הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 534

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016

תקציב משרד הביטחון לשנים 2018-2017 – בהשתתפות שר הביטחון מר אביגדור ליברמן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

בצלאל סמוטריץ'

עודד פורר

יואב קיש

מיקי רוזנטל

עמר בר-לב

חיים ילין

שר הביטחון אביגדור ליברמן

מנכ"ל משרד הביטחון - אהוד אודי אדם

ראש את"ק, משרד הביטחון - ששון חדד

ראש רח"ל - בצלאל טרייבר

ר' האגף חיימ"ש, משרד הביטחון - חמדה מרק

תקציבן הקרן חיימ"ש, משרד הביטחון - אייל דולב

רמ"ד אוצר, משרד הביטחון - ענת גולן

רע"ן תקציבי אג"מ והסדרים, משרד הביטחון - אמרי ברגר

רמ"ד תואר במתפ"ש, משרד הביטחון - מאיר איש שלום

עוזר מנכ"ל, משרד הביטחון - איתמר גרף

פעילה, המשמר החברתי - דנה חוגרי

טמיר כהן

שרון רפאלי

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016

תקציב משרד הביטחון לשנים 2018-2017 – בהשתתפות שר הביטחון מר אביגדור ליברמן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את שר הביטחון אביגדור ליברמן, את מנכ"ל המשרד אודי אדם, את אני המשרד. משרד הביטחון הוא המשרד הגדול ביותר מבחינה תקציבית. הוא הגדול ביותר מבין משרדי הממשלה מבחינת היקף הדיונים שיש לגביו. עד לפני שנה היו בעיות חוקיות באישור התקציב הזה. אנחנו זוכרים מה שהיה אז שהיו צריכים לאשר פה תקציב בשעה שבוועדה המשותפת לא אישרו. היה סיפור של הסכם בין שרי האוצר לבין שרי הביטחון דאז. אני מקווה שהשנה זה יהיה יותר פשוט. לא שהתקציב הוא פשוט, אבל שהפרוצדורה תהיה יותר פשוטה.

אדוני השר, אני מתכבד בהופעות שלך בעולם – מכבד את התפקיד ומכבד את מדינת ישראל; מעמיד את הדברים באופן רגיל שמוציא את הדברים בכבוד. אני מברך אותך שהקדוש-ברוך-הוא ייתן לך סיעתא דשמיא בגלל שזה המשרד הכי חשוב מכל המשרדים. אתה מגיע לוועדת הכספים להציג את התקציב – את כל מה שאפשר להציג – לשנת הכספים 2018-2017 של משרד הביטחון. אדוני השר, הבמה לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, נציגי משרד הביטחון. קודם כול כדאי להבהיר כי יש בלבול רב בין תקציב משרד הביטחון לבין תקציב צה"ל. כשמדברים על תקציב משרד הביטחון בדרך כלל מכלילים בזה את כל התקציבים. למעשה, אנחנו מדברים כאן על תקציב משרד הביטחון ולא על תקציב צה"ל.

סעיף 15 – צה"ל וכל ההתחייבות שנדונה בוועדות המשנה; וארבעה סעיפי תקציב שנוגעים נטו לתקציב משרד הביטחון: סעיף 46, סעיף 17, סעיף 16 וסעיף 51. סעיף 51 הוצג במלואו פה בוועדה – מעבר צה"ל דרומה. זה, להערכתי, אחד המפעלים הגדולים, שבטח בן-גוריון חלם עליו. אז הוא לא נקרא סעיף 51. מדובר בהשקעה ריאלית של מליארדי שקלים בתשתיות. היינו עם המנכ"ל ועם ראש הממשלה בפתיחת הבסיס הגדול, עיר הבה"דים, שהתחיל לפעול. יש שם למעלה מעשרת אלפים חיילים בהשקעה של מיליארדים, וצריך להבין מה זה מביא לנגב. פעם היה לך קשר יותר טוב באופקים. כמה קבלני משנה, כמה עובדים. מדובר באלפי עובדים מהדרום, מירוחם, מבאר-שבע, מערד, ומאופקים שעובדים שם. זאת אחת היוזמות הגדולות ואחת הדוגמות מה זה משרד הביטחון.

סעיף 46 זה קרן לחיילים משוחררים – אחד הדברים היפים שהצבא עושה, ומלווה את החיילים גם אחרי השירות הצבאי. גם אחרי שבן אדם סיים את חובתו ואת השירות הצבאי הפעיל אנחנו לא מנתקים אתו את הקשר. בדרך לכאן ראיתי קבוצה גדולה של חיילים במסגרת קורס נתיב שמסיירים היום בכנסת. כיף לראות את אותם חיילים שרובם ביחידות קרביות שגם משלימים את תהליך הגיור בצורה הכי מכובדת. אתה גם רואה את ההזדהות שלהם גם עם המדינה וגם עם ערכי היהדות. היה פשוט תענוג לראות אותם בבוקר בכנסת. אחר כך חמדה תפרט את הסעיף.

בסעיף 17 מדובר על הפעילות של מתאם הפעולות בשטחים. אני לא רוצה לפרט כי כולם מודעים לכך. לדעתי, זה מופיע בוועדות הכנסת יותר ממני, בעיקר בוועדה הסמוכה. גם על זה נפרט. סעיף 16 – כמובן, רח"ל – רשות לחירום לאומית – גם פה כל מילה מיותרת. מי שראה את המאבק האחרון בשריפות צריך להבין שרח"ל דרך פיקוד העורף – כשלושת אלפים שש מאות חיילים ועובדי רח"ל התייצבו למאבק הזה, כולל עשרות צוותים של כבאיות שבאו מחיל האוויר. כל הפעילות הענפה הזאת לא הייתה אפשרית ללא גיבוי. צה"ל ומשרד הביטחון הם רשת הביטחון של מדינת ישראל. לצערי, בנסיבות של השריפה ראינו את כל הפעילות הענקית הזאת מפיקוד מרכז.

אני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל. אני מתנצל מראש כי בעוד עשרים דקות אני צריך לצאת.

אז אולי לפני שהמנכ"ל יפרט יש שאלות לשר.

אני רוצה לוודא לגבי השלמת המכשול הקרקעי סביב רצועת עזה. זה לא הופיע בספר התקציב הראשון. אני מבין שזה כן הולך להופיע. אני לא שואל איפה, אני רק רוצה לוודא - -

לגבי המכשול ברצועת עזה – השלמנו את כל הנושא של התקצוב. לא רק השלמנו, זה גם במקור התקציבי. אני לא רוצה לפרט.

ברור. אני לא נכנס לזה.

כל הפרויקט נמצא בתכנון במכרז על כל מרכיביו, העילי והאחר. הוא מתוקצב, והעבודות כבר מתבצעות.

אני רק רציתי לוודא ולשמוע את זה גם ממך כי עד עכשיו שמעתי את זה מגורמים אחרים.

לפרוטוקול.

אז לפרוטוקול. אז אני שמח ומברך על זה כי זה לא היה בספר התקציב שהוגש בקריאה ראשונה.

נכון, זה היה מאבק לא פשוט.

מאבק לא פשוט שקצת עזר לנו. מוועדת חוץ וביטחון.

ועדת חוץ וביטחון וראשי הרשויות בעוטף עזה וכל אחד שעזר ונתן כתף. אנחנו מברכים את כולם.

אתה אומר שהעבודה יצאה לדרך.

כן. העבודה יצאה לדרך. העבודה זה החלק הפשוט. החלק הקשה היה למצוא מקור תקציבי לזה כי זה מחוץ לתקציב. הכסף נמצא.

יש עוד מישהו?

קודם כול אני באמת חייב לברך.

אתה לא חייב, רק אם אתה רוצה.

מאוד.

הוא מרגיש צורך עמוק.

עמוק מאוד. איווט יודע מה אני חושב. בכל אופן צריך להגיד את זה גם כלפי הוועדה וגם כלפי כל חברי הכנסת שיבינו שהמכשול עצמו לא נולד רק בעקבות צוק איתן. הוא נולד מתוך תפיסה. לא תמיד אני מסכים לתפיסות אבל התפיסה דיברה על זה שכשדרשנו שכל מנהרה שמגלים צריך להשמיד, צריך פשוט לשים סכין בשיניים, ולא לתת לחמאס להתחיל לנהל את החיים שלנו, אלא אנחנו ננהל את החיים שלהם כמו שצריך. אז נולד המכשול בגלל אותה תפיסה שראש הממשלה לא רצה בשום פנים ואופן לתקוף. בסופו של דבר אנחנו התיישרנו בנושא הזה, ואני שמח. מי שלא מבין, רק לפני שלושה חודשים לא היה תקציב, ולא ידענו איך ייבנה המכשול הזה. השר אמר את האמת; הוא אמר, תעזרו לי להביא את התקציב ותלחצו. ואכן, לא מעניין איך הוא הגיע ומאין הוא הגיע – אני אומר את הדברים האלה – יש שתי זרועות: גם ביטחונית וגם מדינית. הכול צריך להיות מסונכרן, ומעל הכול אני גם רוצה לברך מה שקורה ברח"ל. כתלמיד בוגר של מלחמות האגו בין יעלון לבין ארדן במשך שנתיים, שבסוף לא קרה שום דבר מהמלחמות האלה בפעם הראשונה אנחנו רואים שיש תכנית. כל מה שנדרש זה להבין אם בסופו של דבר התקציב של רח"ל מספק. בסופו של דבר, כמו שאני תופס את זה, מי שינהל את המלחמה האזרחית זה רח"ל, לא פיקוד העורף. אני לא מתייחס כרגע לצבא. אני מתייחס לזרוע הביצועית.

תודה רבה.

מיקי רוזנטל, בבקשה.

אדוני השר, ברשותך, התפרסמה ידיעה שאני לא יודע אם היא נכונה על שותפות איראנית בחברה הגרמנית שבונה את הצוללות. יש לי שתי שאלות בעניין הזה: א', האם זה משנה את ההחלטות לגבי הרכישה; ושנית, האם היה ידוע למשרד הביטחון על השותפות הזאת.

תודה רבה. יואב קיש, בבקשה.

אני רוצה לומר לשר שני דברים שאני חושב שמגיעה עליהם מלוא ההערכה. א', זה מה שאמרת, היחס לחיילים. רק לאחרונה הודעתם שחייל בודד שהשתחרר ימשיך לקבל ליווי ותמיכה ממשרד הביטחון. זאת אחת ההחלטות הנכונות יותר וראויות. אותו דבר זה מה שהסכמת לתקצב את הנושא של פיצוי נוסף לחיילים עצמאיים במילואים, שאין ספק שהמשקל עליהם כבד יותר. בעניין הזה מלוא הערכתי.

