הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 298

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 9:30

סעיפים 11(1), (3), (4), (6) (7) וסעיף 12 לפרק ו' (רישוי עסקים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר – מ"מ היו"ר

זוהיר בהלול

יעל גרמן

שרן השכל

דב חנין

רועי פולקמן

חוה מנדרוביץ - מנהלת אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

מרדכי כהן - מנכ"ל, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

יהודה זמרת - היועץ המשפטי, משרד הפנים

רוסלאן עותמאן - עוזר ראשי, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - ראש תחום - ייעוץ, משרד המשפטים

ליאורה אליאס - מתמחה - ייעוץ, משרד המשפטים

כרמית יולס - משרד המשפטים

אריאל יוצר - רכז פנים ושלטון מקומי, משרד האוצר

ערן ניצן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת ברנד - לשכה משפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

אביעד נמקובסקי - מחלקה משפטית, משרד האוצר

אסנת רוזן קרמר - מנהלת אגף פיתוח הליכי רישוי, מינהל התכנון

אינה טבק - מרכזת בכירה - תכנון מתארי ארצי, משרד הבינוי והשיכון

גילי צימנד - ראש אגף תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

עופר אופן - סמנכ"ל למנהל השו"ט, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אברהם צימבר - קצין רישוי, משטרת ישראל

עופר מסינג - רמ"ד רישוי, משטרת ישראל

רחל בציה - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

יצחק שמעוני - אגף בטיחות אש וחקירות, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

קרן גל און - סגנית היועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

נעמי הימיין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים ק, משרד הכלכלה

ליאורה עפרי - עורכת דין, המשרד לאיכות הסביבה

מיכל גולדברג - יועמ"ש, משרד הבריאות

איתמר מילרד - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

נפתלי קאיקוב - מנהל אגף רישוי עסקים ,מכרזים ושילוט עירי, מרכז השלטון המקומי

עופר בן אליעזר - ראש מועצת רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

נדיה קסלמן - מנהלת מחלקץ ביקורת עסקים, עיריית תל אביב-יפו

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיור

שלמה דולברג - מרכז השלטון המקומי

איתן אטיה - מנכ"ל פורום הערים הגדולות, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

פזית ברץ - מנהלת אגף הכנסות מבניה ופיתוח, עיריית תל אביב-יפו

איילת וסרמן - מנהלת אגף לרישוי עסקים, עיריית תל אביב-יפו

ארנון פנץ - סמנכל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

נסים גלעם - מוזמן

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית(גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 ערים עצמאיות

רחל וידל - שדלן/ית(גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 ערים עצמאיות (לקוחות נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר – מקורות חברת המים הלאומית)

תומר רוזנר, רוני טיסר

לאה קריכלי

לאה קיקיון

סעיפים 11(1), (3), (4), (6) (7) וסעיף 12 לפרק ו' (רישוי עסקים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. הנושא הוא פרק ו' כולו – רישוי עסקים מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016. מ/1083 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ההצעה שמונחת בפניכם היא הצעה נרחבת ביותר, שכוללת שורה של נושאים שונים שקשורים לרישוי עסקים. אפשר לחלק את ההצעה לשלושה נושאים עיקריים: נושא ראשון הוא אפשרות של מגיש בקשה לרישיון עסק להגיש תצהיר על קיום התנאים שנדרשים לעסק שלו, במקום לחכות לכך שיבואו לבדוק ויתנו לו אישור, ואני אומר ממש במברקים, אני תכף אכנס לפרטים. הנושא השני שהוא נושא נכבד ביותר הוא הקמת מכוני בקרה שיבואו במקום נותני אישורים ויבדקו את קיום התנאים למתן רישיון עסק. הנושא השלישי הוא שינויים והקלות בנושא של תכנון ובנייה, כדי להקל על פתיחת עסקים במקומות שזה מתאפשר על-פי תכניות קיימות.

אנחנו, כצוות הוועדה, קיימנו מספר דיונים מקדימים עם נציגי משרדי הממשלה, והצלחנו להתקדם ב-2 מתוך שלושת הנושאים האלה, שזה נושא של הגשת תצהיר ונושא של תכנון ובנייה. בשני הנושאים האלה מונח בפניכם נוסח שהוא בעצם הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לאחר הדיונים עם נציגי הממשלה. אני מקווה שלפחות בינינו – בין נציגי הוועדה ונציגי הממשלה – יש הסכמה שאפשר לקדם אותה. לגבי הנושא השלישי שהוא נושא מכוני הבקרה, זה נושא שלא הצלחנו להתקדם בו. הצעת החוק בו היא מאוד מאוד כבדה, יש בה רק מבחינת נפח – 25 עמודים של סעיפים שנועדו ליצור מנגנון מאוד מאוד מורכב של הקמת המכונים האלה, לתפעול שלהם, לפיקוח עליהם, להכשרת אנשים מתוכם – הסדרים מאוד מפורטים. בנושא הזה, ההצעה שמונחת לפניכם כרגע אין בה שינוי מההצעה הממשלתית, כי כפי שאמרתי – אנחנו לא הצלחנו להתקדם בנושא הזה בלוח הזמנים שכפה עלינו חוק ההסדרים. לפיכך, בנושא הזה של מכוני בקרה אנחנו נמליץ לוועדה בתום הדיון הזה להחליט אם תרצה בכך – לפצל אותו ולהמשיך ולדון בו בהליכי חקיקה רגילים, אבל ההחלטה היא כמובן בידי הוועדה.

אני אחזור לשני הנושאים הראשונים. הנושא הראשון שאני מציע שנדון בו הוא הנושא של הסתמכות על הצהרת המבקש. סקירה קצרה: יש לנו כ-200 סוגים של אנשים טעוני רישוי שנקבעו משיקולים של הגנת הסביבה, הבריאות, חקלאות, בטיחות אש, ביטחון וכו'. ה-200 עסקים האלה, חלק ניכר מהם כדי לקבל את רישיון העסק צריכים לעבור גם לרשות המקומית וגם לשורה של נותני אישור,

קרי – משרד הבריאות, משרד הגנת הסביבה, משרד החקלאות, וכו'. המצב שנוצר הוא שהבקשות לרישיון עסק מתעכבות תקופה ארוכה, בין אם אצל הרשות המקומית ובין אם אצל נותני האישור, ויש לנו היקף של כ-30% של עסקים במדינה שפועלים ללא רישיון. לפני כ-5 שנים ביוזמת הממשלה עברה כאן רפורמה שהמטרה שלה היתה לנסות ולפתור את המצב הזה בכך שהיא יצרה שני מנגנונים: מנגנון אחד הוא של יצירת מפרטים אחידים לסוגי עסקים באופן כזה שאדם שרוצה לפתוח עסק לא יצטרך לחכות לכך שנותן אישור יגיד לו מה הוא רוצה ממנו, אלא יהיה לו מפרט אחיד שבו יהיה ברור לו מראש מה רוצים והוא הולך לפי אותו המפרט. הוא אפילו לא בא במגע עם אותו נותן אישור, אלא מקיים את מה שרוצים במפרט האחיד ובזה יוצא ידי חובתו. המהלך השני שנילווה למהלך הזה – אם יש לנו מפרטים אחידים לעסק מסוים מכל נותני אישור, יכול המבקש להגיש בקשה להיתר מזורז שמבוססת על תצהיר שהוא מגיש שאומר שהוא עומד בתנאים שנקבעו במפרטים האחידים, ואומר לרשות המקומית: הנה התצהיר שלי שאני עומד בכל התנאים שנקבעו במפרטים האחידים, תנו לי את האישור. ואז, יש לוח זמנים מאוד מוגבל וקצר על הרשות המקומית לתת את האישור.

מה שקרה במשך ה-5 שנים האלה שהרפורמה מדשדשת ואפילו אפשר לומר שהיא לא הבשילה לידי מימוש כי רק עד היום נקבעו מפרטים אחידים ל-11 סוגי עסקים בלבד, חלקם פחות נפוצים וחלקם יותר נפוצים, אך רק ל-11 סוגי עסקים נקבעו מפרטים אחידים. לכן, היכולת של מי שרוצה לפתוח עסק ללכת למסלול מזורז ולהגיש תצהיר בעצם כמעט ולא קיימת. לכן מובא כאן מהלך נוסף שמטרתו לאפשר למבקש רישיון, בנושאים מסוימים שנותן אישור מסוים מחליט לגביהם – או שיש לגביהם מפרט אחיד או שהם פחות מסוכנים, מבחינתו, שהוא לא יצטרך לבקש אישור ספציפי לאותה בקשה מנותן האישור, אלא שהוא יוכל להגיש תצהיר שהוא עומד בתנאים, ואז אנחנו נותנים בו אימון – אומרים שאנחנו מניחים שהאזרח דובר אמת ואם הוא מצהיר שהוא עומד בתנאים אז הוא עומד בתנאים, ולכן אנחנו רואים אותו כאילו קיבל אישור ובכך הוא יחסוך באופן ניכר את הצורך ללכת ולחכות לנותני אישור שיתנו את האישור שלהם לאותו עסק.

בדיון המקודם שקיימנו, ואני מציע שהם יציגו את זה, מסתבר שבעצם כבר יש בעניין הזה, הספציפי, איזושהי התקדמות משמעותית עם רשות הכבאות שמוכנה ללכת למהלך הזה ובעצם לפעול בדרך הזו לגבי חלק ניכר מהעסקים שטעונים אישור של רשות הכבאות. יש לזה משמעות מאוד רבה מכיוון שעל פי הנתונים שקיבלנו הכבאות מהווה היום חסם למתן רישיונות עסק כי למעלה מ-27% מהעסקים העיכוב של קבלת רישיון העסק שלהם הוא בגלל הכבאות. לכן, אם הנושא של התצהיר יאומץ יש פה התקדמות משמעותית להסרת חסמים למתן רישיונות עסק.

לפני שניכנס לפרטים אני מציע שמשרד האוצר ירחיב בנושא הזה.

בוקר טוב, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. ישנה חשיבות רבה בעידוד והקלה על עסקים בכלל ובמתן רישיון עסק בפרט. ישראל מדורגת במקום נמוך במדד הידידותיות לעסקים ובמדד הקלות בהקמת עסק. בחינת תהליך קבלת רישיון עסק שבחנו מעלה כי לכ-31% מהעסקים טעוני רישיון העסק אין רישיון עסק. יש יותר עסקים טעוני רישיון ללא רישיון במחוזות הצפון והמרכז מאשר במחוזות אחרים. שיעור העסקים טעוני הרישיון ללא רישיון גבוה יותר במועצות אזוריות ומועצות מקומיות מאשר בעיריות. השיעור גבוה יותר ביישובים ערבים מאשר ביישובים יהודים. ביישובים ערבים דווקא יש פחות עסקים טעוני רישיון שאין להם רישיון בערים.

סוגי האישור שבגינם לחלק גדול מהעסקים אין רישיון עסק זה באמת אישור כבאות ואישור תכנון ובנייה. עוד מצאנו - - -

מה שאתה אומר בעצם שאחד החסמים הכי מרכזיים זה לא קשור בכלל לסיפור של העסק זה אם יש לו עבירת בנייה, כן או לא. זאת אומרת שבעצם אוכפים את עבירות הבנייה דרך רישיון העסק.

זה החוק קובע.

אלה הממצאים.

משפט אחד לגבי מה שאמר תומר – בעיקרון, במסגרת חוק ההסדרים אנחנו נתקדם עם החוק הזה עד לנקודה - - - אם נסיים אותו אז נהדר, אם לא – אז בקצה נפצל אותו.

ראשית אני מודה גם למ.מ.מ וגם כמובן לתומר על העבודה האינטנסיבית בשבועות האחרונים. אני חושב שהקונצנזוס הוא ברור. הבעיה שאתה אנחנו מנסים להתמודד – זו תמיד שאלה מרכזית: מה הבעיה, אז הבעיה היא שקשה מאוד להוציא רישיון עסק בישראל בעסקים. יש יותר מדי עסקים שפועלים ללא רישיון עסק וזה דבר חמור. במדד doing business שהבנק העולמי בודק מדי שנה – ב-2007 היינו מקום 27 בעולם, והיום אנחנו במקום מעל 50.

בדקתם מה גרם להתדרדרות הזו?

חלק לא מבוטל מזה זה חוק התכנון והבנייה, אבל חלק מהדברים זה גם מה שהוביל אותנו לשלושת המהלכים ונציג אותם בקליפת האגוז.

שלושת הצעדים שמוצעים הם הקלות בתחום התכנון והבנייה, הצהרה עצמית ומכוני בקרה. אני רוצה לפתוח בתחום התכנון והבנייה. מצאנו שהמהלך של שימוש חורג, פטור משימוש חורג שניתן בעת רישיון העסק, שמערב את מחלקת ההנדסה ואת מחלקת הרישוי בעיריות הוא מהלך שאורך זמן רב. הרבה פעמים זה מתמצה בכמעט לא כלום, כי למעשה אין איזה נושאים אמיתיים של קונסטרוקציה, חיי אדם ובנייה, ולכן נבקש לצמצם, אם אני אגע באופן כללי, את הצורך בפטור משימוש חורג כל עוד השימוש תואם את התב"ע וכל עוד לא צריך לייצר קונסטרוקציות מיוחדות - - -

שימוש חורג הוא by definition זה - - -

- - -

מדברים על שימוש תואם תוכנית. זה באמת לא שימוש חורג, הוא אומר נכון.

על פי החוק היום זה שימוש חורג.

על פי אמירת אגב בדעת יחיד.

אז כל עוד הוא תואם את התוכנית וכל עוד הבדיקה מפרטת שלא נדרש היתר מבחינה של קונסטרוקציה, ובטון, ואתה לא עושה שינויים פנימיים, אז המהלך הזה צפוי להצטמצם ולהקל על מתן רישיון עסק. זה אחד החסמים שקיימים בפועל קבלת רישיון עסק לעסקים שכבר פועלים. זה גם צפוי לצמצם במידה מסוימת את תשלומי ההשבחה לרשויות המקומיות. יחד עם זאת, מבדיקה שעשינו לא מדובר בכספים גדולים, למיטב הבנתנו, בשום מקום.

הדבר השני, וזה הוזכר פה, ונמצא כאן אריאל יוצר שקידם את זה – יחד עם רשות הכבאות, וזה המקום להודות לנציב הכבאות עם רשות הכבאות על שיתוף הפעולה, הרבה מאוד עסקים שמבחינת רשות הכבאות היא תמשיך ותפקח עליהם לאורך השנים, אבל היא לא צריכה לא את התשלום שלהם ולא את הקריאה שלהם ערב רישיון העסק כדי לפתוח את רישום העסק. מדובר בעשרות סוגי עסקים פשוטים יחסית, לא מפורטים פה, אבל לדוגמה – מספרות, בית מרקחת - - - אין פה איזה אתגר אש, ומצד שני המצב היום הוא שלצורך רישיון עסק צריך לקרוא לכבאות, הם צריכים להגיע וצריך לשלם להם, הכל כתנאי להתקדם הלאה. לכן, אנחנו כאן במהלך משותף עם משרד האוצר ורשות הכבאות, אל"ף, לא לפגוע בהכנסות רשות הכבאות משרד האוצר פשוט מעביר להם ישירות את הכסף ומצד שני פוטרים בשווי דומה עשרות סוגי עסקים מהצורך באישור רשות הכבאות.

הנושא הבא עוסק במתן אישורים על ידי מכוני בקרה. היום אנחנו נמצאים בעיצומה של מהפכה בנושא מכוני בקרה בהיתרי בנייה. זה מסובך וזה קשה, אבל זה קורה. הכוונה פה, במהלך הזה היא לזרוע את הזרעים, ואני מניח שהדבר הזה גם יפותח בדיונים, שמכוני הבקרה הללו ומכונים אחרים, ככל שירצו, אבל בפועל נדמה לנו שזה יהיה נכון שמכוני הבקרה הללו יוכלו להקים גם מחלקות לטובת רישיון עסק. כן, זה יהיה עבור עסקים שהממשלה הגדירה כרישיונות גנריים, וזה יהיה תחת פיקוח מוחלט של מפרטים אחידים ופיקוח מוחלט של רגולטורים שלא נפרדים מאחריות – ושורה שלמה של צעדים שהפכו את החקיקה כמו שתומר הזכיר – ליותר מסובכת, כי יש שם את ההתניות, אבל ההצעה צריכה להוביל אותנו – ואני מסכים, זה לא ביום או ביומיים – למצב שבו במדינת ישראל, כשאדם פותח עסק הוא יוכל לפנות לאיזשהו עסק שקיבל את האישורים הרגולטוריים המתאימים ועבר את המבחנים המתאימים כמו שהרגולטורים קבעו, הוא יעשה לו את המבחן, יגיד לו מה הוא צריך, יבחן אותו ויוכל לאשר אותו. הממשלה תפקח על מכוני הבקרה הללו - - -

הוא יעשה גם את הבקרה במקום משרד הבריאות, למשל?

הבקרה השוטפת? הוא רק ייתן אישור בתחילת הדרך.

מכון טסטים.

