הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 532

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 12:30

תקציב משרד מבקר המדינה לשנים 2017–2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור יוסף שפירא

אלי מרזל - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

רמי סלמה - חשב, משרד מבקר המדינה

יניב סרי - מנהל מדור כספים, משרד מבקר המדינה

חזי שעיה - סמנכ"ל למינהל ומשאב"ן, משרד מבקר המדינה

עמיחי שי - יועץ בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

מתן אריאל גוטמן - רמ"ט לשכת מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

שגיא עינב - עוזר מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

אייל טולדו - אגף תקציבים, משרד האוצר

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

ראובן לוי

שלומית ארליך

טמיר כהן

הדר אביב

תקציב משרד מבקר המדינה לשנים 2017–2018

אני מחדש את ישיבת הוועדה. על סדר היום: תקצבי משרד מבקר המדינה לשנות הכספים 2017–2108. אני מקדם בברכה את מבקר המדינה, השופט יוסף שפירא, יוסף חיים שפירא, בשמו העברי המלא.

השופט בדימוס.

השופט בדימוס.

אם אתה כבר מדקדק בכל התארים שלו.

כן, כן.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור – אני מקדם בברכה אותך, אדוני המבקר, אני מקדם בברכה את המנכ"ל, אני מקדם בברכה את אנשי משרד מבקר המדינה, את הדובר המיתולוגי – זה מתחיל להיות כבר, אתה יודע, זה מין שמות כאלה.

המיתולוגיה שלנו מתחילה הרבה-הרבה שנים לפני כן.

זה נכון. אנחנו התחלנו כבר לפני הרבה שנים ביחד. הוא בעצם היה צריך להיות חבר כנסת, ואני דובר, אבל התחלפנו.

בבחירות החוזרות ברמת-גן.

נכון. זה היה ב-89'. ב-88' נבחרתי.

גם אני הייתי הבוס שלו פעם.

אני לא אומר מאיפה אני מכיר אותו, קצת קודם.

לא נעים לי להגיד, אני הייתי פעם הבוס שלו. הוא בטח מתבייש בזה היום.

חס וחלילה, מיקי.

אדוני המבקר, הבמה לרשותך, להציג את תקציב המבקר, בבקשה.

קודם כל, תודה שהזמנתם אותנו. אנחנו הגשנו תקציב לשנתיים, את עיקריו יפרט אלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, חברי הכנסת, נכבדי, גברותי, משרד מבקר המדינה מתכבד להגיש לוועדה לפי סעיף 10 לחוק יסוד: מבקר המדינה, את הצעת התקציב שלו לשנים 2017–2018. בשנים 2017 ו-2018 אנחנו מתכוונים להמשיך לבצע ביקורת, כמובן. התקציב הזה מבטא את תוכניות העבודה של המשרד בשנתיים הקרובות, כולל כל תחום הביקורת כידוע, נושא הביקורת על מימון מפלגות. אנחנו נערכים לקראת יישום חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, שנחקק לאחרונה, ולצורך כך אנחנו הגשנו לוועדה בקשה לתקנים, ואני מקווה שהבקשה הזאת תעלה לדיון במהרה. אנחנו כמובן נמשיך במאמץ המרוכז לטיפול באלפי פניות הציבור שמוגשות לנו, ופעולות נוספות לבניית יכולות המשרד בכל התחומים.

הצעת התקציב של המשרד לשנת 2017 מסכמת ב-358,781,000 ש"ח, והצעת התקציב של המשרד לשנת 2018 מסתכמת ב-368,119,000 ש"ח. אנחנו הגשנו כאמור את ההצעה לתקציב דו-שנתי, ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

היה בתקציבים קודמים של העברת המשרד, שהיה הרבה כסף לעניין. איפה זה עומד היום?

אנחנו סיימנו את פרויקט בניית המשרד.

כמה זה עלה?

