הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 180

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ' בכסלו התשע"ז (20 בדצמבר 2016), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: מבנה ההעסקה והעובדים במשרד החוץ על רקע הפיחות במעמד המשרד

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן ראובן

איתן ברושי

נחמן שי

יוסף פרוכטר - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

תמיר גזיאל - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אופיר גלעדי-כביה - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

מיכל לילך מבורך - עוזרת למנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומינהל באגף תקציבים, משרד האוצר

אלישע קיפניס - ראש ענף שכר, משרד האוצר

דניאל בירן - ראש חטיבת תיקשוב, משרד החוץ

אלון שמר - סגר"א מש"א והדרכה, משרד החוץ

תמר קפלן - עורכת דין, משנה ליועץ המשפטי, משרד החוץ

אמיר אילון - סמנכ"ל מש"א והדרכה, משרד החוץ

חגי משה בהר - מחלקת פעילות בחברה האזרחית, אגף תקשורת, משרד החוץ

דפנה סלייפר רביץ - ועד עובדי משרד החוץ

יעקב ליבנה - ועד עובדי משרד החוץ

יאיר פרומר - חבר ועד עובדי משרד החוץ

אילת קדוש - סגנית הממונה על מערכת הביטחון, נציבות שירות המדינה

אוריין לביא - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אמנון פרג הנדל - פעיל, המשמר החברתי

שרה קרמר - פעילה, המשמר החברתי

אביב פרץ - פעיל, המשמר החברתי

גיל פנחסי - פעיל, המשמר החברתי

דוד דהאן - יו"ר אהב"ה, ארגון למען נכים

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: מבנה ההעסקה והעובדים במשרד החוץ על רקע הפיחות במעמד המשרד

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 20 בדצמבר 2016, כ' בכסלו תשע"ז. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לגופים המבוקרים.

תשמעו, זה לא סוד שמעמדו של משרד החוץ ומצבו הוא בכי רע. שומעים את זה לא רק במסדרונות משרד החוץ ואני חושבת שזה יכול להשפיע על מצבנו בעולם. אני יודעת שראש הממשלה מתפאר בפגישות ובהישגים בין לאומיים, אבל בסוף צריך לראות שהכל קורה בבית בצורה שהיא תקינה.

כבר בשנת 2009, בקדנציה הקודמת, קודמת-קודמת של ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, התחיל איזה תהליך משונה כזה, של פיזור וביזור סמכויות משרד החוץ בין משרדים שונים והתחלנו לדבר בדיונים מקבילים כאן בוועדה על הבעיות שהדבר הזה גורם בהתמודדות של מדינת ישראל עם תופעות ובהתמודדות עם ה-BDS למשל. עם הקצב שהממשלה הזאת מחוקקת חוקים בעייתיים, אנחנו צריכים שיהיה לנו מערך חוץ משובח וטוב מאד, כי באמת, כמות השטויות שממשלת ישראל מחוקקת.

למרות זאת, היטב לומר זאת שר הביטחון, ד-היום, שהיה שר החוץ, אמר באוגוסט 2015, לפני הניתוח לקיצור הפתיל, שראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו מבצע פוגרום במשרד החוץ – מילותיו שלו, אני מצטטת. לצערנו הפוגרום הזה מתנהל גם בקיצוץ בתקציבים, שגורם לקיצוץ בנציגויות, להקטנה של מספר השגרירים. בזמנו דובר על שגריר נייד, שעובר בין 9 מדינות. אני מקווה שאין תכנית כזאת יותר. כך אני רוצה לקוות.

מדו"ח המבקר עולה גם תת איוש של משרות, למרות שיש תקנים אבל הם לא מאוישים. זה מצב שהוא פשוט לא מתקבל על הדעת. אני לא מצליחה להבין למה מדינה מתוקנת, שצריכה אולי יותר מהרבה מאד מדינות אחרות מערך חוץ טוב, דווקא שם מקצצים? הכל טוב?

עובדי משרד החוץ עושים עבודת קודש, באמת. לא הייתי בהרבה משלחות דיפלומטיות, אבל באחת שהייתי ראיתי את המסירות, ראיתי את העבודה וזו עבודה שלא תמיד קל לעשות. לא תמיד קל להסביר. ועדיין, השליחות של הנציגויות בעולם, תוך תשלום של מחיר אישי, מעתיקים את המגורים שלהם למדינה אחרת, לא תמיד המדינה הכי מפנקת בעולם, בתנאים שהם לא תנאים. זה נשמע נורא מקסים כזה, נוסעים לחו"ל, עושים רי-לוקיישן. כשאני הבנתי מה התנאים שמקבלים השגרירים, הרגשתי בושה. פשוט בושה. ככה אנחנו נותנים לנציג הכי בכיר שלנו במדינה אחרת להתנהל? ומתחשבנים איתו בפנקסנות. זה מדהים והם צריכים להסתדר.

זה מדהים, אני אגיד במאמר מוסגר, זה אולי לא הנושא הגדול של הדיון, אבל חלילה וחס, שלא יהיה לנציג בחו"ל ילד עם מוגבלות, כי אז בכלל לא יתנו לו לעבור למדינה שהביטוחים בה יקרים. כן, אדוני, נציג מבקר המדינה. אתה לא יודע איזה מאבקים. תראו, אין פה טובים ורעים. כולנו אמורים לייצג את אותה מדינה, מראש הממשלה ועד אחרון הנציגים.

הדיון הזה נקבע כי באמת הדברים שאני שומעת מסמרים את אוזניי. אני לא קובעת מסמרות שיש מישהו שצודק יותר. אני רק אומרת שיש דברים שצריך לתקן והגיע הזמן. בטח ובטח להסיט את המרכז מלקצץ ולעבור למוד של להרחיב. מה שחשוב פה באמת זה הראייה לטווח ארוך. אני יודעת שהיא מאד קשה למשרדים ממשלתיים מסוימים, אבל הגיע הזמן שנראה את זה גם בספקטרום של משרד החוץ.

צוות מבקר המדינה, תרצו להעיר בשלב הזה? לא. אני אבקש בתחילת הדיון ממר יאיר פרומר להציג, בבקשה.

יעקב יפתח ואני אמשיך.

בסדר גמור.

בוקר טוב. ראשית אנחנו מברכים על הדיון, כי המצב, כבוד יושבת הראש, הוא כפי שאת תיארת אותו. המצב הוא חמור ואנחנו מתריעים על החומרה הזאת כבר תקופה ארוכה. לצערנו בחלק לא קטן מהדברים חלה הידרדרות מסוכנת שמסכנת את המעמד הבינלאומי של מדינת ישראל ואת היכולת של משרד החוץ הישראלי בסופו של יום לספק את מה שאנחנו אמורים לספק, וזה את חבילת ההגנה הדיפלומטית הבינלאומית. אני חושב שלא צריך לפרט פה את האתגרים ואת הבעיות שמדינת ישראל מתמודדת איתם בזירה הבינלאומית.

המשבר הוא בשלושה מישורים עיקריים. אחד – אין מספיק כוח אדם מקצועי במשרד החוץ ומשרד מבקר המדינה התייחס לזה לא פעם ולא פעמיים בדו"חות שלצערי פשוט מתעלמים מהם. דו"ח אחרי דו"ח, אחרי דו"ח, הדברים האלה מופיעים שחור על גבי נייר והשיירה עוברת הלאה. בדו"ח מבקר המדינה האחרון הייתה המלצה חד משמעית להוסיף למעלה מ-120 תקנים, שום דבר מזה לא קרה.

העדכניים הקיימים מאוישים כבר?

גם התקנים המאוישים בחו"ל, ותיכף אני אגיע לזה, בחלקם לא מאוישים מכיוון שאין גיוס של צוערים ולכן לא ניתן לאייש אותם באף אחד. כלומר הבעיה היא כפולה, גם אין מספיק תקנים וגם אין מספיק אנשים, מכיוון שאין גיוס. אנחנו שומעים כל מיני סיפורים על תחזיות פרישה, על מגבלות כאלה ואחרות וכל הסיפורים הם נחמדים, אבל בסופו של יום אין מי שיעשה את העבודה הדיפלומטית. פשוט מאד - בנציגות ישראלית ממוצעת בחו"ל – יש שני דיפלומטים. חברים, שני דיפלומטים לעשות את כל העבודה. המישור השני זה תקציב.

אנחנו עכשיו בסוף דיוני התקציב. הבית הזה מאשר את תקציב המדינה השבוע.

דרך אגב, אף אחד לא יודע מה באמת כתוב בתקציב. זו פיקציה, אני מרשה לעצמי לומר.

ממה שאנחנו מבינים לגבי תקציב משרד החוץ, ואנחנו נשמח אם נטעה, ממה שאנחנו מבינים תקציב הפעולות של משרד החוץ הולך לקטון ב-40%.

40%.

אנחנו לפני שנה עמדנו על 120 מיליון שקלים, שגם זה סכום מגוחך. 120 מיליון שקלים כל תקציב הפעולות של משרד החוץ הישראלי ב-100 נציגויות, ב-160 מדינות שיש לנו איתן יחסים דיפלומטיים. אני חוזר עוד פעם על המספרים – 160 מדיניות שיש לנו איתן יחסים דיפלומטיים – 120 מיליון שקלים לפעילות דיפלומטית – היה. השנה מדברים על 80 מיליון שקלים.

מי אחראי לדעתך על הדילול הזה?

אני לא יודע מי אחראי. אנחנו יודעים מי מאשר את התקציב ומי מציע אותו. אני חושב שהוועדה תוכל גם לקבוע וגם לדרוש את השינוי של הדברים האלה.

הנושא השלישי זה הנושא של שכר ותנאי שירות. לא יכול להיות שלפני שנתיים אנחנו חותמים על הסכם עם מדינת ישראל, נחתם הסכם לשינוי השכר בחו"ל, שנשחק ב-15 השנים האחרונות בעשרות אחוזים ובמשך שנתיים ההסכם הזה לא מקוים. ואני אומר לכם שגם עכשיו אין שום כוונה למשרד האוצר, ממה שאנחנו מתרשמים, לעשות איזה שהוא תיקון בשכר בחו"ל. כל ההצעות שהם מציעים זה הכל מה שנקרא בסכום אפס. איפה שאנחנו היום, שם נהיה מבחינתם גם בעוד עשור. זה המסר שאנחנו מקבלים, זה לא מצב שבו ניתן לקיים שירות חוץ מקצועי.

אני חושב שאני אעצור כאן. אם צריך אפשר להביא הרבה פרטים ונתונים, אבל נדמה לי שהמצב ברור.

בבקשה.

אני רק רוצה להשלים את התמונה לגבי הנושא שהוא בעצם העיקרי פה בדיון, זה הנושא של מצבת כוח האדם במשרד החוץ, שזה תוצאה של - - -

רק שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

שמי יאיר פרומר, חבר בוועד עובדי משרד החוץ. כשאנחנו אומרים אין מספיק כוח אדם מקצועי, זה לא אנדרסטייטמנט, אנחנו מדברים על מצב שהגדיר את זה סמנכ"ל בכיר במשרד החוץ, קריסה ארגונית טוטאלית של משרד החוץ. לא אני אמרתי את זה. קריסה ארגונית טוטאלית, הכוונה היא שמשרד החוץ לא יכול לעמוד במשימות המינימאליות שלו. אני מדבר על מינימום, זה קודם כל להחזיק נציגויות בכלל בעולם.