הרעיון הוא שהממשלה תהיה הרגולטור של ה - - -

- - -

הממשלה תפקח על המכונים הללו. הם יוסמכו על ידי הממשלה, ואחרי שהם יקבלו את ההסמכות - - -

עוד מעט ניכנס לזה אז נבין את העיקרון. דרך אגבב, אתם נכנסתם לשאלת הבסיס, בכלל, ולדעתי זו שאלת היסוד – איזה עסקים הם טעוני רישוי, בכלל?

הם עשו עבודה.

צמצמתם את הרשימה?

ישנה עבודה. הצעת החוק הו לא מבקשת לצמצם אותה, נדמה לי שזה לא מכוח החוק, אבל נדמה לי שהמהלך – למשל, הוא מצמצם את ההוראות של כיבוי אש ובעשרות סוגי עסקים זה יכול להקל על הביורוקרטיה.

חלק גדול מאוד מהעסקים הם לא טעוני רישוי. לדעתי חנות נעליים היא לא טעונת רישוי. יש דברים, לדעתי, שאולי נקבעו בעבר וצריך לבחון אותם, ואני הייתי בוחן אותם אולי כהנחת עבודה.

זו העבודה שנעשתה ב-2013, הצו החדש.

וצמצמתם את ה - --

כן.

אבל זה לא טעון חקיקה.

בזה אני ממצה: ההדגשים החשובים שלנו, כי דיברנו על העניין של כיבוי אש, ונדמה לי שיש סביב העניין הזה קונצנזוס, אנחנו מדברים על היתרי בנייה, על שימוש חורג מהיתרי בנייה יש איזו הבנה שזה יכול מאוד להקל, בוודאי בערים הגדולות, על פתיחה של עסק.

כשאתם מדברים על העניין של השימוש החורג. פטור משימוש חורג. תן לזה קצת יותר הסבר.

הנה הדוגמה הקלאסית. אולי אני לא מדייק בה עד הסוף. יש מבנה שיש בתב"ע אפשרות להקים בו מסחר ותעשייה. מוקם בו מפעל, בנו שם מבנה לשם תעשייה, ועכשיו רוצים לפתוח שם מסעדה, שהיא מוגדרת תחת ההגדרה "מסחר". מה שקורה היום, שבגלל שהמבנה ניבנה עם היתר בנייה לתעשייה ואתה רוצה לפתוח שם עכשיו מסעדה - - -

בלי לשנות שום דבר במבנה.

נדרש פטור משימוש חורג.

למרות שזה בעצם עונה על ההגדרות התב"עיות?

כן.

בשביל המסעדה הזאת אתה צריך שימוש חורג מהיתר בנייה.

מפריע לי משהו. היתר הבנייה זה לא פונקציה של השימוש. היתר הבנייה מתעסק בהיתר הבנייה עצמו. ברעיון, היתר הבנייה עוסק בבנייה. שימוש – זה בשימוש. אני בונה את הבניין וההגדרה הכבאית מגדירה לי את אופן השימושים. ברגע שאני מחליט להשתמש – למספרה, אטליז, לא משנה למה – לפי זה נגזר רישיון העסק. רוב השימושים החורגים הם חורגים מהשימושים בתב"ע, רבותי. שם הבעיה.

צודק.

ולכן אני אספר לכם מה קורה. לרישיון עסק יש שני חסמים מרכזיים. מה שאמרתי עכשיו, והבעיה היותר קשה – שאם למישהו יש איזושהי עבירת בנייה שלא קשורה בכלל לרישיון עסק, למשל – עשה פרגולה, לא נותנים לו רישיון. אין קשר בין הרישיון לפרגולה. אלה הבעיות המרכזיות בכל מה שנקרא הבעיות של התכנון והבנייה. דרך אגב, דבר חדש שהתחיל להיות בעיריות לפי כמה שנים, ולפני עשרים שנה זה לא היה – לפני כעשר שנים הקימו יחידות מיוחדות בעיריה והעבירו אותם בטופס הטיולים גם בתכנון ובנייה, מה שלא היה בעבר.

נכון, אבל אדוני היושב-ראש, אם התוכנית קבעה שכאן יש מגורים ועכשיו מגישים בקשה לעסק שלא נופל בהגדרה של "מגורים", הזכרת אטליז – אני מודה שאין לנו איזשהו פתרון לעניין הזה. אני לא יודע - - -

אני לא נכנס לזה, אני אומר באופן כללי. אני אומר עוד פעם: יש שני שימושים חורגים. אם זה שימוש חורג תב"עי זה משהו אחר. זה השימוש החורג שאני מכיר.

ואת זה לא ביקשנו לתקן עכשיו.

לי יש בעיה בהיבט הזה, אם אתה רוצה לשחרר את החסם בנושא של רישוי עסקים – אני אגיד לך איפה - - -. הוא נמצא בעבירות הבנייה שהכניסו אותם כתנאי למתן היתר. זו הבעיה. אנחנו גם יכולים לעשות את זה גם כרישיון נהיגה - - -

נדמה לי שאם אדם הוא עבריין אז הוא לא מקבל רישיון נהיגה.

יכול להיות. אנחנו יכולים לשרשר את זה להרבה דברים, במדינה. אני לא בטוח שיש קשר בין עבירת הבנייה לבין העסק.

יש לי שאלה לגבי רישיון נהיגה. יש רישיון נהיגה למשאית ויש רישיון למכונית. יש היתרי בנייה שמבחינת העומסים של הבניין תוכננו מבחינה הנדסית נניח ל-200 ק"ג למ"ר, למגורים. אם אנחנו משנים אחרי זה את השימוש - - -

אני לא נכנסתי לזה. אני רוצה להתקדם. אני אענה לך בגדול – התב"ע צריכה להסדיר את זה, את השימושים. התכנון גוזר את השימושים התב"עיים. זה אומר שאם מישהו עושה בחינה של היתר הבנייה אז בוודאי שהוא לוקח בחשבון שיהיה פה מפעל, עם מכונות, וכו', יש שימוש כאלה - - -

אז הוא מראש מתכנן לרף הגבוה.

אני אסביר. התוכנית מאפשרת מגוון שימושים, במיוחד תוכניות עתיקות, ואז מגיעים לשלב הקונסטרוקציה, הוא אומר: אני רוצה להקים פה בית מגורים. עומסים מסוג מסוים, כבאות מסוג מסוים – הכל מיועד לאותו שימוש, ובונים את הבניין הזה לשימוש מסוים. מי שבא ואומר שהוא רוצה להקים שם מועדון, או משהו – הרבה יותר קהל, הרבה יותר נגישות, בעיות חנייה אחרות – מתקני חנייה בכלל לא קשור לעובדה. לכן בשימוש, בהיתר נכתב "מגורים". ברגע שרוצים לשנות את זה, העולם מתחיל - - -

כן, אבל אני אגיד לך: בגדול, השימושים האפשריים הם שימושים הגיוניים. אתה לא מערב תעשייה עם מגורים. אני גם חושב שזה יהיה יותר נכון להגדיר את זה בשלב התב"עי ולא אחרי זה לעשות את האפליקציות. זה אומר שאם אפשרנו באזור מסוים מסחר ותעשייה, זה למסחר ותעשייה. אנחנו ניתן לך את הקונסטרוקציה, את אופי ה - - -, את תקן החנייה, והכל בהתאם, ואם החלטנו מגורים – זה מגורים, ולא מחר ניזכר במקום כזה להקים מפעל.

כלומר, אם אני אגיע למישהו ואני אגיד לו – אתה צריך לבנות פה בית מגורים, אבל תבנה אותו כאילו יהיה פה מועדון, אני אבק ממנו הסדרי חנייה שהוא לא צריך אותם, אני אעמיס עליו עלויות.

אני אסביר לך – בגדול, כשאדם בונה בניין הוא בונה אותו למטרה מאוד ייעודית. אם הוא בונה אותו למגורים, אז הבניין יהיה רק למגורים. אם הוא רוצה להפוך אותו למפעל, שיעשה לו את ההתאמות בהתאם – שיהרוס אותו ויבנה אותו. אם הוא בונה אותו לתעשייה זה רק לתעשייה. אם זה שימושים מעורבים, אז הקטע ההנדסי לוקח את זה בחשבון, וזה מה שצריך להיות, לא לערבב את הכל ולעשות שקשוקות. זה מה שאני הייתי עושה, בקטע התכנוני. דרך אגב, זו הבעיה המרכזית. הרי למה הייעודים משתנים? בגלל שמישהו לוחץ ופתאום אתה מוצא את עצמך שבתוך בניין מגורים, למטה פתחו מספרה, אטליז – זה לא הייעוד שלו שם, אנחנו מדינה מסודרת.

אם פתחו מספרה או אטליז, כנראה הייעוד מאפשר את זה.

אמרתי – זו בעיה קטנה, אבל יחסית לעבירות הבנייה, אני אומר לך שעבירות הבנייה הן החסם מספר אחד בכל הרישוי.

אני מניח שהוועדה תדון בזה כי אני חייב להודות שזה אירוע מורכב.

אנחנו מדברים כרגע על חוק רישוי עסקים. אם תרצה, אז תדון אתם, יכול להיות שצריך לעשות שינוי בהיבט הזה. נתקדם.

כדי למצות את העניין של מכוני הבקרה, שזה מהלך מאוד חשוב מבחינתנו באיתות לתעשייה בישראל, לעסקים ול-doing business בישראל – פשוט, זה חוק שכמובן שמי שאמון עליו הוא שר הפנים, עם כל הסמכויות הכלולות. כל הנושאים השוטפים ימשיכו להתנהל על ידי הרגולטורים שיפקדו את בתי העסק – משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה. הסמכות של הרגולטורים בעניין הזה לא נפגעת. גם לא נפגעת בנושא רישוי העסק בגלל שמי שייתן את הרישיון יוסמך על ידי אותם רגולטורים ואותם רגולטורים בלבד. אני אסביר: ייקבע איזה סוג של עסק, מכון כושר למשל. יצליחו לשבת כל הרגולטורים במדינה בשאלה מה מכון כושר צריך בכדי לקבל רישיון עסק: צריך להיות אדם שלמד משהו, וצריך שיהיה לו כיבוי אש כזה וכזה. הם יצליחו לייצר מפרט אחיד שחדר כושר בישראל צריך את הרשימה הזו. אם נצליח לייצר את המפרט האחיד, יוכלו לבוא אותם עסקים על פי חוק לשר הפנים ולרגולטור ולהגיד – הנה, הרשימה הזו, לי יש את היכולת לבדוק את האסמכתאות, את הנושאים הרלבנטיים. ישתכנעו הרגולטורים שאכן הוא אוחז ביכולות הללו – יגידו לו: אתה מוסמך לתת בישראל רישיונות למכוני כושר, ומעכשיו, כשאדם יפתח מכון כושר הוא יוכל לפנות אל העסק, לבקש שיציג לו מה הוא צריך לעשות, שיבחן אותו ואם הוא יעמוד בזה הם יוכלו לתת לו רישיון עסק למכון כושר. הרגולטורים, מאחור - - - אם חלילה ניתן רישיון עסק מהסוג הזה על ידי מכון שלא כדין, כמובן – יבוטל ויותלה, והמכון עצמו ייסגר. זה המקום שאליו היינו רוצים להגיע.

אתה רואה את החסם בקטע הזה של האדמיניסטרציה, של העומס עליהם? אני לא רואה את זה שם, אבל בסדר.

אני אגיד לך משהו – אני לא פתחתי עסק בישראל אבל ישבנו עם תעשיינים, עם אנשים שפותחים עסקים בישראל, וגם עם אנשים בתוך יחידות שעוסקים בדברים האלה ובדקנו האם יש מקום בישראל שלפחות בחלק מסוגיית העסקים ולפחות במקום שיש קונצנזוס, זה לאו דווקא טופס טיולים בעיריה, ומי כמוך יודע – אז התשובה היא כן – אם מכונים פרטיים, והמילה "פרטי" היא לא בהכרח רעה, אם עסק יכול לתת לך שירות טוב ולתת לך אותו באופן איכותי ואופן מקצועי, אז אני חושב שאנחנו נוכל לקדם את האופן שבו פותחים עסקים בישראל. תודה.

יש כאן שלושה נושאים – הצהרה עצמית, מכוני בקרה ותכנון ובנייה.

אל"ף, אני מודה לתומר רוזנר, היועץ המשפטי לוועדה, על הסקירה בתחילת דבריו. נדמה לי שאחד חסמים העיקריים בישראל הוא עכביש הביורוקרטיה, ובאמת צריך לפשט את העניין הזה. אחד מהפתרונות היותר אופרטיביים זה לא מכוני רישוי או רגולציה, מכיוון שאנחנו בעצם גורמים למדינה בישראל להרבות בעוד מכונים, לתת למכונים האלה יותר כסף. אנחנו מנסים לפשט תהליכים. אני חושב שאחד התהליכים הפשטניים ביותר שיכולים להתבצע זה למנות מישהו מטעם משרד הפנים שיהיה לו אשנב שבעלי העסקים יפנו אליו כאשר הם יודעים בדיוק מה המפרט, מ-1 עד 10. הם יביאו את ההרשאות, והוא באשנב יקבל אותם. סליחה שאני נשמע פרימיטיבי ולא מתוחכם, אבל זו השיטה הכי טובה. יפנו לעירייה, יהיה נציג של משרד הפנים שיקבל את כל ההרשאות ויעביר הלאה. בתוך כמה ימים הוא יכול להגיד אם כן או לא.

משרד הפנים לא מוציא את הרישיונות. מוציאה את זה העירייה. זה המצב היום.

אז העירייה.

היום המצב הוא כזה - - -

שיהיה פקיד אחד.

אין פקיד אחד. עירייה זה דבר גדול, אתה יודע איך זה עובד. אז יש לך אחד שבודק בעירייה את המצב של המטבח. תברואן. אחד אחר, במחלקת התכנון והבנייה, בודק את הפרגולה. זה עסק מורכב, זה לא בן אדם אחד.

אבל הבן אדם הזה מקבל את המפרט ויודע בדיוק מראש על מה.

היום, כשבעל עסק מגיע לעירייה המסודרת הוא אמור לקבל תיק מה הדרישות של העירייה ממנו. אז הוא מקבל. הוא בעצם רץ עכשיו ומתחיל לבצע, ואחרי שהוא מבצע הוא מתחיל להזמין את הגורמים – מזמין את הכיבוי, מזמין את הרישוי. לכל אחד יש את הזמן שלו. זה הסיפור. לפעמים הוא מוצא את עצמו בכזה סרט שהוא צריך להמתין חצי שנה. אחרי זה גם משרד הבריאות בא, גם לו יש מה לומר. לכן אני אומר שאני מזהה איפה הבעיה. מה שהם אומרים – במקום שאותו בחור יילך לעירייה, נקים איזה מקום וניתן לו רישיון - - -

אבל מכון יביא לייקור התהליך.

עוד מעט נדבר על הייקור. גם היום הוא משלם לעירייה.

כל העיכוב הזה גם גורם לבעל העסק להרוויח פחות, גם גורם לעירייה לדחות את הרווח מתהליכי האישור - - - למה אנחנו בוועדה לא כורים אוזן אמפטית כלפי אותו בעל עסקים שרוצה, רחמנא ליצלן, לעשות עסק ולהרוויח כסף. במקום להתחיל להרוויח כסף צריך - - -

כל הדיון הזה הוא בפריזמה של בעל העסק, צריך להבין. רק הוא מעניין פה. הרי אנחנו לא דנים על האגרות כרגע. אנחנו רוצים לקצר לו את הטווח, אז זו כל המשימה כרגע. אחרי שנבדוק את זה נראה מה המשמעות הכספית ונראה איך פותרים אותה.

אבל הסכמת אתי שצריך איזה אדם שירכז את כל הבקשות במקום שעכביש הביורוקרטיה ינגוס - - -

איך תמיד אני אומר? במושב עזריקם מהנדס העיר הוא גם מנהל רישוי עסקים, גם מנהל אגף תברואה וגם - - - הוא הולך במושב ורואה הכל. בעיר, מה לעשות? בלתי אפשרי לשים אדם אחד. בעיקרון הכוונה היא לצמצם טווחים ולהביא את זה בהזמנה הכי אפשרית.

