הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 295

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק ייצוג הולם של בני האוכלוסייה החרדית ושל עולים חדשים בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

טלי פלוסקוב

נורית קורן

ישראל אייכלר

יעקב אשר

דוד ביטן

יואב בן-צור

משה גפני

מנואל טרכטנברג

יוליה מלינובסקי

לשכה משפטית רשות החברות, משרד האוצר - טל רוזנפלד

מנהלת יחידת בדירקטורים, משרד האוצר - מירה מינס

מתמחה לשכה משפטית רשות החברות, משרד האוצר - אבי ברק

עוזר ראשי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - פיאד טמיש

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדס אגמון

ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

מתמחה במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עדית הילה נחמן

עו"ד לשכה משפטית, משרד הכלכלה - דליה שילי-יריחובר

מנהלת אגף משאבי אנוש, משרד העלייה והקליטה - חגית פלדמן

מרכזת בכירה משאבי אנוש ואמרכלות, משרד הפנים - חני יהודה

מנהל הרפורמה בשירות המדינה, משרד רה"מ - רון צור

עו"ד, נציבות שירות המדינה - ענבר בן מנדה

היועצת המשפטית, משרד הקליטה

מיכל שטרית-רבל

עו"ד בנציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת

נועה נאמן

סגנית ראש אגף בכיר משאבי אנוש, הכנסת

לבנה כהן

מנהל מדור מיון גיוס והשמה, אגף בכיר משאבי אנוש, הכנסת

יהודה תמר

עורך אתר האינטרנט ברוסית, הכנסת - יגאל לפידוס

מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית - שירה גושפנץ

קשרי ממשל - אסתר בלום

פעילה, המשמר החברתי - רינה ברעלי

פעילה, המשמר החברתי - שרה קרמר

רם חלפון



בני פרץ

נועה ברודסקי-לוי

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אתי אפלבוים

הצעת חוק ייצוג הולם של בני האוכלוסייה החרדית ושל עולים חדשים בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק ייצוג הולם של בני האוכלוסייה החרדית ושל עולים חדשים בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016.

היתה הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית בנושא של מתן עדיפות למגזר החרדי וגם היתה הצעת חוק למגזר של העולים. ועדת שרים כרכה אותם.

בישיבה הקודמת אישרנו, אבל אני הטלתי רביזיה גם על האיחוד שלהם, מאחר וראיתי שאין הסכמת קואליציה. החלטת ועדת השרים היתה מותנית בזה שיהיה דיבור והסכמה של המשרדים, בחלק הראשון של משרדי המשפטים וכדומה והחלק השני של הדירקטורים של משרד האוצר. התברר פה שלא היתה הסכמה כוללת. לכן אמרתי שאני אגיש רביזיה כדי לתת אפשרות לכל מרכיבי הקואליציה להידבר עם משרדי הממשלה כדי להגיע להסכמות.

הבנתי שיש הסכמות ולכן אנחנו מביאים את זה שוב לדיון. החלק הראשון יהיה פתיחת הרביזיה.

נועה, תסבירי את הנושא מבחינה טכנית.

בדיון הקודם תחילה הוצבע כאן על הפיצול והוגשה רביזיה על הפיצול. אנחנו המשכנו לדון בתנאי שהפיצול יאושר במליאה. בעיקרון זה איזה קיצור הליכים, כי בדרך-כלל אנחנו מחכים לאישור של המליאה ואז חוזרים לוועדה לאחר האישור הזה.

מאחר שאנחנו כרגע דנים קודם כל ברביזיה על הפיצול. אם הרביזיה על הפיצול מתקבלת, למעשה כל ההצבעה שהיתה על ההצעה, בכפוף לכך שהיה פיצול, בעצם בטלה וגם הרביזיות שהוגשו. לכן קודם אנחנו צריכים לדון ברביזיה על הפיצול ואם היא מתקבלת בכך אנחנו פותחים את הדיון מחדש על כל ההצעה.

אם הרביזיה נדחית, אז אנחנו עוברים להצביע על הרביזיה על ההצעה עצמה.

זאת אומרת שמי שרוצה שנקיים את הדיון, צריך להצביע על קבלת הרביזיה.

מי שרוצה להצביע בעד זה שהעולים החדשים ייכנסו. כדי לפתוח את זה לעולים החדשים, צריך בעצם לבטל את הפיצול.

מי בעד קבלת הרביזיה שיהיה פיצול.

קבלת הרביזיה בעצם מאיינת את ההחלטה של הוועדה לפיצול.

הצבעה

בעד הרביזיה - 4

נגד - 1

נמנעים – 1

הרביזיה התקבלה.

קבלת הרביזיה בעצם מאיינת את ההחלטה של הוועדה לפיצול.

הרביזיה התקבלה ואנחנו נפתח את הדיון מחדש בנושא של המגזר החדשים ואחר-כך בנושא על העולים החדשים.

על הכול, כל ההצעה נפתחה.

אורי, תציג את הדברים.

אולי נשמע את משרד המשפטים?

לא, קודם כל את מציע ההצעה.

לפי סדר הדברים שהיו, הצעת החוק של הרב גפני ושלי לא הכלילה את העולים החדשים. על-פי דרישה שהגיעה מהשר אלקין ומאחרים היתה בקשה לכלול גם את העולים החדשים. בעניין הזה התנהל ויכוח לא אצלנו. היה ויכוח במשרד המשפטים עם המציע, אם נכון או לא נכון לעשות. אני לא בקיא בעניין ולכן אני לא אציג אותו.

בסופו של דבר, אדוני היושב ראש, התקבלה פשרה בעניין. הגדירו מה זה נקרא עולה חדש. עד כמה שידוע לי עולה חדש זה 10 שנים מיום עלייתו. בהצעה הזאת היתה הסכמה לכלול גם את העולים החדשים בחוק, בהגדרה שעולה חדש נחשב עולה חדש 10 שנים מיום עלייתו ולעזור לו להשתלב בעבודה ולתת לו עדיפות.

את הצדדים, למה כן ולמה לא, אני לא מציג אותם מפני שמבחינתנו אנחנו היינו אכסניה לנושא הזה כי הלבישו על החוק שלנו את הנושא של עולים חדשים. אנחנו הסכמנו לקבל את זה. ברגע שהתקבלה פשרה, מבחינתנו אפשר לקבל את הפשרה שהוצעה. יש בזה גם היגיון שהגבילו את זה בזמן. צריך להגדיר כמה זמן עולה מוגדר כעולה חדש.

ההגדרה לפי חוק השבות, עולה חדש נחשב מי - - -

טלי, אני אתן לך אחריו.

לצורך ההגדרה של ייצוג הולם סיכמו על 10 שנים ומבחינתנו זה בסדר.

נשמע את משרד המשפטים.

אני מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני אתייחס למסגרת הכללית המשפטית שלפיה אנחנו מנתחים את הצעת החוק וחושבים שכך צריכה לנהוג גם הכנסת וחברי הוועדה כאן הבוקר. אני אתייחס לכל אחד מהמרכיבים בקצרה, גם האוכלוסייה החרדית וגם העולים החדשים.

הרעיון של ייצוג הולם בחקיקה תחת הכותרת של ייצוג הולם יש מכלול של כלים משפטיים, מנעד מכלים רכים יותר של מתן פנייה לקבוצה שנמצאת בתת ייצוג, התאמת כלים, הכשרות וכן הלאה ועד לייצוג הולם, עד לביטוי של העדפה מתקנת ממש, שבה שני אנשים ניגשים למכרז ומעדיפים את האחד על פני חברו, כשהכישורים שלהם זהים, מפני שאותו אחד שמעדיפים אותו משתייך לקבוצה. זה לא בגלל מה שהוא אישית מביא לתפקיד אלא בגלל השיוך הקבוצתי שלו כשלעצמו. זה ממש העדפה מתקנת וזה הכלי החמור ביותר.

