הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 23

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום רביעי, י"ד בכסלו התשע"ז (14 בדצמבר 2016), שעה 12:00

השוואת ההטבות הניתנות ליישובי הפריפריה הגיאוגרפית גם ליישובי הפריפריה החברתית - החלטת ממשלה מס' 1453 מיום 15.5.16

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יעקב אשר

איתן ברושי

אכרם חסון

יוסי יונה

ניר ברקת - ראש עירית ירושלים

כפיר מצוינים - ראש תחום פרויקטים בכיר, משרד ראש הממשלה

שירה דימניק - רפרנטית תעשיה באג"ת, משרד האוצר

נטליה מירנצ'וב - מנהלת תחום מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

אפרת קמחי - מנהלת תחום מידע כלכלה וסטטיסטיקה, משרד החינוך

נביה אבו יוסף - מנהל תחום תקציב חינוך מוניציפאלי, משרד החינוך

סימונה טסטה - סגנית מנהל אגף בכיר תקצוב ובקרה, משרד הבינוי והשיכון

אסנת קמחי - מנהלת מינהל לענייני הכפר, משרד הבינוי והשיכון

רני פלוטניק - כלכלן ראשי, משרד הבריאות

יאיר רביבו - ראש העיר, עיריית לוד

משה אלדן - עוזר ראש העיר, עיריית לוד

אליהו ברדה - ראש העיר, עיריות ומועצות מקומיות

יואל לביא - ראש העירייה, עיריית רמלה

רינה ציכטיגר - סגן מנהלת אגף הרווחה, עיריית בני ברק

אורנה רג'יניאנו - מנהלת אגף שכונות, עיריית נתניה

מוטי חי - ראש מועצה מקומית - אליכין, ראשי מועצות מקומיות

אלון קרקובסקי - רמ"ט ראש המועצה, מועצה אזורית הר-חברון

סיון יחיאלי - ראש מועצה מקומית כפר ורדים, מועצות

בני פרץ - פעיל חברתי

אלה שימר - מנהלת הפקות בתחום התרבות

מייקל לב - יו"ר ארגון ניצולי השואה

חובב צברי - ראש מועצת קריית עקרון

חיים יפרח - מנהל אגף קשרי ממשל

משה פריאל - פעיל, המשמר החברתי

אמנון פרג הנדל - פעיל, המשמר החברתי

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את קליל תעשיות בע"מ

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את עיריית ירושלים

אריאלה אהרון

אתי בן-שמחון

השוואת ההטבות הניתנות ליישובי הפריפריה הגיאוגרפית גם ליישובי הפריפריה החברתית - החלטת ממשלה מס' 1453 מיום 15.5.16

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. הנושא שיש לנו היום על סדר היום: השוואת ההטבות הניתנות ליישובי הפריפריה הגיאוגרפית גם ליישובי הפריפריה החברתית. זו בעצם החלטת ממשלה שהתקבלה ביום 15 במאי 2016, בתמיכתו ובעידודו ובדחיפתו של שר הפנים המכהן, שהוא גם שר הפריפריה, השר אריה דרעי.

בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את השר אריה דרעי על הנכונות שלו, והרצון שלו לעזור לאזרחי הפריפריה שמבחינתו כמובן אין זה משנה אם זה פריפריה חברתית או אם זה פריפריה גיאוגרפית. אנחנו כמובן נעמוד על כך שהמשרד אכן מיישם הלכה למעשה, בתוספת נושאים מסוימים שיועלו פה על-ידי ראשי הרשויות שהגיעו לכאן.

אני באמת מתכבד לקבל בברכה את ראש העיר לוד, מר יאיר רביבו. ראש העיר רמלה, מר יואל לביא. ראש העיר, ראש הרשות, המועצה, קריית עקרון, לחובב צברי, וראש הרשות של כפר ורדים סיון יחיאלי. אני מודה לכם שהגעתם - אתם כמובן תספרו לוועדה את הסוגיות.

קודם לכן, אני רוצה לומר משפט אחד בשמי, כמובן שגם חבר הכנסת יוסי יונה יאמר את הדברים, ועוד חברי כנסת שהצטרפו, וזה חלק מהעניין.

בזמנו, הוועדה הזאת הרבה שאלו לגביה שאלות, שאמרו, מה תעשה הוועדה? מהן המטרות שלה, ולמה צריך עוד ועדה בכנסת? אז בינתיים הוכחנו לא מעט מקרים שלוועדה הזו יש הרבה מאוד השפעה, כי היא באמת נוגעת בסוגיות הכי כואבות בחברה הישראלית. היא נוגעת בקיפוח בחברה הישראלית שהוא קיפוח עתיק יומין, זה לא פיקוח חדש. אנחנו רוצים להתמודד אתו בוועדה ללא חטא וללא מורא באופן שלפעמים גם מביא למצב שאנחנו מבקרים את הממשלה ואת המדיניות שלה, כי אנחנו כמובן לא רוצים להיות במצב שאנחנו צריכים לבקר את הממשלה, ולפעמים אין ברירה.

אני גם כחבר בקואליציה מוצא את עצמי בהרבה מאוד מקרים דורש מהממשלה הסברים, לשמחתי הרבה, דברים זזים ודברים משתנים.

על כן, אני שמח על הדיון הזה היום, כי תראו - פריפריה זה לא בהכרח פריפריה גיאוגרפית, צריכים להבהיר את זה. פריפריה זה גם פריפריה חברתית עם ערים מסוימות שאמנם המיקום הוא מרכז הארץ, או קרוב למרכז הארץ, אבל הנתונים שלהם, וחיי היום יום שלהם לפעמים קשים יותר מהערים בפריפריה הגיאוגרפית, וקשים יותר מהערים שנמצאות בדרום ובצפון, ולכן אנחנו עורכים את הדיון הזה.

נתחיל בסדר הדוברים. יתחיל ראש העיר לוד, מר יאיר רביבו. לאחר מכן, ראש העיר רמלה, יואל לביא, ואחר כך נעבור לעוד ראשי רשויות שירצו לדבר במידה והם מעוניינים כי לא ראיתי שהם נרשמו, אבל מי שירצה כמובן יירשם וניתן לו לדבר, וחברי הכנסת תוך כדי יעירו את ההערות.

שלום לכולם, אדוני היושב ראש, תודה רבה על הדיון שזומן לבקשתי. שוחחנו מספר פעמים על העניין, ואני רוצה להודות לך שזימנת אותי לדיון הזה. אני רוצה להודות לחברי הכנסת, ראשי הערים שהגיעו. אני לא יודע מי הגיע מהממשלה, אבל נשמע בהמשך.

המשפט האחרון שלך, למעשה, הוא תמצית הדיון, ואנחנו רוצים לשאוף להגיע לכך שיהיה מונח אחד שייקרא פריפריה. במהפכה המדהימה שקורית בעשור האחרון בנושא הכבישים והרשות התחבורתית והרכבות, למעשה, נמחק המושג פריפריה גיאוגרפית. אתם יודעים שהיום אפשר להגיע תוך שעה מתל אביב לדימונה, ותוך שעה מתל אביב לטבריה, מה שפעם היה לוקח לפחות כפול. למעשה, היום בשעה נסיעה דרומה, צפונה, אתה כמעט מגיע מטבריה לדימונה, שזה 90% מאוכלוסיית המדינה.

מה שקורה – מבחינת ההתייחסות של כל החקיקה, וכל ההטבות, וכל ההסברים מתייחסים אך ורק לפריפריה הגיאוגרפית. מתחו קווים – קו דרומה שממנו אתה בפריפריה, צפונה ממנו פחות או יותר גדרה, חדרה, יותר רחוק, ואז נוצרים עיוותים. למשל, יישוב עומר בדרום, ויישוב ורדים בצפון, שהיום אפשר להגיע אליהם בפחות שעה נסיעה. ברגע שמתחו את הקו אך ורק על בסיס גיאוגרפי נוצרים עיוותים. בסופו של דבר, הילדים הבדואים שנמצאים בלוד, או האתיופים שנמצאים ברמלה, הם לא שונים מאותם ילדים חלשים שנמצאים בבאר-שבע, בדימונה או בירוחם.

אבל היום מבחינת ההתייחסות הממשלתית הם לא זכאים לכלום, ולכן, אני וידידי או לביא ואחרים במרכז הארץ, כל הזמן צריכים להיות לולייניים כדי לקבל הטבות כאלה ואחרות בחקיקה מיוחדת, ואז זה תמיד מושך אש – למה יש חקיקה מיוחדת ללוד? או איזו החלטת ממשלה, אפילו לירושלים. הרי גם ירושלים היא לצורך העניין פריפריה, אך לא עומדת בכללים האלה. ולכן, כאשר הממשלה הקימה את המשרד של הפריפריה אצל אריה דרעי בנובמבר 1915, היא הוסיפה לו את המשרד – הנגב, הגליל והפריפריה. ואז ראו שלמלה פריפריה לא מתווסף אף יישוב – למה? כי אמרו מדד פריפריאליות של 1-7, כלומר, כמה שאתה יותר רחוק ממרכז הארץ.

באו אחרי חצי שנה, אמרו, תראו, הנגב, הגליל והפריפריה, נתן את אותם יישובים כמו הנגב והגליל – אז מה הועילו חכמים. בא אריה דרעי ואמר, אני מבקש לבטל את המושג הזה שנקרא מדד פריפריאליות. פריפריאליות – כמה אתה קרוב למרכז הארץ. ברגע שהורידו את התנאי הזה, התווספו עוד רשימה של 30 יישובים, היא מחולקת לפניכם, שנמצאים במרכז הארץ. אפשר לראות את היישובים כולם, זה או יישובים חרדים, או יישובים ערבים, או יישובים מעורבים – חלשים שנמצאים במרכז הארץ. למשל: בית"ר עילית, ג'סר אל-זרקא, רכסים, טירת הכרמל, רמלה, לוד, בני-ברק ירושלים.

יש רשימה של 30 יישובים, בהמשך הוסיפו גם שכונות שנמצאות ביישובים חזקים. כרגע אני שם את הדיון הזה כי מאוד קשה להתייחס לתוך שכונות בהטבות של יישוב. לצורך העניין, במשרד של אריה דרעי, יש לו סמכות לטפל היום בשכונת רמת אליהו בראשון, למרות שראשון חזקה, או בשכונת ג'סי כהן בחולון, למרות שחולון חזקה – למה? כי אמרו, השכונה הזאת חלשה. שכונת הארגזים בתל-אביב, כולם יסכימו איתי, שתל-אביב היא עיר חזקה מאוד, אבל שכונת הארגזים או כפר שלם חלשים מאוד.

ולכן, אם נתייחס רגע לרשימת היישובים, אדוני היושב ראש, יש רשימת יישובים שבמשרד של אריה דרעי מכירים עכשיו במושג פריפריה. היום כאשר אריה דרעי מוציא קול קורא לאירועי חנוכה או לקייטנות, או לשיפוץ מוסדות תרבות, הערים לוד ורמלה ובני-ברק וחריש ואחרים יכולים להתמודד. אני רוצה לאמץ את מה שקרה במשרד של אריה דרעי, ולהכפיף אותו לכל המשרדים. באותה החלטת ממשלה, וזה מה שאני רוצה שיגידו פה היועצים המשפטיים. כתוב שאותם יישובים נכנסים תחת המושג של עדיפות לאומית, כלומר, זה כתוב. לצורך העניין, יש כבר החלטה שאומרת שאותם יישובים - ההחלטה ממאי 15 קובעת שיובהר שהיישובים האלה נכנסים תחת הביטוי: לתקן את סעיף 3 בהחלטת ממשלה, ולהגדיר על האזורים האלה כעל עדיפות לאומית לעניין החלטת ממשלה וכו'.