תודה שנתת לי לדבר ראשון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח ולומר שאני חושבת שהחוק הזה הוא מאוד מאוד מורכב. זה דיון ראשון? עדיין לא שמעתי את נציגי הרשויות המקומיות, שהחוק הזה רלבנטי לענייניהן יותר מכל, מה הם חושבים על הנושא? אני קיבלתי ברקע את תגובתם אבל אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע אותם בדיון הזה. אני אפילו מוכנה לתת מזמני כדי שהם יישמעו בשלב המוקדם של הדיון, אני חושבת שזה קריטי. אני חושבת שבכלל – הנושאים כאן, אתם גם ישבתם ברקע עם הממשלה ולא הגעתם לסיכומים בנושא מכוני הבקרה, למשל. אני חושבת שזה מורכב, אני חושבת שזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, בהליך של חקיקה כל כך מהירה שצריכה להסתיים תוך שבוע – אם אינני טועה. אני חושבת שזה פשוט יהיה נמהר ואנחנו עלולים לעשות כאן נזק מאוד גדול. בסופו של דבר כולנו רוצים לצמצם את הביורוקרטיה. גם אני שותפה לרצון לצמצם ביורוקרטיה. לעסקים הקטנים זה הכי קשה, זה מפיל אותם, אין ספק, אבל בסוף אני היא זו שמקבלת את פניות הציבור על כל הדברים הלא-בסדר שקורים כבר היום מרישוי עסקים כושל, מדירות שהופכות להיות מועדונים, מטמנות לא חוקיות – אלף ואחד דברים, לא אפתח כאן את הרשימה. בסופו של דבר צריך למצוא את האיזון, וזה התפקיד שלנו, כאן בכנסת. אני חוששת שהחוק הזה כרגע לא בדיוק מאוזן.

עוד לא התחלנו, מה לא מאוזן?

בסדר, אני חושבת שהוא הולך צעד אחד גדול מדי ואנחנו אולי צריכים לצעוד בצעדים קטנים. כרגע המטוטלת בצד אחד – אי אפשר להקים עסקים, כולם בוכים. אז צריך לבטל הכל, להפוך הכל ולשנות הכל מהיסוד? לא. אני חושבת שצריך לעשות שינויים מדורגים ולהביא לשיפור. מה שהעלה כאן חבר הכנסת זוהיר בהלול, וזו גם הצעה שהוגשה כהסתייגות על ידי חברנו לסיעה, חבר הכנסת אראל מרגלית, לתת לעיריות את התפקיד למנות ממונה שיהיה רכז שיעקוב ויעזור לעסקים, יפתור את כל הסיפור - -

בעירית תל אביב זה מתקצר, בעירית תל אביב זה מתבצע.

- - ולא להקים מכונים פרטיים שיהיו מחוץ למערכת, שבעצם ילכו מעל לעיריות. אני חושבת שזה לא נכון, שזה צעד אחד רחוק מדי.

באופן כללי אני מסכים לדבר אחד שאמרת ובזה גם פתחתי: כשאני מקיים בוועדה דיון לגבי חוק מסוים, אז אנחנו יותר מדי רציניים בכדי להביא את זה חאפ-לאפ. אז או שנסיים את זה כמו שצריך, ואם אני ארגיש שלא, אנחנו נפצל חלקים ממנו להמשך. אבל גם יש לנו עניין להביא את זה כמה שיותר מהר לחקיקה, ואם יש לנו רפורמה מהירה זה מצוין, אבל לא על חשבון האיכות. הם יודעים את זה, ובגלל זה דיברנו. לכן אני עדיין לא יודע אם נפצל חלק מהחוק, אבל נתקדם, נראה לאן הגענו.

כמה הערות כלליות. גם אני בעד לצמצם ביורוקרטיה מיותרת היכן שניתן ואני בעד להקל על המסלול של רישוי לעסקים ככל הניתן, אבל אני מצטרף לדעתך, אדוני היושב-ראש. אתה מכיר את הדברים יותר ממני מהשטח, אבל גם לי יש את התחושה שמחפשים את המטבע לא במקום הנכון. אני הייתי מציע להתחיל את החוק הזה במבט הפוך – לנסות לבדוק מעשית, בשטח, מה גורם לעיכוב ברישיונות עסק. גם לפי התחושה שלי הסיפור הזה, שהוא כשלעצמו חשוב אך הוא לא רלבנטי לעניין של רישוי עסקים – כמו שגם אפשר להתנות, אמרת את זה, היושב-ראש, רישיונות נהיגה בעבירות בנייה. אפשר לעשות כל מיני דברים, השאלה מה רלבנטי למה. אם אנחנו נתייחס לחסמים האמיתיים שיש בפני רישוי עסקים אנחנו נייצר פתרונות אחרים. מה שקורה כאן בפועל – אני אומר את זה בהרבה צער – זה שמשרד האוצר הולך לפי איזה גישה אידיאולוגית. לפי הגישה האידיאולוגית הזו המערכת הציבורית היא מערכת לא טובה, לא יעילה, כל דבר שצריך להפריט, ואם יש בעיות במערכות של רישוי אז בואו נפריט גם אותם, ונייצר מכוני רישוי. אני מאוד חושש מהכיוון הזה. אני חושב שזה כיוון בעייתי. הוא בעייתי גם בכך שבסופו של דבר הוא יוצר מערכת יותר מסובכת, כי מצד אחד יהיו מכוני הרישוי ומצד אחד הרגולטור ימשיך. יהיה פה סבך הרבה יותר גדול של דברים שצריך לפשט אותם ולא לסבך אותם עוד יותר, וזה גם כר לשחיתות. ברגע שאנחנו הופכים את תהליך הרישוי לתהליך מופרט אנחנו הופכים את זה לתהליך שמישהו צריך לעשות ממנו רווחים. להפוך רגולציה לעניין של רווחים זה להכניס אותנו למיטה מאוד מאוד חולה.

אני חושב שצריך לפשט את המהלך. אני חושב שההסתייגות או ההצעה שהחברים מהמחנה הציוני מציעים בהקשר הזה של ממונה ברשויות המקומיות, מעין איש קשר שיוכל לפקח, לעקוב, להיות הכתובת לעסקים שנתקעים בתהליך – זה נראה לי מנגנון הרבה יותר יעיל ברמה המעשית. אני רוצה שאם הרעיון הזה לא יתקבל על ידי הוועדה הוא יירשם כהסתייגות גם מצדי. אני אומר את זה בשמי.

אני רוצה להגיד משפט על נושא נקודתי. אגב, יש בידינו מסמך של השלטון המקומי על פיו ההערכה שלהם היא שהשינוי הזה ייצר תסבוכת הרבה יותר גדולה ברמה המעשית. כלומר, אותו תהליך שהיום מתנהל בפועל, שבו בעצם כדי לייצר רישוי עסק צריך לשבת עם כל גורמי המקצוע ולנהל איזה שיג ושיח מקצועי ובעקבותיו מוצא הרישיון – אם חושבים שבדרך אדמיניסטרטיבית נדלג על התהליך הזה, אנחנו ניתקל במכשלות בהמשך הדרך. זה לא שהבעיות האמיתיות של כיבוי אש נעלמות אם אנחנו משחררים את המערכת מתיאום עם כיבוי אש. אנחנו נטפל בבעיות האלה בהמשך הדרך ואני חושב שזה רק יסבך ויקשה מאוד על התהליך.

ברמה הנקודתית, אני חושב שאחד הנושאים שצריך לטפל בהם זה הנושא של הגגות הסולאריים. חברתי, חברת הכנסת שרן השכל הגישה הצעה בעניין הזה. אני מצטרף להצעה אם היא לא - - -

אנחנו לא שם. דבר על החוק.

אני אומר ברמה העקרונית שהחוק הזה הוא כן הזדמנות לשחרר חסמים במקום שצריך לשחרר אותם. היו, למשל, לגבי גגות סולאריים חסמים – חסם מספר אחד, וצריך לשחרר את החסם הזה. אז אם כבר יש לנו חוק שמנסה לשחרר חסמים בענייני רישוי עסקים זה דוגמה למשהו שאפשר וטוב לטפל בו. אני מצטרף, בסיום, להערכה שבסופו של דבר לא תהיה ברירה אלא לפצל את החוק הזה לכמה דברים, כי אי אפשר יהיה את כל החבילה הזו לאשר במהירות.

לפני שאנחנו נכנסים להקראה אני מקווה, באוצר, שכשאתם מדברים על מכונים אז בדקתם את הכדאיות הכלכלית של המכון. אני לא יודע מה נפח העבודה פה, שהשארתם לו ובכמה עסקים מדובר, בעיר.

- - - במודל הזה שתיארתי שבפועל קיימת הפעילות הזו אל מול מכוני הרישוי, מכוני ההיתרים. זה אפשרי בחוק, כמובן.

אני כרגע לא מצפה לתשובה. אני נותן את זה כרגע כקריאת כיוון כי בסופו של דבר, אם נפח העבודה של המכון אינו מספיק לו כדי לקיים את עצמו - - - הוא יקום אבל יהיה עקום. הוא יעקם את כל העסק כדי שתעלו את המחירים פה, והוא יעשה לך בקרות שם, אתה יודע איך זה עובד. הוא את הכסף יעשה, זה התפקיד שלו, אין לי תלונות. תפקיד של אדם עצמאי בעל עסק זה להרוויח כסף, לא לתת שירות. קודם כל להרוויח כסף. אנחנו רק צריכים לאזן את הדברים.

אני נתתי לחברי הכנסת להתייחס. אני רוצה להתחיל בהקראה, נקרא מספר סעיפים, ואז נפתח סבב התייחסויות לגבי מה שקראנו. במקום לתת נאומים בואו נהיה יותר ספציפיים.

אנחנו נתחיל בנושאים של תכנון ובנייה- סעיף 13 להצעת החוק. יש לכם נוסח שהונח בפני חברי הכנסת. מונח בפניכם הנוסח של הייעוץ המשפטי. הנוסח כולל שינויים מהצעת החוק הממשלתית, שמופיעים ב "עקוב אחר שינויים". רובם המכריע של הדברים המופיעים כאן הם על דעת משרד האוצר האמון על הצעת החוק. ייתכן שחלק מהדברים לא מקובלים על שאר משרדי הממשלה. אנחנו נציג את העקרונות ואז נעבור להקראה.

הנושא של תכנון ובנייה כולל שני נושאים עיקריים. הנושא הראשון, כפי שנאמר בתחילת הדברים, הוא – היתר לשימוש חורג מהיתר המצב הנוכחי היום הוא שהתפתח איזשהו נוהג רב שנים שכאשר תוכנית מתירה מספר שימושים והיתר הבנייה יצא לשימוש אחד, אם רוצים להמיר את השימוש הזה בשימוש אחר נדרש היתר לשימוש חורג מההיתר. הנוהג הזה התפתח בהלכה של בית המשפט העליון שניתנה לפני כ-30 שנה. הנושא הזה היה שנוי במחלוקת. שופט אחד אמר בהערת אגב שהוא חושב שזה נוהג נכון, שופט שני הסתייג מהנוהג הזה ושופט שלישי לא התייחס לנושא למרות זאת הנוהג הזה נמשך. מדובר בהלכת ירמיהו עיני משנת 86, ולכן הנוהג הזה ימשיך להיות מופעל, ופועלים לפיו גם היום.

הממשלה, בהצעת החוק, ביקשה לטפל בהיבט אחד ספציפי של אותו נוהג והוא ההיבט של שינוי שימוש מהיתר למטרת עסק. אנחנו סברנו, וכפי שאדוני היושב ראש אמר ובצדק – שלא מדובר בשימוש חורג. מדובר בשינוי שימוש שמותר לפי תוכנית. כאשר אנחנו מדברים על קיום תנאים מסוימים שהם מופיעים בהצעת החוק – שהם שהשימוש הזה תואם את התוכנית ואת ההנחיות המרחביות של הוועדה המקומית, השימוש הזה נעשה לפי תוכנית שהיא יחסית לא ישנה מאוד. אנחנו מציעים תאריך, כמובן – אפשר לקבוע תאריך אחר של התוכנית, ושאין בשימוש הזה פגיעה בסביבה, בבריאות ובבטיחות, אין שום תוספת של בנייה שטעונה היתר ומתקיים הליך של שמיעת התנגדויות של השכנים בבניין הנוגע בדבר, אין צורך בהיתר לשימוש חורג, אפשר לעשות שינוי של השימוש באישור של רשות הרישוי המקומית מבלי צורך בהיתר לשימוש חורג ובלי צורך בפרסום לפי סעיף 149 לחוק, שזה פרסום לכל המגרשים הגובלים. רשות הרישוי צריכה לתת את האישור הזה בצורה פשוטה, בלי שיהיה צורך להגיש את כל הפורמליסטיקה של בקשת היתר בנייה ובלי כל הביורוקרטיה של מכון בקרה, וכו', כאשר ההנחה שמונחת בבסיס ההצעה היא שאין שינוי במבנה שטעון היתר בנייה. כמובן שאם מבקשים לשנות דירת מגורים ולהפוך אותה למוסך, ברור שיצטרכו שינויים קונסטרוקטיביים כאלה ואחרים במבנה, ואז ההסדר הזה בכלל לא חל. במקרה שנדרשים שינויים במבנה או שנדרשות עבודות אחרות שטעונות היתר בנייה, כל ההסדר הזה אינו רלבנטי. כלומר, אם רוצים להפוך דירת מגורים למוסך, כמובן שצריכים להמשיך וללכת בדרך של היתר לשימוש חורג, בקשות בנייה ובקשות להקלות ככל שהן נדרשות.

קל להפוך דירה לגן ילדים, להפוך דירה למעון, לא למוסך.

השאלה מה המבקש אומר. המבקש אומר - - -

- - -

מי בוחן את כל זה?

הקריטריון שמוצע בהצעת החוק הזו הוא – מה המבקש רוצה. אם הוא אומר שהוא רוצה להפוך דירת מגורים למעון, והוא לא עושה שום שינויים בדירה, רשות הרישוי צריכה להגיד לו – לך קדימה.

מה זה שום שינוי? קיר פנימי?

קיר פנימי? הוא לא צריך אישור מאף אחד. הוא יכול לעשות.

ובכן, במצב הזה לא יידרש היתר לשימוש חורג אלא יהיה הליך לאישור לשינוי שימוש. כיוון שמדובר בהליך שהוא יחסית שונה מהליך של היתר בנייה והיתר לשימוש חורג, יצטרכו להיקבע תקנות שיסדירו את אופן הגשת הבקשה, מה צריך לצרף לה, איך מתבצע הליך של קבלת הסכמה או התנגדויות מהשכנים בבניין, להבדיל מהגובלים, וכל העניינים האחרים שטעונים השלמה פרוצדוראלית, לכן יש פה הצעה להסמיך את שר האוצר להתקין תקנות בנושא.

אני רוצה להבין – סוגיית השימוש החורג לא בהכרח קשורה לנושא רישוי העסק. זה חלק אחר בתכנון ובנייה. עכשיו אנחנו משנים את חוק התכנון והבנייה בפריזמה של רישיון העסק?

כן. זו ההצעה הממשלתית. תראה, אני באופן אישי חושב שיש בהחלט מקום לדון בכובד ראש בכל הפרקטיקה שנוצרה לגבי היתר לשימוש חורג מהיתר, נושא שהוא זר, בלשון המעטה, וצריך לבחון אותו לעומק, אבל אנחנו לא בחנו אותו לעומק ואין פה הצעה לשנות את ההסדר באופן רדיקאלי, כללי וגורף לכל שימוש ולכל מטרה, אלא רק בנושא של - - -

את זה הבנתי. מה שאתה אומר בעצם, שהרעיון של החוק הזה בהיבט של השימוש החורג – במידה ומדובר בכך שזה לא סותר את הוראות התב"ע ואין שום שינוי בנושא של הבנייה – ברמה העקרונית המהותית, ובעצם זה דורש אישור של רשות הרישוי המקומית, ישמעו את השכנים - - -

יבדקו שזה לא פוגע בסביבה, בבריאות ובבטיחות - - -

- - - סמכות של רשות רישוי - - -

זה מה שמוצע.

זאת אומרת שבעצם אנחנו מורידים את זה לרשות רישוי.

אתם יכולים לשנות את זה.

לא, זה דווקא בסדר.

יש נושא נוסף שקשור בהיטלי השבחה בכל הנוגע להיתרים כאלה. אני מציע שנדון בנושא הספציפי הזה - - -

למה זה קשור להשבחה? בשימוש חורג אנחנו משלמים השבחה?

כן. שימוש חורג מקים את החבות לשלם היטל השבחה וההצעה של הממשלה היא שבסיטואציה הספציפית הזו לא יהיה פטור מהיטל השבחה אבל תהיה דחיית תשלום.

מה מחשבים בהשבחה?

מה שמשלמים בהשבחה זה את הפער בין ההיתר ה - - -

קודם כל, השימוש החורג הוא תלוי זמן, זו פונקציה של - - -

- - -

נניח שהבניין נבנה למגורים והאדם שילם היטל השבחה, בהתאם לייעוד שהוא ביקש בהיתר. הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא שהתוכנית אפשרה מספר ייעודים, לצורך הדוגמה – גם ייעוד למגורים וגם ייעוד לעסק. במשך תקופה מאוד ארוכה הבניין משמש רק למגורים ועכשיו מתבקשת הבשה המיוחדת - - -

אז הוא משלם השבחה לעירייה.

כן, על הפער. מה שאנחנו אומרים שלמרות שעל פניו הוא היה צריך לשלם ביום שהוא קיבל את האישור, אנחנו אומרים שהוא לא ישלם היום, הוא ישלם במימוש הבא.

- - -

כנראה מכירת הנכס. ביום שהוא ימכור הוא יהיה יצטרך לשלם על כל הפרמטרים.

ואם הוא לא ימכור?

אז הוא לא משלם.