היום אנחנו עומדים והשחיקה הזאת לא התחילה היום, היא נמשכת הרבה זמן ודו"חות מבקר המדינה באמת הצביעו על זה שוב ושוב ושוב. בדו"ח האחרון מדברים על 90 תקנים או 100 תקנים, סליחה 130 תקנים החסרים בנציגויות בחו"ל ועל עשרות משרות לא מאוישות, בנוסף. אנחנו מדברים היום על שני נציגים דיפלומטיים לכל מדינה שיש לישראל עמה יחסים. אני לא יודע איך מתחזקים יחסים בין מדינות עם שני אנשים שצריכים לעשות את כל העבודה השוטפת, סליחה שאני אומר, אפילו לקבוע פגישות זה גדול מדי. המשימה הזאת גדולה מדי על שני אנשים.

אני לא מדבר על מה שאומר ניהול יחסים, שזה אומר באמת לייצר ערוצי קשר שוטפים. זה לא עבודה שקורית פעם אחת בחמש שנים, כשיש ביקור של שר או ביקור של ראש ממשלה, שקורה פעם בעשור. אנחנו מדברים על עבודה יומיומית, על עבודת עומק שמדברת על יצירת ערוצי קשר וערוצים של נגישות אל ממשלות זרות, אל מוסדות לאומיים של מדינות זרות. פרלמנטים. ציבורים. קהלים. אני כבר לא מדבר בכלל על עבודת ההסברה שנמחקה לגמרי ולא רק בגלל שאין תקציבים לזה.

למה? מה עוד הסיבה?

מה עוד הסיבה? בגלל שאין כוח אדם, שגם לו היה תקציב, ואני אומר שבן אדם יחיד, שהוא אחראי לבד, עומד לבד וצריך להתמודד לפעמים עם מדינה אחת, לפעמים עם שלוש או ארבע, שזה המצב שלנו. הנציגויות שם מאוישות בדיפלומט אחד, שצריך להיות אחראי על שלוש או ארבע מדינות. זה קורה ביותר ממקום אחד. אז הוא מבקר במדינה שהיא מדינת אמון שלו פעם בחצי שנה. כמה השפעה יש לזה ומה המשמעות שאין את זה? והמשמעות שאין את זה, זה שמדינות אחרות, סליחה שאני אומר – אני אתייחס פה קצת לתחרות שקיימת על המשאבים האלה, על הקשב של הממשלה. אז מדינות אחרות כן עושות את זה ומדינות אחרות מגדילות את תקציב החוץ שלהן, מגדילות את כוח האדם שלהן ביחסי חוץ. אני מדבר על מדינות ששכנות לנו. אני מדבר על איראן שמגדילה כל שנה ב-10% את תקציב החוץ שלה, כשישראל מקצצת כל שנה, עכשיו השנה ב-40% את תקציב הפעולות שלה.

אפשר לדבר פה על הפלסטינים שהגדילו בכמעט 100% בחמש השנים האחרונות את התקציב שלהם. וזה לא רק תקציב זה גם כוח אדם, זה גם משאבים. הם עושים את העבודה. הם מבינים את החשיבות. הם מבינים את המשמעות של ניהול יחסי חוץ. אני לא מדבר פה על מדיניות מערביות שמשקיעות פי חמישה ופי עשרה ולפעמים יותר ממדינת ישראל ביחסי חוץ, כי הן מבינות את המשמעות.

גם מדינות שאיך להגיד, מעמדן הבינלאומי לא נמצא במצוקה קשה – מדינות כמו הולנד, כמו דנמרק – פי עשרה ממדינת ישראל באופן יחסי. היום כבר יותר, בגלל שירדנו. אני כל שנה נותן את הנתונים וכל פעם אני צריך להגדיל את זה. עכשיו זה כבר פי שנים עשר, או פי שלושה עשר, בגלל שהתקציב שלנו ירד מ-0.4% מהתקציב, אנחנו עכשיו 0.35% מהתקציב, שזה מגוחך. אין מדינה כזאת בעולם. אני לא מדבר על מדינות ה-OECD. בואו נשווה את עצמנו לתורכיה, בואו נשווה את עצמנו – סליחה – לארגנטינה או לברזיל או ליוון – מדינות שנמצאות במצב כלכלי יותר ממדינת ישראל, אני חושב.

כשאנחנו מדברים על כוח אדם, אני יכול להגיד שלי היום, כנציג ועד עובדים, אין יכולת לשכנע עובד להישאר בשירות החוץ. אין לי יותר את הכלים. אנחנו על סף הרמת ידיים. אנחנו עושים את העבודה הזאת יום-יום. מסבירים לצוערים. השבוע יש לנו קורס צוערים חדש, קורס ל"ג. השבוע נכנסתי אליהם, 18 איש חדשים נכנסים למשרד החוץ. גם כן, מי ישמע, בסדר, הפרישה הטבעית שלנו. אפילו הפרישה בגיל פנסיה היא 25 אנשים בשנה, אז קולטים 18.

זה המספר שקיים בדרך כלל?

זה המספר שבמקרה הטוב קיים. יש לנו שנים שאין קורסי צוערים בכלל, אתם יכולים לראות את זה בגרפים שנתנו לכם. בשנים 2012-2013 לא הייתה בכלל קליטה של צוערים, הייתה רק פרישה, כי משרד האוצר החליט לקצץ 2.5% רוחבי, ושירות החוץ לא חשוב, אז זה ירד. אבל זה כבר שנים.

אתם גם נכנסתם לפלט השנה?

אנחנו בפלט. אנחנו אף פעם לא יוצאים מהפלט. אנחנו תמיד בפלט.

הם כל הזמן פלט.

אנחנו פלט.

הם פלט קבוע אתה אומר.

הם פלט קבוע, בוודאי, כן.

המצב הוא כזה, תראו, לפני שנתיים או שלוש, אני חושב, הצגנו נתונים על אחוזי הפרישה של משרד החוץ. עכשיו לא צריך לדבר על אחוזי הפרישה, אין בכלל קליטה. אין בכלל קליטה. זאת אומרת עושים קורס צוערים, זה נכון, אבל עושים פחות מהפרישה הטבעית ואנחנו יודעים שבתוך עשור, אנחנו יודעים, יש את זה גם בנתונים שלפניכם, בתוך עשור מיום הקליטה כמות הצוערים שנשארת בשירות היא במקרה הטוב שני שלישים. זאת אומרת הם קלטנו 18, במקרה הטוב יישארו לנו בעוד עשור 12 מהאנשים האלה. לעומת 25 בפרישה, 12 איש – שאני אומר שגם להם אני לא יכול להגיד – לאותם 12 חדורי מוטיבציה וציונו, שבאים באמת מהמיטב של המיטב, אני לא יכול לשכנע אותם היום להישאר, בגלל שהם נכנסים לשכר עוני והם ייכנסו למעגל עוני והפנסיה שלהם תהיה במקרה הטוב, הפנסיה המשפחתית, כי בני הזוג שלהם יצטרכו לוותר על הקריירה שלהם – תהיה 4,000 או 5,000 שקלים בסוף הקריירה. אני לא יודע לשכנע בן אדם להיכנס למסלול הזה.

אנחנו על סף הרמת ידיים. אני אומר את זה באמת בכאב, להגיד ועד עובדי משרד החוץ והיושב ראש שלנו, אני חושב שכולכם שמעתם שכבר התפטר השבוע - - -

מה? לא, לא שמעתי.

חנן גודר, יושב ראש ועדת עובדי משרד החוץ אמר – בנסיבות האלה, כשמשרד האוצר ממשיך עם האטימות, באמת, אי אפשר, אני אפילו לא יודע אם לקרוא לזה אטימות. אנחנו היינו בכמה מאבקים, אני אפילו לא יודע אם זו אטימות או שזה פשוט קיר. כשאנחנו נמצאים בתוך הסיטואציות האלה, אנחנו לא יודעים לא להגיד חברים, בואו נסגור את השירות, אנחנו עשינו את כל מה שעשינו, נאבקנו, נלחמנו. אנחנו מדברים על אי כיבוד הסכמים, הדבר הכי בסיסי.

בשנת 2014, כשאנחנו דיברנו על תיקון, אז חתמנו הסכם עם האוצר, עם הממונה על השכר, בקושי רב. בקושי רב, אבל חתמנו על הסכם שבתוך חצי שנה מיום חתימת ההסכם, יוחל מודל חדש לשכר בחו"ל. לא ישנה, לא יהפוך אף אחד מעובדי משרד החוץ, חס וחלילה לאמיד. יוציא אותו ממעגל העוני, אולי. בטווח ארוך, גם כן של 10 שנים, אבל יתחיל תיקון.

החצי שנה הזאת שבה משרד האוצר חתום, חתם, במו ידיו. לא יושב פה האיש שחתם. חתום. הממונה על השכר – שיוחל מודל השכר הזה. חלף – מתי? במאי 2015. אנחנו שנה וחצי אחרי. כלום לא קורה. במקום זה מודיעים על קיצוץ של עוד 50 תקנים.

אוקיי, תודה. חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

בוקר טוב. אני אתחיל בזה שאני בהכרתי כמה ארגונים גדולים שהייתי בהם, אנחנו מדברים פה על ארגון בשלבי גסיסה, שלבי גסיסה אחרונים. בעצם על פי הנתונים שמוצגים – גם בדו"ח המבקר וגם ממה שעולה פה – על פי הנתונים זה ארגון מת, אבל הוא איך שהוא מתפקד באיזו שהיא צורה, תיכף אני אגיד פה כמה מילים על העניין הזה. אני גם אגיד בפתח דברי שחסר פה איזה מישהו בכיסאות פה, איזה שר חוץ, שייתן תשובות על מה שקורה פה.

הוא עסוק בתאגיד.

הוא עסוק בכל מיני.

או בעמונה, אני לא זוכרת.

כן, או בעמונה, או בתאגיד.

הוא רודף אחרייך. איפה שאת.

או בעמונה, או בתאגיד, איפה הוא יכול להיות בימים אלה?

אולי הוא מכין את מסיבת העיתונאים על התקציב החברתי. לא החלטתי.

כן. תראו, אני עברתי על ממצאי הדו"ח. יש לי גם איזו שהיא פרספקטיבה של זווית של הסתכלות מכל מיני זוויות על המשרד הזה, כמו למשל בכירים ששרתו תחתי במכללה לביטחון לאומי לפני 10 שנים, דרך ביקורים שלי בתקופה האחרונה בכמה נציגויות ברוסיה, בשוודיה ובעוד כמה מקומות ודרך נתוני התקציב, שמופיעים היום. הדבר המדכא בסיפור הזה, שזה ארגון בהידרדרות, הידרדרות, הידרדרות, וכל מה שקורה, כל הנתונים, דו"חות וכו', לא מזיזים כהוא זה מהמדרון התלול הזה. המדרון נמשך. אנחנו רואים עכשיו מה שנאמר פה על התקציב הנוכחי. זאת אומרת אין שום כיוון. זה ממשיך להתדרדר וזה משרד החוץ.

תראו, אני חושב שלא צריך פה לדבר על החשיבות של משרד החוץ בביטחון הלאומי של מדינת ישראל. אין ספק. תראו, אני אתחיל ואומר כך, האנשים שאני פגשתי בשטח, בחו"ל, אנשים מצוינים באמת, אני אגיד פה – חוויה, ממש. היינו עם ועדת חוץ וביטחון ברוסיה. ישבנו שם ונוצרה באיזו שהיא סיטואציה פגישה, מפגש עם האנשים בשגרירות, בשביל להכיר אותם. ישבו שם אנשים נפלאים, דיברו עם דמעות בעיניים. אני אומר לכם, עם דמעות בעיניים. התרגשות. ריגשו אותנו לאן זה הולך. הם פשוט רואים את הדבר שלהם הולך ומתפרק להם. הם עובדים כמו משוגעים.

אל תסגיר אותם, שלא יפטרו אותם מחר.