דבר אחרון – יושב כאן גם ששון, והוא עושה עבודה מצוינת. שיתוף הפעולה בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון בכל נושא התקציב שהתחיל אמנם בתקופתו של השר הקודם, אבל ממשיך גם בתקופתך זה אחד הדברים החשובים שצריך לשמר אותם, ומייצרים אווירה ויכולת עבודה טובה בשני המשרדים. בעניין הזה מלוא ההערכה. בכנסת אנחנו מאוד מעריכים שהצלחתם להגיע להסכמות האלה. לא שאין עוד עבודה פה אבל כשבאים יחד לשולחן מתואמים זאת הדרך הנכונה יותר לעשות את זה.

תודה.

אדוני השר, גם אני מצטרף למברכים.

יש כאן עוד שאלות לפני הברכות.

כן, בבקשה.

גם אני רוצה להצטרף למברכים, ואצלי זה הכי קשה.

אם מיקי רוזנטל מברך אותך זה באמת אירוע.

לשר ליברמן ולי היו חילוקי דעות רבים בעבר. בלי קשר לחילוקי הדעות ההם אני רוצה לציין את הרצינות שבה הוא נכנס לתפקיד ואת הרצון שלו גם ללמוד וגם להשפיע על המערכת וגם בעיקר בעת הזאת להיות אחראי, כי אני לא חש את זה מכל שרי הממשלה. חשים את ההבדל באחריות שהוא מתפקד בה, בדברים שהוא אומר במתינות הראויה - -

תודה.

- - ואני מברך אותו על כך. זה אפילו לא עולה לי בבריאות.

עמר, בבקשה.

אפרופו התשבחות על שיתוף הפעולה בין משרד הביטחון ומשרד האוצר, אני יכול לומר שאתמול בוועדת החוץ והביטחון בדיון על תקציב הפנסיות משרד האוצר ומשרד הביטחון עמדו כחומה בצורה לעומת חברי הכנסת. זה קצת הטריד אותנו. חומה יותר מדי בצורה בנושא הפנסיות לשנים הבאות. אנחנו דרשנו, ובסוף סוכם על פשרה של אבני דרך ביניים כדי לוודא שהתכנית באמת הולכת לכיוון הנכון.

התחייבנו על שקיפות.

בסדר, אז אני אומר ששיתוף הפעולה הזה קצת הטריד את חברי הכנסת, הוא כבר עבר את הגבול. אני אומר את זה עם חיוך, אבל אני מתכוון לזה ברצינות. אני רוצה לשאול את השר האם הוא יודע שאתמול בלחץ של משרד האוצר, סוכם בוועדת החוץ והביטחון שחיילים שהתחייבו לשירות קבע של שנה לפני גיוסם, וקצינים, חיילים וחיילות שחותמים יציאה לקורס קצינים למשך שנה, או אפילו יותר, כעבור שישה חודשים מרגע כניסתם לקבע משתנה מעמדם מבחינת פיצויי נכות וכן הלאה. אני רק רוצה לוודא שהשר יודע את זה. אני, כמובן, התנגדתי לזה, והשאלה הייתה האם להמשיך את זה ברצף עד שנה לפחות או אולי אפילו יותר? בסופו של דבר, להבנתי, בלחץ של משרד האוצר זה נקבע כעבור חצי שנה. מה שאומר שבחור או בחורה שמשרתים בקבע במשך שנה, בששת החודשים הראשונים אם קורית להם תאונת דרכים היא תיחשב בצורה מסוימת, ובחצי השנה השנייה בצורה אחרת. אם זה לא הובא לידיעתך, אז אני שמח שהבאתי את זה לידיעתך, ואולי יהיה אפשר לעשות בזה שינוי.

אדוני השר, אני מצטרף לברכות. הדברים שנאמרו פה הם מקיר לקיר. המציאות של התפקיד וכל מה שנלווה היא גם בשורה חשובה. הנושא הזה של המכשול, שאני כמובן לא רוצה להאריך בנושא הזה הוא בשורה חשובה.

דבר נוסף – אני מקווה שכך גם יושלם התקציב. בשנה שעברה היה סיפור שגם ביזה את המשרדים וגם את הכנסת בצורת אישור תקציב הביטחון בתוך תקציב המדינה. הפעם זה מתנהל אחרת. לא מפריע לי שיהיה ביניכם לבין האוצר שיתוף פעולה באופן כזה שהוא יהיה עוד יותר ממה שאנחנו מעוניינים. זה עדיף על פני המצב של מה שהיה בפעם הקודמת. בתקציב הקודם זה היה דבר שאסור שיחזור על עצמו, והיום אני רואה שזה מתנהל אחרת ונורמלי.

דבר אחרון שאני רוצה לדעת – איך מתנהל משרד הביטחון מבחינת החשב ומבחינת התקצוב? מי אחראי על התקצוב של הצבא? זאת אומרת מי מוסר את הדין וחשבון למשרדי הממשלה? אני שואל את זה מכיוון שאני קיימתי כאן דיון במסגרת חוק ההסדרים, אבל זה לא רלוונטי לגביכם. אני רוצה פירוט איך החשב של צה"ל קשור למשרד הביטחון? מי מופקד עליו?

אין חשב בצה"ל.

לא משנה. לא חשובה לי המילה "חשב", אלא איך מתנהל התקציב. מכיוון שהשר פה ואתם פה אני רוצה לדעת שאנחנו לא טועים לגבי מה שאנחנו רוצים לעשות במקומות אחרים. הדוגמה של משרד הביטחון היא בעיני דוגמה נכונה, וזה מתנהל בסדר. אני רוצה לדעת איך זה מתנהל.

אדוני השר, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול אני אתחיל מהסוף. אי אפשר להשוות את התקציב הנוכחי לתקציב של השנה הקודמת כי בפעם הראשונה זה חמש שנים שסוף-סוף יש לצה"ל תר"ש – תקציב רב שנתי, תר"ש גדעון. מגיע פה הקרדיט לשר הביטחון הקודם בוגי יעלון שהגיע להסדר עם משרד האוצר, ואחרי שנים ארוכות סוף סוף יש תכנית רב שנתית שמאפשרת לתפקד נורמלי לא רק מול ועדות הכנסת ובסעיפי תקציב, אלא קודם כול ברמה של אימונים, חימוש והצטיידות וכל הדברים האחרים. זה שוני דרמטי. מי שהיה מעורב בתקציב הביטחון בשנים האחרונות יודע שזה שינוי דרמטי.

יחד עם זאת אותו הסכם – ואני עובר לשאלה של עמר בר-לב לגבי הפנסיה – היה לא פשוט. הצבא התחייב. קודמי בתפקיד התחייב שבמשך חמש שנים לא ייפתח שום סעיף בהסכם, ואנחנו נכבד את כל ההתחייבויות, ששוב – אני לא שלם איתם – לא לגבי נושא הפנסיות ולא לגבי אורך השירות, קיצור שירות ודברים נוספים. יחד עם זאת חייבת להיות רציפות שלטונית. אצלנו מילה זה מילה, ואנחנו מכבדים את אותו הסכם שהגיעו אליו לפני גם כשאני לא מסכים. אני בהחלט מודע – יש עוד כמה סעיפים בכל הנושא של הפנסיות והפיצויים והתגמולים שאני לא שלם איתם, אבל אין לי ברירה. אני גם לא שלם עם קיצור השירות, אבל אנחנו נכבד. התחייבנו. זאת התחייבות מערכתית של כל הגוף הזה שנקרא משרד הביטחון. לכן, לצערי, אנחנו נעמוד עם משרד האוצר כחומה בצורה.

אבל בהסכמה אפשר לשנות.

בהסכמה כן. אני מקווה שמיד לאחר שיאושר התקציב ומשרד האוצר ייצא מהלחץ אנחנו נוכל להתיישב באופן שקט ומסודר. אני מודה מראש לעזרת חברי הכנסת שיעזרו לנו בכמה סעיפים. יש כמה סעיפים שאנחנו נרצה לדסקס; לא לפתוח, אלא לדון עליהם עם משרד האוצר כי יש כמה סעיפים גם לגבי השכר וגם לגבי עוד כמה תקציבים. שאלו אותי פה לגבי תקציב החירום – הוא לא מספיק. אנחנו ראינו רק באירוע האחרון כמה כסף זה מחייב. זה עוד אירוע מוגבל שאפשר היה לתפקד נורמלי ולנייד כוחות. זה בטח לא תחת אירוע חירום כמו רעידת אדמה חזקה או, חלילה, מלחמה. כלומר יש פה כמה מצבים שזה הרבה יותר קשה. לכן עד כמה שהתקציב יהיה גדול בנושאים של חירום זה אף פעם לא יספיק. זאת האמת. נניח, כל הבנייה זה עד אמצע שנות ה-70. כל הנושא של הממ"דים בכלל לא נכלל גם מבחינת תקן הבנייה. זה פשוט משהו שהיום נשמע לא סביר. אם היום מישהו יבוא לוועדת התכנון והבנייה עם התקנים שהיו מקובלים בשנות ה-60 וה-70 - -

עד 92'.

יש מדרג כזה או אחר, אבל יש בניינים שפשוט לא ראויים מבחינת התקנים. במקרה הטוב היו זורקים את הבן אדם מכל המדרגות. מדובר על מאות אלפי יחידות דיור מן הסוג הזה. לכן כל תקציב שלא יגיע לנושא חירום לא יספיק.

בשנות ה-70 ובשנות ה-80 גם לא היה כל הנושא של הטילים. לכן המבנים בעוטף עזה וגבול הצפון – גם חיזוק, גם בניית חדרי ביטחון ובניית מקלטים – יש שם אוקיינוס של דברים שצריך להשלים. כשזה נבנה כשהתחלנו כל הנושא של הטילים לא היה קיים; בפרט שזה טילים עם דיוק יותר גבוה וטווח גדול יותר. אנחנו נמצאים פה במצבים שכל כסף נוסף שיבוא לנושא חירום ממש הולך לעבודה, לעשייה ולהצלה.

רק דבר אחד, זה נושא כאוב כי בסופו של דבר מי שיש לו כסף ממגן את עצמו. המשפחות עניות.לכן לא צריך רק את משרד הביטחון, אלא גם את משרד האוצר ואת משרד השיכון. אם כמה שרים יחד יתאחדו עם האזרחים – כי בסוף גם האזרחים יכולים לשלם 300-200 שקל לשנה.

אתה מדבר על כל המדינה.

כן. לא רק הוא. הוא לא צריך להוביל רק את זה.

בסדר, זה כל המדינה, זה לא עוטף עזה או גבול הצפון.

לא אמרתי עוטף עזה. אמרתי שכל המדינה בתכנית.

הוא גם לא בא עם הקטיושה היום.

מעניין אם מישהו יגיד מה העלות של מה שאמרת.