נניח שבניתי בניין שהייעוד שלו היה מגורים ומסחר. אני עשיתי חישוב השבחה - - -

אם קיבלת היתר. אם, נניח, מכרת מראש – תשלם השבחה גם על המגורים וגם על העסק.

אני מדבר על הסיטואציה שאני מדבר עליה.

שלא היה מכר אף פעם.

לא היה. אני בא לבניין והחלטתי להפוך את הייעוד לחנויות. אני עדיין בעל הבניין. לא הבנתי למה אני לא צריך לשלם היטל השבחה לעירייה. הוא הרי השביח עכשיו.

- - -

היום, עצם התשלום בפועל לעירייה הוא התנאי שיחתמו ויתנו לו את רישיון העסק.

יש פה שני היבטים. בהקשר הזה מציעה הממשלה שני דברים: אחד, הוא לא ישלם על שינוי השימוש הזה עכשיו אלא במימוש הבא, כלומר – אם הוא ימכור, או שהוא יבקש היתר חדש. דבר שני, בכל מקרה לא יתנו את מתן האישור בכך שהוא ישלם. זאת אומרת, האישור הזה - - -

זה נשמע לי יותר הגיוני. יותר הגיוני שהוא לא משלם במימוש הבא. אנחנו יכולים, לדעתי, לחתוך את הקשר בין הרישיון ובין התשלום. לדעתי זה ההיגיון. העירייה תמשיך לתבוע ממנו.

- - -

למה שהיא תוציא על זה כסף בבית משפט?

אם אדם חייב לך כסף על ארנונה, מה אתה עושה? תתבע אותו. לו יצויר שהיום המצב הוא שהבניין הוא עם עסקים שהם לא תלויי רישיון. האדם לא משלם לך? אתה הולך ותובע אותו.

לא, זה שני דברים שונים.

אני רוצה כאן לעזור. מה הבעיה שלנו? אנחנו קושרים אירועים שאחד לא קשור לשני. בגדול, אני חושב שאם אדם עשה שימוש חורג – הוא צריך לשלם השבחה. אני חושב שהעירייה צריכה לגבות ממנו את ההשבחה ולא לחכות למימוש הבא. אם הוא ימכור רק בעוד 50 שנה, אז נגבה רק עוד 50 שנה?

קודם כל, יש הרבה פתרונות ביניים, גם לחלק הראשון שתומר רוזנר דיבר עליו לעניין הודעות רק לבית הספציפי - - -

זה דיון מורכב. לכל אחד יש מה לומר ואלה דברים שיש בהם טעם, אבל אם לא נגיד אותם במקום הנכון, אנחנו לא נגיע לאף מקום. אני כרגע מתמקד רק בנושא אחד.

לנושא היטל ההשבחה. אחד, אני רוצה לומר משפט – זה לא נמצא בחוק, צריך לחשוב על זה גם: מה קורה עם השימוש החורג, מתב"ע ולא מרישוי.

- - -

לגבי הנושא הזה – אנחנו לא משנים את ההסדר הקיים.

אבל החוק משנה. סעיף קטן (ד).

אז אני רוצה להגיד, כבוד היושב-ראש, אל"ף – אני חושב שנכון וכולנו רוצים לעזור לקדם עסקים כי עסקים זה מפתח כלכלי לכולם. הדבר השני, הסיפור של רישוי עסקים בהקשר שלו עם ועדות התכנון והבנייה הוא מאוד מורכב ויש נקודות שצריכים ללכת יותר קל. אבל תשלום של היטל ההשבחה הוא בעצם, לצורך העניין, איזושהי השקעה של בעל העסק כדי שהעסק שלו יקרה, כמו שהוא צריך להשקיע עכשיו בספרינקלרים ובמטבח - - - אני חושב שהיכולת שלנו לזה שהיטל ההשבחה – כי זה כסף - - -

מה אתה מבקש? אתה רוצה שזה יהיה תנאי להיתר?

כן.

אבל זה המצב היום. בא האוצר ואומר: רבותי, זה מעכב אותי, ואנחנו רוצים ל - - -

זה לא מעכב, זה בדיוק העניין. אתה אומר שזה מעכב.

- - - בעל השומה, השמאי מכריע, ועדת ערר - - -

שמאי מכריע? זה מעכב בשלושה חודשים.

אפשר בינתיים לשלם 50% ולהמשיך את הוויכוח לאחר שגומרים. זה הנוהל.

נכון. יש פתרונות יצירתיים בתוך העניין הזה, הם קיימים. אבל אי אפשר להגיד שמעבירים את זה לגבייה מנהלית, ואז המעבר לגבייה מנהלית הופך להיות מצב שמבזבזים כסף ואחרי זה היזם פשט את הרגל, סגר את העסק, וכולנו מפסידים מהעניין הזה.

אל"ף הדילמה מוכרת היטב, התלבטנו בה. אנחנו עוזרים למי שמקים את העסק – מקווים שהוא יוכל לשאת בכל העלויות הכרוכות. אנחנו לא קובעים חלילה שההשבחה איננה חייבת. היא תהיה חייבת לפי דין. לטעמנו, ואתה מכיר את זה היטב, אדם שנמצא בנקודת זינוק, רגע לפני שהוא פותח את העסק שלו, אחת הדרכים להתחשב בו זה להגיד שהחבות הזו תשולם, אבל היא לא תהווה תנאי לחתימת העירייה על רישיון העסק. כל עוד העסק עומד ברגולציה הרלבנטית ובכללים כמו שנקבעו – גם את חובות דוחות החנייה שלו, אף אחד לא - - -

אתה מוותר לו על מס הכנסה?

אני מאפשר לו קודם שתהיה לו הכנסה.

הוא לא מתנה את תשלום מס הכנסה ברישיון העסק. לא הבנתי מה הקשר.

אז אני אסביר מה הקשר. אני מאוד מאוד בעד ללכת לקראת עסקים, אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות על חשבון הרשויות. החכמה הגדולה שהיא תמיד לוקחת את הכל על העיריות. אם באמת רוצה השלטון המרכזי ללכת לקראת בעלי העסקים אז בבקשה שיתנו בבקשה פטור ממס הכנסה לשנה. אתם עושים את זה? לא. אל תבקשו מהרשויות לקחת על עצמן את המטלות האלה.

צריך לזכור, כבוד היושב-ראש, שהדבר הזה הוא על בעל הנכס ולא על בעל העסק בהכרח. בעל העסק הוא לא תמיד בעל הנכס.

אני רק רוצה לבקש ממך, כי אתה מכיר את הנושא הזה טוב, עסקת בו ואתה מכיר אותו. זה לגמרי, באחוזים אדירים, על השלטון המקומי. יש רשויות שיודעות להתמודד עם זה, רשויות גדולות שעשו פעולות לקיצור, אבל מה לעשות? רוב השלטון המקומי אין לו לא את הידע ולא את המשאבים להתמודד עם מה שצריך כדי לטפל. ואז, מה שקורה זה שההליך הטכני הזה שבו לא מצליחים להוציא רישוי – לך להג"א, לך לכיבוי אש, ואתה בא לפקיד בעירייה והוא רק אומר לך: צריך להביא את הטופס הזה. אתם מכירים את זה. יש כמה עיריות שהצליחו לעשות שולחנות עגולים, גם זה בדחילו ורחימו. זה כן בשלטון המקומי, ואז, מה שקורה – אחד, הציבור מסתכל שאין רישיונות. כי עסק יודע שאם מקימים היום מסעדה או פאב, לא יכולים לקבל רישיון עסק.

אני אתן לך נתון. אני עשיתי דיון כאן לפני כמספר חודשים לגבי אולמות שמחות. כמעט כולם בלי רישיון עסק. הם רוצים להוציא.

- - -

לכן חייבים להקל על הצד הזה, בוודאי. אם לא נגדיר מה אנחנו מבקשים מהשלטון המקומי שום דבר לא יקרה.

הדבר השני שהוא כן מהצד של המדינה והוא קריטי, ואני מאוד מבקש שנעשה את המאמץ לגמור את זה עכשיו – סיפור כיבוי אש. זה תהליך שאנחנו מתעסקים אתו כבר תקופה ארוכה. זה אחד החסמים הכי גדולים והיו הבנות, בעזרה מאוד גדולה של הכבאות, שאמרו – על קבוצות הסיכון הנמוכות נקל לפי המפרט שנאמר כאן. זו מהפכה אדירה לעסקים בישראל.

אנחנו נקרא את סעיף 13 – כפי שאתם רואים בנוסח שלפניכם יש "עקוב אחר השינויים".

יש לי רק שאלה – אתם ישבתם עם השלטון המקומי?

יש פורום של רישוי עסקים ברשויות המקומיות. ישבנו אתם. יותר מזה, הקדשנו לזה יום שלם. רק לאחרונה סיימנו שלושה ימים מלאים עם כל נציגי הרשויות המקומיות שעוסקים ברישוי עסקים. יושב פה היושב-ראש שלהם. הקדשנו לזה זמן, מחשבה, כולל שר הפנים בעצמו שהגיע לימי העיון האלה להבין מה ההסתייגויות והשאלות, החששות והפחדים. אני חושב שלא היה מרתון כזה מפורט.

היה מרתון אבל היו הרבה פערים. יש הרבה פערים בתחום הזה.

- - -

לא דיברו עם מרכז השלטון המקומי. לא דיברו עם ארגו המעסיקים של - - -

בנוסח המוצע מופיעים שינויים לפי ההבנות שהושגו בינינו ובין משרדי הממשלה. יתווספו גם מספר שינויים שייאמרו בעל-פה בעקבות הסכמות נוספות. נפנה את תשומת לבכם, חברי הכנסת, לאותם שינויים שייאמרו בעל-פה.

"תיקון חוק התכנון והבנייה

13. בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965

1. אחרי סעיף 145ד'

כאן היה לנו שינוי. בהסכמה עם הממשלה הוחלט שהאישור לשינוי שימוש יינתן רק במקרה שהבקשה תואמת תוכניות חדשות ולא במקרה שהיתר ניתן אחרי - - -

זאת אומרת – לא תב"ע מאושרת אלא תוכנית מתוכננת - - -

לא, לא. תוכנית שאושרה לאחר 1965. החוק חל רק על תוכניות בתוקף. התאריך המוצע הוא 1965. כמובן - - - אם יש תוכניות ותיקות יותר שבהן לא נעשתה הקפדה כלשהי כמעט על ייחוד השימושים, לא ראוי לטפל בהן במסגרת הזו.

אני ממשיכה בקריאה:

(3) הבקשה אינה כוללת עבודות הטעונות היתר בנייה.

(4) השימוש המבוקש אינו מביא לפגיעה בסביבה ובריאות הציבור או בבטיחותו והוא אינו מביא לשינוי משמעותי באופי הסביבה.

לעניין פסקה זו – אם השימוש המבוקש קיים כדין במגרש אחר בסביבה לא ייחשב השימוש המבוקש כשלעצמו כמביא לשינוי משמעותי באופי הסביבה.

למה הכוונה?

אם יש פאב, אז אפשר לעשות עוד פאב.

ואם לפאב השני אין היתר, בניגוד לתב"ע קיימת?

למה זה קשור? זה לא בניגוד לתב"ע. אני שואל שאלה – למה לכם לצמצם את העניין הזה? הרי בסופו של דבר יש הנחיות כלליות, ובסוף – יש איזה מישהו שבא ובוחן את העניין בעירייה. אז אם למשל יש לפעמים הצדקה שבמקום מסוים זה בסדר, ו-100 מ' משם זה לא בסדר. זה התנאים. יכול להיות ששם הפאב הוא למטה, מתחת למדרכה - - - אני שואל למה לא להשאיר את זה לשיקול דעת שלהם? תשאיר לו מרחב, ככל שאתה מפרט יותר אתה בעצם מצמצם את שיקול הדעת.

אתה מצמצם את שיקול הדעת, זה נכון.

פה אני חושב שזה לא נכון. הרי שככל שאתה נכנס לפירוט אתה מצמצם את שיקול הדעת. אתה עושה עבודה קשה ליהודה זמרת. לכן אני יוצא מנקודת הנחה שהרשות יודעת מה טוב לרשות. הם גם רואים את הדברים יחד אתנו עין בעין כי גם הם רוצים עסקים. זאת אומרת, מוטיבציות יש.

זה סעיף שנועד להקל על רשות הרישוי. אם אתם מפרשים את זה כצמצום וכפוגע – זו לא היתה הכוונה.

מה אתם אומרים?

כל המטרה של ההליך שמוצע כאן זה ייעול הליך הרישוי. יש לנו המון הערות שמראות שזה הולך לעשות דבר הפוך. אחת מהן היא סעיף קטן (4).

אני מסבירה את מהות השינויים בפסקה (5), מכיוון שבעקבות הסכמה עם הממשלה, ההוראות לעניין הסכמת בעלי הזכויות במקרקעין והליך השמעת ההערות ייקבעו בתקנות. אני אקרא נוסח שונה:

(5) רשות הרישוי החליטה בהערות שהוגשו לה על ידי בעלי הזכויות במקרקעין, ככל שהוגשו לה, בתוך התקופה שנקבעה.

סעיף קטן (ב) יימחק.

הרעיון הוא שכל העניין הזה של ההתנגדויות של השכנים בבניין – זה יוסדר בתקנות, כפי שזה מוסדר בבקשות רגילות להיתרי בנייה.

מה זאת אומרת, תהיה להם אפשרות להתנגד והם יקבלו הודעות?

לשכנים בבניין.

רק לשכנים במקרקעין עצמם.

כפי שנהוג לגבי היתר בנייה רגיל.

אני ממשיכה בקריאה:

(ג) ניתן אישור לשינוי שימוש כאמור בסעיף (א) לא יידרש כל אישור נוסף של מכון בקרה ולא יהיה צורך בקבלת היתר נוסף על היתר הבנייה הקיים.

(ד) רשות הרישוי תחליט בבקשה בתוך 30 יום מיום שהוגשה.

(ה) על בקשה לשינוי שימוש כאמור בסעיף (א) יחולו, על אף הוראות פרק זה, הוראות סעיף זה וסעיף 152 בלבד.

(ו) שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר אופן הגשת בקשה לאישור לשינוי שימוש ותנאים מוקדמים להגשתה, לרבות בדרך מקוונת, פרטי הבקשה - - -

"הסכמתם הנדרשת של בעלי זכויות במקרקעין והליך שמיעת הערות של בעלי זכויות כאמור שלא נתנו הסכמתם".

תסבירו לנו את הסעיף.

הסברתי, אני אחזור ואסביר: היום יש תקנות שמסדירות איך מגישים בקשה להיתר בנייה, איך מגישים בקשה לאישור חורג, איך מגישים בקשה להקלה במסגרת חוק התכנון והבנייה. ההסדרים האלה נקבעו בתקנות. כאן אנחנו קובעים הליך שהוא הליך חדש, שהוא אישור שינוי שימוש, שאנחנו מקווים שהוא יהיה הליך קצר, רזה מבחינת הטופסולוגיה שצריך להגיש, ופשוט, מבחינת הדרך בה הוא מתנהל. לכן צריך לקבוע תקנות שיסדירו את הפרוצדורה: איזה טפסים להגיש, מה - - -

יש פה מהות, אין ספק שיש פה מהות.

התקנות באות לאישור הוועדה?

לפי המוצע על ידי הממשלה – לא, אבל אתם מוזמנים - - -

אני חושבת שתקנות צריכות להגיע לוועדה.

- - -

נמשיך בהקראה, אנחנו באמצע משפט.

אני ממשיכה:

- - וכן תקופת תוקפו של אישור לשינוי שימוש חידושו או ביטולו.

אני רק רוצה לעשות שני שינויים כאן – לא "שר האוצר רשאי לקבוע" אלא – "חייב לקבוע". ייקבע.

אנחנו מציעים שהתקנות הראשונות בעניין הזה ייקבעו בתוך שלושה חודשים מיום תחילתו של החוק.

- - -

בחקיקה הכללית אנחנו מדברים על שר האוצר אבל החקיקה הכללית מסדירה את זה בחוק אחר, וזה עובר.

יש לי רק שאלה קטנה, ברשותך, לגבי סעיף (ד)- כתבת "תוך שלושים יום". ואם לא, מה קורה?

כרגע לא מוצע שום מהלך במצב כזה.

אם הוועדה לא דנה תוך שלושים יום רואים את זה כאישור?

תחשוב. לא חשבתם על זה. תחשבו על פתרון.

אני מנהלת אגף הכנסות מבנייה ופיתוח בעיריית תל אביב. אני מדברת גם בשם עיריית תל אביב וגם בשם השלטון המקומי ופורום ה-15. אני אתחיל במילה אחת. הרי ההצדקה לכל התיקון הזה זה לנסות לייעל את הליכי הרישוי ולקצר הליכים. אני אנסה להראות כמה דוגמאות שאנחנו חושבים - - - ואני אציע לשקול לגבי כל אחת פתרון ביניים שהיה קיים בעבר ואפשר להחיל אותו. קודם כל, העניין של הודעות – מי זכאי לקבל הודעות על הליך כזה של שינוי שימוש. לפי ההצעה – רק בעלי הנכסים, בעלי הזכויות באותו בניין שבהם הולכים לעשות את השימוש. האחרים, שהם בעצם הסביבה, שעלולים להיפגע מאיזשהו שימוש – כמו שאנחנו מכירים היום, כי אם גן ילדים עומד להתנהל באיזשהו בניין אז בניין ליד לא שומע? לא רואה? או אם פאב שעומד להיות פתוח - - - בעצם ההשתקה ואי האפשרות לטעון במסגרת ההליך התכנוני – הרי בחוק התכנון והבנייה, אי מתן אפשרות לשכנים, לסביבה הקרובה לטעון - - -

הבנתי. מה העמדה שלכם בעניין?

