הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 376

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ד' בכסלו התשע"ז (04 בדצמבר 2016), שעה 13:00

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיפים 27-18 ו-28(2)-(5) בעניין הפרטת מערך הפצת השידורים הקרקעי בטכנולוגיה ספרתית (עידן+), מתן רישיון שידורים לגורם המפעיל והפצת השידורים גם באינטרנט

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

רועי פולקמן

עליזה לביא

ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רכז תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו''ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דנה נוייפלד - יועמ"ש, משרד התקשורת

איילת פלדמן - משרד המשפטים

הווארד פולינר - משרד המשפטים

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד פרוינד - עו"ד, משרד המשפטים

בנימין אשכנזי - עו"ד, תאגיד השידור הישראלי

תומר קרני - עו"ד, רשות השידור

נגה רובינשטיין - עו"ד, מייצגת את שידורי רשת, שידורי רשת

דבורה קמחי - סמנכ"ל רגולציה, ישראל 10

תמיר אפורי - עורך דין, mpa ארגון הסרטים, ארגוני יוצרים ומבצעים

גייב רוס - נציג ארגון חברות הסרטים מחו"ל, ארגוני יוצרים ומבצעים

מיכל ריבלין - מנהלת אגף תוכן ערוצים ורגולציה, חברת הוט

רותם הורוביץ - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

צחי ברקוביץ' - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

רן שטרית - רמ"ט השר, משרד התקשורת

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, פרטנר תקשורת

נח הקר - סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, פרטנר תקשורת, חברות טלפונים סלולריים

אופירה לובניצקי - מנכל"ית, תל"י-חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

אבי שמש - יוצר, תל"י-חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

מרדכי אמיתי - מנכ"ל, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

חגי נצר - עורך דין, רשת דיסקברי

שרון מלכיאל - חברת NETGEM,שירות OTT שידורי עידן פלוס באינטרנט

מלי פולישוק - אקו"ם

זיו מאור - מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

ניר יוגב - סלקום

מנחם צבי-כץ - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את יס

אורלי בן-שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ, מיייצג/ת את רשת

נעה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את הוט

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום, פרטנר, קשת (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: תאגיד השידור הישראלי)

אלעד כהן - שדלן/ית

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

יפעת קדם

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיפים 27-18 ו-28(2)-(5) בעניין הפרטת מערך הפצת השידורים הקרקעי בטכנולוגיה ספרתית (עידן+), מתן רישיון שידורים לגורם המפעיל והפצת השידורים גם באינטרנט

שלום לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה. גברתי מנהלת הוועדה, יועצות משפטיות, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, חברתי חברת הכנסת עליזה לביא. אני רוצה להזכיר שסיימנו את כל הנושאים, למעט נושא של זכויות יוצרים. זה מחולק לשני מקטעים: המקטע שנוגע לטענות שאתה, עו"ד אפורי, מביא בשם חברות האולפנים לגבי העלייה לאינטרנט, אם זה שידור ראשוני או משני. מצד שני, יש את כל הגופים שהגענו איתם להבנות, שזה היוצרים, אקו"ם, תל"י וכל הגופים האחרים.

דבר שני שאנחנו אמורים לתת עליו את הדעת זה דמי ההפצה. אלו שתי הנקודות המרכזיות אשר בהן אנחנו אמורים לעסוק. בזה אנחנו אמורים להשלים את החקיקה של החוק.

בכפוף לכמה הבהרות שביקשנו.

נגיע לזה. עו"ד אפורי, אתה לא תצא עם 100%% תאוותך בידך, אל תטעה. דיבר איתי הנספח הכלכלי בשגרירות ארצות הברית. זה כבר נהיה חוצה ימים וגבולות העניין הזה. אני ארצה את ההתייחסות של משרד המשפטים לעניין הזה. עו"ד אפורי, אני לא יודע לתת תשובות מעבר לסמכות שנותנת המדינה. אם משרד ראש הממשלה אומר לי שאפשר בעניין הזה לצאת לדרך בנוסח המתוקן, ומשרד המשפטים אומר שיש כאן תהליך שאפשר ללכת איתו, אני לא יודע איך אנחנו כחברי כנסת יכולים לבוא ולצעוק "גוועלד" אל מול המערכות האלו. בראש וראשונה זה עניין מקצועי, משפטי ובינלאומי. מצד שני, זה גם עניין שיש לו השלכות מדיניות. זה לא משהו שאנחנו כוועדת הכלכלה אמורים לתת עליו את הדעת. אנחנו צריכים להניח את השאלות בפני הגורמים המקצועיים, בפני הרשות המבצעת.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שלא מדובר בנוסח שהתפרסם ברשומות, מדובר בנוסח חדש שהופץ ביום חמישי.

הוא אמור להיות ברוח ההסכמות.

לגבי הסוגיה של זכויות יוצרים, יש 3 נושאים. יש את הנושא של הערוצים הפתוחים, את אופן שידורם על גבי ספקי התכנים. זה יכול להיות סלקום היום, פרטנר בעתיד, או פרטנר כשם קוד למישהו אחר שירצה לשדר טלוויזיה רב-ערוצית על האינטרנט. הייתה לנו מחלוקת מאוד משמעותית בסוגיה של זכויות יוצרים. שינינו את הנוסח בצורה כזאת שהערוצים יתנו רישיון לכל ספק תכנים כזה לשדר בלי תמורה, אבל זה יחייב קבלת הסכמה ותשלום מבעל זכויות היוצרים. זה אומר שאין שינוי בדין החל כלפיהם.

סוגיה שנייה שהעלה עו"ד אפורי היא הגנה מפני פריצות של אמצעים טכנולוגיים. הייתה דרישה לשלב את זה בחקיקה. מבחינת העמדה שלנו, קרי הממשלה, זו לא סוגיה שקשורה לחוק ההסדרים, היא לא קשורה באופן ישיר לחוק הזה. זו סוגיה מקצועית שנמצאת על שולחנו של משרד המשפטים מזה זמן רב. יש למשרד השגות כאלו ואחרות, לכן זה לא רלוונטי לענייננו.

המחלוקת העיקרית היא סביב האתר של עידן פלוס. אני מזכיר שחלק מהסדרה אומרת שהערוצים הפתוחים שיש היום, יעלו לאתר עידן פלוס כך שאפשר יהיה לצפות בהם. הרעיון הוא שחיילים במוצבים יוכלו להיכנס לפלאפון שלהם, לטאבלט שלהם ולראות את כל הערוצים הפתוחים במקום שאין בו קליטה. פה יש לנו מחלוקת מול עו"ד אפורי. הוא טוען שצריך להירשם באופן ברור - זה סעיף 13ג - ונדרשת הסכמה של בעלי הזכויות. הייתה פנייה בשם חברת קומקאסט. אנחנו הגבנו לפנייה הזאת.

אם אפשר להעביר לנו עותק של התשובה.

אני אשלח את זה שוב. עמדת משרד המשפטים היא שלא נדרש להגדיר את זה במפורש בחקיקה. הגדרנו במקומות אחרים באופן מפורש, כי שם זה היה נדרש. זה לא נדרש באופן פרטני, על כן הנוסח כמו שקיים הוא נוסח שלא פוגע בזכויות יוצרים, הוא לא גורע מהן.

אפשר לנמק את זה?

כמו הרבה דברים אחרים שאת לא כותבת בחקיקה שלא נדרש לעמוד בחוק כזה וכזה, כך גם במקרה הזה.

זה ברור מאליו שהם חייבים?

אין גריעה מחוק זכויות היוצרים.

במקום אחר כן כתבתם.

במקום אחר כתבנו, כיוון שיש שם דרישות נוספות שמאפשרות במישרין ובעקיפין. נדרשה שם הגדרה והתייחסות פרטנית לסוגיה הזאת.

זה בא בחוק ההסדרים. זה לא בא בצורה מסודרת. נבלע בחוק ההסדרים תקדים עולמי. אנחנו שומעים פה, גם מחוץ וגם מבית, המון תלונות. ביקשנו הרחבה, הסברים, משהו השוואתי. לא קיבלנו עד היום שום דבר. איך אפשר להכניס דבר כזה בחוק ההסדרים?

למה לא להכניס את זה בחוק ההסדרים?

למה כן?

