הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 60

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, ד' בטבת התשע"ז (02 בינואר 2017), שעה 10:00

גמילה מעישון וכניסת מעשנים חדשים

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מירב בן ארי

יהודה גליק

איתן גורני - מנכ"ל בפועל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אושרת גוזלן - ראש תחום בריאות, משרד הביטחון

אפי שפר - סגן מנהל אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

חיים גבע הספיל - מרכז בכיר מניעת עישון, משרד הבריאות

איתי קולטניק - כלכלן בכיר, משרד הבריאות

קרן רוט איטח - מנהלת היחידה למניעת סמים ואלכוהול, משרד החינוך

דיאן לוין - מנהל מחלקה לחינוך וקידום בריאות, קופת חולים כללית

אירית מנטש - מוקד גמילה, קופת חולים מכבי

לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל

חגי לוין - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, הסתדרות רפואית

חן שמילו - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

אביטל פאטו בן-ארי - מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

עמוס האוזנר - יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון

ענת יום טוב - יו"ר האיגוד הישראלי למקדמי ומחנכי בריאות

רמי רומנובסקי - מנהל הדרכה, אלן קאר הדרך הקלה להפסיק לעשן

ליאור פינקל-פרל - מנכ"לית עמותת מנהיגות אזרחית

ציפי גרונשטיין - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אילסם)

אבישג שחם חדד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: חטיבת יצרני הסיגריות האיגוד לשכות המסחר, מאוחדת)

מנחם צבי כץ - שדלן/ית (כהן-רימון- כהן) מייצג/ת את Globrands agencies

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר תרגומים

גמילה מעישון וכניסת מעשנים חדשים

בוקר טוב לכולן ולכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא עישון. קודם כל, לפני שנתחיל, לפי סעיף 120(ד)(1)(ג) לתקנון הכנסת, שהשמות של כל מי שביקש ו/או יבקש לחסות את שמו כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול, ואם מדובר על קטינים חסרי ישע, אותו דבר חל, אבל לפי סעיף 120(ד)(1)(ב) לתקנון. הדיון מצולם ומוקלט, אז אם יש מישהו שלא מעוניין, לא מנושאי התפקידים הרשמיים וכאלה שצריכים להופיע בוועדה, אלא סיפור אישי או משהו מן הסוג הזה, שלא מעוניין, נא לציין זאת בתחילת דבריו והדברים יהיו חסויים.

לפני שנתחיל אני רוצה לציין שניתנה לי פה, כולנו שמענו בתקשורת, לקראת חגיגות הסילבסטר, סיום השנה האזרחית וכו', הבדיקה שהופצה בשיתוף פעולה של המשטרה והרשות למלחמה בסמים, ערכה לבחינת סם אונס, איזה שהוא נייר לקמוס שאפשר לטפטף עליו ולראות האם המשקה מכיל סם אונס או איזה שהוא חומר שאחר כך קשה לגלות או לא. תחת המחאה שבעצם הנשים הן אלה שצריכות להיזהר ולחשוש ולפחד לחייהן ולא האנסים, אבל בכל זאת יש כאן איזה שהוא מכשיר שחולק, לפי מה שנמסר לי עכשיו ב-20,000 עותקים כאלה ברחבי, אני מניחה שבעיקר המרכז, תל אביב, מקומות הבילוי, הבנתי עכשיו שהיו תגובות חיוביות מהציבור, אבל לא הוצף איזה שהוא מקרה שבו התגלה סם אונס כתוצאה מהערכה הזו. זה נכון? אני מדייקת? נציג משטרה, מישהו יכול לתת תשובה לשאלה הזו?

אני תיכף אקבל איזה שהוא נתון.

אוקיי, אז אני אשמח - - -

ואיפה נשים יכולות לקבל את זה?

זה חולק כמבצע חד פעמי במקומות הבילוי בערב השנה החדשה. אז באמת אם תוכל במהלך הדיון לתת איזה שהוא סיכום מבצע, האם זה היה אפקטיבי, האם עלו ממצאים כלשהם בלילה הזה והאם יש כוונה או שבינתיים אין כוונה, זאת אומרת זה היה חד פעמי בינתיים בשלב זה?

יתקיים דיון של הפקת לקחים מסודר יחד עם המשטרה, לא מן הנמנע שבכל מיני מפגשי שיא, אני לא יודע מה, נחזיר חזרה, נעשה את זה שוב.

אבל זה לא משהו שגרתי שאתם מתכוונים לחלק או משהו כזה.

לעשות כל שבוע?

שמי שרוצה תוכל להשיג את זה איפה שהוא.

אני עוד לא יודע, אנחנו נקיים דיון ונראה. לא מן הנמנע שנחליט את זה ו - - -

כן, שמענו כולנו ברדיו וראינו באמצעי התקשורת, באמת מעניין אותי, מתוך ה-20,000 האלה שחולקו האם יש אחד, שניים, שהחזירו איזה שהוא ריקושט.

זה עוד מוקדם. תוך שבוע אנחנו נקבל הדים.

לא, האם היה מקרה שאתם שמעתם שמישהי טפטפה על זה וזה הפך לכחול הכהה הזה שמעיד על הימצאותו של חומר. זו שאלה מאוד מאוד מעניינת. אבל פתחתי סוגריים וסגרתי אותן, כי זה באמת גם מעקב אחרי דיון קודם וגם לאור השנה החדשה שאנחנו מקבלים אותה בברכה היום.

הדיון שלנו היום הוא גם דיון מעקב, או בעצם דיון שהוא משיכת קצה חוט שעלה כאן בוועדה בחודש יוני השנה, אז זה היה, אם אני לא טועה, לרגל היום הבינלאומי או יום שמצוין בכל רחבי העולם ללא עישון. אני מודה שזאת הייתה פעם ראשונה בוועדה שעסקנו בנושא הזה וראיתי שיש כר מאוד מאוד מאוד רחב לפעילות ציבורית, לפעילות של הכנסת, לפעילות של הוועדה הזאת. אנחנו בכלל, כל המדיניות של הוועדה הזו זה להתייחס לנושא הסמים וההתמכרויות באופן כללי, במובן הרחב, ובהקשר הזה ניקוטין ועישון הוא בהחלט על הצד היותר מזיק והיותר רע של ההרגלים הממכרים, נקרא לזה, או איפה שהוא על הרצף. אנחנו מדברים היום על רצף של התמכרויות ולאו דווקא, זה לא איזה שחור-לבן וכאן מדובר באמת על מנהג מזיק לבריאות, מסריח ולא כיפי באופן כללי.

אחד הדברים שהעיר את תשומת לבנו ולפי רשימת אלה שנרשמו לשאת דברים אני רואה שזה יעמוד גם במוקד הדיון הזה, זה בעצם תכניות גמילה, נקרא לזה יציאה מעישון בכל מיני דרכים, בקופות החולים אנחנו נשמע, יש כאן כמה נציגים, אבל הנתונים שאתם, עוד רגע משרד הבריאות, תציגו בפנינו, מדברים על כניסת מעשנים חדשים למעגל ההרגל הדוחה הזה. ואני אומרת את זה כמי שלצערי גם זה לא זר לי באופן אישי, באמת מדובר במשהו דוחה, אני אומרת את זה בתור מישהי שמעשנת, לצערי, מדי פעם. הגמילה ויציאה מהמעגל הזה זה חשוב, אבל מניעת כניסה חשוב אולי יותר כי זה בעצם פעולת מניעה שמונעת גם את הנזקים וגם את הצורך אחר כך להשקיע, גם כספים, גם אנרגיה, גם משאבים וכו' ביציאה.

אחד הדברים שמאוד מאוד מטרידים אותנו בהקשר הזה זה כניסה לעישון בקרב ילדים ובני נוער. כאן אנחנו רואים נתונים, אני אגיד את זה עוד לפני שאתה תציג אותם, שהם נראים לנו מדאיגים ואפילו מדאיגים מאוד. לכן הייתי רוצה שנפתח בהצגת הנתונים שלכם, כמשרד הבריאות, ואחר כך נמשיך בדיון. אחר כך אני ארצה לשמוע ממך, אדוני יושב ראש ההסתדרות הרפואית, תודה שהצטרפת אלינו, ואחר כך נציגי המשרדים השונים, הרשות, משרד החינוך, יש לכם תפקיד חשוב כאן, וקופות החולים וכל מי שנרשמו גם כמובן יקבלו את רשות הדיבור. אם יש עוד מישהו שרוצה, אז בבקשה תירשמו בכתב אצל מנהלת הוועדה. בבקשה.

בוקר טוב, לי קוראים חיים, אני ממשרד הבריאות, המחלקה לחינוך וקידום הבריאות. כמה נתונים כלליים לתמונה הכללית בנושא העישון. אז מבחינת שיעורי העישון, ואני מדבר על האוכלוסייה המבוגרת, מעל גיל 18, עוד רגע ניכנס לצעירים, נכון להיום שיעורי העישון באוכלוסייה מעל גיל 18 עומדים על 18.9% בקרב כלל האוכלוסייה, כשיש הבדל בין גברים לנשים ובין יהודים לערבים. אנחנו רואים שאצל הגברים הערבים קרוב ל-44% מעשנים, בקרב הגברים היהודים זה חצי מזה, 22%, הנשים היהודיות 15% והנשים הערביות בסביבות 6% עישון והנתונים האלה בסך הכול די דומים לנתונים מהשנים האחרונות. יש מספר סקרים שעושים, לא כל שנה זה אותו סקר, לפעמים זה כל שנתיים, תלוי בסקר, אבל בסך הכול יש די התאמה, זה בערך אחוז המעשנים, קצת מתחת ל-20%.

כאשר איך מעשן מוגדר?

שואלים אותו 'האם אתה מעשן?' בדרך כלל מי שמעשן זה לפחות סיגריה אחת ביום.

וזה נאמר, לפחות סיגריה אחת ביום?

כן, יש הגדרה מדויקת מה זה מעשן.

לא, כאשר אתה שואל בן אדם 'האם אתה מעשן?' אתה אומר לו 'כלומר האם אתה מעשן לפחות סיגריה אחת ביום'.

כן, כי יש כאלה שרואים את עצמם כמעשנים חברתיים, כל מיני הגדרות שאנשים נותנים לעצמם והם אומרים 'אני בעצם לא מעשן', לכן צריך לשאול - - -

והם מה? הם לא נכללים?

לא.

כלומר זה בעצם שיעור המעשנים באופן קבוע וגם באיזה שהוא מקום מגדירים את עצמם כמעשנים?

כן.

ויש לשער שיש כאן עוד איזה שהוא נתח, שאגב להערכתכם הוא גדול יותר מהשיעור הזה או קטן יותר מהשיעור הזה, של המעשנים החברתיים, או מדי פעם או דברים כאלה? יש לך מושג?

אני לא יודע להעריך כמה מעשנים חברתיים ביחס למעשנים הקבועים.

תשומת הלב לנתון אחד. אתם רואים פה בשנת 1988 שהייתה עלייה קטנה בשיעור העישון, ממשלתנו אחראית לזה כשבשלב מסוים, כשהיא רבה עם חברת סיגריות היא הוזילה את מחיר הסיגריות. זאת אומרת מי שאחראי לקפיצה הזאת שאתם רואים פה, שהיא די חריגה, בשנת 88', זו הייתה הממשלה.

עכשיו הם עושים את זה עם אלכוהול. הורידו את המחירים של האלכוהול וראה זה פלא.

לא ניכנס לכל הנזקים, כי אני חושב שבסך הכול כולם יודעים שהעישון לא בריא וטווח הנזקים הוא בעצם לכל המערכות בגוף, לכל מקום, אין כמעט איבר שלא נחשף ולא נפגע ורשימת המחלות שמיוחסת לעישון היא מאוד מאוד גדולה. אני רק אתן טבלה אחת שמשרד הבריאות פרסם לפני בערך חודשיים לרגל פתיחת מבצע 'הקש בדלת' של האגודה למלחמה בסרטן ודיברו על שיעורי הסרטן שמיוחסים רק לעישון ואת יכולה לראות, למשל סרטן ריאות, כ-80% מהמקרים בגברים זה מיוחס לעישון, בסרטן הגרון, רוב המקרים מיוחסים לעישון, סרטן כבד, לבלב, רבע מהמקרים, כך שאנחנו מבינים שהתרומה של העישון היא כמובן למעשן עצמו, אבל כשהתחלואה היא כזאת ובהיקף כזה, מחר אמורות להתפרסם ההמלצות של ועדת סל התרופות, על איזה תרופות חדשות ייכנסו ואנחנו נמצא שם ככל הנראה תרופות חדשות ויקרות לסרטן, אנחנו צריכים להבין שהמעשנים מקבלים, אם זה מילה נכונה, אבל המעשנים יזכו לקבל הרבה תרופות למחלות הסרטן שלהם על חשבון הסל הציבורי, על חשבון שירותי הבריאות שהיו יכולים להגיע לכלל האוכלוסייה כי הם פשוט חולים במחלות הקשות האלה והעישון אחראי להרבה מאוד מזה. לכן הנושא של העישון הוא לא רק עניין אישי, אלא הוא עניין חברתי והוא עניין של צדק חברתי וצדק חלוקתי ומשאב בריאות שמצומצם ולכן המאבק בעישון הוא מאבק לא אישי ולא רדיפה של מעשנים, אלא הוא לטובת כלל הציבור.

משרד הבריאות ערך סקר, סקר שהמוקד שלו היה נושא תזונה ונערך בשנתיים האחרונות ובין השאר שאלו גם על נושא של אלכוהול ועישון ואלה הנתונים הכי מעודכנים שיש לנו. יש לנו סקר שנערך פעם בארבע שנים בנושא התנהגויות סיכון בבני נוער, סקר שיוסי הראל עושה עבור משרד החינוך ומשרד הבריאות - - -

המדען של הרשות.

כן, המדען הראשי של הרשות. זה סקר שנערך פעם בארבע שנים, סקר שמאפשר גם השוואה בינלאומית והסקר הזה הוא סקר אחר, שבדק, שוב, את נושא התזונה אבל גם שאל לגבי העישון ואנחנו יכולים לראות, למשל עישון סיגריות, פילוח לפי יהודים וערבים ולפי בנים ובנות ואפשר לראות שאולי בשונה ממה שאמרנו בעבר, אנחנו יכולים לראות שבמגזר היהודי הנתונים די מדאיגים. בכלל הם מדאיגים כמובן, אבל אפשר לראות שבחטיבה העליונה אצל היהודים יש יותר עישון מאשר אצל הערבים. יש סקרים שונים, הם יכולים להראות לפעמים תוצאות שונות, אבל זה בכל אופן הסקר האחרון המעודכן שלנו, של משרד הבריאות, שמראה ששיעור העישון בקרב בנים יהודים דווקא גבוה יותר מהבנים הערבים. זה לגבי עישון נרגילה. ושוב אני מזכיר שבאוכלוסייה הבוגר שיעור העישון בקרב הגברים הוא כמעט כפול משיעור העישון בקרב הגברים היהודיים והנשים היהודיות כפול מהנשים הערביות, אבל פה אנחנו רואים שבמגזר היהודי - - -

רגע, עוד פעם. הגברים הערבים - - -

אני אומר, באוכלוסייה הבוגרת שיעור העישון אצל הגברים הערבים הוא כפול משיעור העישון אצל הגברים היהודים, ואצל הנשים זה הפוך.

כאשר בכלל נשים וגברים ערבים מול יהודים.

הרבה יותר גבוה אצל גברים לעומת נשים בכלל, זה הממוצע, אבל - - -

כמעט מחצית מהגברים הערבים מעשנים.

זה מבחינת איפה הם נוהגים לעשן או מה שנקרא חשיפה לעישון כפוי בצורה כזו או אחרת. אז אמנם מאז פברואר השנה אסור לעשן בכל שטח בית ספר, לא בפנים ולא בחצר, וגם לא עשרה מטרים מעבר לשער, ועדיין אנחנו רואים שיש - - -

אין יותר מחששות?

זה בניגוד לחוק, יש קנס של 1,000 שקלים למי שייתפס מעשן בתוך שטח בית הספר.

על התלמיד?

על המעשן.

ויש סנקציה על המנהל?

על המנהל עצמו גם, קנס של 5,000 שקל אם הוא לא עושה כל מה שהוא יכול למנוע את העישון.

5,000 שקל למנהל באופן אישי?

כן. אני לא יכול להגיד שזה קרה, שהיה מנהל שחטף קנס, כי הפיקוח העירוני וההבנה הייתה שבית הספר יאכוף את איסור העישון הזה בתוך שטח בית הספר בכלים שלו, כלים מנהלתיים, משמעתיים, המנהל יהיה זה שאוכף, המורים מול התלמידים ולא יגיע פקח מבחוץ, ייכנס מבחוץ ויחלק קנסות של אלפי שקלים לתלמידים וההבנה הייתה שהפיקוח העירוני הוא זה שיאכוף את מחוץ לשער ומערכת החינוך תעשה את האכיפה בתוך השער. זאת אומרת עם מגוון הכלים החינוכיים, משמעתיים שיש למערכת החינוך ולא עם קנסות.

קרן, אני אתן לך, אבל תרשמי לך להתייחס בדברים שלך לשאלה האם יש לכם איזה שהיא פעילות מול מנהלי בתי הספר בהקשר הזה. כשאני הייתי בתיכון מחששה זה היה מוסד רשמי, כלומר זה היה ידוע, גם המורים היו באים לעשן שם וזה היה ידוע שאסור לעשן בכיתה, אסור לעשן בזה, מי שרוצה לעשן, וזה כלל מורים ותלמידים, היה הולך לפינת העישון.

כן, זה היה תהליך לא פשוט בין משרד הבריאות למשרד החינוך ולארגוני המורים.

לא, אבל השאלה מה המצב היום, האם זה אותו דבר רק לא רשמי או שזה - - -

לא, לא.

תרשמי לך ותתייחסי.

לפני בערך חודשיים התפרסם מחקר ששותפים לו חוקרים מכל העולם, אבל גם מישראל, שאמר איפה אנחנו נהיה אם אנחנו ניישם את מה שאנחנו התחייבנו עליו. התחייבנו עליו במסגרת אמנה בינלאומית למאבק בעישון ובמסגרת תכנית ממשלתית, החלטת ממשלה על תכנית לאומית לצמצום העישון ונזקיו והמחקר הזה אמר שאם אנחנו ניישם את אותה החלטת ממשלה ואת אותה מחויבות שיש לנו כלפי האמנה הבינלאומית אז הוא מעריך שמתוך מיליון בערך, 1,100,000 מעשנים שיש כיום בישראל, לפי מה שהיום המדע יודע להגיד, בין חצי לשני שליש ימותו בסוף כתוצאה מהעישון. זאת אומרת אנחנו צופים שמשהו כמו 550,000 מעשנים ימותו בסופו של דבר, יקצרו את החיים בממוצע בערך בעשר שנים, תלוי, וימותו כתוצאה מתחלואה שקשורה לעישון. אותו מחקר אומר שאם היינו מיישמים את אותם דברים שאנחנו קובעים אנחנו יכולים לצמצם בין 180,000 לכמעט 250,000 מקרי מוות, אם אנחנו נעשה את אותם דברים בסיסיים שהתחייבנו ושתכננו ורצינו.

לגבי הגמילה מעישון, אם אנחנו באמת ניתן את שירותי הגמילה, יש לנו היום שירותים שהם עדיין נחשבים, אפילו הייתי אומר טובים בהשוואה להרבה מקומות בעולם, ועדיין יש הרבה דברים שהיה נכון וכדאי וצריך לפי ההמלצות ליישם, שזה אומר להרחיב את הסבסוד של הגמילה מעישון בסל, את התרופות, את תחליפי הניקוטין, את הנושא של מוקד טלפוני לגמילה מעישון ולא רק סדנאות קבוצתיות שיש היום, אבל המשמעויות של המדיניות הזאת, אם ניישם אותה, בטווח הקרוב אנחנו יכולים לצמצם ב-2.5% את שיעור המעשנים ובטווח הקצת יותר רחוק להוריד אותו אפילו יותר, אבל מבחינת מספר מקרי מוות זה סדר גודל של 40,000 מעשנים נוכל למנוע תמותה מוקדמת שלהם. אין הרבה טכנולוגיות ותרופות בסל שיחסכו 40,000 מקרי מוות צפויים כתוצאה מזה שמשתמשים בהם.