אבל זה שימוש שהותר בתוכנית, לא?

שימוש שמותר בתוכנית. הרי זה לפי התנאים של התב"ע, הייתם צריכים לחשוב על זה לפני.

אז אני אסביר. אנחנו מדברים פה על תוכניות ישנות.

אם בעצם אלה השימושים התב"עיים – איך אתם יכולים לעצור אותם?

יש איזשהו סטטוס קוו שנוצר באזורים מאוכלסים מזה שנים רבות. נכון, תוכנית מתירה למשל שימוש גם למגורים – זה בעיקר התוכניות המנדטוריות, ותוכניות אחרות. תראו, המון שימושים. לא חשבו בזמנו, או כך רצו לתת אפשרות להמון שימושים. אבל נוצר איזשהו סטטוס קוו.

מה את מציעה? גם היום, אם השימושים התב"עיים מאפשרים לבן אדם, לכם אין בעיה לעצור אותם, גם אם זו טעות.

אני לא חייבת לאשר לו. היום מדובר על שימוש חורג ואני שוקלת ברמה התכנונית את הסביבה, את הנכסים מסביב – הרי מה יעשו האנשים האלה? הם לא ישתקו. ברגע שהם יידעו - - -

אני לא שם. אני עדיין רוצה להבין את הסמכויות. היום, באופן בסיסי – לאדם יש בניין שהשימושים התב"עיים מאפשרים לו מסחר ומגורים, או אפילו מעורב.

והיום הוא בניין מגורים, זה שנים רבות.

היתה שם מכולת למטה, התפנתה, והיום הוא מחליט לעשות שם מספרה. איך אתה יכול לעצור אותו?

- - -

הוא צריך שינוי היתר חורג להיתר שלו.

אין בעיה. הוא צריך לעשות שימוש חורג להיתר. דרך אגב, לחלק מהעניין לא דורשים היתר בנייה בכלל.

המילה "בנייה" קצת מבלבלת. היתר בנייה כולל גם את המקרים האלה בחוק התכנון והבנייה.

חלקם לא דורש בכלל רישוי עסק. לכן, באופן בסיסי אנחנו הולכים על השימושים התב"עיים. נניח שלפי התב"ע מותר לו לפתוח שם חנות נעליים ואתם חושבים שזה יעשה רעש לשכנים. תהיה בעיה לחסום אותו ברמה העקרונית.

שומעים את השכנים, שומעים את הסביבה, מתחשבים מבחינה תכנונית בסטטוס קוו של שנים.

הרגיל שאני מכיר זה השימוש החורג מהתב"ע. אני מסביר לך איפה הבעיה. רוב השימושים שאנחנו מתמודדים אתם בעירייה זה השימוש החורג מהתב"ע. אם זה רק במסגרת ההיתר זה שטויות, זה עובר ככה.

אבל איך זה מייעל? היא אמרה שזה מייעל.

הצעת החוק הממשלתית יוצרת מסלול ירוק בתנאים מאוד מאוד מסוימים לעסק שעומד בתוכנית, בהנחיות מרחביות, שהתוכנית היא החל משנת 65, שהעבודות בתוכו לא טעונות היתר, שנבדקים כל ההיבטים הסביבתיים, ולכן זה - - - מאוזן, זה לא משהו - - -

אני מבין מה שאת אומרת. תראי, הרי מצד אחד אנחנו רוצים לייעל את התהליך, כי אחרת לא היה פה דיון – הרי אם היינו במקום הראשון במדד הכל היה בסדר. מצד שני את צודקת במובן הזה שאנחנו שבוודאי אנחנו מעדיפים גם לשאול את הסביבה, ודרך אגב, השאלה היא גם כמה בסביבה. 100 מ' זה עדיין הסביבה, או 2 ק"מ מהפאב?

אבל באותה מידה לא מוגדר בסביבה נזק אחר שמותר לו לעשות שימוש - - -

לכן אני שואל, ואל תעני לי עכשיו, תחשבי עד שנגמור את הסבב, מה לדעתך בעצם האיזון הנכון – שמצד אחד אנחנו שולפים את הפקק ומשחררים ומצד שני באמת, אם יש שם איזה מתנגד שזה באמת מפריע לו והורס לו את החיים ויש לו זכות לטעון, אז אנחנו גם רוצים לשמוע אותו. צריך לאזן את זה באיזשהו מקום, ולי אין תשובה כרגע.

היה קיים פעם איזשהו הסדר שהיה לפחות בוועדה המחוזית בתל אביב. ההסדר אמר שיש סמכות לוועדה מחוזית לפטור מפרסום לשימוש חורג, ונדמה לי גם להקלה. מה קרה? לא לעשות פרסום בכלל. הכלל היה שמפרסמים לכל הסביבה אבל יש אפשרות לפטור במקרה מסוים. איך נהגו? איזה הסדר היה בתל אביב, לפחות? כשבקשה לרישוי עסק הגיעה לדיון במקום המתאים, גם מבחינת רישיון העסק וגם מבחינה תכנונית, הגורם המקומי עצמו חשב שבמקרה הספציפי הזה לא ראוי לפרסם לסביבה ולגובלים מכיוון שהסביבה לא תיפגע – או אפילו בגלל איזה שיקול תכנוני, ועשו את זה לא מעט. במקרים האלה העבירו את זה ליו"ר הוועדה המחוזית והיתה איזושהי הסכמה וכך זה עבד.

אני רוצה להבין – מה שאת מציעה זה שתהיה איזושהי פונקציה של מישהו שמבין בתחום שהוא יהיה בעצם הבן אדם שיחתוך האם אנחנו מתקדמים או שאנחנו שומעים עוד גורמים מעבר לבניין? את אומרת שלא נלך באוטומט. אנחנו יכולים, בעצם, להשאיר את זה כמו שזה, אבל בחריגה שאם מהנדס העיר או פונקציה אחרת תכנונית יחשוב שכדאי במקרה הזה לשמוע עוד נכסים בגלל שהם רלבנטיים לעניין, אז הוא יכול להרחיב את זה.

- - -

אני אענה. תראה כמה תנאים מגבילים שמנו על האירוע – גם מועד התוכנית, גם מועד ההיתר, גם שהוא לא פוגע בבריאות ובבטיחות - - -

ובסביבה.

בסופו של דבר - - -

- - -

אבל אני חושב שהתנאים האלה מספיקים - - -

אני רוצה דווקא להתחבר לשאלה, ותחשבו על האיזון הזה. בסך הכל אנחנו שחררנו את הפקק. החוק היום מתייחס לסוגיית ההתנגדויות. יש איזושהי תפוצה ואנחנו, באופן בסיסי אותה רק לבניין. אבל ברור לחלוטין שיש מקרים – נקרא לזה "מקרי קצה" – שגם אתה תבין שהבניין לבד לא רלבנטי. זה גם הבניין ליד. לכן אני חושש שאם כאן אנחנו גם נאשר למהנדס העיר לבנות את זה- - - זאת אומרת, יש את הכלל ועל היוצא מן הכלל הוא יחליט, אם כן או לא.

איך אתה שולט בזה שהיוצא מן הכלל לא מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה?

אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב: הרי לכאורה המגבלה של הבניין היא גם מגבלה. למה לשלוח לבניין?

כי הוא גר באותו בניין אתו.

זה שהוא גר באותו בניין זה לא אומר כלום. אני מניח שאם הוא גר באותו בניין זה עושה לו יותר רעש, מפריע לו יותר – זו הנחת העבודה. אתן סתם דוגמה: יכול להיות בכלל שהכניסה לבניין היא בכלל מצד אחד והחנות היא מהצד האחר, ואין קשר בכלל לבניין.

אני אסביר לך למה אני חושב שזה לא נכון. נניח שעכשיו רוצים לקחת את אותו בניין, שיש בו את דירות המגורים ורוצים לעשות בו עסקים. מגיע בעל הבניין למסקנה שהוא לא יכול להשתמש בבניין במתכונתו הנוכחית. הוא אומר שהוא צריך להרוס את הבניין, להקים בניין שיש בו עסקים, מוסכים והכ – חדש. במצב הזה אין לשכנים שהם לא בבניין שום זכות - - -

אלא אם כן הם באותה חלקה.

אין להם זכות להתנגד?

אין להם זכות להתנגד.

- - -

- - -

מדובר על החלקה או על הבניין?

על החלקה.

אם מדובר על החלקה אז אתה צודק.

אבל כל העניין הוא שאנחנו לא מדברים על הריסה ובנייה.

אני דווקא רוצה ללכת עם הדוגמה של תומר רוזנר. זה במסגרת ההיתר. היות ואתה אומר שההיתר שלו מאפשר לו גם שימושים אחרים - - -אין בעיה, יהרוס את הבניין. יש לו שימוש גם למסחר וגם למגורים והוא לא מעוניין במגורים. הוא הורס את הבניין ובנה למסחר. אני שוכר ממנו את החנות, ואני צריך רישיון עסק. עכשיו הם אומרים לי – זה עושה רעש - - -

אין מעמד לשכנים.

אין מעמד לשכנים ברישיון עסק?

לא.

אם בחלקה ישנם שכנים – יש.

- - -

אנחנו דנים פה בחוק התכנון והבנייה אבל לא ברישוי בנייה, אנחנו מדברים פה ברישוי עסקים. לעסקים יש את החיים שלהם, הדינמיקה שלהם, השינויים שלהם, וזה בדיוק העניין. לכן, להביא דוגמה מבנייה חדשה זה לא רלבנטי.

אני רוצה להתקדם. בגדול, בסופו של דבר אני הולך למקור. אני לוקח מהמקור המחמיר. אם זה הנוהל היום, אז אנחנו נתקדם. בסדר? אם היינו מרעים את מצבם הייתי אומר שאת צודקת.

אני חושב שהחשש פה הוא מועט, כי בסופו של יום זה מגיע לוועדת רישוי. בוועדת הרישוי יש נציגי ציבור. השיקול דעת הזה צריך להיות - - - שיהיה למהנדס העיר שיקול דעת בעניין הזה - - - שלא יוכלו לערער על ה - - - אגב, מה שהולך להיות בגלל או עקב החוק הזה זה שהרבה רשויות יעשו שינויים בתב"ע - - -

מצוין. מה רע?

אולי ייצא שכרו בהפסדו.

ביחס לסעיף 1(א)(4), התנאי הרביעי – בראשית העמוד השני: השימוש המבוקש אינו מביא לפגיעה בסביבה, בבריאות הציבור ובטיחותו. מה קיצרנו כאן בעזרת ההליך הזה שמדברים עליו עם שינוי שימוש? הרי מי אשם שזה לא תואם, שזה לא - - -

רשות הרישוי.

רשות הרישוי יכולה להגיד שזה לא פוגע בבריאות? איזו הכשרה יש לה? איזו סמכות יש לה? היא תצטרך לשלוח את מבקש בית העסק - - -למשרד הבריאות - --

לא, לא. אנחנו לא הולכים להמציא פה את הגלגל. רוב העסקים זה עסקים שאנחנו מכירים את האופי שלהם. אם יבוא איזה עסק ייחודי שאנחנו לא יודעים מה לעשות אתו – צודקת. משרד הבריאות הוא חלק מההליך בהמשך של רישיון העסק. זה לא אומר שהווטרינר או התברואן לא מגיע, בסוף. כעת אנחנו מדברים מבחינת הרישוי. לכן אני אומר שאת רובם המוחלט של העסקים אנחנו מכירים מבחינת הסכנות.

איך אמורה להיראות חוות הדעת הזו? מי נותן אותה, מי מגיש אותה, מי חותם עליה?

מי אמר שצריך חוות דעת?

- - -

בן האדם בא ומגיש את הבקשה לאישור פקיד. הפקיד עובר על זה ומסתכל. לא לכל דבר אנחנו צריכים את הדוקטור המומחה. יש מקרים שעל פניו – אנחנו מבינים. אתם לא הולכים טוב. אנחנו רוצים בעצם לשחרר. אתם הולכים להכביד ביותר. גם היום, דרך אגב, הוא לא שולח למשרד הבריאות. איפה שהפקיד מחליט שכן אז כן, ואיפה שלא – אז לא. בסוף יש איזה אדם שזה התפקיד שלו והוא סוג של רמזור. רוב העסקים שהוא עוסק אתם, הוא כבר מכיר את ההנחיות, מכיר מה זה אומר, מבין את העסק. אם הוא חושב שמדובר כמו שאמרתי בעסק ייחודי שאנחנו לא מכירים אז הוא שולח. אם לא – מתקדמים. אז לא הצלחתי להבין איך על כל דבר צריך להביא אישור ממומחה. אולי גם נשלח אותו לרופא להביא אישור שהוא בריא?

לא, זו העברת איזה שיקול דעת שאני לא בטוחה שרשות הרישוי יכולה לשקול אותה.

דבר נוסף – אני חושבת שיש עמימות שהיא קצת רחבה מדי בחצי השני של הסעיף הזה. כתוב: "לעניין פסקה זו, אם השימוש המבוקש קיים כדין במגרש אחר בסביבה, הוא לא ייחשב כשלעצמו כ..." - -

-

כבר דיברנו על זה.

לא, דיברנו על "כדין" אבל מה קורה עם שימוש שקיים בסביבה אבל הוא חריג מאוד לסביבה? איזשהו מפעל ישן שנותר, או איזשהו משהו שאנחנו לא רוצים למחזר ולשחזר אותו? נכון, נותר מהעבר משהו.

אז אני עניתי על זה כבר. דיברתי. בסופו של דבר, אני חושב שאת הנושא של הסביבה אנחנו נוריד.

את הסיפה הזו.

אנחנו נשאיר את זה לשיקול הדעת של הרשות במסגרת של הבניין.

אז הסיפה, החל במילים "לעניין פסקה זו..." – תימחק.

אין קשר אם יש פאב ליד, כן או לא. זה לא אמור להשפיע על שום דבר.

אני רוצה להעיר משהו לעניין הזה, גם. צריך לזכור שכשהוועדה המקומית נותנת תב"ע או נותנת דבר היא נותנת לשימוש עיקרי: מסחר, תעשייה, או דברים כאלה ואחרים. היא לא רושמת בהנחיה שלה את הפריט רישוי שמתייחס לאותו שימוש במסחר. מה שקורה בפועל, רק בנושא של קבוצה 10, תעשייה, יש קרוב ל-18 קטגוריות משנה שמתחלקות לעוד קטגוריות משנה. זה אומר שרמות הסיכון שלהן משתנות בטווחים מאוד מאוד גדולים. אם לא יהיה את המידע המקדים שהשימוש החורג עושה אותו ואת ההתייחסות של בעלי המקצוע, זה יצור נטל הרבה יותר גדול בהקלה, לכאורה, הזו.

אתה מדבר אתי על התעשייה.

אני מדבר על כל הקבוצות. גם בנושא של שימושים במסחר, גם של תעשייה – כמעט כל דבר.

אתה העלית לי שאלה אחרת כרגע. דרך אגב, למה אתם מכניסים תעשייה ב- - -? לא הבנתי. בן אד רוצה להקים מפעל. איפה הבעיה? ברישוי עסק אנחנו מדברים בעיקר על מסעדות, בעיקר בנושא הסעדה, אז אני מבין את העניין. כשבן אדם בא לבנות מפעל, למה לנו לקצר טווחים אתו? הוא הולך להשקיע הון עתק. אנחנו רוצים שתהיה בדיקה יסודית, שהוא לא טועה ונגיד לו אחר כך שהוא טעה. זה לא מתאים. אני לא רואה שם חסם דרמטי. אין תשובות?

אולי רלבנטית תעשייה זעירה.

- - -

רק שלא יגידו תעשיית המזון. אחרי זה - -

לי לא נשמע. מפעל לייצור – שים בצד.

- - -

החלטת ועדה – למסחר, או לכל שימוש אחר, היא לא מתייחסת לכל - - -

איזו ועדה?

הוועדה המקומית שנותנת היתר בנייה. רשות הרישוי, לצורך העניין. הם קובעים את הקטגוריה הראשית, לא נכנסים לקטגוריות המשנה. הפערים בקטגוריות המשנה בטווחים שלהם - - -

הבנתי. מה אתה מציע?

מה שאני מציע – שהשימוש החורג לא יהיה גורף. מה שכתוב פה זה גורף. שלא יהיה שימוש חורג אוטומטי.

מה אתה מציע גם פה? זאת אומרת – להשאיר את זה לרמת המסחר?

