הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 383

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 11:00

פרק ב' כולו (חיסכון וסיוע לעצמאים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083), של חה"כ אלי כהן, רועי פולקמן, אילן גילאון, זהבה גלאון, עיסאווי פריג', מיכל רוזין, תמר זנדברג, מיקי לוי ומיקי רוזנטל

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

מיכאל מלכיאלי

טלי פלוסקוב

אלי כהן

מיקי לוי

אראל מרגלית

רועי פולקמן

עודד פורר

עידו סופר - אגף התקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'ה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נירית איבי - לשכת המנכ"ל, משרד האוצר

דורון תשתית - מנהל, המרכז לגביית קנסות, משרד המשפטים

עו"ד אושרת דיין אליהו - ממונה ייעוץ משפטי, המרכז לגביית קנסות, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צור גינת - מנהל תחום בכיר קופות גמל, רשות המסים

רונית כהן - מנהלת תחום קופות גמל, רשות המסים

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, רשות שוק ההון ביטוח וחסכון

שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון ביטוח וחסכון

משה עמית - סגן סמנכ"ל ביטוח גבייה וחקירות, המוסד לביטוח לאומי

אביבה גייבל - מנהלת אגף מחקרי גבייה ביטוח וכספים, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - המוסד לביטוח לאומי

ירון גינדי - נשיא, לשכת יועצי המס בישראל

גיתית שלומי - ממונה תחום חקיקה, לשכת יועצי המס בישראל

טוביה צוק - סגן נשיא, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יצחק דניאלי - מרכז קשרי ציבור, איגוד לשכות המסחר

רו"ח ולדימיר בליאק - עצמאים עושים שינוי

אור סלע - פעיל, המשמר החברתי

שרה קרמר - פעילה, המשמר החברתי

דוד ארז ענב - מייצג את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

אפרים להב - שדלן/ית

ענת מימון

ענבר הרשקוביץ (מתמחה)

אתי שבתאי

יעקב סימן טוב

פרק ב' כולו (חיסכון וסיוע לעצמאים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

שלום לכולם. נפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-5 לדצמבר 2016, ה' בכסלו התשע"ז. הוועדה עוסקת בפרק ב' כולו (חיסכון וסיוע לעצמאים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018).

יש פה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אלי כהן עם חברי הכנסת רועי פולקמן, אילן גילאון ועוד חברי כנסת, שהיא הצעת חוק פרטית. הצבעתם על המיזוג שלה, נכון?

הצבענו על המיזוג של ההצעה הזאת עם כמה הצעות חוק פרטיות, ויש בקשת מיזוג נוספת של חבר הכנסת מיקי לוי.

אוקיי. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה רבה, גברתי.

לפי ה-פ' של הצעת החוק – הוא 670. אני התחלתי עם זה גם בקדנציה הקודמת, וזה נחמד שאחרים לוקחים את הדגל – אני מברך על כך, אבל הפעם אני אתן לעצמי טפיחה על הכתף, כי הייתי הראשון: גם לפי ה-פ' וגם זה התחיל מהקדנציה הקודמת.

אני רק יכול לברך על כך שהגיעו לכדי הסכמות, גם כפי שנהגנו בקדנציה הקודמת, עם הלשכות השונות. בעיקר לשכת העצמאים.

אז באמת, אני רק יכול לברך על כך ולהגיד תודה רבה על כך שמתבצעת ההזמנה. אם הצד השני מסכים והם באו בדברים עם משרד האוצר – אפשר לצאת אל הדרך, ובאמת שאפו ענק וברכות למהלך המאוד חשוב הזה.

היועצת המשפטית.

אז למעשה אנחנו עושים פה הצבעה נוספת. מיזגנו. אנחנו עושים פה מיזוג בין הצעת חוק לקריאות שנייה ושלישית לבין הצעת חוק שעברה קריאה טרומית לפי סעיף 84 לתקנון הכנסת. אפשר להצביע על המיזוג.