אני נאלץ פה. זה לא המקום היחידי, הייי בעוד כמה מקומות, שחזרה אותה תופעה של אנשים שיושבים ומדברים בהתרגשות של לאן מועדות פנינו. עכשיו, הם מדברים לא רק על עצמם. הם מדברים על עצמם, הם מדברים על בני הזוג שלהם. הם מדברים על הילדים שלהם. הם מדברים על כך, ואת זה אני פגשתי כבר לפני 10 שנים. כשישבתי במכללה לביטחון לאומי, אז בצה"ל כל שנה יודעים האנשים, הבכירים, לאן הם הולכים בעוד שנה. האנשים במשרד החוץ, ביום הסיום, כלומר יום למחרת, אין להם מושג ירוק לאן הם מתכוונים ללכת. אין שום תכנון בראייה לטווח ארוך במשרד הזה.

לתדהמתי, חשבתי שזה היה לפני 10 שנים, טוב, בדרך כלל ארגונים נוטים להשתפר באיזו שהיא צורה, אני שומע שאותו דבר קורה גם היום. אין שום תכנון. שום דבר. אנשים לא יודעים מה קורה איתם מחר בבוקר. איך אפשר לתכנן חיים ככה? ואנשים אומרים, בסוף בסוף הם אומרים: כך אנחנו לא ממשיכים. אין דרך. נלך לעבוד במשהו אחר שהתכוונו, רצינו, אבל בצורה הזאת מה שנקרא יש גבול למה שאנחנו מוכנים לתת בעניין הזה.

היום, מהמידע שעומד לרשותי, אני מבין שעכשיו השגרירויות עומדות עם קצות הציפורניים. שניים, שניים וחצי אנשים מחזיקים ארגון שצריך לפעול מול מערכות שלמות. זה פשוט לא יעלה על הדעת. הנתון הכי מדאיג בעיני זה כמה צוערים נכנסים, למול כמה פורשים מדי שנה ומספר הפורשים ככל הנראה הולך ועולה בעניין הזה. אז זה בעיני מה שמסמן את המושג ארגון מת. זה ארגון מת. כשלא נכנסים אנשים שמייצרים איזה שהוא תהליך של התפתחות, זה ארגון שזהו, תכליתו מוות. אין לו. זה כמו החיים. אי אפשר לחיות ככה.

אני שלחתי שאילתה לפני בערך חודשיים לשר החוץ לגבי ההסכם בשנת 2014. הרי היה הסכם. למה לא קורה שום דבר מההסכם הזה.

מה התשובה שקיבלת?

יושבת ראש הוועדה, כנראה שאין מי שיענה שם. כנראה שזה נשלח והגיע לאיזה משרד כזה גדול, ואין מי שיענה.

אין תקן לענות.

מה הייתה השאלה?

לגבי ההסכם שהיה בשנת 2014, לנוכח המצב, מדוע לא קורה שום דבר איתו. למה לא מתקיים שום דבר. עד עכשיו תשובה אין. מטפלים בלנסות לקבל. אני מניח שבסוף תמצאו את המנקה שם, מישהו שיכתוב איזה משהו, שייתן איזו שהיא תשובה בעניין הזה. והמדרון נמשך.

והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו פה בוועדה, תראי, יושבת ראש הוועדה, אנחנו נמצאים פה בהרבה דיונים ואני מודה שאני מסתכל ימינה שמאלה, ברוב המקומות אנחנו נותנים הנחיות, אנחנו אומרים נעקוב.

למי? למי ניתן הנחיות?

זה בדיוק מה שאני אומר. רוב הפעמים שאנחנו יושבים פה מול ארגונים שמביאים מצגות ודברים, כולל קשים, אז יש איזה כיוון, יש עם מי לדבר. אנחנו פה נמצאים באיזה מן טוב, נו מה? מה שונה יום מיומיים מה שנקרא. 10 שנים או יותר כבר ההידרדרות הזאת נמשכת.

אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה אדירה במקרה הזה לראש הממשלה ולדרוש בדיון הבא, לא הוא, סגניתו, מישהו צריך לבוא הנה ולהציג תכנית הבראה, תכנית שיקום, תכנית הקמה - תקראו לזה איך שאתם רוצים - של משרד החוץ. צריך להקים אותו מחדש, מהסיטואציה של ארגון מת. צריך פשוט להקים אותו, צריך לדרוש שהדבר הזה יבוא הנה על פי מה שנקרא המשימה שלנו, שהיא לבקר ולדרוש תשובות. זה פה עניין של מה שנקרא חיי מדינת ישראל בעולם עומדים על המשקל, והמצב הוא חמור ביותר.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי.

תודה רבה לך קארין ואני מודה על המפגש הזה. אני רוצה לציין שאני מכיר את הנושא גם כי בעברי הרחוק הייתי עובד המשרד וגם כי בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת הקמנו את השדולה לחיזוק מערך החוץ של מדינת ישראל. ישנו גם חוק שירות החוץ שהגיש בעבר רונן הופמן ושעכשיו הגיש חברנו עופר שלח, אז יש פעולות מסוימות, אבל אני רוצה להדליף משהו, אם לא איכפת לכם, מוועדת חוץ וביטחון שהתכנסה בשבוע שעבר ודנה בשירות החוץ של מדינת ישראל ולצערי הישיבה הייתה סגורה. לא הייתה שום סיבה לסגור אותה, היה אפשר לפתוח אותה ולהציג את הבושה הזאת לכל עם ישראל.

הביטוי השגור ביותר שנשמע שם בחדר היה – אנחנו בקריסה תפקודית. אני לא יודע, יאיר, אם אתם חזרתם על הביטוי הזה, אבל זאת העמדה של המנהיגות או הצמרת של משרד החוץ היום: אנחנו בקריסה תפקודית. זאת אומרת המשרד לא מצליח לתפקד. למשל, הביאו כדוגמא את אתר המשרד. אתר המשרד הפסיק להתעדכן והפסיק להתחדש. איך עובדים בשנת 2017 תיכף, ללא אתר? אתר זה כמעט שם המשחק היום. אבל זה רק היבט אחד, כי יש היבטים רבים ומגוונים.

הסיפור של משרד החוץ, צריך לומר, הוא ארוך. הוא לא התחיל אתמול, איל, הוא לא התחיל שלשום, הוא החריף.

אמרתי את זה.

לא, תקשיב לי. כבר שנים שההתייחסות למשרד החוץ היא לא ראויה. הוא נדחק לשוליים, מוציאים ממנו מגזרי פעילות חשובים, מרכזיים, בעלי חשיבות אסטרטגית ביחסים עם ארצות הברית, ביחסים עם מדינות האזור, בתהליך השלום, בשיח אסטרטגי. בכל הדברים המרכזיים, הליבה של המשרד נקרעת והולכת. עכשיו, בקדנציה הזאת, זה הפך להיות הפקר. זאת האמת. בשנתיים האחרונות כל שר במדינת ישראל, כמעט, מתגנדר באיזה פיצ'י כזה קטן שהוא קיבל ממשרד החוץ. זה קיבל את השיח האסטרטגי, זה קיבל את זה, זה קיבל את הדה-לגיטימציה, את המערכה נגד הדה לגיטימציה עם ה-BDS ואחרת, עם תקציב יפה של 130 מיליון שקלים לידו.

כל הדברים האלה הם התפוררות של המשרד גם בצד המהותי, כלומר של תכני הפעילות שלו וגם בצד הארגוני. כלומר, משאבי אנוש שעומדים לרשותו והתקציב. אנחנו למדנו על הקיצוץ הצפוי ב-50 עובדים, למדנו על הירידה ההדרגתית ואין מי שמגן היום על משרד החוץ, ברמה המיניסטריאלית. כלומר, כשיושבים ליד שולחן הממשלה – אין נציג שאומר אני אתאבד למען המשרד שלי. ולכן התוצאה היא שהמשרד הזה הפך להיות הפקר.

עכשיו אני רק רוצה להוסיף עוד כמה מילים. הפעילות של המשרד הצטמצמה מאד. תקציב הפעילות שלו היום הוא כ-80 מיליון שקלים, תקציב מש"ב, שזה אחד הכתרים בראשו של המשרד, כי הוא מקדם את מה שאנחנו קוראים דיפלומטיה ציבורית, יחסים כלכליים, יחסים מדעיים, כלכליים גם לפעמים, יחסי תרבות וכדומה, ותרבות יש עוד אגף אחד. אלה דברים שבמציאות שלנו ערכם שווה או שקול ליחסים דיפלומטיים.

הדיפלומטיה השתנתה מאד, לא נרחיב על זה, אבל היא השתנתה מאד. 31 מיליון שקלים זו בדיחה גרועה. אנחנו חברים ב-OECD. ה-OECD דורש מהחברים בארגון להשקיע כמה? איזה אחוז מסוים, אני לא יודע אם אתם זוכרים - - -

0.7 מהתל"ג.

0.7 מהתל"ג, ואנחנו נדמה לי 0.00 משהו. אנחנו גאים בחברות שלנו ב-OECD, אנחנו כל פעם חוטפים על הראש מהארגון הזה על כך שאנחנו לא מקדמים נושאים של תרומה לקהילה הבינלאומית. OECD זה לא רק להשוות כל הזמן מדדים. זה לראות מה המדינות - - -

עושה רושם שהחברות שלנו ב-OECD זה רק כדי להרים למדינות אחרות, כי אין מדד שאנחנו טובים בו. אה, כן, בעוני אנחנו הכי טובים.

כן. אז לכן אני לא יודע אם אנחנו עוסקים עכשיו בדו"ח שהיה, כי לאחרונה התפרסם דו"ח של מבקר המדינה, דו"ח חשוב שהראה במאבק על הדה לגיטימציה, על העדר הגדרת תפקידים או משרד התפוצות נוגס פה, המשרד לעניינים אסטרטגיים נוגס שם. אין תיאום וכדומה, שזה בעיני חרפה, בגלל שזה דורש תיאום, אחרת האגרוף שלנו מתפשר וחבל ואני לא יודע אם אתם הולכים לעשות דו"ח חדש. אני לא יודע אם תבקשי את זה. אם זה על סדר היום - אז זה מה שצריך להיות לדעתי. לבחון את הכישלון המתמשך של מדינת ישראל במערך החוץ שלה.

תודה רבה. אני מבקשת לפנות אל נציג השכר במשרד האוצר. נתחיל מהעניין של יישום ההסכם משנת 2014 או 2015?

2014.

2014 - איפה הדברים עומדים, למה זה לא קורה. שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

שמי אלישע קיפניס מאגף הממונה על השכר באוצר. בשנת 2014 הושגו הסכמות בין משרד האוצר, בין מדינת ישראל לבין נציגי העובדים, בין ההסתדרות - חלקן עוגנו בהסכם, חלקן במסמך עקרונות מוסכם. במסמך הוסכם שבאמת הממונה על השכר יציג מודל שכר חדש לשכר בחו"ל. כעבור כמה חודשים הוצג מודל חדש, מאז המודל לא יושם עקב התנגדות של עובדי המשרד. הם טוענים שמודל השכר שהוצג הוא לא - - -

לא הוצג לנו מודל שכר, אלישע. לא הוצג, סליחה. מתי הוצג? לא הוצג לנו מודל שכר.

רגע, תנו לו.

אני אשמח לקבל את המודל. אני לא - - -

אדוני, אתה לא ברשות דיבור. סליחה. אני ממש מבקשת, ישבו נציגי האוצר, השמענו להם כתב אישום די חמור. אני מבקשת לאפשר להם לדבר. אני אתן להגיב, תרשמו לכם הערות, בבקשה. הוצג ו-?

