך מאוד את הדברים, אני גם חושב שאתה מדבר מדם לבך. אני חושב שצדק חלוקתי לא מחייב לקיחת עוול אחד ותיקונו באמצעות עוול שני, וזה מה שנעשה פה. האמירה שהמים הם אמבטיה אחת והמים של המדינה ואנחנו רוצים לשלוט במקורות המים היא אמירה חלקית. הלא במתקני ההתפלה אין כוונה לשלוט. אם זה נכון, היה צריך לקחת גם את מתקני ההתפלה, את העלות שלהם, להכניס אותם פנימה ולשלוט גם בהם.
היו"ר דוד אמסלם
אתה לא הבנת. מחיר ההתפלה נמצא באירוע.
יורם ראב"ד
מחיר ההתפלה, אבל מחיר ההתפלה הוא המחיר שאתה קונה, הוא לא עלות, ואתה רוצה כאן ליצור עלות, זה לא אותו דבר.
היו"ר דוד אמסלם
לא חשוב.
קריאה
להפך, הוא נקבע במכרז.
רפי נוי
גם המתקן של אשדוד?
היו"ר דוד אמסלם
אני לא הבנתי את הטענה, אבל תתקדם.
יורם ראב"ד
אני אשמח לפרט אחרי זה, אבל בגלל לוח הזמנים הקצר, אני אגע בשתי נקודות שהן בעיני מהותיות יותר. האחת זה נושא התעריף. אדוני, שלפחות העמדה שלנו תהיה ברורה. לפי חוק יסוד: משק המדינה, לא יכולה הכנסת להעביר את הסמכות לגביית מס לרשות המים. מים, תשלום עבור מים זה אקוויוולנט למס.
היו"ר דוד אמסלם
אומר לי כאן היועץ המשפטי שזה לא נכון, אבל זה לא חשוב, בוא נתקדם.
יורם ראב"ד
אז אני אראה לו אחר כך.
היו"ר דוד אמסלם
זה בדיוק הפוך הוא אומר, אבל לא חשוב.
יורם ראב"ד
ההבחנה שבית המשפט העליון עשה היא כדלקמן: בית המשפט העליון בא ואמר שההבחנה בין מס לבין מחיר נבחנת בשאלה, האם אני יכול להחליט לקנות את המוצר כן או לא. בית המשפט העליון דן בסוגיית מים ואומר לך שאני חייב לקנות מים. משום שאני חייב מים, המחיר להם הוא כמו מס - - -
היו"ר דוד אמסלם
אתה חייב גם חשמל.
יורם ראב"ד
גם חשמל.
היו"ר דוד אמסלם
זה גם מס? גם תרופות מס?
יורם ראב"ד
לא, תרופות זה לא מס, כי בתרופות יש לך ברירה.
היו"ר דוד אמסלם
אתה לא חייב את התרופות.
יורם ראב"ד
במים אין לך ברירה.

סוגיה נוספת שחשוב להבין אותה – שהפיכת המפיקים לשואבי מים תרתי משמע בעניין הזה, שואבי המים של מקורות או של המדינה, זו הלאמה. אתם מנסים לברוח מהמשפט הזה, אתם מנסים לברוח מהמילה הזו – זו הלאמה. ברגע שאתה מחייב ספק או מפיק למכור לצרכן אחד במחיר שאתה קובע אותו, זו הלאמה. כדי לברוח מהעלות המטורפת של ההלאמה, אתם עושים את זה בדרך שאתם עושים. אני אומר את זה בצורה חד-משמעית, אין ספק שבית המשפט העליון, ככל שיידרש לכך, מכיוון שזו הלאמה וסכומי הכסף של המדינה יעלו כתוצאה מהמהלך הזה, הם מספרים שאני לא יודע אם האוצר יודע איך להעריך אותם. זה מאות רבות של מיליונים, אם לא מיליארדים.
היו"ר דוד אמסלם
ממה?
יורם ראב"ד
מחיר ההלאמה.
היו"ר דוד אמסלם
באמת לא הבנתי את הפואנטה המרכזית. הרי אני באופן אישי, אחרי שישבתי איתם, שינינו את כל הקונספט, כדי שזה יישאר גם ההפקה וגם ההולכה וגם המחיר על הצרכן. אם אתם רוצים להלאים, אני אשמח. אם לא מתאים לכם, אין בעיה שמקורות תבוא, תרכוש אתכם – אנחנו יודעים כבר להביא תג מחיר – תצאו מהתמונה והם ינהלו את הכול.