חבר הכנסת ילין, כמו שאמרתי, זה משהו בלתי מוגבל מבחינת עלויות. אני יוצא מתוך הנחה שמי שנשאר לגור בדירות של שנות ה-60, 70 ובדירות הישנות של עמידר ושל עמיגור סביר להניח שמצבו הכלכלי הוא חלש.

נכון.

אבל לפתוח את זה צריך עוד תקציב מדינה. אם אנחנו רוצים לתקן את הכול אז צריך להכפיל תקציבי מדינה, אבל מה שיבוא יבוא. אני מברך את חבר הכנסת ילין שעוד לפני שהיה חבר כנסת אני זוכר אותו פעיל מאוד בכל הנושא של עוטף עזה כראש המועצה.

כי אסור לנו לעזוב את הבית. אנחנו צריכים להישאר בבית.

כראש המועצה נפגשנו לא פעם. בהחלט תודה.

הוא היה ראש מועצה טוב.

הרבה יותר מחבר כנסת.

ידעתי. תיקח את המחמאה חזרה. אני מבטיח לך שאם הייתי בוחר בו הוא לא היה אומר את המשפט הזה.

לגבי הנושא של האיראנים – אני לא רוצה לדבר פה יותר מדי. הנושא הזה היה ידוע. כל הדברים אמנם נחתכו הרבה לפני שהגעתי למשרד הביטחון, אבל בסופו של דבר מי שיעבור על הפרוטוקולים גם של ישיבות הקבינט וגם של המועצה לביטחון לאומי יראה שזה לא כצעקתה. כל מה ששמענו בתקשורת – המציאות והעובדות רחוקות ממה שאנחנו קיבלנו לפעמים מעל המרקע. אבל בכל אופן, הנושא היה ידוע, ואין לזה שום השפעה. כשיש הנהלה ומנהלים, מישהו שם מחזיק 5%-3% הוא נגיש - -

אין משמעות שהאיראנים בעניין?

אני לא אומר שאין משמעות. הייתה שאלה אם היה ידוע. היה ידוע. אני חוזר ואומר שבסופו של דבר אם הייתה אלטרנטיבה אחרת, גם בדיעבד לא הייתה שום אלטרנטיבה אחרת למדינת ישראל.

בנושא חיילים בודדים וחיילים משוחררים. זה נושא שכל מה שנעזור לא יספיק כי יש הרבה מה לעשות. אני כל חודש מתכנס לדיון עם ראש אכ"א עם דגש על אוכלוסיות מיוחדות: בדואים, נוצרים, חיילים חרדים, עולים וחיילים בודדים וכן הלאה. מצד אחד זה ארץ ישראל היפה; אתה רואה את אותם חיילים נחושים, וכל המערכות שבאות לעזור כי בנושא הזה יש התגייסות וקונצנזוס. יחד עם זאת למרות שהכפלנו ושילשנו תקציבים במיוחד לטיפול באוכלוסיות מיוחדות זה לא מספיק, ולא משנה מה נעשה וכמה כסף נקצה לנושאים האלה. זה גדול עלינו. אבל אנחנו נשתדל לעשות מקסימום במידת האפשר.

לגבי החשב וכל הדיווחים – קודם כול מי שאחראי לדיווח כמו בכל משרד זה המנכ"ל. השוני במערכת הביטחונית ממערכות אחרות הוא שיש יועכ"ל שיושב בשני כובעים. הוא גם אחראי למערכת הכספים גם של הצבא וגם של משרד הביטחון. יש לו למעשה כפיפות כפולה: הוא כפוף גם למנכ"ל וגם לרמטכ"ל. מכיוון שששון נמצא פה הוא יפרט בעצמו. היום הוא נמצא פה כראש אגף התקציבים של משרד הביטחון אבל יש לו גם הכובע השני של הצבא.

אבל משכורת אחת.

ואין לו שעות נוספות. מי שאחראי לכל הדיווחים זה המנכ"ל כמו בכל משרד ממשלתי.

אני מודה לכם. אני מעביר את השרביט למנכ"ל.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

בוקר טוב. כל אחד מעביר שרביט. תכף אני מעביר את השרביט לששון. כבוד היושב-ראש, אנחנו אחרי שישה עשר דיונים בוועדות חוץ וביטחון. ארבעים שעות דיונים. כל שעת דיון כזאת זה הרבה מאוד אנשים. אנחנו מציגים פה תכנית מתואמת ומשולבת עם משרד האוצר ועם כלל משרדי הממשלה. מערכת הביטחון – על כל היבטיה, גם הדברים המסווגים וגם הדברים הרגילים, מביאה היום תכנית סגורה. יש חוסרים. כמו שאמר חבר הכנסת ילין, אין אידיליה בתחום של הוצאות חירום אזרחיות. אבל עשינו קפיצת דרך מאוד רצינית. יש פה יכולת לתת מענה לכל הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל בצורה טובה פלוס. זה המסר שאנחנו רוצים להעביר פה. אנחנו נעביר בעיקר את הקרן לחיילים משוחררים, תיאום הפעולות בשטחים והוצאות חירום אזרחיות. יש פה גם נציגי הגורמים. ששון יציג את המצגת, וכמובן, מקרו על כל תקציב 15 של צה"ל. ביום חמישי נגמור את הכול ואז הוועדה המשותפת.

ששון, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בתודה לוועדה הזאת שלפעמים משמשת צינור ולא תמיד רואה את השימושים, אבל עדיין שיתוף הפעולה כאן הוא יוצא מן הכלל. אני מודה לכל מי שנמצא כאן.

בלעדינו אין לכם תקציב.

נכון. אתם הצינור שדרכו נכנס - -

אנחנו לא צינור. חלק מאתנו נמצאים גם בוועדה המשותפת.

אם גפני סוגר את הברז לא יעזור לכם.

בדיוק.

אני אמרתי תודה.

בשנה שעברה הייתי צריך לנהל את הדיון של הוועדה המשותפת כי צחי הנגבי לא היה, ואני היחיד שיכולתי לראות את ההסכם הסודי בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון.

אתה לא היית אז.

לא. כי לנו אין סיווג ביטחוני.

רק אני יכולתי לראות את ההסכם. זה היה קוריוז. זה לא היה סתם.

זה לא היה קוריוז. זאת הייתה התעקשות מיותרת של משרד הביטחון. ולא חוקתית.

שום דבר סודי. היה בדיון כמה דברים שבאמת היו מסווגים.

עידן חדש.

כל תינוק שנולד, בימים הראשונים יש עליו שמירה. זה מה שהיה. זאת הייתה תפיסתנו אז.

לא, לא. לא היה צריך. היינו צריכים לעשות את זה. ישבנו כאן בוועדה בהתלבטות גדולה לא לאשר את תקציב הביטחון בשעה שהוועדה המשותפת לא לא אישרה את התקציב, אלא הצביעה נגד עם היושב-ראש. מה רצו שנעשה? אז היינו צריכים להתחיל את הדיון שם מחדש. זה היה אירוע לא מכובד לא מצד משרדי הממשלה ולא מצד הכנסת.

אני לא דיברתי על זה. זה ברור. אנחנו תומכים בזה במאה אחוז.

אני רק רוצה להשלים משהו שהשר הבטיח שאשלים אותו: אין לנו חשב בצה"ל; יש לנו חשב של משרד הביטחון שעובד במקביל אלי. הוא ממונה על-ידי המנכ"ל, אבל זה איש של החשבת הכללית שנמצא בתוך המשרד. הוא ממונה על הביצוע של המשרד. התכנון, התקצוב והבקרה זה אני.

מה שני הכובעים שלך?

גם בצה"ל וגם במשרד הביטחון.

מה אתה בצה"ל?

בצה"ל אני היועץ הכספי לרמטכ"ל, ולצורך העניין אני אחראי, לפי חוק יסודות התקציב שמטיל אחראיות פלילית על צה"ל, על כל ניהול התקציב שלא תהיה חריגה בשקל.

למה אתה שונה מהחשב?

אני לא רושם את הרישומים החשבונאיים.

הנהלת החשבונות זה החשב.

מי שמדווח וחותם על הדוח הכספי זה הוא. אני מתכנן את התקציב, מקצה את התקציב - -

הוא אגף התקציבים.

- - לפי התכנית גוזר אותה, ובונה ממנה את התקציב של הגופים השונים, שם אותם, מבקר ומפקח. אף אחד לא יכול לעשות משהו שאני לא מאשר לו, אבל הביצוע והחתימה על כל הזמנה בביצוע זה החשב.

והכובע השני?

החשב הכללי בראש אגף התקציבים של משרד הביטחון. כמו שאני עושה לצה"ל אני עושה לכולם. ההבדל היחיד הוא שאצלנו כל ראש אגף אחראי גם פלילית נוסף לאחריות שלי. בצה"ל אני נושא באחריות של כל צה"ל.

אתה האיש שנמצא גם בצה"ל וגם במשרד הביטחון.

כן.

כשאתה מגיע לוועדת הכספים ולוועדה המשותפת אתה מייצג את שני הדברים.

אני מייצג את שניהם. לצורך העניין אני איש הקשר מול ועדת הכספים והוועדה המשותפת.

מול העולם.

מול העולם בנושא הכספי.

רק לחדד את זה. ההעמדה התקציבית לכל מערכת הביטחון זה ראש אגף התקציבים והמנכ"ל. כלומר בסוף יוצא מכתב שלי לרמטכ"ל בדבר התקציב שיש לו. לכן לבסוף הראייה השלמה זה במשרד.

ואם הבאתם תקציב למשרד הביטחון? למשל הבאתם תוספת לחיילים משוחררים – הרמטכ"ל יכול פתאום לשנות את זה?

לא, זה יושב בתוך קרן.

אני תכף אפרט על כל אחד מסוגי התקציב. יש חומות בין סוגי התקציבים. זה בדיוק ההצגה.

השקף הראשון עונה לשאלה שלך. יש חמישה תקציבים שאחראי להם שר הביטחון: התקציב הראשון זה צה"ל ומשרד הביטחון – אלה הגופים שנמצאים בכפיפות ישירה או של המנכ"ל או של הרמטכ"ל שנמצאים באופן מלא תחת האחריות שלנו. כל העבודה התקציבית, התכנונית, ההסטות והביצוע נמצאים בשליטה המלאה של המשרד;

הוצאות מעבר דרומה – נכללים בסעיף 51 של הדיור. ההוצאות האלה הן חלק מתקציב המשרד. ההפרדה הייתה כדי שלא ייפול על משרד הביטחון איזשהו נטל בגלל המעבר דרומה מעבר למה שסוכם. למעשה, לוודא שהחלטת הממשלה מתממשת בלי שיהיו חפיפות ובלי כפילויות ובלי שאף אחד ידרוך על האחר, כי היה ניסיון כזה בשנתיים הראשונות שזה יצא. היה בלגן עם זה. ההפרדה הזאת עשתה סדר. עדיין האחריות המלאה היא כאן.