אז כפי שאמרתי הוצג וכפי שהוסכם הוצג מודל שכר חדש גם לנציגי ההסתדרות, גם בוועדה הבין משרדית שבה יש משקיף מטעם ההסתדרות. מודל השכר הוצג לאחר עבודה מקצועית ארוכה. בפועל ההתנגדות של העובדים למודל השכר הייתה מכמה סיבות, העיקרית שבהן הייתה תחושה שעובדים אחרים יקבלו יותר מהם, עובדים במשרדים אחרים או עובדים שהם טוענים שמקבילים אליהם. אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל על כל פנים המודל - - -

אדוני, למי הוצג המודל?

המודל הוצג בוועדה לשכר ותנאי שירות בחו"ל. חברים בה המשרדים השונים ויש שם גם משקיף מטעם ההסתדרות.

מי היה נציג משרד החוץ בוועדה?

משרד החוץ שולח את נציגיו. אני לא זוכר מי היה הנציג בדיון הספציפי, אבל - - -

זה חשוב. בכל זאת, אולי נפנה אליו.

אני אומר, נציגי משרד החוץ יידעו לענות מי היה שם פרסונאלית. על כל פנים, המשרד כגוף היה שם, וגם המשרדים השונים ששירות בחו"ל רלבנטי אליהם.

רק שנייה. משרד החוץ – מי יושב בוועדה הזו? בבקשה אדוני, שם ותפקיד.

שמי אלון שמר, סגן ראש אגף משאבי אנוש במשרד החוץ.

אתה נכחת בישיבה?

בחלק מהישיבות. מה שמציגים נציגי האוצר המכובדים זו אחיזת עיניים.

מה הייתה עמדתך בנוגע למה שהוצג?

המודל שהוצג היה ברמה תיאורטית בלבד, כאשר יש התנגדות לא של משרד החוץ, של כל משרדי הממשלה לתיאוריה של המודל. אנחנו בדיונים איתם עד אתמול. הדיונים ממשיכים, כולל פגישה עם ועד העובדים ואיתנו ועם ההסתדרות בשבוע שעבר, שהמשיכה אחיזת העיניים. אין מודל.

אדוני, אני לא מצליחה להבין מה זה מודל תיאורטי. תסביר לי.

יש חברות בינלאומית, חברת פרסר וחברת ECA, שמציגות מודלים כיצד משלמים שכר ברי-לוקיישן. משרד האוצר לקחו מומחה, שאינו מומחה לשכר והוא בנה להם מודל תיאורטי איך בונים שכר והם יודעים את זה. עברנו את זה. אנחנו בנינו מודל יחד עם העמיתים שלנו מהמוסד ומשרד הביטחון, מודל שהצגנו אותו לאוצר. יש דיונים, לא איתנו. הם עושים את הדיונים עם המוסד במקום איתנו, אבל לנו זה נוח. הם ישיגו - - -

למה? המוסד הוא אגף במשרד החוץ?

סליחה?

המוסד הפך להיות אגף במשרד החוץ?

אנחנו טוענים שכל השליחים בחו"ל מרוויחים את אותו שכר.

חלק מהמאבק של משרד החוץ היה בשעתו ליצור קרבה, זהות - - -

אחידות.

לשליחים בחוץ לארץ, כולל הסיכון הביטחוני שיש להם וכדומה, בין שליחים של המוסד לשליחים של משרד החוץ לבין שליחים אחרים. התברר שיש סולמות שכר שונים לשליחים שנמצאים בחו"ל והם נמצאים במקום הכי נמוך.

שמי אמיר אילון, סמנכ"ל משאבי אנוש של משרד החוץ. כל השליחים בחו"ל, של כלל המשרדים, שכרם ודמי השהות שלהם מנוהלים על ידי הוועדה הבין משרדית לתנאי שירות ברשותו של הממונה על השכר. כולנו עובדים אצלנו בעניין הזה.

אוקיי, טוב.

אם יורשה לי רק להתייחס למערכת השכר והדיונים.

לא, רק שנייה. אני הפסקתי אותו באמצע רק כדי ללבן את הנקודה. בבקשה אדוני, תמשיך.

אז כפי שאמרתי, הוצג מודל שכר כפי שסוכם, סוכם שיוצג מודל שכר. קשיים ליישום המודל, הם כפי שאמרתי מקודם, העובדים לא רצו, התנגדו מאד ליישום המודל כפי שהוא הוצג.

אבל אדוני מבין שיש קושי ש - - -

כ - - -

רק שנייה, תן לי להשלים את השאלה. אתה עוד לא שמעת מה אני שואלת. אדוני מבין שיש קושי שעובדי משרד החוץ, הנציגים שלנו בחו"ל, יהיו בתחתית השרשרת מבחינת שכר?

אני לא מצליח להתחבר להבין מה זה תחתית השרשרת. הנתונים שיש לנו מדברים על שכר ממוצע בחו"ל שבאזור 40,000 שקלים, שזה כולל רק שכר. מעבר לזה יש דיור, שהעובדים מקבלים דיור מלא בחו"ל, מקבלים את כל הוצאות החינוך שיש להם בחו"ל. עלות של שליח בחו"ל, ואני לא אכנס בדיוק לפרטים, מוערכת בסדר גודל של מעל מיליון שקלים בשנה.

לא, אל תבוא לי עם הנתון הזה. זה - - -

לא, לא, אני אומר, אני לא מצליח להבין איזו תחתית זו. גם הזכרת מקודם עוני, או קו העוני. אנחנו רחוקים מאד משם.

רק שנייה אדוני, סליחה.

דברים שהם לא רלבנטיים - - -

אדוני, אל תיתן לי את המספרים הבומבסטיים, כי בסוף כשפורטים את זה למה השליח מקבל, זה לא נראה כזה מזהיר, אני חייבת לומר.

כולנו עובדים ויודעים מה נשאר - - - ומה השכר שיש.

בוא תגיד לי איזה הוצאות מכוסות. אם למשל הנציג מארח עמיתים שלו או אנשים שנמצאים בחו"ל, על חשבון מי זה?

על חשבון המדינה.

על חשבון המדינה?

מה שהזכרתי מקודם - - -

אתה מממן לו את כל ההוצאה?

יש תקציב שהוא תקציב לאירוח, תקציב לפעולות דיפלומטיות לצורך העניין. זה הוצאות שהשליחים מצהירים עליהם, הם מקבלים החזרים מסוימים.

מלאים?

לפי הפעילות. לפי ההיקפים של הפעילות - - -

מה זאת אומרת לפי הפעילות? אני היום מארחת כנציגה את העמית שלי בחו"ל. אני מקבלת החזר מלא?

כיום הצורה שבה זה עובד היא שיש לכל עובד איזו שהיא מכסה אישית שמוקצית לו לעבודה כזו, לעבודת אירוח, לעבודת ייצוג מה שנקרא. עובד יכול לנצל את המכסה או לא לנצל את המכסה.

המכסה היא ריאלית, אדוני?

אני לא נכנס למכסות ריאליות או לא ריאליות.

אה, כי זה לא משנה.

לא, אני אומר שזו שאלה בסופו של דבר גם של סדרי עדיפויות של המשרד, עד כמה כסף הוא מקצה לפעילות.

אוקיי. אני רוצה לשאול אותך איזה הוצאות מכוסות?

השאלה איזה הוצאות מכוסות? מרבית ההוצאות מכוסות.

תמנה לי אותן.

כל הוצאות הדיור מכוסות. השליחים מקבל שכר דירה בהיקף של בין 12,000 ל-13,000 שקלים בחודש, מי שמקבל שכר דירה. מי שלא מקבל שכר דירה מקבל דירת שרד שהמדינה שוכרת או קנתה ומעמידה לרשותו. מעבר לזה כל הוצאות החינוך של הילדים, כמעט כל, רוב מוחץ של הוצאות החינוך של ילדי השליחים מכוסות.

מה לא מכוסה בהוצאות החינוך?

דברים שלא מכוסים בארץ, למשל מעונות יום לילדים קטנים לא מכוסים בהיקף מלא. יש איזה שהוא מענה מסוים.

כי הם לא צריכים, כי יש להם משפחה תומכת שם.

יש מענה מסוים.

הכל נורא קל, כי זה חו"ל.

יש מענה מסוים בחו"ל.

גם בארץ - - -

בארץ יש משפחה, שמעת עליה?

למי שיש משפחה, יש משפחה. אני לא יודע אם למי שאין משפחה מקבל יותר.

אוקיי. מה עוד מכוסה, אדוני?

יש להם את כל הוצאות הבריאות בעצם שמכוסות.

כן? גם לילדים עם מוגבלויות קשות?

אני לא יודע להגיד לגבי הפרטים בדיוק של היקף סל הריפוי. זה המשרד יידע - - -

לא, זה מעניין שבדיוק את הפרט הזה אתה לא יודע.

אבל בגדול כן. ברמת העיקרון כן.

יש אפילו דוגמאות פה

התשובה היא לא.

התשובה היא לא. - - - התשובה היא ממש לא.

אנחנו זוכרים את הממונה על השכר מנסה למנוע בכוח מעובדת שיש לה בת נכה, עם נכות קשה, מנסה למנוע ממנה לצאת משליחות. הממונה על השכר עשה את כל המאמצים כדי למנוע ממנה להתפרנס, להשאיר אותה בארץ בכוח. רק מאבק שלנו - - -

הוא גם לא שלח אותה לנציגות שהיא הייתה אמורה להגיע אליה.

בוודאי. פסל לה מינוי, שזה תהליך שבכלל לא קיים בשירות הציבורי. לא יאומן. האטימות של הממונה על השכר, האטימות, הנתונים המפוברקים שאתם נותנים.

רגע יאיר, תודה. אני יודעת להציג את זה לבד. כן, מה עוד מכוסה, אדוני?

ציינו את הדיור, ציינו את החינוך, ציינו את הבריאות. הוצאות הייצוג, הוצאות האירוח - - -

מה לגבי בן הזוג או בת הזוג?

בסוגית בן הזוג או בת הזוג יש מענה בהיקף מסוים, שהמשרד או מדינת ישראל יודעים לתת, שזה בעצם תעסוקה בתפקידים של עמ"י – של עובדים מקומיים בנציגויות, תפקידים של סיוע לעבודת הנציגות, למי שמעוניין, מי שמתאים. יש עובדים רבים שלא מעוניינים בזה ואז צריכים - - -

ומי שעוניין לקבל פנסיה עלובה בערוב ימיו, אני מבינה, מה השכר הממוצע של עמ"י?

מה השכר הממוצע של עמ"י?

עובדי עמ"י – מה השכר הממוצע?

אין לי את הנתונים המדויקים לגבי עמ"י, כי זה לא - - -

תן לי הערכה.

4,000 שקלים בערך.

יאיר, תאמין לי אני הכרתי את הנתון גם קודם. אני רוצה אותם מטעם האוצר לפרוטוקול. מה הממוצע?

אני לא יכול לתת לך נתון מדויק, כי לא הכנתי את הנתונים האלה - - -

אני מבקשת שתברר אותם במעמד הדיון, בזמן שהעמית שלך ידבר. מה עוד מכוסה?

אני חושב שרוב ההוצאות בעצם שיש לבן אדם מכוסות. איפה שהוא גר - - -

זאת אומרת שאתה מרגיש שהכל בסדר?

מה זה?

מהתשובות שלך אני מבין שהכל בסדר.

כן. אני חושב שיש היום רמת שכר שהיא גבוהה - - -

אחרי כל החזר ההוצאות, מה השכר הממוצע?

אני אומר, השכר שציינתי מקודם – 40,000 שקלים, או 38,600 שקלים, זה השכר הממוצע של שליחי המדינה בחו"ל, כשזה שכר, רק שכר. זה לא כולל את החינוך, לא כולל את הבריאות, לא כולל את הדיור. זה השכר. זה כמובן גם לא כולל את הייצוג, את פעולות האירוח. זה השכר שהוא שכר. כל הדברים שציינתי הם מעבר.