אנחנו חשבנו, בגלל שאתם ביקשתם, הפוך, לשמור את המסגרת שלכם. אתה ממשיך על הלאמה? דרך אגב, גם אם המדינה מתערבת במחיר, גם אם המדינה מתערבת בפיקוח של המחיר, עדיין זה לא הלאמה.
יורם ראב"ד
זה כמו הלאמה.
היו"ר דוד אמסלם
בסדר, לא חשוב, אתה תחליט שזאת הלאמה. דרך אגב, אם המדינה החליטה לשיטתך להלאים, היא הלאימה, אבל פה זה לא נכון. אבל מה זה משנה? אם תגיד את זה 100 פעמים, זה יעשה את זה נכון?
יורם ראב"ד
לא, אני לא אגיד 100 פעמים, להבדיל ממקורות במשאבי הטבע האחרים, כמו למשל הגז.
קריאה
גם שם טענו להלאמה.
יורם ראב"ד
ולכן ברחתם מזה ולא הלאמתם.
היו"ר דוד אמסלם
מה הקשר? אני אגיד לך איפה הבעיה שלך, לדעתי בבסיס. המים גם בתפיסת העולם של מדינת ישראל מאז ומעולם היתה נכס של המדינה. המדינה נתנה להם להפיק ונתנה להם כסף לעבודה שלהם.
יורם ראב"ד
גם הגז שייך למדינה ולא הלאמת.
היו"ר דוד אמסלם
אז אתה עכשיו אומר לנו שאנחנו מלאימים?
יורם ראב"ד
כן, אתה מלאים. אני לא אומר לך, אתה אומר לי.
היו"ר דוד אמסלם
יכול להיות שזה עושה לך טוב ואין בעיה שתשתמש בזה, גם אם תגיד את זה 200 פעם.
דוד אלחייני
למה אתה נכנס לו לתוך הפה? עזוב אותי, די.
יורם ראב"ד
אני אגיד לך מה אני רוצה, וזה מה שמפריע לי. האמירה "אני רוצה מחיר אחיד, מחיר אחיד", כשהיא מנותקת מכל סוגיית החקלאות, היא פגיעה בחקלאים.
היו"ר דוד אמסלם
זה משהו אחר.