התקציב הזה הוא בלתי תלוי? הוא לא מותנה בכך שתמכור בסיס מסוים? לא נדל"ן ולא כלום?

לא. יש בו אבני דרך שאנחנו צריכים לעמוד בהן. יש "שוהם" ויש מעבר דרומה. מעבר דרומה הוא בלתי מותנה. יש סיכום בדיוק לגביו. "שוהם" מותנה באבני דרך. אני צריך לפנות – אני מקבל את הכסף; מקבל את הכסף – עובר לשלב הבא.

האם החומה היא דו-צדדית? האם אתה לא יכול להעביר תקציבים משם?

לא.

כי זה גם היה בעבר. לדעתי, לפני שנתיים מנכ"ל משרד הביטחון העביר כסף מהמעבר דרומה לצרכים אחרים, וכתוצאה מזה המעבר דרומה נדחה.

אני לא יכול להוציא משם כסף, אבל זה רק הכסף של רמ"י ושל משרד האוצר. הכסף שאני משתתף בו בצה"ל דרומה הוא אצלי, הוא חלק מהתקציב שלי. אם אני לא מממש אותו אני יכול לעשות בו משהו אחר כל עוד אני עומד בפרויקט. זה וקטור שנמצא אצלי.

אז התשובה שלך אלי היא שמה שהיה בעבר יכול להימשך - -

לא. אי אפשר להוציא משם כסף.

תן לי לומר משהו, ותגיד לי אם הבנתי אותך נכון. הבנתי ממך שבמעבר דרומה חלק מהתקציב הוא שלך.

לא. סעיף 51 הוא רק של רמ"י ושל משרד האוצר. החלק שלי נמצא אצלי בסעיף 15.

החלק שלך במעבר צה"ל דרומה?

כן.

ובו אתה יכול לעשות שינוי.

אני יכול לעשות בו שינוי – להגדיל אותו, להקטין אותו - -

אתה יכול להחליט להעביר את חלקו לאימונים, למשל?

אני מחויב להחלטת ממשלה כמו שלושת הגופים. אני חייב למלא אותו. אם יש בעיה כלשהי אני יכול לשחק איתה.

בעבר זה לא הגיע לוועדת חוץ וביטחון.

בעבר כל הכספים היו בתוך 15. בכלל לא הוסיפו לי את הכסף, אבל אמרו לי, תעשה. זה מה שהיה בעבר.

זה היה "הכול כלול". היום יש הפרדה.

אנחנו עשינו סדר.

ההבדל ביניהם הוא שהוצאות מעבר דרומה הוא בשליטה של האוצר. זאת אומרת סעיף 51 הוא לא בשליטה שלי; אני לא זה שהולך לוועדת כספים, אלא מי שהולך זה משרד האוצר.

הוצאות חירום אזרחיות – כאן יש חומה ראשונה. החומה היא שהוצאות החירום האזרחיות מנוהלות רובן ככולן על-ידי עוזר השר לראש רח"ל. תכניות העבודה מאושרות במשרד, אבל כל התקציב הזה נפרד ומנוהל על-ידי האוצר. אנחנו רק מממשים אותו. אנחנו, כמובן, משפיעים על התכולה שלו, אבל הכול דרך האוצר.

אפשר לשאול, אדוני היושב-ראש?

כן, אפשר.

אני עברתי על זה. זה לא פירוט שאפשר לעשות על זה דיון, אבל אני אגיד שני דברים: קודם כול מרכיבי ביטחון - -

תכף אני מפרט כל אחד. אני רק נותן תמונה. זה לא נעצר בשקף הזה. אני אשתדל להביא את מה שאנחנו עושים בדרך כלל.

החומה הראשונה שהיא כפולה, שאני כבעל תפקיד אפילו לא יודע מה יש בפנים, ואני לחלוטין לא בתוך התהליך, זה מתאם הפעולות בשטחים. יש לו חשב נפרד לא של משרד הביטחון, כי זה בעצם מתאם פעולות הממשלה בשטחים. הסעיף הזה מייצג את כל משרדי הממשלה, ולכן משרד הביטחון הוא אולי המארח, אולי הוא נותן את כל התשתית ואת האנשים. אבל בפועל כמשרד או תחת המנכ"ל אני לא משפיע על התכולה של הדבר הזה. זה סעיף 17.

בסעיף האחרון יש קרן שמוקמת על-פי החוק, ושם אפילו המשרד לא מנהל את זה, אלא הקרן. כמובן, כל תכניות העבודה מאושרות אצל המנכ"ל ואצל השר. אבל יש קרן שממונה על החיילים המשוחררים ונותנת את המעטפת.

אני אתן לכם תמונה על היקפי התקציב. סעיף 15 - 70.7 , ו-18.5 מתוכו הוא הוצאה מותנית בהכנסה; בסעיף 51 – יש 3.4 מיליארד שקל, ו-2.8 מיליארד מתוכם הוא הוצאה מותנה בהכנסה, דהיינו מרמ"י; הוצאות חירום אזרחיות – 600 מיליון שקל; תיאום הפעולות בשטחים – 400 מיליון שקל. זה לא התקציב הרגיל שלו. יש פה תוספת חד-פעמית של 200 מיליון שקל בשביל המזרח הקרוב. זה הטיפול במעברים כי לקחנו כסף מגורמים מסוימים שהיה מוקפא. אבל זה חד-פעמי. זה בדרך כלל עומד על 200 מיליון.

זה גם מעברים כמו מעבר ארז שאפשר יהיה להכניס סחורות?

במקרה הזה מדובר על המעברים באיו"ש.

הקרן לחיילים משוחררים – 2.4 מיליארד. אם אתם רוצים השוואה בעל-פה לשנים קודמות: היקף הקרן לחיילים משוחררים היה תמיד אותו היקף. לתיאום הפעולות בשטחים יש כאן 200 מיליון שקל באופן חד-פעמי, ולכן זה 200 מיליון; 0.6 היה לפני כשנה 0.5. זה גדל קצת.

3.4 – אין השוואה כי זה פרויקט - - - יכולה להיות שנה גבוהה, ויכולה להיות שנה נמוכה.

זה לא גדל, לפי מה שיש פה. 570 מיליון? 576 מיליון?

על מה אתה מדבר?

על רח"ל.

נתת 20 מיליון - -

זה גדל. אני אסביר למה זה גדל.

בבקשה.

זה גדל כי טייסת הכיבוי הייתה בתוך התקציב של שנה שעברה. השנה כבר לא. הנושא יצא מאתנו ויצא למשרד לביטחון הפנים. אבל גדלנו בכסף, ולכן נשארנו פחות או יותר באותו סכום.

כמה הטייסת?

בערך שבעים מיליון.

אבל עכשיו היא עברה למשטרה, לא?

זה מה שהוא אמר.

גם הרכש?

כל מה שקשור לטייסת.

2018 – השינוי העיקרי הוא תיאום הפעולות בשטחים. ירדו כאן מאתיים מיליון שקל שהיו חד-פעמיים; הוצאות חירום אזרחיות שחזרו לחצי מיליון שקל שהיה לפני כן.

אני נכנס לתוך התכניות. אם יש שאלות העמקה – יש כאן ראשי אגפים שיכולים לענות. אני אעבור בקצרה - -

יש לי עוד שאלה אחת. ב-2017 התקציב של רח"ל הוא שש מאות מיליון עבור מיגון; וב-2018 אתם מורידים אותו?

אמרתי – התקציב בשנים הקודמות היה סביב חמש מאות. אחרי שהורדנו את טייסת הכיבוי הייתה תוספת חד-פעמית של מאה מיליון שקל, וחזרנו לתקציב שהיה.

גם השר דיבר על האיומים ועל החוסר, ואתם בתת-תקצוב פרוע, לפחות לאור התרחישים האפשריים.

זה לא פחות משנים קודמות, זה יותר משנים קודמות. אמנם התוספת ב-18' יותר נמוכה, אבל עדיין יותר גבוהה.

זה הוצאות ישירות. יש עוד הרבה דברים מסביב בתוך 15 שתומך את זה.

אני יכול להגיד לך שבשנים שהיו מלחמות בין המשרדים לא יצא שקל אחד ולא נעשה כלום. לכן גם נכנסנו לצוק איתן בפערי מיגון אדירים. כמה שתשים, נכון שזה לא מספיק, אבל כשאתה עושה תכנית רב-שנתית – ואני רואה את הסכומים האלה ומסתכל על בצלאל, אני אומר, חבר'ה, מה אתם רוצים ממנו? שימצא נפט מתחת לאדמה? איך הוא יכול להצליח?

הבעיה היא לא כמה נותנים בצה"ל לרח"ל, הבעיה השנייה היא מה היד השנייה עושה. כי לפעמים אנחנו חוסכים - -

הבעיה היא מה יש במשרדים אחרים.

לא במשרד. אנחנו חוסכים פה ומשלמים במקום אחר את המחיר.

תכף נגיע לזה יותר לעומק, אבל כשמדברים על רח"ל יש שני אלמנטים: יש התקציב המרכזי שזה מה שעושה רח"ל – פרויקטים מרכזיים; אבל עיקר הדברים זה בכלל התקציבים שאמורים להיות במשרדים השונים לטיפול בבעיות הספציפיות בדלק, בתחבורה, בכל הדברים האלה. לא רואים את זה מכאן. כלומר אתה לא יכול להבין מה המצב דרך זה. זה נכון, אבל זה לא קשור למספר כאן.

אנחנו גם לא רואים את התמונה הכוללת. האיומים הם די גדולים. אם אתם מקצצים בזה אנחנו יורדים קצת - -

אנחנו לא מקצצים. אנחנו חוזרים למה שהיינו.

אנחנו לא מורידים. אתם לא רואים פה תמונה כוללת. זה התקציב שמערכת הביטחון קיבלה ונותנת לכל הנושא של מיגון אזרחי. אתם לא יודעים אם זה הרבה או מעט. תראו קודם את הפירוט, ואז תגידו אם זה הרבה או מעט.

אף אחד מבין חברי הכנסת לא חושב שאתם עושים את זה בכוונה. להפך, גם השר אמר וגם אתם אמרתם – אתם עושים יותר. אנחנו מדברים על ההיבט הנקודתי שחסר כסף.

אני לא אומר שכל המדינה צריכה להיות עוטף עזה. בהיעדר מדיניות והכרעות עד שיבוא השלום אתה ממגן את עצמך. ארבעה מיליארד שקל הושקעו. זה לא מה שאני מבקש כרגע שיהיה בתקציב הזה כי זה לא הגיוני בכלל שכל המדינה תהפוך להיות עוטף עזה. אבל יש דברים שאפשר לעשות בעלויות יחסית נמוכות ובתפיסות שונות לחלוטין. את זה מרכז רח"ל.