מה מקבל בן הזוג מלבד העבודה המשודרגת בעמ"י, כעובד עמ"י?

תראי, לגבי בני זוג זו סוגיה שהיא קיימת בהרבה מאד גופים ששולחים עובדים לחו"ל. ברוב מוחלט של הגופים בעולם ששולחים עובדים לחו"ל הם לא נותנים מענה ממוקד לבן הזוג. אנחנו כמשרד - - -

יש - - -

נראה לי שהוא מסתדר פיקס לבד. אתה גם תשיב ואני אתן לך את כל הזמן שבעולם.

מדינת ישראל כן לוקחת ומנסה לספק פתרונות מסוימים גם לבני הזוג, אם זה בהעסקה כעובדים מקומיים ואם זה בסיוע - - -

חוץ מתעסוקה.

אם זה סיוע בתעסוקה גם מחוץ לנציגות, כמה שהמשרד מסוגל לעשות. אלה הפתרונות של בני הזוג. כמובן צריך לזכור שבני הזוג הם לא עובדים של המשרד. המשרד מוגבל במענה הישיר שהוא מסוגל לתת להם. אני רוצה במאמר מוסגר לציין, אם עמיתי ממשרד החוץ הזכירו את שנת 2014, בשנת 2014, כשהיה משא ומתן לקראת הסכם שכר, הדגל שנופפו היה דגל של בני הזוג ושל התא המשפחתי ואנחנו, אני הייתי שם ספציפית גם, הצענו מענה מאד ממוקד לסייע לבני הזוג, לסייע גם – ואת הזכרת את הפנסיה – לסייע בפנסיה של בני זוג, לשמור להם על פנסיה כפי שהייתה להם בארץ.

במסגרת כל הדיונים והמשא ומתן, ההסתדרות וועד העובדים דחו את ההצעה הזאת והעדיפו לקבל רכיבי שכר בכיס שלהם ולא לתת מענה לבני הזוג - - -

בארץ.

וכמובן בארץ, לא בחו"ל.

טוב. כשחוזרים לארץ אתם מסייעים במציאת עבודה לבן הזוג?

למשרד יש מעטפת שמנסה לסייע לבני הזוג. המשרד כמובן יוכל לענות על זה, כי זה לא בהיבט השכר, זה בהיבט של סיוע בתעסוקה, קורסים של השמה. זה דברים שאני מכיר משיחותיי עם אנשי המשרד. הם כמובן יוכלו לפרט על המענים בצורה יותר מדויקת.

אוקיי, תודה רבה לך. רק עוד שאלה אחרונה. בכמה מוערכת המעטפת שניתנת לנציג?

מה הכוונה?

כל העסקה, בכמה זה מוערך? כמה עולה נציג דיפלומטי במדינה זרה?

סדר גודל, המספרים שמצוינים בדרך כלל הם בסדר גודל של מיליון שקלים בשנה לשליח.

מיליון שקלים בשנה. וזה מתוקצב? הכל מופיע בספר התקציב?

אני לא יודע איך אפשר שלא.

או, או. תשאל את החברים שלך באגף תקציבים. יש להם מומחיות בזה. אדוני, אגף תקציבים, שם לפרוטוקול.

ניר אמסל.

ניר, אדוני, אני רוצה לשאול. נאמר כאן על ידי עובדי משרד החוץ שיש קיצוצים הולכים וגוברים בתקציב משרד החוץ. זה לא נושא שהוא חשוב למדינת ישראל?

הנושא של משרד החוץ, כמו הרבה מאד משרדים אחרים, ברור שהוא חשוב למדינת ישראל. אין כל ספק בזה. הקיצוצים שיש למשרד החוץ בתקציב המשרד, לא היה בכל שנותיי לפחות בתפקיד, לא היה ולו קיצוץ אחד שהוא ייחודי למשרד החוץ והוא ספציפי על משרד החוץ. יש קיצוצים רוחביים על כלל משרדי הממשלה.

נושא של קיצוץ של 40% שהעלו פה העובדים, אני לא יודע מאיפה הם הביאו את הנתון הזה. דרך אגב, לגבי החלוקה הפנימית, מי שאחראי על זה, מי שיכול לתת על זה תשובה זה הנהלת המשרד. לא היה קיצוץ כזה של 40% בתקציבי משרדי הממשלה, ובטח שלא על תקציב משרד החוץ.

במהלך דיוני התקציב וכחלק מהדיונים, גם בשנים 2013-2014 - - -

מה היה התקציב בכל אחת מארבע השנים האחרונות?

התקציב המקורי של המשרד: בשנת 2013 זה היה 1,592,000,000 מיליארד. בשנת 2014 – 1,628,000,000 מיליארד. בשנת 2015 – 1,606,000,000 מיליארד. יש לזה סיבה, שפשוט הרזרבות להפרשה של 3% לרזרבה שמבצע כל משרד פשוט לא תוקצבו, כי התקציב הועבר בסוף השנה בלבד. בשנת 2016 זה היה 1,655,000,000 מיליארד. בשנת 2017 זה יהיה 1,644,000,000 מיליארד.

השינויים – לראות את זה כסל זה משהו אחד, אבל צריך לראות את החלוקה הפנימית, ולמרות ועל אף העובדה - - -

תקציב המדינה גדל ותקציב משרד החוץ קטן, אם אני מבין נכון את שני התהליכים.

הבנת נהדר, חבר הכנסת שי.

אני לא חושב שהוא קטן, דווקא מ-1,592,000,000 מיליארד, הוא גדל ל-1,655,000,000 מיליארד, התקציב המקורי.

לא, תדבר על מה היה בשנת 2015. מה היה בשנת 2016?

1,655,000,000 מיליארד, אז הוא גדל.

וכמה הוא יהיה בשנת 2017?

הוא יהיה 1,644,000,000 מיליארד, אבל זאת ירידה של - - -

מ-55 ל-44, אמנם לא עשיתי 5 יחידות מתמטיקה, זו ירידה.

לא, אבל מצד שני מבחינת תקציב הקניות של המשרד, זאת אומרת תקציב הפעולות של המשרד, הוא דווקא גדל ב-20 מיליון שקלים, אז זה פחות. אז זה אומר על החלוקה הפנימית של המשרד, ויש לזה סיבה. אני רוצה לציין, כי העובדים ישר התחילו ב - - -

הם לא התחילו, מה אתה - - -

הם התחילו בתגובות מצחיקות, אבל זה בגלל שהם פשוט לא מכירים את המטרייה.

אתה מצחיק, אז התגובות מצחיקות.

הם התחילו בתגובות מגזימות, נקרא לזה, בסדר?

אוקיי, כן.

תגובות לא דיפלומטיות.

הם לא מחויבים להתנהג לפי הקוד הדיפלומטי כשהם נמצאים בישיבות של ועדת הכנסת או במשא מתן. את זה הם יעשו כשהם בחוץ לארץ.

סליחה, התגובה הזאת היא תגובה לא ראויה לדעתי, אבל בסדר. מה שהם ציפו בעצם לבוא ולהגיד עכשיו, שזה מה שפרומר מחייך כל כך, זה הנה, קיצצו לנו בתקציב השכר ובגלל זה אנחנו לא מקבלים, אבל זו אמירה שהיא לא נכונה.

אל תכניס לי גם מילים לפה. גם זה לא ראוי.

אני לא אכניס לך, אתה עושה את זה יפה מאד לבד.

רגע, יאיר. כן.

תקציב השכר, לעניין של תשלומי שכר, משולם בהתאם להסכמים קיבוציים ובהתאם לחוק. זאת אומרת שהנושא של הקיצוץ בתקציב השכר, דרך אגב, בנושא של ההפחתה של התקנים הם צודקים. היה את ההפחתות הרוחביות על כל משרדי הממשלה, כמו ש - - -

אבל אדוני מבין שיש משרדי ממשלה שאולי להפחית בתקנים לא נגרם נזק גדול, אבל כאן, כשמפחיתים בתקנים אנחנו מפחיתים נציגים שלנו בעולם.

חלק מהתקנים הם תקנים בחו"ל, שזה נציגים בעולם וחלק מהתקנים זה תקנים בארץ, שזה לא נציגים בעולם. החלוקה, כמו שגברתי יושבת הראש יודעת, יש סל מסוים של תקנים שהממשלה בעצם יכולה לחלק בין המשרדים השונים ומי שמחליט על זה זו הממשלה. בסופו של דבר בניהול התקציב, גם ב-2013-2014, גם ב-2015-2016 וגם ב-2017-2018 – הממשלה ראתה את הראייה הכוללת וגם שר החוץ, ראש הממשלה שהוא היום שר החוץ, בדק את זה והחליט לפי מה הוא מחלק את התקנים. זו הייתה החלטתו. זו הייתה החלטת הממשלה בנושא וכך הוגש התקציב.

הבנתי.

זאת אומרת שהממשלה ראתה את התמונה לנגד עיניה. את צודקת, יש משרדים שזה משפיע עליהם פחות, יש משרדים שזה משפיע עליהם יותר. זה לא המשרד היחיד, דרך אגב, שיש לו הפחתה בתקנים. דרך אגב, גם משרד ראש הממשלה, במעבר בין 2016 ל-2017 יש לו הפחתה בתקנים.

עם העבודה המשובחת שהם עושים, אולי באמת לא צריך כל כך הרבה תקנים.

גברתי יושבת הראש, זה התפקיד שלך ואני לא - - -

זה אני אומרת. אתה לא. בעצם מה שאדוני אומר, מי שהחליט על הקיצוץ זה שר האוצר, בעצם ראש הממשלה בכובעו כשר האוצר.

כשר החוץ.

כשר החוץ, סליחה.

הוא לא החליט על הקיצוץ, הממשלה החליטה על הקיצוץ. על ההקצאה של התקנים ה - - -

הוא המשקיף על הממשלה?

הוא ראש הממשלה.

אה, חשבתי. אוקיי.

אבל הנושא של ההקצאה, או הקצאה תוספתית של תקנים, בהתאם לפול שיש לפי חוק, יש כלל כוח אדם שהוא מחוקק הרי, ההקצאה המחודשת הוחלטה בממשלה וכך הוחלט על החלוקה של אותו פול.

אדוני, אתה יושב באגף תקציבים ואני מניחה שזה לא המשרד הראשון שאתה מטפל בו. האם נכון יהיה לומר שבדרך כלל השרים ממש רבים על תקציב משרדם. מנהלים משאים ומתנים, באים לאגף תקציבים ומבקשים תקציבים נוספים. זה לא קורה בדרך כלל?

זה קורה. כל שר מתנהל בדרך שונה וכל משרד מתנהל בדרך שונה. גם פה היו דיונים ארוכים מאד מול אנשי המשרד. אני חושב שפגשתי, בעיקר את האמת פגשתי את אמיר באותו לילה. היו לנו דיונים של חודשים לפני כן, גם איתו, גם עם נציגי ראש הממשלה, שהוא השר האחראי, ובסופו של דבר זה מה שהוחלט לפי הראייה של התמונה הגדולה.

תודה רבה אדוני. אדוני, נציג השכר, יש לך כבר את השכר לגבי עמ"י?

לא נתון מדויק. אני יכול לעשות איזו שהיא בדיקה מוערכת. סדר גודל של בסביבות 2,800 דולר לחודש, זה שכר ברוטו למשרה מלאה לעמ"י.

2,800 דולר לחודש - תתרגם לי כמה זה יוצא.

בסביבות 11,000,12,000 שקלים, משהו כזה.

זה פשוט לא נכון.