כשאני הולך למפת יישובים בעדיפות לאומית, היישובים האלה לא מופיעים, כלומר, זה בדיוק הוועדה שלך - לקחת החלטות שהחליטו ולדעת להלביש אותן. אם עכשיו מחליטים שיבואו ממשרד המשפטים ויגידו, שהחלטת הממשלה שקבעה – אגב, לפני חודשיים התכנסה. בנובמבר 16' הממשלה התכנסה בהחלטה מס' 20/19, וקבעה להאריך את תוקף ההחלטה של עדיפות לאומית עד 31 לדצמבר 2018, כלומר, מתייחסים ליישובים האלה. אבל כשאני בא למשרד השיכון, משרד השיכון הודיע עכשיו שהוא נותן מחיר למשתכן – החליטו להעלות את אלה שזכאים מבני המקום מ-50%. אתה בא אומר למשרד השיכון, זה חל עלינו? אומר, לא, אני לא מכיר אתכם, אנחנו יודעים נגב גליל, אבל אתה אומר, כן, אבל אנחנו פריפריה. הוא אומר, לא אמרו לי את זה. זה ברור לנו כמה חשוב שבערים כמו לוד ורמלה בני המקום יישארו לגור בעיר ולא רק בדימונה או בקריית שמונה.

המאפיינים של התושבים בערים האלה דומות מאוד. אני אתן לכם דוגמה על לוד. לוד עכשיו נערכת לקראת קליטה של 25 אלף תושבים חרדים שבעוד חודשיים יגיעו לעיר לוד - עכשיו התחילו לבנות את השכונה. אגב, היישוב היחידי במרכז הארץ שנאות לקלוט אוכלוסייה חרדית שהוא יישוב לא חרדי. בעוד שנתיים בלוד יהיו 100 אלף תושבים. תראו מה הפילוח שלהם יהיה - 25 אלף חרדים, 25 אלף ערבים בדואים, 25 אלף עולים ומשפחות רווחה מתוך 100 אלף. כלומר, 75 אלף תושבים יוגדרו בסוציו-אקונומי אחד או שתיים, כי אתם יודעים, יישובים חרדים או ערבים זה אחד או שתיים הנחשבים בתחתית הסולם החברתי. עיר של 100 אלף תושבים לא יכולה להתבסס ש-25 אלף יהיו בסוציו-אקונומי כמו עבדכם הנאמן ממוצע פלוס. זה אומר, שיש יישובים במרכז הארץ שהתמהיל החברתי שלו הוא בדיוק עונה על הגדרות הפריפריה - מבחינת שיקום שכונות, מבחינת היבטים כאלה ואחרים.

ולכן, מה שאנחנו מבקשים בסך הכול כשמקבלים החלטה - למשל, אדוני היושב ראש, ישב פה בוועדת כספים, היינו פה במרתון, החליטו לתת הטבות למפעלים של הייטק שיגיעו וישקיעו את עצמם בפריפריה. אז לכאורה אם אין עכשיו את ההחלטה הזאת שמתכללת - אנחנו לא שם.

תסכימו איתי שחשוב שמפעל HP יבוא וישקיע לא רק בגבעת שמואל או בראש העין, אם יהיה לו תמריץ לבוא לערים כמו לוד, כי הרי מה אומרים אותם מפעלים? חבר'ה, אתם עושים תמריצים רק לבוא לירוחם ולקריית שמונה, מהנדסים לא רוצים לבוא דרומה או צפונה - עושים פה איזון, אין בעיה, מפעל הייטק בלוד, תאמינו לי, חשוב לא פחות. מבחינת המיקום אפשר לנצל את היתרון שמהנדסים מאזור המרכז יכולים לבוא ולעבוד. רוצה לומר, ובזה אני מסכם, אני מבקש שאחת ולתמיד יהיה פה צדק חלוקתי שאומר - יש פריפריה אחת במדינה, הפריפריה הזאת מדברת בעיקר על מצבה הסוציו-אקונומי של הרשות, בלי קשר לריחוק שלה ממרכז הארץ. עוד פעם אני אומר, בלי חלילה לפגוע באף אחד מהמתיישבים שמתיישבים רחוק בצפון או בדרום. גם במרכז הארץ יש אוכלוסייה חלשה שצריכה לקבל את אותן הטבות שהיא צריכה לספק לתושבים מבחינה חברתית. תודה רבה.

מה שאמרת כדי לחדד - רשויות למשל, אני לוקח דוגמה ממספר שמות של רשויות שלא מופיעות: בית"ר עילית - ידוע בדיוק מה מצבה. אום-אל-פאחם, בית שמש, קריית מלאכי, ירושלים, לוד, רמלה, קריית עקרון, בני עייש, אור עקיבא, טייבה, באקה אל-גרביה, דלית אל-כרמל, כפר קאסם, קריית ארבע, כפר קרע, עוספיה, אבו גוש, ג'סר אל-זרקא, מעלה עירון – כל המקומות הללו אינם נכללים במפת ההטבות שאנחנו מעניקים לנגב וגליל, זה בעיניי באיזושהי צורה אבסורד, ואסביר לכם גם למה, אבסורד כפול. כי לא רק שאלה רשויות חלשות, הן גם נמצאות באזורים שהמחיה שלהן יותר יקרה מאזורי הצפון והדרום. זה אומר, שאם אנחנו יודעים מנתונים שאנחנו מכירים אותם, שעלויות המחיה באזור הפריפריה בסופו של דבר מעט יותר נמוכות, בניגוד למה שראיתם בתקשורת כי המציאות שונה. באזורי הפריפריה עלויות המחיה יותר נמוכות, ככל שאתה מתרחק יותר ממרכז הארץ אתה מפסיד פה פעמיים – פעם אחת, אתה נמצא במרכז הארץ ועלויות המחיה שלך מאוד גבוהות, ופעם שנייה – את מפסיד, כי אתה במצב סוציו-אקונומי נמוך אבל המדינה לא מכירה בזה ולא נותנת לנושא הזה הטבות. לכן, הסוגיה הזאת בעצם הרבה יותר מורכבת וזקוקה יותר לטיפול.

במילים ספורות, גם כדי להתמקד בבעיה או הנושא שלשמו אנחנו מתכנסים כאן. קיימת החלטה של הממשלה כדי להרחיב את התחולה של מה שנחשב לפריפריה, וגם יישובים ממרכז הארץ, זה אלה שאתה מנית אותם מן הסתם הם יהיו תחת הקטגוריה של פריפריה. זאת אומרת, המשרד לנגב והגליל, הוא מכיל בתוכו - בעצם התכולה שלו היא גם על פריפריה במרכז הארץ. יש לנו פה החלטה שהיא החלטת ממשלה, שהיא החלטה פורמלית.

זה ברור. במאמר מוסגר, אדוני היושב ראש, הוועדה לצדק חלוקתי, אכן אין ועדה טובה יותר לדון בנושאים האלה מאשר הוועדה הזו שמטרתה בסופו של יום זה להביא לחלוקה מחודשת והוגנת של החברה, ונוסיף על כך, ונגיד של העושר הלאומי של החברה שלנו, של המדינה שלנו, משום שהמדינה שלנו יחסית מאוד עשירה, העושר הלאומי מאוד גדול, אך הוא לא מתחלק באופן שווה.

עושר ב-"עין" או ב"אלף"?

ב"עין". יש כאלה שאומרים שבממדי עושר אנחנו גם - - -

יש לנו אושר לאומי.

אני עוקב אחרי התקשורת, ואני אומר לך, שהעושר ב"אלף" הרבה יותר חשוב היום.

ה"עין" שמדבר עליו חבר הכנסת יוסי יונה, הוא 38 אלף דולר לשנה שזה באמת שם אותנו במקום גבוה. כשאתה בוחן באמת איך הוא מתחלק, אנחנו במקום עם שיפוע מאוד מסוכן לנו.

מר יואל לביא אמר לפני כן, אם אתה תדבר לפניי, לא תהיה לך הזדמנות לשמוע אותי. עכשיו הוא דאג לכך שזה לא יקרה כי אני אשמע אותו, אבל זה בסדר גמור. לא, אין שום בעיה, אני חייב לשמוע אותך. התייחסת לעניין של ה"אלף", אדוני היושב ראש, על כן, גם על-פי נתונים בינלאומיים שביעות הרצון של אזרחי מדינת היא דווקא מרשימה בהשוואה למדינות אחרות.

חזרה לעניין הזה. אנחנו פה בכלל, לא חושב שרק בוועדה הזאת, עניינו לחלק מחדש את העושר הלאומי של המדינה שלנו, ולא כדי להגיע לאיזשהו שוויון טוטלי, אבל שאנשים, כפי שאתה ציינת, אדוני היושב ראש, יוכלו לחיות בכבוד במדינה הזאת.

חזרה לעניין העקרוני. ישנה החלטת ממשלה. למעשה שתי סוגיות שונות שגם חברי כאן יאיר העלה. משעה שהתקבלה החלטת ממשלה, השאלה שאנחנו, כגוף שמפקח על פעולות הממשלה, מבקר פה את הממשלה, אנחנו רוצים לדעת מהן ההשתמעויות, מהן ההשלכות משעה שהתקבלה החלטת ממשלה שבעצם פריפריה זה גם - - - למרכז הארץ ופריפריה חברתית. מה נעשה? יש תקציבים? היו תקציבים? ניתנו תקציבים – מה נעשה עד עכשיו? זו סוגיה אחת שהיינו רוצים לשמוע מפקידי הממשלה דין וחשבון לגבי הסוגיה הזאת.

סוגיה אחרת שגם ידידי העלה, והיא סוגיה שאני חושב שהיא גם מצריכה איזושהי החלטת ממשלה. המשרד לנגב והגליל הוא זה שהורחבו סמכויותיו והורחבו באשר לפעולותיו. אתה ציינת, אדוני ראש העיר, מקרה אחר של משרדי ממשלה אחרים, כמו משרד השיכון, אם הוא נותן איזשהן הטבות לתושבי פריפריה, או בכלל למפעלי פריפריה, נשאלת השאלה מהו המנגנון, אדוני ראש העיר, האם מתחייבת כאן איזושהי החלטת ממשלה נוספת שאומרת, שכל משרד ממשלתי שישנן איזשהן תקנות שמעניקות הטבות לפריפריה, הרי אנחנו רוצים גם שיבוא שינוי שכזה שיאמר כהחלטת ממשלה, בכל משרדי הממשלה בשעה שניתנות הטבות לפריפריה, הרי שגם המושג הזה יורחב ויכלול גם הפריפריה החברתית - אלה שני הנושאים.

זה בדיוק מטרת הדיון, סיכמת אותה במשפט אחד. אגב, אלה יהיו מסקנות הוועדה.

אחרי שדימונה תהיה כמו עמונה, או עמונה כמו דימונה, אז נעשה גם את ההשוואות האחרות.

באנו לדבר על דברים חשובים.