דרך אגב, מה זאת פגיעה? פגיעה באותם חקלאים שמעלים להם. הרי אתה מבין לבד, שאנחנו לא לוקחים את זה מהחקלאות למשקי הבית. משקי הבית עדיין ממשיכים לסבסד את החקלאות.
יורם ראב"ד
אבל זה בדיוק העניין, יכול להיות שהם צריכים להמשיך, כי יכול להיות שהמדינה צריכה לשים את היד בכיס. זה לא אומר שמי שמשלם מחיר נמוך חייב לשלם מחיר גבוה.
היו"ר דוד אמסלם
וזה מתאים לך?
יורם ראב"ד
לא, לא מתאים לי בכלל.
היו"ר דוד אמסלם
או שתעבור לצד השני ותטען הפוך.
יורם ראב"ד
לא מתאים לי, צריכים להוריד את המחיר הגבוה, אין ויכוח. המדינה צריכה להכניס יד לכיס.
היו"ר דוד אמסלם
אה, לא חשבנו על זה...ואם היא צריכה להכניס יד לכיס, היא צריכה להכניס ולתת לכולם? היא צריכה להביא מחיר אוחד לכולם?
יורם ראב"ד
לא, לא, היא לא צריכה מחיר אחיד לכולם, כי אם התוצאה של המחיר האחיד שאתה פוגע בחלק מהחקלאים - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל תמיד זה ככה בחיים. כשאתה רוצה לעשות שוויוניות, בוודאי שאתה פוגע.
יורם ראב"ד
אני לא רוצה שוויוניות בשם השוויוניות. אם אני רוצה חקלאות במדינה הזאת גם בצפון - - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל אתה רוצה חקלאות בכל המקומות אותו דבר.
יורם ראב"ד
לא, לא אותו דבר.
דוד אלחייני
דודי, אני אקח אותי שייצג אותי והוא ידבר אחרת.
יורם ראב"ד
אני רוצה להוריד מחיר בדרום ומחיר בבקעה, שלא נתבלבל, אין לי שום טענה נגד זה. יכולתם בקלות לכנס ועדה נוסח ששנסקי, לעשות ששינסקי ג' או סוארי ד' שתדון בסוגיית החקלאות בכלל, כולל סוגיית המים. מה שאתם עושים כאן זה לקחת את המים כקומודיטי, מתעלמים מהחקלאים לחלוטין, למרות שהם היחידים שנוכחים בחדר הזה, לא מראים מודל כלכלי, כולל בישיבה אתמול שאני נכחתי בה, נמנעים מלהראות מודל כלכלי, שכל החוק הזה מחזיק מים תרתי משמע ומתקדמים קדימה. עם כל הכבוד, חברי הכנסת חייבים לראות מודל כלכלי לפני הכרעה.
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, ראינו את המודל, אנחנו בנינו אותו יחד איתם. זה המספרים.
קריאה
לא, הם לא נכונים.
חיים ילין (יש עתיד)
תרשה לי שנייה.
היו"ר דוד אמסלם
לא, אני לא מרשה לך חיים.
חיים ילין (יש עתיד)
אני מבקש שיהיה מודל כלכלי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. על אף שהמים הם מצרך הכרחי וחיוני, אזרחי ותושבי מדינת ישראל ב-2008 נדרשו לעלייה דרמטית במחיר המים. דרמטית – מכמה שקלים לשמונה שקלים, והיום ל-14 שקלים.
היו"ר דוד אמסלם
הגיע כמעט ל-13 שקלים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בצריכה הפרטית, אני מדבר על הצריכה הפרטית. אין ספק שזה עורר הרבה תהיות. המחאה החברתית גם היתה תלויה בחלקה במחירי המים. העמדה של הממשלה, של המדינה היתה: נכון, מצרך חיוני והכרחי, אבל יש הנחת עבודה שמחיר המים צריך להיגזר מהעלות שלו, כמה שזה עולה ככה צריך לשלם. אחד, על אף שיש בזה היבטים לאומיים, אפילו בין-לאומיים, קבעו שאמנם היה בחוק המים בראשיתו ב-2007, 2008 רצו להחיל מחיר דיפרנציאלי לפי עלות של ערים, החליטו: לא, בכל אופן יש כאן איזשהו היבט לאומי. דהיינו, אדוני יושב הראש, שבדימונה, בנצרת, בירושלים ישלמו יותר על קוב מים, ובמקומות אחרים – חולון, בת ים, בני ברק – ישלמו פחות על מים, בגלל שיש להם הפקה אישית. אבל אמרנו לא, יש היבט לאומי, צריך לראות את זה כמו שמחיר הלחם של אנג'ל עולה בדימונה, עולה בירושלים, עולה בנצרת ועולה בתל אביב, אותו דבר גם מחירי המים.