אנחנו יודעים שיש בעיה עם הידע בציבור, בקרב יהודים וגם בקרב ערבים. הציבור לא מודע, למרות שזה נכנס כבר ב-2010 לתוך הסל עדיין יש בעיה של חוסר ידע בקרב הציבור, זה נושא שאנחנו מודעים אליו ומתכוונים לטפל בו, דרך מערכת הבריאות. אנחנו יודעים שיש בעיה של חוסר ידע בקרב הציבור ואחת הדרכים נגיד לטפל בזה זה לפנות דרך מערכת הבריאות, דרך הרופאים וקופות החולים, להעלות את הידע בקרב אותם אנשים שמגיעים, שלא יהיה מצב שאדם מגיע ומתייחסים לסוכרת וללחץ הדם ולכולסטרול ולכל מיני דברים, אבל אף אחד לא שואל אותו 'מה עם העישון שלך?' ולא דואג להפנות אותו לגמילה מעישון ומנהל איתו שיחה בסיסית על העישון שלו ולמה הוא חייב להפסיק לעשן ואיך אפשר לעזור לו עם זה. יש לנו עם זה מחסור, היום פחות במגזר היהודי, אבל זה עדיין בעיה משמעותית במגזר הערבי.

אמרנו שיש לנו כל מיני דרכים לשפר את ההיצע בגמילה מעישון. אחד הפרויקטים, ממש עכשיו אושר התקציב, אני מאמין שבזמן הקרוב זה כבר יבשיל, סוף סוף, האישור לקח קצת זמן, ייסורי, כמעט אמרתי ייסורי גמילה, ייסורי לידה, זה תכנית של סמס-הפסק. זה גמילה מעישון לא רק בעזרת סדנה לגמילה מעישון אלא בעזרת מסרונים, כל אחד באופן אישי עם הטלפון שלו יקבל הודעות ואנחנו עושים התאמה של הפרויקט הזה, שהוא קיים גם בעולם, זה יהיה לאוכלוסייה הכללית וזה יהיה מותאם לאוכלוסייה הערבית וזה יהיה מותאם לצעירים וזה יהיה מותאם לחיילים, ולכל הדברים האלה כבר הוקצה תקציב וזה נמצא בעבודה ואני מקווה שנוכל להגיע עם זה כשירות חינמי בשטח שפועל כמה שיותר מהר.

ודבר אחרון, במסגרת דיווח של שר הבריאות לכנסת מדי שנה על נזקי העישון יש דוח שהשר מגיש, פעם בשנה, ואחד הפרקים שם עוסק בגמילה מעישון. אלה הנתונים של הגמילה מעישון מאז שהגמילה מעישון נכנסה לסל התרופות, בכל קופות החולים לאורך השנים. אפשר לראות שכשזה נכנס לסל, ועדת הסל העריכה, כשזה הוכלל בסל של 2010, שהשירות הזה יינתן ל-6,000 אנשים בשנה בעלות של 1,000 שקל לכל אחד וזה תוקצב ב-6 מיליון שקלים. כבר בשנה הראשונה הניצול היה של כמעט 12,000 איש, זה עלה ל-19, 25, 26 וירדנו חזרה ל-25, כך שבסך הכול הכמות הכוללת היא לא גדולה, אני מזכיר שיש מעל מיליון מעשנים בישראל ובסביבות 2%-2.5% בסך הכול פונים לסדנאות גמילה מעישון, זה ממש לא מספיק, כי לפי הסקרים אנחנו יודעים שעשרות אחוזים היו רוצים להפסיק לעשן. אני לא חושב שיש מעשן שלא היה רוצה להפסיק לעשן, השאלה מה זה דורש ממנו, ואני חושב שנכון להיום המענה הזה, עד כמה שהוא טוב וחינמי וכולל סבסוד תרופות והכול, הוא עדיין מצומצם ואנחנו רואים שהמספר הזה לא הולך ועולה וצריך להרחיב את השירותים. הקופות יסבירו על שירותים נוספים שהם נותנים מעבר לאופציה הזאת של סדנה קבוצתית לגמילה מעישון, אבל בסך הכול המספר הזה הוא לא מספיק, הוא לא מספיק ואנחנו חייבים להגדיל אותו ו - - -

רק תסביר לנו. בשנת 2010 נכנסה לסל כתכשיר למעשה, כאיזה שהוא טיפול, סדנה, בתקצוב של 6 מיליון שקלים שאז תוכנן או יועד ל-6,000 מטופלים ואתה אומר שכבר באותה שנה השתמשו 12,000. אז איך זה תוקצב? כבר באותה שנה ומאז?

אני יכול להתייחס לזה, בבקשה?

רגע. סיימת, חיים?

כן. הוא ממשרד הבריאות.

כן, אני יודעת, אבל את ההצגה סיימת?

כן. זה היה הנושא האחרון שלי.

אוקיי. בבקשה.

אני איתי קולטניק מאגף לפיקוח על קופות חולים, אני מנהל את התחום של השתתפויות וזכאויות לשב"ן במשרד. חשוב לי להדגיש לגבי הסל, התמחור של הסל אינו קשור למספר המבוטחים שהולכים לקבל איזה שהיא הערכה של הסל, קופות החולים משתתפות בוועדת הסל וגם מסכימות למה שעובר שם. ברגע ששירות נכנס לסל אין הגבלה, הקופות צריכות לספק את זה. גם אם זה לא תוקצב מספיק, כל דבר בסל הבריאות שהוא בעצם מכלול של שירותים, לפעמים מתקצבים ביתר, לפעמים מתקצבים בחסר, בסך הכול זה מתאזן, מה עוד שבסדנאות גמילה מעישון הבנפיט הוא בעצם כפול, כלומר אם בן אדם באמת נגמל מסמים התחלואה שלו יורדת וזה חוסך כסף לקופות, זה גם נתון שחשוב להתייחס.

במקרה של עישון החיסכון - - -

הוא עצום.

זה גם בסוכרת, זה בכל נושא.

הוא עצום, בגלל זה הרלוונטיות של הכניסה לסל ל-6 מיליון הוא לא רלוונטית. ברגע שהשירות בסל הקופות מחויבות לתת אותו ללא הגבלה.

כלומר נכון להיום בעצם יש לנו תכשיר אחד לגמילה שנמצא בסל, שזה הסדנה - - -

שמלווה בתרופות צ'מפיקס וזייבן.

חיים, תסביר אתה, בתור גורם מקצועי, מה קיים בסל, מה קיים בעולם, כלומר מה האופציות הקיימות על השולחן, מה מזה בסל ואחרי זה נחזור לשאלת התקצוב.

אז מה שנכנס בשנת 2010 לסל שירותי הבריאות היה סדנאות גמילה מעישון כשההבנה הייתה שמדובר על סדנאות קבוצתיות לגמילה מעישון, שמדובר על בערך 15 אנשים עם מנחה, נפגשים פעם בשבוע למשך שמונה מפגשים.

זה מכונים שמעבירים את הסדנאות?

זה לא מכון, זה קופות החולים, על ידי מומחים לגמילה מעישון.

הקופות עושות את זה באופן - - -

מקצועי.

מקצועי, אבל ממי? מי בעל המקצוע שנותן את השירות הזה?

רופאים, אחיות, פיזיותרפיסטים, רוקחים, מקדמי בריאות, אנשים שעברו הכשרה.

זה הקופות מכשירות?

אנחנו נותנים הכשרה מיוחדת - - -

מי אתם? מי זה אנחנו?

אני מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות בשירותי בריאות כללית.

אוקיי, אז תיכף, את רשומה לדיבור. אני פשוט רק רוצה לדעת, סתם לדוגמה, כשיש איזה מכון שמפרסם, אז מה, הוא מוכר שירותים לקופות?

המכונים מתיימרים לתת שירותי גמילה בכל מיני טכניקות שלא נחקרו ולא הוכחו ולכן הם גם עושים את זה עצמאית ולא דרך הסל. מה שקופות החולים נותנות זה ייעוץ, הנחיה, קבוצות גמילה מעישון, שזה כן שיטה מוכחת, מוכרת, הכי יעילה שקיימת בעולם ולכן היא נמצאת בשירותי הבריאות. מה שהמכונים הפרטיים מציעים זה בתשלום של 2,500, 3,000 שקל.

שמה, מה הטכניקה?

יש כאלה ש - - -

אם תדברו על מכונים, אז אני מוכן לדבר בשם עצמי.

אוקיי, אז אני לא אדבר על מה המכונים מציעים, אבל המכונים מציעים את מה שהם מציעים בתשלום, הקופות מציעות את זה כמובן כחלק מסל שירותי הבריאות, ובנוסף, מי שמשתתף באותה סדנה קבוצתית בקופה הוא זכאי לסבסוד עבור תרופות מרשם שיש בסל, שתי תרופות מרשם.

שרושמים לו במסגרת הסדנה?

שהרופא רושם לו והוא יכול לקנות אותן בסבסוד אם הוא משתתף בסדנה לגמילה מעישון או תחליפי ניקוטין, שהן נמצאות באיזה שהוא מקום כקו שני. הן גם נמצאות בסל אבל הן היו בעלות מלאה למבוטח ולפני שנתיים נקבע שבמידה שאותו אדם שמשתתף בסדנה לגמילה מעישון לא יכול להשתמש בתרופות המרשם הוא יוכל, כחלופה, להעביר את הסבסוד, את הזכאות שלו לסבסוד, להנחה הכספית, לתחליפי הניקוטין. אם הוא לא יכול לצרוך את תרופות המרשם. זאת אומרת הרעיון הוא לשלב טיפול התנהגותי עם עזרה, אם צריך, אם הוא רוצה, של טיפול תרופתי. במידה שתרופות המרשם, הוא לא יכול בגלל כל מיני סיבות, הוא יכול לקבל את הסבסוד על תחליפי הניקוטין. זה מה שיש בסל. מעבר לזה הקופות יכולות להגיד מה הן עוד נותנות, אבל זו ההבנה של מה שנכנס לסל ומה שתוקצב.

עכשיו נשים רגע בצד את הסל ואת התקצוב, תיכף נדבר, אתה בתור גורם מקצועי בעצם מעיד פנינו שהשיטה הטובה ביותר לגמילה, למיטב שיקול דעתך המקצועי, היא אותה סדנה, כאשר הסדנה הזו מוצעת על ידי אנשי מקצוע, רופאים. אגב, היא מפוקחת? כלומר איזה סדנה, האם אנשי המקצוע הם רופאים שעברו הכשרה.

זה לאו דווקא רופאים, אני חושב שאפילו הרוב לא רופאים. מדובר על אנשי מקצוע, ההכשרה של יועצים לגמילה מעישון זה קורס, יש היום את זה גם בצורה אוניברסיטאית, גם בטכניון וגם בבן גוריון וגם יש הכשרות שהקופה מכשירה את אנשי המקצוע שלה.

וזו השיטה הטובה ביותר?

זו השיטה הטובה ביותר בכל העולם.

אבל היא תובענית מהאדם.

כן, יש לה את הדרישות שלה.

ויש דרכים נוספות? מה אחוז ההצלחה בעולם, הידועים, של שיטה כזו?

בעולם - - -

בעולם, בישראל, בכלל.

בעולם אחרי שנה מדברים על סדר גודל של 30% אפילו, בישראל אנחנו מדברים על 50% הצלחה.

בארץ אנחנו רואים נתונים יותר טובים מאשר בעולם.

זה הסדנה הקבוצתית.

בישראל יש שיעור עישון יותר גבוה מהעולם, בגדול? העולם, נקרא לזה ב-OECD.

אנחנו במקום לא רע. יחסית אנחנו לא רע, אנחנו קרובים לממוצע. שוב, תלוי גברים או נשים או דת, אבל - - -

במקום הרבה פחות טוב מארצות הברית.

כן, ארצות הברית עכשיו עומדים על 15%, אוסטרליה ירדו ל-12%, אנגליה 15%. העולם המערבי המתקדם יורד למטה. קליפורניה עומדים על 9%, תלוי איזה מדינה. זה פרופורציה, זה יחסי למאמץ שלה להיאבק בעישון.

אני רק אגיד שמה שעוד יש בגמילה מעישון, חוץ מהעניין הקבוצתי יש עניין של ייעוץ אישי, שזה משהו שמאוד מקובל בעולם, שרופא המשפחה מלווה את המטופל שלו, כמו שהוא מלווה אותו בכל מחלה כרונית אחרת ומלווה אותו בטיפול בסוכרת ובהשמנה ועוקב ומדבר איתו, אז הוא יכול לראות אותו גם בגמילה מעישון. הוא מלווה אותו, נותן לו את המרשם לכדורים והוא עושה את הליווי בצורה כזו או אחרת, הוא מפנה אותו לשירותים אחרים, אבל יש את העניין שנקרא ייעוץ אישי. בנוסף יש את הייעוץ הטלפוני, שזה כמו סדנה קבוצתית, לא בדיוק, נקרא לזה סדנה אישית דרך הטלפון. קובעים מפגשים טלפוניים, בדרך כלל הפרוטוקול הוא של שישה מפגשים ועושים מהלך די דומה לסדנה, רק שזה עניין יותר אישי, אינטימי, פגישה בין הנגמל לאותה יועצת שנמצאת מהקו השני של הטלפון. יש לזה יתרונות מאוד מאוד גדולים מבחינת הנגשה, אין משמעות של פריפריה ותלות באנשים אחרים ולהיפתח לקבוצה והעניין של האינטימיות הוא מאוד חשוב והעניין האישי.

הקופות מפעילות את זה, לא בקנה מידה גדול, כי זו טכנולוגיה שהיא שונה, יש לה עלויות אחרות, זאת אומרת זה עניין אולי של פרשנות, אבל לדבר הזה יש עלויות אחרות של מבנה וטלפונים ותשתית מחשובית והיועצים והליווי והפיקוח של זה וההכשרה שלהם. זו עלות שונה ונרחבת ובעצם משרד הבריאות לא ראה את זה לנגד עיניו כשהגמילה מעישון נכנסה לסל. דיברו על זה בסדנה הקבוצתית, זה היה ההבנה, כך היה גם התמחור בהתאם ולא דיברו על מימון של קווי טלפון ופיתוח תוכנה וכל הדברים האלה, והקופות כן עושות את זה, לפחות חלקן היום.

כמה זה כבר עולה? מה, תוכנה וקווי טלפון, אנחנו לא בשנות ה-80. קווי טלפון זה לא דבר - - -

כן, יש לזה עלויות של תשתית ועלויות של הכשרה ועלויות של פיקוח. זה עוד עלויות. קחי בחשבון שהתקצוב הכולל של הסל לגמילה מעישון היה 6 מיליון שקלים, להקים מוקד טלפוני לגמילה מעישון זו עלות של כמה מיליונים לתפעול ולהקמה, וזה לכל קופה לכאורה. הקופות יספרו מי עושה את זה, גם מכבי וגם כללית ועוד מעט לאומית מתחילה באיזה שהוא משהו דומה, אז הן עושות את זה כי זה נכון וזה יעיל וזה - - -

וזה חוסך כסף בהמשך.

בדיוק, יש פה - - -

זה לא בגלל כסף - - -

תיכף נגיע. אנחנו כרגע התחלנו עם משרד הבריאות, בהצגת הנתונים.

אבל אני אומר, נכון להיום זה לא קיים. אני יכול להגיד שמשרד הבריאות - - -

אמרת שקופות החולים כן עושים, מה?

תיכף נשמע את הנציגים של הקופות.

הן עושות את המוקד. אני יכול להגיד שמשרד הבריאות ביקש מהאוצר, במסגרת תכניות העבודה אמרנו שאנחנו רוצים מימון להקים quit-line כזה שיהיה לאומי ויצטרף למה שהקופות עושות, או יהיה אחד כזה שייתן שירות לכל המבוטחים, ללא תלות בקופות. נכון לעכשיו, אני עוד לא יכול להגיד שקיבלנו את התקציב, אבל ביקשנו תקציב להקים quit-line שיהיה לאומי.

איתי, זו שאלה לשניכם, מי שזה בסמכותו שיענה, מצטיירת כאן תמונה כזו, לפני שש שנים זיהינו צורך, גם נתנו איזה שהוא תקציב. כמו שאתה אומר, ברגע שזה נכנס לסל אז בעצם כל מי שפונה הוא זכאי ל - - -

כן, זה לא לפי הערכות הסל, זו בעצם זכאות שקיימת.

אבל יש לנו פה תחושה, קודם כל הקפיצה במספרים, בין ההערכה שהייתה לבין המימוש כבר באותה שנה לבין המימוש חמש או שש שנים לאחר מכן, היא קפיצה מאוד גדולה. לפי מה שאני שומעת מכם, ואני לא יודעת אם אני שומעת את זה במפורש או בין השורות, מדובר בקפיצה שהיא כל כולה יוזמה של המעשנים עצמם, יוזמה של השטח.

זו גם יוזמה של הקופות.

יש איזה שהוא פרוטוקול, איזה שהוא נוהל מה צריך לעשות, כי אמר קודם חיים שאין היום איזה שהוא פרוטוקול שאם מטופל מגיע לרופא משפחה, למשל, הוא סובל מכמה דברים וביניהם עישון, אז בעצם הוא מופנה או באופן איזה שהוא - - -

לא, יש. הרופא אמור וגם ככה מנחים אותם, אמנם לצורך העניין זה לא נמצא באופן מובנה בהכשרה של כל הרופאים, אבל הקופות כן מעבירות השתלמויות וגם בדרכים אחרות, דרך - - - הרפואית, יש הכשרה - - -

גם רישום הסטטוס.

הרופאים, מכשירים אותם איך לקיים מה שנקרא התערבות ראשונית, לפחות שיחה אינטליגנטית עם המטופל על נושא העישון ואיך להפנות אותו לקבל ייעוץ בגמילה מעישון. בנוסף יש כחלק מחוזר של דרישות של משרד הבריאות כל מטופל שמגיע לרופא אמורה לקפוץ לו שאלה לשאול אותו על מצב העישון שלו. זה אמור להיות מתועד בתיק הרפואי, מצב העישון ובנוסף אמור להיות לו ברישום האם הוא הופנה לסדנה לגמילה מעישון. מה שנקרא תיעוד בתיק הממוחשב של דברים שקשורים לקידום הבריאות. אז זה כן מופיע וכן יש הנחיה, אף אחד לא מתעלם מזה.

חשוב לציין שהתיעוד גם נותן רפרנס לרופא המטפל, לאחות המטפלת, שכל פעם שהמטופל מגיע למרפאה הוא מסווג כמעשן ובעצם הקופות היום עושות הרבה הכשרות גם לאותן אחיות ואותם רופאים בנושא העישון, כך שהם יכולים גם לעקוב. לפחות אני יודע שבכללית שהמטופל מסווג כחולה כרוני וזה כולל את כל המעקב והטיפול שזה מצריך.

אבל מבחינתכם כמשרד בריאות, שוב, לפני שש שנים זוהה צורך, תקצבתם אותו בדבר מאוד מינימלי, גם לטכנולוגיה מסוימת, כי ראיתם - - - ואנחנו שומעים פה שיש גם קו טלפוני פרטני שהוא יכול להיות - - - בסופו של דבר הסדנה הזו זה דבר שהוא יחסית כבד, זו התחייבות ואני מניחה שזה איזה שהוא גורם מרתיע. בסופו של דבר זה מביא לכך שמבין כמיליון מעשנים יש לנו רק 25,700 פונים, היום או בשנה שעברה, זאת אומרת אתם מזהים כאן בעיה? כמשרד בריאות, יש לכם מטרה להעלות את המספר הזה?