אדוני ראש העיר, יואל לביא בבקשה.

בוקר טוב, תודה אדוני היושב ראש, תודה לחבר הכנסת יוסי יונה שנוכח כאן, חבריי, עמיתיי ראשי רשויות, כמובן למנגנון המקצועי הממשלתי, ואני לא יודע מי עוד שאמור להשתתף, לדווח.

הגיעו – גם משרד ראש הממשלה פה, משרד לפיתוח הנגב, משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, החינוך, הפנים - זה כוח של ועדה – אמרו, מה תעשה הוועדה?

המחנה הציוני, כל הכבוד, אתם מתחילים להשתתף קבוע.

אני מברך את כניסתו של ראש עיריית ירושלים מר ניר ברקת.

שתי הערות מקדמיות לאור הדברים ששמעתי גם מראש עיריית לוד יאיר רביבו, ידידי. קודם כל, מה שהוא הציג, משקף ברובו את מה שקורה ברמלה. אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת יוסי יונה, כי מה שאני קלטתי מתוך הדברים שלו, שכאשר דנים בפריפריה, אחד הדברים שמשרדי הממשלה נוהגים בהם לאורך הנתיב של מאז הקמתה של הכנסת הראשונה, זה ההסכמים שיש בין השלטון המרכזי למרכז השלטון המקומי. על חלוקה בעבודות הקבלניות שאנחנו, הרשויות המקומיות מקיימים, של 75% על קופת המדינה, ו-25% תקצוב.

תקצוב - אנחנו נלחמים פה על משהו שהתחיל להוביל ראש העיר ירושלים, ואנחנו נלחמים פה בוועדה, ועשינו פה מספר דיונים, ונמשיך לגבי תקצוב דיפרנציאלי בחינוך ורווחה. אתה מתפרץ לדלת פרוצה, לא פתוחה.

אני שמח לפעמים לעזור לכם בפריצה. אני חושב שזה יהיה הממד הכי חשוב בהחלטות העתידיות על תמיכה בפריפריה. אגב, משרד התחבורה לפני הרבה שנים החליט שערים פריפריאליות או בדירוג סוציו-אקונומי 1-4, אנחנו משתתפים ב-10% מהעלות של פרויקטים תחבורתיים, ולא כמקובל במדינה.

אני לא רוצה להרחיב בתחומים שדיבר עליהם ראש עיריית לוד. אני רוצה קצת לשכלל את ההבנה של פריפריה חברתית. גם בהרצליה פיתוח, יש הרצליה שיקום. שאף אחד לא התבלבל – שבירוחם פתאום חיים יותר גרוע מאשר בשכונה ברמלה זה ממש לא נכון.

אז זה יוצר בעיה.

נכון. גם בתוך הרשויות החזקות יש שכונות שהן נחשבות לפריפריה חברתית.

אני מסכים עם זה שיש בעיה בהגדרת הקריטריונים להבחנות המדויקות האלה. אבל עדיין ברמת איכות החיים אתה יכול לגור במרכז ועדיין חייך גרועים יותר ממישהו שחי בפריפריה הגיאוגרפית, נקרא לזה כך. אחרי ההערות האלה, אני רוצה להעיר משהו שנוגע לעיר רמלה דווקא. אני רוצה לשכלל קצת מההחלטות. גם בפריפריה יש הפרדות – עכשיו יקפצו עלי שני ראשי ערים שיש חוק ירושלים וחוק לוד. זאת אומרת, מבדיל אותם מאחרים ויוצר להם התניות יותר טובות. זוהי עיר מעורבת, 80 אלף תושבים, 19 אלף מהם ערבים, לא זכיתי להימנות לא בהקצבות למגזר הערבי שהממשלה מתגאה בהם 15 מיליארד שקלים על פני חמש שנים. בגלל שאין חוקים מיוחדים לעיר, אנחנו לא מקבלים דבר. ממש לא מקבלים דבר.

עכשיו אני רוצה להגיד שתי הערות למה חשוב שנקבל. האחד – מעבר לעניין החברתי והסוציו-אקונומי של תושבי העיר.

רמלה העיר היחידה שנוסדה על-ידי המוסלמים בארץ ישראל. העיר הזאת קמה כעיר בירה חליפית לירושלים. לפעמים את הטיעון הזה חשוב יהיה להשתמש בו. אנחנו מרדימים את רמלה – אף אחד לא רואה אותה, אף אחד לא שומע עליה. במקום ללכת ולבנות בה את האתרים התיירותיים שהם חלק בדיוק מהחוק שהממשלה מחוקקת לטפל בדברים האלה – בתרבות, בתיירות, בכל מיני, כי זה תעסוקה תיירות. במקום ללכת ולחזק מספר מבנים שהם אתרים היסטוריים בעלי ערך, ודרך זה להעלות את קרנה של העיר כדי שניתן – קודם כל האנשים יבקרו בה. שנית, כדי להפיץ את העניין שהאסלאם בתחילת דרכו, זה טיעון היסטורי חשוב. מעל 300 שנה, העיר הזאת שימשה כבירה, וניסו לפגוע במעמדה של ירושלים.

דבר שני. יש לנו כל מיני – אמרתי חוק, אמרתי אתרי תיירות. מדברים על פריפריה, מנסים לתקן את העולם. פתאום מראים – אני 19.6% רק עולים חדשים, בגלל זה בוטל הסטטוס שלי, הסטטוס של העירייה כמובן כעיר עולים. מה המשמעות הכספית של זה בתקציב, במאזן – מינוס 8.6 מיליון שקל.

אני יכול להגיד לך שאני באופן אישי כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים, נלחמנו לילה שלם כדי שבשש השנים הקרובות לא תיפגע באגורה, וזה גם מה שיקרה. אם יש לך תכנית להיות ראש עיר יותר משש שנים, אז זו בעיה אחרת שאני לא יכול לעזור לך. בשש השנים הקרובות אתה לא תיפגע באגורה.

נותנים לי פיצוי.

אתה פתאום מאמין להם? לילה שלם צעקת שאתה לא מאמין להם, עכשיו אתה מאמין לאוצר? אתה בכלל חושב שאפשר לסמוך על האוצר? אז מה פתאום עכשיו שינית את דעתך? הוא צודק. באנו לברך ונמצאנו מקללים.

אדוני היושב ראש, אם מישהו יודע לי להגיד לי כמה הפריפריה החברתית - - - החוק הזה, כמה הוא יתמוך בעיר רמלה, הוא לעולם לא יגיע למיליון שקלים.

איזה חוק?

זה שעכשיו הממשלה חוקקה.

קרן של תמיכה בפריפריה החברתית.

אני אומר לך שבין מה שמובטח בחוק הזה לערים של הפריפריה החברתית, או סוציו-אקונומי 1-4, לעולם לא יכסה את הנזקים של החלטות אחרות. אף אחד לא בודק בראיה רוחבית את המשמעויות ואת ההשלכות על הערים. אמר איתן ברושי שאני ראש עיר ותיק, נמאס לי כבר להיות ראש עיר ותיק, אי אפשר להמשיך ככה חברים. מקימים מרכז קשתות, לדוגמה, שזה מרכז פעילות לתעסוקה, ללימודים, לתמיכה, לטיפול במגזר כזה, לטיפול במגזר אחר - בכמה הוא מתוקצב? – מקרנות באופן מקרי, מקול קורא כזה או מקול קורא אחר, לא מנהלים כך.

בעניין הזה אני מצטרף לדבריך שהקיפוח הזה הוא בולט אל העין, ושוכחים שההתמודדות של ראשי הרשויות בסופו של דבר מול אוכלוסיות לא פשוטות, בשונה מאוכלוסיות שיש ראשי רשויות שמתמודדים איתן בהרבה יותר נינוחות והרבה פחות משאבים שהם צריכים להקצות, הוא שונה לחלוטין. ואם לא יעשו את הדיפרנציאציה הזאת בין רשות לרשות, שום דבר לא התקדם, לצערי הרב.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי ראשי הרשויות, יש כאן ערבוב בין עדיפות לאומית וטיפול נקודתי. עוד בתקופה של רבין, זכרונו לברכה, קראו לזה מפנה 97, הייתה לממשלה התייחסות לאזורים שהיה בהם צורך בסיוע מיוחד בלי לטשטש את העדיפות לאזורים שנקראים אצלנו - הפריפריה הגיאוגרפית, הנגב והגליל. דרך אגב, שר הפנים דרעי, הוא שר של כולם, הוא יכול לעשות יותר במסגרת היותו שר הפנים.

תתפלא, שר הפנים עובד קשה למען הפריפריה - ייאמר לזכותו.

קודם כל, אני יודע שהוא עובד קשה, ואין לי שום בעיה עם זה שהוא עובד קשה. למדנו שצריך לבדוק את התוצאות, לא את האנרגיה של העבודה.

בינתיים יש תוצאות.

מאה אחוז. עכשיו אני אומר גם לחבריי, צריך להבחין. בלי לתת שמות של ערים, ויושב פה ראש העיר ירושלים שזאת הבירה – ראינו רק אתמול ואני לא רוצה להאריך, זה לא עניין רק גיאוגרפי, יש פה דברים נוספים. אבל אזורים שהם חזקים, גם סוציו-אקונומי, ויש להם גם בתוכם חלקים חלשים שתפקידם לטפל בתוך העיר שלהם או ברשות שלהם.

הממשלה, וכל הממשלות, כולל ממשלות מצד זה או מצד זה, לא הייתה לעולם מחלוקת שצריך ליישב את הנגב, את הגליל, וצריך ליצור מגנט גדול שהתגבר על כוח המשיכה של המרכז ויביא אנשים למקומות הרחוקים כי גבולותיה של המדינה הם לא רק במקומות של גדרה חדרה, הדברים ידועים. דרך אגב, ממשלות ישראל בשנים האחרונות ידעו לתת עדיפות לאומית ליהודה ושומרון, ויצרו שם יישובים עם סוציו-אקונומי גבוה, עם גידול אוכלוסייה מרשים, לטענתם לפחות זה לא מספיק. ואני חושב, וקורא לכם, גם ליושב ראש הוועדה, חברי מיקי, חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, ליצור מדרגה של טיפול נקודתי - זה לא סתם טיפול נקודתי ביישוב, זה גם טיפול נקודתי בתחום.

יש תחום כזה או תחום אחר - בזמנו עכו הייתה טיפול נקודתי, והלכו עליה עכו, נצרת, עם התיירות, דברים כאלה. לכן טיפול נקודתי הוא הדבר הנכון, הוא בא להשלים את הטיפול של עדיפות לאומית שהיא גיאוגרפית באופן טבעי, כי מדינת ישראל רוצה פיזור אוכלוסייה, ורוצה לממש את הריבונות על האדמה שכל כך מעט שיש לנו.

אני רוצה להוסיף עוד משפט - הנקודה הזאת של הרווחה. אני הגשתי בידיעת השלטון המקומי, הצעת חוק שהיא מונחת להכרעה, מי שעצר אותי לאחרונה קיבלתי דווקא מהמחנה הציוני את הזכות להציג אותה. מי שעצר אותי היה חיים ביבס שמנהל עוד משא-ומתן. הצעת החוק שחתומים עליה חברי הכנסת מכל המפלגות, אומרת שברווחה ממדרגות של עד חמש, יש הצעת חוק שאני העברתי אותה יחד עם השלטון המקומי, קיבלה כבר "פ", היא מוכנה להחלטה שפותרים את המצ'ינג ברשויות מ-1-5 או לגמרי, או בצורה ברורה - הצעת הזאת החוק הזאת מוכנה.