11,000 שקלים?

תבדוק את הנתונים. הנתונים שלך לא נכונים. אני לא יודע מאיפה אתה מביא אותם. הם לא נכונים.

יאיר, תודה.

אתה הממונה על השכר, אבל אתה פשוט לא יודע עובדות. זה מביך.

יאיר. אדוני, אני אאפשר למשרד החוץ להגיב לכל הדברים שנאמרו. אני מבקשת שתבדוק יותר ספציפית את הנתון הזה. תודה.

כן, בבקשה, משרד החוץ. מי מעוניין להגיב בקצרה?

אני חושב שאני רוצה להגיב.

בבקשה אדוני.

שמי אמיר אילון, אני סמנכ"ל משאבי אנוש של המשרד. קודם כל אנחנו צריכים להתייחס למקצוע, מקצוע הדיפלומט. המשרד הזה לא משופע בדיפלומטים. אנחנו נמצאים בסך הכל, ביחס לסד"קים אחרים, אנחנו בקושי 1,000 עובדים במשרד החוץ, מחולקים בין מטה ופרושים על למעלה מ-100 נציגויות. הדברים שאת שומעת כאן הם דברים שמדברים רק על פערים. על עולם שלם של פערים שבו אנחנו מתמודדים. אנשים בחו"ל אצלנו לא עובדים ב-100% משרה, הם עובדים ב-250% משרה, משפחותיהן עובדות ב-500% משרה, כי כולם נתרמים לתוך התהליכים האלה ואנחנו מנהלים עולים שלם של פערים.

הפערים האלה, כמו שהציגו פה מספר חברים, לא נולדו אתמול ולא נולדו שלשום, הם תהליך מתמשך, שאולי חלק מהדיון הזה זה באמת מעמדו של משרד החוץ ואיך משפיעים עם כוח האדם הזה על משרד החוץ. אנחנו עובדים במספרים קטנים מאד, שיכולת הניהול בהם, או יכולת התמרון בהם, בהבניה, בתכנון ארוך טווח, כשאתה חי מתקציב לתקציב, כשאתה לא יודע איפה תהיינה הפחתות בעוד תקציב או במחצית השנה, יכולת התכנון שלך היא יכולת תכנון מאד מוגבלת ומוגבלת בעיקר לפרישה בגיל. זאת אומרת מה שיוצא זה מה שיכול להיכנס.

ולכן מגרש המשחקים או מגרש התכנון או מגרש התמרון בהבניה של כוח אדם ליציאה לחו"ל, הוא מאד מאד קטן, מה שיוצר לפעמים גם פערים באיוש. זה נכון שלא תמיד אנחנו מצליחים לגייס קורסי צוערים, אבל אנחנו משתדלים איך שהוא לשמור על איזו שהיא קבוצה, שכל הזמן תזין את המערכת, כולל פערים שחלקם לפעמים מאושרים על ידי אגף תקציבים.

אנחנו פה נמצאים כוועדה לביקורת ואנחנו גם ניזונים מהדו"חות שמבקרים אותנו, על רובם אנחנו מברכים, כי הם באמת נוגעים בהתנהלות השוטפת שלנו, אבל יש מכנה משותף לכל השיח הזה והוא מתחיל בתקציב. תקציב זה לא רק הכסף שלך לפעולה או הכסף שלך ליצור הסברה או לקדם שליח, או ליצור תנאי שכר ודברים אחרים. הוא קודם כל התקינה של כוח האדם של המשרד. התקינה של כוח האדם של המשרד או איך המשרד נראה בחו"ל, איך אנחנו רוצים, כמדינה בכלל שהוא ייראה בחו"ל – ניזון מהתקציב, בדיוק כמו שהוא ניזון מכל תקציב, שהתקציב מזין תקציבי פעולות או כל תקציב אחר.

אני כבר מכיר את ההתנהלות של התקציב מספר שנים. בתפקידי הקודם גם ניהלתי את תקציב המשרד ואני יכול להגיד שגם בתקופות שלכאורה - ואני מדגיש את הלכאורה - המשרד עמד איך שהוא מאוזן מבחינת כוח האדם או יכולת עבודה מינימאלית - אם אני משווה את זה לקו האדום של הכינרת, אז אנחנו הרבה מטרים מתחת לקו האדום, מפני שפוטנציאל היחסים הבינלאומיים של מדינת ישראל, ביכולות המעולות של עובדי משרד החוץ, אם אני אוסיף היום עוד 5 דיפלומטים לכל נציגות, לכולם תהיה עבודה. והעבודה הזאת יש לה נגיעה כמעט בכל סקטור בממשלה. היא מייצרת הסכמים, היא מייצרת קווי תעופה, היא מייצר חקלאות, היא מייצרת ייצוא, היא מייצרת מקומות עבודה בישראל, היא מייצרת אין סוף פרמטרים, שמוכרים לאגף תקציבים.

חלק מהדיונים שלנו מול אגף התקציבים, אלה דיונים אסטרטגיים לשמם, על מנת לחזק את הנציגויות ואת כוח האדם. מצד שני, אתה לא יכול לחזק כוח אדם ללא שכר הולם, ללא תנאי שירות הולמים וכן הלאה, וקיימת לזה מעטפת שלמה שאנחנו עוסקים בה ביום יום.

אני רוצה מילה של התייחסות להסכם 2014, ברשותכם. ההסכם הזה נחתם אחרי סכסוך עבודה ארוך. חלקו נפל בתוך משבר ממשלתי שאי אפשר היה לתת לו פתרונות, אבל הוא נמשך מעבר לפרק זמן סביר של סכסוך, שבסופו של דבר, כשנחתמים הסכמים, ככה אני לפחות מבין את זה, ההסכמים באים לקדם סוג מסוים של התנהלות. סוג של שירות, סוג של ציבור אנשים, שהתרומה שלהם היא באמת – אני חושב – שהיא תרומה ייחודית. יש כמובן עוד גופים כאלה.

אני פשוט מנסה להבין איך נתקדם מכאן. זאת אומרת הציגו לכם איזה שהוא מודל, אתם לא מקבלים אותו, מה קורה הלאה.

לשם אני מגיע. לא, לא, זה לא עניין של מודל. זה עניין של שינוי שיטה. השיטה הזאת היא לא רק לעובדי משרד החוץ, כמו שציינתי קודם, זה לכלל השליחים בחו"ל. יש שם השפעות מס ויש כל מיני תהליכים בפנים שהם גם כוללים לא רק את השליחים הרשמיים של משרד החוץ, אלא גם סקטורים נוספים, ישראלים שעובדים בחו"ל, וזה מורכב.

כולם התנגדו, או שרק משרד החוץ?

עכשיו, הממונה על השכר התחייב להציג מודל שישה חודשים אחרי שנחתם זיכרון הדברים. עד היום לא נחתם שום הסכם. הוא לא נחתם משני טעמים. קודם כל שמעת את תגובת העובדים, אבל אני יכול להגיד לך, כמי ששותף מלא לתוך התהליכים האלה, שעדיין קיימים פערים משמעותיים בתפיסה איך צריך להיראות שירות החוץ או איך צריך לתגמל אותו. מכיוון שמסתכלים היום, אני מסתכל היום על בערך 50% מהנציגויות שלי. שכרם לא עודכן 6 שנים, 7 שנים, 8 שנים, 10 שנים. אז על סמך מה אני בונה היום בסיסי שכר חדשים? על סמך שחיקה מתמשכת?

יש דברים שאנחנו כמערכת מקצועית - - -

מה שהושג לא כולל עדכון שכר?

לא. בחלק מהמקומות. יש דברים שאנחנו כמערכת מקצועית, שיש לה אחריות על עובדים, לא מסוגלים ליטול החלטה, כל עוד הדברים האלה לא מתיישרים. ומרבית הדיונים - זה נכון שגם בחלקם שותף ועד העובדים וגם גורמים אחרים ששותפים לתוך התהליך - עדיין קיימים פערים שהם בעיקר פערי תפיסה. פערי הכרה. זה חשוב, זה לא חשוב, זה נכון, זה לא נכון. איזה מעטפת כזו ניתן. ועד העובדים או ההנהלה לא חותמת הסכם כדי לבצע הפחתות שכר בחו"ל. זאת לא המטרה.

אכן, כל מה שאנחנו שומעים פה על הפוטנציאל שמשרד החוץ מסוגל לייצר בחו"ל, אני חושב שגם הכרה כזו צריכה להגיע ו - - -

תודה. אני מבקשת לשמוע מהוועד. תראו, איך אנחנו יכולים להתקדם מכאן? זאת אומרת הם טוענים זה המודל, הוא הוצג כנראה לכל המשרדים שיש להם נציגים בחו"ל. חלק מהמשרדים קיבלו את ההצעה?

כפי שציין גם אמיר, היו דיונים בוועדה על פרטי המודל, על חלק מהפרטים של המודל. יש דברים שמוסכמים יותר, יש דברים שמוסכמים פחות. בסופו של דבר אנחנו בתוך תהליך עבודה.

מישהו חתם?

צריך לסגור את רוב הקצוות, זו המציאות, כמו כל תהליך עבודה מורכב.

אדוני, רק שאלתי אם היה משרד שחתם, שקיבל?

אין פה משמעות של חתימה. זאת אומרת יש פה - - -

היה משרד שקיבל את התנאים כפי שאתם הצגתם?

כמו שאני אומר, הדברים מורכבים. אין תמונה חד משמעית. אנחנו בתהליך עבודה - - -

התשובה היא לא.

תראו, אני מוכרח להגיד, הסיפור הזה של להגיד כל המשרדים הוא בעייתי במצב שכזה. תראו, אני מכיר בעיקר - - -

לא, אני מנסה לקבל מדד. אם זה כל כך טוב, אז מישהו היה צריך להסכים.

אני מבין מה את רוצה, אני רק אומר לגבי המענה בכלל. תראו, כשיש בעיה של אנשי קבע בצה"ל, לצורך העניין, יושבים שר הביטחון ושר האוצר, יושבים ביחד, כל אחד מציג את הצורך ומגבשים איזה שהוא פיתרון שאיתו מתקדמים. הבעיה במשרד החוץ כנראה, שאין את הפרטנר בעניין הזה. אין מי שיישב. אין מי שיציג את הדברים הכל כך חשובים האלה, שמשרד החוץ, מה לעשות, הוא לא דומה למשרד הרווחה. אני לא מטיל פה משהו למשרד הרווחה, או למישהו אחר. יש פה תנאים אחרים לגמרי של עבודה, של שירות, של צורך, של מקצוענות, של מקצועיות, של מיליון ואחד דברים שהם אחרים.

לכן התשובה הזאת של תראו, כל המשרדים - מפה אי אפשר להתקדם לשום מקום, כי אז אנחנו נמשיך באותו דשדוש ואנחנו בדשדוש. אנחנו בדשדוש מתמשך. אני עוד לא הייתי פה, אבל את התמונה הזאת אנחנו רואים כבר ויש פה אנשים שהם כבר ותיקים. כלומר משהו צריך לקרות פה אחרת ממה שקורה היום. והאחרת הזה, את זה צריך שר החוץ או סגניתו, מישהו צריך לשבת ולהציג את הדברים. כנראה ש - - -

סגניתו עדיין לומדת - - -

אחרת No w.

זה מה שהוא אמר, לא אני.

את לא שוקלת לבקש ממשרד מבקר המדינה לטפל בזה באופן - - -

אני אגיד מה אני כן שוקלת.

מה, הוא יביא לנו עוד דו"ח?