התקציב הכולל היה 194 מיליון ש"ח. אנחנו סיימנו את הפרויקט הזה בפחות מהתקציב, ואנחנו מתכוונים להחזיר כסף לאוצר המדינה מהעודפים שיישארו. נותר חשבון אחרון לתשלום, אבל אנחנו נעמוד במסגרת התקציב, ואפילו נסיים את הפרויקט לפני כן, סיימנו אותו גם בזמן.

אבל זה לא היה בבסיס התקציב, נכון?

היה, היה. זה הוצג בפנינו.

אני לא יודע. אני לא הייתי. התקציב ב-2015 עמד על 365 מיליון בערך, זה כולל גם את הבינוי? זאת שאלתי.

רמי סלמה, חשב המשרד.

הבניין תוקצב מ-2009 לאורך שנים - -

נכון, תמיד זה ככה.

- - הוא תוקצב ב-2015, וזה היה בהעברת עודפים מחויבים לבניין הזה.

השאלה שלי, כדי שנוכל להבין את הקיטום בתקציב או את הגידול בתקציב לשנים הבאות: האם בשנת 2015, בסכום הזה של 365 מיליון, נכלל גם אחד התשלומים בגין הבינוי?

לא.

התשובה היא לא. זאת היתה השאלה, כדי שיהיה לנו בסיס להשוות את התקציב לשנים הקודמות, רציתי להבהיר את הנקודה.

חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, חברי, גם השתתפתי בדיון כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא התקציב השנתיים הבאות, ואני רוצה להודות על העבודה החשובה. אבל אני בכל זאת רוצה להעיר הערה, שאני מעיר אותה פעם שנייה, אבל הפעם בוועדת הכספים.

אני כאזרח המדינה, ומי ששותף גם לעשייה בלא מעט תחומים לפני שהגעתי לכנסת, ואפ תרצו, אחרי השריפה האחרונה אני חושב שיש בעיה עם ביצוע המלצות המבקר ביכולת לבדוק בשטח מה באמת עושים עם הספרים עבי-הכרך שלא בטוח שכולם פותחים אותם. למשל, ראינו עכשיו שלא בוצעו כל ההחלטות וההמלצות בנושא האסון בכרמל, אפילו דבר כזה פשוט, כמו מרחבי חיץ ופסי בידוד לא בוצעו כמו שצריך.

אין ספק שהנזקים הגדולים של השריפה והפגיעה, למזלנו לא בנפש, אבל ברכוש גדול, היא דוגמה אולי בחלק מהמקומות, שאם היו מבצעים את ההמלצות, היינו עומדים במקום אחר, ועוד לא גמרו לחקור את הנושא הזה. כמו שנראה בטח ב"צוק איתן", איזה מסקנות לא בוצעו מהדוח של המבקר על מלחמת לבנון השנייה, למשל. אני חושב שבטח נראה את ההשוואות בין לבנון השנייה ל"צוק איתן" ומה הפערים, ואיפה לא ביצעו.

לכן אני חושב שיש חשיבות לחזק את זרועות הביצוע ואת היכולת לבקר את הדוחות במובן של מה עושים איתם, והאם, למשל, כשמתחלף מנכ"ל או שר, מישהו בכלל מתייחס לדוחות האלה? האם בשטח מבצעים את ההמלצות, ולא תמיד זה בעיה של תקציב? אם כי, כשיש בעיה של תקציב, גם פה מותר למבקר להתערב.