ההצעה הזאת עברה לראשונה באופן הרבה יותר רחב. הייתה עבודה בשבועות האחרונים על לתפור הסדר בהתאם למידות של הגופים המשדרים ובעלי הזכויות. ההסדר הזה עבר ב-2014 בהסדר הרבה יותר רחב והרבה פחות מפורט מההסדר שמוצע פה לפניכם היום. זה עבר בקריאה ראשונה, אבל לא הוחל על זה דין רציפות. הוא הובא לפה שוב. בהמשך לעבודה שכבר נעשתה ב-2014, נעשתה עבודה נוספת. זה ההסדר. לחלק הזה של ההסדר קשה להתייחס כמו אל יתר ההסדרים בחוק ההסדרים, כי כבר הוצבע עליו בקריאה ראשונה ב-2014.

הטענה שאת מעלה היא טענה. יש כאן שתי נקודות שהן נקודות שלפני שהן מונחות לפתחם של חברי הכנסת ברשות המחוקקת, הן צריכות להיות מונחות בפני הרשות המבצעת. היא צריכה להניח את דעתנו שנעשו כל הבדיקות. לגבי זכויות היוצרים בגופים הישראלים, איכשהו תפרנו את ההבנות.

משרד האוצר ומשרד המשפטים עשו הרבה מאמצים, עבדו הרבה שעות. יש הרבה הערכה אצלי ואצל הלקוחות, אבל בסופו של דבר צריך להסתכל על התוצאה. התוצאה לא נמדדת בכמות המילים ששינו בתוך החוק, התוצאה נמדדת במהות. היו שני נושאים שכבר מההתחלה ביקשנו, אבל שניהם לא טופלו. לא הביאו לגביהם פתרון מניח את הדעת, אפילו לא קרוב לזה.

האם המשמעות של פתרון זה שנקבל את ה-100% רצון שלך?

הדבר הכי בסיסי בדיני זכויות יוצרים זה שמבעל זכות היוצרים נדרשת רשות כדי לעשות פעולות ביצירה. בהקשר הזה נדרשת רשותו של בעל זכות יוצרים להעלות אותה לאינטרנט, עם שינויים, בלי שינויים. כל הדברים האלה כבודם במקומם מונח, אבל נדרשת רשות להעלות אותם על האינטרנט. שמענו כאן את אסף אומר משהו שמאוד שימח אותי. אומר אסף שזה בסך הכל עניין טכני שלא צריך לכתוב כי הוא מובן מאליו. מה שמובן בעיני זה ההיפך. מאיך שהדברים מנוסחים כרגע זה נראה שלא נדרשת הסכמה. אם כל העניין הוא הצורך בהבהרה, אפשר להבהיר. ביקשתי שהסעיף שנכנס, ובירכתי על כך, לסעיף 13ד, בנוסח זהה ייכנס ל-13ג. 13ד מתייחס לגורמים שקוראים להם ספקי תכנים. נאמר שהם לא יכולים להעלות תכנים לאינטרנט, אלא אם כן התקבלה הסכמה של בעלי זכויות היוצרים בתוכן, במישרין או בעקיפין. אני חי עם זה בשלום. אומרים לי חבריי: לגבי עידן פלוס, לגבי הגורם המפעיל, אנחנו לא מוכנים לכתוב את זה, כי זה מובן מאליו. אם זה מובן מאליו, מה הבעיה? אני בסך הכל מבקש שהדבר המובן מאליו ייכתב, כי אני חושב שהתוצאה איך שמופיעה היא הפוכה. יש סעיף בחוק שאומר שהגורם המפעיל פטור מאחריות לעניין זכויות יוצרים. איך אפשר ליישב את הדברים?

הלקוחות שלי כבר שנים מבקשים לחוקק דברים שנקראים TPM - הגנה על מנגנונים טכנולוגיים. כבר שנים זה בדיונים. שלחנו גם נוסח, אבל אמרו לנו שלא. אמרנו: אתם יודעים מה, בואו נקשור את העניין רק למה שרלוונטי לחוק הזה. בחוק הזה אומרים לגופים מסוימים: קחו את התכנים, שימו אותם באינטרנט. מוסיפים ואומרים: אתם, הגופים שהחוק עוסק בהם, חייבים להשתמש במנגנוני הגנה טכנולוגיים. אבל מה? החוק הישראלי לא קובע שמי שהולך ופורץ את מנגנוני ההגנה הטכנולוגיים חב במשהו. מאוד נחמד לכתוב שעידן פלוס או סלקום ופרטנר ישתמשו במנגנון הגנה טכנולוגי, אבל כל עוד החוק לא מגן עליו, למנגנון ההגנה הטכנולוגי הזה אין משמעות רבה. כל אדם פרטי וכל גוף מסחרי יכולים לפרוץ אותו. החוק הישראלי לא קובע על זה שום אחריות. הצעתי להם פשרה שהיא עשירית ממה שביקשתי במקור. ביקשתי מהם לכתוב שזה יהיה רק לעניין המנגנונים נושא החוק הזה, שנועדו להגן מפני זליגה של החומר מאותם המפעילים שהחוק מתייחס אליהם, כאשר מי שפורץ אותם מעוול עוולה ועובר עבירה. זאת הצעה מאוד צנועה. גם נתתי נוסח. לא קיבלתי תשובה עניינית למה לא. מה אומר לי משרד המשפטים? הגנה על מנגנוני הגנה טכנולוגיים זה נושא מאוד רחב, יש לו הרבה השלכות. אני מסכים, אבל זה לא הנוסח שביקשתי. למה שביקשתי אין שום השלכות. מה שביקשתי הוא צר מאוד, אפשר להעביר אותו בלי לסכן גורמי הצפנה, גורמי מחקר, מוסדות חינוך.

אני מצטרף לדברים של עורך דין אפורי לגבי הנושא של זכויות יוצרים. יש פה בעיה חוזית קשה. כל החברות כמו יורו ספורט מתקשרות בהסכמים גיאוגרפיים, זאת אומרת, הן נותנות ומוכרות זכויות שידור לקנדה, לדנמרק, להולנד וגם לישראל. לישראל מותר לשדר בישראל בלבד. אם זה עובר לאינטרנט, זה חושף אותנו לתביעות, כי יבואו ויגידו לנו, רבותיי, מכרתם לנו משהו, אבל רוקנתם אותו בדלת האחורית ולכן אתם אשמים.

לגבי שידור משנה, אני חושב שכבר סידרנו והגענו להסכמה. גם עו"ד אפורי מרוצה מההסדר לגבי ספקי תוכן. יש לבעלי זכויות יוצרים זכות מלאה כדי לאשר ולקבל תמורה עבור הפצת שידורי המשנה.

לגבי הגורם המפעיל, מדובר על שידור ראשוני שמבוצע מטעם גופי השידור. אם מעבירים משהו שאין לגורם המפעיל את ההרשאה כדי להעביר, הוא נושא באחריות להפרת זכויות יוצרים. זה יהיה אותו דבר לפי הניסוח שאנחנו רואים פה היום. זה גם עונה על האמנות הבינלאומיות, כיוון שלבעלי זכויות יוצרים יש זכות בלעדית כדי להרשות או לא להרשות לגופי שידור לשדר את התוכן שלהם. הם עושים את זה ביודעין שהגורם המפעיל חייב להעביר את זה ב-DTT ובאמצעות האינטרנט. אם זה הועבר בלי ההסכמה של בעלי זכויות יוצרים, גופי השידור נושאים באחריות.

אם יחליטו בעלי הזכויות שהם לא רוצים - -

כל פעם שואלים?

אם כן, על הכיפאק, אין לי בעיה.

החובה היא לקבל מראש את ההרשאה, להסדיר מראש את הדברים. בזה שום דבר לא שונה. לפחות לגבי ההערה שלך על ההגבלה הגיאוגרפית ונקיטת אמצעים משמעותיים, יש חובה על הגורם המפעיל ועל ספק התכנים לנקוט באמצעים משמעותיים למניעת ההפצה.

"אמצעים משמעותיים" זה כמיטב היכולת. זה לא מספיק חד. עשיתי את המשמעותי ביותר, אבל לא הצלחתי. יש פה דברים לא סגורים.

זאת הערה יותר נקודתית לנוסח.