לא, אז אני אגיד. משרד מבקר המדינה כתב, אני חושבת, ממה שאני ראיתי, לפחות שלושה מסמכים. ממה שאני מכירה ועושה רושם שזה נופל על אוזניים אטומות לחלוטין. תראה, אני אגיד יותר מזה, זה כאילו לא חודר שריון. כי פנינו מספר פעמים, אמרנו - - -

אני אגיד לך שאין דבר שלא חודר שריון.

לא, אז אני אומרת, אז פה השריון באמת עבה ואטום, אקסטרה-אקסטרה מה שנקרא. מלא-מלא. זה פשוט לא עובד. תראו, כפי שאני אומר בדברי הסיכום שלי, לדיון הבא שיתקיים וכמובן שיהיה דיון הבא בנושא הזה, כי הוא חשוב, אנחנו נבקש לזמן את שר החוץ.

בדיוק.

בסוף לכל משרד יש אבא ואמא.

בשביל להציג תכנית.

האבא והאמא הם השרים. אני שומעת - - -

לא, אבל המשרד הזה הוא יתום.

כן, אז תשמע, אז אני שומעת, במיוחד לפני דיוני התקציב.

היה פעם שיר כזה.

נחמן, אתה מכיר את זה שלפני ההצבעה ההיסטורית על תקציבי המדינה, כל השרים מוציאים הודעות בומבסטיות – מהלך היסטורי, המשרד שלי יקבל תוספת של-. ופה אני שמעתי גם מנציג אגף התקציבים, אמר ביושר, הממשלה החליטה אחרת. שאלתי אם שרים לא באים בדרך כלל ומחזרים על הפתחים? אמר לי כן, הפעם החליטו אחרת. עושה רושם ש- It's a one man show- מה אני צריך את הנציגויות? הן רק מבלבלות לי את המוח.

אני אגיד יותר מזה. ראש הממשלה, לא בכובעו כשר התקשורת, אלא בכובעו כראש ממשלה, הוא עסוק בלעשות איזה דה-לגיטימציה למשרד מבקר המדינה.

למשרד מבקר המדינה או למשרד החוץ?

כן, נחמן, אנחנו פה מדיון לדיון - - -

אה, הבנתי.

מדיון לדיון אנחנו שומעים את ההתבטאויות. הוא הגיע לכאן, דרך אגב, לדיון על מערך ההסברה של מדינת ישראל.

נכון.

אתה לא היית מאמין. ראש ממשלת ישראל, שבחר את מבקר המדינה, בסוף זה מבקר המדינה באותה מדינה שהוא ראש הממשלה שלה, מה זה, מוציא קצפו במקום להתמודד עם הטענות הרלבנטיות.

עכשיו אני אגיד, תראו, בעניין הזה זה גם אינטרס של ראש הממשלה. הוא גם רוצה אחרי זה להראות לנו סרטונים בוועדה – נפגשתי עם זה, הייתי עם זה, היומן שלי עסוק, אין בידוד מדיני. אנחנו מכירים את הטענות האלה.

כן.

אז אי אפשר להמשיך ככה. אנחנו נתאם עם לשכתו ואנחנו רוצים לראות שבאמת יש לו זמן גם להיות שר החוץ, לא רק כל התפקידים האחרים שהוא נטל על עצמו.

גם אני חושב שזה לא יהיה. אני אומר לך בכנות, הוא יבוא והוא יודע, הוא שולט בחומר והוא יסביר הסברים ולא - - -

מה ההסברים לקיצוצים, נחמן? מה ההסברים לזה שיש שליחים שנמצאים על הקו בין מדינות?

לא, צריך לבקש לא הסברים, צריך לבקש תכנית. אין תכנית. אין תכנית.

לא, אין - - -

אה, הוא לא עובד עם תכניות.

להציג תכנית פעולה איך משרד החוץ מתכוון לשקם את עצמו.

הוא בתוצאות, הוא לא בתוכניות.

הוא בתוצאות, בסדר, אז שיבוא בשלוש דקות ויציג. את התוצאות אנחנו מכירים. אנחנו צריכים לראות ולדרוש תכנית פעולה – איך משרד החוץ משתקם. הוא דורש תכנית שיקום, זה ברור. אין פה. אלא אם כן הוא יבוא עוד פעם ויסביר לנו - - -

שהכל כל כך טוב.

לא. יותר חשוב להסביר למה מבקר המדינה לא יודע את עבודתו בעניין הזה. אז זה בסדר, שיסביר שלוש דקות.

לא, אבל אתה לא מבין. אתה יודע מה יקרה, הוא יבוא ויראה לנו את היומן העמוס שלו.

נכון. הוא יגיד שהיו לנו 300 ביקורים במדינת ישראל בשנתיים האחרונות ושאנחנו על המפה ומצבנו הבינלאומי משתפר. זה לא מה שיפתור את הבעיה.

חברה, הסברים לא יעזרו. אני לא בעד הסברים, אני בעד תכנית.

נישאר על המפה, בסדר. טוב, אני רוצה בכל זאת לשמוע לסיכום, יאיר, מה תכנית הפעולה מבחינתכם. יעקב.

גברתי, אני חושב שהפתרונות הם בכיוון שאתם מדברים עליו. אני באמת לא רוצה להתעמת עם הנציגים של משרד האוצר, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לשאול את עצמה האם מסירת מידע שהוא, איך נאמר – נאמר פה אחיזת עיניים – אני לא רוצה להיות יותר חריף מזה. אני חושב שהוועדה צריכה לשאול את עצמה – ואני לא יודע מה הכללים הנהוגים פה לגבי מסירת מידע שהוא, איך נאמר – לא מחובר לעובדות – אבל אני מציע שתבדקו את העניין הזה.

איזה מידע לא היה מחובר?

לא המידע לגבי השכר הממוצע של עמ"י?

כמה אתם מכירים את השכר של עמ"י?

אשתי כשעבדה בשליחות - - -

גברתי, אני בדקתי את הנתון שוב, אני טעיתי. השכר הממוצע הוא בין 12,000 ל-13,000 שקלים למשרה מלאה בחודש. אלה נתונים עובדתיים. הרגע גם קיבלתי אישוש לזה.

זה נכון בערך כמו ה - - -

במשרה מלאה כמובן.

זה נכון בערך כמו ה - - -

לא, יעקב, עזוב. רק תגיד מה אתה מכיר.

שהוצג מודל שכר לשירות החוץ. תראו, הדברים נאמרו פה, אני חושב שהם ברורים, היה מאבק במשך שנה וחצי שהדגל המרכזי שלו היה השכר בחו"ל, בגלל שזיהינו, כפי שנאמר - - -

אתם יודעים - - -. כן.

שהשכר בחו"ל לא עודכן במשך 10 ו-15 שנים.

כמה עובדי עמ"י יש?

עובדי עמ"י בני זוג יש כ-300. הנתונים שאלישע נתן כאן הם פשוט כל כך רחוקים מהמציאות. כנראה הוא מדבר על אוכלוסייה אחרת לגמרי.

רגע, יאיר, בוא - - -

שאלו בחיטין וענה לו בשיעורין. אין כאן דו שיח.

יאיר, בוא נצמד לעובדות.

העובדות הן שהנתון שנתן נציג האוצר הן לא נכונות.

תגיד לי מה כן נכון.

יש כ-300 עובדי עמ"י בני זוג, של משרד החוץ. הנתון הוא פחות מחצי ממה שאלישע של השכר הממוצע שלהם כעובדי עמ"י. זה פשוט עובדות לא נכונות. קשה פה להתווכח עם דברים שהם – בעדינות אני אומר – הם לא אמת.

יאיר, 6,000 - - -

הוא בדק את הנתונים על אוכלוסיות אחרות.

יאיר, 6,000 שקלים זה השכר?

פחות מזה.

קשה לי להתווכח עם טענות חסרות בסיס, אני מתנצל.

אלישע, במטותא. אנא אמור לי ממה מורכב ה-12,000 שקלים האלה. זה כאילו הבסיס?

על איזה עמ"י אתה מדבר, אלישע?

אה, יש כמה עמ"י? למה אתה - - -

בוודאי. הוא מדבר על אוכלוסייה אחרת לגמרי.

יש עמ"י – זה קבוצה של עובדים מקומיים. אם זה בן זוג או לא בן זוג, זה לא משפיע על השכר שלו.

אה, זה לא משפיע? דיברנו על בני זוג.

זה לא נכון. הנתונים לא נכונים.

אלישע, תסביר לי, אני ההדיוט, שלא מכיר, לא עבדתי מעולם בחו"ל. תסביר לי איזה עובדים עמ"י יש ואיזה מרכיבי שכר יש להם, כי אני לא מצליחה להבין.

אני לא חושב שהפירוט הזה יועיל במשהו.

לי הוא מועיל.

אין בעיה. אני בכל זאת אמשיך ואשלים.

באופן כללי, לא בן זוג, באופן כללי.

באופן כללי שכרו של עמ"י מורכב משכר בסיסי, שעות נוספות ככל שהוא מבצע - - -

שעל כמה עובד שכר הבסיס?

אני אומר, אין לי את הפירוט בדיוק של הרכיבים האלה. השכר הבסיסי, להערכתי, הוא דומה למה שאמרתי מקודם, באזור ה-10,500 שקלים לחודש.

הבסיסי?

זה שכר למשרה מלאה. זה ממוצע על פני כל העולם. זאת אומרת יש לנו בערך במשרד החוץ ובמשרדים שעובדים תחתיו - - -

בסיסי? נראה לי שהרבה צעירים ינהרו מחר לחו"ל.

זה את אמרת. אני לא קובע משימות בדבר. כל אחד עושה את השיקולים שלו מה הוא מעוניין ומה לא ומה פתוח בפניו ומה לא. אלה הנתונים. זה כולל את כל קבוצת העמ"י.

אוקיי.

אני אומר, זה במבט על, על כל קבוצת העמ"י שמועסקים במשרד החוץ ותחת כנפיו של משרד החוץ. יש כ-700 משרות וזה השכר ברוטו הממוצע. אלה הנתונים שאנחנו מכירים.

טוב. נציג מבקר המדינה, בבקשה.

תתנו לנו אחר כך.

כן.

טוב, במובן מסוים אני אחזור על דברים שגם נאמרו בדיון הקודם בנוכחותו של ראש הממשלה ואני אומר כך: יש פה תמונה די מורכבת ואנחנו מזהים לאורך הדו"חות שביצענו בנושא הזה, שלושה תחומים. יש קודם כל את המגמה היסודית ואמרתי את זה בדיון הקודם, יש מגמה של החלשה של המשרד ברמה הממשלתית הכוללת.

כשביקורת המדינה מציינת מסקנה כזו, היא בוודאי נזהרת לפני שהיא אומרת את זה, אבל אנחנו מזהים ביזור משמעותי של סמכויות, כשיש לנו הערות על הליך קבלת ההחלטות באשר לאותו ביזור סמכויות, ויש לנו גם הערות עד כמה הביזור הזה נבחן במונחים של מיצוי התמחויות, יעילות, חיסכון, שמירה על קו מקצועי במילוי המשימות. לא קיבלנו תשובות לשאלות האלה.

ההחלשה מתבטאת גם במקום של משרד החוץ בהליכי קבלת החלטות. אנחנו מזהים את זה גם בעיתות חירום וגם בעיתות שגרה, וההחלשה הזו מסתמנת גם בתחום של המשאבים, יש לומר את זה. שם אנחנו פחות יכולים להתערב, כי מדובר בעניינים של מדיניות והקצאת משאבים היא מדיניות ולכן משרד מבקר המדינה נזהר יותר בתחום הזה.

צריך לומר - ואנחנו יושבים פה בדיון ואנחנו כביקורת המדינה מסתכלים על כל המערכים - יש גם חולשה פנימית בתוך המשרד. המשרד אינו מקיים את עבודתו על בסיס של תכנון משאבי אנוש רב שנתי יציב, מסודר. יש לומר שחלק מהסיבות לכך נובעות מהמישור הראשון שאמרתי. גם יש תנאים שמגבילים את היכולת הזו, אבל יש גם חולשות פנימיות של המשרד.