מה הבעיה שלי? שכשאתה לא מטפל במקום אחד זה עולה לך יותר במקום אחר. לדוגמה, אני הולך לדבר עם שר הרווחה כדי שלצוותי צח"י שלא נוגעים לכם יהיה משהו. אבל אם הוא לא יתקצב לא יהיה. מי יטפל בסוף ביישובים בקו הקדמי? הם מתנדבים. יש מכפיל כסף ומכפיל כוח. אתם צריכים להוביל כי אתם בעלי המקצוע. אף אחד אחר לא יוביל. זה לא מעניין אף אחד. כולם בתוך הביצה היומיומית של עצמם.

אנחנו לא מתנערים מההובלה הזאת. זה ברור.

תרשה לי להיות קצת בוטה, אם אפשר?

על מה שאתה רוצה תהיה בוטה.

כשסגרתי את תקציב 16' עם האוצר – זה לא תקציב הביטחון, זה לא ההסכם. ההסכם מדבר רק על תקציב 15'. כשסגרתי אתו את תקציב 16' סגרתי אתו קצת יותר כי ניצלתי הזדמנות. אבל הוא אמר לי, רק אתה בא, אני לא שומע את זה מאף אחד.

ברור.

וזה לא משרד הביטחון, זאת ההגנה האזרחית.

אנחנו לא באים לוויכוח הזה.

אני אמרתי שאני אשמח לשמוע את קולכם.

העניין הוא כזה – בגלל שאין ראייה לאומית אתם בסוף הכתובת. אין עם מי לדבר על זה.

בסדר גמור. אנחנו נשמח - - -

וגם אם חלילה תהיה התקפת טילים על ישראל, ויקרו דברים, למי יבואו? יבואו אליכם.

אני לא מסיר את האחריות. אני רק אומר - - -

אני אגיד לכם במשפט אחד מה אני מבין שהחברים מתכוונים: היה הסכם בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון שכולנו בירכנו עליו. זה בסדר. לא התקיים דיון מי נושא באחריות על כל הפרטים הקטנים שהם גדולים: איפה הכסף מרוכז, איפה מאגמים משאבים.

מי עושה תעדוף בכלל.

בצלאל, דבר.

בבקשה.

אני בצלאל טרייבר, אני ראש רח"ל זה שנה וחצי או שלוש שנים, תלוי איך מסתכלים על זה. הראייה הכוללת לפערים במדינת ישראל נמצאת ברח"ל. המענה נמצא בכמה זרועות; גם בזרועות משרדי הממשלה, גם בזרועות הרשויות המקומיות וגם בזרוע הלאומית של רח"ל. רח"ל לא יודעת להחליף משרדי ממשלה באחריותם, אלא יודעת להצביע על הפערים בכל אחד מהתחומים יחד עם משרדי הממשלה.

יש משרדי ממשלה שמקבלים את היכולת הזאת ופועלים, ויש משרדי ממשלה שלא פועלים. עדיין התקציב שנמצא ברח"ל הוא זעום באופן ניכר ביחס לפערים הגדולים שיש במדינת ישראל. אם בסופו של דבר אני צריך להוביל את הרציפות התפקודית הלאומית בתשתיות לאומיות, למשל, שחלקם במשרד התשתיות, חלקם במשרדים אחרים כמו עניינים שקשורים בחשמל, במים, בבריאות וכדומה – אין סיכוי שראש רח"ל עם התקציב שמוצע פה יסייע למשרד הבריאות במיגון בתי החולים. זה לא יקרה. גם לא בחיזוקם מפני רעידות אדמה. זה גם לא יקרה במיגון בתי תושבים בגבול הצפון. זה לא יבוא מתקציב של מאה חמישים מיליון שקל. אם מישהו לא מבין – ולצערי, לא מובן עד היום שהמדינה צריכה להשקיע במבט כולל, ללא קשר לתקציב הביטחון. אני ותיק מאוד במשרד הביטחון בהרבה מאוד תפקידים שונים ומשונים ובתקציבים כאלה ואחרים. זה ממש לא צריך להיות נטל על משרד הביטחון. רבותי, אין לזה אפילו קונוטציה ביטחונית – זה אירוע אזרחי לכל עניין ודבר. היתירות של תחנות הכוח היא בעיה של משרד התשתיות; היתירות של בתי החולים היא בעיה של משרד הבריאות; היתירות של מערכת הרווחה היא של משרד הרווחה. כל אחד צריך לדעת לעשות את זה. אבל אם לרח"ל אין הכלים לדחוף אותם, ומה שאני יכול לתת למשרד ממשלתי הוא חמישה מיליון שקל בשנה מול פערים של חמישה מיליארד – זה מצחיק.

אולי תסביר לעם הארץ כמוני. מה שאמרת אמרת גם בלהט אז הבנו. רק תגיד לי – אם חס וחלילה קורה אירוע גדול שבו צריך את משרד הבריאות ואת משרד התשתיות ואת כולם – מי המפקד?

אין מפקד לעורף.

אין מפקד?

יש פיקוד העורף.

לא, לא, זה לא נכון.

אתה שואל את השאלה נכונה.

התשובה מורכבת.

התשובה מורכבת, אבל בזמן אמת לא תוכל להגיד שהתשובה מורכבת.

עכשיו ברוך ה' שקט. אירוע החירום הגדול ביותר זה החוק של עמונה. זה המצב כרגע.

גם בזה אנחנו מתעסקים.

אני גם שם בשטות הזאת. עומדים וצועקים על חוק שלא יהיה בסוף, ובלאו הכי יפנו את עמונה.

אתה בקואליציה, ואתה אומר את זה?

אז מה, לא אמרתי את זה לראש הממשלה?

הוא אומר את זה כל הזמן.

גם לראש הממשלה אמרתי את זה. תקציב עוד אין, אבל זה יש.

קרה אירוע חירום כמו רעידת אדמה או פיגוע טילים – איזשהו אירוע. צריך להפעיל את משרד הבריאות ולהפעיל את משרד התשתיות. צריך להפעיל כמה משרדים או כמה ארגונים שצריכים לטפל בעניין הזה. איש המקצוע זה אתם. אתם יודעים מה צריך לעשות בבתי החולים - -

אני אנסה להסביר.

רגע, עוד לא סיימתי לשאול את השאלה.

הוא לא שאל, והוא גם לא שואל את השאלה המדויקת. הוא שואל מה קורה בזמן האירוע, ואנחנו שואלים על הכנת התשתיות לפני האירוע.

עוד מעט יגיע הרפרנט של האוצר ויוריד לכם את הרוח מהמפרשים.

אני שואל על האירוע. נכון שיש בעיה של כסף, אני יודע. אבל כשיתקיים דיון על התשתיות אז יגידו, בסדר, נוסיף לך שישה מיליון שקל. אין לי יותר כסף. אתה רוצה כסף? תוריד מהאוניברסיטאות, מהמוסדות להשכלה גבוהה, מהישיבות.

מההסכם הקואליציוני.

גם מהקואליציוני.

על כל פנים אני שואל על האירוע. אתה אמרת נכון – בעת אירוע אתה לא צריך לטפל בכסף הקטן שיש לך בבתי החולים. זה משרד הבריאות צריך לעשות; אתה לא צריך לטפל בכל הנושא של התשתיות – זה משרד התשתיות צריך לעשות. מי נותן הוראות כשזה קורה? זה מה שמעניין אותי.

לא נותן.

זאת אותה שאלה, אבל מקדימה לאירוע, כאמור. מי מסתכל ואומר, בית החולים בעפולה לא מוגן, לאחר אין חדר מיון. כלומר אם נופל טיל אין בית חולים. אז מישהו אומר, את זה נעשה השנה ואת התשתית ההיא ב-2018. אבל צריך להתחיל לעשות את זה. מישהו צריך להגיד – זה חשוב יותר היום. מי עושה את זה?

סדרי עדיפויות.

אני אאריך עם התשובה, ברשותכם. בשנתיים וחצי האחרונות רח"ל מנהלת עבודת מטה לאומית מתמשכת שהתחילה בניתוח האיומים על מדינת ישראל ובהגדרת איום ייחוס ותרחיש ייחוס שהוצג לממשלת ישראל בקבינט, ואושר על-ידם. זהו האיום בתרחיש הייחוס. היום תרחיש הייחוס מגדיר גם עם מה מדינת ישראל מחליטה שלזה היא מתכוננת וגם עם סך האירועים שאליהם היא צריכה להתכונן. ההגדרה הזאת מחייבת באותו רגע את כל משרדי הממשלה להיערך בהתאם. בשנתיים האחרונות ובמיוחד בשנה ומשהו האחרונה מתקיים תהליך יחד עם משרדי הממשלה להכנת תכניות מענה של כל אחד מהמשרדים על כל אחד מהתהליכים. כפי שמתקיים בשגרה, גם בחירום, אין מלך לעורף. אין מישהו שאומר, לחלק אוכל היום, וגם אין מישהו שאומר למישהו לחלק אוכל בעת מלחמה. יש לכל משרד האחריות שלו, זה תפקיד שלו. כל גוף יודע לדאוג לכל אחד מהתהליכים. הוא דואג להם בשגרה, והוא מחויב להם בחירום, לפי החלטות ממשלה; לא על-פי חוק העורף. משרד הבריאות יודע שהוא מחויב לתת שירותי בריאות. לכן הוא מנהל מערכת בריאות ומעקב איפה וכמה מיטות מוגנות ולא מוגנות יש לו, וכמה תרופות יש לו ברזרבות, וכמה רופאים נשארים לו אחרי שהצבא מגייס. וכן הלאה בכל אחד מהפריטים.

רח"ל מנהלת מעקב אחרי משרדי ממשלה, כל אחד בייעודו, לוודא שהוא יודע מה התרחיש שאליו הוא צריך להתכונן, ומה המאמצים שהוא משקיע כדי לעמוד במשימות. יש גם מגוון רחב מאוד של פערים באופן טבעי. על הפערים האלה אנחנו מנסים לעבוד בתכנית רב-שנתית. דרך אגב, התכנית הזאת הוצגה לראש הממשלה ולממשלת ישראל על פעריה. ראש הממשלה קבע שבשבועות הקרובים יהיה גם דיון אצלו. כל שר יצטרך להשיג כיצד הוא מכסה על הפערים שיש לו, כולל מיגון ודברים אחרים. האם למשרדי ייתנו את הכלים לתת את המענה הזה? התשובה היא לא.