אבל מעבר לזה, היה קשה מאוד להחיל את זה ולהכריח את התושבים – אמרו להם: הכול נכון, אבל צריך מחיר עלות. אף אחד לא צריך לסבסד את מחיר המים, והנה תוך השנים התגלה לתושבי מדינת ישראל – לא כולם, רובם לא יודעים את זה – שהצרכנים הפרטיים סבסדו חצי מיליארד שקל כל שנה עבור החקלאות. חצי מיליארד, 500 מיליון במשך שנים, ומחיר המים לצרכן הפרטי – אמרו: אתה תשלם יקר כי זאת העלות שלך? לא, זאת לא העלות שלו בלבד, זה המחיר לחקלאים, חצי מיליארד שקל כל שנה.

באה הממשלה ואמרה: נכון, יש כאן עיוות, אבל אנחנו בתהליך ארוך טווח, קשה, שצריך לסדר אותו. אנחנו נחיל אותו וזה מה שאנחנו כנבחרים אמרנו: בסדר, יש לנו סבלנות בעניין הזה. באותה מידה שיש את החלק הזה של צרכני, תושבי ואזרחי מדינת ישראל שצריכים לשלם מחיר אחיד, דרך הישר, דרך המלך ודרך הצדק צריכה להיות שגם בחקלאות באותה מידה כולם צריכים לשלם אותו דבר, בהתאמות כאלה ואחרות שלא במחיר שלהן אלא בהתאמות אחרות. אין ספק שמשבר המים גרם לא רק לעליית מחירים וגרירת הרגליים של הממשלה בהקמת התפלת המים שלקחה זמן. זה גרם להרס של ענפים לא מעטים בחקלאות. אנחנו יודעים, אנחנו משלמים הזה עד היום. בגלל המחסור במים חקלאות שלמה, איבדנו אותה, היא לא נמצאת אצלנו. חיפשנו דברים שלא צריכים מים.

אני אומר גם כאן למדינה וגם לממשלה וגם לאוצר: נכון, התהליך הזה הוא תהליך כואב, אולי בגלל שהוא משנה סדרי בראשית, שצריך לעשות אותו בשום שכל. אבל תפסיקו, צריך לעשות את זה בזהירות כלפי אותם חקלאים ששילמו להם פחות, וזאת הדרך וזאת המטרה. אי אפשר להסתכל על חקלאים כאנשים פרטיים. בחקלאות צריך להסתכל על החקלאים כמשהו לאומי.

(מחיאות כפיים.)
היו"ר דוד אמסלם
בוא ניפרד בידידות, פה זה לא אצטדיון טדי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בסדר, הוא לא ידע.
קריאה
אני אקח אתי את דוד.
היו"ר דוד אמסלם
קח את מי שאתה רוצה אתך לדרך.
קריאה
כל הזמן לא מוציאים אותך - - -
חיים ילין (יש עתיד)
לא, אתה לא מצביע בתוך הליכוד.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני יושב הראש, מבחן ההצלחה של האוצר בכל התהליך הארוך הזה, שכבר כמעט 10 שנים על שולחננו ושהיו בו תהליכים כואבים – התברר בסוף שאם אותה חקלאות בצפון תחיה ואם תחזיק מעמד, ככה צריך לבדוק אותה וככה צריך גם לעזור לה. אז עשינו את המעשה הנכון, ואם לא, אנחנו טעינו בעניין.
תמיר עידאן
אני אעשה את זה בקצרה. קודם כל, אני מחזק את ידי הוועדה, אדוני היושב ראש, על העבודה המאומצת. החיים שלנו הפכו לסוג של יחידה קרבית. הוועדה הזאת מטפלת בכמה נושאים שקשורים לבקשתנו חלק בעוטף עזה, נלחמים בקסאמים, בצד השני בגנבים או בשניהם, מחירי המים. משקים נסגרים בפועל בתוך היישובים, נסגרים. אנחנו מתעסקים היום בתוך היישובים עם לחץ מהחקלאים בתכנית פל"ח – תראה איזה יופי, מחפשים עכשיו במשקים החקלאים פעילות לא חקלאית. שכל אחד יפתח חנות, שיפתח באסטה, שיפתח מחסנים, כי אנחנו לא יודעים להחזיק את החקלאות במדינת ישראל.