יש מטרה בהחלט להעלות את המספר, ראיה לכך זה מה שחיים הסביר שהמטרה היא להקים מוקד לאומי. יש היום המון מדינות שקיים בהן מוקד, הקופות הרימו את הכפפה וחלקן הקימו מוקד, וזה יפה מאוד, כדי לקדם את הגמילה מעישון, המטרה של משרד הבריאות זה להקים מוקד לאומי לכך - - -

אבל מה זה עוזר ל - - -

הצטרפו אלינו חבר הכנסת יהודה גליק וחברת הכנסת מירב בן ארי.

אני רוצה להבין משהו, אם גם ככה אחוזי הפנייה נמוכים יחסית, אז אם תעשה מוקד מה יגרום לי בתור אדם מעשן להתקשר אליך? אני חושבת שהדרך שאדם מעשן יעשה את זה היא באמצעות קמפיין, שכמו שראיתי פה, הסכום עליו הוא - - - זאת אומרת זה שיש מוקד, אין לי בעיה, לקופת חולים לצורך העניין, הרופא שלי יודע שאני מעשנת, הוא ישר יציע לי סדנה, גם אם באתי עכשיו לבדיקה של בעיות בגב, כי מראש כתוב שאני מעשנת, אבל זה לא מה שיגרום לי - - - זאת אומרת אני יודעת שאני יכולה לקבל, אני יודעת שיש סדנה בקופת חולים, וכמו שהיושבת ראש אמרה, זו מחויבות וכאלה, מה שיגרום לי, המניע שלי זה אם יהיה לי קמפיין אגרסיבי שיסביר לי, לצורך העניין, את נזקי העישון. כי אני יודעת שיש, כולם יודעים שיש סדנאות.

אני חושבת הפוך, אני חושבת שכולם יודעים את הנזקים ואף אחד לא יודע מספיק - - -

למה? הסדנאות, יש - - -

לא יודעת, ככה אני מתרשמת.

איזה קופת חולים את?

מכבי.

נתנו לנו את התקציב לפני שבועיים, אתם דחיתם את ההצעה של חברת הכנסת - - -

אנחנו הצבענו בעד, הם דחו.

כן, אני יודע, אין לי טענה אישית, הטענה היא לא אישית.

זה אנחנו.

חבר הכנסת יהודה גליק.

אני כבר מתנצל שאני ב-11 צריך לצאת לריב עם החברות של תמר בנושא ההפלות.

אל תדאג, אני באה איתך גם.

אבל אני מוכרח לומר שיש לי תחושה שאנחנו יושבים, מדברים בנימוס, אנחנו מדברים פה על הרוצח מספר אחת בישראל, 8,000 הרוגים.

בשנה.

בשנה. אני זוכר קמפיינים נגד תאונות דרכים, של 300 הרוגים, וזה המון, אני לא זוכר קמפיין מסיבי של מדינת ישראל נגד העישון, אני לא זוכר קמפיין של משרד החינוך, שילד שנתפס מעשן זה שותה רעל, זה שותה אקונומיקה. בעיניי מדובר על רוצח. אף קנביס לא הרג אף אחד אי פעם בעולם, סיגריות הורגות מאות אנשים כל יום. אני מרגיש שכאילו אנחנו מדברים, אם יש סדנה או אין סדנה, אנחנו בכלל לא משתמשים, אנחנו משתמשים באקדח קפצונים במקום בטנקים. תחושת הבטן שלי שאני הילד שצועק, יש פה איזה משהו שנראה לי מעוות. אני לא יודע אם אני אשם כי אני בקואליציה, או ביבי אשם, אני לא יודע, כל משרדי הממשלה. חברים, אני לא מבין למה משרד הבריאות לא מקדיש לנושא - - - קופות החולים ירוויחו מזה, ככל שיהיו פחות חולים כולנו נרוויח מהדבר הזה.

ירוויחו, אבל עוד הרבה זמן.

בטווח הקצר הם יצטרכו לשלם.

זה כבר בטווח הקצר, התוצאות מגיעות בטווח הקצר.

לדעתי, כמו תמיד, גמילה זה הרבה מדי מאוחר. אני חושב שהכיוון צריך להיות משרד החינוך, הבעיה מתחילה כשמתחילים ומפתחים הרגל ואחר כך אי אפשר להשתחרר מזה. 9% מהילדים מעשנים, זה פשוט נורא ואיום, אני לא יודע, זה פשוט נורא ואיום. זה יותר מאלכוהול וזה יותר מקנביס - - -

למרות שהיינו בדיון וזה ירד.

ומדובר פה ב - - - ואנחנו לא מתייחסים לזה כאיזה משהו מסוכן נורא, זה משהו חברתי כזה, כולם מעשנים.

וזה חוקי.

וזה חוקי. זה מזעזע אותי. אני אומר, לא פגשתי רב אחד בישראל שפוסק הלכתית שמותר לעשן. אז איך זה יכול להיות שכשמישהו נוסע בשבת רבנים יחרימו אותו מהקהילה שלו. אצלנו ביישוב, אני יכול להגיד לכם, הרב של היישוב שלי אוסר להעלות לתורה מישהו שמעשן ומישהו שמעשן לא יכול להיות עד בחתונה, הוא פסול לעדות. כן, כי מי שמעשן הוא - - -

הוא לא יוכל להעיד עוד הרבה זמן.

אני אומר לכם, לפחות אצלי ביישוב. אמנם זה יישוב קטן ויש פה כאלה שבכלל רוצים לפנות את היישוב שלי, רוב האנשים הנורמליים מבינים שהיישוב שלי תורם לשלום, אבל אני בכל זאת אגיד לכם בעניין הזה, חברים, אנחנו צריכים לשנות את הטון. המלחמה צריכה להיות מלחמה נוקבת. זה שזה לא מעניין את התקשורת, הוועדה הזאת, זה עוד משהו. רבותיי, זה הרוצח מספר אחת, לא בתחרות צמודה, זה הרוצח מספר אחת בכל קנה מידה אפשרי. סליחה, אני - - -

לא, תודה, יהודה, תודה על הדברים, דברים חשובים.

אני רק אתייחס במשפט אחד איך אפשר לעודד הפסקת עישון. אז מה שאנחנו יודעים, למשל ממקומות אחרים בעולם, ההמלצות הבינלאומיות החד משמעיות, זה אל"ף, קמפיינים בתקשורת, להיות נוכחים בתקשורת ולעשות קמפיינים. דבר נוסף זה להנגיש את שירותי הגמילה, דבר נוסף זה להעלות את המחירים והעלאת מחיר זה אחד הדברים הכי יעילים.

זה עלה היום.

חברות הסיגריות עושות את העבודה עבור האוצר ומעלות את המחירים ועדיין הטבק לגלגול - - -

עכשיו זה עולה דמים תרתי משמע.

כן. אני מרוצה. אני חייב לומר שאני מרוצה מהמאבק בפיס שמדברים שזה כסף מלוכלך והאוצר לא רוצה אותו באמת, אז אני לא חושב שיש יותר כסף מלוכלך מכספים של מכורים לעישון. אני מקווה שזה יראה על איזה שהוא שינוי. העלאת מחיר זה משהו משמעותי. ואחד הדברים שגם מאוד מאוד עוזרים, אנחנו יודעים את זה מהעולם, זה האזהרות עם התמונות, לא רק שיהיה כתוב על החפיסה.

כן, את כל המהלך הזה, גם האזהרות עם התמונות, עם המיתוג, הצבע האחיד, כל הדברים האלה, אני יודעת מידע כללי, מה שנקרא, שבאוסטרליה, וציינת את הירידה הגדולה באוסטרליה, אוסטרליה שלקחה את הנושא הזה בצורה מאוד - - - אגב, אחרי שהיא לקחה את תאונות הדרכים והצליחה להוריד תוך כמה שנים באחוזים גבוהים, גם יש שם צבע אחיד, גם בוטל המיתוג השונה של החפיסות וגם התמונות.

זה לא רק אוסטרליה, היום זה אוסטרליה ובריטניה וצרפת והונגריה ופינלנד.

יש חשיבה במשרד ללכת לכיוון הזה?

אני רואה שמקסיקו הכי נמוכה, מה ההסבר לזה?

אני לא יודע על מקסיקו, אבל אני יכול להגיד שבדרום אמריקה האזהרות על חפיסות הסיגריות הן האזהרות המחרידות ביותר שבכל העולם, כמעט הכי גדולות והכי מחרידות, יש שם תמונות זוועה, שזה נהדר.

מקסיקו היא היחידה מה-OECD שזה כבר קיים.

נכון להיום משרד הבריאות לא מתכוון לעשות חפיסות אחידות ולא אזהרות בתמונות.

זה לא על השולחן כרגע?

לא, שר הבריאות אמר שזה לא אסתטי.

לא, כבר היה, קראנו, היה כבר תהליך - - -

הייתה הצעת חוק של - - -

כן, בזמנו יעל גרמן - - -

יש לכם אגף הסברה, אז למה לא רצים שידורים בטלוויזיה על הסכנות של העישון? מספיק להיכנס לכל מחלקה אונקולוגית בבית חולים, לראיין חולי סרטן.

היעילות של זה לא מוטלת בספק, התקצוב של זה לא קיים.

לפחות אם הוא לא שם את האזהרה על הקופסאות שיעשה את הפרסום. מי הנציג של משרד הבריאות?

מי שמדבר עכשיו זה משרד הבריאות.

זה לא הוא אשם, זה לא הוא - - -

הוא הממונה על התחום, הוא מציג את עמדתו המקצועית והוא מציג גם את האתגרים שיש לו ואנחנו צריכים לעזור לו, לעזור לו לעזור לנו.

אני רוצה להגיד לך, הייתה החלטת ממשלה - - -

כמה עובדי משרד הבריאות מעשנים?

אני חושב שפחות מהאוכלוסייה, אבל יש. עשינו גם שתי סדנאות גמילה מעישון לעובדי המשרד. אני יכול להגיד שהייתה ועדה ציבורית לצמצום העישון ונזקיו שהגישה המלצות, ההמלצות האלה עברו כהחלטת ממשלה על תכנית לאומית, זה התקדם להצעת חוק, הגיע לדיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה ורגע לפני הסוף התפזרה הממשלה ו - - -

תן לי להפתיע אותך, כל דבר כמעט שאתה שומע, התפזרה הממשלה.

ונכון להיום משרד הבריאות לא מקדם את התכנית.

בקיצור, כל זה בגלל אלה שהפילו את הממשלה הקודמת? הם אשמים?

אני יכול להגיד שהיו דיונים, הדיונים הוקפאו בשלב כלשהו בגלל הפעילות, בישראל היא יוצאת דופן, אבל לא בעולם בתחום הזה, הפעילות של הלובי המאוד מאוד ענפה של תעשיית הטבק וההשפעה שלהם על חברי הכנסת, היא גרמה לזה שהחוק הוקל בצורה מאוד משמעותית.

לא, אני חושבת גם שזה השר, באמת אותה שרת בריאות, אנחנו יודעים ש - - -

השרה הייתה מאוד מחויבת, ועדת הכלכלה לא התנהגה, אני יכול להגיד שהחלוקה בין קואליציה לאופוזיציה לא הייתה קיימת, היה שם תוהו ובוהו מוחלט והיו פגיעות מאוד קשות בחוק והשרה החליטה שחוק במתכונת המצומצמת מאוד מאוד הוא לא רלוונטי, הוא מאבד את המהות והיא הודיעה שהיא מושכת את החוק. היא לא משכה אותו בפועל, פשוט נעצרו הדיונים ואז כשהממשלה התפזרה החוק נפל כי כבר החילו עליו רציפות, כי מי שהגיש אותו במקור היה סגן השר ליצמן בזמנו ובסך הכול השרה גרמן החילה רציפות על החוק וזהו.

תודה. ד"ר אידלמן.

תודה רבה. אני קודם כל באמת מאוד שמח שהוועדה מתייחסת לנושא הזה ואני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה ואפילו יש לנו שלושה חברי כנסת פה, שזה נדיר בישיבות מסוג זה - - -

אצלנו זה לא נדיר, במיוחד השניים האלה, באמת מתמידים ומחויבים מאוד.

אנחנו מחויבים ליושבת הראש.

אני רוצה להעלות על נס באמת את המעורבות שלכם, כי בעיניי זה לא רק הרוצח מספר אחת, בעיניי זה רוצח שצובר כוח. שלושה דברים אני רואה יום יום. דבר ראשון אני רואה חולים יום יום, עם נזק בריאותי שאי אפשר לתקן אותו. אתמול בערב טיפלתי בחולה אחד, כולו מלא ליחה, בקושי נושם ואני שואל אותו 'אתה עדיין מעשן?' הוא אומר לי 'אני מעשן'. למרות שהוא כבר עבר ניתוח להקטנת ריאות, כי הריאות שלו מתנפחות עם כל סיגריה, הוא עדיין מעשן, הוא לא יכול להפסיק לעשן. אני רואה את החולים האלה. אני רואה ילדים שמעשנים, בעיניי יותר ויותר, בכל מקום רואים את הילדים האלה מעשנים.

גם ילדים זה לפעמים הנזק של העישון של ההורים.

הם מעשנים בחוף הים, הם מעשנים ליד בתי ספר, הם מעשנים בברים, הם מעשנים בכל מקום יותר ויותר. כמה היום בנות מעשנות, זה לא היה אף פעם קודם.

והדבר השלישי שמדאיג אותי הכי הרבה, שהממשלה נרדמה בנושא הזה. נרדמה, חד משמעית. אנחנו שמענו, וזה התפקיד של הפקידים במשרד הבריאות להציג תכנית יפה והכול, אבל אין תקציב, התקציב לא מספיק. אי אפשר לעשות מהפך עם תקציב כמו שהוא היום. אני מציע - - -

כמה התקציב היום? אמרתם?

אנחנו לא יודעים, זה סדר גודל כאילו מתקרב למיליון, משהו כזה, אבל אנחנו רואים - - -

למה?

זה להסברה.

להסברה? במשרד הבריאות?

כמו שחבר הכנסת גליק אמר, זו חוויה של כל תושב במדינה ולא שומעים על זה. לא שומעים על זה, לא שומעים על הנזק שנגרם, לא שומעים שזה מדאיג מישהו.

זה אפילו יותר מסוכן מסופגנייה.

אני רוצה לחזור על הנתון - - -

אני רק רוצה לסיים בשני משפטים, אם אפשר. אני לא אחזור על 8,000 אלה שבאמת מתים והכול, רואים את זה מול העיניים. אנחנו מנסים למנוע את זה, כשמישהו בא לבית החולים אנחנו מבקשים ממנו להפסיק, כשהוא בא לניתוח אומרים שחייבים להפסיק, שמונה שבועות לפני הניתוח אתה חייב להפסיק לעשן, כדי לשרוד בניתוח. אבל ההצעה הפרקטית שלי, להתרכז בילדים, בחשיפת הילדים קודם כל. חשיפת הילדים. שלושה חוקים לא הצלחנו לקדם פה נגד עישון. נפל ב-2015 חוק איסור עישון בגני שעשועים. זה אי אפשר לראות, אני לוקח את הנכדים שלי - - -

זה לא נפל.

נפל, נפל בטרומית.

בכנסת הקודמת זה עבר ו - - -

האם זה מתקבל על הדעת? אני לוקח את הנכדים שלי לגן השעשועים ולידם מעשנים.

זה חוק של רזבוזוב?

מעשנים על ידם.

לא, אני זוכרת שזה עבר, זה היה בכנסת הקודמת.

חד משמעית זה לא עבר ומשרד הבריאות התנגד להצעה של רזבוזוב - - -

נפל, חברי כנסת הצביעו נגד.

בזמנו השר אמר שהוא יקדם את זה כיוזמה ממשלתית.

זה ב-2015, שום דבר לא התקדם.

זה ממתין להחלטת השר.

לא מתקדם חוק אחר שניסינו לקדם, זה איסור עישון ברכב בנוכחות ילדים. לא התקדם החוק כי חברי הכנסת לא מעוניינים לקדם את זה. אז החוקים נגד עישון נופלים זה אחר זה.

אני חייבת לשאול אותך, איך אתה מפקח? מילא גני שעשועים - - -

לא, הוא פה בא בטענות אלינו והוא צודק, אני לוקח את האשמה עלינו.

לא, אין לי טענות. יהודה, להיפך, אני רק תוהה לגבי רכב, איך אתה מפקח? אם שוטר עוצר?

כן, הוא עוצר, הוא רואה. הרי זה מסר שחברי כנסת מעבירים.

מי שמפקח זה הילדים עצמם שאומרים לאבא 'אסור לעשן באוטו', זה האמא אומרת לאבא או האבא אומר לאמא והאוטו ליד אומר לאוטו ליד.

זה בדיוק מה שצריך להיות, כמו שהיה בקמפיין צמחי הבר. אם ילדים יידעו שזה פוגע בהם, העישון הפסיבי פוגע בהם, הוא לא רק מלמד אותם שצריך לעשן, הוא לא רק מלמד אותם שצריך ללמוד מההורים שזה בסדר, מותר וכן הלאה, זה פוגע בהם בריאותית, פוגע בהם באותו רגע. מי שמתחיל לעשן עד גיל 17 הוא מגיע בסוף למחלת ריאות במאה אחוז, במאה אחוז הוא מגיע, כי הריאות מתפתחות עד גיל 17, ריבוי התאים בריאות הוא רק עד גיל 17. אם באותו זמן מונעים את זה הריאות לא מגיעות לנפח הטבעי שלהן והן נפגעות. מי שמעשן ומי שנחשף לעישון, הרי מעשנים לידם, הרי אפילו נשים בהיריון מעשנות בארץ לא מעט, וגם חברים מעשנים. הילדים האלה נחשפים כל הזמן לעישון, גם כדוגמה וגם כעישון באופן פיזי נחשפים. הם צריכים לדעת שהחובה שלהם, החובה האזרחית שלהם, להתנגד לזה, ללמד את ההורים שלהם, ללמד את החברים שלהם. צריך קמפיין שיעלה כסף, אבל יציל חיים וזה מה שחייבים לעשות.

לסדנאות לא מגיעים. אי אפשר לחייב אנשים להגיע לסדנה, ממיליון מגיעים כמה בודדים, לא מגיעים, אבל ילדים צריכים ללמד ולהעביר את המסר, המסר החברתי, גם בתוך המשפחה, גם בכיתה שלהם ובקבוצה שמבלה מחוץ לכיתה. זה מה שצריך לעשות. זו הדרך, הוכחנו את זה עם צמחי בר, צריך לעשות את זה. בשביל זה צריך כסף והממשלה צריכה להתעורר, הממשלה ישנה וחברי הכנסת בינתיים רק מטרפדים את כל החוקים נגד עישון. זה מה שעושים. חברי כנסת לא עשו בשלוש-ארבע השנים האחרונות, בעצם מ-2010.

עשו נגד אוכל.

מ-2010 חברי כנסת לא עשו שום דבר כדי להיאבק ברוצח העיקרי במדינת ישראל.

אוקיי, תודה רבה, דברים חשובים. אני חושבת שבהחלט הוא זרק לפתחנו כפפה מאוד מאוד חשובה ובסיכום אנחנו נעשה איזה שהיא קואליציה - - -

אני רוצה להגיד לך שאני עברתי כריתה של חצי מהריאות שלי, הרופא אמר לי שאם הייתי מעשן לא היה לי שום סיכוי.

נכון, כי אצלך היה מספיק נפח. אם היית מתחיל לעשן, במיוחד בגיל צעיר, לא היה לך נפח. אנחנו יודעים כמה נפח צריך בריאה כדי להוציא חלק מהריאה, כי צריכים להישאר לפחות 800 סמ"ק, למי שיש מראש פחות מזה אי אפשר לעשות שום דבר.