לסיכום, ממשלה שהחליטה רק על תכנית גרנדיוזית לגליל, השאלה מה היא יכולה לממש אותה, היא לא קיבלה החלטה על הגליל שהיא נובעת מהתפיסה שגם הגליל חלש, וגם צריך להפוך את זה ליעד לאומי מועדף בגלל שזה הגליל עם הגבול, עם הכול.

לא חולק עליך.

לכן אני חושב, אם רוצים להיות רציניים, ולא רק לזרוק מלים, אני מציע להוביל מהלך, אדוני היושב ראש, תכנית שהיא נקראת טיפול נקודתי, שהיא מנותקת משאלת הגבול, ומנותקת משאלת הביטחון, או השאלה של רוב יהודי בגליל ובנגב, וליצור תכנית יהודים וערבים כאחד, שהיא מטפלת ביישוב מסוים, לפרק זמן מסוים ובחולשות מסוימות, ולא משהו כללי.

אתה בא למטולה, אתה רוצה אנשים במטולה שיהיו אנשים חזקים, הם סוציו-אקונומי תשע, אז מישהו ייקח מהם את הסיוע כשהם על הגדר ממש? - אין חיה כזאת. לכן אני מציע לחזק את הטיפול באזורים שהם יעדים לאומיים, ולחזק בצורה נקודתית את הטיפול ביעדים החלשים של החברה, ואתם מייצגים אותם. ירושלים היא שילוב של שניהם - היא גם יעד לאומי כבירת ישראל ומאוימת לצערי, וגם יש לה את המגבלות של אזורים שיש בהם אוכלוסייה חלשה.

נבקש לקצר, אנחנו רוצים לשמוע גם את משרדי הממשלה, שזה המענה לדיון הזה.

ראש העיר ירושלים, ניר ברקת. בבקשה. חברי הטוב. אנחנו גם עומדים לצד העיר ירושלים.

תודה רבה מיקי, תודה רבה, אני מעריך מאוד ומודה לכם.

ראשית, אני רוצה לברך על קיום של הוועדה כמכלול, והנושא שבחרתם בפרט. זה לא סוד, אני לא אגלה לאף אחד סוד שיש כשל מערכתי בקשר בין השלטון המרכזי למקומי. אם אנחנו בוחנים מה צריך לעשות בעיר בשביל להוציא אותה מעוני – ירושלים סוציו-אקונומי 3, כבר הרבה שנים, רק עכשיו גילו את זה, אנחנו ידענו את זה מזמן. בשביל להוציא אנשים מעוני, צריך לפתח משאבים לפיתוח כלכלי; צריך להניח תשתיות; צריך להשקיע במערכת החינוך יותר מאשר ערים אחרות – אם לא נשקיע יותר לעולם לא נצמצם את הפערים.

נכון להיום, המשאבים הם ביחס הפוך או ביחס ישיר לעוני. ככל שהעיר יותר עשירה, יש לה יותר משאבים. ככל שהעיר יותר עניה, יש לה פחות משאבים. זאת אומרת, שנכון להיום, המצב הוא שהעשירים נהיים יותר עשירים, עיר עשירה נהיית יותר עשירה, ועיר ענייה נהיית יותר ענייה, היא פחות ופחות תחרותית, אלא אם כן יהפכו את הקערה. תפנטזו דקה אחת שהיום אחד מחוללי פערים זה ארנונה עסקית, דוגמה. תפנטזו רגע שאין ארנונה במדינה, מחליפים ארנונה ב-2%, 3% מע"מ ומחלקים את המשאבים קצת יותר לעיר ענייה מאשר לעיר חזקה. הרי באותו יום ה-50 ערים החזקות במדינה, קורסות במקום, במקום הן קורסות, כי הן מקבלות דה-פאקטו, כל תושב מקבל סדר גודל יותר משאבים פר תושב.

אבל למה אתה הולך בתשלומים כאלה? למה במערכות מס רגרסיביות? יש מערכת פרוגרסיבית, קוראים לה מס הכנסה. יש מערכת אחרת, קוראים לה תשלומי העברה, למה לא ללכת בדרך המלך? תפסיק עם כל המסים העקיפים, תגדיל מסים ישירים, תן תוספת לאוכלוסייה שלך, לא תהיה לך אוכלוסייה כל כך ענייה - כל הסיפור הזה הוא עקום.

אז, הנה, אתה רק מחזק את דבריי, כי מס הכנסה נאסף באופן אחוד על-ידי המדינה. תאסוף את הארנונה באופן אחוד במדינה - - -

מע"מ הוא רגרסיבי, ארנונה היא רגרסיבית, מס הכנסה הוא פרוגרסיבי. מס הכנסה מייצר צדק חלוקתי, ארנונה לא מייצגת צדק חלוקתי, מע"מ לא מייצר צדק חלוקתי, כל גישת המס כאן היא עקומה.

רק תן לי לסיים את דבריי. החלופה לארנונה לטובת העניין היא חלוקה אחודה, או לחליפין, לתת לעניים יותר באמצעות איסוף כל המסים של המדינה וחלוקתם באופן אחיד או אפילו לטובת החלשים.

ראש העיר אומר דבר מאוד ברור, וזה הרי גם דבר צודק. כל רשות מתאפיינת במשאבים היסטוריים שהם שונים מרשות כזו ואחרת. העיר ירושלים לדוגמה, או העיר לוד, או העיר רמלה, מתאפיינת במשאבים הרבה יותר נמוכים מהערים שהם מכורח ההיסטוריה, עוד מקום המדינה, קיבלה משאבים בילט אין הרבה יותר גדולים. עכשיו אתה לא יכול לעשות צדק חלוקתי אם אתה לא תיקח חלק מהמשאבים שלהם שהם קיבלו את זה מכורח ההיסטוריה, ותחלק את זה לרשויות הרבה יותר חלשות.

התחלתם בפנטוז והמשכתם בפנטוז.

דוגמה – ירושלים 5,600 שקל לתושב. את התושב הירושלמי ממש לא מעניין מה חלקה של המדינה, מה חלקה של העיר - זה לא מעניין אותו. הוא משלם מסים, הוא עושה את מה שהמדינה מטילה עליו, הוא מצפה לקבל באופן אחוד כמו כולם - שירותיות. לטובת העניין, תל-אביב – 10 אלפים שקל לתושב. פורום ה-15 – 8,000 שקלים לתושב. חיפה – 9,000 שקלים לתושב. לכן אין שום סיכוי בעולם, אם המדינה לא תבין שיש פה פער מובנה, ותחפש מודלים שמקדמים צמצום פערים, לעולם הפערים יגדלו במקום לקטון.

ההצעה שאתה מציע, אדוני היושב ראש, היא מקדמת אותנו, ואם במעט לכיוון הזה. היא באה ואומרת, תנו טיפול מיוחד לפריפריה. תנו טיפול מיוחד – משאבים ייחודיים.

יכללו בתוך זה פריפריה חברתית, לא רק גיאוגרפית.

פריפריה חברתית, כי בסוף הפריפריה החברתית שיש כיסים שלה ברחבי הארץ, צריך להתמודד איתם. עיר שהיא בסוציו-3 או סוציו-4, מ-4-1 לטובת העניין כפי שמנוסחת ההחלטה, ברגע שהיא תקבל יותר משאבים, כמובן מתוך הנחה שהיא משקיעה אותם נכון בפיתוח כלכלי, בפיתוח השירותיות, בחינוך, היא תהיה יותר תחרותית, והסיכוי שלה להוציא אנשים מעניים גדל יותר. לכן, ההחלטה הזאת היא ברוח התפיסה שאומרת יותר צדק חלוקתי.

אני אומר לכם באחריות, האתגר שלנו בעיר ירושלים ספציפית כפי שאתם מבינים, הוא לא רק אתגר של פריפריה כסמל. אנחנו נדרשים להתמודד עם אתגרים מאוד גדולים של לראות איך מוציאים אנשים מהעוני, להתמודד עם איך מייצרים יותר תעסוקה - הדבר הזה לא ניתן לביצוע עם רגל ויד קשורים מאחורי הגב.

יחד עם אתגרים ביטחוניים כמובן.

יחד עם אתגרים נוספים. אבל האתגר שלנו לא רק שלנו, אני מודע לכך. אני חושב שהמדינה צריכה לשנות את התפיסה לגבי פריפריה בכלל, בוודאי גם בירושלים – שזה מחר, אני תקווה שיהיה דיון בוועדת הכספים על תקציב ירושלים. אני מקווה שמה שאתם תראו – אני לא מקווה, אני יודע, יזיז לכם, כיוון שההתייחסות לעיר ירושלים היא רחוק מאיפה שהיא צריכה להיות. אבל אני עוד פעם אומר, זה לא רק ירושלים, זה הפריפריה כמכלול. אני חושב שההחלטה היא נכונה וטובה, היא מקדמת אותנו, גם אם זה צעד קטן אז הוא צעד לכיוון הנכון.

בהחלט אדוני. תודה רבה על הדברים החשובים.

בבקשה, חבר הכנסת אכרם חסון.

אדוני היושב, חוסר ההיגיון וחוסר השוויון מורגש בהרבה תחומים ובהרבה יישובים. האשם העיקרי זה מרכז השלטון המקומי, הוא לא דאג לכל היישובים בצורה שווה ובצורה אחראית כדי להוציא את אלה שנמצאים בסוציו-אקונומי נמוך להעלות אותם, ובאמת לטפל בעוני ובמצב העגום שקיים בהרבה כפרים בארץ.

ידידי, חבר הכנסת ברושי אמר שבזמנו בתקופתו של רבין ז"ל הוא הגיע ליוקנעם, היה ראש עיר, חבר מרכז מפלגת העבודה אצל רבין. הוא השקיע שם אזור תעשייה גדול מאוד - 10% מההייטק מהיצוא, הייטק מיוקנעם, ושני יישובים דרוזים דלית-אל כרמל ועוספיה, מאז הקמתם עד היום לא הוקם מפעל אחד.

אז כנראה פיתוח הישובים, וקידום היישובים הולך על-פי המפתח הפוליטי ולא על-פי המצב הסוציו-אקונומי ולא על-פי השרות בצבא, ועל פי הנאמנות, לצערי הרב.

אני גם יכול להגיד לך, על חוסר השוויון שקיים באותם יישובים בגליל. למשל, הכפר ינוח – שם מקבל הנחה במס ב-7%. לעומתו, יישובים אחרים לידו באותו אזור מקבלים 12%. אני חושב, כל הטבלה הזאת היא טבלה לא נכונה, לא שוויונית. ההצעה שלך היא מצוינת, צריך לתמוך בה. כל מי שנמצא בסוציו-אקונומי ואשכול מ-1-4 הוא עני, לא חשוב אם הוא יהודי או ערבי או דרוזי. צריך לתת את כל המשאבים שם, צריך להעלות את הרמה שם. אני אומר לך, אם נפתח את הכפרים האלה, זה מה שצריך הממסד הישראלי וממשלת ישראל שתשכיל. אם אנחנו נתמוך ביישובים האלה גם כלכלת ישראל תצמח, ואנחנו במקום שנחזיר את כל העניים בדלת המסתובבת יעלו לנו הרבה כסף בלשכות החברתיות ובמועצות המקומיות לא ישלמו מסים, אז אנחנו נציל את כל המערכת.