אמר חבר כנסת לפני: חקלאות זאת ציונות, חקלאות זאת אידיאולוגיה, וצריך לשמור על הדבר הזה. ההורדה של מחירי המים – יכול להיות שפוגעת באנשים כאלה ואחרים, אבל תראה מה אנחנו אומרים פה בעצם: כל השנים דפקו אותך, שילמת 2.60, תגיד תודה, תשתחווה, תצהל ותשמח. אתה, מעלים לך ב-17 אגורות, צריך לתת לך בלי לבדוק מהותית אם אתה שונה או לא, לתת לך סובסידיה כזו או אחרת. אני בעד לבדוק נקודתית ולראות איפה אנשים נפגעים ולא יכולים לעלות בהעלאה הזו, אבל הדבר הזה צריך לרדת מסדר היום, כולם צריכים לשלם מחיר זהה של מים. החקלאות היא דומה, החקלאות היא שווה. במקומות שבהם יש שוני, צריך ליצור סובסידיה.

דבר אחרון, אולי לא יאהבו לשמוע את זה פה, אתם דנים – ואמרתם: נשב עם החקלאים. אני לא יודע מי מייצג אותנו, התאחדות חקלאי ישראל אותי לא מייצגת.
קריאה
גם לא אותי.
תמיר עידאן
יצא פה מכתב אתמול בתפוצת נאט"ו של התאחדות חקלאי ישראל, שחתום למטה מאיר צור. התקשרנו שאלנו אותו, הוא כותב פה בווטסאפ – חבל שאבו וילן לא פה – לא חתמתי, לא ראיתי, מישהו זייף את החתימה שלי. אמרתי לו שילך למשטרה. הם יושבים איתם כמייצגים שלנו. הם לא מייצגים אותנו, הם לא יושבים אתנו.
קריאה
אתה עושה את זה כשאבו וילן לא פה, וזה לא פייר.
תמיר עידאן
הדברים כבר נאמרו, אני רק אומר שתדאגו לשתף גם אותנו, כי לא בטוח שמייצגים אותנו.
היו"ר דוד אמסלם
ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.
חיים ילין (יש עתיד)
אני רוצה לראות את - - -
היו"ר דוד אמסלם
אתה ביקשת, חכה. אתה ביקשת את זכות הדיבור עכשיו? הרי נתתי לך את זכות הדיבור.
חיים ילין (יש עתיד)
אני מבקש רק דבר אחד, לא באתי לנאום. אני רוצה לראות את המקורות והשימושים, אני רוצה לראות שהמשק סגור, איך הוא נסגר, מי משלם יותר ומי משלם פחות. נכון שיש עיוותים, אני לא אומר שאין עיוותים.
היו"ר דוד אמסלם
חיים, שב עם האוצר אם תרצה, הם יראו לך.
חיים ילין (יש עתיד)
רגע, זה עניין פרטי, שיעור פרטי?
היו"ר דוד אמסלם
אני מכיר את הנושא, אני יושב על זה כבר כמעט שנה.
חיים ילין (יש עתיד)
כל חברי הכנסת מכירים?
היו"ר דוד אמסלם
רוב האנשים שמתעניינים, מכירים – במתווה, אבל תשב איתם. מי שרוצה להתעניין, מתעניין. מי שלא, לא.
שמואל מזרחי
אני שמואל מזרחי ממושב גבע כרמל שבחוף הכרמל. לנו יש אגודת המים בחוף הכרמל, שקמה ב-10 אצבעות, שהפכנו הכול כדי שהיא תקום. גם שם הוצאנו הרבה כסף מכיסנו כדי שהדבר הזה יקרום עור וגידים. לפי מה שאני שומע פה בוועדה, אתם רוצים לדרדר אותנו חזרה לימי מקורות העליזים.