לכן, בתקציב ובתוכנית העבודה של 2017–2018, גם אם זה מחייב הגדלת תקציב, אבל בישיבה בוועדה לענייני ביקורת המדינה דיווחו שהתקציב בפועל היה קטן ואפילו מחזירים כסף לאוצר, מה שחריג בנוף שלנו. אני חושב שצריך לחזק את היכולת של מבקר המדינה, לוודא שמה שהוא אומר קורה, ולא רק בימים הראשונים של הדוח, אלא גם לאורך תקופה ארוכה. לא צריך מבצע אחרי "צוק איתן" כדי לראות מה לא עשינו אחרי "צוק איתן", לא צריך עוד שריפה כדי לראות מה לא עשינו מהשריפה האחרונה, ואני בטוח שהמבקר יודע לעשות את העבודה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ברושי, אני רוצה לשאול את המבקר מה דעתו על הסוגיה שממשלת ישראל החליטה שלא להקים ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, מה שהיה נהוג בכל השנים הקודמות, כי חלק מהתפקיד של הוועדה הזאת היה כאמור ליישם את המלצות המבקר ואת העולה מן הדוחות. נכון שיש מנגנון אחר שהוקם, אבל הוא לא בדרג מיניסטריאלי.

אני חושש שהרבה מאוד מהמלצות המבקר – אני לא רוצה לחזור על דבריו של חברי – נשארות על הנייר. אנחנו יודעים את זה וזה עצוב מאוד שאת הדוחות האלה עושים כדי לתקן ליקויים, לא כדי להאשים אף אחד, אלא פשוט כדי לתקן ליקויים, והליקויים לא מתוקנים. זאת שאלה אחת שאני מבקש מאדוני להתייחס אליה.

הדבר השני, ברשותך, זה הנושא שכואב לי מאוד ואנחנו כבר התווכחנו עליו בפורומים אחרים, וזה הנושא של חושפי שחיתויות. ראיתי שאדוני רוצה לקדם חוק בעניין הזה, שייתן יותר שיניים למבקר, זה מבורך. ועדיין, יש לא מעט חושפי שחיתויות בארץ שמסתובבים בתחושה קשה, תחושה קשה שהם לא מטופלים כראוי. אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הסוגיה כולה, אבל השאלה היא אם יש בתקציב שאתם מביאים פה איזשהו ביטוי לרצון לשפר את שתי הסוגיות שאני מעלה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני המבקר וחברי הצוות שלו, ברוכים הבאים. אני רוצה שתדע שלא רק המחאה שלך בכך שבתחילת הדרך הגשת תקציב חד-שנתי ומכורח הנסיבות הופך היום לתקציב דו-שנתי, כל חברי הוועדה כאחד, כולל היושב-ראש, הביעו את מחאתם ואת אי שביעות רצונם על כך שמדינת ישראל הולכת לתקציב דו-שנתי. נשפכו נהרות של מילים על העניין הזה, הן במליאה והן בוועדה. לא כאן המקום כדי לנתח את זה פוליטית. גם זה נעשה ואינני רוצה להכניס את אדוני לסבך הפוליטי הזה.

אני גם התנגדתי לתקציב הדו-שנתי - - -

אני לא חושב שיש אדם אחד שמסיבות ענייניות העדיף שיהיה תקציב דו-שנתי. הסיבות הן פוליטיות, הן לא כלכליות.

בוודאי. חד משמעית. הסיבות הן פוליטיות. ולכן, אני לא רוצה להכניס את אדוני המבקר לסבך הפוליטי, ואני אוותר על כך ואדלג על כך בכאב.

אמרתי לא אחת, אני מוקיר את העבודה שלכם, את הדרך שאתם עושים בה, ולא אחת גם נעזרתי בשירותים שלכם ואף הגשתי חומרים כאלו ואחרים שלא המקום פה להרחיב את הדיבור עליהם. ועוד פעם, תודה רבה על העניין הזה. ובכל זאת, אני מבקש באיזושהי צורה, אם נצטרך לחוקק חוק – אני לא יודע מה, כדי להעניק לאדוני מקל וגזר. לא יכול להיות שאם יש דוחות מסוימים שמסיקים מסקנות אישיות כלפי מי מהמעורבים, והוא יחליק ככה בצורה כזו או אחרת החוצה ועולם כמנהגו נוהג. אנחנו נצטרך לתת את דעתנו על העניין. איני יודע כרגע איפה לשים את האצבע, אבל צריך, אדוני היושב-ראש, לשים את האצבע. אולי אפילו הוועדה הזו, כי הרבה מעניינה הם ענייני כספים.