התשובה שקיבלנו עכשיו ממשרד המשפטים עומדת בסתירה למה שאמר אסף. אם כן, יש בינינו מחלוקת הרבה יותר עמוקה ממה שזה נראה. אומר משרד המשפטים: אנחנו כגורם המפעיל לא נדרוש ממנו לקבל שום רשות, הוא ייקח את החומר וישים באינטרנט בלי רשות ובלי תשלום. זה המצב. עכשיו אומרים לי: אתה רוצה כסף? לך לגוף השידור רשת, קשת, 10, 1, ותגיד לו שאתה מבקש ממנו כסף על פעולה שמישהו אחר, שזה עידן פלוס, עושה. על הדבר הזה התווכחנו מהתחלה, עם אותן טענות בדיוק. עמדתי התקבלה לגבי הגורמים שקוראים להם ספק התכנים. סלקום ופרטנר יהיו צריכים לקבל רשות, אבל על עידן פלוס, שזה הגורם הממשלתי, לא חל כלום, הוא לא יצטרך לבקש רשות.

היא אמרה שצריך לבקש רשות.

היא אמרה שלא.

משהו פה הוא תקדימי ברמה בינלאומית. תסבירו לנו מה קורה. האם צריך לבקש רשות, לא צריך לבקש רשות? האם זה באופן גורף? מה את מצפה שיהיה?

לאקו"ם יש רישיון מאותם ערוצי חובה להעביר באינטרנט. העברה באמצעות עידן פלוס ללא רשות וללא תשלום מייתרת את כל ההסכמים שיש לנו לגבי העברה באינטרנט. זו המשמעות.

עו"ד אפורי משווה פה את המעמד של העברה באינטרנט בידי הגורם המפעיל להעברה באינטרנט בידי ספק התכנים. זו בדיוק נקודת המחלוקת המשפטית לגבי אופי הפעילות. ההשוואה של הפעולה של הגורם המפעיל באינטרנט נעשית כלפי העברה של הגורם המפעיל ב-DTT. 13ג הוא באותו מעמד כמו סעיף 6, לא כמו סעיף 16ד. כפי שחוק זכויות יוצרים חי על העברת השידורים לפי סעיף 6, כשברור לחלוטין שגופי השידור לא יעבירו את התכנים שלהם בדיגיטלי בלי רשות, בדיוק באותה מידה הם לא יכולים להעביר את התכנים לאינטרנט אם אין להם הרשאה.

זה דיון אקדמי. אני רוצה לקבל החלטות. אתם הבאתם הצעה. יבואו חלק מחברי הכנסת ויגידו: תשמע, זה לא נכון לעשות את זה, זה יגרום לסכסוך בינלאומי, אין לזה תקדים. כל מה שנגיד יכול להיות נכון. מצד שני, צריכה הממשלה, משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, שזה בתוקף תפקידו כאחראי על מדיניות החוץ, לבוא ולהגיד לנו: סליחה, עם כל הכבוד להם, עשינו אל"ף, בי"ת, גימ"ל, אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות לעניין הזה. אין כאן ויכוח אם בזק תרשה להעלות על הפלטפורמה, כן או לא, יש כאן עניין שהוא בעל משמעות בינלאומית, ככה אני לפחות מבין אותו. מי שאמור לתת את המענים לעניינים האלה זו המדינה, זו הממשלה. אני מקשיב. אני מבין את מה שאתה אומר. אני מבין אפילו היטב את מה שאתה אומר, או את מה שנציג יורו ספורט אומר. זה אפילו נשמע לי הגיוני. אנחנו באים ואומרים שהעולם הוא אינטרנט. הם יודעים לתת לך בקשה ראשונה. מה שמעניין אותי זה כל שאר הבקשות שלך שהם לא מצליחים לקבל. אני שלחתי את המדינה אליכם. או שהגעתם להבנות, או שלא הגעתם. זה הרבה יותר מאשר עוד איזה דיון שאנחנו מקיימים אותו. זה לא בין גורמים מדינתיים פה בישראל, מדובר על גורמים חוץ מדינתיים. אם הממשלה אומרת לי: אדוני, זה מה שאני אומרת, זה מה שביררתי - -

לא שמענו את זה.

אני רוצה לשמוע את זה. אם מגיע מכתב מהוועד האולימפי: אדוני, אם תעשה את זה וזה, דע לך שאל"ף, בי"ת, גימ"ל, אז אני אביא את זה אליהם.

המשמעות היא שלא ימכרו תכניות. אם יהיה פה אי אמון, המשמעות היא שלא ימכרו, לא יאמינו. אנחנו בעצם מחבלים פה בשוק חופשי. ביקשנו מהם לבוא, ללמוד, לקרוא לגבי המקרה הישראלי, לגבי המקרה האמריקני. זה דיון שחסר לי.

זה בדיוק מה שניסיתי לומר בעניין הזה. אני רוצה לקבל תשובות חלוטות. המדינה צריכה להגיד לי את עמדתה בעניין הזה. אני מצפה לקבל תשובות ברורות לגבי העלאה לאינטרנט. אתם טוענים שזה עדיין שידור ראשוני.

זה בכלל לא הדיון. גוררים את הדיון למקום לא רלוונטי. אני אף פעם לא טענתי שום דבר על השאלה אם זה ראשוני או משני. בא המחוקק ואומר שיש צד שלישי, שזה עידן פלוס, שמותר לו לשים את התוכן באינטרנט מבלי לבקש את רשותי. על זה הוויכוח. מה איכפת לי אם זה ראשוני או משני.

אני מסכים, דרך אגב.

הם אומרים שבכלל לא צריך לבקש את הרשות שלך.

זה מה שהחוק אומר. הלקוחות שלי, שהם חברות סרטים, חושבים שזה דבר שמזיק להם ומזיק לשוק.

זה עושה להם תקדים, זה הכל.

אדוני היושב-ראש, קראתי בעיון דברים שנאמרו מפיך בתקשורת. אני מניח שרק חלקם נכונים.

לגבי מה?

זה לא נכון לומר שהשוק הישראלי לא מעניין את חברות הסרטים בגלל התקדים.

באיזה עיתון זה נכתב?

"ידיעות".

לא אמרתי דבר כזה. אם מישהו אמר, זה לא אני. זה לא הסיפור. עם כל הכבוד למה שאומרת חברת הכנסת עליזה לביא, אני לא בא עכשיו לקבוע עמדה. יש מדינה, יש עמדות שהן עמדות מדינתיות.

השאלה אם זו עמדת מדינה. יש פה משרד אוצר שמעביר בחוק הסדרים חוק, ויש פה על הדרך איזו מן חוות דעת לא ברורה של משרד המשפטים. אני מאוד מצטערת, זה המקרה.

גם אני הייתי במשרד המשפטים. כאשר באתי בשם משרד המשפטים לוועדת הכלכלה ואמרתי שיש התחייבויות בינלאומיות, פנה חבר כנסת מהוועדה ואמר: אם יש התחייבויות, בבקשה תן לנו חוות דעת. אני חושב שהוועדה צריכה לבקש חוות דעת כתובה על כך שזה עומד בהתחייבויות הבינלאומיות. אני אומר לכם שזה לא עומד בהתחייבויות הבינלאומיות. אם תהיה חוות דעת כזאת, אני מאוד אתפלא. אני חושב שמתפקידה של הכנסת לפקח על הממשלה אם היא סתם אומרת דברים שאין להם כיסוי כתוב.

צודק יושב-ראש הוועדה שיש דברים שהם באחריות הממשלה והממשלה צריכה להגיד דברים ברורים, אבל אני לא חושב שהכנסת יכולה לומר: אנחנו נחתום על מה שהממשלה אומרת.

מה אפורי, נו באמת.

אני מנסה לשכנע.

זה לא נקרא לשכנע, זה נקרא להעליב אותי.

חלילה. אני רוצה לשכנע את חברי הכנסת שהצעת החוק הזאת לא טובה לציבור בישראל. למה היא לא טובה לציבור בישראל? היא שולחת את כל הצדדים מחר בבוקר לתבוע זה את זה. בכלל לא ברור מי אמור לעשות מה. אומרים למשדרים: ברור שאתם אחראים, אבל לא נכתוב את זה בחוק. שולחים את בעל הזכויות לתבוע את הגורמים המשדרים, כאשר החוק הזה הוא בכלל לא מרצונם. שולחים אותי לריב עם מישהו שלא יכול לעזור לי.