העדפה מתקנת כזאת היא ראשית לכל פוגעת בשוויון על פני הדברים. ככלל, אנחנו בוחרים אדם למשרה לפי הכישורים שלו, לפי הוותק שלו והניסיון שלו ולא לפי השיוך הקבוצתי שלו. זאת אפליה, זאת פגיעה בשוויון.

אלא, שלפי התפיסה המקובלת זאת פגיעה שהיא לגיטימית ומותרת ולכן קוראים לה אפליה מתקנת. היא אמנם אפליה אבל היא באה לתקן.

העדפה.

או, העדפה מתקנת.

היא יכולה לעמוד במבחנים המשפטיים החוקתיים של אותה פגיעה בשוויון, כאשר ההשתייכות הקבוצתית היא לקבוצה שהיא כשלעצמה כקבוצה סובלת מאותה אפליה. כלומר, האפליה של היחיד כאן לטובה, למעשה באה לאזן את האפליה הקיימת של הקבוצה אליה הוא משתייך. זאת המסגרת.

משכך, כדי להצדיק ברמה המשפטית והחוקתית את ההעדפה המתקנת, בעיקר בקצה, באותה נקודה שבה אני רואה שני אנשים לנגד עיניי ואני אומר: הבאתם כישורים דומים אבל אני בוחר מישהו בגלל ההשתייכות הקבוצתית. כדי לעשות את זה אנחנו צריכים להשתכנע, במקרה הזה הכנסת צריכה להשתכנע כשהיא מחוקקת את זה ואנחנו כמי שמביאים פה עמדה משפטית, שאותה קבוצה שאנחנו מעדיפים סובלת מאפליה.

משה, אם הוא יחזור על הדברים, יכול להיות שזה ישכנע אותך אז אני אבקש ממנו לחזור.

לא. 15 שנה מכיר את זה בעל-פה. מאז התקבלו הרבה חרדים לעבודה.

זה היה בבדיחותא.

לחזור?

להגיד לך לחזור כדי שאני אשמע זה ממילה דבדיחותא.

חבר הכנסת גפני, שמתי לב שאתה מאזין לי, אז אני כבר במקום טוב יותר.

אנחנו צריכים להבחין בין שני מושגים בהקשר הזה - - -

אולי תחזור על מה שאמרת כשהחוקים לגבי אפליה מתקנת היו לגבי מגזרים אחרים? האם נאמת את אותו נאום, כן או לא? שאלת הבהרה אדוני היושב ראש.

מאחר ואנחנו שמחים לקבל אותך, אם תרצה לדבר בשמחה. דברי חכמים בנחת נשמעים.

דרך אגב, קיימנו כבר הצבעה ראשונה וקיבלנו את הרביזיה ולכן אנחנו מתחילים בדיון על החוק.

אני לא מתערב בניהול שלך את הוועדה.

רק שתדע שעשינו הצבעה אחת.

רק הערה לסדר. הדיון התקיים. היתה רביזיה על נושאים מוגדרים. זאת אומרת, לפתוח עכשיו את הדיון מחדש? זה הרבה זמן. שר החינוך מגיע אלי לוועדה ב-11. אם לא נסיים עד 11 - - -

למה לא אמרת מהתחלה. רבותי, היינו כבר מסיימים.

כדי להצדיק בעצם מנגנון שהכנסת רוצה לחוקק אותו, של העדפה מתקנת לקבוצה מסוימת, הכנסת צריכה להשתכנע, כדי שזה יעמוד במבחן החוקתי, שאותה קבוצה סובלת מאפליה. אפליה של הקבוצה מצדיקה את ההעדפה של היחיד. זה לא אומר שאין כלים רכים יותר בעולם הזה שתחת הכותרת של ייצוג הולם אינם אפשריים ואותם קל להצדיק גם בלי אפליה ברורה של אותה קבוצה. יש פה איזה ספקטרום.

אני רוצה להבחין בין שני מושגים, שחשוב שחברי הוועדה יבינו אותם. מושג אחד זה תת ייצוג והשני זה אפליה. תת ייצוג הוא נתון עובדתי. כלומר, שחברי אותה קבוצה לא נמצאים כשיעורם באוכלוסייה בתוך אותה מסגרת. לצורך העניין, לדוגמא, מדברים עכשיו על שירות המדינה.

לצורך העניין, ערבים בכנסת.

אפליה היא משהו מבוסס יותר, שלא מדבר רק על מספר העובדים מאותה קבוצה אלא ההתייחסות לאותה קבוצה היא באיזה חסמים עומדים בפניה? איזה התייחסות חברתית יש אליה? האם שמים אותם במקום שבו כקבוצה הם מופלים, הם זוכים לאורך שנים ליחס אחר, שונה ולא שוויוני.

אני אגיד בצד הפוזיטיבי. הממשלה פועלת לגבי הקבוצה של האוכלוסייה החרדית. נמצא פה ראש מטה יישום רפורמה בשירות המדינה והוא יוכל לתת פרטים לגבי מה עושה המדינה. התפיסה היא שבהחלט יש מה לעשות. גם נעשים פה דברים, לא בגלל הצעת החוק - - -

לא פותחים את הדיון בעניין הזה. אתה רוצה להתייחס לעולים החדשים? בבקשה.

הרב מקלב, יכול להיות שיהיה בג"צ ורצוי שהדיון יהיה מסודר ורציני. ישמעו את הדברים, אתה יכול לקבל או לא לקבל וזה בסדר.

שמענו את הדברים. הרביזיה היא על העולים החדשים. זאת הרביזיה וזה הדיון היום.

לא, לא. לנו נאמר שהרביזיה היא גם על החרדים כדי שנוכל להתייחס - - - -

מתי זה נאמר לכם?

יש את זה בפרוטוקול, היושב ראש אמר בדיון הקודם.

אורי, יש כמה דברים קצת שונים מהפעם הקודמת. שווה חמש דקות בנושא הזה.

מה שיש זה הדברים ידועים.

אחר-כך אני ארחיב לגבי ההגדרה של אדם חרדי.

לכן, ראשית צריך לומר שנעשות פעולות גם היום. אנחנו חושבים שגם במסגרת הצעת החוק, הפער בין אותה נקודה שנראית לנו בעייתית ולא עומדת במבחן המשפטי, היא הנקודה שמדברת על העדפה במכרז מסוים, בין אדם אחד למשנהו, בעוד ששאר הכלים שמופיעים בהצעת החוק, ויש הצעה שהצענו בדיון הקודם, אלה כלים שיכולים בהחלט לעמוד. כך לגבי האוכלוסייה החרדית. הבעיות המשפטיות, אני חוזר ואומר שהן לא השתנו משבוע שעבר. אנחנו עומדים עליהם ומזמינים את הוועדה לאשר את הדברים וללכת לפי המודל המשפטי, כלומר, להשתכנע שיש אפליה. אם הוועדה תשתכנע שיש אפליה לגבי קבוצה אחת לגבי הקבוצה השנייה, זה שם אותנו במקום אחר בצד המשפטי. אנחנו, להבנתנו, אין תמיכה בתזה הזאת.