תודה רבה. אני מבקש להביע את דעתי בעניין.

קודם כל, אני מוקיר ומכבד – אני לא צריך אפילו להגיד את זה – את עבודתו של מבקר המדינה, של הצוות שלו, אני כמעט בן בית שם, אני אפילו בא לשם להרצאות.

בהתנדבות.

בהתנדבות. לא משנה, אבל אני חושב שהם עושים עבודה יוצאת מן הכלל. אני אומר גם לחבריי – צריך לדעת להיזהר בין הפרדת הרשויות. יכול להיות שצריך לבחון מחדש את החקיקה שנוגעת למבקר המדינה. יכול להיות שצריך לאפשר לו או לתת לו יותר שיניים, שהוא יכול לטפל בבעיות כאשר הבעיות הן באמת חריגות ולא מטפלים בהן. וצריך לדעת לעשות את ההבחנה בין הרשות המפקחת לבין הרשות המבצעת לבין מבקר המדינה.

זה קריטי שמבקר המדינה יוכל לעשות את עבודתו, והוא יוכל גם לעשות דברים שיהיו גם ברי ביצוע, וצריך לתקן את המעוות. זה התפקיד. משה רבנו, כתוב שהוא הלך עם מעיל, אז לא היו לו קפלים במעיל, שלא יגידו שהוא שם כסף בקפלים של המעיל ממה שתרמו למשכן.

הוא הגיש דין וחשבון.

הוא הגיש דין וחשבון, אבל הוא הגיש דין וחשבון על הנחושת. כשאנשים תרמו נחושת, אז הוא הגיש על זה דין וחשבון מפורט. כשאנשים תרמו זהב, הוא לא הגיש דין וחשבון מפני אלה שתורמים זהב לא מבקשים דין וחשבון. אלה שתורמים פרוטות, אז הם מבקשים דין וחשבון. לא חשוב. אבל הביקורת היא יסוד מוסד בכל העניין הזה, בגלל שאם אין ביקורת חלק מהאנשים פחות נתונים לעניין. צריך לבחון את הדברים, ואני מקבל את דעת חבריי – חשוב גם שמבקר המדינה יגיד לנו מה הדברים שלפי דעתו הוא חושב שצריך לשנות בעניין הזה.

אדוני המבקר, אנחנו כולנו מכבדים אותך ומעריכים אותך. אני רק מבקש לדעת מהחשב לגבי ההוצאות החד-פעמיות ב-2015 היתה הוצאה של 122 מיליון – הכוונה לבנייה? לבניין?

בעיקר הבניין. 110 מתוך 122 זה הבניין.

וההוצאות החד-פעמיות הן הוצאות רגילות שאתם מגישים גם ב-2017 וגם ב-2018. אגב, ב-2018 אתם מגישים פחות מב-2017.

בעיקר פיתוח מחשב, שזה ירד, אבל הוצאות רגילות - - -

אני מבין, בסדר.

אני מודה שלא קראתי. כמה עליית שכר אתם מניחים שתהיה בתקציב הזה?

השכר של המשרד שלנו בשנת 2017 יסתכם ב-229 מיליון שקל, וב-2018 ב-237 מיליון שקל, עלייה של 3.7% בין שנה לשנה.

הלוואי על כל המשק, כמו שאומרים.

כן, אבל זה הסכמים קיבוציים. אין לנו שום השפעה בשקל אחד.

מי מאשר את השכר? המבקר?