אני רוצה מכם חוות דעת, כדי שאני אדע שאני הולך על קרקע מוצקה. הסיפור הוא האינטרנט, אם אפשר להעלות באתר של עידן פלוס, כן או לא.

כן, זה עונה על האמנות הבינלאומיות. בחנו את ההצעה על בסיס התשתית העובדתית שקיבלנו ממשרד האוצר. הגורם המפעיל הוא סוג של שליח של גופי השידור. גופי השידור, כפי שהם היום, לא יכולים להעביר ב-DTT בלי הסכמה של בעלי זכויות יוצרים. גם מחר גופי השידור לא יוכלו לשדר לציבור באמצעות עידן פלוס בלי הרשאה של בעלי זכויות יוצרים. לבעלי זכויות יוצרים נשארת זכות בלעדית בקשר להפצה ב-DTT ובאינטרנט.

בקשר לנושא של ה-TPM, מבלי להביע עמדה אם זה רעיון טוב או רעיון לא טוב, אני כן יכול להגיד שזה נובע מההתחייבות בינלאומית באמנה הבינלאומית שמדינת ישראל לא חברה בה. למדינת ישראל אין חובה בינלאומית לחוקק את ה-TPM, לכן אין עניין בלהגיד שזה רעיון טוב או רעיון רע.

אתם לא לוקחים בחשבון, לפחות מההתייחסות לדברים שנאמרים כאן, שאולפנים יאמרו שהם לא יעבירו סרטים?

האולפנים לא אומרים את זה. אנחנו לא באים ממקום של איומים.

למרות שזה נאמר במסגרת דיונים איתם.

אני מאוד אוהב שאסף אומר שהדברים נאמרו במסגרת דיונים. בכל הפגישות שהיו שבתי ואמרתי, ואני אומר את זה גם פה, שהארגון שאני מייצג הוא ארגון גג של תעשיות, הוא לא מכתיב לחברים בו מה לעשות או לא לעשות. יש מכתבים של ארגוני ספורט אצל אדוני. הם אומרים שאם יכפו על הוועד האולימפי לשדר בערוץ פתוח, שזה כולל אינטרנט - -

זה לא אותו דבר.

זה אותו דבר בדיוק.

הבעיה פה היא האינטרנט.

מדובר על האינטרנט. המכתבים בידיי.

אסף, העברתי לך את המכתבים. יש שם כפירה במנגנון אחר. שם זה עוד הרבה צעדים לפני האינטרנט. שם נאמר שהזכויות של בעל זכויות הן שלו, אי אפשר להכריח מישהו לבצע העברה לגורמים אחרים.

המכתבים נכתבו בצורה מאוד חדה וברורה לגבי האינטרנט.

המכתבים האלה מדברים על שידור משני.

על העברה לאינטרנט. חברות הסרטים הן לא נגד האינטרנט, הן רוצות לתת רישיונות לאינטרנט, הן רק מבקשות שיבקשו מהן.

החובה בסעיף 13ג היא החובה שיוצרת את הבעיה של זכויות היוצרים. אין לה שום הצדקה. אני מסכים עם מה שאמר אסף על כך שחייל שיושב בבסיס צריך להיות מסוגל לגשת אל התוכן באמצעות האינטרנט. האפשרות הזאת צריכה להיות חלק מהרישיון של גופי השידור יס והוט. את בעיית זכויות היוצרים הם פותרים בהסכם ישיר מול הלקוחות שמייצג אפורי.

זה לא מה שברור לי מלכתחילה.

בא גוף, רוכש את עידן פלוס מהמדינה. למה הוא צריך לשדר גם אינטרנט? תטילו את החובה על מי שממילא משדר, זה פותר את כל הבעיות האלו.

קשת, רשת ו-10 מצויים כבר היום באתרים שלהם באינטרנט. זה על פי ההסכמים שהם עושים. זה לא שלא קיימת היום נגישות לתכנים באינטרנט, אפרופו העניין של החיילים במוצב.

את נותנת לנו עכשיו שירות לציבור?

שלא נציג את זה כאיזה שהוא צורך שלא נענה בציבור. יש כאן צורך בשביל מתחרים מסחריים אחרים. חשוב שנבין שהתכנים של הערוצים האלה עוברים בשביל שגורמים מסחריים אחרים יתחרו.

זה לא רק אתם, זה גם ערוצים אחרים. הטלוויזיה היא לא רק קשת, רשת ו-10, יש גם ערוצי סרטים, ערוצי ספורט.

לזה זה לא רלוונטי. כל הדיון שלנו עכשיו הוא רק על הערוצים הפתוחים החינמיים. הערוצים האלה הם תנאי על מנת שספקי תכנים וה-DTT יצליחו לפרוץ איזה שהוא מקום של תחרות מול הוט ויס. הערוצים המסחריים הם אמצעי בשביל לקדם את התחרות, שזה בסדר, אבל צריך להבין שיש כאן לקיחה של התוכן של הערוצים המסחריים על מנת לקדם את התחרות. התוכן הזה כבר נמצא היום באינטרנט.

חלקי.

חלקי מאוד. השידור הוא לא שידור רציף. כל הרעיון של החקיקה הזאת הוא לפתוח את השוק לתחרות. ככל שתשימו יותר מקלות בגלגלים, ככה לא יהיה שידורי עידן פלוס באינטרנט, לא תהיה תחרות. אני חושב שצריך לפתוח את השוק לתחרות כך שעידן פלוס יהיה זמין לכולם.

כאשר אתה מדבר על כולם, אתה מדבר על גורמים מסחריים. אנחנו מדברים על הציבור. הציבור נהנה מהשידורים שלנו חינם באמצעות האינטרנט.

שידור חלקי.

מה מפריע לכם שתהיה הסדרה כך שכל הדברים יהיו על האינטרנט?

המודל היום של הפרסום באינטרנט שונה לחלוטין מהמודל של הפרסום בטלוויזיה. אנחנו מבינים שהעולם הולך לכיוון האינטרנט. כל הנושא הזה יהיה צריך להיות מוסדר בהמשך. מכיוון שלא יודעים היום למדוד מה נקודת הרייטינג באינטרנט, התמורה שאנחנו נקבל על השידור שלנו באינטרנט לא תהיה דומה לתמורה שנקבל בטלוויזיה. הפרסומת שונה לחלוטין, קהל היעד שונה לחלוטין, זה עולם אחר. יחד עם זאת, אנחנו מבינים שלשם העולם הולך.

העולם רץ.

נכון, העולם רץ. אנחנו לא רוצים לעכב את זה. אנחנו גם חושבים שחשוב לעודד את התחרות בין הפלטפורמות. כל הסדר שייווצר צריך להיות כזה שמאפשר לנו להעביר את התכנים שלנו בלי שנישא באחריות על דברים שאנחנו לא יכולים לשאת באחריות עליהם, בלי שאנחנו נצטרך לשלם עבור תחרות של מישהו אחר, גם אם עושים שימוש בתכנים שלנו בחינם. זה משהו שצריך להיות על השולחן כל הזמן.

איך תשלמו?

לעידן פלוס ולשידורים באינטרנט אנחנו צריכים לקבל הסכמה. לדבר הזה יש עלויות. אנחנו מבינים שזה ההסדר, אנחנו הולכים איתו, אבל צריך להסתכל על התמונה בכללותה. ההסדר בכללותו לא יכול להיות כזה שנוציא כסף מהכיס בלי שנקבל תמורה. הפרסום באינטרנט לא שווה כמו הפרסום בטלוויזיה.

מה שאת אומרת זה שלקבלת הסכמה מבעלי זכויות היוצרים יהיו עלויות נוספות מעבר לעלויות הקיימות היום, כאשר כל העלויות הנוספות האלו יושתו עליכם.

אלא אם כן ההסדר הוא הסדר שונה. אם נידרש להסדיר את הנושא של זכויות היוצרים, תהיה לזה משמעות כספית.

זה יהיה נכון גם לרשות השידור.

המשפט האחרון שאמרה נגה יביא את כולנו לבית משפט על כל דבר. היא אמרה שלא ברור מי ישלם מה. אנחנו נצטרך לרוץ ולחפש מי ישלם את התמלוגים.