ככל שמדובר בעולים החדשים, זאת אותה מסגרת משפטית אלא שהנתונים קשים עוד יותר במובן הזה. גם כאן עמיתי משירות המדינה יוכל להציג. לא מוכרת לנו תופעה של אפליה של עולים חדשים בקבלה לעבודה בשירות המדינה וגם לא ברור שיש אפילו תת ייצוג. כלומר, שתי המדרגות, לא אפליה ולא תת ייצוג. מבחינה משפטית זה לא עומד לתת העדפה לאדם בגלל השתייכות לקבוצה שלא סובלת מתת ייצוג או מאפליה. זאת המסגרת המשפטית להבנתו כפי שזה עומד עכשיו.

לפי דעתכם. יש לנו נתונים אחרים.

השורה התחתונה היא, אנחנו חושבים שלגבי העולים החדשים והמנגנון המוצע, אנחנו לא רואים איך הוא עומד במבחנים משפטיים. אפשר לקבוע טיפול בחסמים וכדומה, הטלת חובה על הממשלה לטפל בחסמים, זה אפשרי אבל העדפה מתקנת ממש לא.

לגבי האוכלוסייה החרדית אמרנו שיש רכיב אחד שלדעתנו לא עומד במבחן המשפטי ושניהם על אותם אדנים שחשובים לקביעה עובדתית שיש תת ייצוג ויש אפליה.

ראשית, אנחנו רוצים להזכיר שעמדת נציב שרות המדינה היא בעד חקיקה בתחום החרדים. אנחנו חושבים שיש פערים מהותיים ביכולת ההשתלבות וייצוג באופן יחסי באוכלוסייה בשירות המדינה. כפי שאמר עמיתי, הממשלה והמדינה עושות לא מעט פעולות בשביל לאפשר.

זאת אומרת שיש תת ייצוג.

כן, יש תת ייצוג לחלוטין. אנחנו מסכימים על זה. מהמקום הזה המדינה קיימה ועדה מסודרת. מתקיים מעקב סדור וניתנים כלים מסודרים על-מנת לסגור את הפערים הללו. הוצע גם על-ידי משרד המשפטים וגם על-ידי הנציבות לשנות את הגישה לחקיקה ולעשות את זה באמצעות 15ב ולא 15א. זה מה שהצגנו בפעם הקודמת ואני לא אחזור.

לגבי העולים. לגבי העולים התמונה היא אחרת לחלוטין וזאת חובתנו המקצועית בפני הוועדה. האחריות שלכם היא כמובן להחליט כי אתם הגוף המחוקק אבל אחריותנו המקצועית היא להציג בפניכם נתונים שהם עובדות. הנתון, כפי שאנחנו רואים אותו – אגב, אנחנו נציג אותו גם מחר בוועדת הקליטה של הכנסת. אין בעיה כמותית של השתלבות עולים בשירות המדינה. להיפך, הנתונים מראים שנכון להיום 10% מהעובדים בשירות המדינה הם כאלה שבזמן קליטתם לשירות היו בהגדרת ה-10 שנים מאז קליטתם למערכת.

בוודאי, אתה מדבר על רופאים, על אחיות.

מאז עלייתם.

מערכת הבריאות בעיקר, נכון?

יש פה דוח מסודר שמונח פה בפניכם והוא מציג את החלוקה למשרדי ממשלה. דרך אגב, הוא לא רק סוקר את ההיסטוריה, הוא גם מראה לכם את הנתון של השנה האחרונה, על כמות ההשתלבות של העולים בשירות המדינה בשנה האחרונה.

עם זאת, למרות מה שאמרתי, בוועדה משותפת שנערכה - - -

אתם נוקטים פה במספרים נומינאליים ולא באחוזים. המספרים לא עוזרים לנו.

המספרים הם מתוך 75,000 עובדי מדינה. את יכולה לראות את המספר בצורה מסודרת. כתוב כ-10%. יש לך היום בין 0% ל-10% ואת יכולה לראות. יש 7,496 אנשים שביום קליטתם לשירות המדינה היו פחות מעשר שנים מאז עלייתם לארץ ישראל.

כמה סך הכול עובדי מדינה יש לנו?

כ-75,000 עובדים.

למרות זאת, אני רוצה לומר שהוועדה קיימה ועדה מסודרת במשרד הקליטה להסיר חסמים במידה ועדיין קיימים. לדוגמא, לאפשר לעולים שנמצאים בישראל עד 7 שנים להגיש מועמדות למכרזים בשירות המדינה, לקבל את המועמדות, ובלבד שעומדים בדרישות המכרז. בקצרה, זה אומר להקל עליהם בעניין של אישורים ממוסדות אקדמיים ורישומי ניסיון.

זה מוציא אותי מדעתי.

את רשומה.

אנא תרשו לי לסיים. אני מציג בפניכם את הנתונים, ההחלטה היא שלכם.

הדבר הבא זה לתרגם את מבחני המיון לשפות הנדרשות לעולים: אנגלית, צרפתית, רוסית וספרדית. כל עולה שמבקש לעבור את המבחנים בשפות זרות רשאי ויכול לעשות את זה. אגב, אין הרבה כאלה שמבקשים.

למרות שאנחנו לא רואים פער בייצוג של עולים חדשים, להיפך. יש גם ואוצ'רים להכנה למיון. זה עוד דבר חשוב. המדינה גם החליטה לממן ואוצ'רים לכל מי שרוצה מקרב העולים החדשים להסתייע בהכנה לקראת מעבר במכוני המיון. גם פה המדינה הציבה אפשרות בפני העולים. מי שבחר, לקח. משרד הקליטה מאפשר לקבל אפילו ואוצ'רים שמסייעים לעבור את מכוני המיון.

אני מסכם ואומר גם ממקום אישי. אנחנו עוברים בפרוזדורים, אנחנו רואים את כל מגוון העולים החדשים מכל המדינות. אגב, העלייה מחבר העמים היא עלייה ברוכה שהצילה את המדינה, עם פער במהנדסים, במדענים, במקצועות הרפואה.

לקחו פרופסורים לנקות רצפות.

לא.

לכן, בשורה התחתונה, אנחנו מבקשים מהוועדה. לגבי חרדים אנחנו בעד החקיקה. אנחנו מבקשים לשקול שוב אפשרות לעשות שימוש ב-15ב.

לגבי עולים אנחנו חושבים שהשימוש בכלי באמצעות החקיקה יהיה שגוי. זאת עמדתנו.

אני מייעוץ וחקיקה כלכלי משרד המשפטים.

אני רוצה לחדד כמה דברים בקשר לייצוג הולם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. אני אתן רקע קצר: השרים הם אלה שממנים לדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. חברות ממשלתיות הם גופים עסקיים - - -

ממתי השרים?

הסמכות בחוק היא של השרים.

יש נבחרת - - -

הנבחרת היא בתור המלצה, בתור מאגר של מועמדים שיכולים לבחור ממנה.

יעל, זה שר האוצר והשר הרלוונטי.

למרות הנבחרת?

הנבחרת היא רק בתור המלצה לשרים כדי לבחור ממאגר מועמדים ולא יותר מזה.

ההצדקה של ייצוג הולם בשירות המדינה, אותם צידוקים תקפים גם לגבי דירקטוריונים אבל יש עוד צידוקים אחרים. הצידוק לייצוג הולם לשני הסעיפים שנמצאים כבר בחוק, ייצוג הולם של נ שים וייצוג הולם של ערבים בדירקטוריונים, היה חוסר של ערבים ונשים באותם זמנים במוקדי הכוח. לכן היה צריך להציע מנגנון כזה שיבטיח את כניסתם למקומות האלה.