להשאיר את זה ברמות מסחר ותעשייה, כן, כי במקומות האלה, אם אתה רוצה לתת מידע מקדים ללקוח - - -

אני רוצה להבין. מה שאתה אומר זה שהיות אנחנו מצמצמים כרגע, אתה מציע לצמצם את זה ונגיד – בנושא תעשייה, מפעלים וכו' – על זה כבר דיברנו עכשיו. מה עוד במסחר אתה מציע? נניח שנישאר בקטגוריה המסחרית.

להגביל, שאם השימוש במסחר נשאר אותו הדבר, אותו גובה של מבנה – השימוש, בהגדרות לא משתנה - - -

בזה רשות הרישוי כבר מתערבת. מה שהיא רוצה היא מחליטה.

כל התרת שימוש ברישוי כזה טבועה בה סמכות אינהרנטית של רשות לקבוע תנאים לאישור.

מה שמטריד אותי זה שבסופו של דבר הנטל יפול על האזרח, מה שנקרא. מזה אנחנו רוצים להיזהר.

הבנתי. כל הבעיה היא בעסקים הקטנים שיש עליהם רגולציה כבדה. אדם שרוצה לפתוח דוכן פלאפל צריך לבלות בעיריה איזה שנתיים. בוודאי שאנחנו לא מתכוונים לאיזה מפעל רציני ואנחנו גם לא מתכוונים לאיזה בית מסחר אפילו רציני, משהו כבד – ששם, באמת, אנחנו אומרים: בוא תעשה את העסק מסודר. אתם מבינים לאן אנחנו הולכים. אנחנו רוצים להקל איפה שאנחנו רוצים אבל לא להכניס על הדרך איזה משהו שאנחנו לא רוצים.

הדברים הגדולים לא היו עוברים גם ככה.

אין הרבה כאלה במכלול הרחב של העסקים. אם אנחנו מדברים, נניח, על מפעלים, לא בכל שבוע נפתחים פה אלף מפעלים. לא בכל שבוע נפתחים אלף סופרים שכל אחד מהם הוא של 4,000 מ"ר. לכן אני לוקח את מה שהוא אומר, וזה נכון – אל"ף, לצמצם את התעשייה, וגם במסחר, לדעתי – תגבילו את זה בגודל. למה "המשביר" לוקח חמש קומות?

- - -

נניח שהוא לקח בניין מגורים והפך אותו לסופר.

הוא לא יכול. הוא צריך היתרי בנייה. הוא לא יכול לעשות מבניין מגורים סופר.

לא הבנת. הוא הופך את הבניין ממגורים והופך אותו למסחר. שינויים פנימיים.

הוא לא יכול. הוא צריך רמפה למשאיות, ו - - -

רבותי, יכול להיות מצב שהוא צריך אישורים פנימיים.

ברגע שהוא צריך שינוי במערכות של הבניין הוא כבר צריך היתר בנייה.

- - -

לא תמיד זה ככה, והרבה פעמים מה שאמר יושב-ראש הוועדה הוא נכון – יש בניין ועושים בו שינוי פנימי כזה או אחר, עושים בו שימוש אחר ממה שהיה, וזה קורה, צודק היושב-ראש.

- - -

מה שמטריד אותי זה מה שנקרא "התעשייה הקטנה". אחד הדברים הנוראיים שעושים זה שעושים את המוות למאפיות, לקונדיטוריות, לפעמים – למסעדות הקטנות. עושים להם מוות, בעיקר משרד הבריאות. פשוט לא מאפשרים להם להתקיים. איך החוק הזה יקל עליהם לקיים את זה?

הם חייבים בהגדרת עסק. אין שום בעיה מהבחינה הזו. אם יש משמעות בריאותית-סביבתית זה לא נכנס. היושב-ראש גם דיבר על העסקים הגדולים, לא על אלה. אלה הם מה שנקרא "תעשייה זעירה".

האם מאפייה לא תצטרך לעבור את הויה דולורוזה של משרד הבריאות?

לא. החוק הזה עוסק רק בתכנון. היא לא תצטרך לעבור הליך של היתר.

אם יש כבר מאפייה.

לא. נניח שהיה בבניין המגורים - - - אפילו היה מסחר מסוג מסוים. להפוך אותו למאפייה זה מותר. היום היא היתה צריכה ללכת להקלה, היתר שימוש חורג. - - - רישוי עסקים - - -בקרה - - -

אני רוצה לשאול – בסעיף(4)(א) –פגיעה בסביבה. כמו שאמרה נציגת עירית תל אביב, גם לי לא ברור מה הקריטריונים. מגיע זר לרשות התכנון ומבקש את ההיתר החורג. מי זה שבא ושופט האם המאפייה הזו כן תעשה רעש או לא, כן יהיו בה ריחות או לא – מי זה הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה? רשות הרישוי היא זו שמסתכלת והיא זו שממליצה לוועדה?

- - -

- - - רישיון עסק זה דבר אחר.

אני מבינה, אבל גם כאן – השימוש המבוקש אינו מביא לפגיעה בסביבה – זה גם חלק. אז אם זה לא רלבנטי, תורידו את הסעיף הזה. אם שמו את הסעיף אז הוא רלבנטי.

במרבית הרשויות יש יחידות סביבתיות, והן לגמרי נותנות - - -

(היו"ר יעקב אשר, 11:30)

אם מהנדס העיר יבקש חוות דעת מהיחידה הסביבתית, הוא יידע לפנות במייל.

אבל זה, כאן, לא מגיע לפתחו. כאן זה ההיתר החורג.

רשות רישוי – נדמה לי שגם לפרוטוקולים שלה יש תפוצה. זה מועבר ליחידות השונות בעיריה, אם אני זוכר נכון.

אני רוצה לחזור בבקשה לחוק ולהעיר הערה. מרגע שביטלו בסעיף (4) את הסיפה, אני חושבת שזה נכון – הורידו את הנושא של התעשייה והשאירו רק את העסקים למיניהם, אני מורידה את ההסתייגות, אבל אני רוצה לחזור למה שלהערכתי זה הדבר החשוב ביותר, אם אנחנו מדברים באמת על התייעלות, וזה סעיף (ד) – שרשות הרישוי תחליט - - - 30 ימים. אני מציעה דבר כזה: קודם כל זה, להערכתי, הדבר הכי חשוב - - -

אבל 30 ימים ממתי? זה לא ברור.

- - -

מיום שהוגשה הבקשה, זה כתוב בצורה מפורשת.

אני מבקש לתת לחברת הכנסת גרמן לסיים, ונציגי משרד האוצר, תחשבו בינתיים על תשובה – לגבי הנושא של ממתי, והאם אתה צריך לחכות לחתימות של דיירים בבניין עצמו זה גם תהליך שלוקח זמן.

כמו שאמרתי, אם מדברים על ייעול - זו הנקודה, ועליה אנחנו צריכים לשים את הדגש, אבל כדי להיות ריאליים, שנינו יודעים כי באנו מאותו מקום – אני מציעה לתת עוד 15 ימים במקרים יוצאי דופן ולאחר מכן האישור ניתן אוטומטית.

ההחלטה, לא האישור.

כן, ההחלטה.

חברת הכנסת גרמן מציעה, ואני חושב שיש בזה היגיון מסוים, שתהיה אפשרות שמהנדס העיר בהחלטה יכול להגיד נניח שהוא רוצה חוות דעת מסוימת והוא יכול לדחות את זה ב-15 יום. אנחנו רוצים גם שזה יהיה כמה שיותר מהר.

אבל אחרי זה – סופית.

אז שתי התייחסויות שלכם. להצעה שלה ול - - -

קודם כל – 30 יום זה 30 ימי עבודה.

30 ימי עבודה זה יותר מ-30.

- - -

עכשיו בואו נבדוק ממתי זה ה-30.

ה-30 ימים נספרים מהמועד שבו הוגשה הבקשה. קרי, כמו למשל בהיתר בנייה, במתכונת החדשה, קליטת הבקשה היא כאשר מוגשים כל המסמכים הנדרשים, לרבות הסכמות ו/או משלוח הודעות לשכנים.

זאת אומרת, בעצם, זה לא הגשת הבקשה. בואו נפשט את זה ליום יום, ומי שהיה ברשות עירונית יודע את זה. זה לא הגשת הבקשה, שהוא כתב את המכתב והגיש. - - -נתקבל. יודעים לקבל גם כן.

- - -

אל תענו על זה עכשיו אבל קחו בחשבון את ההערה של חברת הכנסת גרמן.

ממתי סופרים את ה-30 יום - - -

מהרגע שקולטים את התוכנית. קולטים את התוכנית אחרי ש-4 פקידים בדקו אחד את השני לראות שבאמת הביאו את החתימות, ואם יהיה ראש עיר שגם ירצה מאוד שיהיה אכפת לו מהסביבה, אז הוא יבקש חוות דעת קודם לראות אם כדאי להביא את זה בכלל, אם יש פה פגיעה בסביבה או לא.

אם אנחנו מבינים נכון – אחרי מיצוי כל אותם תהליכים שיהיו קבועים בתקנות - - -

לא. לקחת את זה רחוק מדי. אבל דברים סטנדרטיים – שאדם מגיש בקשה והוא לא מגיע עם התנאים המוקדמים הבסיסיים כמו – חתימות שכנים, וכו', לא מקבלים את הבקשה. אין בקשה.

הוא הגיע עם חתימות השכנים, או לפחות מזה שהוא הודיע להם, אבל לשכנים יש את המינימום של ה-15 יום לפחות מה שכתוב עכשיו – זה יהיה בתקנות, כמו שנאמר קודם. 15 יום להתנגד, להגיש תגובות. עד שדנים בהתנגדויות - - -

זה בתוך ה-30 יום וזה סביר.

הוא צריך להגיש נסח טאבו, הוא צריך להגיש אישורים על מנהל תקין – אני לא יודעת מה, כל האישורים כדי שאתם - - -

למעשה, עד שהשכנים יגישו – אפילו באותו בניין מצומצם, ואם לא הרחבנו את זה ונראה לי שזה כן יורחב – אז יש כאן 15 יום בכלל להגיש. עד שזה מגיע - - -

בואי נהיה אמיתיים רגע, זה לא בדיוק 15 יום להגיש. הרי הוא בא לבקש את אישורם קודם. אם לא, הוא שולח להם את מה שצריך לשלוח על פי התקנות האלה קודם. אותו אחד שרוצה להתנגד, יש לו מספיק זמן - - -

אדוני היושב-ראש, אני מציע לשנות את המילים "מיום הגשת הבקשה" ל – "יום קליטת הבקשה".

כמו שאמרתי – זה נכון. השאלה היא איפה זה משאיר לך מקומות אחרים שזה לא מופיע.

תגדיר מה זה "קליטה". שיהיה ברור מה זה.

השאלה היא אם זה אקוויוולנטי למקומות אחרים. תומר אומר שכן.

בתיקון מספר 101 נקצבו מועדים מאוד מאוד ברורים להגשת בקשות להיתרי בנייה וכו'. במסגרת זו, על פי בקשת הממשלה, נקבע שהמועדים האלה נמדדים מיום קליטת הבקשה להיתר. בתקנות שישלימו את ההסדר הזה בעצם נקבע מה הם התנאים המוקדמים לקליטת הבקשה להיתר.

- - -

התנאים שונים, אבל המונח - - -

יש לקוות שהתנאים יהיו שונים, מקלים יותר. יש לקוות.

אדוני ביקש שהתקנות יהיו באישור ועדת הפנים. השאלה - - -

- - -

הם טענו טענה אחת – אל"ף, שזה מסרבל עוד פעם את התהליך, ובי"ת – שהיום, בעצם, התהליך הזה קיים. מה תגובתך, באופן אובייקטיבי לחלוטין?

לטענת הסרבול – הן טענה היא, ולא קשורה לעניין. השאלה היא אם יש צורך מהותי באישור הוועדה, וזו החלטה של חברי הכנסת. החלק השני – זה נכון. בקשות להיתרי בנייה ותנאים להגשתם נקבעו בתקנות שאינן נזקקות לאישור של ועדת הפנים של הכנסת. אני חושב שבמקרה הספציפי הזה גם - - - אישור כזה, אבל ההחלטה היא של הוועדה.

כרגע זה נשאר במצב הזה, נדבר על זה עוד במהלך הדיונים.

אני שואל שאלה אחרת – בתוך כל החוק הזה, לא רק בחלק של התכנון והבנייה יש תקנות נוספות, ובעצם יש קורלציה בין הכל? אמור להיות, או שהכל מגיע בחקיקה הראשית? תיכף תבינו אותי. בכל החוק הזה האם יש עוד תקנות – הרי אנחנו עושים פה שינוי. אנחנו לא הולכים לשנות כל יומיים את התקנות, אני מדבר על התקנות - - - אני עדיין שוקל ביני ובין עצמי אם להביא את זה לאישור הוועדה או לא. אם יש עוד כמה דברים שהם תקנות שבדרך כלל נמצאים בסמכויות של השר, יכול להיות שכמקשה אחת, בגלל שזה חוק חדש ויש רפורמה בעניין הזה, אולי בפעם הראשונה כן נביא את זה לאישור ועדה?

ההחלטה היא בידכם. אני חושב שהמתכונת - - -אני אציע מתכונת אחרת קצת: לקצוב לשר מועד ושהוא ידווח, אם הוא לא עומד במועד הזה, הוא חייב להגיש הסבר ודיווח לוועדה למה הוא לא מתקין את התקנות.

אם אפשר רק – שלושה חודשים זה - - -

זה הרבה יותר ממה שצריך.

- - -

אדוני, ממלא מקום היושב-ראש. לדעתי זה אפשרי. ודאי שהרשויות יבקשו עוד ועוד. אנחנו רוצים ללכת לקראת עסקים? זו בדיוק הנקודה שבה אנחנו צריכים ללכת ולעמוד על זה. זה כן אפשרי וזה סביר. אם זה עובר למועצה הארצית – מספיק.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. ישבנו חמש שנים בוועדה המחוזית.

הוועדה הכי גדולה.

נכון.

אוקיי, כרגע משאירים את זה בנוסח הזה. מה עם הבקשה של מנהל התכנון לגבי ה-3 חודשים?

- - -

אי אפשר שאנחנו נשכנע את כל המתנגדים שאנחנו עושים את זה במהירות והכל – תראו דוגמה אישית.

- - -

תסתדרו ביניכם. יש לכם 20 דקות להסתדר.

בבקשה. השלטון המקומי מקבל היום מקום, חבל על הזמן, רק בגלל ראש מועצת רמת ישי שיושב לידי.

תודה רבה, אבל זה באמת דבר שנוגע לשלטון המקומי בצורה מובהקת – גם האופרציה של רישוי עסקים וגם לחיות אתם.

אני אגיד משהו קטן נוסף – אנחנו מבקשים לשקול. עלה כאן קודם על איזה סוגי עסקים אנחנו בעצם רוצים לייעל ולהחיל את כל העניין הזה. המגמה, כמו שאני שומעת וכולנו שומעים – למשל, תעשייה כבדה, או סוג כזה או אחר. אנחנו מבקשים לשקול עוד משהו. יש, לפחות בתל אביב, אבל אולי זה גם אופייני למקומות אחרים, עסקים שיכולים, למשל – ברחובות מסוימים, ישנים, רחוב אלנבי בתל אביב שכולם מכירים – בקומה שלישית או יותר מזה יכול להיפתח עסק שהוא בעצם פאב מכוח איזשהו שימוש חורג. אנחנו מבקשים לשקול - - - ודברים כאלה קורים. דרך אגב, קיבלנו עוד החלטה של בית משפט שמאפשרת אכיפה מוגברת באותם אזורים, בגלל הקשיים.

למשל – פעילות בשעות מאוחרות.

- - -

הבקשה היא לחשוב בצורה מעשית על חיי העיר, לנסות, אולי, לראות האם נכון להגביל – אנחנו חושבים שנכון להגביל, בעצם, את הפעולה של השימושים הללו לעסקים שהם בקומות הקרקע או שהם נגישים לרחוב – דברים שהם יותר אופייניים לעסקים, ולא כל עסק שיכול ל - - -בניין מגורים, למעט בתי מלון, כמובן, שזה משהו אחר.

הרי בסופו של דבר מי שיושב באותה ועדת רישוי - - - ואגב, עיריות הרי נוהגות היום, במיוחד העיריות הגדולות לעשות הרבה מאוד ועדת רישוי ודברים שהם לא מצריכים הקלות ומהסוג הזה. זה כלי שאנחנו, כראשי רשויות, אהבנו אותו. גם סמכנו על עצמנו ועל המהנדסים שלנו, שהם כמעט חלק אורגני מהרשות הזו.

אבל השינוי המשמעותי שעושה התיקון הזה הוא בעצם שינוי שימוש על אוטומט, מין מסלול ישיר, ירוק כזה.

אבל לא מפריע לאף אחד שהעירייה או רשות הרישוי תקבע מדיניות, בדיוק באישורים האלה. במדיניות הזו מצדי אתם גם יכולים להחליט שיש מקומות מסוימים שלא תתנו בקומה השלישית – זו זכות שלכם.