לא בכל תוכן יש זכויות באינטרנט. יש הסכמים שהם ארוכי טווח. יש דברים שמותר לנו להשתמש באתר שלנו באינטרנט. אני לא יודע אם הגוף המפעיל זה האתר שלנו או אתר של מישהו אחר. יכולים להיות פה מוקשים. אנחנו נעביר דברים, אבל אחר כך לא יהיה ברור מה תהיה האחריות שלנו על הדברים האלה. יכול להיות שצריך, כמו בהסדר של ספק התכנים, להטיל גם על הגוף המפעיל לקבל הסכמה במקרה הצורך.

מה שעלה מאקו"ם נכון לגבי כל האגודות לניהול משותף. סעיף 13ג ו-13ל"ח לא הורגים, כמו שמלי אמרה, את הרישיונות שנותנים לערוצים. כפי שהערוצים משלמים עבור "רישיון שמיכה" ל-DTT, כך הם יצטרכו לשלם עבור "רישיון שמיכה" לאינטרנט.

מה יקרה אם הם לא יקבלו את הרישיון?

הם בהפרה.

הם ינסו לקבל את הרישיון, אבל בעלי זכויות היוצרים לא יסכימו לתת להם.

יש את התנאים של הממונה על ההגבלים העסקיים לגבי אגודות לניהול משותף. כל עוד משלמים תמלוגים, האגודות לניהול משותף לא יכולות להגיד "לא". האינטרנט וההפצה בדיגיטלי זה אותו דבר. כפי שמסדירים את זה מראש, כך צריך להסדיר את זה מראש. ספק התכנים זה דבר אחר, זה שידור משנה, זה מוסדר ב-13ד.

לגבי ההערה של זיו מהאגודה לזכות הציבור לדעת. ערוצי החובה חייבים להיות משודרים דרך הגורם המפעיל ב-DTT. כאן אנחנו אומרים שאותה חובה שיש להעברה ב-DTT, תחול גם על האינטרנט. זה איזה שהוא עניין טכני. במקום ללכת לרישיונות של הזכייניות, של הערוצים, של רשות השידור ושל כל החוקים הספציפיים, יש כאן חובה רגולטורית. כמו שהם צריכים מבחינה רגולטורית לעבור ב-DTT, כך הם צריכים לעבור גם באינטרנט.

לגבי ההערה של הערוצים. העברה לספק התכנים זו הגברת התחרות. הערוצים הם לא אלה שמשלמים. מי שנושא בהוצאות זה ספק התכנים.

לגבי עידן פלוס. לפי התשתית העובדתית שקיבלנו ממשרד האוצר, תהיה תמורה להעברה הזאת, תהיה הגברה של החשיפה, כיוון שציבור שלא צופה בערוצים האלה באמצעות האמצעים הטכנולוגיים הקיימים יהיה חשוף יותר. אלה ערוצים פתוחים שאמורים להגיע לכלל הציבור בחינם.

לגבי הנקודה האחרונה שעלתה מרשות השידור. אכן צריך לקבל רשות. אם יש הסכם קיים שלא כולל את הרשות הזאת לאינטרנט, צריך יהיה להרחיב את האחריות, צריך יהיה להשיג את ההסכמות. הגורם המפעיל יהיה פטור מאחריות על ה-DTT ועל האינטרנט, כיוון שהממשלה רואה בו כצינור שמתווך את השידורים הפתוחים של הערוצים אל הציבור.

זה לא תלוי רק בי. זה לא תלוי ברשות השידור.

משרד האוצר הבטיח לי שהוא ייתן מענה להסכמים קיימים. אין לזה שום ביטוי בנוסח.

זה הסדר שלא יכול לצאת לפועל. האם משרד המשפטים אומר שאם אנחנו משדרים משהו מלפני 20 שנה אנחנו נצטרך לקבל הסכמה לגביו? זה משהו שלא יוכל לצאת לפועל.

אנחנו באנו, כמו שדנה אמרה לפני כן, עם הצעת החוק הזאת. לא המצאנו אותה, רק חידדנו אותה. הוספנו עליה הרבה בתהליך. היא נולדה מתוך עיקרון של אדישות טכנולוגית. כל הערוצים הפתוחים והערוצים הציבוריים מופצים על כבלים, מופצים על לוויין, מופצים על DTT. התזמון של כל אחד מהם נובע מהמועד שבו הוא נכנס למדינת ישראל. זה התחיל בכבלים, זה המשיך ללוויין, אחר כך הגיע ל-DTT. היום יש לנו אינטרנט. האינטרנט הוא תשתית הפצה יותר מתוחכמת. מדובר על תשתית הפצה שיש בה יותר בעיות, היא יותר חשופה לפריצות, למרות שבשבוע שעבר ראינו שגם בכבלים ובלוויין זה יכול לקרות. אולי היא צריכה יותר אמצעי הגנה. זו תשתית שיש בה יותר דברים להסדיר. היא עדיין תשתית הפצה שיכולה לשמש לטובת הציבור. יותר ויותר אנשים מסתמכים פחות על ממירים ישנים או על טכנולוגיות ישנות ויותר צורכים את האינטרנט. לקחנו את המתווה הקיים היום לגבי כל הערוצים הפתוחים, קרי הערוצים הציבוריים והמסחריים, והחלנו את זה גם על תשתית ההפצה החדשה.

לגבי כך שנאמר פה שחלק מהערוצים כבר מופצים בצורה כזאת או אחרת על אתר האינטרנט, זה מצוין. זה לא סותר את זה שיכול להיות מקום אחד שמאגד את הכל לטובת הציבור. בעתיד, דרך אגב, זה גם יכול להיות כלי מאוד משמעותי להתפתחות של תחרות. אם אנחנו הולכים לעולם של אפליקציות, לעולם של שימושים בסמארטים וכו', זה יכול להיות גם תפקיד מאוד מאוד משמעותי שם. עצם העובדה שהערוצים כבר נמצאים על האינטרנט רק מראה שאפשר להסדיר את הזכויות האלו, בטח לגבי הרוב המוחלט.

זה רק עניין של כסף.

לכל הערוצים האלה יש איזה שהוא משאב שממנו הם נהנים מהציבור.

ממש לא.

לגבי ההסכמים הקיימים, השאיפה היא שירחיבו ויקבלו את ההסכמה. יכול להיות מצב שלא יקבלו את ההסכמה, ואז אותו תוכן לא יכול להיות משודר. אנחנו לא יכולים לבוא לערוץ שיש לו היום הסכם קיים עם גורם x ולהגיד לו שהוא יוכל להיות משודר על עידן פלוס. אם בעל הזכויות לא רוצה לתת לו, הוא לא חייב לתת לו.

זה יהיה כתוב?

יש דברים שאני חייב לשדר.

מה אתה חייב?

אירוויזיון.

לא יתנו לך באינטרנט?

אני לא יודע.

קח לדוגמה את האולימפיאדה. אתה קונה את הזכויות של האולימפיאדה על מנת לשדר אותן בישראל. זאת הזכות שניתנה לך.

האינטרנט זה בישראל.

אתה לא יכול לשלוט על האינטרנט ב-100%. אם כן, תסיר את האחריות.

ברירת המחדל של מי שבא למכור זכויות לערוץ ציבורי או מסחרי בישראל, זה שהוא הולך להיות משודר על כבלים, על לוויין, על DTT , או באתר האינטרנט של עידן פלוס. אני מדבר על הסכם חדש. זו ברירת המחדל שלו. כשהוא יבוא למכור את התוכן שלו, הוא ייקח את זה בחשבון. באותה נקודת זמן הוא יכול לא לתת הסכמה, או לתמחר את זה בעלות שונה.

זה ממש לא בסדר.

זה לא עניין של זכויות יוצרים, כן או לא, זה עניין של יכולת למקסם עוד רווח. אנחנו מדברים על ערוצים שהתייחסות אליהם היא כאל ערוצים ציבוריים או סמי ציבוריים צריכים להגיע לכל בית בישראל בחינם.

איך זה עובד בעולם?

אין מקבילה שאני מכיר לערוצים פתוחים על האינטרנט.

יש מקומות שבהם זה חופשי. בלטביה זה חופשי, בבריטניה זה חופשי. יש הסכם בין המשדר לבין בעל הזכויות.

זה לא קרה פה.

Tv player באנגליה משדר 40 ערוצים ב-ip חינם לכולם. יש ערוצי פרימיום.