אבל אם ניקח לדוגמה את אירוע השרפה האחרון שהיה אירוע חירום מקומי עם מענה לאומי –לכן היה יחסית קל להתמודד אתו – העובדה שברגע שהייתה התרחשות משטרת ישראל ידעה שהיא מנהלת את האירוע; פיקוד העורף ידע שהוא מתייצב לצדה ומסייע לה. הוא לא ניסה לדחוף אותה הצדה. כב"א התייצב במקום ועשה את העבודה המקצועית שלו בתחום השריפות; מד"א הגיע לפינוי רפואי; משרד הבריאות הגיע וניהל את בתי החולים, אם צריך היה לפנות יחד עם הגורמים, כשרח"ל מכוונת את הפעילות של משרדי הממשלה. בתי החולים שנדרשו לפינוי פונו. נדרש להגן על בית החולים כרמל בכבאות בצורה שונה – הגנו עליו כדי שלא יצטרכו לפנות אותו. זה נכון לגבי מוסדות רווחה כפי שהיה, וזה נכון לגבי מקבץ עולים שהיה במקום אחר. כל הפעולות האלה נעשות בבקרה ובתיאום של רח"ל, אבל כל הזמן באחריות משרדי הממשלה. כל אחד מבצע את זה לפי תפקידו.

ועדת מל"ח מחוזית של מחוז חיפה פעלה, התכנסה, בדקה שאכן הפערים קיימים. אני רוצה להזכיר שהאירוע הזה נמשך עשר שעות, לצערנו הרב. כל השאר הוא נזקים שאחרי כן שנמשוך אותם הרבה מאוד שנים, והם מטופלים בעיקר בידי משרד האוצר.

אתה שואל אם יש רמטכ"ל לעורף בחירום – הוא אותו רמטכ"ל של העורף בשגרה.

האחריות עליך היא לעקוב אחרי ביצוע התכנית הלאומית?

של משרדי הממשלה. נכון.

האם, למיטב ידיעתך, בתקציב 18-17 בתקציב משרד הבריאות במשימות שלו, בתקציב משרד הרווחה במשימות שלו – מופיעים יעדים של 2%, 20% מאותה תכנית שאתה צריך לעקוב אחרי ביצועה?

אני עוקב. שנית, אני מדווח לממשלה פעם-פעמיים בשנה על מצב המוכנות וההתקדמות בכל אחד מהתחומים המרכזיים; שלישית, אין ברוב משרדי הממשלה – ותלוי באיזה סעיפים מדובר. למשל, למשרד החינוך יש תקציב לא קטן, ויש לו גם פרק מסוים בנושא חיזוק בתי ספר ברעידות אדמה. משרד הבריאות – התקציב שלו זעום ביותר; משרד הרווחה – התקציב שלו קטן מאוד. אני מעיר את זה. אני נפגשתי עם שרי הממשלה שלגביהם הפערים הם משמעותיים יותר. נפגשתי עם המנכ"לים, והצעתי תכנית שאני עדיין בשלבי הכנתה. התכנית היא על-פי מדרג. קבעתי את סדרי העדיפויות הלאומיים, גם הטופוגרפיים וגם הנושאיים. אני יכול להציג לכם כאן.

לא, לא. בסדר.

השאלה של עמר היא האם המשרדים עומדים בתכנית שהצעת.

התשובה היא לא.

לא עומדים. זה מה שרצינו לדעת. זה בדיוק מה שמטריד אותנו.

תשאלו את זה פה. כל משרד בא, אתם מאשרים לו את התקציב – תגידו לו.

התשובות תהיינה שהם צריכים עוד כסף.

יש תכנית. הממשלה אישרה את התכנית שלו. זה מה שהוא תיאר לנו.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפערים הם ענקיים – כולם מבינים את זה. אבל לו היו שואלים אותי, בתקציב יחסית זעום במספרים שאני מבין אותם – בין מאה למאתיים מיליון שקל בשנה פרוס על פני משרדי הממשלה ועוד קצת לרח"ל כדי שתתמרץ פעילויות כי זאת המהות המרכזית שלנו. אני לא מחליף את משרדי הממשלה בפעילות שלהם. אני עושה משימות לאומיות כמו למשל יחד עם פיקוד העורף את כל מערך ההתראה והצפירה. זה פרויקט לאומי שאנחנו מתקצבים; כך גם הרדיו הלאומי – זה פרק שאנחנו יחד עם המשרד לביטחון הפנים נוביל כפרויקט לאומי. אבל יש הרבה מאוד פעילויות. אם תשאלו אותי, במאה-מאתיים מיליון שקל בשנה ניתן לבצע מהפך דרמטי במוכנות העורף לחירום.

אנחנו נצטרך ליזום דיון הרבה יותר רחב בעניין הזה.

כן, אני חשבתי על זה. אנחנו נעשה את זה.

מה שעולה מהדברים שלכם הוא שאנחנו נצטרך ליזום דיון עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. לשאול מי עומד בתכנית, ומי שלא עומד בתכנית מדוע; האם זה בגלל חוסר תקציב - -

התכנית גלויה?

כן.

כן.

אז אין דברים שאנחנו לא יכולים לבדוק מול הביצוע.

אתה יכול לקחת את התכנית ולראות - - -

אני מציע שנעשה את זה.

אני מבקש אם תוכל להעביר לנו את התכנית הזאת.

אני אעביר.

בהקדם.

- - - תקציבים לכל משרד.

בסדר, אנחנו נזמין את המשרדים.

דרך אגב, אם תעשו את זה בשבועיים הקרובים, נודה לכם.

אם תעשו את זה לפני אישור התקציב נודה לכם.

אנחנו לא נצליח, לדעתי, אבל הלוואי שכן.

אחרי זה – too late.

אתה יודע מה, זה היה ראוי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד. מה שאני הולך להגיד לא שייך תמיד לתקציב. זה שייך להיעדר ניהול ומדיניות לטווח ארוך. אנחנו מדינה של סופר-טנקר. אנחנו לא מונעים את השריפה, אנחנו מביאים את הסופר טנקר בשביל התקשורת כדי לראות איך אנחנו מכבים את השריפה. אנחנו וכל השרים וכל חברי הכנסת וכל הפקידות יודעים שבעת אסון פתאום יש כסף. איך פתאום בצוק איתן יש עשרה מיליארד שקל ועוד תכנית של 1.5? אחרי זה באים למשרדים, מקצצים ב-2.5% לרוחב – והופ יש תקציב.

מה שנדרש פה זה חשיבה אחרת לגמרי. חשיבה שלא קיימת. מדינה צריכה להיות מנוהלת 30% פוליטיקה ו-70% ניהול. היום היא מנוהלת 99% פוליטיקה, 1% ניהול. זאת הבעיה. אין ראייה קדימה. התכנית שאני מדבר עליה לא צריכה להיסגר בתקציב 17'-18'. היא צריכה להגיד, אוקיי, יש עכשיו תכנית לעשר שנים שמשרד הביטחון מוביל.

אני אגיד לך, אודי, למה אני חושב - - -

אנחנו מובילים את זה.

אני אתן דוגמה מהחיים: מתקשר אלי זרקא. הוא היה פקוד שלי, והוא מנהל בית החולים של צפת. הוא אמר לי, תבוא אלי לביקור; אני אומר לו, למה?; הוא אומר, אני חיב להראות לך את פערי המיגון. אמרתי לו, אני אבוא אליך לביקור, אבל בסוף זה לא תקציב שאני יכול לקחת עכשיו מהשוטף של הצבא.

אני אגיד לך למה. כי עדיין הייתה חשיבה. בצה"ל יש דברים שחושבים עליהם לטווח ארוך. המדינה לא. כל נושא כיפת ברזל, שרביט קסמים וחץ זאת חשיבה לטווח ארוך, איך אנחנו רוצים לקיים רציפות יישובים כשהטילים עפים, ואנחנו במלחמת כוכבים. אוקיי? עכשיו אתה יכול להגיד, אנחנו יודעים להגן על בית חולים בצפת על-ידי כיפת ברזל. יש לזה כך וכך אחוזים, יש לזה כך וכך פגיעות, זה סביר או לא סביר. זה הדיון שצריך לקיים אותו.

לבצלאל טרייבר יש היום תכנית לעשר שנים.

אודי, אבל זה בדיוק. אנחנו לא יכולים לנהל במקום הממשלה. אנחנו חברי כנסת מחוקקים. אנחנו יכולים לבוא לטרייבר ולבקש ממנו להביא חוק להגנת העורף - -

לא, לא.

תפקידנו לוודא שהממשלה מבצעת את מה שהיא החליטה. היא החליטה, ואנחנו צריכים לראות שזה קורה.

מה שאנחנו מראים פה זה בהינתן התקציב שיש. זה מה שאנחנו עושים, ואנחנו עושים עוד הרבה יותר.

אז זה לא מספיק.

אנחנו נכנסים למסגרת שזה התפקיד שלנו. זה התפקיד של ועדת כספים ושל הכנסת. במסגרת הדיונים נקלענו לעניין הזה. הממשלה קיבלה החלטה. כגוף שמפקח על עבודת הממשלה אנחנו רוצים להזמין את המשרדים שנמצאים בתוך ההחלטה הזאת לאור הדיונים שאנחנו מקיימים גם איתם, ולפקח האם החלטת הממשלה מיושמת. ואם היא לא מיושמת – מדוע? זה התפקיד שלנו. זה לא נוגע לחקיקה.

שישה חודשים אני מחכה לדיון בוועדת חוץ וביטחון בדיוק על מה שאני מדבר, ומורחים.

אתם צודק.

חיים, אנחנו לא מפקחים על ועדות אחרות בכנסת.

לא הבנתי מה שאני אומר.

מה זה משנה אם הבנתי?

יש חוק. אפשר להעביר אותו גם.

יש החלטה של הוועדה שיתקיים דיון. נשתדל לקיים אותו כמה שיותר מהר. אני אבקש מבצלאל את החומר. אם לא אנחנו נצטרך למצוא את החלטת הממשלה. זה ייקח קצת יותר זמן.

בצלאל, אתה צריך להגיד מה קורה עם עוד מאה או מאתיים מיליון.

פה למטה יש - -

אל תענה. הנושא ברור.

אני רוצה לומר רק אלו מסמכים אנחנו מבקשים.

בסדר.

אנחנו מבקשים את התכנית הרב-שנתית שהצגת; שנית, את החלטת הממשלה; ושלישית, את הביצוע נכון לעכשיו שיש בידיך. תעביר את המסמכים, ואנחנו נזמין את הגורמים הרלוונטיים.

אנחנו לא הולכים בעניין הזה לחקיקה. בעניין הזה אנחנו עושים את התפקיד שלנו כמבקרים על עבודת הממשלה. בעקבות זה נחליט האם צריך לתקן. יש לנו שני כובעים: אנחנו צריכים לפקח על עבודת הממשלה, ואנחנו גם יכולים לאשר כסף או למנוע העברה של כסף.