בסדר גמור. מי בעד המיזוג? נגד? נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה למיזוג הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשע"ה-2015 פ/670/20 עם הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, אושרה.

ברכות. יפה.

עכשיו, ברשותכם נמשיך. הבנתי שהגעתם בפעם שעברה עד סעיף 7. נכון?

כן.

כן. ברשותך, נגיד כמה מילים?

כן. תעדכן אותנו בהתפתחויות מאז.

אוקיי. עידו סופר, רפרנט תעשייה ומסחר באגף התקציבים.

בעקבות ההערות שעלו בדיון הראשון של הוועדה, גם מצד חברי הכנסת וגם מצד הארגונים השונים המשתתפים, לקחנו לתשומת לבנו את כלל ההערות, ואחרי שיח עם צוות הוועדה, שעשה עבודה טובה מאוד, וגם עם ארגוני העצמאים, שהסתיים בשיח אינטנסיבי עם נשיא להב, רועי כהן וירון גינדי, אתמול בשעות לילה מאוחרות. ובראשות מנכ"ל המשרד הגענו להסכמות, שלהבנתנו טובות לכלל הצדדים. אני אגיד מה הן: לגבי סוגיית המשיכה מהרטרו – הגענו להסכמה שתהיה משיכה של שליש או 12,230 כפול שנות ההפקדה – הנמוך מבין שניהם. מה שעלה. פטור ומשיכה גם - - -

זאת אומרת, כן משיכת רטרו.

כן.

כן, תהיה משיכת רטרו, גם לגבי הפטור. ובמשיכה הייתה סוגיה של התניה בהכנסה החייבת, וראינו לנכון להוריד את זה. זה חוסך בירוקרטיה. זה פותר את הבעיה שאם עסק נמצא באיזושהי ירידת הכנסות, אז בעצם זה לא ייפגע לו בסיוע במצבי אבטלה. כמו כן, דנו על זה שהתקנות יובאו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כפי שהתבקש. כמו כן, סיכמנו שהשם "סיוע במצבי אבטלה", לאחר שהסברנו את הרציונל ומדוע אנחנו חושבים שזה נכון יותר מאשר סגירת עסק. אז ארגוני העצמאים אמרו שהם מבינים והם מקבלים. דנו גם על סוגיית הטבות המס וראינו לנכון שאין צורך בשינוי. ותיקון קטן נוסף – שגם בעת יציאה לגיל פרישה, ככל שלא יהיו הכנסות מהעסק, אז כן יהיה ניתן למשוך. וכל החבילה הזאת מובאת בפניכם בנוסח המעודכן, והיא מהווה הסכמה של כלל גורמי הממשלה יחד עם ארגוני העצמאים.

תודה.

תודה רבה, מר עידו סופר.

חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עד כמה שאני הבנתי, חלק מההסכמות, לפחות כפי שהוצגו לי, היו שאתם תצהירו לפרוטוקול שלא מדובר בדמי אבטלה לעצמאים, ואין החוק הזה מחליף דמי אבטלה.

אז רק אני אומר: אנחנו מדברים פה על סיוע במצבי אבטלה. לא דיברנו על דמי אבטלה. השיח של האם יהיה אפשר דמי אבטלה או האם יש צורך, ניתן להמשיך אותו וזה לא גורע. אנחנו כן אומרים שהפתרון שאנחנו מביאים נותן מענה למצבים של אבטלה. זה לא חלף לדמי אבטלה. הבהרנו את זה, ואני מבהיר פעם נוספת. בסדר?

אם הוא סגר את העסק ומתחיל לעבוד במקום אחר?

כֶּמָה – כעצמאי או שכיר?

שכיר.

- - - מניעה. אין.

כן? אין מניעה להעביר.

אין מניעה.

- - -

זאת אומרת, איכשהו הכנסתם את המילה אבטלה בלי קשר לנושא, שזה אבטלה.