ההצעה מצוינת, אנחנו בעד שכמה שיותר הציבור ייהנה, אבל המצב כרגע הוא שאסור לי להעמיד את זה בשום מקום אחר.

זה לא לינארי.

אין לנו את זה היום בהסכמים.

הפרדתי בין הסכמים קיימים להסכמים חדשים.

זה הולך לייקר את עלויות העסקה בהמון. אני נמצא במו"מ עם הגופים האלה, אני נמצא במו"מ עם ארגון זכויות היוצרים. זה הולך לייקר. כשאתה קונה מאיגוד השידור האירופאי חבילה של כדורגל או אירוויזיון, אתה חייב לשדר או לכל הפחות לדאוג שזה יגיע לכלל הציבור. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

האם זה לא ייצור מצב, במידה ונעביר את החוק הזה, שכל גורם שיתקשר איתך יגיד לך שהוא רוצה לדעת מראש איפה זה עומד, ואם כן, שתוסיף לו עוד x דולרים?

זה נכון היה גם לכבלים ול-DTT.

ברגע שהחוק הזה מחוקק כל מערכת היחסים היא אחרת לגמרי. גם אם אתה לא מעלה לאינטרנט, מראש אתה מתחייב לא להעלות לאינטרנט. השאלה אם זה מה שהתכוונו.

יש בעיה עם המשפט האחרון שאמר היושב-ראש, משום שהאפשרות הזאת לא קיימת. כל מה שאנחנו מבקשים זה שתהיה לנו אפשרות להגיד "כן" או "לא" להעלות לאינטרנט.

יש.

מה שמוצע כאן זה שלא תהיה לעולם אפשרות להבחין בין שידור לאינטרנט. זה הכל או כלום. לכריכה שאומרת שזה או שידור וגם אינטרנט, או כלום, אין אח ורע בעולם. זה דבר מאוד מזיק, זה דבר שפוגע בזכויות. כופים עליך למכור את החבילה. לא אומרים לך שאתה יכול למכור קצת לזה וקצת לזה. אולי אני רוצה לחלק את זה בין גורמים שונים.

לא אומרים לך את זה.

זה בדיוק מה שאומרים.

כשאתה עושה עסקה עם הברודקסט, תקבע את זה בהתאם לנסיבות.

הלוואי וזה היה נכון. אם אומרים שכל מה שצריך בהעלאה לאינטרנט זה לבקש את הסכמת בעל זכויות היוצרים, בא לציון וגואל ויש לנו הסכמה. העניין הוא שמשרד האוצר רוצה לקחת את זה בלי הסכמה.

זה פשוט לא נכון. אמרנו שנדרשת הסכמה. אנחנו מדברים רק על האתר של עידן פלוס. בכל פלטפורמה רב ערוצית אחרת שתרצה לשדר על האינטרנט יש הסדר מפורט לגבי העניין של זכויות יוצרים. לגבי אתר עידן פלוס ידע בעל זכויות שמוכר לערוצים פתוחים בישראל שזה יהיה גם על האתר. מה שעו"ד אפורי מלין עליו זה לא על ההסכמה, אלא על כך שהוא רוצה לקחת יותר כסף על החלק של האינטרנט, שאת זה אני לא נותן לו.

כל הענף הזה בנוי מכמות הצופים שאתה מעריך שיש לך. לפי זה אתה קובע. למכור זכויות שידור בספורט לישראל יותר זול מאשר למכור במדינה גדולה של 200 מיליון תושבים.

על יורו ספורט בכלל לא חלה ההסדרה הזאת, זה חל רק על ערוצים פתוחים ועידן פלוס.

אני קונה שידורי אולימפיאדה שמשודרים היום בעידן פלוס.

האולימפיאדה האחרונה שודרה בערוץ הספורט, היא לא הייתה בערוץ פה.

יש אירועי ספורט שאני חייב לשדר בערוצים הפתוחים.

מה צריך להיות משודר בערוצים הפתוחים?

גמר ליגת האלופות, משחקי כדורגל, טניס.

בתור ערוצים מסחריים אנחנו לא נהיה בסיטואציה שבה יש לנו ערוץ דרג א' וערוץ דרג ב'. הערוצים שנשדר במערכת של הגורם המפעיל יהיו כמו השידורים שנשדר במתכונת אחרת. אנחנו לא ניכנס לסיטואציה שבה תהיה הסכמה מגורם אחד לשידורים הפתוחים ולא תהיה הסכמה מאותו גורם לשידורים באינטרנט. יהיה לנו ערוץ אחד ויחיד, עם העברה ליניארית, ללא קטיעה, בלי שום שינוי ושום וריאציות.

אני מבין את הרצון הלאה להתקשר, אני לא מצליח להבין מה זה משנה אם מחר ישדרו את זה בשיטה א', בשיטה ב' או בשיטה ג'. היום משדרים את עידן פלוס באוויר, מחר יעבירו אותו בכבלים האופטיים, מה שמכונה אינטרנט. במובן הזה אין לזה שום משמעות.

אני מבין את הרצון של האוצר, אבל זה לא בשל לי כל התהליך הזה. העניין הוא לא חובק עולם. זה בסך הכל עידן פלוס. זה מאוד ממוסגר. אם אנחנו מדברים על כך שבמועד הרכישה יש מצב שזה יעלה לאינטרנט, זה מצב אחר. אנחנו מדברים על תכניות חדשות שאמורות לעלות. כשבעל הזכויות ימכור את זה לערוץ 2, ערוץ 2 יגיד אם הוא מתכוון או לא מתכוון להעלות את זה לאינטרנט. אפשר להיכנס פנימה ולהתחיל לפרוט את זה בצורה הרבה יותר מסודרת. זה לא מצב שאתה מתעורר בבוקר ואומר, וואלה, זאת תכנית שלי, מה פתאום היא על האינטרנט. זה לא המצב.

אני לא מסכים. החוק לא אומר את כל זה.

אנחנו פה בשביל לראות מה ייכנס ומה לא ייכנס לחוק. אני רוצה להבין את המהות. אסף, האם הדברים שהצגתי יודעים להתכתב עם הכוונות שלכם?

לגמרי.

לכל אורך הדרך אנחנו מסבירים שכפייה על בעלי תוכן באשר הם – ישראלים וזרים, ספורט וסרטים, חדשות - -

איך יש פה כפייה?

כפייה על בעלי תוכן: או שאתה נותן רישיון שכולל גם ברודקאסט וגם אינטרנט או שלא תשדר בישראל, זו דרישה שאין לה אח ורע בעולם. בי"ת, היא פוגעת בזכויות יוצרים כפי שמקובל בעולם. אגב, זה גם בניגוד לאמנות בינלאומיות. התוצאה של זה עלולה להיות כזאת שבעלי זכויות שהיו מאוד מעוניינים שהתוכן שלהם יהיה משודר בישראל, פשוט לא יתנו רשות. יצא לי לראות כל מיני הסכמים של כל מיני גופים. יש סוכנויות ידיעות שלא יסכימו בשום אופן. סוכנויות ידיעות זה משאב מאוד רציני של גופי שידור. סוכנות ידיעות לא תסכים שיגידו לה: את נותנת לנו רשות לשדר עכשיו בערוץ 1 את התוכן, אבל תדעי לך שזה ילך לאתרי אינטרנט של כל מיני צדדים.

כבר היום מותר לשדר באתר.

באתר של רשות השידור.

מה ההבדל? זה לא פתוח להכל, זה אתר אחד. תפתח את הסעיף של ההתקשרות, תגדיר שזה לאתר אחד במדינת ישראל. אין פה דרמה.

חבר הכנסת פולקמן, אתה צודק במהות, אבל אנחנו לא יכולים לכתוב את הקנס על זה.

ברור שלא, בגלל זה אנחנו עושים את התיקון הזה. זה לא פתוח לכולם.

חבר הכנסת פולקמן, זה מקור הטעות. בהתחלה באה הצעת החוק ואמרה: אני מרשה ל-20 שודדים להיכנס אליך הביתה ולקחת מה שהם רוצים. אחרי שבאנו בדברים, צמצמו את זה רק לשודד אחד. זה באמת משנה?

בוודאי שזה משנה, כי זה מה שהציבור הישראלי רוצה. צרכנים כמוני, שאין להם חיבור לטלוויזיה, יש להם רק אינטרנט, יוכלו לקלוט מחר בבוקר את ערוץ 2 באינטרנט. מה הבעיה עם זה?