אני רק אדגיש שכמשרד אנחנו לא מבקשים שקל אחד יותר לסעיף 16. אנחנו מבקשים שהחלטות הממשלה מתקיימות.

ותכנית העבודה מתממשת.

אתם תהרגו אותנו לגמרי.

הבנו לגמרי.

יש פה דיון על קופות החולים. אז הייתה פה החלטה שאנחנו דורשים עוד כסף. אז הלכתי לליצמן. אמרתי לו, אני רוצה עוד כסף. אז הוא אמר, התחייבתי למשרד האוצר שאני לא דורש יותר כסף. כי אם אני דורש יותר כסף הם אומרים, בסדר, רק תביא את זה מתקציב משרד הבריאות.

אני הבנתי מה שאמרת.

זה הוגן – תנו לי תכנית רב-שנתית - -

לא העברתי ביקורת. מיותר שתגיד את זה. ששון, לא זה נושא הדיון. אנחנו מכירים את שם המשחק. לדעתנו, זה נושא חשוב ממדרגה ראשונה. אנחנו לא יכולים שלא לעשות את העבודה שלנו – לפקח האם החלטות הממשלה מתקיימות. אתם הגוף המקצועי הראשון במעלה שאתו אנחנו צריכים לדבר. אנחנו לא מבקשים מכם שתבקשו כסף. יכול להיות שהבעיה היא לא כסף, אלא אולי סתם אין בעלי מקצוע במשרדים שעושים עבודתם. יכול להיות.

אני חושב שמיצינו פחות או יותר - -

רק שאלה, ששון: מרכיבי ביטחון זה אותם מרכיבי רכב, גדר ותאורה ליישובים?

מרכיבי ביטחון זה החזקה של מרכיבי הביטחון, הרחבת יישובים ושיפורים באיו"ש.

מי אחראי לנושא החיילים המשוחררים?

חמדה.

בנושא הזה מי שאחראי הוא פיקוד העורף. הוא מקבל ממני את הכסף. זאת תכנית של שלוש-ארבע שנים, והיא מענה טוב להחזקה. היה פה מענה פחות טוב בשנים האחרונות. אנחנו נתנו מענה יותר הוליסטי כמו לעשות הרחבת יישובים ומענה לתכנית איו"ש, כנראה, בארבע שנים, אבל יכול להיות שזה יימשך חמש שנים. אבל זאת התכנית שמגולמת כאן.

בגלל זה התוספת?

כן.

חיילים משוחררים – נמצאת כאן מנהלת הקרן וראש אגף חיילים משוחררים חמדה מרק. יש לה שני כובעים: היא ראש אגף במשרד הביטחון, ויש הוראות שמכתיבות לה מה היא עושה ומה היא לא עושה; ויש הקרן שמטפלת בכל הנושא הכספי שהוא מחוץ לתקציב הביטחון ומנוהל על-ידי האוצר. אבל הקרן מממשת אותו, קובעת למה מוציאים אותו. יש תקנון לקרן וכן הלאה.

אז היא עובדת של משרד הביטחון ושל משרד האוצר?

לא. היא עובדת של משרד הביטחון. ראש אגף במשרד הביטחון.

חמדה, בבקשה. נאמרו שני דברים: א', הנושא שהוא במשרד הביטחון והנושא שהוא במשרד האוצר. את מנהלת את שני הדברים האלה.

נכון.

מטעם מי?

מטעם שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון.

זאת אומרת מה שבמשרד האוצר זה אמנם משרד האוצר, אבל את מנהלת את זה, ואת משרד הביטחון.

נכון. אתם תראו בהמשך – יש לי בור. הבור הזה - - -

לא משנה. גם הסדרים חשובים לי היום. יש לי דיונים על זה בכמה משרדים.

בבקשה, הבמה לרשותך.

הייעוד שלנו הוא לפעול למען החיילים המשוחררים, מסיימי שירות לאומי ואזרחים. כלומר כל הקבוצה הזאת. הכוונה היא לשלב אותם בהכשרה המקצועית ובתעסוקה בחיים האזרחיים כדי שהם יצאו אחרי חמש שנים עם יכולת להשתלב בחיים האזרחיים במדינת ישראל בדרך המיטבית.

זאת ההנהלה שלי. מעלי נמצאת יושבת הראש שהיא תת-אלוף במיל' דבורה חסיד שעושה זאת בהתנדבות.

היא גם ממשרד הביטחון.

היא לא ממשרד הביטחון.

אז מה?

היא אזרחית.

אוקיי. איש ציבור.

כן. היא כבר עשר שנים.

לפניה היה חבר כנסת לשעבר.

אמורים להיות אחד עשר חברי הנהלה ושישה נציגי משרדי ממשלה. כל משרד ממשלתי שיש לו איזושהי נגיעה לנושא חיילים משוחררים יש לו נציג בהנהלה, ויש חמישה נציגי ציבור. זאת אומרת יש עין מפקחת על כל מה שנעשה.

הכול בהתנדבות?

לא, לא. היא עובדת במקום אחר. זה לא במשרה מלאה. אנחנו מבצעים את העבודה. המדיניות נקבעת, והיא מבוצעת על-ידי המטה ולשכות שלי.

מה עומד לרשותנו? 2.3 מיליארד שקל. מה יש בכסף הזה? יש הפיקדון האישי. זה כסף שמקבל כל משתחרר מצה"ל וכל משרת שירות לאומי שסיים את שירותו כדין וכדת. בצה"ל אומרים – שירת בכבוד. אם הוא לוחם ועשה את כל השירות שלו בלחימה הוא מקבל כעשרים ותשעה אלף שקל. זה פיקדון עבורו, וזה יורד ככל שאתה תומך לחימה ואחר.

עד איזה סכום?

עד שכר מינימום.

עד שבעה עשר אלף שקל.

בין שבעה עשר אלף לעשרים ושמונה אלף.

כן, בדיוק. תלוי בסוג איכות השירות שלך. זה נמדד לפי חודשים כי לפעמים אתה נמצא בהדרכה.

מה זה הפיקדון?

הפיקדון נועד לשישה ייעודים. אתה יכול להשתמש בזה כחייל משוחרר. חייל משוחרר הוא גם בוגר שירות לאומי. אני קוראת להם חיימ"שים, לצורך השיחה שלנו. הוא יכול להשתמש להכשרה מקצועית, ללימודים גבוהים, לחתונה.

למה זה פיקדון? החייל השתחרר. הוא בוגר. הוא אומר שהוא רוצה את הכסף עכשיו כי הוא רוצה לפתוח עסק.

יש חוק מ-1994 שלפיו, יש פיקדון, ויש מענק, ויש תקציבים נוספים שהם גם ללימודים ולמעמד סוציו-אקונומי נמוך, וזה תוקצב על-ידי ממשלת ישראל וכנסת ישראל. זה ניתן מדי שנה לפעילויות כפי שמצוין כאן.

שלא יבזבז את הכסף ביום הראשון.

זאת לא גחמה שלנו.

מתי הוא יכול לקבל את הכסף?

מרגע השחרור שלו נפתח הפיקדון הזה.

מתי הוא יכול להוציא את הכסף?

הוא יכול להוציא אותו לשישה שימושים: להכשרה מקצועית, ללימודים, לקניית דירה - -

אז מה זה פיקדון?

זה מופקד. זאת הכותרת.

אנחנו מפקידים אצלו.

כמה שנים?

חמש שנים זה עומד לרשותו.

אחרי חמש שנים הוא לוקח את הכסף. זה כדי שלא יבזבז את הכסף.

בחמש השנים הראשונות הוא צריך לעשות פעילויות שנקבעו בחוק - -

הבנתי. זאת אומרת תכנית החיסכון לכל ילד לא נולדה היום. היא נולדה אצלכם.

לא אצלנו, היא נולדה באוצר. היא נולדה בכנסת.

משרד האוצר שומר את הכסף בחשבון שלך, כמובן.

לא, שלו.

של האיש, אמרתי. בחשבון שלו, אבל משרד האוצר שומר את הכסף.

כן.

נותן לו להשתמש בזה.

זאת אופרציה שלמה. זה 1.3 מיליון שקל שאנחנו מנהלים אותו. מרבית הצעירים משתמשים בזה.

בסדר גמור.

יש לנו גם מענק. המענק הוא סכום ש- - - מיד תוך שישים יום מיום השחרור. אגב, כשאתה בודד אתה מקבל אותו תוך חמישה ימים מרגע השחרור שלך; ועוד כמאתיים מיליון שקל שזה מה שנקרא "הקרן לסיוע נוסף" ו"הקרן לעידוד השכלה". זה יותר למעמד הסוציו-אקונומי - -

זה מאה ושישה.

שניהם יחד מאתיים. מאה וששה ושמונים זה בערך מאתיים.

הם באו ב-sequence ולכן הם נפרדים. מאה וששה זה יותר ותיק; שמונים מיליון לקרן לעידוד השכלה גבוהה זה רק מ-2010, ולכן הם בתקציבים נפרדים.

הקרן נותנת מלגות?

הקרן נותנת מלגות שכר לימוד ודמי קיום כאשר אתה עושה מכינה קדם אקדמית. מכינה קדם אקדמית זה או תעודת גמר תיכונית כשמשלימים שתים-עשרה שנות לימוד, ואז אתה יכול לעבוד במשטרה או ללכת ללמוד הנדסאים-טכנאים כי זה כרטיס כניסה למוסדות ולארגונים שונים. יש לך בגרויות שאתה יכול לעשות כי מחצית מהתלמידים יוצאים בלי בגרות; והסללה ללימודים אקדמיים.

תחומי הפעילות שלנו מגוונים. אנחנו נותנים ייעוץ והכוונה. החבר'ה מאוד מבולבלים, והרבה באים אלינו. הלשכות שלנו נמצאות בירושלים, בתל-אביב, בחיפה ובבאר-שבע. ברשויות המקומיות יש גם מרכזי צעירים. צעירים יכולים לגשת לשם. הם לא צריכים להגיע מקריית שמונה לחיפה או לירושלים, אלא הם יכולים להגיע למקום שלהם. שם הם יקבלו ייעוץ והכוונה.

את יודעת שזה לא מתוקצב במועצות האזוריות. זה מלחמות פוליטיות מיותרות לגמרי.

לא, זה נגמר. כשאני שמעתי את הדבר הזה אמרתי, זה חסר היגיון. זה לא נראה סביר – חמישים וארבע מועצות אזוריות וחמישים אלף חיילים משוחררים - -

תשעים ומשהו אחוז גיוס.

חד וחלק. וכולם לוחמים. אמרתי, שאני אעשה שינוי. אמרו לי, זה היסטורי. אמרתי שזה לא משנה, וסיכמתי עם מנכ"ל המועצות האזוריות וחילקתי לפיקוד צפון, פיקוד דרום ופיקוד מרכז. כל אחד יקבל רכז חיילים משוחררים. המועצה שלהם קבעה איפה זה יהיה – יש אחד במטה אשר וכדומה. בעצם זה כבר נשלח אליהם לחתימה ומתחיל לעבוד. אנחנו נעשה פיילוט.