אדוני, אני רוצה לחדד בדיוק את מה שאתה אמרת, וגם מה שעוד חברים פה בוועדה. המדד הקריטי ביותר והקובע ביותר חייב להיות המצב הסוציו-אקונומי של הרשות. הווי אומר, קודם כל, בראש הקריטריונים כשזה מהווה, לדעתי, באזור ה-60% עד 70% מגובה החשיבות של הקריטריון, צריך להיות המצב הסוציו-אקונומי של הרשות. אפשר אחר כך להכניס מדדים נוספים על מצב גיאוגרפי. זה אומר שאם נקבע ש-60% מהקריטריון לגבי גובה ההטבה וגובה הסיוע יהיה המצב הסוציו-אקונומי של הרשות. ונניח שעוד 20%, 30% יהיה המצב הגיאוגרפי של הרשות, ועוד 10% על עוד איזשהו קריטריון כמובן שהוא יכול לקבוע, אפשר יהיה באמת לאזן את הסיטואציה, ולהביא למצב שממילא מי שזכאי לסיוע יקבל אותו, ומי שפחות זכאי יקבל פחות.

חובב צברי, ראש המועצה קריית עקרון. בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה, אני חושב שהכינוס הזה הוא חשוב. אני רוצה גם לתת כמה דוגמאות. יושב פה ראש העיר לשעבר של בני-ברק. אני, בגילוי נאות, הייתי פעם במשרד החינוך, זה אני אומר גם לחברים שנמצאים פה במשרדי ממשלה, ועשינו תיקון כי בני-ברק לא מצליחה לעשות מצ'ינג בשום מצב, ולא מקבלת תקציבים לנושאים מסוימים שהיו צריכים לקבל ממשרד החינוך, ובסופו של דבר, כן סודר בעניין.

אני עכשיו בא ורוצה לתת דוגמה, אני חושב שאתם עושים פה תיקון. אני לא רוצה לקרוא לזה תיקון עולם, כי כבר דיבר ראש העיר של הבירה שלנו ירושלים, זה תיקון קטן, אז אני בטח קטונתי מלהגיד תיקון עולם. אבל יש פה תיקון, ואני רוצה לתת דוגמה אצלי ביישוב שלי.

לי ביישוב יש 11,141 תושבים, ש-23% מהם מטופלי רווחה על כל המנעד – גם קשישים, גם חד-הוריות, וגם אוכלוסייה מהקהילה האתיופית שקלטנו אותה בזמנו בכל הסיפור. אני טוען שמדינת ישראל עד היום לא קלטה את הקהילה האתיופית בכלל, וצריכים לתת להם את המשאבים הנכונים, בלי לוותר להם על עצמם בעניין - זו דעתי האישית, אפשר להתווכח עליה, אפשר לעשות על זה גם תיזה, אני מוכן להתווכח עם כל אחד בעניין עצמו. אנחנו רואים את זה גם בתוצאות, כי בסוף אתה צריך להסתכל גם במבחן התוצאה, בסוף מתמודדים אם זה עם משטרה, ומתחילים למצוא לזה כל מיני סיפורים כאלה ואחרים, צריך לתת להם את העדיפות בעניין.

אני אומר גם לא רק פריפריה גיאוגרפית שאני מכבד. איתן ברושי לא פה, אבל הייתי תושב שלו אפרופו בעמק יזרעאל בכפר החורש, בתקופה מסוימת, ואני כן חושב שצריך לטפל בהם, ולתת להם את כל המשמעויות, אבל עדיין בתוך מרכז המדינה, יש מקומות שצריך לטפל בהם, וזה בא לעשות תיקון. אני מודה לך על העבודה הנהדרת שאתם עושים. תודה לכם.

תודה רבה.

אני רק רוצה להבהיר, שאחת מהמטרות הגדולות ביותר של הדיון היום, וזאת צריכה גם להיות בסופו של דבר התוצאה, זה שתהיה הקבלה בין כל משרדי הממשלה לבין ההתנהלות של נגב-גליל. הווי אומר, שגם משרד החינוך, משרד הרווחה, כל משרד במדינת ישראל - - -

- - - ברור שכיוונתי לדעת גדולים.

הכוונה היא בסופו של דבר, שכל משרד ממשלתי, יראה ברשויות הללו כרשויות פריפריאליות מופלות, קשות יום, שצריך לתת להם את המענה לא רק בנגב-גליל. זאת אומרת, זה חלק מרכזי ממסקנת הוועדה היום, ואנחנו גם נבקש ממשרדי הממשלה להבין האם יש התייחסות כזאת.

אני גם אוסיף את הטעם בדברים שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, ואני מברך על הישיבה הזאת.

קודם כל אנחנו צריכים להסתכל על הדבר הזה לא כסתם איזשהו תקציב שעשו כל מיני קריטריונים חדשים, אני מברך על הקריטריונים הללו. ההסתכלות שלנו צריכה להיות אחרת – אנחנו הרי יודעים, אחד הדברים שאני תמיד אמרתי לראשי עיר אחרים - כל ראש עיר חייב למצוא את באר הנפט שממנה הוא גם מייצר. עכשיו באר נפט, זה לא בדיוק, אבל בוא נחשוב באמת מה צריך. הרי אתה תיתן לו עוד קצת תקציבים, ועוד קצת כאן, ועוד קצת שם, אתה רק תהפוך את הערים האלו לתלותיות יותר. אני לא נגד זה, כי זו עזרה ראשונה, זה אל"ף בי"ת שצריך. ההסתכלות צריכה להיות אחרת לגמרי. ההסתכלות צריכה להיות - וזה מתחבר למה שאמרת, אדוני היושב ראש.

מישהו צריך פעם לבדוק את מיפוי אזורי התעסוקה במדינת ישראל. איפה מקומות עתירי הארנונה שמסתובבים במדינת ישראל? האם הם נמצאים במקומות הנכונים? האם הם מפרנסים את המקומות הנכונים, כן או לא. להיות ראש עיר על חוף המדינה, זה דבר קל, תן לי כזה דבר עם ים, עם כל הפסיליטיס מסביב.

אתה לא צריך תושבים.

לא רק שאתה לא צריך תושבים, אתה יכול גם להביא תושבים כי יש לך עם מה לפרנס אותם. הרי שום ראש עיר לא קיבל את החופים ואת המלונות ואת הדברים האלה בירושה מסבא שלו, הוא קיבל את זה מהמדינה. זאת אומרת, שהוא ראש עיר במקום שיש לו באר נפט, הוא רק צריך לעבוד נכון ולייצר ממנה כסף. מה לעשות, שיש כאלה שנמצאים במקומות אחרים?

במדבר, בלי נפט.

במדבר, בפריפריה.

קחו את בני-ברק, כדוגמה שדיברו עליה. בני-ברק, יש לה יתרון שהיא באזור המרכז, היא לא ניצלה את היתרון הזה. היום, ברוך השם, מנצלת אותו. ייקח לה עוד זמן כדי לצאת מתלות של מענקי איזון ודברים מהסוג הזה.

אבל איפה החכמה? – אם עיר כמו בני-ברק, או ערים אחרות, כמו אור-יהודה, או ערים אחרות שנמצאות, יקבלו סיוע מהמדינה, לא בדגים, אל תתנו לנו דגים, תנו לנו חכות. תנו לנו את האפשרות לתת הנחות יותר לבעלי עסקים שיבואו ויפתחו את המשרדים שלהם. שבנקים יהיו באזורים פריפריאליים יותר. לכן, מה שאמרת אדוני זה משתלב. כי הרי מה קורה? יש פה תקנות נהדרות, ועבודה נהדרת של שר הפנים, שהוא שר הפריפריה שצריכים ללכת ביחד, לדעתי הם צריכים ללכת ביחד, יש בזה הרבה היגיון גם בעתיד לבוא.

אבל, לדעתי, ההנחיות האלה צריכות להיות גם כשיושב יריב לוין, שר התיירות, ומחליט איפה הוא הולך לתת כרגע עדיפות בבניית מלונות, או תקציבים לעידוד המלונות – איפה? ולא לתת את זה עוד פעם באותם מקומות שהפק"מים שלהם של העיריות נוזלות מחוסר מעש, נקרא לזה.

חייב להיות איזשהו שולחן אחד, או איזה משרד אחד, ויכול להיות שמשרד הפריפריה הוא זה שצריך להיות שהוא מתכלל את הדברים האלה. שהוא בעצם זה שבא ואומר, כי אני אומר לכם את זה מניסיון. משרד הפנים אוהב תכניות הבראה, אוהב, לא אוהב - לא משנה. יש תכנית הבראה, יש תכנית שהיא תכנית שיקום. הבראת - עכשיו אתה צריך למלאת את העיר הזאת בפוטנציאל גבייה, בפוטנציאל שיוכל לחיות וללכת לבד, ולא להיות כל היום חי רק על משרדי הממשלה. את הדבר הזה, אם ייקחו את הקריטריונים הללו, ויהפכו את זה גם להחלטות איפה בונים משרדי ממשלה, ושלא יחליטו לבנות משרדי ממשלה דווקא במקומות הכי פופולריים, כי אז אתה מאבד את הארנונה של אותו מקום. מלונות, השקעות כאלה ואחרות, אפשר, אדוני, ליצור לכל עיר את הבאר נפט שלה. ברגע שיש באר נפט, והמדינה עוזרת לראש הרשות בעניין הזה, מפה והלאה הוא צריך לייצר אתה דברים לבד. אז יש ראשי רשויות שייכשלו ולא יעשו את זה, אז יחליפו אותם. אבל מי שיודע לעשות את זה, יוכל לעשות את זה. שלא נפספס את העניין, כי כל הדברים האחרים הם חשובים אבל הם עדיין תקציב. הם עדיין עזרה ראשונה. אנחנו צריכים לצאת מהבוץ הזה רק עם כלים, וכלים המדינה תוכל לתת על-פי הפרמטרים שנמצאים פה במשרד הזה.

כל מלה בסלע.

אגב, מי שמכיר את העמדות הסוציאל-דמוקרטיות שלי, אני יכול להיות אלך אתך על הרעיון הזה. אבל אני אומר – אמר, בוא נאתגר את משרדי הממשלה. אתם רוצים לעזור לחלש? בוא ניתן לכל עיר שיש בה מצב סוציו-אקונומי 1-4, זאת אומרת, שאם המצב הסוציו-אקונומי נמוך לאוכלוסייה חלשה ביותר שגרה בדירות מאוד קטנות באזור ה-50, 60 מטר, נזכה אותה בארנונה שלילית, בעצם הטבה בחזרה מהרשות או מהמדינה, איך שלא תקרא לזה, לאנשים מאוד מוחלשים, ואז נראה באמת אם ניתן להתמודד עם גודל הבעיה או לא, ואז נכיר גם את טיב החולשה והקושי - אני מאמין שראש רשות צריך להתמודד איתם.

למעשה זה שיפוי על ועדת ההנחות שאנחנו - - -

אני לא פוסל דבר כזה בכנות רבה. זה הרבה מאוד כסף, אבל אני לא פוסל דבר כזה.