הוויכוח הוא על המחיר.

את המחיר הם ישקללו.

עובדה שהיום זה כבר עולה באתרים.

בכפוף להסכמים.

גם מחר זה יהיה בכפוף להסכמים.

אמרנו עידן פלוס, אמרנו תכניות חדשות, אמרנו שכשאתה מבצע את הרכישה אתה תוכל לנהל איתו מו"מ. אתה יכול להגיד לו, שמע, אם אתה מעלה את זה באינטרנט, אני לא מוכר לך. מה אתה אומר לי? או הכל או כלום. אתה רוצה כל הזמן לנסוע בדרך המלך. אתה רוצה שיהיה מצב שעל האינטרנט הוא ישלם לך פעם נוספת. אני מבקש ממך להתפשר.

אין לך בעיה שזה יהיה אם משלמים לך?

לא, אני מבקש שיבקשו את רשותי.

זה המצב היום.

רשות זה עוד כסף.

ברור. גם היום היית יכול לשדר באינטרנט. אפשר היה לשדר את ערוץ 1 באינטרנט.

זה גם קורה. רוצים לעשות את זה היום בלי רשותי.

בהסכמים שנחתמו בשנתיים האחרונות עם גופי השידור הקיימים – 2,10 ורשות השידור, האם היו מקרים שבהם נתתם את הסכמתכם לשידור בטלוויזיה בלבד, לא באתרים של אותם גופי שידור?

לאיגוד הענפי אין מושג וגם לא יכול להיות מושג על הסכמים פרטניים.

כשאתה אומר שאתה רוצה שיבקשו ממך רשות, אתה עושה אבחנה בין אתרים של גופי השידור לעידן פלוס?

נכון.

על העיקרון שמותר לשדר באינטרנט כבר התגברתם.

באיזה מובן? יש סרטים שמסכימים לאינטרנט, יש סרטים שלא.

גברת רובינשטיין, האם ידוע לך אם בשנתיים האחרונות נחתם איזה שהוא הסכם חדש שבו ניתן היתר לשדר תכנים מסוימים רק בטלוויזיה , לא באתר האינטרנט של גופי השידור האלה?

אני לא מכירה את כל ההסכמים המסחריים של הזכיינים. אם יש מגבלות, הן כנראה בשוליים. אני חושבת שכבר היום הרשות השנייה יכולה להעלות לאתר האינטרנט שלה תכנים של זכיינים שלה. אם זה המצב, לא אמורה להיות בעיה, משום שההסכמים מתייחסים למצב קיים. אני לא חושבת שהבעיה שמוצגת כאן על ידי חברי היא בעיה כל כך רחבה. צריך לראות באופן ספציפי איפה יש בעיה. אם כבר היום הרשות השנייה יכולה להעלות את הערוצים, לא אמורה להיות בעיה, בין אם מדובר ברשות השנייה, בין אם מדובר בגורם אחר.

יש סוגים מסוימים של תכנים שהרגישות בלהעלות אותם לאינטרנט היא גבוהה יותר, בעיקר תכנים של ספורט, בעיקר תכנים שמשודרים ממקום אחר בעולם בשידור חי. כאשר זכיין כמו רשת וקשת רוכש זכויות, בהסכם נכתב שהוא לא יכול להעלות את זה לאינטרנט. קשה לי לומר כרגע על תוכן כזה או אחר אם יש לגביו הסכם.

האינטרנט איננו עוד פלטפורמה, הוא איננו שלב נוסף בשלב של UHF, כבלים, לוויין ו-DTT. זו חיה אחרת מבחינת המודלים העסקיים שעובדים בה, מבחינת החשיפה שלה לפרסום. להתייחס אליה כאל עוד פלטפורמה שמחייבת את אותה צורה של חשיבה רגולטורית, זו לא הסתכלות נכונה. לא בכדי אף מדינה לא התערבה עם הרגולציה באינטרנט. לא בכדי לא דנו בשאלה של זכויות יוצרים כשהרחיבו את הרגולציה ל-DTT. זה עולם אחר לגמרי.

אמרתי שלנו יש הסכמים נפרדים לגבי האינטרנט.

גם פה אפשר לעשות הסכמים נפרדים.

החוק לא מאפשר.

לא נכון.

תמיר, מה שאתה רוצה זו בעצם הסכמה. אם נלך לפי השיטה שלך, לא צריך את החוק.

נכון, אפשר לבטל את כל הפרק. השוק עובד מצוין. הוא ימשיך לעבוד כמו שהוא עבד עד עכשיו. אני חושב שהפרק של האינטרנט שגוי. אני חושב שמה שהוא יגרום זה בוקה ומבולקה, לא יצא מזה שום דבר.

ברור שמבחינתך השוק עובד מצוין - לא משדרים לכולם, אין שום דבר זמין באינטרנט.

מר אפורי, אני לא אתן לך את כל מה שאתה רוצה, בעיקר כשזה מתקיים היום כבר בפלטפורמות הקיימות, זה לא משהו חדש. אתה מתנגד לוטו מוחלט מצידה של המדינה, אבל אתה מייצר לי וטו משלך. כמו שאין וטו מוחלט של המדינה, כך אין וטו מוחלט שלך.

שמעתי מחברים כאן סביב השולחן שהכוונה של האוצר זה שעידן פלוס יביא את זה עד האינטרנט, משם הוא ייתן את זה לספקי תוכן. אני מציע שלעידן פלוס יהיה מותר להעלות את זה לאינטרנט רק כדי להביא את זה לספקי התכנים, כאשר ספקי התכנים יעשו מה ש-13ד אומר.

הוא לא יכול להיות ספק תכנים?

הוא לא יכול להיות ספק תכנים. הוא לא מביא את זה לאנשים ולוקח מהם כסף.

זה מחזיר אותנו ממש אחורה.

הבאת פשרה לזכותך. זו לא פשרה.

כל הזמן יש פה חיפזון.

אין חיפזון. גם אם היינו עובדים שנה, היינו מגיעים לרגע הזה.

אני מודה שאני לא משתגע על חוקים שמובאים במסגרת חוק ההסדרים, אבל פה יש את טובת הציבור. אסף, אני לא רוצה שתנוח דעתו של מר אפורי, אני רוצה שתנוח דעתי, שתנוח דעתם של חברי הכנסת שצריכים לאשר את זה. אנחנו מדברים על הפלטפורמה של עידן פלוס, אנחנו מדברים על חוזים חדשים שבהם ניתנת לזכיין, זה שמוכר את הזכויות, אפשרות לנהל את המו"מ ולא למכור. הכל נעשה פה בשקיפות. זה לא מצב שאתה עושה אותו מאחורי הגב. אתה יכול לא למכור לו את הזכויות אם הוא מעלה את זה לאינטרנט, או למכור לו בתנאי שהוא ישלם עוד 5 שקלים לכל צופה. האוצר לוקח את זה בחשבון, משרד המשפטים לוקח את זה בחשבון. הם מוכנים לספוג שאם מחר או מחרתיים תהיה צעקה בינלאומית, הם יבואו ויגידו שהם טעו.

לא השתכנעתי מכל הטיעונים בעד ונגד. יש איזו שהיא בעיה שצריכים לשבת ולחשוב עליה. אם אתה רוצה לסיים את זה, אני לא אעמוד בדרכך.

המדינה מפקיעה זכויות ולא רוצה לשלם.

תכניס את זה לחוזים שלך. לא מפקיעים ממך שום זכויות. ברור למה אתם לא רוצים את זה. הסיבה שהם לא רוצים את זה היא לא בגלל הדיון הזה, אלא כי הם מפחדים מהתקדים הבינלאומי.

זה לא נכון.

אמרתם לי שלא מעניין אותם השוק הישראלי. הם מפחדים שזה מחר יקרה בעוד 100 מדינות.

אני נותן לכם עד יום שלישי או יום רביעי את האפשרות להגיע ביניכם להידוק ברוח הדברים שאמרתי. אני לא מתכוון לסגת. מר אפורי, אם אתה חושב שיש בדברים שלי דברים שיכולים ללכת לקראתך - בבקשה. אם לא, אני אעביר את זה ברוח הדברים as is.

תנסו להגיע למשהו מוסכם.

שזה קורה, לא שזה יבוטל.