אני אסביר: קודם כל, אם אנחנו מדברים דה-פקטו, סגירת עסק דורשת הליך של בין שנה לשנתיים ואף יותר ברשות המיסים. כדי להקל מבחינה בירוקרטית אנחנו אומרים: במידה והוא מסווג את העסק כלא פעיל ובעצם עובר למצב שהוא עצמו נמצא במצב אבטלה אבל העסק לא, אנחנו מקלים ואנחנו אומרים: האישור הזה יספיק. כדי שיהיה אפשר לתת מענה. אז דה-פקטו, לא מדובר בסגירת עסק. מהותית אני יכול גם להגיד: המדינה לא צריכה לתת מענק לסגירת עסק. המדינה צריכה לתת מענק או לא מענק, אבל סיוע בעת פעולת העסק.

כן. סיוע.

בדיוק. ואת זה חברי כנסת מכירים היטב.

בדרך כלל, כשמגיעים למצב של סגירת עסק, יש לפעמים חובות, יש לפעמים תשלומים אחרים שהיו על חשבון, הבעלים לא משך כסף מהעסק בחודשים שלפני הסגירה כי הוא ניסה להחיות את העסק. ולכן, גם במצב הזה, שהוא יעבור, גם אם הוא יהיה שכיר אחרי שבוע – יכול להיות שיש לו חובות, יכול להיות שיש לו הוצאות אחרות – לכן ראינו לנכון לאפשר את המשיכה הזו.

גברתי, ברשותך, אני רק רוצה להתייחס גם להסכמות האלה ולברך. זאת אומרת, אני חושב שיש מקום לברך על המהות. גם על העובדה שסופרים את הכספים שהופקדו רטרואקטיבית. אני חושב שזה מהלך מאוד-מאוד משמעותי. כולל גם לא לפגוע במצבי הצורך, והצורך בעצם להקל על הבירוקרטיה.

או הקשר חלקי.

בהקשר של השארת המילה אבטלה, - -

כן. של המונח. כן.

- - מעלה קצת חיוך בעיניי במובן הזה, כי זה לא אבטלה וזה לא חלף דמי אבטלה. אבל, מבחינתי לפחות, ואני אומר את זה גם במובן הזה: - -

הדברים הם מהותיים.

- - ככל שהעניין המהותי וגם ככל שמוצהר על ידי משרדי הממשלה שזה לא חלף דמי אבטלה, תקראו לזה באיזה שם שאתם רוצים לקרוא לזה.

נכון. העיקר - - -

מצדי, תוסיפו עוד לָה. תוסיפו עוד לָה – תעשו את זה אבטלה-לה. לא יודע. תעשו את זה איזשהו שם אחר, אבל מבחינתי זה בסדר. אני כן אומר לפרוטוקול שאני כן אבקש להשאיר, כי הגשתי הסתייגות על העניין הזה של השם. אני כן אבקש להשאיר בהסתייגות את הנושא של להוסיף למצב הזה גם מצב של ירידה של 50% במחזור לתקופה ארוכה כדי לאפשר לו משיכה כזו על מנת שהוא לא יגיע באמת למצב של אבטלה, אלא יוכל ליהנות מהכספים האלה לפני שהוא סוגר את העסק, במידה והיו אירועי איבה מתמשכים או, למשל, עבודות תשתית, כמו בכיכר דיזינגוף או ברכבת הקלה.

בסדר גמור.

אני מבקש להצטרף להסתייגות.

בסדר.

אפשר בבקשה להתייחס רק לרגע להסתייגות הזאת?

כן.

אני חושב שהכוונה היא מאוד מובנית ומאוד נכונה. קודם כל, תפקידה של הממשלה להפעיל כלי סיוע שמסייעים - - - במצב הזה.

היא עושה את זה היטב עכשיו. באמת, עם הרכבת הקלה היא עושה את זה נהדר בשנה האחרונה.

כן, כן.

כזכור, הקרן להלוואות בערבות מדינה הוגדלה, וכיום היא נותנת, בשנתיים - - - הלוואות - - - שישה מיליארד שקל.