אני אומר לך שזה גם יגרום לאנשים להתחיל לגור בדירות קצת יותר קטנות.

זה גם יכול להיות, שהם יפסיקו לחפש את ה-100 וה-90 מטר, אבל זה גם נכון. זרקנו את הפצצה, בינתיים עוד לא התפוצצה, אבל זרקנו.

זה כמו מס הכנסה שלילי.

סיון יחיאלי, ראש מועצת כפר ורדים. בבקשה.

אני אבקש חברים, שוב, הזמן קצר והמלאכה מרובה.

אני אקצר, אבל אני אדבר עכשיו כראש מועצת כפר ורדים, כיושב ראש פורום "קו עימות". בעיניי, הדיון הזה הוא מאוד חשוב, הוא עוסק בחלק מהנקודות שבלי פתרונן לא נביא שלווה לחברה הישראלית מצד אחד. מצד שני, יש פה ליקוי מאורות ענק. ליקוי מאורות, אגב, שממשלת ישראל חוטאת בו הוא ליקוי מאורות בכל הרמות.

נגידת בנק ישראל הציגה בסקירה השנתית שלה את מדד אי-השוויון בישראל לפני מס ואחרי מס יחסית ל-OECD. בישראל יחסית ל-OECD לפני מס אנחנו במקום סביר. אחרי מס, אנחנו נמצאים במקום יותר גרוע. זאת אומרת, מערכת המיסוי שלנו במדינת ישראל תורמת לאי-שוויון. מערכת מיסוי אמורה להיות הכלי המרכזי לצמצום אי-שוויון.

עכשיו מה אנחנו עושים? מגיעים ידידי, המנהיגים מהשטח, חברי ראשי הרשויות, והם בעצם רואים שהממשלה כושלת, ובמקום הממשלה אנחנו לוקחים את זה על עצמנו, אז יבוא ראש העיר והוא יפתור את בעיית העוני בעירו, וראש העיר הזה יפתור את בעיית העוני בעירו, ואז אנחנו מתחילים לדון בהטבות לרשויות במקום להטבות לתושבים, ואנחנו מתחילים לחפש כל מיני פתרונות מפתרונות שונים, כשרבותיי, יש דרך מלך. מדינת ישראל, עם כל הכבוד, לא המציאה את הכלכלה. יש עוד מדינות בעולם. יש דרך להתנהל. הדרך הנכונה היא לא מה ששר האוצר הציע כרגע להוריד מסים, אלא להיפך – להגדיל מס הכנסה, להוריד מיסים עקיפים שהם מסים רגרסיביים שפוגעים באוכלוסיות החלשות. להגדיל תשלומי העברה, ולייצר מצב שבו מראש בתוך עיר גם אם היא ענייה, לבן-אדם יש את היכולת לשלם את הארנונה. לא יכול להיות ששוויון יושג רק דרך סובסידיה לשירותים ציבוריים שמספקות רשויות מקומיות.

באמת, אני מעריך את היושב ראש, אני חושב שמה שאתה עושה זה נהדר, אבל אתה הולך בשביל שהתוו לך – צא ממנו.

מי התווה לי את השביל?

לא אתה, הממשלה בזה שהיא קובעת את מדיניות המיסוי שלה. לך בשביל האמתי, השביל האמתי הוא שהבן-אדם העני ביישוב יקבל, לא חשוב איפה הוא גר.

אתה העלתה טענה. בנושא המיסוי, זה הנושאים שקודם כל נמצאים בסמכות שר אוצר, צריך להעביר, ואנחנו כמובן כל הזמן מקדמים עזרה לפריפריה, אגב, במפת ההטבות, אתה יודע כמה הייתי דומיננטי ופעיל, וגם איזה הישגים הבאתי במפת ההטבות, כולל הרשות שלך שהצלחנו להציל אותה בדקה התשעים מקריסה, מבחינה זאת אנחנו עושים את הפעולות. אני חושב כרגע בדיון שלא מדבר על מס, אנחנו מדברים עכשיו על משרדי ממשלה - ראייה מערכתית של מדינה, של ממשל של משרדי ממשלה כלפי רשויות מסוימות, באופן כזה שאנחנו מבקשים להגיע למצב בו כל רשות מוחלשת, לא משנה מה המיקום שלה, תקבל יחס מועדף מרשויות חזקות.

במישור העקרוני זה מקובל לגמרי. במישור הפרקטי, אני תומך - - -

אני יודע שלכפר ורדים זה לא יעזור, אבל אתה פריפריאלי, מצוי בתוך המצב הגיאוגרפי.

אני לא חי בכפר ורדים, אני חי במדינת ישראל.

אני רוצה כאן לחדד נקודה אחת. הרי בסופו של דבר, הרעיון של למשל לתת סובסידיה למפעלי הייטק שיבואו לאזור תעשייה בלוד, או ברמלה, הוא לא מתקבל על הדעת. יש רעיונות אחרים שמתקבלים, אבל הרעיון הזה בעצם אומר שלעולם לא יבוא מפעל הייטק לא למעלות, ולא לקריית שמונה ולא לקצרין – למה הוא לא יבוא? כי בסופו של דבר רוב ההון האנושי במדינת ישראל מתרכז במרכז, ואם הוא יקבל הטבות כאן במרכז, הוא יישאר במרכז.

יוקנעם – הוכחנו את זה ביוקנעם. יוקנעם הייתה הנקודה הדרומית ביותר שקיבלה הטבות בצפון. יוקנעם נבנתה, כל מה שצפונה מיוקנעם לא נבנה. לכן, אני חושב שזה נכון. אני תומך במה שאמר איתן ברושי – צריך לתפור תכניות נקודתיות לאותם יישובים שצריכים לענות על הצרכים של היישובים מהסוציו-אקונומי הנמוך שנמצאים במרכז הארץ, לא להפלות אותם, אבל מצד שני, גם אי אפשר לתפור חליפה אחת לכל מדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה לך.

מוטי חי, ראש מועצת אליכין.

לדבר על פיצול תושבים באופן כללי להגדיר את זה בין 1 ל-4, בין 5 ל-6, זה לדעתי לוקה בחסר.

אמרתי, גם מצב סוציו-אקונומי, וגם מצב גיאוגרפי – שילוב.

אבל בעצם צריך לבדוק את סל השירותים שרשות יכולה לתת לתושבים שלה, זה למעשה צריך להיות איזשהו רף מסוים, וזה מה שחשוב.

מה הסוציו-אקונומי של אליכין?

עכשיו עלה ל-6. היכולת שלי לתת שירותים ברמה של 4 ו-3, על הגבול. צריך לבדוק בעצם איזה סוג של שירותים אתה יכול לתת לתושבים שלך. ברגע שמסמנים רק איזשהו מדרגות כאלו, אז בדרך אפשר לפספס הרבה תושבים. המטרה של רשות מקומית זה לתת שרות לתושבים. המדינה צריכה להבטיח שתושב במדינת ישראל שהוא משלם מסים מקבל שירות מינימלי שמגיע לו, ולאו דווקא אם המשאבים של המדינה חולקו בצורה כזו או אחרת. במקרה הספציפי של אליכין, היינו פעם שייכים למועצה אזורית עמק חפר. עד היום במשך 20 שנה מדברים על לעשות ועדות חלוקה כאלו ואחרות, כל פעם מגיע שר פנים חדש כזה או אחר ודוחה את הוועדה הזו, מקים ועדה חדשה, דוחה את הוועדה השנייה, ובינתיים אנשים קורסים, הרשות לא מסוגלת לתת את השרות.

לכן, לדעתי, צריך להחליט על איזשהו סל שירותים מינימלי שתושבים מקבלים במדינת ישראל.

אנחנו רוצים לעבור למשרדי הממשלה.

אני פעיל חברתי. אני רק רוצה להגיד לך, כבוד היושב ראש, אני מכבד אותך, שאני לא מוכן לקבל את המלה עוד פעם, את מכבסת המלים פריפריה לא חברתית ולא בטיח. אני חושב שצריך להגדיר את זה – עיירות פיתוח שהם בתי קברות לאנשים חיים. אם אנחנו מדברים על צדק חלוקתי, צריך לבדוק אחורה 60 שנה היכן חלוקת הצדק. אם אני אדבר על המציאות, תסתכל על כל עיירת פיתוח – יושב מסביבה אם זה מועצה קטנה של איזה קיבוצניק. הם שולטים בשטחים האלה, שואבים מזה כסף, כניסות לגנים, כניסות לכול, ועיירת פיתוח לא יכולה להתפתח. היא לא יכולה להביא לשם אפילו לא מפעל כי אין לה. זה מזכיר לי את הפרה ברוסיה שהיה לה הרבה ראשים בתקופת הקומוניזם, התחלקה לכל הערים, משם אכלו, שם חלבו, זה מה שקרה - צדק חלוקתי. תסתכל לעומק 60 שנה היכן ומי ניתנו לו המשאבים, ורק על-ידי שינוי בתוך הנושאים האלה וחלוקתם נכונה לעיירות הם יזכו לשנות, יזכו להביא גם טכנולוגיה לשם.

המסר ברור.

אני ראש תחום בכיר פיתוח במשרד רוה"מ. בגדול, משרד ראש הממשלה תומך במתן הטבות, מענקים, העדפה בגדול לפריפריה חברתית.

האם משרד ראש הממשלה פועל לא רק תומך?

אני אמשיך. לראייה, קודם כל עיריית ירושלים, יושב כאן ראש העיר ניר ברקת.

במקרה אנחנו עושים מחר דיון. העיר ירושלים באמת במצב כלכלי לא פשוט כי היא צריכה לטפל בכל כך הרבה דברים, יש לה תקנה שהיא לא מתוקצבת בסכום הנכון. אנחנו מבקשים עוד 300 מיליון שקל סיוע. מה משרד ראש הממשלה עושה בנדון?

אני רוצה להתייחס. עיריית ירושלים קיבלה תכנית פיתוח במסגרת החלטת ממשלה מיוני האחרון, יוני 2016 סדר גודל של 800 או 900 מיליון שקל. עיריית לוד, גם כן בעבר לפני כמה שנים קיבלה תכנית פיתוח.

מה עם רמלה?

לא קיבלה. בגדול, אם אני מתייחס לכל הפריפריה החברתית, עכשיו נעשית עבודת מטה.

הגיע הזמן.

יש החלטת ממשלה מס' 667, שמתייחסת לעדיפות לאומית. אין בה התייחסות לפריפריה חברתית.

הפערים ממשיכים לגדול יום יום.

ביולי 2017, פג תוקפה של ההחלטה הנוכחית, ועכשיו אנחנו עושים עבודת מטה עם כל משרדי הממשלה לגיבוש החלטת ממשלה חדשה, בין היתר, אנחנו לוקחים לשיקול דעת גם את נושא הפריפריה החברתית. אנחנו שוקלים את זה, אנחנו בוחנים את זה עם כל משרדי הממשלה.

החלטת ממשלה שיש פה, שהיא אומרת להכריז על היישובים הנ"ל כבעלי עדיפות לאומית - כל מה שדיברנו עכשיו - 30 יישובים במרכז הארץ 1-4 מירושלים ואזור מרכז הארץ, מה המשמעות הלכה למעשה?

ההתייחסות כאן היא לפריפריה. דבר שני, ההתייחסות היא אך ורק לענייני המשרד לפיתוח הפריפריה הנגב והגליל.