לטעמנו, כדי להיענות לדרישות ייצוג הולם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות צריך נימוקים יותר כבדי משקל מאשר לשירות המדינה וזאת מכמה טעמים. הטיעון הראשון הוא המקצועיות. לטעמנו, התפקיד של הדירקטוריון הוא התוויית מדיניות עסקית לחברה ועל-מנת שדירקטורים יעשו את העבודה שלהם על הצד הטוב ביותר, צריך לבחור בדירקטורים רק על בסיס של כישורים מקצועיים בלבד. זאת העמדה שלנו.

הטיעון השני הוא טיעון הרכב. דירקטוריונים מורכבים ממספר מועט של חברים. הטלת עוד חובות ייצוג על דירקטוריון תכביד מאוד על הרכבת דירקטוריונים. גם כיום יש מלא דירקטוריונים של חברות ממשלתיות שלא מורכבות במלואן בגלל החובות הקיימות של הייצוג ההולם.

תורידו את כל החובות. תוריד גם את החובות של נשים, של ערבים.

אנחנו לא מורידים כלום מהחוק, אנחנו מתמודדים עם הוראות החוק הקיימות. אלה ההוראות שקיימות היום בחוק, של ייצוג נשים וערבים. יש גם כל מיני דרישות מקצועיות של ידע פיננסי וכל מיני דרישות אחרות שמכבידות מאוד להרכיב את הדירקטוריונים. הטלת עוד מגבלות על הקמת דירקטוריונים פשוט תשתק את החברות הממשלתיות.

יתרה מזאת. מבחינת היישום יהיה מאוד קשה לקבוע חובת ייצוג הולם של אוכלוסיות קטנות כמו של חרדים ועולים חדשים. הם עוד לא מוגדרים ואנחנו לא יודעים את האחוז שלהם באוכלוסייה ולכן אי-אפשר באמת להגיד איך זה יבוא לידי ביטוי בדירקטורים.

למשל, היום, לאור חובת ייצוג של נשים, יש החלטת ממשלה שאומרת 50% של דירקטוריון צריך להיות נשים. לגבי ערבים, בגלל שהאחוז שלהם באוכלוסייה הוא 20% אז אמרו דירקטוריון אחד מכל דירקטוריון של חברה ממשלתית.

לגבי האוכלוסייה של החרדים, שמספרם באוכלוסייה הוא פחות, מבחינה יישומית אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה. תקופה כזאת היא פשוט לא ישימה.

אלה הם הטיעונים העיקריים שלנו ובזה אני אסתפק.

היועצת המשפטית ואחר-כך חברי הכנסת.

בדיון הקודם דנו בנושא של החרדים. אני רק אבהיר כי הדיון היה לחוץ ולא הצלחנו להרחיב. בנושא הזה אנחנו חשבנו, שנוכח התכלית החשובה מצד אחד, ומצד שני, השאלות שעלו, מה הסיבות שמובילות לתת הייצוג, חשבנו שהכי נכון זה לעשות הוראת שעה של 5 או 7 בתוך סעיפים 15א כדי לבחון את זה בתקופה הזאת וגם לראות אם יש צורך לאחר מכן להמשיך עם הוראה כזאת. המחשבה היתה שאם אפליה מובנית דווקא שילוב של חרדים בתקופה הזאת - - -

גם בייצוג אישי לנשים מוגבל בהוראת שעה? אני רוצה לדעת. וערבים?

ניתן לך לדבר עוד מעט.

חשבנו שמאחר שמאוד יכול להיות שאין כאן אפליה מובנית ושורשית, ברגע שישתלבו יותר חרדים בשירות המדינה, יכול מאוד יכול להיות שלא יהיה עוד צורך להמשיך בהוראה כזאת.

לעניין העולים החדשים. כמו שאמרתי בדיון הקודם באופן כללי לגבי תיקון 15א וכמו שאייל ציין כאן. מדובר כאן בהעדפה מתקנת. כדי לקבוע העדפה מתקנת במשאב מוגבל וחשוב של שירות המדינה, צריך הצדקה כדי לחייב איזו העדפה של אחד על פני האחר, רק כאשר הוכחה אפליה. הסיבה לכך היא, שאם אנחנו קובעים שאדם אחד עדיף על אחר, אנחנו למעשה פוגעים בשוויון. רק כאשר יש הוכחה של אפליה או דעות קדומות, אז אנחנו מתקנים בזה שאנחנו קובעים העדפה כזאת.

בנושא של העולים החדשים, מהנתונים וגם מבדיקה של מחקרים לגבי שילוב עולים בתעסוקה וגם מהנתונים של נציבות שירות המדינה, קשה להגיד שיש כאן בעיה של דעות קדומות או אפליה מובנית. יש בעיה שבמשרדים מסוימים כמעט ואין עולים ומצד שני, יש משרדים שבהם יש הרבה יותר. מהנתונים לא עולה בעיה של אפליה או של דעות קדומות. לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות איזה סעיף שמדבר על הסרת חסמים. גם בדיון שהתקיים בוועדה לפני מספר חודשים בקריאה הראשונה וגם הארגונים שדיברו כאן אמרו שיש קושי של חסמים להתקבל לשירות המדינה. לכן חשבנו שצריך לעשות איזה סעיף שכן מחייב את הממשלה לפעול בנושא אבל בכיוון של הסרת חסמים, כדי לאפשר לעולים את ההזדמנות השווה להתקבל לתוך שירות המדינה.

אני רוצה להבהיר. ההצעה שכרגע על השולחן בנושא של עולים חדשים, המשמעות שלה היא, שאם יהודי אמריקאי עלה לארץ בגיל 15, למד בבית ספר ישראלי ואפילו עשה צבא. הוא משתחרר ובעצם יש לו עדיפות על אדם שנולד כאן. זאת המשמעות כאן. אין בהצעה הבחנה לגבי ארץ מוצא ואין אבחנה לגבי גיל. כמו שאמרתי, אין לנו הוכחה לאפליה. אנחנו חושבים שמצב הזה עלולה להיות ממש פגיעה בשוויון אם נפגע סעיף של העדפה מתקנת כמו ב-15א.

במסמך שהצגנו כן הצענו נוסח אחר שמדבר על הסרת חסמים. עשינו שם שתי חלופות, אחת של הסרת חסמים בלבד ואחת שנותנת יותר מזה, שזה גם אפילו אותם תקנים ייעודיים לנושא הזה, שזה גם צעד נוסף אבל הוא עדיין לא מהווה את אותו חשש לפגיעה בשוויון.

כשאקריא את הנוסח תראו שעשינו הידוק של ההגדרה של חרדי שאני אקריא בנוסח.

אנחנו מתנגדים לזה, לא יקום ולא יהיה. עולים חדשים זה יחד עם חרדים. לא יהיה אחד ואחד.

תהיה לך זכות דיבור. תאמרי, נשמע אותך בשקט.

לגבי הגדרה של חרדים אני חושבת שנקריא את זה בתוך הנוסח בהמשך.

יש פה שני עניינים שדורשים ניסוח. קודם כל העניין של חרדי. אמרתי שעשינו הידוק של ההגדרה ואני אציין את זה כשקריא אתה נוסח.

מתי תקריאי את הנוסח, בשנה הבאה? שתקריא את הנוסח ונצביע.

לא, אנחנו לא מצביעים בלי עולים חדשים.

תאמיני לי, את יכולה ללכת. אני אדאג לעולים החדשים, הם יהיו בדיוק כמו החרדים. החרדים כמו עולים חדשים מאז קום המדינה. זה ההסכם שלנו.