יפה מאוד.

אנחנו רלוונטיים וגמישים. אז מעבר לייעוץ והכוונה שעושה סדר - -

יש לנו בעיה. אנחנו צריכים למצוא משהו שלא מסתדר.

מאז שעזבתי הכול מסתדר. אם אני אחזור שום דבר לא יסתדר.

הנושא הקודם ממש לא מסודר. הנושא הזה נראה סביר.

תדלגי על מה שלא חשוב.

מגוון הלימודים, מגוון ההשכלה - - - כל הסל הזה יחד נותן מעטפת לחיילים המשוחררים.

אנחנו מנסים להראות כאן שיש מאמצים מכל מיני כיוונים, והכול בסוף מתועל לקרנות האלה. יש תקציב של הקרן שתיארנו לפני כן; יש מלגות מבחוץ – ממפעל הפיס, מהאפוטרופוס וכן הלאה. תקציב משרד הביטחון תומך בפעילות השוטפת, דהיינו בערך שנים עשר מיליון שקל בשביל האנשים באגף ומרכז הניהול שלנו; "מועדון בהצדעה" שהוא איזושהי פעילות שעושים עם אנשי המילואים. כל זה יחד בשיתוף פעולה, ומביאים בסוף את המעטפת הכוללת שהציגה כאן חמדה.

על סעיף 16 דיברנו. אני אדלג עליו. אתה רוצה להוסיף משהו, בצלאל?

אתם רוצים לחזור?

לא, לא.

הבנו שיש בעיה.

אני אדלג ישר לסעיף 17 – מתאם פעולות הממשלה בשטחים. זה בעצם מתאם פעולות הממשלה בשטחים. זה מחולק לשלושה דברים: מפקדת תיאום פעולות הממשלה בשטחים, המנהל האזרחי באזור יהודה ושומרון. זה מנהל אזרחי, הממשל הצבאי כבר מזמן לא קיים; והמנהל האזרחי בעזה שבוטל והפך להיות מפקדת תיאום וקישור. הייעודים: לתאם את כל הנושאים האזרחיים וההומניטריים שנוגעים לאוכלוסייה הפלסטינית. יש לו יעדים לגיבוש הערכת מצב, גיבוש התשתיות ושימור מרקם החיים. זה הדגש העיקרי של המנהל הזה; מימוש הסמכויות האזרחיות וכן הלאה. יש כאן רשימה של דברים.

המנהל האזרחי ואיו"ש – בדרך כלל זה כמאתיים מיליון, והשנה התקציב מוגבר בגלל הטיפול במעברים במאה תשעים ואחד מיליון - -

זה האוצר נותן בהכנסה?

כן.

מתאם פעולות השטחים – המטה עומד על כחמישים ואחד מיליון שקל; מטה המתאם – שלושה עשר מיליון שקל; והמחצבות שזאת פעילות חדשה - -

זה המעברים. מה זה תיאום עזה?

ארז, כרם שלום - -

זה המעברים. זה מה ששאלתי.

זה לא המעברים. מנהלת תיאום וקישור בעזה מרכזת את כל הנושא הזה. זה גם היבט המעברים של ארז – תנועות אנשים; ובכרם שלום – העברת סחורות. אבל יש עוד כל מיני נציגים של משרדי ממשלה שם: חקלאות, מסחר ותעשייה, כלכלה.

זה תיאום הפעולות בשטחים במעברים.

בסדר, הבנתי.

המעבר עצמו מתוקצב מתוך משרד הביטחון.

ויש שם נציגים ממשרד החקלאות וכדומה.

בדיוק.

מה קורה עם מעבר ארז? תשע מאות משאיות עוברות דרך מעבר ארז. היה מדובר שיורידו - -

אני יודע. אני מחכה לשמונים מיליון שקל. אין לי אותם. מנסים להשיג. פניתי לכאלה שיכולים לתרום גם בחו"ל. גם ראש הממשלה יודע מזה. צריך בין שמונים לתשעים מיליון שקל, ואנחנו פותחים את מעבר הגבול.

זה בסך הכול לשיקום עזה. הרי מועברים הרבה מאוד סחורות וכספים. קחו משם שמונים מיליון.

לא.

אנחנו שיפרנו את מעבר כרם שלום בצורה דרסטית בנושא הזה.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על תשע מאות משאיות שעוברות על 232. שם נהרגים חברים שלי.

המשאיות האלה משלמות את מעבר כרם שלום. חסרים לנו היום שמונים-תשעים מיליון שקל.

אבל יש צפי?

לא, אין לי צפי.

זה על הקרח.

אני לא יודע להעמיד היום תשעים מיליון שקל למעבר ארז.

אתה יודע מה – לך לישראל כץ למשרד התחבורה.

הלכתי אליו. לא קיבלנו, ולכן אני עובד על זה. אין לי את זה. זה לא בתוך התקציבים.

כבוד היושב-ראש, אתה ותיק ממני בכנסת. יש סיכוי שאם אני מביא דבר כזה לתקציב השנתי לתוך חוק ההסדרים זה יכול לעשות משהו?

הצחוק הגיע עד הצוללת.

גם מאה עשרים מיליון שקל היה בצוללת.

אם אתה רוצה שהכסף הזה יגיע – לפי דעתי, הוא לא יגיע. אבל אם אתה נותן לזה סיכוי אתה צריך לדבר עם שני שרים.

איזה?

עם שר התחבורה ועם שר האוצר. אין דרך אחרת.

אוקיי.

אני דיברתי איתם כבר.

אבל לחיים יש קסם - - -

אני דיברתי איתם בהיבט הפקידותי. הצורך ברור לכולם. אין כרגע מקור לזה. אני גם העליתי את זה לראש הממשלה. אמרתי לו, אנחנו לוקחים את הבינוי עלינו. את התכנון והכול אנחנו נעשה.

ומה?

שלחו לחפש את זה גם במקורות חוץ.

הערכה שלי שזה לא יהיה.

אדוני היושב-ראש, כשאתה סוגר ברז כולם עומדים בדום מתוח.

אתה יודע, לצערנו, מתי זה יקרה? כשיקרה אסון.

אבל בין לבין אנחנו כן מרחיבים את 232.

זה תכנית. זה גם ככה.

אני אתך. לדעתי, חובה לפתוח את מעבר ארז. זאת הדעה המקצועית שלנו.

הסיבוב הזה שהם עושים מארז למעבר רפיח – רק על הבלו על הדלק הממשלה מרוויחה יותר משמונים מיליון שקל בשנה.

חיים, אני אעזור לך בזה.

כן, זה חשוב מאוד.

ביום שני נביא קודם כול את הטבות המס לעוד שנתיים.

גם אני נרתם לזה.

רבותי, אנחנו עוד ניפגש בעזרת ה'. לפי דעתי, בתקופה הקרובה.

אני מודה לכם על הצגת התקציב. יש באמת שינויים משמעותיים. הייתי בהרבה תקציבים. אני חושב שהייתי בעשרים ושבעה תקציבים.

משפט אחרון.

בבקשה.

לפי סיכום שלנו עם האוצר, אמורים להגיע לכאן כשניים עד שלושה מיליארד שקל בשבועיים הקרובים. הם יעברו דרככם. אנחנו נשמח לכל סיוע.

זה העברות תקציביות?

לא. סגירת התקציב.

העברנו לכם הרבה כסף - -

משם אין שמונים מיליון שקל? אני מבקש שלושה מיליארד ושמונים מיליון.

אני מבקש לסכם את הדיון. אני מודה לכם על הצגת התקציב. זה נראה השנה יותר מסודר ויותר נורמלי. לא שהבעיות הן לא בעיות. הבעיות שהצגתם ראויות לדיון, וצריך לפעול בעניין הזה במה שניתן.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש מבצלאל את החלטת הממשלה ואת התכנית הרב-שנתית בעניין החירום. אני מבקש ממנהל הוועדה לזמן ישיבה עם המשרדים הנוגעים בדבר שנמצאים בתכנית הזאת. אתם לא ביקשתם כסף. אנחנו גם לא דנים על תוספת כסף. ואז נגיע למשמעויות של ההחלטות האלה והאם זה מתבצע או לא. זאת העבודה שלנו. אנחנו מפקחים על עבודת הממשלה. זאת החלטת ממשלה, ואנחנו נעשה את זה. אני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר.

אני רק משתף אתכם שאנחנו עדיין בבעיה עם חוק ההסדרים ועם התקציב. יש בעיות יותר חשובות כי בכל השנים שעליהן אני מדבר שהייתי כאן, בדצמבר ובנובמבר הבעיות הגדולות שהיו בכנסת ובממשלה היו התקציב. זה היה הנושא. על זה דיברו כל הזמן. אני משתתף בפורומים הבכירים אצל ראש הממשלה כל שבוע עם אנשי הקואליציה - -

יש להם תאגיד, יש להם דגל, יש להם מואזין. ערמה של שטויות וקשקושים.

- - לא היה דיון רציני על הנושא של התקציב. היו פה ושם דיונים, אבל אנחנו עדיין לא סיימנו, ואנחנו גם לא יודעים איך אנחנו מסיימים את זה. אחרי שזה יסתיים אני אזמן את הישיבה הזאת. אני מבקש לקחת מבצלאל מי המשרדים שצריך להזמין. נקיים דיון על העניין. זה חשוב מאוד גם לכם.

ועדת חוץ וביטחון מתכננת דבר דומה מאוד.

אני חושב שהדיון הזה חייב להיות גלוי ופתוח. יש בו היבטים סודיים שוליים - -

אין פה שום דבר סודי.

מלאים וכל מיני קשקושים.

דרך אגב, שם אין פערים.

אנחנו עומדים על כך שהדיון יהיה פה. הוא צריך להיות גלוי.

לא יקרה שום דבר. אני בקשר כל הזמן - - - בעניין הזה. אתמול גם ישבנו כדי לשנות את החוק. אם אתם יודעים, היה שינוי בחקיקה של הגופים הביטחוניים. הכול בסדר. אנחנו נקיים את הדיון כאן. אם אבי דיכטר יתקשר אלי ויגיד שהוא מקיים את הדיון השבוע, אז נראה מה עושים. אבל אני לא מעריך שזה מה שהולך לקרות. הדיון הזה צריך להיות גלוי. הוא דיון שנוגע לכל אזרח. הוא לא דיון סודי – מי המשרדים שמופקדים על מה, והאם הם עומדים בזה? האם חסר כסף או לא? האם אין אנשים שמפעילים את זה? אנחנו נוכל ללמוד מתוך הדיון הזה.

אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.