חשוב להגיד, שהחלטת ממשלה לעדיפות לאומית מתייחסת למשרדים שמשתתפים בה אם זה איכות הסביבה, אם זה משרד הבינוי והשיכון, החקלאות.

- - -

כן, איכות הסביבה כבר התחילה ליישם את זה.

אני מציע למשרד ראש הממשלה לקרוא את המלצות הוועדה היום, להעביר אותן לעיונו של ראש הממשלה. אני מכיר אותו אישית כמו שאתה יודע, ואני יודע שהפריפריה חשובה לו מאוד. אני גם מתכוון להעביר את ההמלצות של הוועדה לידיו. אני מניח שהוא יידע – כשאתם תבואו אליו עם המסמך הוא יידע, אז זה יעבור לידיו. אני חושב שראש הממשלה חייב להיות פעיל בעניין הזה כדי להוביל את המהלך הזה, יחד כמובן עם שר האוצר ועם שאר משרדי הממשלה. אני כן מבקש להעביר לו את מסקנות הוועדה, המסקנות יהיו מאוד ברורות, בסופו של דבר יקדמו אג'נדה שאתה דיברת עליה אבל קצת יותר בנמרצות וקצת יותר בהרבה.

משרד לפיתוח הנגב והגליל, יש פה את שמואל טויטו, חייב להיאמר לזכותו שהוא עשה מאמצים כבירים להגיע. אני אשמח לשמוע את דבריך.

דבר ראשון, בהתייחס לנושא של אזור עדיפות לאומית. החלטת הממשלה לפריפריה חברתית מבוסס על הצעת חוק בעצם שאושרה בוועדת כספים ב-2009, שהיא בעצם נותנת לממשלה אפשרות לקבוע אזור עדיפות לאומית. הפריפריה החברתית נקראת אזור עדיפות לאומית כמו כל החוק, זה הוגדר בהחלטת ממשלה לצורך איזה מטרות, זה מטרות שהוגדרו בהחלטת ממשלה, ואנחנו תומכים בכל המטרות שהוגדרו. דבר נוסף, החלטת הממשלה מדברת על אזור עדיפות לאומית לפי הממדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמתעדכנים מעת לעת. היה לנו עדכון באוקטובר האחרון. אנחנו העלנו לאתר עדכון של כל היישובים שנכנסו עכשיו בינואר 2017. בנוסף, הייתה החלטה של השר לאמץ את המדד הסוציו-היישובי, שזה הכניס עכשיו – זו החלטה חדשה.

נמצאת פה נטליה מירנצ'וב, את עוסקת בנושא הזה? בנושא של הטבות מס. את בקשר עם החבר'ה מהלמ"ס.

נכון.

כדי לייצר באמת נתונים מדויקים מהשטח.

אני רק אשלים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, פרסמה ב-1 בינואר 2017 מדד של סוציו-יישובי לכל המועצות האזוריות שבעצם מפלחת את כל היישובים מבפנים, ונותנת להם מדד פרטני לכל ישוב ויישוב. השר קיבל המלצה לאמץ את הטבלה הזו, בעצם המשמעות היא שהוספנו עוד כמות של עשרות יישובים שקיבלו סוציו-נמוך, למרות שהמדד של המועצה האזורית שלהם היה גבוה, ואנחנו הוספנו אותם. בנוסף, כמו שאמרו קודם, יש לנו טבלה נוספת שאנחנו מתייחסים אליה שהיא נקראת טבלה של אזורים סטטיסטיים. זה שכונות בתוך היישובים, שגם, לפי דעתי, זו פעם ראשונה שהממשלה מקבלת החלטה כזו לאמץ גם ביישובים חזקים, לקחת את האזורים הסטטיסטיים החלשים יותר בהם ולטפל בהם, מה שנקרא הטבלה של השכונות שגם היא מפורסמת אצלנו באתר.

השאלה אם אתם נותנים את אותן הטבות, אותו סיוע בין רשויות בפריפריה לבין ערים שהן לא בפריפריה הגיאוגרפית.

לגמרי כן.

אני אתייחס גם יותר פרטני למה שדיברו פה קודם.

השאלה אם אתם יכולים לעשות קורס מזורז לשאר משרדי הממשלה?...

מה מטרת הדיון? מטרת הדיון ששאר משרדי הממשלה יתנו יחס זהה למה שאתם מקבלים היום ממשרדי הממשלה, כדי שבעצם תהיה דיפרנציאציה בין כל הרשויות – כדי שנצמצם פערים באמת הלכה למעשה, זו המטרה.

אנחנו נותנים דגש על הנושא הזה של תעסוקה. אני רוצה להוסיף משפט אחד. עד היום כאשר משרדי הממשלה דיברו על תעסוקה, דיברו על מדדים של יעדי תעסוקה כמותי, לאמור, אם ישנה אשה שעובדת שעה בשבוע, אז משרדי הממשלה צבעו אותה בתור מישהי שעובדת, וסימנו אחר כך את היעדים בתור שעומדים ביעדים בגלל שיש פה כמות היעדים שקבעו לנשים שתעבודנה עד 2020 בצורה מדורגת עומדים ביעד. בתכנית העבודה שלנו אנחנו מדברים על תעסוקה איכותית. תעסוקה איכותית, אנחנו מתכוונים לומר אנחנו בודקים גם את ההיקף של המשרה, אנחנו חותרים לזה שהמשרות יהיו כמה שיותר קרוב למשרה מלאה, וגם את גובה ההשתכרות. אנחנו מצאנו שבפריפריה החברתית והגיאוגרפית גובה ההשתכרות לחודש של השכירים רחוק מאוד מהשכר הממוצע במשק. אנחנו בתכנית העבודה שלנו מתכוונים לפעול בנושא הזה.

אני בסיום הדיון פה הולך לשר הפנים. אני אעדכן אותו כמובן במה שהיה פה. הרעיון, בסופו של דבר, חייב להיות שאת הקו של משרד נגב-גליל שמשרד הפריפריה נוקט בו זה קו שצריך להיות מיושם על-ידי כל משרדי הממשלה.

נשמע את משרד האוצר.

שירה, שמעת את הקו שאנחנו רוצים ללכת בו, מה עמדתכם?

ככלל, אנחנו חושבים שהדברים צריכים להיבחן בהתאם לאיזשהו צורך, צורך של אותו אזור. תקציבים שהופנו לפריפריה החברתית היו דרך המשרד לפיתוח הפריפריה החברתית הנגב והגליל.

אגב, אני יודע שמשרד האוצר תומך בנושא הדיפרנציאלי.

צריך לזכור גם שיש כלים שהם לא תמיד מתאימים להשתמש בהם, כמו הדוגמה שהועלתה כאן על ידי ראש רשות של כפר ורדים, שבעצם אם אנחנו ניתן איזשהם כלים לדוגמה, היי-טק, או מפעלים, אנחנו נגיע למצב שאנחנו לא מגיעים בעצם לפריפריה הגיאוגרפית, או למקומות שהם רחוקים מבחינה גיאוגרפית, כי הרבה מקומות, או כמה דוגמאות שנתנו פה, דוגמה של לוד ורמלה הם אזורים שנמצאים במרכז. גם דוגמה שניתנה כאן היה לבני-ברק, מקום שיש לו פוטנציאל בגלל המיקום הגיאוגרפי כן לעלות להשתפר, יש לו איזה פוטנציאל. מקומות שהם רחוקים גיאוגרפית, יש פעמים רצון לתת להם איזושהי עדיפות על פני המקומות - - -

בעצם את אומרת, מהרגע שרמלה ולוד נמצאים באזור המרכז צריך לעזור להם פחות.

אני לא אומרת שצריך לעזור להם פחות, צריך לבחון את הצורך ואיך לעשות את זה.

את אומרת שאת צריכה לבחון את הצורך.

האם במסגרת הבחינות שאת עושה, את לוקחת בחשבון לא רק את המצב הסוציו-אקונומי – את פילוח האוכלוסייה של הרשות. את פוטנציאל ההתעצמות הכלכלית שלך גם אם תתני לה את הכלים, זה אומר, נניח בעיר רמלה, או בעיר לוד, נקים מפעל – מה המשמעויות? האם יש לזה יתרון, אני מניח שכן, אבל האם יש לזה יתרון, האם יש לזה חסרון, מה סוג האוכלוסייה שיכולה למצוא שם עבודה או לא? גישה, רכבת, אין רכבת, כל הדברים הללו במסגרת השיקולים, כי בסופו של דבר אנחנו יודעים דבר אחד, למשל, אנחנו יודעים שבעיר רמלה ולוד המצב הסוציו-אקונומי יחסית נמוך, זה אומר שגם מצב החינוך הוא לא פשוט לשיפור. זאת אומרת, יש מצב חינוך מסוים, אנחנו רוצים לשפר אותו כל הזמן, אבל זה עולה הרבה מאוד כסף. כדי לפתח ילד במצב סוציו-אקונומי נמוך, שמגיע ממשפחה מאוד חלשה, זה הרבה יותר קשה מאשר לעשות את זה בעבור ילד שמגיע ממשפחה אמידה שגם יכולה להעניק לו חוגים והעשרה גם אחרי שעות בית-הספר – את כל השיקולים האלה אתם לא עושים. אני אגיד לך למה, כי משרדי הממשלה לא נוקטים בגישה הזאת, זאת עובדה, אין דיפרנציאציה בין רשות לרשות.

כשאת מסתכלת כרגע, לפי איך שאני מניח ומבין, וככה התחושה שאני מקבל, שהמדיניות היא באמת בהתאם למיקום או לפוטנציאל הגלום בה מבלי לדעת אם באמת היא יכולה לממש אותו, זה מרכז השיקומים שלכם, לצערי הרב.

רק שתי התייחסויות. משרד החינוך, עד כמה שאני יודעת, יש תוספת של שעות הוראה שניתנת על פי הממדים שמתייחס גם למצב החברתי-כלכלי של הרשות. בנוגע להקמת מפעל ברמלה, זה לא מצב שאנחנו מתנגדים, רק צריך להבין שיש קבוצת כלים ונקבעו להם קריטריונים.

כן, אבל הקריטריונים לא מתאים למציאות, אז מה עושים? משאירים אותם שרירותיים, או שמשנים את הקריטריונים?

צריך להבין - - - בהתאם לזה המשרד לפיתוח הנגב והגליל, יש לו בתוך התכנית - - -

לא, אני רוצה להבין. הכספים שמגיעים למשרד נגב-גליל, הם כספים שהם בסופו של דבר שוליים ביחס להוצאות הרשות. הוצאות הרשות הרבה יותר גבוהות מאיזה כמה מיליונים בודדים שמשרד נגב-גליל יכול להעניק ברשות, הרי הוא לא משרד עשיר כל כך. המשאבים שם מוגבלים מאוד, ולכן אי אפשר לבוא ולומר שמשרד נגב-גליל יכול להעניק כל כך הרבה כסף. אני רוצה לקבוע נחרצות, שמשרד האוצר עדיין לא פיתח תיאוריה וגישה טובה ונכונה ומועילה לרשויות מוחלשות באזורי המרכז. זו קביעה שהיום הוועדה הזאת תקבע, וזה חלק ממסקנות הוועדה, ואנחנו נקרא לשר האוצר לשנות את המדיניות.