חשבתי שתגיד הפוך, שהעולים החדשים הם חרדים כמו - - -

לא, אני אומר הפוך. שהיא תקריא ונצביע. נראה מה היא מציעה ונצביע.

סליחה, יש לנו אפשרות להביע עמדה?

ככה עובר הזמן וחבל.

בואי תסיימי כדי שחברי הכנסת יוכלו גם להתבטא.

אם מחליטים להכניס את העולים החדשים צריך להגדיר מי הוא עולה חדש? לכמה זמן ומאיזה גיל הוא עלה כדי שזה ייחשב.

זה כשנקריא.

זה לא כשנקריא, זה כבר דיון של ממש. על החרדים יש לנו משהו יותר מהודק בעקבות הדיון הקודם אבל לגבי העולים החדשים זה משהו שצריך להחליט פה בוועדה.

האם התקיים בוועדה דיון על הבסיס העובדתי לגבי העולים החדשים?

זה מה שאמרתי. על חרדים דיברנו ועל עולים חדשים צריך לדבר.

על עולים חדשים אנחנו גם מדברים עכשיו.

לפני שאני נותן רשות דיבור לחבריי, רק לתת את המסגרת לגבי עולים חדשים. לגבי החרדים כבר קראנו ויש את ההגדרה. אני חושב שיש איזה עידון מסוים בהגדרה.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להציע לחבריי. מי שתומך בחוק הזה פשוט שלא ידבר, כי אחרת לא יהיה חוק. אנחנו נצביע על הכול אותו דבר כפי שסוכם.

משה, אני אבקש עוד מעט.

לגבי הנושא של החרדים היה דיון והיתה הגדרה. יש עידון מסוים - - -

לא עידון, פשוט הידקנו שיהיה יותר ברור.

נסביר את זה.

לגבי העולים החדשים היה דיון פחות ועכשיו הוא מתקיים. שוב, יש תפיסות שונות. צריך לדעת שחלק מהעולים נמצאים כבר במפורש בחוק, כמו יוצאי אתיופיה. מדובר על עולים. יושב ראש הכנסת שלנו הוא עולה, שרים בממשלה הם עולים ואת זה כולם יודעים. מצד שני, יש עדיין עולים חדשים שמתקשים מאוד בנושא הזה. לכן, מתוך הדיונים שנעשו גם לפני כן, ניסינו למצוא את הזמן שבו אתה עדיין נמצא כעולה חדש עם הקשיים, לבין הזמן שממנו אתה כבר ישראלי וכבר עברת את הקשיים. בבדיקות שנעשו זה היה 10 שנים. המגמה היא להכניס בחוק גם את החרדים וגם את העולים החדשים ושתהיה הגדרה בעולים החדשים, מבחינת השנים, עד 10 שנים. מעבר לזה, אנחנו יודעים שיש קליטה טובה שלהם ואנחנו רואים את זה אפילו בכנסת. זאת המסגרת.

חברי הכנסת יכולים להתייחס גם לחרדים וגם לעולים.

זה ייקח זמן. מי שתומך בחוק, אני מציע שלא ידבר.

אמרתי את זה אבל יש זכות. מי שיתגבר על עצמו, נחסוך זמן. נשמע את כולם באהבה.

נתחיל בזה שאם הוועדה הזאת היתה מתקיימת לפני 10 אני הייתי מסכימה עם ההגדרה של עולה חדש כפי שצוין כאן. אבל אני רוצה להגיד לכם, גם למשרד המשפטים וגם לנציבות שירות המדינה, התחושה שלי שאתם מנותקים מהשטח. האם פעם חשבתם לבוא לפה לכנסת ולשבת בישיבת שדולה של דור אחד וחצי? האם אתם מכירים את הילדים האלה? אני קוראת להם ילדים כי זה סוג של ילדים שלי, שמכירים את המושג תקרת זכוכית ומנסים לשבור אותה שנים ולא מצליחים. אם אתם חושבים שהשכנוע שלכם על-כך שיש במערכת הבריאות של מדינת ישראל מספר מאוד גדול של העולים, אז צריך להגיד להם תודה.

למה את מתווכחת?

אדוני, לא הפרעתי לך.

אנחנו צריכים להגיד תודה לרופאים שהגיעו לכאן, כי ברגע שהם הפסיקו להגיע יש לנו חוסר ברופאים. אנחנו צריכים להגיד תודה לאחיות שהגיעו לכאן, כי ברגע שהן הפסיקו להגיע לכאן יש מחסור באחיות.

אבל הנתון שעולה מהמסמך של הייעוץ המשפטי בכנסת הוא, כי העולים בשירות המדינה מועסקים בעיקר במערכת הבריאות. שם שיעורם עולה על רבע מכלל העובדים, 27.7%, ואילו ברוב המשרדים והיחידות האחרות של שירות המדינה, שיעורם נמוך בהרבה. האם אתם ראיתם את הנתון הזה?

אני אשמח לענות לך.

אז קודם כל תענו. אני אקבל את התשובה אבל אדוני אני אומרת כאן חד משמעית, שאני לא אצביע עבור החוק הזה במתכונת הקיימת. לפי חוק השבות, עולה חדש ההגדרה שלו היא "מי שעלה למדינת ישראל משנת 1989. כמו שיש ייצוג הולם ליוצאי אתיופיה והם גם עולים חדשים. אני מסכימה פה שקשה להפריד בין קבוצה לקבוצה. אני אומרת לכם נתון מהשטח רבותי. העולים החדשים הם עד היום, רובם, לא חלק מהחברה הישראלית. זה מה שאנחנו צריכים פה לשנות. זאת ההזדמנות. אני מאוד שמחה שסוף סוף הנושא של עולים חדשים עלה לדיון בשילוב עם המילה ייצוג הולם.

יוליה מלינובסקי, בבקשה.

אני רוצה להסביר לכם משהו. כשאנחנו עלינו לפה, הייתם מאוד שמחים ואירחתם אותנו, אבל קלטתם אותנו לניקיונות ולעבודות שחורות והפרופסורים ניקו רחובות.

עד עכשיו מנקים רחובות.

והיום מנקים רחובות.

אתם יושבים במשרדים היפים שלכם בנציבות שירות המדינה ומספרים לי סיפורים על ייצוג הולם? כמה אנשים עם תואר ראשון ושני לא מצאו את מקומם?

כשאני באחד הסיבובים שלי חיפשתי עבודה בשירות המדינה ונשלחתי למבחנים האלו. זאת פעם ראשונה שראיתי את זה כי במדינה שממנה באתי זה לא היה. שם לא עשו מבחנים פסיכומטריים ולא ידעתי מה זה. איכשהו התמודדתי עם זה, אף אחד לא הכין אותי לאופציה הקיימת.

אחר-כך התחילו לשאול אותי במבחן בעברית כל מיני מילים מהתנ"ך, שלא היה לי סיכוי לדעת אותן. יש מילה מיוחדת, למשל, על קטיפת זיתים. אין סיכוי שהייתי יודעת, כי העברית שלי היתה מהאולפן ומהלימודים. אז זה סיפורי סבתא שאתם מספרים, אתם יכולים לספר אחד לשני. אז תאמינו אחד לשני, זה היה יפה. אבל לא לנו, לא לי ולא לטלי, כי היינו שם וגם חברים שלנו היו שם.

במשרד התחבורה היה מצב שהיו שני נציגי עולים במשרד, השר ומנקות. באמצע לא היה שום דבר. אני אומרת את זה מידיעה.

נכון, זה עובדות.

הוא הגיע בזכות עצמו והיא היתה עובדת קבלן ומנקה במסדרון. יכול להיות שהיא היתה מהנדסת ויכול להיות שהיתה מצוינת במשרד. לא יקום ולא יהיה.