בחלק של השכר בתקציב יש שני מרכיבים: האחד, זה הנושא של צפי לעליית שכר בעקבות הסכמים קיבוציים, גם במשק וגם הסכמים קיימים במשרד, אבל גם צפי לאיוש משרות. הגידול הזה בשכר כולל גם משרות שאנחנו מתעתדים לאייש אותן, והן אינן מאוישות כרגע. ולכן יש כסף שאנחנו משריינים לטובת הדבר הזה. אנחנו לא מתכננים את התקציב שלנו לפי שיא כוח האדם הקיים, אלא לפי מה שאנחנו צופים שיהיה בפועל.

כמה עובדים יש במשרד שלכם?

התקן שלנו כרגע, הוא מאושר על-ידי הוועדה, הוא 591. בפועל אנחנו עומדים על 545.

יש עוד בקשה שביקשתם, לגבי אישור של קב"ט. אני אביא את זה בימים הקרובים. אנחנו נמצאים בבית משוגעים – אה, לא, רגע, הפרוטוקול, שנייה, לא, לא, לא בית משוגעים.

לא לכתוב.

זה נראה יותר כמו בית תמחוי.

אנחנו נמצאים בבעיה של ימים עם התקציב. אני לא זוכר תקופה כזאת שבה אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק לאיזה כיוון - - -

זה בדיוק מה שהאוצר רצה, להיכנס לבליץ כזה, בסוף הם יטשטשו פה את כולם ויעבירו את זה באיזה לילה.

לא יעבירו באיזה לילה. כדי להעביר באיזה לילה, צריך - - -

צריך שיהיה יום קודם.

צריך תיקון חצות.

גפני, זה תלוי בנו.

כן. אין בחוק ההסדרים הזה איזה דרמות, חוץ מהדירה השלישית ועוד פה ושם.

יש כמה.

אין דרמות. אני מכיר חוקי הסדרים, גם אתם כבר מכירים. אין דרמות. מה לעשות? ביום רגיל היינו מביאים את הנושא הזה של מה שביקשתם. אני אביא את זה, בעזרת ה', בימים הקרובים. תיכף צריך להיות לי דיון של הוועדה המשותפת - - -

מה הבקשה? לקב"ט?

כן, זה תקנים. לא משנה, זה לא על סדר היום.

לא, לא. אני סתם שואל מסקרנות. אני, התפקיד שלי זה לשאול שאלות.

אם המבקר ירצה להגיד עוד לפני שזה נמצא פה – בסדר. אבל אני לא חושב שראוי לעשות את זה. צריך לעשות את זה. אנחנו לא נדחה את זה.

אנחנו צריכים לחזק לו את הדוברות, לאור המתקפה שצפויה מבלפור לקראת הדוח.

אני מכיר את הדובר. הוא לא צריך חיזוק. הוא גדל ב"גולני", הוא לא צריך חיזוק.

תאמין לי, את האוגדות שמכינים שם בבלפור, לדרוס את המבקר - - -

היושב-ראש, שמיי עמיחי שי, אני היועץ של המבקר. יש שני נושאים – אחד זה התקנים והשני זה פטור ממכרז וקב"ט - - -

כן, כן. אמרנו, בסדר. אני רק אמרתי כדי שהמבקר ואתם לא תחשבו שהתעלמתי מהעניין הזה. קיבלתי את הפנייה, בעזרת ה', אני אעשה אותה. אני אעשה אותה בימים הקרובים. אני חשבתי שאנחנו כבר נהיה בתהליך של אישור חוק ההסדרים, על חלקיו השונים, ואנחנו עדיין לא שם. את הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון אני צריך לעשות היום בכל מקרה, אני אעשה את זה. ואני גם מוזמן לראש הממשלה לישיבת ראשי הקואליציה, על עמונה.

זה יעלה כבר כסף - - -

אני אגיד לך כמה זה עולה, לפחות 100 מיליון שקל, כל התרגיל הזה. אני מכיר את התקציב של מגרון - - -

לא, תלוי איזה פתרון. שמעת על הפתרון החדש, לגרור את הבתים על מנופים שלא יפגע בקרקע?