הרי מה אמרתם פה? מקורות תהיה מעל, היא תהיה המסלקה שלכם. אנחנו לא נשכח לרגע אחד למקורות את ימי 2001, שהם ישבו לנו על המגופים וסגרו לנו את המים בחוף הכרמל, ייבשו את החוף. מטעים שלמים, חממות שהקמנו שם, התייבשו. מים לא היו לנו שם. עכשיו רוצים להחזיר אותנו לימי מקורות העליזים.

אנחנו בחוף הכרמל, בניגוד לדברים שאתה אמרת כבוד יושב הראש, המושבים לא משלמים שקל אחד מעל הקיבוצים והקיבוצים לא משלמים שקל אחד פחות מאתנו, משלמים אותו דבר. נהפוך אותו, אנחנו מסבסדים את יישובי ההר, שלא יכולים לקבל מי קולחים. הם מקבלים מים שפירים. אנחנו היישובים שמקבלים מי קולחים אלה שמסבסדים אותם. אנחנו יודעים לאזן את הדברים.
רפי נוי
וככה זה גם בגליל העליון.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. דרך אגב, מה שאמרתי – תבדוק אותי, ברמת המספרים זה נכון – זה לא מושלם, זה לא שהתכוונתי שרק הקיבוצניקים מקבלים והמושבניקים כולם לא, אבל בגרוסו מודו זאת המגמה, תבדוק.
רפי נוי
דודי, היית אצלנו וראית.
היו"ר דוד אמסלם
תמיד יש את אותו אחד שהוא לא, אבל אנחנו מסתכלים על המגמה, והמגמה הזאת לא התחילה היום, היא התחילה לפני 50 או 60 שנה.
רפי נוי
התקדמנו מאז.
היו"ר דוד אמסלם
והאנשים האלה והאגודות עבדו לפי חוק, והם קיבלו זיכיונות מהמדינה דאז. היום הגיע משהו אחר, הנושא התגלגל לפתחי לפני שנה, לא ידעתי עליו. כאן יושב איש ליכוד, רבותי, אני לא מושבניק, לא קיבוצניק. אני בא להביא את האמת, ואני לא רואה את זה מזווית השפד"ן, לא מזווית אגודת המים. אני מסתכל, מבחינתי אני רואה את כל החקלאים במדינת ישראל, לכן לי ברור מה צריך להיות. לי זה צריך להיות ברור, נגמרו הקלמנטינות מבחינתי. דרך אגב, אני הייתי משוכנע, שכשאני מעלה את הנושא, אתם מורידים את העיניים, אומרים לי: סליחה, טעות, והולכים. 60 שנה ככה העסק מתנהל, אז מישהו יכול לתת הסבר אחד, למה חקלאי אחד קם בבוקר – אני הלכתי לבקר בבקעת הירדן, יש שם חקלאים חרוצים מאוד, עושים חקלאות, אתה יודע מה? הדהימה אותי. למה הם צריכים לשלם 2.50?
רפי נוי
לא צריכים לשלם.
היו"ר דוד אמסלם
יש שם אידוי, בעיות, מה שאתם לא רוצים – הם מתמודדים עם זה. אבל אף חקלאי במדינת ישראל לא יכול להבין אף אזרח, למה חקלאי אחד משלם 2.60, אחד משלם 60 אגורות ושניהם צריכים לגדל את אותו תפוח ולמכור אותו לסופר, והם מתחרים ביניהם? דרך אגב, חלק מזה שהמושבים קרסו ואין חקלאות במושבים, זה גם חלק מהעניין. אז לכן אני אומר לכם: רבותי, זה דבר שהוא זועק לשמים. דרך אגב, אני טוען שהמצב הוא גם לא חוקי, לא הגיוני. המים בכלל שייכים לכל אזרחי מדינת ישראל במחיר שווה. לכן אני ציפיתי שאתם תבואו ותגידו: אתה יודע מה דודי, עזוב, עד היום לא התנדבנו להחזיר אנחנו, למה? היה לנו נעים, הרווחנו, אבל אחרי שאתה כבר דיברת, בוא נעשה סדר. אתם עדיין מתעקשים. היום בבוקר שמעתי ואתמול, שאנחנו מלאימים את המים.