אם החוק הזה עולה על שולחן הוועדה אתם תצטרכו להתמודד עם זה ולהתאים את המבחנים שלכם. אם אתה לא עברת בארץ את המסלול של בית ספר, אוניברסיטה ומבחנים פסיכומטריים ולא למדת את השיטות האלה - דרך אגב, אני בעצמי לא התקבלו פעם לבנק כקופאית. אני לא יודעת מי הפסיד או הרוויח, הבנק או אני.

חברה שלי שהיום היא רואת חשבון מצוינת ובתפקיד מאוד בכיר היא גם כן לא עברה את המבחן במכון פילת. 8 שעות של סיוט, שאחר-כך אתה מרגיש שדרסו אותך ואנסו ביחד. היא היום רואת חשבון בכירה ולא עברה מבחן לקופאית. אז סיפורי הסבתא האלה שאתם מספרים על המבחנים האלו שאתם מקשים שם במיוחד.

זה יהיה יחד חרדים עם עולים חדשים.

או שלא יהיה.

אני מגישה הסתייגות של 15 שנה ואני אסביר למה. ב-5 השנים הראשונות אתה בהלם מוחלט. אתה לא ידוע מה קורה איתך. שלחו אותי לעשות תעודת זהות במשרד הפנים. הגעתי למשרד הפנים והיה כתוב: ימי העבודה מא' עד ב'. מי ידע מה זה? אני למדתי באולפן יום ראשון, יום שני, יום שלישי. אף אחד לא הסביר לי ש-א' זה יום ראשון. אני מסתכלת על הלוח הזה ומרגישה בת 23, אחרי לימודי אוניברסיטה במשפטים וארבע שנים במשטרה. אני מרגישה הכי אבודה בעולם. מישהו מכם חווה את זה? שאתה הולך עשר פעמים כי אף אחד לא טרח להסביר לך שיום א' זה יום ראשון, שזה שעות הפתיחה של המשרד. אמרו שהמשרד נמצא באזור תחנה מרכזית. אנשים טובים הסבירו לי מה זה תחנה מרכזית. אחרי 18 שנה זה עושה לי צמרמורת כל הסיוט שעברנו והצלחנו.

ואתם גאים במערכת הבריאות? אתם צריכים כל יום, שלוש פעמים יום, השר ליצמן עד לזה, להגיד תודה לאותם אחיות ורופאים.

מה ליצמן עכשיו?

אתה מאשר שמערכת הבריאות יושבת על הרופאים והאחיות עולים חדשים.

למה לא דרשתם את זה בהסכם הקואליציוני?

אנחנו סומכים עליך שאתה תדאג לנו.

את יותר גרועה מישראלית, מה את מספרת לי עולה חדשה?

אני אסביר למה 15 שנה. זאת הסתייגות שאני מגישה בשם ישראל ביתנו. חמש שנים ראשונות אתה בכלל כמו דג שהוציאו מהמים. עד שאתה מבין מה קורה לך, עד שעברה מדירה שכורה אחת לדירה אחרת, עם ריהוט משוק הפשפשים. רק אחר-כך אתה מתחיל להתאושש. אתה אפילו לא יודע איפה לחפש את המשרות האלה. עד שאתה קולט את כל המערכת, איך להגיש, מה קורה. עוד שולחים אותך למבחנים האלה שאין לך סיכוי. אין לך מישהו שלמד איתך, אין לך מישהו ששירת איתך בצבא ואין חברה של אימא שבמקרה עובדת באותו משרד ממשלתי והיא יכולה להכניס אותך כממלא מקום זמני. גם את התרגילים האלה אנחנו מכירים.

הסתייגות 15 שנה מיום העלייה. אפשר לדון על הגיל כי יש את העניין שהזכירה היועצת המשפטית. על זה אנחנו מוכנים לדבר בנפרד ולהיכנס לעומק הדברים אבל כרגע אני מגישה הסתייגות ל-15 שנה מיום עלייה לעולים חדשים מכל המדינות. תודה רבה.

יוליה, אני רק רוצה שתביני את הסיטואציה שאנחנו נמצאים. אמנם את לא חברת ועדה - - -

אני מדברת בשם המפלגה.

לא משנה, אתם לא חברים.

הסיכום שהיה לנו זה היה 10 שנים.

כרגע אני מפרה את הסיכום.

ברגע שתגישי הסתייגות יש שתי אפשרויות. אם ההסתייגות תיפול, אז בסדר. אם לא, פשוט אני לא אוכל להעביר את החוק. אני לא רוצה להיכנס לסיטואציה הזאת.

אני קיבלתי הוראה מהמפלגה שאנחנו מגישים הסתייגות. אני יכולה לקחת חמש דקות של הפסקה ולבדוק את זה. כרגע אנחנו עומדים על 15 שנה כי זה הגיוני מבחינת מסלול החיים של האנשים.

אבל זה היה הסיכום.

מה זה סיכום? מה זה אומר? בשביל מה אנחנו פה יושבים, גפני, בגלל שסיכמו שם ואני צריכה להרים יד אוטומטית?

טלי אין בעיה, שהחוק ייפול. הכול יהיה בסדר.

צריך לדאוג לכולם. אתה דואג לחרדים, אני דואגת לעולים, אני דואגת לכולם. אני גם בגלל חרדים, אני גם רוצה שתעבדו.

ההסכם הקואליציוני של יהדות התורה אומר שזה יהיה חרדים ועולים חדשים. היו לנו בעיות, את יודעת, נלחמנו על זה. בסוף הגענו לזה והגענו לסיכום. הסיכום נגדכם? עשינו בעדכם.

יוליה, אני מציע שתדברי עם מי שצריך, אחרת שוב ניתקע במצב שאנחנו לא רוצים להיתקע. כבר פעם אחת עצרתי את הדיון כדי שיגיעו להבנות.

אבל לגבי הנוסח מי זה עולה חדש, שהחוק יחול עליו, יש כבר נוסח?

10 שנים מיום העלייה?

כן.

חבר הכנסת אייכלר.

קודם כל, אני מסכים עם כל התיאורים שתיארה חברת הכנסת מלינובסקי לגבי עולים חדשים. כל מי שעלה לארץ ב-100 השנים האחרונות יכול לספר לכם על הסבל שעולה חדש עובר. כל חוק צריך לעזור לעולים החדשים או אנשים חדשים, לבוא ולעמוד בתחרות שוויונית עם שאר אזרחי הארץ ואין לי שום הסתייגות בעניין הזה.

אני לא אאריך כדי לא להאריך את הדיון. עצם העובדה שבמדינה מתוקנת, במדינה דמוקרטית, צריך חוק לייצוג הולם כי המבנה שנבנה לפני ראשית המדינה, שלמי שאין פתק של המפלגה המתאימה, או קשרים בתוך ההסתדרות, או אחר-כך בתוך המדינה, זה עוול לציבור גדול מאוד שאנחנו מייצגים אותו כאן, שהוא ציבור ותיק. יש לנו זכות וגם סבל של ניסיון. כל מה שהם אמרו לגבי העולים החדשים אנחנו מרגישים כבר 150 שנה מימי התורכים. כשמגיע יהודי חרדי, אין לו שום סיכוי. הסיפור עם הקופאית עם הבנק, יש יום יום נשים חרדיות שמגיעות ורוצות להתקבל לעבודה. אם הן כבר בתוך הבנק כקופאיות והן רוצות להתקבל לאיזו משרת ניהול, לא מכירים בלימודים שלהן, לא מכירים בתארים שלהן בבית יעקב ובחינוך החרדי.