עזוב, את הבתים של בית-אל שחתכו, עוד לא הרכיבו. אין קשר בין הבטחות לביצוע, אבל לעבור פעם אחת לאתר זמני, פעם שנייה לעוד זמני - - -

אבל אתה רוצה לתת למבקר לענות על השאלות? - - -

זה יגיע למבקר.

אדוני היושב-ראש, מה נעשה בנובמבר דצמבר שנה הבאה?

יאריכו את הפגרה של הכנסת.

אדוני המבקר, בהתעלמות מהעניין של עמונה וכל הדברים האלה, לגבי הנושא הענייני שדיברנו אם אתה יכול להשיב ורוצה להשיב, בבקשה.

על קצה המזלג – בעניין השריפות, אני מציע שנדבר על זה אחרי שמחר יתפרסם דוח על מיגון העורף ושם אנחנו מתייחסים גם לנושא הזה. לגבי חושפי שחיתויות, אני אמור להתייחס לזה גם היום בערב בכנס של אומ"ץ – שני חושפי שחיתויות שאתה מכיר אותם, לאחד אפילו עזרת, זקשבסקי, מקבלים את האות, ובמסגרת הברכה שאני אברך שם אני אתייחס גם לנושא הזה. בנושא הזה אפשר גם להרחיב, זה מתבטא גם בתקציב, דרך אגב - - -

השאלות היו רק על התקציב, לא על המדיניות, אלא אם יש ביטוי תקציבי לזה. והשאלה השנייה נגעה לעובדה שאין ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.

אז מה שבא לידי ביטוי בעניין הזה, זה שלצורך הטיפול בחושפי השחיתויות אנחנו נעזרים גם במגשרת, אנחנו נעזרים בעובדת סוציאלית, ואנחנו מנסים לעזור גם בעזרים טכניים, אני לא יכול להרחיב על זה כרגע, מטעמים מובנים. וגם במיוחד בנושא של שמירה על מקום העבודה לחושפי השחיתויות, שהם לא ייאלצו להישאר עבודה.

ולגבי ועדת שרים? - - -

לגבי ועדת שרים – אנחנו רק יכולים לברך על כך שתקום כזו.

המבקר ממליץ שהיא תקום. זאת אומרת, לא ממליץ. המבקר אומר שהוא היה מברך על כך, אם היתה קמה ועדת שרים. אני אבדוק את זה.

צריך להצביע עכשיו?

כן, בוודאי.

כבוד היושב, ראש, שמי אייל טולדו מאגף תקציבים. אנחנו רוצים לברך על הצעת התקציב שהוצגה היום על-ידי מבקר המדינה לשנים 2017 ו-2018 - - -

לא הותרתם בידו ברירה. מה אתה? - - -

אנחנו לא מעורבים. בעשור האחרון מבקר המדינה שמר על אחריות פיסקאלית וגדל פחות ממגבלת ההוצאה הממשלתית, ואנחנו מברכים על כך, הן ברמת התקציב והן בכוח-האדם שהוא מבקש לתקציב, ומקווים שגם ביום רביעי תקציב הכנסת יעשה כך בהתאם.

אני אצטרך לחזור בתשובה, מכיוון שהיום מהבוקר יש ברכות בין משרד האוצר לבינינו.

משהו לא בסדר.

משהו לא בסדר פה.

אני מודה לך, אייל.

הצעת התקציב של משרד מבקר המדינה לשנים 2017–2108 – מי בעד אישור התקציב? ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקציב משרד מבקר המדינה לשנים 2017–2018 אושר.

התקציב אושר. אני מברך אותך, אדוני המבקר, אני מברך את המנכ"ל, אני מברך את עובדי משרדך. תעשו חיל, בעזרת ה'.

הישיבה ננעלה בשעה 12:58.