אני יכול לציין למשל שהמשרד לא ערוך להשתלב היום ברפורמה שמוביל שירות המדינה. יכול להיות שהשתנו דברים מאז הדו"ח האחרון שביצענו, אבל הוא נמצא בפיגור למול משרדי ממשלה אחרים ביכולת שלו להשתלב ברפורמה של שירות המדינה בתחום משאבי האנוש.

המישור השלישי והאחרון הוא למעשה תוצאתי. במציאות כזו, שהמערכת מוחלשת גם מבחוץ וגם מבפנים, היא חייבת להמשיך לחיות. היא חייבת לשרוד, ואז חלק מהשרידות הזו בא לידי ביטוי במענים בתחום של שיח ארגוני בין ועדי עובדים לבין הנהלה, שהשיח הזה הוביל גם לתוצאות שלא מחזקות את המשרד לאורך השנים. הם לא יחזקו את המשרד. אם מגיעים לתוצאות של העברת משרות מנהלות למשרות ליבה בתחום הדיפלומטי, כמענה לחוסרים כאלה ואחרים, אז הוא נותן מענה לשנה הקרובה ומחליש את משרד החוץ לאורך השנים.

ואחרי שאני מסתכל על שלושת המישורים האלה אני יכול לומר בצורה ברורה וחדה: אם לא יהיה גיבוי מיניסטריאלי יציב ומשמעותי, וזה קודם כל ברמה המיניסטריאלית של משרד החוץ ונלווה לכך גם מתוך ראייה של החשיבות הציבורית והלאומית גם של משרד האוצר, לא יהיה ניתן לחולל שינוי משמעותי ולהביא את המערכת הזאת לייצוב ולעבודה ארוכת שנים קדימה. אם לא יהיה הגיבוי הזה, אנחנו לא נוכל להגיע לאיזה שהוא שינוי משמעותי.

תודה רבה. חבר הכנסת שי. רק בקצרה, כי אני חייבת לסיים.

כן, אני מודה שהמצב הזה הוא מתסכל מאד. אתה גם הזכרת דבר ששכחתי, שבתהליכי קבלת ההחלטות באופן שוטף, באירועים ממלחמה כמו צוק איתן וכן הלאה עד דברים אקטואליים, המשרד לא יושב ליד השולחן. אין נציגים של משרד החוץ. מדירים אותם מתהליכי קבלת ההחלטות. השיקול המדיני נעדר. לא שראש הממשלה לא יודע, הוא יודע, אבל המפה של ראש הממשלה היא הרבה יותר מגוונת.

עכשיו, מה הכלים שבידי הוועדה ומה הכלים שבידי הכנסת? אפשר להיעזר במבקר המדינה, זה מאד יפה, אבל כמו שאת אמרת, זה משהו מתסכל. מערכה ציבורית – אנחנו עושים אותה. את מוזמנת להשתתף, אנחנו נזמין אותך לאירוע הבא שלנו. אנחנו מנסים לפתוח את זה ולעורר את הציבור, כדי שיבין את המחדל המתמשך הזה. אבל השאלה מה הכלים המעשיים הפרקטיים כדי להכריח את האנשים, או את המשרדים שיושבים בקצה הזה של השולחן, להגדיל את המשאבים שעומדים לרשות מערך החוץ של מדינת ישראל. זה גם האוצר, נושאים של משאבי אנוש וגם תקציבים. את זה מוכרחים לעשות.

ולכן זימון ראש הממשלה לכאן הוא חיוני. הייתי מזמן לכאן גם את כל הצמרת של משרד החוץ, עם כל הכבוד, כולל ממלא מקום המנכ"ל. שימו לב, אין מנכ"ל קבוע במשרד החוץ כבר תקופה ארוכה מאד, ומעלה את זה ככל האפשר על סדר היום, מתוך כוונה שנוכל להוביל את זה ונדרוש גם דיון במליאה, קארין. אני מציע בכל דרך שהיא, כי הציבור במדינת ישראל צריך לדעת – אין לנו משרד חוץ מתפקד. זה מחדל לאומי מהמדרגה הראשונה.

תודה רבה.

אני יכול משפט אחד אחרון בבקשה

אחרון.

אני מתחייב בשם כל המשרדים שמשרתים בחו"ל, שעם קצת רצון טוב של חברי, תוך שלושה ימים אפשר לגמור את מודל השכר בחו"ל. קצת רצון טוב.

אולי שישבו לשלושה ימים.

רגע, אלישע, יש פה אתגר לסגור עניין.

לא, אין סיכוי עם האוצר לשום דבר בשלושה ימים.

רק צריך להגיד שכל הישיבות מתוכננות לשעה, לשעתיים - - -

אתה לא מכיר אותם?

לא, לא, אני חייבת לסיים.

אני רוצה משפט.

אבל כמסקנה של הדיון, אני חושב שבאמת, אם משרד האוצר יואיל כאן, יואילו אנשי משרד האוצר לשבת לשלושה, ארבעה ימים, כמו שאנחנו מנהלים משא ומתן, לסיים את הסיפור הזה, שנמשך שנתיים וזה סיבות שבאמת אני אומר, אפשר למצוא אלף תירוצים. אני לא אכנס פה. שנתיים זה זמן לא סביר לסיים משהו, שניתן היה לסיים בשבוע או אפילו כמו שאמר כאן נציג הנהלת משרד החוץ, בשלושה ימים. אנחנו את כל הזמן שדרוש נקצה לזה.

אוקיי, תודה. אני רוצה לסכם את הדיון.

אני רוצה לומר משפט.

אני חייבת לסיים.

משפט בכל זאת. באתי מוועדה אחרת ומהמעט ששמעתי ואני קצת מכיר, צריך להבחין בין השאלה של דאגה לעובדים לבין הדאגה למשרד. יש פה שאלה שנחמן העלה ואחרים, איך מנהלת הממשלה את משרד החוץ, אחד המשרדים החשובים. זאת שאלה אחת והיא לא פתוחה כנראה בימים הקרובים, וגם אם יש פה רוב לאופוזיציה, ראש הממשלה לא ישנה את דעתו בגללנו.

ויש שאלה אחרת, שלפי דעתי היא בבסיס הדיון, כפי שראיתי את הכותרת ומהמעט שהשתתפתי, זה מעמד העובדים והשכר שלהם. זה לא קשור אם יש או אין ראש ממשלה כזה או אחר. דווקא בזה, אדוני המבקר ונציג המבקר, כן אפשר להתערב, וזה כאן אפשר לחייב. צריך לתת דאגה לעובדים כמו שאנחנו דואגים בכל מקום אחר. ומה שהאוצר לא גומר בשנתיים, הוא לא יגמור בשבועיים. זה האוצר. רק בכוח. וצריך לתת להם מכה והמכה צריכה לצאת מכאן, ולומר שאם יש קיפוח של העובדים, צריך לטפל בו, בלי קשר לשאלה מי זה השר והסגן.

העובדים הם עובדים והם מסורים לשירות הציבורי, וגם אתם עובדי מדינה וזה לא התנהגות נאותה, אם יש פה טענות שלא נגמרות שנתיים. אבל ככה גם ניהלתם את תקציב המדינה.

תודה רבה, חבר הכנסת ברושי. תראו, דברים שנשמעו באמת הם כתב אישום מאד מאד קשה, בעיקר כנגד שר החוץ, שלא דואג לאנשי משרדו. אני לא מכירה סיטואציה כזאת. אני באמת מפצירה במשרד האוצר לשבת לשולחן המשא ומתן ביחד עם משרד החוץ, וששני הצדדים יגיעו לשולחן המשא ומתן בנפש חפצה על מנת לסיים את הסכסוך הזה. זה סכסוך שלא מועיל לאף אחד. הוא לא מועיל לא למשרד החוץ ולא למשרד האוצר. אני באמת קוראת לכם, אם אפשר לסיים את הדבר הזה בתוך כמה ימים, תשקיעו אותם. תגמרו עם זה.

אני באמת לא מצליחה להבין איך, מכל המשרדים הממשלתיים, ובאמת כולם סופר חשובים, דווקא המשרד הזה נמצא באיזה קיצוץ בכוח אדם, כאילו יש לנו שומנים ורזרבות במצבת כוח האדם בחו"ל. אני לא מצליחה להבין את זה והטענה שלי היא לא למשרד האוצר בעניין. ממש לא. הטענה שלי היא למי שמנהל את האופרציה. אני מבינה שזה נורא נוח ללכת ולהצטלם עם אנשי ממשל, אבל זה לא נגמר שם ודרך אגב זה גם לא מתחיל שם.

אני אבקש לדיון הבא, גברתי מנהלת הוועדה, לתאם את הדיון עם שר החוץ. אני דרך אגב עדיין מביעה תקווה ומשאלה שעד לדיון הבא, ישכיל למנות שר חוץ במשרה מלאה, שיקום כל בוקר לדאוג לענייני משרדו. וכמובן גם את המנכ"ל בפועל, מי זה היום, מולכו?

יובל רותם.

יובל רותם, אוקיי.

הוא פה?

לא, זה לא חשוב מספיק. אני אבקש לקבל בתוך שבועיים מהממונה על השכר את המודל שהוצע. אני רוצה להבין על מה מדובר. אני רוצה לקבל את תגובת משרד החוץ, את התגובה של הוועד או של משאבי אנוש. תסבירו ברחל בתך הקטנה, איפה הדברים נופלים.

אני אשמח להיות המגשרת. אני הוכחתי את כישורי הלא רעים בכלל – אם יורשה לי לא להיות צנועה בעניין הזה - - -

את זה אפשר לסכם פה אחד.

בין משרדים שלא הצליחו לדבר בינם לבין עצמם. בואו נגמור עם זה. ממשרד האוצר, לגבי עובדי עמ"י – שוב, הממונה על השכר – אני מבקשת לקבל איזה הסבר מלמד גם להשכלתי הכללית, כי בסוף באי ללמוד גם, וגם אולי אפשר להבין על מה המחלוקת.

איזו מחלוקת?

המחלוקת בין הסכום שאתה מציג כאן - - -

אני לא רואה שיש מחלוקת. יש מספרים - - -

בסדר, אז אני רוצה לקבל את כל המודל – מה הממוצע, מה הבסיס, מה התוספות שניתנות וכו'. אני רוצה להבהיר גם למשרד החוץ וגם למשרד האוצר – אתם לא אמורים להיות האויבים, אתם אמורים לשתף פעולה. ההצלחה של משרד אחד תניב את ההצלחה של משרד אחר ואני באמת באמת קוראת לכם לסיים את זה.

אני אגיד עוד משפט. אני הייתי רוצה ואני אומרת את זה כאזרחית משלמת מסים, אני הייתי רוצה שלנציגים שלי בחו"ל, שעושים עבודה סופר מרשימה, שראיתי במו עיני, אני הייתי רוצה שיהיו להם תנאים מצוינים. מצוינים. לא סבירים. לא טובים. מצוינים. כי הם הפנים שלי, במקום שאני לא נמצאת בו.

ולכן אני מבקשת שגם הדברים האלה יישקלו כשבונים את המודל.

אני רוצה להודות למבקר המדינה, לצוות. הייתי מבקשת מכם עוד דו"ח, אבל נראה לי - - -

יש דו"ח. בפברואר יונח דו"ח בנושא של עמ"י עמ"ז.

נו, אז אתם יודעים, קלענו לדעת גדולים. אני מקווה שעד הדיון הבא נפתור לפחות מחלוקת אחת. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.