באמת תודה רבה, בסיכום, אתם תיכף יוצאים, או לפחות אתה - - -

כן, אנחנו הולכים ל - - -

גם את הולכת להגן על - - -

כן, ועדה שלי.

אני מבינה שאת הולכת להגן על זכות האישה על גופה?

גם אני.

אתה לא.

אישה שלא מעשנת יש לה זכות.

בנושא הזה אני אסכם כמה דברים, בין היתר מעקב גם אחרי הצעות החוק האלה ותקציב ואנחנו - - -

את לא תסכמי. את יודעת מה את הולכת לעשות אז גם אני יודע מה את הולכת לעשות.

לא, אני יודעת מה עשית עד עכשיו, אם אתה הולך לשנות דרכיך עכשיו פתאום אז - - -

את לא יודעת, אני לפחות לא יודע מה עשיתי, אבל לא משנה, בואי לא נריב.

בכל אופן בנושא הזה אני רואה בך לא רק שותף, אלא שותף מוביל.

לגמרי.

קופות החולים, ברשותכם - - -

אם יורשה לי להמשיך, ההסתדרות הרפואית.

כן, תמשיך, הסתדרות רפואית, אחרי כן אנחנו נעבור למשרד החינוך כדי לשמוע על הנושא של נוער וילדים ואחרי זה נעבור - - -

חבל שחבר הכנסת גליק לא שומע, כי היו לו הרבה דברים למשרד החינוך.

אני אשאר. אני פשוט חייב לרוץ לדיון שאני יזמתי, אם משרד החינוך - - -

אל תדאג - - -

לא, אני רוצה לשמוע את משרד החינוך, אם אתם הבאים בתור אני אשאר.

בסדר. אז, חגי, תשלים כמה מילים, אחרי זה קרן ואחרי זה נעבור לקופות החולים. אתה ממכון גמילה, אלן קאר?

כן.

תודה רבה. באמת כפי שהבטחת את ממשיכה את סדרת הדיונים החשובה הזאת. ד"ר חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, חבר החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון בישראל.

אז קודם כל להגיד, באמת, יש מספר דרכים שונות, מוכחות מדעית, לגמילה מעישון. מה שחשוב, שכל מעשן יקבל כל הזמן בכל נקודה שאפשר להגיע אליו עצה ועזרה איך להפסיק לעשן בשיטה שהיא מוכחת מדעית וצריך לעשות את זה בכל נקודה. למשל היום בישראל, בניגוד למדינות אחרות, אין גמילה מעישון במהלך אשפוז בבית חולים. זאת הזדמנות פז, אנחנו מתחילים עכשיו בהדסה, ששם נמצא גמילה מעישון באשפוז, אין סבסוד ואין מימון לנקודה הזאת וזאת נקודה מאוד מאוד חשובה.

כאשר אתה אומר גמילה אתה מתכוון לאותה סדנה?

לא, גמילה מעישון אפשר במספר דרכים. קודם כל ייעוץ מאיש מקצוע מעלה את הסיכויים להפסיק לעשן. אז אם נכשיר את אנשי המקצוע איך לתת ייעוץ פרטני זה יעזור להם להפסיק לעשן. תחליפי ניקוטין מעלים את הסיכוי להפסיק לעשן. תרופות לגמילה מעישון מעלות את הסיכוי להפסיק לעשן.

אבל כל הדברים האלה הם היום לא בסל.

יפה. התרופה לדוגמה, זה ממש אולי כמעט המקרה היחיד שתרופה, כדי לקבל אותה חייבים להשתתף בסדנה. זאת אומרת במקום להנגיש את הטיפול, לאפשר אותו ככל האפשר, אם יש חברת כנסת מאוד עסוקה שרוצה להפסיק לעשן, היא צריכה ללכת לסדנה של שמונה שבועות.

זהו, בדיוק, למה זה התנאי?

האפקטיביות - - -

לא, מחקרים מראים - - - תעשה סדר.

לא, יש סדר - - -

אבל זה לא במקום.

זה לא במקום וזה נכון, לצורך העניין, זה חשוב להגיע בכל מקום שאפשר. אין ספק שסדנה היא כלי מאוד חשוב וטוב שהיא נכנסה לסל וקופות החולים עושות עבודת קודש בקידום הנושא. אני רציתי להגיד על החברה הרפואית למניעה וגמילה מעישון, יש אנשים, מאות אנשים בארץ, ממש מתנדבים, עוסקים בעניין הזה בעבודת קודש באופן מקצועי איך לגמול אנשים מעישון, בעיקר דרך הסדנאות, אבל אנחנו צריכים להגיע בכל מקום, צריכים באמצעי התקשורת, זו נורמה בלתי מקובלת, צריכה להיות, שלא מעשנים וצריך למעשנים לתת את כל הכלים ואנחנו לא עושים את זה. היום דובר על הנושא של ה-quit line וכן הלאה, צריך שזה יהיה בכל מקום.

אני מסכים לחלוטין שהנושא הזה של כניסת מעשנים חדשים, היום עדיין בישראל אנחנו מעודדים את הילדים ובני הנוער והחיילים לעשן. המציאות החברתית היא כזאת שקל מאוד להתחיל לעשן, קל מאוד להמשיך לעשן. הילדים שלי, שנכנסים למכולת ליד הבית, יש קופסאות סיגריות מול העיניים. למה צריך לראות קופסאות סיגריות? הן צריכות להיות מוחבאות מתחת לדלפק ולא צריך לראות אותם. בכלל יש בישראל חוק שאוסר - - - זאת אומרת אין חוקים מספיק וגם החוקים שיש, יש חוק שאוסר למכור סיגריה בודדת, חוק שאוסר למכור מתחת לגיל 18, אנחנו יודעים כמה קל היום בישראל לילדים, אני רואה את זה כל הזמן ליד ביתי, קל מאוד לילדים לקנות סיגריות היום בישראל. אז אנחנו רחוקים מאוד מהצעדים שצריכים לעשות, אנחנו פראיירים, כולנו פראיירים של חברות הטבק, אנחנו משלמים את המחיר הכבד של העישון, גם בבריאות, גם בכסף ואנחנו לא משקיעים את המעט שנדרש כדי להחזיר את הגלגל.

המנוף שיכול לשנות את זה, הצעת החוק להקים קרן לנזקי העישון, שבה מעט, פרומיל אחד מהכספים שנכנסים לעישון יילכו למאבק בעישון, היא זאת שיכולה לעשות את השינוי ואז נוכל ליישם את כל הצעדים שאנחנו מדברים עליהם. הנושא של העישון הסביבתי, שעוד לא נגענו בו, אבל גם הוא, הוא גם גורם להתמכרות. ילד שבתור עובר עישן, כי אמא שלו עישנה או שהייתה חשופה לעישון, שבתור ילד הוא נחשף לעישון, הסיכוי שלו להיות מבוגר מעשן הוא הרבה יותר גבוה, הסיכוי שלו להתחיל לעשן. היום בישראל, כפי שאמרת, גם בבתי ספר וגם במרחב הציבורי, באים אלינו אורחים מחו"ל, אחוז העישון הוא הרבה יותר גבוה מארצות הברית, הוא לא מהגבוהים בעולם, אבל אחוז העישון הסביבתי הוא גבוה מאוד. במחקר שעשינו בישראל הראינו שפי ארבעה-חמישה בישראל לא מעשנים חשופים לעישון לפי הרמות שלהם בשתן. עשינו מחקר גם בילדים, אנחנו בודקים את הקוטינין, זה מטבוליט של ניקוטין בשתן, בודקים כמה לא מעשנים היו חשופים לעישון. השיעורים בישראל הם הרבה יותר גבוהים מאשר במקומות אחרים בעולם ובישראל הילדים חשופים לעישון וזה באמת בלתי נתפס שעדיין מותר לעשן בגני שעשועים, מותר לעשן ברכב שיש בו ילדים, אלה דברים שפשוט לא יעלו על הדעת ואנחנו עדיין עושים. אז באמת אני מאוד מאוד מקווה שהוועדה הזאת תוכל למנף ולעסוק בנושא הזה, שכפי שאת אמרת סם אמנם חוקי, אבל הסם המסוכן ביותר למעשה היום.

אני רוצה רק להדגיש נתון שאני לפחות נחשפתי אליו פעם ראשונה בדיון הקודם, לכם הוא בוודאי ידוע, אבל גם שיהיה שוב מונח בפנינו כאן בפרוטוקול, הכנסות המדינה ממכירת סיגריות הם 6 מיליארד שקל בשנה מתוך הוצאה של הציבור של 8 מיליארד. זאת אומרת זה החלק הארי - - -

המעשנים מוציאים 8.16 בשנה - - -

אני לא מדברת עכשיו על הנזק, אני מדברת רק כסף שמכניס - - - המעשנים מוציאים 8 מיליארד, מתוך זה הכנסות המדינה הן 6 מיליארד, כלומר החלק הארי הוא מיסוי וכל מה שהמדינה - - - הדבר היחיד ששמענו זה 6 מיליון בסל התרופות ועוד מיליון בערך בתוך תקציב משרד הבריאות שמוקדש לכם להסברה. זה באמת אחוז מזערי מההכנסות הישירות של המדינה, אני לא מדברת על ההוצאות של הנזקים ואני לא מדברת על התמותה ואני לא מדברת על התחלואה ואני לא מדברת על כל הנזקים ההיקפיים שזה באמת שאלה מה הם.

עוד נתון אחד, שבפרסומת בעד עישון מושקעים בישראל כ-60 מיליון שקל כל שנה.

ועכשיו חברת פיליפ מוריס משיקה סיגריה חדשה בישראל, מכניסה אותה ומוציאה עשרות מיליונים כדי להשיק אותה ומכוונת אותה לצעירים. זאת אומרת אנחנו לא מגנים על הצעירים, אבל יש מהצד השני גוף שעושה כל מאמץ כדי לתפוס את אותם פראיירים צעירים ולהכניס אותם למעגל המעשנים.

אגב, דיברנו על חפיסות הסיגריות, אבל נושא פרסום, משרד הבריאות, יש לכם מה קיים בנושא פרסום? אני יודעת שיש הגבלות על פרסום סיגריות, אסור להראות - - - מה אסור להראות? בן אדם מעשן?

מותר לפרסם בעיתונים, שאסור במדינות אחרות.

יש חוק משנת 83', זה היה אותו חוק שהוא היה מרכיב מרכזי בתכנית, שנדון, הגיע עד לקריאה שנייה ושלישית ונפל. נכון להיום החקיקה שלנו היא די מפגרת בהשוואה לעולם.

מה היא כוללת ומה היא צריכה לכלול?

היא כוללת איסור ברשימה מאוד מוגדרת של אמצעים, למשל רדיו, טלוויזיה, קולנוע, היא כוללת איסור בשימוש במונחים מטעים, למשל אסור לכתוב על סיגריה שזו סיגריה לייט. למרות שיש סיגריה לייט, אבל את המילה לייט אסור לרשום. אסור להשתמש בתמונות של אנשים, חלקים, או תמונות מונפשות על החפיסות.

כלומר הגבר של מרלבורו. כבר אין את זה?

הפרסומות עצמן, מותר לפרסם למשל בעיתונים, מותר לפרסם באינטרנט, אבל זה צריך לכלול איזה שהיא אזהרה קטנה עם מלל.

ומה קיים בהקשר הזה בעולם, מבחינת איסור הפרסום?

בעולם מה שהעולם הולך עליו זה איסור פרסום מוחלט. בשום מקום לא מפרסמים מוצרי טבק, מי שרוצה לקנות יודע להגיע לחנות ולקנות וגם שם מוצרי הטבק נמצאים מתחת למדף, הם לא על איזה קיר כזה בולט עם תאורה וצבעים, אלא נמצאים מאחורי ארון, שלא יראו אותם, מה שנקרא פרסום בנקודות מכירה.

יש את הפרסום הסמוי, כדאי להזכיר אותו.

איפה אתה מדבר יש דבר כזה?

בעולם, אני אומר לאן העולם הולך.

אני הייתי במלא מדינות, בכל מקום שהייתי - - -

פרסום?

לא, הסיגריות, הוא דיבר על העמדה של הסיגריות.

אני אומר מה ההמלצות ולאן העולם היום הולך ואיפה זה קיים.

לא ראיתי מקום שהסיגריות מוחבאות.

כשיש איסור פרסום מוחלט שכולל גם איסור פרסום בנקודות מכירה, זה הדבר היעיל ביותר. לא רק שאוסרים עליהם לפרסם, גם החפיסה עצמה, מורידים ממנה את הלוגו והמיתוג.

גם את המכונות של הסיגריות גם הוציאו.

המכונות יצאו ב-2014. ההצעה בזמנו של משרד הבריאות הייתה איסור פרסום מוחלט, כולל באינטרנט, להגדיל את גודל האזהרה, להוסיף תמונות לאזהרות, עם הרבה - - -

זה היה חלק מאותן המלצות.

זה היה חלק מאותה החלטת ממשלה.

אוקיי. טוב, קרן. קרן רוט, ממשרד החינוך.

אז אני רוצה לומר שאנחנו בהחלט מבינים שגיל ההתבגרות הוא גיל פגיע להתחלת העישון ומהמקום הזה אנחנו פועלים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הגופים שיושבים כאן, גם עם משרד הבריאות, גם עם קופות החולים, עם האגודה למלחמה בסרטן, כדי לחשוב ולראות איך אנחנו יכולים לקדם תכניות התערבות כדי לצמצם את הדבר הזה. אני חייבת לציין, זה לא מספיק בלט, אבל הנתונים הם מדאיגים, אנחנו עושים עבודה, יש לנו עוד הרבה מה לעשות בתחום הזה, אבל אנחנו יכולים לראות לאורך השנים שהנתונים של הילדים שמדווחים על התנסות אי פעם בעישון היא במגמה של ירידה. זה לא מספיק צוין, אבל אני כן רוצה לציין את הדבר הזה, זאת אומרת שאם התחלנו ב-98', בשנה שנמדד, עם 34% בני נוער שדיווחו על התנסות בעישון, המחקר ב-2014, של יוסי הראל, מציין 12% בני נוער שדיווחו על התנסות.

התכניות שלנו הן תכניות, החל מגיל היסודי, שבה אנחנו מדברים על עישון כפוי ועל עישון פסיבי והזכות שלהם להיות בסביבה נקייה ואיך הם שומרים על עצמם בסביבה נקייה מעישון וכלה ב - - -

באיזה מסגרת זה?

כישורי חיים, יש לנו פרקים ספציפיים שעוסקים במניעת עישון. בשנה שעברה, במאי, ביום הבינלאומי למניעת עישון ראיתם ניצנים ותוצרים של עבודה בבתי הספר.

כן, אני זוכרת, זה הוצג לנו בוועדה. מאיזה גיל זה?

מכיתה ה', ו' ובהמשך בחטיבה. אנחנו מתחילים ב - - -

למה זה לא מתחיל בגיל צעיר יותר? הבת שלי בכיתה ה', עד היום, ובאמת אני חייבת להגיד, אני בהתחלה אמרתי טוב, אני רואה כמה זה אפקטיבי התכנים האלה שמועברים בבית הספר, היא יודעת היטב, מהגן, על צחצוח שיניים, על חגירת חגורת בטיחות, כמובן על הגוף שלי ברשותי וכל הדברים האלה, זה באמת מאוד מאוד - - - זה באמת מדהים לראות כמה הן מפנימות את זה וזה מאוד חשוב, במיוחד הבנות, עכשיו הן כבר מגיעות לגיל שזה מתחיל להיות רלוונטי וזה באמת מוטמע אצלן מגיל קטן, כולל דברים שהם צריכים להגיד לנו, ההורים, כמו חגורת בטיחות ודברים כאלה. למה מחכים לגיל שבו, כבר לפי הנתונים הם מתחילים לעשן בעצמם, כדי להטמיע גם את הנושא של עישון פסיבי ובעצם החינוך של ההורים וכל הדברים האלה.

אז קודם כל אני אתחיל ואומר שאנחנו דווקא השנה התחלנו תכנית חדשה, יחד עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים בגני הילדים שנקראת 'יום של תכלת', תכנית שהתחלנו בה ועבדנו לפני כעשור וחידשנו אותה השנה, שעוסקת בדיוק בנושאים האלה של איך אני שומר על עצמי מפני חומרים מסוכנים, שזה גם עושה עבודה עם ההורים והגברת המודעות של ההורים.

אנחנו גם מאמינים שתכנית כישורי חיים שמתחילה לעבוד מגיל היסוד, גם אם אתה לא מדבר על הדברים הספציפיים, אתה מפתח כל מיני כישורים שעוזרים לך לשמור על עצמך בכל מיני מצבים. אנחנו מכניסים ספציפית את הנושא של העישון ושל הסיגריות בשיח עם הילדים החל מכיתה ה', כי זה מתחיל להיות רלוונטי בתהליך ההתפתחותי של גיל ההתבגרות, במקום של יציאה למסיבות, אנחנו מתחילים לדבר על התנהגויות סיכון שבהם מתחילים להתנסות בסיגריות ואנחנו כבר מתחילים לדבר איתם ספציפית על סיגריות. זה בתחום של כישורי חיים כשאנחנו משלבים גם מנהיגות נוער, עושים כל מיני פעילויות של תחרויות עם בתי ספר יחד עם הליגה למניעת מחלות ריאה והאגודה למלחמה בסרטן סביב הסיפור הזה כדי, שוב, לעודד ולאתגר את בתי הספר לעשות פעילויות בנושא של מניעת עישון.

תפיסת העבודה היא תפיסה של קידום בריאות, מהמקום הזה אנחנו בהחלט פועלים בהקשרים של מניעת עישון. בשנה שעברה השתתפנו ביחד עם משרד הבריאות בתחרות של עיצוב חפיסות סיגריות, ביוזמה ובניסיון לקדם את המהלך של עיצוב חפיסות סיגריות עם אזהרות שמאוד מפחידות. שיתפנו תלמידים בבתי הספר התיכוניים כדי לעודד ולהגביר את המודעות. אנחנו עושים כל מיני מהלכים וכל מיני דברים שיגבירו את המודעות להשפעות של התחלת העישון.

בנוסף לתכניות המניעה האוניברסליות שעובדות על מניעת התחלות עישון יש לנו גם תכנית אופי שעושה כבר עבודה עם ילדים בתיכון, שכבר מעשנים ורוצים לעשות שינוי בהתנהגות שלהם, כתהליך מקביל לקבוצות גמילה. אנחנו לא קוראים לזה קבוצת גמילה, אנחנו קוראים לזה אימון ופיתוח יכולת התמודדות ומרחב לשיח עם מתבגרים שמאפשר להם לעשות שינוי בהתנהגות שלהם ואנחנו בהחלט רואים דיווחים על הפחתת עישון ועל הפסקת עישון כתוצאה מההשתתפות בקבוצות האלה.

לשאלתך לגבי מדיניות בתי הספר. חל איסור עישון בתוך בתי הספר ובדבר הזה חלה התקדמות - - -

מתוקף מה?

הנחיה שיצאה. עדיין לא פורסם חוזר מנכ"ל, אבל נשלחה הנחיה לכל המנהלים בעקבות החוק שפורסם בפברואר בשנה שעברה שאוסר את העישון בגבולות בתי הספר ומוציא בעצם את חדרי העישון. מה שעד אז מותר היה, מפברואר אסורים חדרי עישון. לגבי תלמידים איסור עישון תמיד היה קיים, זאת אומרת אולי בבית הספר לא אכפו את זה, אבל את מציינת את המחששות שבהן עישנו ילדים ומורים, שזה ממש אסון בעינינו, כי אנחנו מאוד מבינים את התפקיד של המורים כמודלינג וכדוגמה ובהחלט לא מעודדים את הדבר הזה, אז לגבי ילדים חל איסור וזה מופיע בחוזרי מנכ"ל. לגבי המורים, בתקנה מפברואר הוצאנו את העישון מתוך בתי הספר וגם את חדרי העישון. קדם לזה מהלך חינוכי ועבודה עם צוותי חינוך בתכנית שהייתה לפני שנתיים של בתי ספר נקיים מעישון, כשהכוונה הייתה מהלך שהקדים את החקיקה, כשהרעיון היה לעבוד עם המורים ועם צוותי החינוך ועם המנהלים על התפקיד שיש לנו כמערכת חינוך ועל המקום של העישון הפסיבי ומה המסרים שעוברים לילדים כתוצאה מזה שהם נחשפים לעישון של מורים, והמהלך הזה הסתיים עם ההנחיה שיצאה לבתי הספר על איסור העישון.