סעיף קטן (ו) – פעם ששר האוצר יקבע בתקנות בין היתר גם את הנושא של השימוע, של הליך השמיעה של הגופים למיניהם, אנחנו מבקשים שהסעיף הזה כולו – תחילתו תותנה בתקנות שכאלה. זאת אומרת – אם אמרנו 3 חודשים, אם אמרנו שהמדינה רוצה להסיר חסמים, שתראה רצינות בעניין ושהתקנות תחילתן יותנו בתקנות שכאלה.

אני יודעת שכאשר מחוקקים כאן תקנות לוקח לפעמים 3,4 ו-10 שנים. לדאבוננו הרב תקנות זה הדבר שמתמשך הכי הרבה זמן.

אני רק אסכם – אנחנו מורידים את הסיפה של סעיף 4 לעניין פסקה זו. אנחנו מוסיפים ברישה: "למטרת עסק, למעט עסק שהוא מפעל לייצור תעשייתי", ונשאר לנו את הנושא של קליטה במקום הגשה. נשאר לנו הנושא של סעיף קטן (ו) – טרם קיבלנו את תשובת הממשלה לגבי הנושא של תוספת זמן והפיכת הבקשה למאושרת. הנושא האחרון – תקנות ראשונות - - -

איזה פרק?

- - -

- - -

בנושא האחרון הזה הוועדה ממתינה לתשובת הממשלה. הסתייגויות לסעיף זה?

- - -

ההסתייגות שלי לגבי ה-30 יום, אני אעמוד על כך. אם זה לא יתקבל אני אבקש - - - ההסתייגות שלי תהיה 30 פלוס 15 ולאחר מכן - - -.

אני רוצה לדעת מה קרה לגבי היטל ההשבחה.

אנחנו עכשיו מגיעים לזה.

נראה לי שנשמטה מילה. סעיף 2, מ-45(ה)(א)(1). כתוב: "השימוש למטרת עסק הותר". זה צריך להיות: "השימוש המבוקש". השימוש המבוקש למטרת עסק.

אפשר, אפשר. אין בעיה. מקובל.

אם אפשר הערה ניסוחית – לגבי (א), אם אפשר רק למען ההבהרה לכתוב: "אישור לשינוי מטרת השימוש שנקבעה בהיתר לשימוש למטרת עסק, ולא יראו בכך שימוש חורג".

מקובל.

לעניין התקנות – כתוב שהתקנות יקבעו גם את תוקפו של אישור שינוי השימוש. כלומר, על פניו משתמע מזה שהוא צריך להיות קצוב בזמן. השאלה היא למה, כי גם על פי החוק היתר לשימוש חורג מהיתר אינו נדרש להיות קצוב בזמן. השאלה היא למה - - -

שימוש חורג תמיד מוגבל בזמן, זה מה שאני יודע.

לא בשימוש חורג בהיתר. שימוש חורג מהיתר. לא מתב"ע.

- - -

אנחנו נבהיר בנוסח שזה יהיה בשיקול דעתו של השר אם לקבוע תקופת תוקף או לא, והוא יקבע זאת בתקנות.

המנגנון הקיים היום אומר כך – היתר לשימוש חורג מתוכנית יינתן לתקופה מוגבלת מראש. היתר לשימוש חורג מהיתר או הקלה יכולים להינתן לתקופה מוגבלת מראש – כלומר, זה שיקול דעת.

מכיוון שאנחנו חושבים שהמנגנון הקבוע בחוק היום שמכיר במוסד "היתר לשימוש חורג מהיתר" הוא בלשון המעטה מעורר תהיות - -

- - -

למה? למה?

- - ואגב, רבים מהאנשים שהעירו הערות בנושא הזה התייחסו לנקודה הזו כנקודה שצריך לחשוב עליה, אבל אנחנו לא פותחים אותה כאן. אני חושב - - -

אבל השאלה היא האם אנחנו משאירים את שיקול הדעת הזה בתקנות לשר האוצר, בעניין הזה, או שאנחנו משאירים לשיקול דעת הרשויות. אני מתלבט אתך ביחד, אני רוצה לשמוע גם את חוות דעתך. מצד אחד צריך להיות מאוד זהיר שלא יהיה מצב שנותנים למישהו לשנתיים. אדם לא פותח עסק לשנתיים. אנחנו עלולים לחטוא בסופו של דבר. יש ראשי רשויות, לא אנחנו, שיש להם חשבונות כאלה ואחרים ואומרים – שנתיים, ותבוא אחר כך עוד פעם, ועוד פעם תבקש.

אולי אפשר בדומה למה שקובע החוק לשימוש חורג מהיתר, פשוט – הרשות רשאית לקבוע כי היתר כזה יהיה מוגבל.

זה החשש.

למה? למה זה חשש?

כי לדעתי – כמו שאנחנו לא מגבילים את ההיתר לשימוש שניתן – אנחנו לא אומרים שהמגורים הם ל-5 שנים, ואם התוכנית התירה את השימוש למסחר אז אין שום צורך להגביל את השימוש - - -

- - -

הוא רוצה להשאיר את שיקול הדעת לשר, שיקבע הוראה גורפת.

יכול השר לקבוע - - - אני חושב שזה יהיה לא נכון להכריע בזה סביב השולחן הזה. אני חושב שיכול השר יהיה לקבוע שבמקרים מסוימים - - -

אני אסביר למה אני חושבת שיהיה נכון להגביל במועד. דוגמה, למשל – יש אזור מסוים שהוא בתכנון עתידי ועכשיו מכינים שם איזושהי תוכנית, ויודעים שיש תוכנית מופקדת, למשל. נכון אולי לשנות שינוי שימוש לתקופה, אבל יודעים שהולך להשתנות שם.

אין לי ספק שדברים כאלה צריך להשאיר בידי הרשות המקומית. השר לא יודע מה הם התנאים, השר לא יודע מה הם הצרכים. זה רק הרשות המקומית שיודע. יכול להיות שהתבקש אישור לעסק מסוים שלא היה עד כה. אני אתן לכם דוגמה – לאביזרי מין. נניח שהתבקשה בקשה כזו. אני לא יכולה להתנגד לה כי יעתרו לבג"ץ – למה לא. אותו הדבר היה לי גם עם ביליארד. אז אני באה ואומרת – טוב, אני נותנת, אבל אני רוצה להגביל את זה בזמן כדי לראות אם יש השפעה: האם בני נוער יגיעו, האם תהיה לזה השפעה מזיקה. אחרי זמן מסוים אני רואה שאולי זה לא כצעקתה, ואולי זה פי שתיים מצעקתה. צריך להשאיר את זה - - -

אולי כדאי שהשר יקבע או שאנחנו נקבע בחקיקה – אולי כדאי בתקנות, שהשר יקבע שתוקף האישור הזה יהיה למינימום 3 שנים או 5 שנים – ולאחר מכן לשיקול דעת הוועדה. אני אגיד למה: מטרטרים לפעמים אנשים. אדם לא יפתח עסק.

- - -

5 חודשים - - -

לכנס את ועדת התקנות.

ואם לא? מה ברירת המחדל אם לא מתקנים תקנות?

4 חודשים.

ואם לא – זה נכנס לתוקפו בלי התקנות.

זה לא מותנה.

אבל צריך איזו ברירת מחדל, שאם לא מותקנות התקנות, שהיא הנוהל.

את ממריצה לא להתקין תקנות.

בדיוק. את נותנת עכשיו לכל פקיד ממוצע להגיד - - - יש לנו - - -

שהם יהיו כאלה שהם לא ירצו אותם, בסדר? אבל צריך שיהיה משהו.

טוב. 4 חודשים.

כיוון שאנחנו דוחים את התקנת התקנות ב-4 חודשים אני מציע שתחילת התוקף של הסעיף הזה תהיה בתום אותם 4 חודשים. אין מה לעשות, אי אפשר להגיש - - -

- - -

- - -

הרעיון הוא שאתם תעמדו לכם על הראש - - -

אבל אני לא יכול לממש את החוק, לא יכול לממש אותו.

- - -

4 חודשים, סגור.

סליחה, זה קריטי. מה יקרה אם החוק ייכנס לתוקף ולא יתקינו תקנות?

אני אגיד לך מה יקרה – הרשויות ימצאו את הדרך.

איך הם ימצאו את הדרך?

כמו שהם מצאו אותה עד היום.

אבל זה לא היה.

אבל זה הסדר אחר.

אני לא מכיר. בחוק התכנון והבנייה בנוסחו, ערב תיקון ה-101 לא היתה פרוצדורה להגשת בקשה לשימוש חורג, ועובדה שמצאו את הדרך איך מגישים בקשה לשימוש חורג. נכון? זה לא היה בתקנות.

אבל כאן כתוב שהשר צריך להתקין בתקנות איך לשמוע את הציבור. אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה.

אז תלמדו.

הבנתי, זה הוקלט. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. היושב-ראש, המשמעות היא שאם לא יהיו תקנות, בעוד 4 חודשים כל רשות תעשה מה שהיא חושבת שצריך לעשות, לפי מה שהיא מבינה.

התשובה היא – נכון. אם לא יהיו תקנות - - -

אני עדיין סומך על שיקול הדעת של הרשויות, מה קרה? מגיעה לנו עצמאות גם כן.

- - -

לא תהיה אנרכיה. נסתדר

הסעיף הבא עוסק בהיטלי השבחה.

שנייה, לפני שאתה עובר להיטלי השבחה, הדוגמה שהעלתה חברת הכנסת גרמן לגבי העסק לאביזרי מין. ככל שזה שינוי של שימוש מעסק שכבר קיים, אנחנו רוצים שיוסיפו גם לסעיף 4: "השימוש המבוקש אינו מגיע לפגיעה בסביבה, בבריאות הציבור או בבטיחותו, או בשלום הציבור וביטחונו", כדי שהמשטרה תדע - - -

התייחסות הממשלה.

המשרד לביטחון הפנים כפוף להצעת החוק הממשלתית. זו תשובתנו.

הסעיף הבא הוא פסקה (2) של סעיף 13 להצעת החוק, נושא קטן בהוראת שעה שנקבעה לפני כשנה לפני כשנה. נקבע שלא יתאפשר שימוש חורג בדירות מגורים, בין היתר כדי להתמודד עם משבר הדיור. ההוראה היתה רחבה במובן הזה שהיא חלה גם על שימוש חורג מהיתר. כלומר, גם אם התוכנית מתירה שימוש שלא למגורים אבל ההיתר קבע שימוש למגורים, כמובן נקבע כהוראת שעה שהרשות המקומית אינה מוסמכת להתיר את השימוש החורג למטרת עסק. מבקשת הממשלה לסייג את המגבלה שהיא הטילה באמצעות החוק הזה לפני כשנה כדי להתמודד עם משבר הדיור ולקבוע שכאשר מדובר בשימוש חורג מהיתר, לא תחול אותה מגבלה, וחוזר שיקול הדעת לרשות המקומית אם להתיר את השימוש בדירת המגורים למטרה אחרת.

צעד קדימה, שניים אחורה.

יפה אמרת.

- - -

אנחנו נקרא את הסעיף הזה ולאחר מכן נעבור מיד לקריאה של הסעיף של היטלי ההשבחה. בבקשה.

(2) בסעיף 151א, אחרי סעיף קטן (ז) יבוא:

"(ח) הוראות סעיף זה לא יחולו על מתן היתר לשימוש חורג מהיתר, על חידושו או על בקשה שאושרה לפי סעיף 149א.";

145ה'.

אני ממשיכה:

(3) בתוספת השלישית, בסעיף 1(א), בהגדרה "מימוש זכויות" בפסקה (1), בסופה יבוא "ואולם לא יראו כמימוש זכויות אישור בקשה לפי סעיף 145ה';";

145ה'?

כן. היתה טעות בהפנייה. זה הסעיף שדנו בו קודם. אישור של שינוי שימוש.

אני ממשיכה:

(4) בסעיף 10, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), מתן היתר לשימוש למטרת עסק, החורג מהיתר או מתכנית, או מתן אישור לפי סעיף 1145ה' לחוק לא יותנה בתשלום ההיטל או אותו חלק ממנו המגיע אותה שעה על פי תוספת זו בשל אותם מקרקעין, או במתן ערובה לתשלום כולו או מקצתו.";

(5) בסעיף 18, במקום "הארנונה הכללית של אותה רשות מקומית;" יבוא "הארנונה הכללית של אותה רשות מקומית, ולעניין היטל המגיע כתוצאה ממתן היתר לשימוש למטרת עסק החורג ממטרת התוכנית, תחול על גבייתו פקודת המסים (גבייה)0, כפי שהוטלה על גביית ארנונה כללית".

אני אסביר את השינויים המבוקשים בכל הנוגע לתוספת השלישית לחוק שעניינה היטלי השבחה. השינוי הראשון אומר שבקשה שאנחנו דנו בפרטים שלה קודם, של אישור לשינוי שימוש, לא תיחשב מימוש זכויות, קרי – ההשבחה שתיווצר במצב הזה לא מתבטלת אלא היא תיגבה במימוש הזכויות הבא. כלומר, אם יש מכר של המקרקעין או היתר בנייה חדש למקרקעין, אז יגבו את ההשבחה שנובעת גם מאישור שינוי השימוש. זו הצעת הממשלה.

גם אם לא יהיה שימוש אחר כך, שיעשו את זה - - -חנות פלאפל 4 שנים, סוגר אותה. עכשיו אני הולך לממש. אין פלאפל כבר.

אין שום בעיה. גם במכר ראשוני לפי תוכנית, לא בודקים את השימוש בפועל, בודקים מה מותר לעשות. כשאני מוכר נכס שמותר לו לעשות שימוש גם למגורים וגם לעסק, ועדיין לא ביקשתי היתר בנייה - - - אני אסביר: ההשבחה שנוצרה כאן, כשמודבר בשימוש תואם תוכנית, ההשבחה נוצרה בעת שאושרה אותה תוכנית. עכשיו השאלה מתי גובים את היטל ההשבחה. אם עשיתי מכר לפני שיש היתר בנייה יגבו ממני את המימוש של כל השימושים המותרים בתוכנית, גם אם לא השתמשתי בהם. המצב שבו גובים חלקית הוא כאשר ניתן כבר היתר בנייה והוא מוגבל לשימוש מסוים. אז אומרים שההשבחה שלה מוגבלת לאותו שימוש שהותר, ובמימוש הבא, אם יתירו לך שימוש אחר, כמובן שיש לשלם היטל השבחה על אותו שימוש אחר, גם אם בפועל לא נעשה השימוש. מסתכלים על מה מותר לעשות.

מסתכלים על היתר - - - או מתוכנית - - -

זה משהו אחר. זה שינוי ראשון.

השינוי השני, שהוא בסעיפים הבאים – מתייחס למועד התשלום, כאשר יש לנו שימוש חורג מתוכנית או מהיתר. היום המצב הוא שרשות הרישוי מתנה את מתן ההיתר לשימוש החורג, בין אם זה שימוש חורג מתוכנית ובין אם זה שימוש חורג מהיתר – בתשלום בפועל של היטל ההשבחה. מה שאומרת הממשלה, וכפי שהציג ניצן קודם – ההליך הזה של בירור השומה עלול לערוך זמן רב, ולכן מציעה הממשלה שבמצב הזה לא יותנה מתן ההיתר לשימוש חורג מתוכנית או מהיתר בתשלום היטל ההשבחה, וכחלף לביטול ההתניה הזו שהיא אמצעי גבייה מאוד מאוד יעיל, כמובן, מבקשת הממשלה להתיר לרשויות המקומיות להשתמש בפקודת המסים – גבייה, כפי שמותר להם להשתמש בה לגבי גביית ארנונה כללית.

רק שלא צריך לעכב, ויעקב, אתה יודע מה היינו עושים במקרים כאלה. היינו אומרים – קודם כל תשלמו 50% ערבות, וזה לא צריך לעכב - - - השאלה, אם רוצים פה לייעל – אז לייעל. אם רוצים גם להקשות על העיריות, זה דבר שמקשה על העיריות.

- - -

איפה מנכ"ל משרד הפנים? תצטרך מחלקת גבייה לא קטנה.

אני מתייחס בכוונה לסעיף השני, שהוא נראה לי - - -.

הוא מאוד טעון, כי הוא יכול להיות סעיף עם משמעויות כספיות אדירות, כי זה בתוכנית, זה לא על שימוש חורג בהיתר.

- - -

אני לא חושב שהן לא מטורפות ולא אדירות.

- - -

שימוש חורג מתוכנית? זה לקחת מפעל ולהפוך אותו עכשיו לחניון. "דובק" בבני ברק.

נראה לי שהמנגנון היום שבא ואומר – לא תקבל רישיון עסק בגלל שלא שילמת היטל השבחה, הוא מנגנון מעוות.

אבל זה לא מה שקורה.

פעם אחת ההגבלה היא על השימוש החורג, והשימוש החורג - - -את הרישיון עסק, אני מכיר את זה מצוין. המגבלה הזו, בפועל, שלא מאפשרת לעסקים להוציא רישיון עסק בלי לשלם – היא מגבלה מאוד בעייתית ומקשה.