אדוני שולח אותי להגיד שאני מסכים.

אם יש לכם השגות כאלו ואחרות, תאמרו אותן. אם תצליח לשכנע או לבקש שתהיה פלטפורמה יותר חזקה שאפשר ללכת עליה כי זה עושה לך את הדברים יותר נהירים וברורים, אני אשמח. אני מבין שאם אני לא אצליח להביא את זה בצורה הזאת, אני לא עושה טוב לעידן פלוס. אני לא יכול לפגוע בתהליך הזה פעם נוספת.

אנחנו קוראים את מה שנשלח לוועדה. זה במקום פרק ד'2 שבעמוד 266 להצעת החוק.

פרק ד'2: הפצת שידורי טלוויזיה ברשת האינטרנט

הגדרות

13ב.

בפרק זה –

"גוף משדר" – גוף ששידוריו מופצים לפי סעיף 6(א)(1) עד (6) ו-(8).

2,10, ערוץ הכנסת, רשות השידור.

זה ערוצים ייעודיים.

הייעודיים שמחליטים לעלות על המערך.

יעודיים כן, נושאיים לא.

20,33,9 בפנים?

כן.

על 9 היה ויכוח פה בפעם שעברה.

הוויכוח היה על משהו אחר.

"אמצעים טכנולוגיים" – מכשיר, מוצר, תוכנת מחשב, או רכיב של אחד מאלה, או כל אמצעי טכנולוגי אחר אשר בדרך פעולתו הרגילה משמש או מיועד להגביל, להקשות או לשלוט בפעולות האמורות בסעיפים 13ג(4) ו-(5) ו-13ד(א)(4) ו-(5)";

הסעיפים האלה מתייחסים לאמצעים המשמעותיים שינקוט ספק התכנים או הגורם המפעיל.

לצורך מניעת הפצת שידוריו מחוץ לישראל.

זה צריך להיות למנוע, לא להגביל.

למה שינקוט באמצעי א' או ב'? הוא יכול לנקוט באיזה אמצעי שהוא רוצה. צריך להיות כתוב שספק השידורים ימנע.

אנחנו דורשים ממנו לנקוט את האמצעים, אנחנו לא יכולים לדרוש את התוצאה.

כל החקיקה היא לא לנקוט אמצעים. כשאומרים למישהו "אדוני, אל תעבור באור אדום", אז זה לא לעבור באור אדום, זה לא לנקוט באמצעים משמעותיים, לבדוק את הברקסים וכו'. מה זה עניין של המחוקק איזה אמצעים הוא נוקט?

האמצעים הטכנולוגיים או המשמעותיים חייבים להיות אמצעים שימנעו לחלוטין. בהסכמים עם פיפ"א או הוועד הבינלאומי הם נדרשים לבדוק את האמצעים הטכנולוגיים של מה שמותר על אתר האינטרנט. הם בודקים ומאשרים את זה מראש. ודאי שאם זה אני, אני יכול לתת להם לבדוק, אבל אם זה צד שלישי כמו הגוף המפעיל, אני לא יכול לתת להם לבדוק את זה. אל"ף, זה יוצר לי בעיה מולם, ובי"ת, החסימה חייבת להיות מוחלטת אחרת אני אשא באחריות. לא ברור כאן מי יישא באחריות.

אנחנו דורשים מהגוף לעשות את כל האמצעים.

אתה לא יכול לדרוש חסימה מוחלטת.

זה נושא שצריך להיפתר ברמת ההסכם בין הגוף המשדר לבעל זכויות המקור.

יש סטנדרט. גם את נטפליקס וגם את יורו ספורט אפשר לפרוץ ולגנוב.

החוק לא מדבר על פריצה וגניבה, הוא מדבר על אמצעים משמעותיים.

למה לא הולכים על הפעולה ולא על התוצאה?

אנחנו לא יכולים להבטיח את התוצאה. אנחנו יכולים לדרוש מספק התכנים או הגורם המפעיל לנקוט את האמצעים המשמעותיים ביותר, לרבות אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים, על מנת למנוע דבר כזה.

מטרתם של האמצעים האלה למנוע. הוא צריך להשתמש באמצעים האלה. אם הוא השיג את התוצאה או לא, זו שאלה אחרת. כאן מלכתחילה אתם משיגים את זה, כי אתם אומרים שמטרתם של האמצעים האלה הם להגביל, להקשות או לשלוט, אתם לא אומרים שזה מיועד למנוע.

צודקת היועצת המשפטית. אנחנו לא יכולים ליצור מצב שנקבל תוצאה של 100%. זה כמו עם חברות ביטוח. חברת הביטוח צריכה לבוא ולראות שנעשו הניסיונות המיטביים כדי למנוע את פעולת הפריצה. תמיד יש את הפורץ שיודע לעשות.

זו בדיוק הנקודה. אין חוק שמחייב אותך לשים פלדלת בבית. יש הסכם עם חברות הביטוח שמחייב אותך לשים פלדלת בבית. זה לא שייך לחוק. זה צריך להיות בהסכם בין הצדדים.

אני מסכים ב-100% עם כך שבעלי הזכויות בהסכמים הקיימים ובנוהג הקיים בענף רוצים לראות במו עיניהם מה נעשה, להיכנס בהסכם לפרטי הפרטים של הטכנולוגיות. בכל מה שקשור ל-13ד ולספק התכנים הגענו לתוצאה שמאפשרת את זה. בהסכם אני יכול לדרוש מה שאני רוצה. אני בעל התוכן, אני דורש מה שאני רוצה. ברגע שהחוק לא מאפשר, אפילו מונע מערכת הסכמית ביני לבין עידן פלוס, אין לי שום דרך לדעת מה הוא עושה, איך הוא עושה, אם מה שהוא עושה מקובל עלי, לא מקובל עלי.

אני חושב שיש כאן משהו מעגלי בהגדרה שעושה משרד המשפטים. יש סעיף חוק שאומר שיש פעולות שצריכות לעשות משהו, אחר כך כתוב שהאמצעים המשמעותיים הם לצורך הפעולות בסעיף ההוא. מה שצריך להיות כתוב זה שהאמצעים המשמעותיים הם כאלה שנועדו לשלוט בגישה ליצירה, בשידור של היצירה, לא להפנות בחזרה לסעיף.

זה נושא אחר.

החוק לא מטיל שום סנקציה על אדם שיעקוף את האמצעים הטכנולוגיים האלה. משרד המשפטים אומר שיש בחוק התקשורת עבירה פלילית על מי שבדרכי מרמה קולט שידורים שאסור לו. זה חל על זה? אם זה חל, תגידו לפרוטוקול שזה חל, אבל זה לא חל.

כמו שספקי האינטרנט נדרשים לספק ללקוחות תוכנות צינון חינם כי הם בעצמם לא מפתחים מערכות טכנולוגיות, כך הם יודעים לרכוש מערכות ממי שעוסק בכתיבת תכנים לחסימת תכנים וכו'. במקרה של הגנה על זכויות יוצרים מפני גניבה גיאוגרפית, אותו גוף משדר בעידן פלוס יהיה חייב לרכוש את המערכות הטובות ביותר שיודעות לספק את התשובה ואת המענה. אי אפשר להבטיח 100%.

לגבי ההגדרה של האמצעים הטכנולוגיים, הפעולות שצריך למנוע, להקשות ולהגביל זה בסעיפים עצמם. לגבי עידן פלוס, יש לו חובה של נקיטה של אמצעים משמעותיים. אם הוא לא עומד בה, יכולה להיות הפרה.

אני מצפה שתשבו ביניכם, תראו אם אפשר לסכם את הדברים ברוח הדברים שאני אמרתי. זה הכיוון שהולכים אליו.

לגבי העניין של הניסוח של הפעולה או התוצאה, זה דבר שאנחנו לא צריכים להתעכב עליו.

לגבי דמי ההפצה, אני מבין שבהמשך להתכתבויות שלי ולהתכתבויות נוספות יש איזה שהוא מתווה. אני רוצה לשמוע אותו עוד היום. אני רוצה אותו בכתב לצוות המקצועי של המשרד, כי צריך להכין את זה לקראת יום שלישי. ביום שלישי אנחנו מסיימים את העניין של עידן פלוס ואת עניין בזק. שני הדברים האלה ביום שלישי מסתיימים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.