משרד הבינוי והשיכון.

יש לנו החלטת ממשלה מיוחדת לאזורי עדיפות לאומית שהיא נשענת על החלטה 667, בהתאם להחלטה הזאת בעצם המרכיב העיקרי שאנחנו נותנים זה סבסוד פיתוח, כשהאלמנט הכלכלי, או כשל שוק כשאתה מסבסד פיתוח הוא האלמנט המרכיב העיקרי. מה שאמר ראש העיר לוד לגבי בני מקום, זאת החלטת מועצת המינהל, ככל שהחלטת מועצת המינהל תרחיב את ההחלטות שלה, כמובן שמשרד השיכון - - -

אני דיברתי עם עדיאל שומרון, הוא אמר לי רעיון יפה. שבירושלים בלוד וברמלה, יש חשיבות להשאיר את בני המקום, את הירושלמים בתוך העיר, זה היגיון. אני לא צריך להסביר כמה חשוב להשאיר את האנשים בפריפריה. אומר לי רעיון יפה, אבל אתם, כרגע, כשאני פותח מפה, אני רואה רק נגב גליל.

זה מה שאנחנו מדברים פה – ההקבלה.

אני דיברתי עם עדיאל, אומר, לי אין שום התנגדות שתושבי לוד יוכלו ב-50% להשתתף.

אבל זו החלטת מועצת מינהל, זו לא החלטה של - - -

תראו מה קרה במכרזים של מחיר למשתכן. מכיוון שיכלו להירשם כל אחד מבחוץ, זכו רוב האנשים מבחוץ. ומה הם עשו יום אחרי שהם זכו? החליטו שהם עושים את זה להשקעה כי הם לא רוצים לבוא לגור בלוד, ברמלה, כי המחיר למשתכן איפשר להשכיר ביום הראשון מה שלא היה בעבר. אם היו אומרים 50% בני מקום יישארו ביישוב שלהם. אגב, זה לא החלטה של הכסף.

מבחינת משרד השיכון, זו לא החלטה של המשרד שלי, זו החלטה של מועצת מקרקעי ישראל. ככל שמועצת מקרקעי ישראל תעביר החלטה ותרחיב את זה מעבר לנגב והגליל גם לפריפריה החברתית אנחנו ניישם את זה.

ברור, זו החלטת ממשלה. אנחנו רוצים להוביל פה להחלטת ממשלה שקובעת, שכל משרדי הממשלה צריכים להכפיף את הקריטריונים שלהם למצב בו יש העדפה מתקנת לרשויות שהן בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית - הקבלה מוחלטת.

לגבי סבסוד פיתוח, גם כל ראשי הערים שנמצאים פה יודעים שהשיווקים שהיו, היו במחירים והצליחו. בעצם מתי מתערב כשאתה נותן סבסוד, בדרך כלל מתערב כשאתה לא מצליח לשווק. אכן, בפריפריה של הצפון והדרום ללא סבסוד פיתוח לא היינו מצליחים לשווק. ברמלה ובלוד הסיבסודים - -

זה לא מדויק.

זאת המציאות.

שש פעמים המכרז פורסם ולא הצליח כי עלויות פיתוח - - -

כי אף אחד לא רוצה ללכת על דירה למשתכן.

זו בעיה אחרת, בואו לא נערבב.

חייבים לשנות את התמהיל. גם אחת השגיאות של האוצר, אם רוצים לפגוע, באמת, לתת מענה לביקוש לדיור, צריך לתת בקומות הנכונים. בדירה למשתכן ברמלה, גם אם תרצו לעשות 200 פעם, אין למשתכן כסף לשלם את ה-10%.

טוב, זאת החלטה - - -

תודה רבה, המסר הוא ברור. אנחנו רוצים לעזור, אין לנו את הכלים. אנחנו חלק ממשרדי ממשלה, אין לנו שום קריטריון שגורם לנו איזושהי העדפה מתקנת לרשויות מוחלשות באזור המרכז.

יש החלטות ממשלה ייעודיות.

אנחנו צריכים למשוך להחלטת הממשלה.

רשות המסים. בבקשה.

הקשבתי בעיון רב את דבריהם של ראשי הערים, אני שמחה לציין שיש פה הבנה בעצם דיי נכונה של הצרכים. דיברו על תשתיות, דיברו על תקציבים מאזנים. דיברו על כך שבן-אדם או משק בית בעל הכנסה נמוכה מתקשה, ללא קשר איפה הוא מתגורר, בעצם, עם כל זה נותר רק להסכים.

אני מתחברת לדבריו של סיון יחיאלי, שדיבר על תפקיד של מערכת המס ליצור חלוקה מחדש. לכן, בעצם, מכאן נובעת הגישה של רשות המסים. אל לנו לטעות בנושא הרגיש הזה, אל לנו לתת פה הטבות לעשירים שמתגוררים במרכז, זו לא מטרת הדיון, וזו לא המדיניות.

מה שכן אנחנו יכולים לחשוב, זה לחשוב על אוכלוסיות שבאמת מוחלשות, להגיע בכלים יותר נכונים – כגון: מענק עבודה, בהחלט רשות המסים התחשבה ונתנה סכומים מורחבים, זכאות מורחבת לאימהות חד-הוריות או משפחות חד הוריות. זה בעצם רוח הדברים שצריך לקדם אותו. כמובן, תחום התקציבים זה לא בטיפולנו, אבל אנחנו מייצרים את המשאבים לאותם תקציבים.

את אחראית על המפה שאומרת בסוף איזשהו ייכנס להטבות מס? בג"צ אמר, שהקריטריונים לא ברורים – יישובים ערבים בחוץ, יש"ע בפנים.

כרגע הקריטריונים ברורים, מתפרסמים וכתובים בחוק, מתבססים על נתונים שמתפרסמים לציבור הרחב הלמ"ס. בעניין ההיגיון הפנימי של ההטבות בפריפריה, בעצם ההיגיון היה לתת הטבות לאוכלוסייה חזקה – תבוא להתגורר בפריפריה והיא זו שתייצר ביקוש לאותם שירותי התשתיות, הרווחה.

אני כמובן ימני - - - עובדה שזה יש"ע אז הם בפנים, וישוב חלש בקו הירוק לא – זאת אומרת, זה משהו פוליטי.

הם נפלו בקו הרוחב 610 דרומה – פה הקו צריך לעבור איפשהו, אין מה לעשות. בפריפריה השיקול הזה הוא לא ודאי. כתוב בחקיקה בעוד שנתיים של הטבות לחזור ולבחון אותו, אבל בוודאות לא תופס במרכז, כי אותו בן-אדם שמתגורר במרכז ייקח את האוטו וייסע לאן שהוא צריך, הוא לא יביא את הביקוש הזה.

תודה רבה.

משרד החינוך.

אני יכול להגיד שמשרד החינוך התחיל בשנים האחרונות ליישם את התכנית לתקצוב דיפרנציאלי בשעות הוראה בחינוך היסודי וחטיבות הביניים, כאשר חלק יחסי משעות ההוראה המתוקצבות לפי מדד טיפוח. מדד טיפוח הינו מדד טיפוח בית-ספרי ולא יישובי, שהוא מורכב מכמה פרמטרים – נניח אזור פריפריאלי, השכלת הורים, הכנסה משפחתית לנפש, וארץ מוצא של ההורים. ייתכן מצב שאותו יישוב, נניח, אם מדד סוציו-אקונומי – למשל, קח דוגמה את תל אביב, יש בתי-ספר שהם חזקים, ויש בתי-ספר שהם חלשים. תקציב שעות הטיפוח הולך בהתאם לפי המדד טיפוח הבית-ספרי.

אגב, מלה טובה למשרד החינוך. בסייעת השנייה, למשל, סוציו-אקונומי 1-4 קיבל מאה אחוז השתתפות.

אני ממשרד החינוך, אחראית על תקצוב שכר לימוד חטיבות עליונות במשרד החינוך. אני רוצה לציין איזשהו תקציב משמעותי מאוד גדול. משרד החינוך, אני בטוחה שראשי הערים מכירים את תקציב מודל המוחזקות. אנחנו מקצים כל שנה בסביבות 250 מיליון שקל. המודל הזה בעצם זה תוספת שעות מעבר לשכר לימוד שהוא לוקח בחשבון גם את אשכול המס הרשותי, וגם את ממד הלמ"ס הרשותי. סליחה, גם את המדד היישובי, שזה מתחשב במרחק מהמרכז, וגם את המצב של אשכול המס הרשותי. אני בטוחה שהמון מוסדות מברכים על התקציב הזה ונלחמים מאוד על התקציב הזה. גם בנושא של התקצוב הדיפרנציאלי, אני יכולה להגיד אנחנו מיישמים את התקצוב הדיפרנציאלי, אנחנו בוחנים גם מודל ליישום דיפרנציאלי וגם חטיבה עליונה.

תודה רבה.

משרד הפנים אחרון הדוברים, לאחר מכן סיכום הוועדה. בבקשה.

הנושא הזה לא בתחום אחריות משרד הפנים. אנחנו תומכים בנושא הדיון. אין לי משהו ספציפי להגיד על הנושא.

אני מסכם כך:

(1) הוועדה קובעת כי לא ניתן לצמצם את הפערים בחברה הישראלית ללא העדפה מתקנת לרשויות מוחלשות, מבחינה סוציו-אקונומי ואין זה משנה מה מיקומה הגיאוגרפי של הרשות.

(2) הוועדה קובעת כי קיים קיפוח בקריטריונים הקובעים את הענקת ההטבות בפריפריה הגיאוגרפית, בין הפריפריה הגיאוגרפית לפריפריה החברתית, בין המשרד הפריפריה הנגב והגליל, לבין משרדי הממשלה האחרים, הווי אומר שיש פערים שצריכים לשנות אותם.

(3) הוועדה קובעת כי המדד הקריטי והקובע בהכרעת הקריטריונים להטבות הוא המצב הסוציו-אקונומי של הרשות, בראש סדר עדיפויות של הקריטריונים, יש לתת לכך משקל עד ל-60% להערכת הוועדה, במצב הסוציו-אקונומי כמובן, יחד עם התייחסות רצינית לנושא הגיאוגרפי ולממדים הנוספים הרלבנטיים.

(4) הוועדה תפנה לראש הממשלה ולשר האוצר, ולשר לפיתוח הפריפריה הנגב והגליל, בדרישה להקביל את הקריטריונים להטבות בין המשרד לפיתוח הנגב והגליל לכלל משרדי הממשלה.

(5) הוועדה תפנה לכל השרים ולכל משרדי הממשלה בדרישה ליישום החלטה 1453 ולהעניק הטבות כפי שניתנות לשאר הפריפריה הגיאוגרפית.

(6) הוועדה מברכת את משרד ראש הממשלה על התמיכה בהעדפה של הפריפריה החברתית ועל פעילותו בנושא.

(7) הוועדה תעקוב אחר גיבוש החלטה חדשה בנוגע להכנסת הפריפריה החברתית למפת העדיפות הלאומית.

(8) הוועדה תפנה לשר האוצר ותדרוש ליצור תכנית קונקרטית לרשויות מוחלשות במצב סוציו-אקונומי 1-4 באזור המרכז.

הוועדה מודה למשתתפים ובפרט לראשי הרשויות שהשתתפו בדיון. תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.