דרך אגב, אם מדינת ישראל באמת היתה מדינת חוק עד הסוף, היא היתה מלאימה את המים, זה שלה, היא היתה מוכרת את המים לכולם. דרך אגב, רוב האנשים שבאו לכאן, או חלק מהאנשים שעושים הפגנות, זה אנשים שאנחנו צריכים להעלות להם את המחיר, אז אני מבין למה זה כואב להם, כי הולכים להעלות להם את המחיר, אבל ברמה המוסרית, אין דבר יותר צודק ומוסרי ממה שאנחנו עושים.

אני אומר, קודם כל נביא את זה לשוויוניות, ויכול להיות – יכול להיות שאני אסכים עם זה – שגם במחיר של 1.81 אי אפשר לעשות חקלאות, אבל אי אפשר לעשות חקלאות לכולם, לא לך כן ולו לא, לכולם. ואז נבוא, נקיים פה דיון, נביא מומחים. יכול להיות שנבוא ונסביר שבתעריף כזה וכזה אי אפשר לעשות חקלאות.
קריאה
גם היום אי אפשר.
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, ההישגים שאני מרגיש שהשגנו פה מול האוצר הם הדברים שאמרתי בפתיח. אני רוצה לסכם את האירוע כדי שנבין לאן אנחנו הולכים.

מחירי המים ירדו במשך שנתיים בשני טקטים: בטווח המידי זה יהיה 1.98, במקום להעלות לשלושה שקלים – זה יורד ל-1.98, זה סל בהתקפה. אחרי שנתיים אנחנו מורידים את זה ל-1.81. למי שאין לו מים מושבים, ומבחינתי זה ברמה האפקטיבית, לא ברמה התיאורטית, הוא ישלם 1.54 כבר באופן מידי באופן שנתיים.
מתן רז-בירן
זה לא מה שכתוב - - -
קריאה
1.71.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש לא להפריע לי, אני בסיכום.
מתן רז-בירן
לא במספרים, במהות.
היו"ר דוד אמסלם
פה לא מדברים בלי זכות דיבור, ובטח לא כשאני מסכם. לכן אלה המספרים.

אנחנו הבאנו עוד שני מרכיבים, שהם חשובים מאוד: אחד – אנחנו נדון עם האוצר, ואני אומר לכם שזה יהיה במאות מיליוני שקלים כל שנה להשקיע בפיתוח משק הקולחים, ככה שכל חקלאי, יהיו לו שתי אופציות: ברז אחד קולחים, ברז אחד מושבים, והוא יחליט במה הוא משתמש.
תומר רוזנר
למעט אלה שאי אפשר.
קריאה
אבל - - -
היו"ר דוד אמסלם
כפוף למגבלות. חבר'ה, אני לא מבין כלום, שום דבר, רק אתם מבינים...
קריאה
אתה מבין מצוין, אבל זה בלתי אפשרי.
היו"ר דוד אמסלם
אני הולך כרגע בגרוסו מודו, בשוליים אם יש הפרעות, אנחנו נתקן את ההפרעות.
קריאה
כבוד יושב הראש, צריכה - - -
היו"ר דוד אמסלם
אתה מפריע לי, אחרי זה תגיד לי מה שאתה רוצה.