יש איזה שהוא מעקב מצדכם? נגיד, זה נכנס בפברואר שנה שעברה, עברה עוד מעט שנה, יש לכם איזה שהם ריקושטים, אתם עושים איזה שהוא - - -

אנחנו - - -

סתם נגיד, בנושא הזה של האכיפה, כי בסוף אני רגע רוצה להבדיל בין חלק מהצעדים שציינת, שזה קמפיינים ועבודות עם תלמידים, שאני לא אומרת שזה לא חשוב, אבל קודם כל לא כלל התלמידים משתתפים בזה, אנחנו רואים, אז תמיד יש אלה שמגיעים פה לכנסת ומציגים לנו, זה טוב וזה יפה, אבל כל אחד פה יודע, דרך הילדים שלנו, מה מחלחל לכל מערכת החינוך וכל ילד נוגע בו ומה נשאר ברמה של קמפיין של איזה רשות כזו או אחרת וזוכים בפרס וזה נחמד. אז אני אומרת, גם הנושא של באמת ההסברה כחלק מ - - - כמו צחצוח שיניים וכמו חגורת הבטיחות וכמו הדברים האלה, ודבר שני זה האכיפה מול המורים, כלומר איך אתם בעצם יודעים שיש מנהל או מנהלת שלא מעלימים עין מהנושא של פינות עישון או מחששות, שממשיכה לגלגל את הפעילות הזאת גם בצוות החינוכי. ואני מסכימה איתך שהנושא של עישון של המורות והמורים, אני חייבת להגיד שהוא כן משמעותי, אני אפילו זוכרת על עצמי כתלמידה, כלומר העובדה שמורָה או מורֶה הם אנשים שמעשנים זה - - -

זה נורמה.

כן, בדיוק, זה נורמה. אני חושבת שיש יותר דוגמאות להורים, אני לא יודעת אם אתם - - - סתם נגיד, יש לכם איזה בדיקה, אולי זה סתם סטיגמה, מה שיעור העישון בקרב צוות חינוכי, מורים ומנהלים ומורות?

אין לנו את הנתונים, אני מניחה שכמו באוכלוסייה. אין לנו נתונים על מורים. האכיפה שיש לנו, הבקרה שיש לנו זה דרך המובילים הבית ספריים שפועלים בתיכונים, שבעצם אמונים על הדבר הזה והמנדט שלהם הוא לוודא שהמדיניות הזאת מתקיימת ומתיישמת. כשאנחנו מקבלים מידע על דברים שלא קורים כראוי אנחנו מקבלים מפיקוח, אנחנו - - - ומפעילים תהליכים.

כמה פעמים למשל התערבתם בשנה האחרונה, מאז שזה נכנס?

אין לי נתונים לומר לך, זה לא מספיק מגיע אלינו, אבל ההנחיה היא כלפי - - - זה נושא שכל הזמן נמצא על סדר היום מבחינת המובילים הבית ספריים, לוודא שהמדיניות נאכפת בתוך בתי הספר.

אני רוצה אם אפשר רק להמחיש, אין הנחיות לשילוט בתי הספר. בית הספר שבו לומדים שלושת ילדיי, אין שום שילוט על איסור העישון. עכשיו, כשיש טקס בבית ספר נכנסים ההורים לבית ספר ומעשנים בבית הספר והם באמת לא יודעים שאסור לעשן. זאת אומרת אין שום שילוט, אין שום הנחיה, אף אחד לא יודע מזה. הולכים גם ושואלים את הילדים, את המורים, את ההורים, הייתה הנחיה, זו התקדמות אדירה, באמת, ברכות על החוזר מפברואר 2016, באמת צעד חשוב ביותר, אבל הציבור לא יודע על זה וזה לא נאכף. אז בית ספר שמסוגל לעשות את זה, אבל מי שלא רוצה, כמה קנסות ניתנו בבתי ספר? אפס.

לא ידוע לי - - -

לא ידוע, כי לא ניתנו קנסות ואם אין קנסות, לא שדרך קנסות ודרך קידום הבריאות - - -

אבל גם בקניונים או בבתי קפה, כמה קנסות ניתנים?

אבל ניתנים.

סליחה, הנורמה של היעדר עישון במוסדות ציבור, בטח ובטח במקומות סגורים, היא נכנסה. אין היום עישון בקניון למעט בפינות עישון, אין דבר כזה, את לא תראי מישהו נכנס לכל מוסד ציבור, החל מאוניברסיטה ועד קניון, בטח ובטח בניין, מקום שהוא סגור, אין, זו תופעה שהודברה. העישון מתבצע בחוץ ואחד המאפיינים של מוסד חינוך זה שיש לו שטח פתוח ולכן יש איזה תפיסה שאפשר לצאת החוצה ולעשן שם. נשאלת השאלה איך אנחנו, ואני באמת לוקחת לתשומת לבנו, ביחד עם חברי הכנסת, את הנושא של גני ילדים ורכב, כי אני באמת חושבת שצריכה להתקדם כאן גם תפיסה של מקומות, אם לא באופן כללי, מקומות שהם במרחב הציבורי שהם פתוחים שבהם אסור לעשן. חד משמעית. בטח ובטח שגני ילדים, בתי ספר ו - - -

רק להוסיף, עכשיו בחנוכה אני הייתי עם ילדיי במיני ישראל ובגני חיות, שם אלה שטחים פתוחים שמותר לעשן. באים עם ילדים ובן אדם מעשן לידך ואומר 'מותר לעשן, מה אתה רוצה ממני? זכותי לעשן', ואלה מקומות שילדים נמצאים בהם ובאמת במקומות אחרים בעולם, יצאה מירב, אבל למשל בניו יורק, בסנטרל פארק אסור לעשן.

בארצות הברית יש מקומות שאסור לעשן בכלל, בחוץ, בכלל אסור, בקליפורניה, אם אני לא טועה.

ולא הזכרת אולמות של חתונות, בר מצוות, עדיין מעשנים שם.

זה לא נאכף.

אוקיי, טוב, נעבור אליכם, קופות החולים. פרופ' דיאן לוין, קופת חולים כללית, בבקשה, אחרי זה אירית מנטש, מכבי.

תודה. קודם כל אני שוב, כמו כולם, מברכת על הדיון, אני חושבת שזה ממש חשוב כי גם פה בחדר הזה יש עדכונים שנאמרים שלא ידועים לכולם, כי הרבה דברים קורים ולא תמיד בקצב היידוע כמו שהיינו רוצים.

אני אענה גם תוך כדי על כמה שאלות שהתעוררו. לגבי הנושא של סל השירותים, קודם כל אני יכולה לומר שהייתה מהפכה. ההחלטה להכניס את הנושא של גמילה מעישון לסל השירותים ב-2010 עשתה שינוי אדיר. בכללית, לפני כן, ואנחנו הארגון הכי גדול, וגם יש לנו שיעור המעשנים הכי גבוה, בגלל המצב הסוציואקונומי וכל מיני היבטים נוספים, אם תרצו אני אכנס לזה, היו לנו אולי 600-700 אנשים שנכנסו לסדנאות גמילה מעישון ב-2009 והיום אנחנו מגיעים לפי 17. זאת אומרת תוך כמה שנים החוק עשה באמת - - - ההחלטה של המדיניות היא אפקטיבית במקרה הזה. נכון שהיום הכללית מוציא פי שישה או פי שבעה משאבים על הגמילה, כי זה בסל, כי אז חשבו שלא יבואו כל כך הרבה ומה לעשות שזה באמת עשה את העבודה, כי זה גם נתן מסר לצוות היק"ר, גם היה לאן להפנות. לא במקרה הנושא של סדנאות נכנסו, כי זה אפקטיבי. אנחנו לא רוצים לבזבז כספים, לא של הציבור ולא של המוסדות של הציבור, לא הציבור עצמו ולא המוסדות, אם זה לא אפקטיבי. אין לנו את המשאבים לבזבז, לכן מה שנכנס חייב להיות אפקטיבי. לכן הסדנאות והתרופות שתומכות, חברות התרופות עצמן אומרות שהתרופה לא אפקטיבית אם לא מקבלים את התמיכה המקצועית.

אבל התמיכה יכולה להיות גם ב - - -

הוא פחות אפקטיבי.

רגע, איזה כלים אתם נותנים היום?

קודם כל יש לנו את הסדנאות. לגבי הנגישות, אני יכולה להגיד על כללית, הסדנה מופעלת ב-146 יישובים בכל רחבי הארץ, מקרית שמונה עד אילת, כולל 21% מהם שהם יישובים ערביים, שלא כלול בזה גם יישובים מעורבים. זאת אומרת ההנגשה היא מצוינת, תוך חודש - - -

כמה מטופלים בשנה עוברים בסדנאות האלה?

מגיעים בערך 13,000 אנשים.

שזה אחוז זה מה - - -

זה אחוז קטן, אבל אחוז אפקטיבי.

כלומר מתוך 25,000 כלל ארצי אצלכם זה 13, שזה בערך חצי. זה השיעור שלכם - - - -

כן, אבל אנחנו לא מתעסקים רק בסדנאות, גם בסדנאות סיימנו מחקר בתמיכה של המכון הלאומי לחקר מדיניות בריאות, אנחנו גם השווינו את הגמילה מעישון לפני החוק ואחרי החוק, זאת אומרת שאנחנו הלכנו לאנשים שהשתתפו ב-2009, לפני החוק, לפני שהוא נכנס לסל השירותים, וגם אחרי כן, שנה אחרי שהשתתפו בסדנה אנחנו רואים שסדנה אפקטיבית גם שלוש שנים אחרי. יש לנו את הנתונים בישראל הכי טובים שאנחנו מכירים בפרסומים הרפואיים. אנחנו מגיעים קודם כל בסיום, שזה פחות נחשב, כי אנחנו רוצים לראות שנה אחרי, שנה אחרי הסדנה אנחנו מגיעים לבערך 45% עד בערך 47% אנשים ללא עישון. זה נשמע מעט, אבל זה הרבה מאוד. ואנחנו יכולים להגיד גם שלוש-ארבע שנים אחרי, גם כן מחזיקים.

אז ככה, קודם כל יש לנו תורה טובה, יש לנו שיטה טובה, יש לנו גם אנשי מקצוע טובים. מנחי גמילת העישון מקבלים הכשרה, זה הוזכר על ידי חיים, אבל זה באמת דבר שצריך להזכיר אותו. אנשים לא מנחים אם הם לא מקבלים הכשרה מאוד יסודית, הם גם בפיקוח וחלקם באים ממקצועות בריאות נוספים, אז כך שיש להם גם את התוספת.

אנחנו גם מכשירים, משתמשים ונעזרים באנשי גמילה מעישון גם להיות בקו ייעוץ גמילה מעישון. יושבת פה ענת שהיא גם מנהלת את הקו. לא רק שהיא יושבת ראש האיגוד הישראלי למקדמי בריאות, היא גם יושבת ראש והקימה את הקו בכללית. אנחנו באמת הקמנו, אחרי שלמדנו מהקולגות במכבי ובעזרה, בגלל הנושא של משאבים, אנחנו נעזרנו בחברת פייזר שעזרו לנו לפי כל כללי האתיקה. אנחנו כבר שלוש שנים אחרי ואנחנו באמת על הרגליים. יש הפניה של רופא כדי להגיע לזה, הרופאים קודם כל עושים את השיחה הראשונית. האפקטיביות של השיחות מראה שכשיש איש מקצוע שאמין על ידי המעשן שממליץ ולא רק במקרה שומע, אז ההפניה וההגעה לשירותי גמילה היא אפקטיבית.

וכמה פונים יש לקו הזה?

כמה מפנים, זה לא כמה פונים. מפנים יש לנו יותר מ-2,000 בשנה, 2,100, אנחנו רוצים להגיע השנה ל - - -

2,000 מטופלים שמופנים לקו על ידי הרופא.

כן.

וכמה מהם פונים?

אני מדברת על הפונים. מפנים, זאת אומרת רופא מפנה, דרך המערכת ואנחנו - - -

לא, בסדר, אבל בסוף המטופל צריך להסכים לזה.

לא, אנחנו פונים אליו. הרופא מעביר לנו את הרשימה של אנשים שהם בעצם מוכנים ורוצים. קודם כל - - -

ואז מי פונה אל המטופל?

אנחנו, אנשי מקצוע.

הקו? כלומר מתקשר אליו הקו, 'שלום, אדוני, אתה הופנית על ידי הרופא'.

כן, כן.

ובקו הזה מתנהל אותו תהליך ליווי?

כן.

ואם צריך תרופה או משהו כזה?

אז גם משרד הבריאות אישר את האפשרות שמי שעובר את התהליך הזה, התהליך הרציני הזה, הוא גם זכאי לקבל את התרופה. אז לכן יש לזה חשיבות.

והמימון?

המימון זה על ידי הכללית, זה אותו מימון שאין.

אתם מממנים את זה?

באותו מימון שאין.

במסגרת כביכול הסל שאין אתם הכנסתם גם את השירות הזה. לא רק את הסדנה, גם את הקו.

נכון. לאחרונה קיבלנו עזרה חיצונית ועכשיו אנחנו רוצים - - - מה שחשוב גם לציין, שהקו הוא לא רק מפרסמים ומי שרוצה מתקשר, זה פחות אפקטיבי, אנחנו עושים תהליך הרבה יותר אפקטיבי. נכון, אולי זה קצת פחות אנשים מאשר המעשנים בכלל, אבל מי שעובר באמת מקבל התייחסות רצינית.

עוד דבר שחשוב לומר, שרישום העישון על ידי הקופות זה מדד ארצי של כל הנושא של המערך ומדדי איכות. רישום העישון, סטטוס עישון, אם אתה מעשן או לא מעשן, ותיכף אני אגיד מה מיוחד כיום, הוא מעל 92%. זאת אומרת בן 15 ומעלה שמגיע לרופא, שואלים אותו על סטטוס עישון. מה שמיוחד שיש בכללית, זה לא רק ששואלים אותו אם הוא מעשן, או מעולם לא עישן, הוספנו עוד סטטוס, אם הוא מעשן ומעוניין להיגמל ואז אנחנו יודעים שהם אנשים שהכי מועמדים והכי רוצים והכי מתעניינים וגם עוד יותר כדאי לרתום אותם לנושא של גמילה מעישון.

אז קודם כל לגבי השירותים, אנחנו במקום טוב, כלומר השירות הוא נגיש, הוא מותאם תרבותית, בקו הגמילה מעישון יש לנו עברית, ערבית, רוסית, אמהרית וגם דוברי צרפתית ובאמת אין סיבה תרבותית או שפתית לא להיגמל או לקבל את השירותים. גם סדנאות הגמילה מעישון גם בערבית, גם ברוסית, גם בעברית. ומי שיש לו שפה אחרת שהוא זקוק אנחנו עוזרים.

מה לגבי בני נוער?

בבני נוער יש בעיה של סל השירותים. הסל מגדיר רק את הנושא של 18 פלוס. אז יש לנו בעיה וגם יש בעיה של התוויות של התרופות בישראל, שהתרופות לגמילה עוד לא רשומות.

אז אם מגיע נער בן 17 לרופא משפחה ורופא המשפחה שואל אותו ומגלה שהוא מעשן, אז מה קורה?

אז אני אמשיך מה אנחנו עושים. אנחנו לא מסתפקים רק בסדנאות ולא בקו ייעוץ, מאות רופאים, אחיות, דיאטנים, רוקחים, גם נתנו הכשרה באמצעות עבודה קבוצתית של אנשי המקצוע בנושא של איך לתת brief intervention, מה שנקרא, איך לעשות שיחה אפקטיבית להביא אנשים לרצות להיגמל, כולל בני נוער שאנחנו כיום ב-2017 שמנו את זה כיעד. זה דרך שיטות שמוכרות לכולנו ויש לנו ראיונות וכל מיני שיטות שאנשי מקצוע מכירים אותם, איך לקחת את השלוש דקות שיש לנו עם המטופל ולהפוך אותן להיות אפקטיביות יותר ולעניין אותו. אנחנו קוראים לזה תכנית אי"ל, זה תכנית ש - - -

לעניין אותו במה?

לעניין אותו בגמילה.

אבל את אומרת שאין לכם מה להציע לו מבחינת השירות.

קודם כל יש הרבה מאוד עשייה שנעשית גם באמצעות העבודה הבינאישית לגבי לקבוע יעדים. נכון שאין לנו מעבר לזה מה שבסל וזה גם צריך לטפל, זה אחד הנושאים שבסדר היום שצריך לטפל בו. אבל כן צריך לראות שההשקעה היא מעבר לסדנאות ולקו הייעוץ.

לא, בסדר, אני רגע מתמקדת שוב פעם בבן 17. בן 17 בא והוא פגש את אותה אחות שהיא מוכשרת והיא אמרה לו כמה זה חשוב וכמה זה מזיק לו לבריאות והריאות שלו וכל מה שאמר ד"ר אידלמן והוא השתכנע, מה עכשיו הוא עושה?

בסל השירותים אין משהו מוגדר.

אז מה הוא עושה?

אז הוא משוחח איתו על היעדים, על החשיבות, הוא עוד מעט אולי מתגייס והוא מעלה את המוטיבציה, אבל אין בעצם בסל השירותים משהו שהוא - - -

אז מביאים אותו לשוקת ושם אומרים לו שאין מים.

זה אחד הדברים שצריך לטפל בו, לגבי הנושא של הסל. יש גם בקו הייעוץ - - - תורה בנושא, אבל לגבות את זה גם עם תרופות וכו', עוד אין לנו את התורה בישראל. מספיק לצורך העניין באמת ליישר קו עם מה שיש בחו"ל.

דבר נוסף שאני חייבת לציין, שוב, אנחנו לא מסתפקים בזה, היות שעישון קשור כמעט לכל בעיה וכל מצב בריאותי אנחנו בכללית משלבים את הנושא הזה בכל נושא שאנחנו מפיקים עליו כלי הדרכה ומתן קידום בריאות. אני הבאתי רק דוגמאות ספציפיות, הנושא של עישון בהיריון. עדיין 12% עד 18% מהנשים בארץ בהיריון מעשנות, זה פשוט קשה להאמין. זה לא עישון פסיבי, זה כפוי, זה גם מה שנקרא עישון שלישי, אנחנו מדברים על עישון שלישי, לא רק עישון ראשוני ועישון כפוי. יש גם עישון שלישוני, שלא יעלה על הדעת, אז אנחנו - - -

תסבירי מה זה.

תיכף אני אסביר, אני רק אשלים את המשפט. אנחנו משלבים את הנושא של עישון בנושא של נשים הרות, בנושא של טרום סוכרת, כי זה גורם לסיבוכים, אנחנו מדברים על הנושא של בריאות העין. אני פשוט הבאתי דוגמאות, לא יכולתי לסחוב יותר מדי, אבל הנושא של מי מטפל במטופל. גם אנשים שמטפלים בקשישים - - -

אותן נשים בהיריון וכו', אז אתם - - -

יש לנו ממש תכנית מיוחדת על איך להיגמל בזמן היריון. חלקם מופנים לסדנאות, אבל הרבה מהם לא רוצים לבוא לסדנה מכל מיני סיבות שקשורות לזמן שלהם, אז אנחנו גם עושים בדרכים יותר מקוצרות. הן לא יכולות לקחת את התרופות בגלל ההיריון, אבל גם דרך אתר הייעוץ - - -

האם זה מוטמע במסגרת מעקב היריון של הרופא?