המדינה היתה צריכה להיות הראשונה להגיש הצעת חוק לייצוג הולם לחרדים ולעולים חדשים. בוודאי שלא לעשות את זה בהוראת שעה ולא כטובה. אני רוצה לציין שהיתה ועדה שדנה במה שקורה במגזר הציבורי, בעיקר במשרדי הממשלה. אפילו לא היו נתונים כמה חרדים עובדים שם. לגבי כל אוכלוסייה אחרת, כולל ערבים וכולל עולים היו נתונים. הווה אומר, שמדינת ישראל עד היום התנכרה למתפרנס החרדי, ואני לא רוצה להשתמש במילים בוטות יותר, כדי שהם יוכלו להגיד: אתם לא עובדים. זאת עלילה עתיקה מאוד נגד יהודים שהועתקה פה נגד החרדים בצורה הכי גסה והכי נוראה.

לכאורה, כל אוכלוסייה אחרת במספרים כמו האוכלוסייה החרדית כבר מזמן היתה יוצאת למרד מרקסיסטי או למרד כמו פידל קסטרו בקובה, ולא היתה מרשה ששלטון ידכא ציבור של 800,000 אנשים כמו הציבור החרדי. אבל הציבור החרדי הוא ציבור מחונך, ציבור ערכי, ציבור אמוני, ציבור גלותי, לכן הוא שתק על זה.

ב-2004, לא היום, הגשנו את הצעת חוק לייצוג הולם. היה שר אוצר בנימין נתניהו שהגיע פה לכנסת להסיר את ההצעה מסדר היום. הוא הבטיח שהוא יכיר בלימודים תורניים ובלימודים חרדיים בדיוק כמו לימודים אחרים, אקוויוולנטי, ושזה יהיה הפתרון ושהוא יעשה את זה. מ-2004 ועד עכשיו יש לו יותר מ-10 שנים ולא נעשה שום דבר.

היום, אנחנו שותפים בקואליציה וצריכים להעביר חוקים קשים לנו מאוד, שעוד יבואו ויעשו איתנו משא ומתן על הוראות שעה ועל דברים כאלה, אני חושב שזאת בושה וחרפה וחייבים מייד לאשר את החוק הזה ואחר-כך ליישם אותו. אני קטן אמונה ואני לא מאמין, מתוך ניסיון רב, שזה ייושם ושבאמת אדם חרדי יוכל להתקבל, כי עדיין יגידו לו: תביאו תארים שאנחנו נותנים ולא שאתה מקבל. לכן אני גם לא מאמין שזה יביא פתרון. אבל זה המינימום הנדרש להעביר את החוק הזה מיידית בלי שום תנאי. תודה רבה.

רבותיי, אם כך, ישראל ביתנו מושכת את ההסתייגות.

אני מושכת את ההסתייגות שלי.

10 שנים זה הגיוני.

עם כל הכבוד, אני צריך ללכת. מה זה הדיון הזה?

ביטן, בניגוד לברוגז שאתה עושה איתנו, אנחנו מצביעים בעד. אנחנו מצביעים עניינית.

אנחנו קוראים את החוק.

אתם רוצים לוודא שבפרוטוקול יהיה כתוב מה שאמרתם.

לא, אנחנו שומרים את האפשרות של השרה להכין את ההסתייגות אחרי הדיון.

איזו שרה?

שרת המשפטים.

זה על דעתה.

אני מבקש שנשמור את האופציה.

זה על דעת השרה.

אנחנו מקריאים את החוק.

"הצעת חוק לייצוג הולם של בני האוכלוסייה החרדית ושל עולים חדשים בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016.

תיקון חוק שירות המדינה (מינויים)

1. בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, בכל מקום, אחרי "והצ'רקסית", יבוא "של בני האוכלוסייה החרדית, עולים חדשים".

לעניין ההגדרה של חרדי. אנחנו מציעים לקבוע בעצם הגדרה בסעיף עצמו וגם למנות את המוסדות בתוספת.

"חרדי" – מי שמשתייך לאוכלוסייה החרדית ואשר הוא, ילדו או בן זוגו לומד או למד לפחות באחד ממוסדות החינוך החרדיים המנויים בתוספת הראשונה".

אנחנו נעשה הבהרה. בסעיף 23 יהפוך לתוספת השנייה שם.

"מוסד חרדי שהוא בפיקוח המחוז החרדי, שהוא אחד מאלה:

1. בית ספר רשמי שפונה לאוכלוסייה החרדית בלבד."

רק רגע. רוצים להוריד את פיקוח המחוז החרדי ורק להגיד שזה מוסד חרדי אחד מאלה.

אני ממשרד המשפטים.

בדיוק בדבר הדבר הזה, שזה נושא מורכב כל הנושא של מוסדות הלימוד, הצענו שכל הקביעה של המוסדות לימוד תהיה בהוראות שהנציב קבע. זה מה שאנחנו מציעים. זה יפתור את הצורך עכשיו להגדיר בחקיקה ראשית. בואו נגיד שזה מוסדות לימוד חרדיים שהכיר בהם הנציב בהוראות. חוק שירות המדינה (מינויים) מכיר את המנגנון הזה שנציב שירות המדינה קובע הוראות ביצוע.

רבותיי, ההגדרה של חרדי מוגדרת כולה.

הנושא של המחוז החרדי, אין בעיה שזה ייכנס, אבל מאחר ויש חשש שמא הממשלה הזאת או ממשלה אחרת תחליט לבטל - - -

פעם לא היה. לפני שנתיים לא היה מחוז חרדי.

דקה, דקה, תן לי.

הם יכולים לבטל את זה ואז אם יבטלו את זה, כל החוק הזה נופל. אנחנו יודעים שזה לא דבר שהיה מאז ייסודו וגם לא בטוח שנרצה שזה יהיה. להיפך, יכול להיות שלא ירצו ואז כל החוק הזה נופל. לכן לא נשאיר את הנושא של מחוז חרדי אבל כל ההגדרה כולה נשארת. זה לא זקוק לנושא של המגזר החרדי אז תורידי את זה.

שוב, אני חוזרת על ההצעה שלנו, שזה יהיה מוסד חינוך חרדי, שהנציב קבע בהוראות. זה יאפשר לנציבות המדינה, אפשר באישור ועדת חוקה, למצוא את הדרך היעילה לבדוק מי הוא חרדי.

חבל על הוויכוח. אני מבין את העמדה, שמענו את העמדה.

חשוב גם לשמוע את נציבות שירות המדינה אומרת שאנחנו קובעים אותם בחקיקה ראשית למשהו שלא בטוח שהם יוכלו - - -

מה זה נציבות שירות המדינה? – 80 שנה אתם לא נותנים להם להיכנס.

אייכלר, אתה רוצה למשוך את הזמן?

שמענו בכבוד. חברי הכנסת לא מסכימים. אני חושב שיש הבנות גם למעלה. שמענו וזה נכנס לפרוטוקול, עכשיו חברי הכנסת צריכים להחליט.

אני רוצה רק להסביר. עלתה שאלה גם בהכנה לדיון, האם יותר נכון לעשות את זה בתקנות, כמו שהדס הציגה? אנחנו מקריאים פה את הנוסח של אותם מוסדות ואנחנו קובעים אותם בתוספת. התוספת יכולה להיות מתוקנת על-ידי צו של ראש הממשלה שאמון על החוק הזה, ואם רוצים באישור של ועדת החוקה ובהסכמה של - - -

ראש הממשלה הוא מעל.

אני אקריא את המוסדות ואז נעבור לתוספת הזאת.