עכשיו, להצעה שאת הצעת, שאומרת – שלם 50%, ו-50% תביא ערבות, ערבות משמעה כסף. זה יכול להיות חד משמעית – כשאני שם ערבות אומרים לי – אוקיי, ערבות - - -

אם אתה שם חלק מהסכום, אם אתה לוקח את הסכום שכנראה יש שם היטל השבחה, אז אתה לוקח 50%.

ואם בסוף אין היטל השבחה?

הייתי מבין, אולי, במידה מסוימת טענות אם היינו אומרים – אל תתנו, ולא - - -. נתנו פה כלי גבייה שבעיניי הוא כלי גבייה מאוד אפקטיבי. היום - - -תאמין לי, אני יושב על כל הנתונים.

אתה יודע כמה כסף יוצא על זה?

והרשויות, רובן ככולן גובות מאוד מאוד יפה. הם עושים את זה בעזרת פקודת המסים – גבייה, שמאפשרת להם כלים מאוד אפקטיביים. אני חושב שלבוא ולהגיד – אני תופס את בעל העסק כשבוי עד שהוא לא משלם את הסכום שאני - - -

אני רוצה לשאול אותך – החצי השני, ה-50% הנוספים דרך ה - - -

- - -

יש מקרים שאנחנו מכירים מהרשויות המקומיות, דווקא בגלל המנגנון של שמאי, שמאי נגדי ושמאי מכריע, שבסופו של דבר השומה הראשונה שמוציאים, במקרה הקיצוני היא בכל אפס, ולפעמים היא אחרת. זאת אומרת, זה או להטיל על בעל עסק הערכה כלשהי שעוד לא עברה את המנגנון של השמאות ומראש היא הוציאה - - - לגבי 50% - - -

- - -

אני אשאל אותך שאלה אחרת, מהצד השני, הקיצוני גם כן - אנחנו מכירים שמאויות אפס שמול השמאות הזו גם 10 מיליון - - - מכירים גם את הפטנטים האלה. השאלה יכולה להיות גם הפוך: אני עכשיו מבקש לפתוח עסק, אני עושה את כל התהליך הזה, וביקשתי את העסק ל-3 שנים, 4 שנים. כל התהליך הזה של שמאות, שמאות נגדית וכל זה – יכול לקחת, עם בתי המשפט והכל – ברוטו שנתיים או אולי אפילו 3 או 4. אני כבר אסתלק מהמקום, וארוץ עם השומה ועם הכל. יש פה גם צד שני למטבע, וצריך לחשוב עליו.

אז אני כאן תוהה לגבי המועד הקובע - - -

היא מדברת נגד הצעת החוק?

אני בעד, אבל אני אומרת – יש פה עניין של השמאות, לא רק של מועד התשלום אלא המועד שתא מחשב את הדלתא. שוב – כל גרירת הרגליים, כמו שאתה אומר, השמאים וכן הלאה, בוא נגיד שצריך ליצור שלבעל העסק יהיה - - - אם אנחנו נגיד ממתי מחשבים את השומה או ממתי הוא חייב - - - אם נניח החוק נוצר ביום שיש שומה סופית או אם החוק נוצר - - -אני לא יודעת, אבל זה יכול להשפיע.

החוב נוצר כשיש שומה סופית, חלוטה.

אז יכול להיות מצב שהעירייה תהיה חייבת לו.

יכול להיות.

ונצטרך להשיב לו.

אפשר לומר משהו, מבחינת היטל השבחה? כיום קורה שהגבייה של היטל השבחה היא סלקטיבית, כלומר – עסקים שאינם טעוני רישוי אינם נדרשים לשימוש חורג או להיטל השבחה, או לפחות לא אוכפים את זה עליהם. אז בעל נכס לא רוצה לשלם היטל השבחה – הוא ישכיר לחנות נעליים, חנות בגדים, חנות תיקים, וכיוצא בזה, אבל כשיגיע חנות פלאפל והוא יידרש להוציא רישיון עסק, פה הוא יהיה בן ערובה. בעל הנכס לא שילם היטל השבחה – אתה לא יכול להוציא רישיון עסק. את האכיפה הסלקטיבית הזו אנחנו רוצים לתקן פה.

אבל לא דרך זה.

לא יותנה. לא אמרנו אל תגבו. כמו שאתם גובים מחנות נעליים, תגבו גם מחנות פלאפל.

אחד, צריך לזכור שברוב המקרים, לא בכולם – ברוב המקרים מי שמשלם את היטל ההשבחה זה בעל הנכס ולא בעל העסק.

הפוך בדיוק. החבות היא עליו, אבל הוא לא משלם.

בסדר, אני מתקן: החבות היא על בעל הנכס, לא על בעל העסק. זה תלוי כמה עסקים הוא מכניס בפנים, אם הוא לא מכניס, אם זה עסק אחד או לא עסק אחד.

הדבר השני – מה לעשות שהיטל השבחה הוא חלק מהעמודים, ויש שם הרבה כסף, כשכל בעל עסק מקים או כל בעל עסק בונה הוא יודע שיש אותו, כמו שהוא בא לשלם שכירות וכמו שהוא בא לעשות את העסק או המסעדה שלו, וכו'. הדבר הנוסף, יש מנגנונים שאפשר להתגבר עליהם בצורה אחרת ולא בפטור מלא מהדבר הזה, ולך תחפש את הכסף – כמו ה-50%, או אם רוצים מנגנונים אחרים שאפשר לשבת ולדבר עליהם. הדבר השלישי, יודע כבודו, ומכירה את זה טוב מאוד גם חברת הכנסת גרמן שהיתה ראש עיר – מערכת הגבייה שהיא בגבייה המנהלית הרגילה עולה הון עתק לרשויות המקומיות. כל מי שחושב שלא – הוא טועה. היא קיימת אמנם, אבל היא עולה הון עתק. יש מנגנון היום שמאפשר לנו לקבל את מה שמגיע ומה שחייב הנישום על פי דין בצורה מסודרת, אני לא מבין למה להפר את האיזונים האלה. לא צריך לעשות את זה, בצורה חד משמעית. בסך הכל הכסף הזה תורם לפיתוח אותו עסק – היטל ההשבחה הזה משביח את הנכס והוא גם נותן לנו - - -

- - -

היטל ההשבחה מועלה כאן כחסם, נכון? ברור שאנחנו לא רוצים לפגוע ברשויות שצריכות לקבל את היתרון מכך שיש עסקים בתחומן, אבל צריך למצוא פה את האיזון. מצד אחד רוצים - -

- - -

- - אז בואו תמצאו את הפתרון.

היתה הצעה של חברת הכנסת גרמן שדיברה על חצי תשלום וחצי – לא ערבות, אלא - - -

החצי השני ייכנס לתוך - - - שהארנונה הכללית של אותה רשות מקומית, במקום זה יבוא: הארנונה הכללית של אותה רשות מקומית ולעניין ההיטל המגיע כתוצאה ממתן היתר לשימוש למטרת עסק החורג מהיתר ומתוכנית, ועל ידי כך אנחנו פתרנו את הבעיה. אני אומרת שבמקום ערבות, אם לבן אדם אין כסף והוא צריך להשכיב את הכסף בבנק זה אולי באמת מכביד עליו – את המשך החוב להכניס לאותו סעיף שמאפשר - - - גבייה מנהלית, בקיצור.

זה באופן אוטומטי ככה.

הם באו ואמרו – ההצעה של האוצר היתה כזאת: אל תשלמו, אנחנו לא רוצים שבעל העסק יסתבך עם שומה ושומה נגדית ועל ידי כך - - -

- - -

כן יהיה תנאי – תשלום. 60% אם תרצו, 50% אם תרצו - - -

- - -

אנחנו מדברים פה על היטל השבחה שזה בעצם על משהו פרמננטי, משהו קבוע. ההיקף שאנחנו - - - זכות קבועה לשימוש חורג. כאן, בעל העסק רק מתחיל לעבוד, הוא לא יודע כמה זמן הוא נשאר שם ובמקרים רבים הוא נשאר רק שנה-שנתיים, ובפועל הוא שילם מראש על לנצח היטל השבחה.

- - -

אבל בעל הנכס נשאר, הוא לא הולך, ובפועל זה הולך על בעל הנכס ואז בעל העסק נהייה בן ערובה של בעל הנכס ושל היטל ההשבחה הזה. את הנתק הזה רצינו ליצור.

בואו נעשה פה סדר. כולנו מסכימים שיש פה צורך לאזן בין החשש שלנו שהכלי הזה הופך לחסם ובין מה שמגיע לרשות ושמישהו אחר לא יעשה - -

ובין חסם לפיתוח כי לא יהיה כסף לפתח.

אני הצעתי לתומר רוזנר שאולי אפשר לקבוע – מאחר שמדובר פה בשימוש חורג - - - קודם כל, 50% או 60%, מה שנחליט – משולם מייד. החלק השני ישולם לאחר גמר ההליך תוך Xזמן מגמר ההליך ואם לא – ההיתר פוקע, כי זה שימוש חורג, זה לא היתר רגיל שאני צריך לשאת - - -

יש לי שאלה לרשויות המקומיות – אתם תדעו לתת הערכת שומה?

אני מבקש – מנהל התכנון ובמיוחד הייעוץ המשפטי של משרד הפנים, תנסו לגבש רעיון על רוח שני הדברים: הרעיון של יעל גרמן והרעיון שלי יחד עם תומר רוזנר. אני חושב שהרעיון הזה הוא מפחיד יותר כי במידה מסוימת הוא יגמור לבן אדם את העסק שלו, וכו'. מה שכן, צריך לדעת איזה מועדים, איך להגדיר את המועדים האלה. המועד של ההערכה של השומה הנגדית.

- - -

התשובה היא מאוד פשוטה: המועד שבו החוב הופך להיות חלוט.

מתי הוא הופך להיות חלוט?

מתי הוא הופך להיות חלוט – זה מאוד ברור. אם יש זכות ערר אז הוא לא חלוט, ואם עבר המועד להגשת ערר ולא הוגש ערר – אז החוב - - -

- - -

למה לא הגורם המקצועי שאמר את דברו, או שמאי מכריע או ועדת ערר?

- - -

המילה "חלוט" היא מאוד בעיייתית כאן כי העסק כבר התחלף, התגלגל 10 פעמים ואנחנו לא נגבה על העסק הראשון. למה?

רבותי, מאחר ואנחנו בעוד 2 דקות מסיימים את הדיון – אנחנו נחזור לכאן בשעה 13:30. עד אז תנסו להגיע להסכמים פרקטיים אם אפשר גם יחד עם השלטון המקומי, כדי שנבוא עם דבר שהוא לא יהיה חד צדדי ולא נכון גם.

זה אמנם לא מתחבר ספציפית למה שנדון עכשיו על ההיטלים, אבל יש לזה משמעות מאוד גדולה, משום שלפעמים היטל ההשבחה הוא החסם הראשי שעוצר היום את הגגות הסולאריים בישראל. אני הגשתי הסתייגות בנושא הזה משום שלא רק צריך להסיר את הרגולציה ואת הפיקוח והרבה מהחסמים שעומדים בפני העסקים מבחינה כללית, אלא אני רוצה לדבר גם על עסקים שמעוניינים גם להיות עסקים ידידותיים לסביבה, עסקים שהם ירוקים יותר. אנחנו יודעים שהעסקים האלה משלמים גם ככה ביוקר כאשר הם רוצים למחזר, להשתמש באנרגיה חלופית ודברים כאלה. לכן, זו ההסתייגות שלי - - -

זה נושא חדש.

זה נושא חדש.

זה לא נושא חדש.

מר זמרת, תן לחברת הכנסת לסיים. אם אתם טוענים טענת נושא חדש – אנחנו נבקש בצורה פורמלית, מה שנקרא.

לכן, גם כאשר עסק מעוניין להיות יותר ידידותי לסביבה, אנחנו צריכים גם לבוא לקראתו כי בסופו של דבר כולנו משלמים על זה וכולנו מעוניינים שתהיה לנו סביבה יותר נקייה ופחות מזוהמת. ההסתייגות הזו בעצם אומרת שאנחנו מוסיפים פטור מהיטל השבחה לגגות סולריים. כיום הגגות קיימים. הם אינם גורמים לשום שינוי בתשתית ולא יוצרים שום צורך תכנוני ייחודי. מדובר במתקנים סטטיים שמכסים גגות שוממים. כאשר אנחנו רוצים את הפטור הזה מהיטל השבחה אנחנו ספציפית רוצים פטור מפנלים סולריים על גגות. את היטלי ההשבחה מחויבת הוועדה המקומית לגבות גם ממי שבכלל לא תכנן להקים ולא רוצה להקים גג סולרי. היטל ההשבחה נגבה בעת מכר המקרקעין גם אם אין באתר גג סולרי היום.

היום גובים היטל השבחה על - - -

כן, אדוני.

על הפוטנציאל.

גביית היטל על גג סולרי שלא קיים יוצרת בעצם אבסורד. דרישת ההיטל יוצרת גם ביורוקרטיה ממושכת והוצאות וההיטל מפחית את כדאיות הגג הסולרי, יוצר חוסר ודאות ומבריח בפועל צרכני חשמל מהתחום.

את רוצה לקרוא את ההסתייגות שלך?

כן, ואני גם רוצה לנמק אותה לפני כן. השימוש בגגות להפקת חשמל מאנרגיית השמש הוא בעל פוטנציאל לספק עשרות אחוזים מצריכת החשמל בישראל. חלק גדול מהפוטנציאל בגגות נמצא בגגות בינונים וגדולים, לרבות אלה של שטחי תעשייה ומסחר. לא כל עירייה תובעת בפועל היום את היטל ההשבחה עבור הגגות הסולריים כי מבינים שאנשים לא ירצו לעשות את זה, אבל ישנן כמה רשויות שכן גובות את זה. למשל, היה בירושלים, באשדוד, בקרית מלאכי ומקומות נוספים – הם קיבלו דרישה לתשלום בגובה של עשרות ואף מאות אלפי שקלים. הדבר הזה מונע מעסקים בעצם לבוא וליצור עסק שהוא ידידותי לסביבה יותר, שעומד בקנה אחד עם המדיניות הממשלתית של הורדת והפחתת זיהום האוויר. המצב האבסורדי הזה היום יוצר חוסר ודאות והוא תורם לביטול עסקאות רבות.

שכנעת אותנו שיש פה הרבה היגיון. יש כרגע גם בוועדת הכספים בנושא הזה - - - תגישי הסתייגות ונראה אם זה נושא חדש או לא. תעבירי אותה חתומה.

אני מתייחסת לסעיף 3, בעצם, שמבקש את הפטור מהיטל השבחה.

את לא מגבילה את זה בגודל? גם אם זה משהו ענק?

הגג מוגבל.

הגג של הכנסת כבר פנוי. יש גג סולרי.

צריך לגבות מהכנסת. יחסלו את הגג הסולרי של הכנסת, גם.

אם אני איש עסקים ויש לי בניין בגודל של הכנסת ואני הולך עכשיו ועושה גג סולרי על כל המתחם הזה – ועל זה אני לא צריך לשלם היטל השבחה, למרות שאני הולך לעשות יש ים של כסף על העניין הזה?

זה לא ים של כסף, זה בדיוק העניין.

- - -

10 שנים החזר השקעה, חברים. ברמה הפורמלית, הצעת החוק הזו לא היתה בעלת - - - אנחנו עוד רבים כרגע על מנגנון להבטיח את הכסף. לא ויתרנו על הכסף. ההצעה הזו בעצם מבקשת להרחיב את הפטורים תוך פגיעה כספית. אנחנו יכולים להתווכח על ההיקף שלה ועל המשמעות שלה ואפשר להסביר לה ההיטל מוצדק או לא. היטל ההשבחה לא נקבע בגין העלות האמיתית שאתה מטיל על תשתיות. לעתים - - - תשתיות קיימות. אתה משנה על מנת שיהיה צדק חלוקתי, בגלל שאתה מרוויח משהו או לא מרוויח- שאלות כבדות. ניתן לטעון שזה נושא חדש - - -

תגבו גם על דודי שמש. משרד הפנים מחסל את האנרגיה הסולרית על גגות. שכולם יידעו את זה.

חברים, אנחנו חייבים לסיים. יש פה דיון על נגישות. הגיעו אנשים מוגבלים וצריך לכבד את זה.

המשמעות היא שהוועדה לא תוכל להצביע על הסעיף הזה בישיבתה היום כיוון שהנושא יצטרך לבוא בפני ועדת הכנסת. זו הסתייגות לסעיף, ואתה לא יכול להצביע על הסעיף – מה לעשות?

המשמעות הנוספת היא שלקראת הדיון בוועדת הכנסת יצטרך שר הפנים להגיש, על פי תקנון הכנסת, מכתב חתום בידי השר. יכול להיות שהישיבה תהיה בעוד זמן קצר.

אני חושב שצריכים לדחות את העניין הזה של כן נושא חדש או לא נושא חדש. נדון בהסתייגות - - -תשקלו את העניין, תראו אם יש - - -

אנחנו נחדש את הדיון בשעה 13:45. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30