כן, שואלים את השאלה לגבי אם את מעשנת או לא מעשנת. אם הבן זוג מעשן, בוא לא נתעלם מהעובדה הזו שהרבה נשים הן קורבנות של הבן זוג שלהן בבית וחלקן לא קיבלו מספיק כלים איך לבקש ולדרוש שלא יעשנו לידם. זה גם נושא שאנחנו מטפלים בו. זאת אומרת שאני לא מסתפק בזה.

חשוב גם לציין שאנחנו גם עובדים על גמילה מעישון בקרב עובדים של הכללית. 40,000 עובדים, אז יש לנו גם עישון שם, אדם שנגמל מעישון הוא גם יכול אחר כך לקדם. המחקר בנושא, שאין לנו מספיק בישראל, אבל בכללית אנחנו כן עסקנו בזה. קודם כל אנחנו באמת חקרנו את הנושא של האפקט של עצם ההכנסה של הנושא הזה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוכחנו שזה נכון. אנחנו גם ה - - - על ידי קרן מהאגודה למלחמה בסרטן, אנחנו עכשיו חוקרים את הנושא של גמילה מעישון בקרב האוכלוסייה הערבית. אנחנו כן פרוסים, אנחנו כן נותנים שירותים, אנחנו רוצים להעלות את המוטיבציה לעשות את זה.

מאוד חשוב לדבר על בני נוער לגבי התחלת עישון. אני מתחברת לכל מה שנאמר פה, הגורם לעישון זה חברות הטבק, הם לא רק מגיעים עם כל מיני מוצרים חדשים שחייבים לדבר עליהם, הם יודעים להיכנס לתקשורת, הם יודעים להיות גם עם הסיגריה הסמויה, הפרסום הסמוי. האח הגדול, למשל, מעשנים, היו אזהרות, הבאנו את זה למועצה הלאומית לקידום הבריאות, היו כמה טענות נגד הרשות השנייה, הם כן שמו - - -

אנחנו הגשנו בג"צ.

זה לא מספיק. וגם אני יכולה להגיד שבני נוער, לפי כל המחקרים, שרואים את השחקן האהוב עליהם מעשן בסרט קולנוע, יש לו פי שמונה סיכוי לעשן. אז יש לנו הרבה עבודה עם בני נוער לעשות, לא רק להביא אותם לרופא, אנחנו חייבים לפעול חברתית ואני מאוד מגבה את הנושא של פרסום וקמפיין, משרד הבריאות חייבים לראות את זה, להעלות את המודעות לאנשים ש - - -

שימי נקודה, זמננו - - -

שעומדים לרשותם שירותים.

תודה רבה. קופת חולים מכבי.

שלום. שמי אירית מנטש, אני מגיעה מקופת חולים מכבי, אני עוסקת בעישון גם ברמת המטה של מכבי, כל הניהול והרמה הארצית, וגם אני עוסקת בגמילה מעישון בעצמי. אני פוגשת את המעשנים כמעט כל יום, אם זה בטלפון, אם זה פנים אל פנים בסדנה ואני יכולה לומר בלב שלם שמכבי מחויבת לנושא של העישון בצורה מוחלטת והוא בראש סדר העדיפויות שלה.

מה שאנחנו באמת עושים במכבי, כבר למעלה משבע שנים יש לנו מוקד גמילה מעישון טלפוני - - -

שכמה פונים יש אליו?

נכון לשנה האחרונה היו לנו כ-3,000 פונים ו-2,300 שסיימו תכנית ואנחנו מדברים על גידול לעומת השנה שעברה, וכל זה קורה עם הבעיות בתקציבים שיש לקופות. אנחנו לא - - -

אני חייב לציין, זה חשוב, הסדנאות בסל שנכנסו לא מוגדרות כסדנאות קבוצתיות, כלומר המוקד הטלפוני זה גם מענה, זה סדנה קוגניטיבית.

כתוב סדנה קבוצתית, זה לא כתוב כייעוץ אישי. לייעוץ אישי יש כמובן הרבה - - -

אוקיי, אנחנו נדבר על זה, אבל בגדול הסל - - -

אם תיתנו איזה חוזר בעניין הזה זה יכול לעזור, שייתן את הפירוש שלך. זה בהחלט רעיון טוב.

אנחנו נדבר על זה.

רגע, יש לנו דוברת ברשות דיבור.

בעצם מכבי היא החלוצה בנושא של המוקד הזה, היא הקימה אותו לפני שבע שנים, עוד לפני שהיה בסל הרעיון הזה של כל הגמילה וכמובן שרוב הפעילות מתקיימת בסדנאות.

כמה פונים יש לכם לסדנאות?

פונים יש הרבה יותר, יש בערך 7,000 אנשים שבפועל מגיעים ומשתתפים.

7,000 בשנה?

בערך, בממוצע, נכון לשנה האחרונה.

יש בזה גידול?

יש איזה שהיא עצירה בשנתיים האחרונות. אנחנו ראינו באמת שהייתה קפיצה כשזה נכנס לסל ולאט לאט זה טיפה נעצר. אנחנו פועלים כדי להעלות את הנושא הזה כמה שיותר ואנחנו רואים שיותר אנשים דווקא רוצים את הייעוץ הפרטני דרך הטלפון - - -

זהו, הפרופורציה אצלכם נוטה יותר ל - - -

לא.

לא יותר במספרים, אבל הכוונה באופן יחסי. נגיד אם בכללית יש 13,000 סדנאות ועוד 2,000 בקו, אצלכם חצי בסדנאות, אבל יותר בקו.

לא, זה בערך 70% בסדנאות, משהו כזה, והמרכז הטלפוני, מה שמיוחד בו, אני מאוד גאה להיות חלק מהצוות הזה, זה שהוא נותן מענה בתפירת חליפה וזה משהו שמאוד חשוב היום להבין, שכל מעשן הוא עולם ומלואו. אנחנו מדברים פה על מיליון מעשנים, אבל כל אחד מהם, יש לו את הסיפור שלו וכל אחד צריך את המענה המיוחד. יש אנשים עם מוגבלויות נפשיות, שיש להם שיעור מעשנים מאוד גבוה, בקרב סכיזופרנים יש 90% עישון. תכנית בסדנה לא מתאימה להם, אנחנו עשינו תכנית מיוחדת בקהילה עם עמותת אנוש, בתור שירות לקהילה, מכבי עשתה את זה, לכל הקופות, יש לציין, עם יותר מפגשים, עם התייחסות אחרת, עם פרוטוקולים אחרים. וגם במרכז הטלפוני, מי שמגיע עם בעיה על רקע פסיכיאטרי, הוא לא מקבל את אותו שירות, הוא מקבל יותר, הוא מקבל יותר שיחות, יותר ליווי צמוד, ממש ככה עוטפים אותו. יש לנו גם תכניות לנשים בהיריון.

ובני נוער אצלנו מעל גיל 16 כן מתקבלים לתכנית במרכז הטלפוני בלבד, כי בסדנה זה לא מתאים יחד עם מבוגרים. אמנם יש מעט מאוד פונים, כמו שפרופ' דיאן לוין אמרה, זה נושא לא פשוט, בני נוער גם מבחינת - - -

זה עוד לא הוכח, האפקטיביות.

הגמילה?

אין מספיק ראיות מה השיטה הנכונה, אבל אנחנו לא יכולים להגיד למישהו שבא ואומר 'אני רוצה להיגמל', אנחנו לא נגיד לו לא, אנחנו כן נלווה אותו ואנחנו באמת עושים זאת ורואים הצלחות.

השיטה אצלכם זה אותה שיטה כמו שהוצגה כאן, שהרופא מפנה ואז המוקד מתקשר אליך?

אנחנו מפרסמים את המרכז הטלפוני לכולם, זה יכול לבוא בשני כיוונים, יכול להיות שהמטופל יגיע לרופא והרופא, אם יש נושא של עישון, יודעים שאותו מטופל מעשן, אז אומרים לו 'יש לך שלוש אפשרויות', במכבי יש סדנה, יש מרכז טלפוני, יש גם מרכז פרטני, שהוא מסובסד, הוא לא בחינם, אבל הוא מאוד מאוד מסובסד, שהוא בתל אביב, שמתקיים כרגע לקבוצות מאוד ספציפיות עם צרכים מיוחדים, אבל רוב האנשים בדרך כלל הולכים או לסדנה או לתכנית הטלפונית. הרופא נותן לו הפניה וההפניה, כשזה מרכז טלפוני, כמו אצל הכללית, היא מגיעה אלינו באופן ישיר ואנחנו יוצרים איתו קשר לתאם איתו להתחיל איתו את התכנית. במקרה של סדנה רושמים אותו, אומרים לו 'בתאריך זה וזה נפתחת קבוצה'. המבנה של הסדנאות הוא אותו דבר בכל הקופות,

יש גם כמובן שיתוף פעולה מדהים בין הקופות. כשקופה עושה סדנה במקום עבודה והאנשים שמשתתפים בה הם מקופות שונות אז יש שיתוף פעולה נפלא, עוזרים, דואגים לתת את האישור התרופתי ללא שום עיכוב. זה גם דבר שאני מברכת עליו מאוד.

אנחנו משקיעים בזה המון, אנחנו רואים שבאמת יש את הצורך לתת את המענה לקבוצות אוכלוסייה מיוחדות.

כשאת אומרת זה נשים בהיריון ובני נוער וסובלים מתחלואה נפשית.

נכון.

במעמד סוציואקונומי נמוך יש לנו נתונים של גמילה שהרבה פחות ביישובים, איפה שיש פערים כלכליים.

ברור. יש למישהו, משרד הבריאות או הקופות, נתון כזה על מכורים נקיים?

יש אצלנו בתכנית אנשים שהם מכורים נקיים, אין לי נתונים, אבל אני יכולה לומר שדווקא הרבה פעמים כשזה מכורים נקיים הם מאוד משתמשים בכלים שהם רכשו במסגרת תהליך הגמילה שלהם, כי יש הרבה דמיון.

כן, אבל השאלה אם הסיגריות לא מהוות - - -

גומלים אותם מסמים והם נשארים הרבה פעמים עם סיגריות.

כן, אבל יש כאלה שפונים לגמילה מעישון. יצא לי גם ללוות כמה כאלה.

אבל חשוב שנדע שכאשר מכור לסמים התנקה והוא עובר גם גמילה מעישון, זה איזה שהיא תעודת בגרות שכנראה שהוא באמת עבר את התהליך כמו שצריך.

בסדר גמור, אבל השאלה אם במסגרות הטיפוליות למכורים נקיים וכל איפה שמלווים אותם זה בעיקר במסגרות הרווחה, האם, סתם, אם יש איזה שהוא שיתוף - - -

זה מה שדיבר עליו ד"ר חגי לוין, הוא ציין את זה שצריך באמת לפגוש את המעשנים במקומות מסוימים, לתפוס אותם - - -

אוקיי.

רציתי רק להוסיף על נשים בהיריון, יש לנו מיזם מאוד יפה שאנחנו בשנתיים האחרונות עושים במכבי, נשים שמגיעות לטיפת חלב, אחות שמלווה אותם בהיריון, בודקת איתם את מצב העישון ומפנה אותן למרכז הטלפוני לגמילה מעישון. ואם יש בן זוג מעשן, גם שואלים ומפנים אותו גם.

איזה אחוזי הצלחה יש אצלכם?

כרגע קשה לי להגיד בדיוק את אחוזי ההצלחה על נשים בהיריון כי זה עוד במחקר, אבל מבחינת אחוזי הצלחה בסדנאות ובמרכז הטלפוני בסיום תכנית יש למעלה מ-80%, אבל באמת מה שקובע זה אחרי שנה ואחרי שנה יש לנו כ-50% הצלחה גם בסדנאות וגם במרכז הטלפוני. ועוד דבר מעניין שאנחנו יודעים, שאנשים שמגיעים אלינו - - -

אלה שסיימו את הסדנה. צריך לציין.

כן, ברור.

אלה שהשתתפו, לא בהכרח בכל הסדנה, גם יש שיעורי הצלחה מאוד יפים. ודבר נוסף, אני רציתי להגיד משהו, הנושא הזה מקבל את כל ההתייחסות וכל המשאבים.

תודה. רמי רומנובסקי.

כן.

אלן קאר זה של פייזר?

לא. אני אציג את עצמי, פשוט בפעם שעברה לא הספקתי לדבר ויש לי כמה דברים שאני מקווה שייתנו ערך, הם קצת שונים מכל הדברים. קודם כל אני מעשן לשעבר בעצמי, אני מדריך לגמילה מעישון וחוץ מזה המומחיות שלי היא בשיווק. זה דווקא שילוב מולטי דיסציפלינארי שעוזר לי מאוד בעבודה. אני מייצג בארץ את רשת אלן קאר העולמית, זו רשת שפועלת ב-150 מרכזים בעולם, עד היום נעזרו בשיטה הזאת 30 מיליון איש. לא באתי לקדם את השיטה, באתי להתייחס לכל הנושא.

אלן קאר זו שיטה?

שיטה, כן. יש ספר שהוא רב מכר, הכי נמכר בעולם, יש מיליוני אנשים בעולם שמדווחים על הפסקת עישון רק בעקבות קריאה של הספר. אנחנו עובדים עם אלפי ארגונים בעולם, החברות הכי גדולות, גם חברות בארץ, אלביט, IBM, תעשייה אווירית, רשימה ענקית.

המומחיות שלנו היא בעצם בשני דברים, הדבר הראשון זה שאנחנו עוזרים לאנשים להפסיק לעשן. הדבר השני שבו אנחנו די ייחודיים, המומחיות שלנו זה איך לשכנע מעשנים להפסיק לעשן. בגלל שאנחנו גוף מסחרי, בגלל שאנחנו גם גוף עם משאבים מצומצמים אז אנחנו צריכים לבדוק כל הזמן את האפקטיביות של כל המסרים שאנחנו משתמשים בהם ולהשתמש בטכנולוגיות הכי מתקדמות שיש לזה באינטרנט. אנחנו הפכנו לשם עולמי בתחום, אני מדבר על אלן קאר ישראל, מבין 150 זכיינים אנחנו נמצאים במקום מספר אחת בעולם בהיקף הפעילות ובגלל זה אנחנו גם נכנסים לפרויקטים בינלאומיים מאוד מאוד גדולים שחלק ממנו זה פרויקט שאני עובד עליו בימים אלה, שזה סדנה אינטרנטית בלבד.

אז מה שאני מתמחה בו זה גם בהבנה של הפסיכולוגיה של המעשן ואני רוצה להגיד לכם קודם כל, ממה שאני יודע וממה שאני רואה בשטח, כי גם באופן ספציפי עזרתי לאלפי אנשים להפסיק לעשן, קודם כל מה הפחדה עושה למעשנים. מעשנים לא מטומטמים, כולם יודעים שעישון זה לא בריא, כשאתם מראים למעשן תמונות של ריאות מפוחמות, אנשים עם חורים בגרון, הדבר הראשון שהוא יעשה זה יילך להדליק סיגריה, רק להירגע מהמחשבה. כי תסתכלו, בבקשה, על המאפרות מחוץ למחלקה האונקולוגית, הן מלאות וחלק מהן מלאות בסיגריות של עובדי המחלקה. אז אנחנו רואים - - -

אבל בכל זאת יש נתונים מהעולם על ירידה בעקבות בשימוש בטקטיקות האלה. אוסטרליה זה ממש הדוגמה.

חד משמעי. אבל אני אומר, כגישה - - -

כגישה טיפולית, אתה אומר.

לא, כגישה שיווקית אפילו.

קודם כל כגישה שיווקית, יש עדויות שזה עובד. על מי זה עובד, לא יודעת איך זה עובד בדיוק, אבל יש עדויות שזה עובד.

נהדר, היום אנחנו נמצאים במצב שכל המעשנים בעולם, כמעט, למעט אולי מקומות כמו אינדונזיה מודעים לזה שעישון הוא לא בריא. כלומר העולם עבר - - -

לא, אבל יש מודעות ויש רגש - - - גם אנשים מודעים לזה, או אמורים להיות מודעים, שמה שהם אוכלים היה חי פעם ועדיין כשמעמתים אותם עם הדבר הזה זה יוצר אפקט שהוא גם רגשי שהוא אחר.

אז אני טוען שיש לזה אפקט, אבל אפקט מוגבל, יש עוד דברים אחרים, כי מעשנים בסופו של דבר - - - לנו יצא לעשות לא מעט, עשרות סדנאות מניעה לבני נוער, גם בבתי ספר, וכשאני מדבר עם מעשנים בני 60 לא מעניין אותם סרטן, אז בטח שזה לא מזיז לילדים.

עכשיו, מעשנים בסופו של דבר לא מעשנים בגלל שזה לא בריא, הם מעשנים בגלל סיבות אחרות ואני אתן לכם דוגמה. בגלל שאמרתי שמה שאנחנו מתמחים בו זה בלשכנע אנשים להפסיק לעשן אני אתן לכם נתונים ממה שאנחנו רואים בפועל. כשאנחנו נמצאים במפגש מבוא מול מעשנים, קבוצה של 10, 20, 30 אנשים, זה לא משנה באיזה מסגרת ולמה הם הגיעו, בסוף מפגש של שעה וחצי 50% מהאנשים נרשמים לסדנה שעולה 3,000 שקל.

איך אתם מאתרים את האנשים האלה?

אנחנו עושים את זה בכל מיני דברים, אני לא חושב שזה הזמן להרחיב, אבל אנחנו עושים למשל פעילויות בארגונים, אנחנו עושים כל מיני פעילויות, שם אנחנו עושים את ההרצאות בצורה כזאת. כשאנחנו עושים פגישה אחת לאחת, בסוף פגישה 70% מהאנשים נרשמים לסדנה.

לא, אבל בכל זאת איך אתם מגייסים את האנשים לזה? כלומר, באמצעים שיווקיים?

קמפיינים, כל מיני דברים כאלה.

מפרסמים באמצעי התקשורת, דברים כאלה?

כן, כן.

רק לחדד, גוף עצמאי, גוף פרטי מסחרי. אפרופו לשווק, רופא לא יכול לשווק את עצמו כמומחה לגמילה מעישון. זאת אומרת חברות כאלה נכנסות לנישה והנה, ישראל מובילה בעולם.

לא, זה בסדר, אבל השאלה האם באמת משרד הבריאות או המדינה כמדינה מפנה ואז היא מפנה דרך קופות החולים. אנחנו לא מצפים מרופא - - -

היא לא משקיעה בשיווק.

יש לנו שיטה אפקטיבית וגם יש לנו את זה בתוך הקופות.

לא, אין בעיה, שיטה אפקטיבית זה בסדר, אבל נשאלת השאלה איך אנחנו מגייסים - - -

היא לא משקיעה בשיווק.

אנחנו יודעים - - -

אין בעיה, אז אדרבא. לא יודעים את האפקטיביות, זה בסדר, ואצלך יודעים את האפקטיביות, אז אדרבא, איך אנחנו מגייסים. מתוך מיליון מעשנים יש 25,000 שפונים - - -

קמפיינים.

זה מה שאני אומרת. אני אומרת, לא צריך שרופא מטעם קופת חולים ישווק את עצמו על מנת שמדינת ישראל תגייס פונים והם יפנו דרך קופות החולים.

נכון, אבל למשל תרופה בישראל אסור לשווק אותה כתרופה ואז אנשים נכנסים לפתרונות שהם לא מוכחים והם לא יעילים כפי הנראה - - -

אל תגיד לא יעילים. חברים יקרים, תקשיבו, אני יודע שאלן קאר כגישה, למרות שאנחנו לא מתעסקים באנרגיות, זו שיטה לוגית לחלוטין, אין פה שום דבר אחר, אני יודע שזה מעורר הרבה אנטגוניזם, בעיקר בקרב קופות חולים, חברות התרופות, כל הדברים האלה. אם ממשלת אירלנד עכשיו ואוניברסיטת לונדון, בראש פרופ' רוברט ווסט, שהוא אחד החוקרים המובילים בעולם, חוקרים היום את השיטה אז אולי שווה לפתוח את הראש ו - - -

כשיהיו תוצאות נשמח ל - - -

אוקיי, כשיהיו תוצאות. אני לא באתי להגיד משהו אחר, לא באתי לקדם את השיטה.