שנית, אנחנו סיכמנו עם האוצר שתקום קרן שתשפה חקלאים בגין העלות. חקלאי שהמחיר של המים עולה לו ו"בנה" על מחיר של 60 אגורות ולא יכול לגדל את אותו גידול ב-60 אגורות, אני אדאג לזה שתקום ועדה שתשפה אותו, כך שאם ירצה להחליף גידול, יתנו לו פיצוי כדי לשנות את ההשקעה שלו. אלה שני המקרים שלדעתי הם מאוד מאוד חשובים בכל ההיבט הזה.

לכן אני התעקשתי שמועצת המים תעביר קודם כל את ההחלטה בשבוע שעבר, בגלל שהיא הבסיס שלי לדיון הזה ברמה של ההסכמות העקרוניות. אנחנו מתכוונים שאלה יהיו המחירים. כמו שאמרתי קודם, אם יהיה אירוע מז'ורי מחוץ לקופסה, בוודאי שנעשה חשיבה. כל עוד זה לא שם, זה המתווה. חסר לו כסף, שיביא מהבית. איך אמרתי? אני את הבית של חמותי כבר מכרתי, שהוא יביא את זה, לא משנה לי מאיפה. לכן זה לא מעניין אותנו, ועל זה התעקשתי כל הדיון. אני לא הלכתי כמו אבו וילן, בגלל שהם מחפשים איך לפוצץ. אני לא נכנסתי, כי אני לא שותף אתו, לא אכפת לי מאיפה הוא מביא, זה התעריף. עכשיו תחשוב אתה לבד מאיפה אתה מביא. ברגע שאני שותף אתו למחשבה מאיפה מביאים, אם יש צרות, גם אני צריך לעזור לו בצרות. צריך להבין מה היה הראש שלי בעניין הזה. לכן אנחנו התעקשנו שגם מועצת המים תיכנס לתמונה. אני מספר לכם, שהדיונים היו ארוכים מאוד, הרי גם הם לא היו בטוחים, הלכו, באו, הלכו ועשו איתם fine tuning, חזרו, עשינו, בסוף הגענו למתווה הגיוני וגם מעשי. מי שרוצה לחבל ולספר כל הזמן שאלות שלא קשורות לעניין – מאיפה תביאו כסף, מה תעשו בקצה, לא כולם יכולים – תמיד יש שאלות. אנחנו הולכים על המתווה, שהוא המתווה שיתפוס תשעים ומשהו אחוז מהחקלאים.

אני מאמין שזה הדבר הכי מוסרי, הכי נכון, והכי נכון לחקלאות. ככה אני מאמין. היות ואני לא חקלאי, אני לא נגוע בדבר. אני לא בא מאיזו זווית של לוקחים לי, נותנים לי. לכן אני אמרתי: נגמר, פה יושב איש ליכוד, שחשובה לו ההתיישבות מאוד, לא פחות מכל אחד פה, רק אני לא חילקתי את אותם רישיונות לפני 60 שנה ואמרתי: תיקחו ב-40 אגורות ותשאבו מהכינרת או מכל מיני נחלים. אני רוצה להביא את זה היום למצב סביר לכל החקלאים, שכל מושבניק בארץ יקבל את אותו מחיר שבצפון מקבלים. אני חושב שזה שלב א'.

אמרתי שאני מבטיח לכם, שאם תהיה בעיה אחרי שנביא את השוויוניות, שהיא מבחינתי ערך עליון לפני החקלאות, קודם כל ערך השוויוניות, אחרי זה נדון. אני מבטיח לכם שאני אלווה את זה, אם צריך להביא עוד כסף ממדינת ישראל למשק המים כדי להוריד לכולם את אותו מחיר. אני מתכוון גם באיזשהו שלב להיכנס למי הקולחים, כי אני חושב שהם די דומים.

בעזרת השם, אנחנו נקיים הצבעה. נגמר הדיון, נקיים הצבעה. בעוד כשבועיים אני אקבע תאריך, שאני אביא להצבעה ובזה אגמור את האירוע. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.

קוד המקור של הנתונים