"מוסד חרדי שהוא אחד מאלה: 1. בית ספר רשמי שמיועד לאוכלוסייה החרדית בלבד.

2. בית ספר שהוא מוכר שאינו רשמי שפועל ברישיון ולפי הכרה כדין".

אנחנו כנראה נפנה פה לפי חוק הפיקוח על בתי ספר שמיועד לאוכלוסייה החרדית בלבד.

"3. מוסד חינוך שניתנה לגביו הוראת פטור לפי סעיף 5א לחוק לימוד חובה.

4. מוסד חינוך תרבותי ייחודי שניתן לו רישיון והכרה מכוח חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008".

נבהיר פה שהמיועד לאוכלוסייה חרדית ונעשה התאמה להגדרה בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים ונגיד שהוא מיועד לאוכלוסייה חרדית שתלמידיה לומדים בישיבה לימודי קודש לפי ההלכה היהודית.

5. מוסד שנקבע בצו שירות ביטחון מוסד לימוד חרדי, התשע"ה-2014. "

כמו שאמרנו, אנחנו נקבע הוראה שהתוספת יכולה להיות מעודכנת בצו על-ידי ראש הממשלה באישור ועדת החוקה.

עלתה פה בקשה שזה יהיה בהסכמת שר העבודה.

עוד פעם, אם אתם הולכים לזה - - -

לא, עזבי.

שר העבודה לא יגיד משהו בניגוד לראש הממשלה.

בסדר, עם הסכמת שר העבודה כי זה אצלו במשרד.

אנחנו מבקשים שזה יהיה בהסכמת שר העבודה.

בסדר, הכנסתי, כי זה אצלכם.

לעניין הגדרת עולה חדש אמרנו שזה 10 שנים.

כדי שנגיע להסכמה ולשלום בית, שזה יהיה 12 שנה.

12.5. ביקשתי 15 שנה - - -

הגענו לפשרה, פשרה זה באמצע.

גם גפני יוכל לחיות עם זה.

יוליה, אין חצי שנה. אי-אפשר חצי שנה.

יוליה, זה בסדר.

עלה הנושא של הגיל והאם אפשר לקבוע שזה מי שעלה בהיותו בגיר? עלה הנושא של הגיל. האם אפשר להבהיר שהוא עלה בהיותו בגיר? זה מגיל מסוים, שזה לא מישהו שהתחנך במערכת החינוך הישראלית.

זה גם נכון.

מי שלמד פה בתיכון, האם הוא באמת זקוק?

בגיר, את מתכוונת לגיל 18? זאת הכוונה?

כן.

ואז בעצם אנחנו נותנים לו עוד 12 שנה עד גיל 30 את ההעדפה. בסדר גמור.

סוכם שאם מישהו עלה בגיל שנה והוא לומד בכל המערכת הישראלית, אז זה לא רלוונטי שייקרא עולה חדש. אנחנו מדברים לתת 12 שנים למי שעלה מגיל 18. אז נותנים לו את ה-12 שנה.

תקופת הצבא תבוא בחשבון ב-12 שנים?

כן.

תמשיכי.

"תיקון חוק החברות הממשלתיות

בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975‏, אחרי סעיף 18א1 יבוא:

ייצוג הולם לבני האוכלוסייה החרדית ועולים חדשים"

אנחנו מוסיפים פה גם יוצאי אתיופיה ואנשים עם מוגבלות, שלגביהם יש הוראה דומה ב-15א אבל אין הוראה דומה בחוק החברות הממשלתיות.

"בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני האוכלוסייה החרדית, של אנשים עם מוגבלות, של יוצאי אתיופיה ולעולים חדשים, כולם כהגדרתם בסעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959."

אני מבקשת להוסיף את התימנים.

רגע.

זה הופך להיות פיאסקו, תסלחו לי. כל הדיון הזה הוא פיאסקו. אני מחכה כדי להצביע בעד אבל כל התוספות האלה, מה זה פה שוק?

עולים חדשים זה כולם, זה גם תימנים.

תכתבי בתהליכים שפתאום לא הכול צריך להתמלא.

אדוני היושב ראש, אני באמת לא ראיתי דבר כזה.

אני גם כן לא.

זה שוק.

מסכים איתך.

אני אצביע בעד בכנסת. אני לא יכולה פה.

שלא יבואו למחרת ויבקשו למלא את כל המכסה.

זה תהליכים.

איך זה ברור שזה תהליכים אם זה לא כתוב?

אני אבהיר את זה לפרוטוקול.

רבותי, הגענו לשורה התחתונה. אם החוק ייכתב כך, יש אפשרות – רבותי, אני מבקש. אף אחד לא מדבר.

אני רוצה להסביר לחברי על מה מדובר. אני לא זוכר שהיה דבר כזה.

על מה מדובר? אם החוק ייכתב כך, יכול להיות שהמשמעות תהיה שמחר יבוא מישהו ויגיד: רבותי, תוך שבוע אתם חייבים למלא את כל המכסה לדירקטורים כי כתוב כך.

לא, תוך 7 שנים.

אני מבקש, אף אחד לא ידבר אם לא קיבל רשות.

דרך אגב, גם בית המשפט כתב, שתוך 7 שנים יצטרכו להגיע למכסה הזאת. אי-אפשר להגיע למחרת ולמלא את כל המכסה. לכן היתה בקשה לכתוב 7 שנים.

משרד המשפטים, תסביר רק על הנקודה הזאת.

אדוני, המשמעות של הוספת התנאי של 7 שנים, זה אומר שכל המינויים עכשיו יהיו רק של חרדים או של עולים חדשים ושל האוכלוסיות המוצגות בסעיף, לכן אנחנו מתנגדים.

אתה מציע לא לכתוב בכלל?

מבחינת הפסיקה החובה היא לפעול להשגת התוצאה. מבינים שזה לוקח זמן.

אם לא היה כתוב שום דבר, לא היה אפשר למחרת למלא את הכול?

כן.

בסדר.

אורי, אני מצביע.

התבקשנו על-ידי משרד העבודה להבהיר ליתר ביטחון ולמען הסר ספק, שברור שאין בחקיקה הזאת, החקיקה הזאת לא אמורה לגרוע משום תכניות שיש היום למשרד העבודה בעניין של שילוב חרדים.

חיים כץ עוד לא הכניס את כל החברים שלו בכל הוועדים?

אייכלר, באמת. להיפך, לטובתך הוא אומר. הוא אומר את זה לטובתך ושיש תכנית.

ההבהרה היא, כדי שלא לפגוע דווקא בתכניות הקיימות.

הוספתם את ההגדרה של יוצאי אתיופיה ואני רוצה שתוסיפו גם את יוצאי תימן. העולים החדשים באו מעולם שלישי - - -

זה כל העולים.

סליחה, לא מדובר פה בכל-כך הרבה אנשים. מדובר בעולים. אני נתקלת בתלונות שהאנשים האלה מגיעים - - -

חברת הכנסת קורן, מדובר על כל העולים.

פתחנו את זה עכשיו לכל העולים.

אני אבהיר. היום יש את יוצאי אתיופיה, עכשיו אנחנו מוסיפים עולים חדשים מכל מקום.

רבותי, היתה בקשה לרביזיה של אוסאמה סעדי לרביזיה. הרביזיה נופלת. כולנו משכנו את הרביזיות.

מי בעד לאשר את החוק כפי שהוקרא עם התיקונים שנאמרו?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 7

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הצעת חוק ייצוג הולם של בני האוכלוסייה החרדית ושל עולים חדשים בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, אושרה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.