כמה בארץ מטופלים או לקוחות כאלה אתה מגייסים בשנה?

אני מדבר על השיטה על כל הפורמטים השונים שלה, יש ספר, יש סדנה, יש כל מיני שיטות, הספר, אגב, הוא לא בבעלותנו, אנחנו לא מפיצים את הספר, עד היום נעזרו בשיטה עשרות אלפי אנשים בישראל.

אחו הצלחה כמה?

אחוז הצלחה - - -

דרך אגב, אנחנו מביאים את החברה הזאת לתחנות הגמילה כדי שישווקו את עצמם שם לעבודה עם המכורים לסמים, אבל אני חושב שהבעיה הייתה בעלות.

מה אחוזי ההצלחה?

אני יכול להגיד מה אנחנו רואים מנתונים חיצוניים, כי אני לא רוצה להגיד מה שאנחנו בודקים על עצמנו כי אולי זה לא אובייקטיבי, המחקר היחיד שבוצע עד כה, למעט שני המחקרים שקיימים היום, שנחקר על ידי אוניברסיטת וינה, לפני עשר שנים, הראה על אחוזי הצלחה של אחרי שנה ואחרי שלוש שנים למעלה מ-51%. היום נערך מחקר, שהוא בתנאים הכי מחמירים, כדי לעמוד בסטנדרטים של חברות התרופות, אנחנו עדיין לא חברה כמו פייזר וכל זה, אבל אני מוכן בכל שלב לקחת קבוצת ניסוי של 100, 200, 300, 400 איש ולבדוק אותם מול הדרך הזאת, כי השיטה שלנו - - -

רק סדנאות וייעוץ אישי, עזוב את הספר שאנשים קוראים לבד, כמה ישראלים וישראליות נרשמים בשנה לסדנאות?

זה נתון מסחרי שאני לא מעוניין לפרוט מן הסתם, לא בפורום כזה מוקלט, אין לי בעיה ב - - -

הבנתי, אבל אתם גובים על זה 3,000 שקלים.

זה עולה הרבה מאוד כסף.

מה יש לכם להסתיר?

אני נמצא בשוק תחרותי וזכותי - - -

למה, מי המתחרים שלכם?

יש לנו עוד מתחרים, מה לעשות, אבל זה - - -

מי? אני שואלת מסקרנות, איזה עוד מתחרים יש בשוק הזה?

קודם כל קופות החולים בגמילה מעישון, כל מיני דברים כאלה.

מכון אברמסון.

מכון אברמסון, שזה גם פרטי?

כן.

מכונים שגובים תשלום על - - -

כמה הם גובים?

2,400.

מה משך הסדנה?

משך הסדנה שלנו הוא ברוב המקרים שש שעות.

זהו? שש שעות ביחד? כאילו מגיעים למפגש אחד?

אני אספר לכם מה קורה. אני לא באתי לדבר על השיטה, אבל אתם שואלים אותי.

לא, סקרנות. אנחנו רוצים לדעת.

אין בעיה. השיטה שלנו - - - תשמעו, מן הסתם, אם עד היום נעזרו בשיטה הזאת 30 מיליון איש אז יש בזה משהו.

בסדר, בוא לא - - -

60% מהם שהפסיקו לעשן עשו את זה לבד בלי שום עזרה, בכל העולם. זאת אומרת עצם זה שגובים תשלום - - -

בסדר, אז מה שאתם אומרים - - -

לא, רמי, תאמר את שלך, אתה לא נמצא כאן, לא בהתגוננות ולא בזה, אנחנו רוצים לשמוע הכול. אני לא ידעתי על זה, לא שמעתי, מעניין אותי, אני רוצה לדעת מה קורה, שמענו מה פה, וגם הנתון הזה הוא גם נתון - - - הכול בסדר, דבר.

נכון, אבל מן הסתם - - -

ודבר בקיצור, כי אנחנו - - -

אין בעיה. רוב האנשים מגיעים אלינו למפגש אחד בלבד. אנחנו לא עושים שום שימוש בתרופות או בתחליפים, אנחנו לא מדברים על נזקי העישון, אנחנו לא מאמינים שזה עוזר לאנשים להפסיק לעשן, אנחנו מדברים על דבר אחד וזה למה אנשים מעשנים. יש סיבה נורא נורא פשוטה בסופו של דבר למה אנשים מעשנים, כי מה זה סיגריה? זה דבר שאנחנו מתעלמים ממנו. אנחנו כל הזמן מסתכלים על ההשלכות של העישון וזה בסדר, אבל סיגריה זה מוצר מסחרי שמיוצר על ידי תאגיד ענק שכל המטרה של המוצר הזה זה לייצר תלות אצל הבן אדם שמשתמש בו מהרגע הראשון. עישון למעשה זה מלכודת, מאוד מתוכננת, שיש לה גם אלמנטים פסיכולוגיים וגם אלמנטים פיזיים. ברגע שמבינים איך המלכודת הזאת בנויה הרבה יותר קל לצאת ממנה, אבל עישון זה סוג של בלוף. אברהם לינקולן אמר פעם ש-you can fool some of the people some of the time and all the people some of the time, but you cannot fool all the people all the time ועישון זו הוכחה שכן. כשאני רואה מה שעושה את האפקט למעשנים, כי הרעיון זה לא רק להפסיק לעשן, זה איך אני מגיע למצב שלא רק שאני לא מעשן, שאני לא רוצה, שאין לי קנאה במעשנים אחרים, שאני לא נופל בפח הזה שוב, זה שינוי של צורת חשיבה, זה להסתכל על הדברים בצורה אחרת.

אוקיי, אז סדנאות של שש שעות, מפגש אחד של שש שעות ו - - -

שש שעות. מי שלא מצליח במפגש הראשון יש עוד מפגשי חיזוק. בדרך כלל ככה זה עובד. הסיבה שבאתי לכאן, באתי מתל אביב - - -

ברוך הבא.

לא, באתי כי הזמנתם אותי, אגב, לא דחפתי את עצמי. אני מזמין אתכם, כל אחד מהגופים שכאן, לשתף פעולה. לבוא, לבדוק את הדברים, לנבור קצת וללמוד מהידע שאנחנו צברנו בכל התהליך השיווקי הזה שאנחנו עושים באיך לשכנע מעשנים. גם להיות פתוחים לגישות אחרות, כי כשאנחנו עושים סדנאות מניעה לבני נוער, הדבר האחרון שאנחנו מדברים איתם זה על המחלות, כי מחלות לא מעניינות בני נוער, אבל כן מעניין אותם שהם פראיירים וכן מעניין אותם ההונאה שיש בעישון. אז ההזמנה פתוחה ואם תרצו להשתמש בה מה טוב, ואם לא, אז ניפגש בעוד כמה שנים אחרי ש - - -

אוקיי, תודה רבה. אביטל פאטו.

כן, ד"ר אביטל פאטו בן-ארי, אני מקדמת בריאות של האגודה למלחמה בסרטן. קודם כל יש לי כמה נקודות. אני רוצה קודם כל להתייחס לנתונים שחיים גבע העלה בהתחלה, כשהוא דיבר על הנושא של עישון כמוביל למחלות סרטן ובהמשך לאותם נתונים, שהוא הראה קודם בטבלה, שלא מדובר רק על סרטן הריאה. חשוב לי לציין, מאותם נתונים, מאותו מחקר, שהמסקנה הייתה שאילו הייתה החשיפה לעישון נמנעת כליל ניתן היה לצמצם את התחלואה בסרטן ריאה ב-80% בקרב גברים, 58% בקרב נשים.

אם מה?

אם לא היה עישון בכלל. זו רק דוגמה מנושא של סרטן הריאה, יש רשימה כמובן של סוגי סרטן שונים שההיארעות שלהם הייתה יורדת לאין ערוך אם היינו ממגרים את העישון. זה בא לידי ביטוי, כמו שאמרנו, גם בנושא בריאות, אבל גם בנושא כלכלי שאי אפשר להתעלם ממנו. אנחנו יודעים כמה עולות תרופות של הסרטן, אנחנו יודעים, ודיברו על זה, כך שבאמת הנושא הזה, אי אפשר להתעלם ממנו. אני תיכף אגיע לדבר על קמפיינים ועל בני נוער, אבל באמת שאנחנו מדברים על הסרטן ועל עישון וצריך להבין שהעלויות שלו למערכת הבריאות זה משהו שאי אפשר להתעלם מהן.

מבחינת קמפיינים, אתם דיברתם על קמפיינים ועל חשיבות של קמפיינים ואנחנו יודעים, האגודה למלחמה בסרטן, מי שמכיר את כל הקמפיינים שנעשו בנושא של עישון, שגם מיועדים לבני נוער ושגם מיועדים לאוכלוסייה הכללית, רובם באמת מובלים על ידי האגודה למלחמה בסרטן. אם אתם מכירים, אני לא יודעת כמה מכם יש לכם בני נוער בבית, אבל לפני כשנתיים יצא קמפיין של האגודה למלחמה בסרטן בצירוף ערוץ הילדים, 'מעשנים, לי זה לא מתאים'. אין שם שום תזכורת למחלות, מדברים שם על הנושא של כסף, הנושא של הנזקים האסתטיים, הנושא של הריח והפראייריות וכו' וכו', כך שהמטרה של הקמפיינים זה להגיע לקהל היעד, אבל העניין הוא שאין לזה תקציב ייעודי מהממשלה. מי שמממן את זה, אם אתם מסתכלים אחורה על כל השנים, זה האגודה למלחמה בסרטן, ומי שמכיר את האגודה יודעים שאנחנו לא ממומנים על ידי שום גוף ממשלתי, אלא רק מתרומות הציבור.

כשחושבים על כל הנושאים שדיברו עליהם פה, על כל ההשלכות הכלכליות, ההשלכות הבריאותיות, ההשלכות החינוכיות, הנורמטיביות, איך אנחנו בכלל מחנכים את הילדים, אם אנחנו מתחילים מהחינוך של הילדים שלנו ועד ההשלכות של מחלות הסרטן, לחשוב על זה שמי שמממן את הקמפיינים האלה במדיה זה רק אגודה שלא ממומנת על ידי גופים ממשלתיים זה אבסורד. חייב להיות לזה תקציב הממשלתי.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד בנושא הזה, וחגי הזכיר את זה, זה הנושא של הסיגריות החדשות. אנחנו מדברים עדיין על הסיגריות הקונבנציונליות והעישון הקונבנציונלי, צריך לזכור שחברות הטבק, כפי שאמרנו, הם גופים מסחריים עם אג'נדה מאוד ברורה, הם רוצים לשמר את קהל הלקוחות שלהם ולהתחיל לבנות קהל חדש, ולדאוג שימשיכו להיות להם דורות נוספים של לקוחות חדשים ולצורך זה הן ממציאות מוצרים נוספים והמוצרים האלה נכנסים לאט לאט לשוק. כפי שאנחנו ראינו עכשיו מה-Surgeon General שהוציאו עכשיו בארצות הברית, לפני כמה שבועות, יצא במסיבת עיתונאים בהכרזה על הנושא של השפעת סיגריות אלקטרוניות לבני נוער ואחד הדברים שהוא דיבר עליהם, וכשאנחנו מדברים גם על סיגריות קונבנציונליות אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, הנושא של השפעת הניקוטין על המוח המתפתח של הילדים ובני נוער. דיברנו על ההתפתחות של הריאות, אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים על ניקוטין, אנחנו מדברים על כך שיש כאן השפעה על ההתפתחות של המוח של בני נוער וזה גם משהו שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו.

כולל נרגילות.

התחלנו לדבר על סיגריות וכמובן הנושא של נרגילות, סיגריות אלקטרוניות וכו'.

תודה. עמוס האוזנר.

תודה רבה. כבוד יושבת הראש, אני מטפל במניעת עישון מאז שנת 1983, כשעבר החוק להגבלת הפרסומת למוצרי טבק וגם בחוק למניעת עישון במקומות ציבוריים וחשיפה לעישון, כפי שהוא נקרא כעת. שיעור העישון אז, כשאני נכנסתי לטפל בנושא הזה היה כ-40% מהאוכלוסייה הבוגרת בישראל, הצלחנו לצמצם אותו עד כמחצית. זאת הצלחה עצומה. אם אנחנו אומרים שהעישון הורג לפחות אחד מכל שניים מן המשתמשים בסיגריות אז את יכולה לתאר לעצמך כמה עשרות אלפי חיים כבר הצלחנו להציל, וזה בלי שעשינו כל כך הרבה.

עזרתי בניסוח של כמה הצעות חוק, כולל ההצעה שמחייבת את משרד הבריאות לדווח כל שנה לכנסת על מצב העישון, כולל ההצעה של גלעד ארדן, שמטילה את האחריות לגבי עישון במקום ציבורי על בעל המקום או מחזיק המקום. כעת הוועדה הזו, הוועדה למלחמה בנגע הסמים, כבר טיפלה הרבה בנושא העישון, בפרט בתקופה שרפאל איתן היה יושב ראש הוועדה בין השנים 92' ו-96', כולל אגב אותה הצעה הזאת, של חובת הדיווח, שמקורה בוועדה המסוימת הזו.

השאלה שאני רוצה להציג, למה בעצם כל כך קשה להפסיק לעשן. זה מפני שהמוצר התעשייתי הזה, זה נאמר כאן, חברות הסיגריות עושות הכול כדי שהמוצר יהיה כזה שיהיה קשה להפסיק לעשן. הן משנות את ההרכב של הסיגריות כדי שהספיגה של הניקוטין על ידי המעשן תהיה מקסימלית. זו נקודה אחת. הנקודה השנייה היא שאין שום פיקוח בישראל מה נכנס לתוך הסיגריות. זאת אומרת הגוף האחד המיוחד היחיד והאחרון שמפקח על תכולתה של הסיגריה זה חברת הסיגריות, אף אחד אפילו לא יודע, מכיוון שהצעות חוק ממשלתיות שניסו לחייב את חברות הסיגריות לדווח בישראל נפלו וחברות הסיגריות התנגדו לזה. זאת אומרת אין לנו היום שום דיווח על זה?.

כאשר אנחנו מדברים על ההשקעה במניעת עישון, אז אנחנו צריכים לזכור, גברתי דיברה על זה שעישון נחשב כדוחה, אז אנחנו צריכים לזכור את התשדיר שאני טיפלתי בו, של התולעים. אני חושב שרובכם זוכרים את התשדיר הזה.

אי אפשר לשכוח את זה.

אבל התשדיר הזה, כבוד גברתי יושבת הראש, הוא משנות ה-80 והוא מומן כמעט כולו בתרומות פרטיות של יהודי יקר מבוורלי הילס, שכבר עבר את זה בשנות ה-80. זאת אומרת, מול 60 מיליון שקלים שחברות סיגריות משקיעות בעידוד העישון אנחנו כמעט לא משקיעים כלום. מה אנחנו כן יכולים וצריכים לעשות? הצעת חוק אחת, שלצערנו לא עברה, דיברה על זה שכמו שאנחנו לוקחים את 10 האגורות של השקיות לטובת הקרן לשמירת הניקיון, הצעת החוק הזה שנכנס לתוקף אתמול, אז באותה מידה שבריר של המס על הסיגריות יועבר למניעת עישון. זה לא עבר.

כך עשו באוסטרליה, זאת הייתה ההצלחה שם.

נכון, כבר בשנות ה-80. מאחר שזה לא עבר בצורה הזאת אז סגן שר האוצר, יצחק כהן, אמר 'טוב, נקים רשות למניעת עישון וניתן לזה תקציב מתקציב המדינה'. בבקשה, הסכום שצריך להיות מוקצב לנושא הזה צריך להיות לפחות, וזה כן הצלחנו להעביר, כמו שחברות הסיגריות מדווחות על ההשקעה שלהן בעידוד העישון בישראל, שזה עומד על כ-60 מיליון שקלים בשנה. זה צריך להיות התקציב למניעת העישון.

בארצות הברית קרה דבר אחד נוסף, חברות הסיגריות נתבעו על ידי 50 המדינות בארצות הברית בגלל הנזקים שהם גורמים. הם חויבו בסופו של דבר בסדרה של פסקי דין בפשרה עד לשנת 1998 לשלם סכום שמסתכם ב-245 מיליארד דולר, כלומר כטריליון שקלים. כתוצאה מכך עשרות מיליונים, מסמכים פנימיים במסגרת אותן הפשרות של חברות הסיגריות, גולו לציבור וכולם ניתנים היום לצפייה באינטרנט באתרים מיוחדים, כולל מה שקרה בישראל, כולל למשל, אני נותן לכם כיוון למחשבה, כמה מדענים ישראליים קיבלו כסף מחברות הסיגריות כדי שזה ישפיע על המחקרים שלהם. זה נתון מאוד מאוד מדהים.

כמה? על איזה סכום מדובר?

סכומים אדירים, באמת.

אגב, לא צריך הרבה כסף.

כן, כדי להשפיע על מחקר אחד מסוים לא צריך כל כך הרבה, אבל הרבה כסף. מה שקרה זה שהמסמכים הפנימיים של חברות הסיגריות גילו עד כמה חברות הסיגריות משווקות את מוצר ההתמכרות, את הניקוטין. בישראל אנחנו דאגנו להביא לארץ לעדות, לאותה ועדה לצמצום העישון ונזקיו, סגן נשיא של חברת סיגריות גדולה בעבר בארצות הברית, כשעל בסיס קורות חייו נעשה בארצות הברית הסרט 'המקור', שהיה מועמד לאוסקר בשנת 2000. אתם יכולים למצוא את עדותו עד היום באתר משרד הבריאות, תחת פרוטוקולים, תחת הוועדה לצמצום העישון ונזקיו, ותמצאו שם את העדות של ד"ר ג'פרי וייגנד. הוא מספר איך חברות הסיגריות דואגות לכך שיהיה קשה ככל הניתן להפסיק לעשן, סם ממכר.

בשנת 1999 קמה ההסתדרות הרפואית, הר"י, והגישה עתירה לבג"צ כנגד שר הבריאות בישראל, למה לא מכריזים על הניקוטין שבסיגריות בתור סם ממכר. העתירה הזאת נגמרה בפשרה, הפשרה הייתה שתוקם אותה ועדה ציבורית לצמצום העישון ונזקיו. בסופו של דבר, וזו, אני חושב, נקודה מאוד מאוד שחורה בתולדות הוועדות מן הסוג הזה, הוועדה סיימה את עבודתה בלי להוציא דוח והחזירה את כל החומר למשרד הבריאות.

בשנת 2010 יזם חבר הכנסת יואל חסון, בתפקידו כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, דיון בשאלה איך קרה הדבר הזה. כתוצאה מן הדיון הזה מינו הרכב חדש של אותה הוועדה, בהבדל אחד, הוועדה המקורית הייתה ועדה ציבורית, הוועדה החדשה הייתה ועדה פנימית שבראשה עמד מנכ"ל משרד הבריאות דאז, פרופ' רוני גמזו, היום מנהל איכילוב, וגם חבריה היו בעיקרם אנשי משרד הבריאות או אנשים שמקורבים לנושא הזה. הוועדה הזו סיימה את עבודתה באותן המלצות שנציג משרד הבריאות דיבר עליהן, המלצות שרק חלק מהן יושם עד היום, ההמלצות המשמעותיות יותר לא יושמו. הנושא הזה של ההתמכרות, כלומר הפיקוח על מה שיש בתוך הסיגריות, לא עבר בכלל. לכן ההמלצה הנוספת צריכה להיות שיהיה איזה שהוא פיקוח על מה שנכנס לסיגריה ומה שיוצא מהסיגריה, מה שאין לנו כיום בכלל, אף אחד לא יודע, אף אחד לא בודק את הנושא הזה.

ההמלצה השלישית צריכה להיות שכאשר אנחנו מדברים היום על המשבר במערכת הבריאות אנחנו צריכים לזכור מי אחראי לנושא הזה. אנחנו היום יודעים שחברות הסיגריות חויבו בארצות הברית ב-245 מיליארד דולר. בית המשפט, בתביעתן של קופות החולים מכבי והכללית, הפנה את הכדור הזה למחוקק ואמר שכדי להסדיר את ההיבטים הטכניים של התביעות האלה המחוקק צריך לטפל בנושא הזה ואנחנו צריכים לקוות שהמחוקק ירים את הכפפה הזאת ויאמץ את הצעת החוק בנושא הזה כדי להטיל את האחריות על חברות הסיגריות.

אני רוצה להגיד שהתביעה של הכללית, שאני טיפלתי בה, הייתה על סך 6.7 מיליארד שקלים ואנחנו מעריכים שחברות הסיגריות אחראיות לנזק שמסתכם בכ-42 מיליארד שקלים. אז אם אנחנו מדברים על בתי חולים ועל זקנה במסדרון ועל חולים שאין להם מקום בחדר מיון וששולחים אותם הביתה, אז יש פתרון מכיוון שיש מישהו שאחראי, וזה חברות הסיגריות.

תודה רבה, דברים בהחלט מאוד מאוד חשובים. אושרת גוזלן, אחות ראשית בצה"ל, אחריה איתן גורני, אחרון הדוברים ואז נסכם.

התייחסות קצרה. אני גם אחראית על תחום קידום הבריאות בצבא, אז באמת צה"ל הוא תמונת הראי של מה שקורה במדינה ואנחנו באמת רואים חשיבות רבה גם בצמצום היקף המעשנים וגם נזקי העישון כאשר אנחנו פועלים בשיתוף פעולה גם עם משרד הבריאות וגם עם האגודה למלחמה בסרטן.

צה"ל גם הוא מכשיר מנחים לגמילה מעישון, כאשר אנחנו מחייבים כל גומל להעביר איקס סדנאות בשנה, גם לחיילי החובה, גם למשרתי הקבע, כאשר בשנת 16' הכנסנו גם סדנאות מותאמות לשירות, זאת אומרת לוחמים שלא יכולים לצאת מהיחידות שלהם ולעבור סדנאות מרוכזות, אנחנו נכנסים גם לבסיסי ההכשרה וגם ליחידות סגורות ומבצעים שם סדנאות לגמילה מעישון, דבר שיוגבר בשנת 2017, השנה הזו. בנוסף יש לנו מה שנקרא ליווי של המשרתים, זאת אומרת הרופאים ביחידות, מי שלא מתאים לו סדנה, עושים ליווי אישי עם אותו משרת שמעשן, שמצהיר שהוא מעשן ומסייעים לו להיגמל.

החקיקה, גם היא נכנסה לתוך צה"ל בדמות פקודת מטכ"ל ואנחנו אוסרים עישון ביחידות צה"ל ומגדירים אזורי עישון מבודדים כדי לצמצם את החשיפה ובעצם הצבא נותן את האחריות על מפקד היחידה לאכוף את כל מה שקשור לעישון בגבולות הגזרה לו הוא אחראי. צה"ל משתתף גם במחקר, סמס-הפסק, אנחנו רוצים לכוון את זה גם ללוחמים, שלהם באמת הזמינות היא מאוד מצומצמת, ולראות האם השיטה הזאת יכולה לעזור גם לקהל היעד הזה.

יש לנו תכנית הסברה בתוך צה"ל, אנחנו מגבילים מקומות למכירת סיגריות במרכזים רפואיים צבאיים, אין מכירת סיגריות במקום כזה. התפיסה היא שמקום שנותן בריאות ומצמצם תחלואה, לא יכול להיות שברגע שהמטופל יוצא, בתוך המרכז הרפואי הזה הוא יכול לקנות גם חפיסת סיגריות וזה כבר נמנע.

ובאמת כל מה שפירטתי כאן ועוד, אנחנו רוצים לצמצם את התופעה הזאת ולקדם את הבריאות. ומשהו בנימה אישית, דיברת על קמפיין הסיגריות שהופכות לתולעים. בתור נערה אני יכולה להגיד לך שהייתה לזה השפעה מאוד מאוד משמעותית, גם עליי, גם בקרב חבריי. לא יכולנו לגעת בסיגריות כי כל פעם שראיתי את הדבר הזה אוטומטית היה לי בראש הנושא של התולעת, ולא ריאות מפויחות וכאלה. אני חושבת שצריך ללכת עם הקו הזה, זה עוזר.

את יודעת, באנגלית אומרים doing good by doing well.

זהו. תודה רבה.

תודה רבה. איתן.

טוב, אני באמת אשתדל לקצר. בסך הכול הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול אינה עוסקת בנושא של טבק, ניקוטין וסיגריות, ולמה? הרי אין ספק שהעישון והטבק והניקוטין גורמים להתמכרות והרשות שלנו עוסקת בהתמכרויות, למה לא הכלילו את הטבק? היות שיש שני תנאים להכללת חומר בתחום השיפוט שלנו, האחד, שבאמת מתמכרים לו, ושנית, שהוא מביא לשינוי במערך הפסיכו אקטיבי של בן אדם, שהוא משנה את המודעות. אז הסיגריה מזיקה נורא לבריאות, אבל לא פוגעת במודעות.

היא משנה.

תן לי, לא הפרעתי לך. לא משנה את המודעות ויכול אדם, ויעיד ד"ר אידלמן, לעשן סיגריות בשרשרת ולהיות גם מנתח נהדר.

אבל אם אתה תשאל מעשן כמה לדעתו - - -

לא, עמוס, סליחה, אנחנו ממש בשניות הסיום, אז תן לו להגיד את שלו.

מה שאני רוצה לומר, כל מה שאני מסכם לעצמי, מה שאני רואה כאן, שני דברים אני רוצה להגיד. אל"ף, יש הרבה עשייה, עשייה לא מרוכזת, כל אחד עושה כאשר לאל ידו ואין שום גוף במדינה, דוגמת הרשות למלחמה בסמים, שמתכללת או מנסה לתכלל את המאבק בסמים ואלכוהול בין כלל גופים שיושבים כאן. יכול להיות שצריך לחשוב, במקום לחשוב לחשוב ולחשוב איך לחסל את הרשות, לפרק אותה ולהכניס אותה כמגרה בתוך המשרד לבטחון פנים, יכול להיות שצריך להוסיף גם את הנושא של הטבק לשיפוט של הרשות למלחמה ונקרא לה הרשות למלחמה בהתמכרויות. במשרד החינוך זה ביחד, בצה"ל זה גם ביחד, אנשים שלנו בשטח לא נמנעים מלהתעסק, אנשים שלנו, שדרך אגב מאתמול אין להם משכורת, אבל זה דיברנו - - -

גם בזה דנו בשנות ה-90 והרבה היו בעד ההצעה הזו.

אני אז לא הייתי. אבל היום אני עוד ישנו, עוד מעט. עוד משהו אחד, לפני שבועיים הייתי בכנס מטעם הר"י, מטעם האגודה למניעת התמכרויות, היה כנס בטבריה ואחד המרצים הרצה הרצאה שנתנה לי הארה עצומה, הוא אמר 'תדעו לכם שמי שלא מעשן, הסיכוי שלו להשתמש בסמים ולהתמכר הוא בערך 50% פחות מאלה שמעשנים'. הוא אמר, הכי חשוב לדעתו זה להילחם בעישון ובגיל צעיר, ובנוסף לזה, כשעוסקים בגמילה של משתמשים בסמים, לגמול אותם במקביל גם מהסם וגם מהעישון. זה דבר שעכשיו יתחיל להתגלגל אצלנו, לגמול ביחד מסמים ומעישון.

תודה רבה. אני רוצה לסכם ככה, קודם כל זה דיון מעקב שני ולא אחרון, כי אני מתכוונת שהוועדה הזו, אפילו ביתר שאת, תשים על שולחנה את נושא העישון ומניעת העישון כי באמת יש כאן, איך הגדיר את זה חבר הכנסת יהודה גליק? יש כאן פשוט רוצח המוני של אלפי קורבנות תמותה בשנה וזה חוץ מהתחלואה, הירידה באיכות החיים והגועל נפש הכללי, נקרא לזה, הסירחון וכו', אבל באמת מדובר כאן בחיים ובתחלואה בהיקפים, שבאמת אין גורם אחר שאחראי להם במערכת הבריאות. למול זה התחושה שלנו היא של דשדוש במקרה הטוב ואיזה שהיא, אפילו הייתי אומרת, העלמת עין או קבלה כגזרת גורל את המצב הזה במקרה הפחות טוב.

משרד הבריאות, הפעם האחרונה ששם אמצעי חדש, שהוא גם מגובה בתקציב, כי מילים זה יפה, אבל בסופו של דבר הכסף זה איפה שהולך סדר העדיפויות, הפעם האחרונה הייתה ב-2010 וגם זה היה בהיקף של 6 מיליון שקלים, שהוא פחות מאחוז מהכנסות המדינה מהסיגריות. אז יש כאן פער שהוא מראה על דשדוש, על התעלמות, על בעצם השלמה שקטה עם המצב וזה לא צריך להיות המצב, זה צריך להיות בדיוק הפוך. אנחנו צריכים, לדעתי היעד צריך להיות שמדינת ישראל, בתוך מספר שנים, בתכנית תלת או חמש שנתית, להגיע לפחות לאחוז הממוצע ב-OECD, שהוא נמוך מאחוז העישון שנמצא אצלנו היום בישראל.

הדרכים לכך, שעלו כרגע מהדיון, וזה מה שכאן בוועדה אנחנו מתכוונים להמשיך וללוות, קודם כל והדבר הראשון זה נושא החינוך והמניעה. דיברנו הרבה על גמילה ועל יציאה מהעישון, אבל, שוב, הכניסה לעישון זה סף שכבר בו אפשר במספרים גדולים ובמידה רבה מאוד לעצור את התופעה. כאן, קרן, משרד החינוך, אני מבקשת ממך, אנחנו נעשה דיון מעקב מיוחד בנושא של כניסה של בני נוער וילדים לתוך מעגל העישון, הייתי מצפה מכם להרחיב אופן משמעותי את תכניות ההסברה ולהוריד בצורה משמעותית את הגיל שהילדים נחשפים אליו לגיל יסודי נמוך ואף גן. בטח יחסית להרבה דברים אחרים שילדים נחשפים אליהם בגן, זה תוכן מאוד מאוד נגיש לילדים. ילד שההורים שלו מעשנים, ילד שנחשף לסיגריות ולעישון, זה מסריח, הוא מרגיש את זה, קשה להתעלם מזה.

זה גורם סיכון מספר אחד, ילד יתחיל לעשן, זה אם ההורים שלו מעשנים.

אז על אחת כמה וכמה. כלומר באמת אני חושבת שזה נושא שמאוד מאוד מתאים לילדים, גם בגיל גן, להיות מודעים לסיכון, לסירחון, לדבר הקלוקל, לנזקים שבזה, שוב, כמובן בצורה שתואמת לגיל, אבל אני בהחלט חושבת שכיתה ה'-ו' ומעלה זה שלב מאוד מאוד מאוחר לתכנים כאלה להיכנס במערכת החינוך. זה אולי לא מאוחר לדברים מסוימים, אבל ההטמעה של הילד, מה האחריות שלו גם במרחב הביתי, המשפחתי, אל מול ההורים, אני משווה את זה גם לדברים אחרים, לתכנים אחרים שילדים עוברים בגיל גן, זה באמת מאוד מאוד מתאים. זה דבר ראשון.

דבר שני, הנושא של האכיפה, אני אבקש מכם להעביר אלינו בכתב בדיקה שלכם, בדיקה רוחבית, אל מול אותו חוזר, אותה הנחיה שיצאה בפברואר בשנה שעברה, אנחנו עוד מעט מתקרבים לפברואר, במלאת שנה, איך ההנחיה הזו עובדת, האם התבצעו ביקורות, מהו השיח שנעשה מול המנהלים והמורים למניעת עישון בכותלי בתי הספר. אני בהחלט חושבת שייתכן שדרוש כאן אפילו חוזר מנכ"ל - - -

הוא בכתיבה.

אז נבקש עדכון מתי הוא עומד לצאת ומה הם אמצעי האכיפה או המעקב שהמשרד מתכוון לאיסור עישון בכל שטח בתי הספר, בחצר, כמובן ביטול פינות העישון, אם יש עוד כאלה, אבל פשוט איסור מוחלט, לרבות הנושא של הקנסות, אם יש. יכול להיות שצריך פה למען יראו וייראו, אני לא יודעת, בטח ובטח שאם לא נדע מה קורה בשטח אז לא יהיו קנסות ולא יהיה גם שום דבר.

הוועדה תעקוב ביחד עם חברי הכנסת בן ארי וגליק אחרי כל הצעות החוק בנושא מניעת עישון שנמצאות באיזה שהוא שלב, נדחו, נכתבו, הונחו, התקדמו. אני מדברת על גני ילדים, אני מדברת על רכב ונוכחות ילדים, יכול להיות שצריך לעבור למסלול של חקיקה בבתי הספר, בגני חיות. אנחנו נעשה עבודת מטה אצלנו בוועדה בסיועכם, וכל מי שיש לו מידע בנושא, חגי ועמוס, מידע מהעבר, מה הם המקומות שבהם מתאים לאסור עישון בחקיקה, האם נכון לעשות את זה כחבילה אחת, האם כל אחד בנפרד, אנחנו נכין איזה שהוא ריכוז של כל הצעות החוק האלה, איפה הן עומדות, מה הסטטוס שלהן, ונפעל לקדם כל אחת מהן מול ועדת השרים לחקיקה, מול משרד הבריאות ומשרדי הממשלה האחרים על מנת באמת להראות, כמו שאמרת, האשמת אותנו, זרקת לפתחנו שחברי כנסת לא עושים כלום, אני חושבת שזה מאוד נכון - - -

בנושא הזה.

כן, כן.

בהרבה נושאים אחרים הם - - -

גם הפרסום.

רגע, אני כבר מגיעה לפרסום, אני כרגע מדברת על נושא של איסור עישון. אני חושבת שאנחנו הרחק מאחור. הנושא של איסור עישון במוסדות ציבור נכנס ותפס תאוצה יפה מאוד והוא היום נורמה מאוד מאוד ברורה, הגיע הזמן להתקדם הלאה. זה דבר שני.

הדבר השלישי זה הנושא של הפרסום, שיווק, גם על חפיסות, העיצוב שלהן ונושא הפרסום לציבור. גם זה, אנחנו נעשה פה עבודת מטה לגבי מה קיים, אותו חוק מ-83', שם זה פחות או יותר נעצר, ולאן צריך להגיע, גם מבחינת חפיסות הסיגריות, העיצוב שלהן, הצבע, הפרסום במוסדות המדיה השונים, טלוויזיה, כל הדרכים, והשיווק, כולל השיווק באוניברסיטאות, בבתי ספר, המוצרים החדשים וכל הדברים האלה. פה יש לנו - - - שיווק, קידום מכירות.

מסיבות סטודנטים באילת ש - - -

כן, לגמרי. אני לא יודעת אם זה עדיין, כשאני הייתי סטודנטית, וגם בשנים האחרונות כשהייתי בקמפוסים באירועי פתיחת שנה, לפעמים יש שנות בחירות - - -

יום הסטודנט.

בדיוק, יום הסטודנט ופתיחת שנה. עלה כאן, בין השורות, שחברות הסיגריות פעילות בלובי ובקידום המדיניות שלהן כאן בכנסת ומול משרדי הממשלה. זה מצב שאנחנו לא מקבלים אותו, גם הפעילות, לוודא שהכנסת, ועדות הכנסת וכמובן משרדי הממשלה, פועלים לטובת הציבור ולא מונעים מאינטרסים כאלה ואחרים, זה גם נושא שהמודעות אליו עלתה בשנים האחרונות ובוודאי ובוודאי שבתחום הזה, לי יש תחושה שהוא מאוד מאוד מוסתר ומאוד סמוי ומאוד מתחת לרדאר.

יותר מזה, יש אמנה בינלאומית שאנחנו חתמנו עליה, להגבלת נושא הלוביזם לסיגריות, מכיוון שכשניסחו את האמנה הזאת ידעו את הסיפור הזה של ההשפעה הלוביסטית של חברות הסיגריות. אנחנו לא מממשים את הפרק הזה של האמנה.

אז זה נושא שאנחנו פה בוועדה נקיים בו דיון מיוחד, על כל אותם המהלכים שהתקדמו בנושא פרסום, שיווק, קידום מכירות וכל הדברים האלה, לרבות האמנה שאתה ציינת. אנחנו נקיים בזה דיון. באופן כללי התחושה שלי זה, ציינתם כאן, אולי בשנות ה-80, אולי בשנות ה-90, הייתה פעילות לקידום מניעת עישון, מאז מדינת ישראל ישנה. זה הרושם שעלה לי מהדיון הזה. כל הפעילויות הנהדרות שצוינו כאן - - -

גם ב-2010.

אוקיי, אז היה לנו שנות ה-80, שנות ה-90 וב-2010 עוד איזה שהיא תוספת קטנה באמת של 6 מיליון שקלים, זה סכום מגוחך. מאז יש איזה תרדמת.

לא בתעשייה.

בדיוק, התרדמת בפעילות הציבורית, אבל לא בתעשייה ומהתרדמת הזו אנחנו מתכוונים להתעורר כאן בוועדה. אז אמרנו, אנחנו נעשה דיון בנושא שיווק, פרסום וכל הדברים האלה, לרבות הנושא של הסיגריות החדשות, ייתכן שנקדיש לזה דיון נפרד. זה נשמע לי הזוי שמוצר כזה, זה פשוט להכניס, בבקשה, רישיון להרוג, בבקשה להרוג עוד כמה מאות או עוד כמה אלפים.

אומרים שזה מוצר יחיד שאם משתמשים בו כפי שהיצרן התכוון הורג.

כשחברות הסיגריות טוענות, אגב, שהחקיקה הקיימת לא מתייחסת בכלל למוצר החדש.

אז אדרבא. והצעת חוק נוספת שאנחנו נשקול לקדם זה הצעת חוק למניעת הצגה של סיגריות במקומות בולטים ברשתות שיווק, מוסדות. עכשיו כשאתה אומר את זה, זה פשוט, אתה בא לקופה, ושם, איפה שהבטריות והמוצרים הקטנים שאתה ככה לקראת הסוף, אתה מעוּדד לרכוש את הדבר הזה.

דבר נוסף, שאנחנו נפנה, כוועדה, לשר הבריאות, ספציפית בנושא של קמפיין לאומי למניעת עישון - - -

וגם לגמילה.

תכנית חירום.

מה שניסיתי פה לעשות זה דווקא לקחת את התכנית הזאת ולפלח אותה לפלחים ולקדם פעילות שלנו בפלחים. אחד הפלחים הזה זה הנושא של תקציב מתקציב משרד הבריאות, דובר כרגע על מיליון שקל, אני בהחלט חושבת, כמו שציינת, שאם תקציב הפרסום של חברות הסיגריות הוא 60 מיליון, העובדה שמשרד הבריאות משקיע מיליון, 1 חלקי 60 זה באמת - - -

זה בטל בשישים.

בדיוק, זו ההגדרה של בטל בשישים. זה כמו דקה מתוך שעה, זה כמו שנקדיש דקה למניעה ושעה לעידוד מה שמזיק. זו פרופורציה שהיא לא מתקבלת על הדעת.

אנחנו נמשיך בפעילות בכל הדברים לרבות דיונים כאן בוועדה, כולכם תוזמנו ותיקחו חלק פעיל. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.