אתם עשיתם לעצמאים ברכבת הקלה – לקחתם קבוצה של אנשים, הודעתם להם חודש לפני, אחרי שהוא סיים שיפוץ והוא משלם הלוואה עכשיו של מאות אלפי שקלים על השיפוץ. אמרתם לו: מעכשיו העסק שלך סגור ויהיה לך פיצוי. אני הייתי פה בדיונים – פה, בוועדת הכלכלה לפני שנה – כשאמרו להם: יהיה לכם פיצוי. מאז ועד היום אף אחד לא קיבל שקל סיוע.

חבר הכנסת עודד פורר, הנקודה היא האם אנחנו רוצים לאפשר לאותו עצמאי למשוך כסף שבא על חשבון הפנסיה או בא על חשבון מצב של סגירת עסק. אנחנו חושבים שזה לא נכון, ויש כאן פתח גם לסוגיות שהן יותר בעייתיות. נשמח להמשיך את השיח הזה אחרי הוועדה - - -

אבל אולי איזשהו משהו חלקי. כי אני מבין את הרצון שלכם לדאוג לעתיד שלו, אבל אנחנו מבינים את - - -

אני רוצה שהוא לא יסגור את העסק.

זה לא פה.

אני רוצה שהוא לא יסגור את העסק.

אף אחד כאן לא רוצה שהוא יסגור את העסק.

מה שאנחנו אומרים שזה לא פה.

אני רוצה שהיועצת המשפטית תחזור על התיקונים, בהתאם להסכמות, לגבי מה שכבר קראתם. בבקשה.

למעשה, בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 7 להצעת החוק, אבל אני חוזרת אחורה כבר לעמוד הראשון ואני אציג את השינויים שנערכו לאור ההסכמות שהגיעו אליהן.

בסעיף 2, סעיף ההגדרות, בהגדרה: מצב אבטלה. אז עד היום באמת ההגדרה דיברה על מצב שעצמאי חדל מלעסוק במשלח ידו או סגר את עסקו, וכרגע אנחנו מדגישים שזה גם מצב שבו הגיע עצמאי לגיל פרישה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, ואין לו הכנסה חייבת בהפקדה. וכמו שאתם רואים, הכנסה חייבת בהפקדה זה סעיפים 2(1) ו-2(8). ולכן אם אין הכנסה כזאת זה יהיה מצב אבטלה שיאפשר לו למשוך את אותו רכיב מהחיסכון.

סעיף 3(ג) קובע שעצמאי חייב להפקיד את הכספים לקופת הגמל בתום שנת המס. עכשיו, מהשיח שערכנו עם העצמאים אנחנו מבינים שלא כל העצמאים בתום שנת המס באמת יודעים מהי ההכנסה החייבת שלהם באותה שנה, והדברים האלה נסגרים רק בשנת המס שלאחר מכן. אז מה שלמעשה עשינו – את החובה כן השארנו להפקיד באותה שנת המס, כי אנחנו רוצים שאותו עצמאי יפקיד את הכספים באותה שנה כבר ממה שהוא מרוויח, ולא יחכה עם ההפקדות האלה, אבל כל מנגנון ההתראה והקנס שמופיע בהמשך החל מסעיף 6, הוא מנגנון שיפעל בעצם רק בשנת המס שלאחר השנה. כלומר, אם עצמאי מפקיד בשנת המס שלאחר השנה שבה הוא היה צריך להפקיד, עדיין לא אמורה להישלח אליו ההתראה והוא עדיין לא יהיה חשוף לקנס. רק עצמאי, בתום שנה אחת שלאחר שנת המס, יקבל בעצם את ההתראה.

כן, אדוני. רק תציג את עצמך.

צור גינת, רשות המיסים.

אנחנו אמורים להעביר לרשות האכיפה והגבייה את כל המידע. הוא יבוא על סמך דו"ח שייצא מהמחשב בתום השנה על פי הדיווחים של אותו עצמאי. אם הוא לא הפקיד בשנה, זה לא ייכלל בדו"ח. אנחנו נקבל רשימה של כל העצמאים במדינת ישראל לרשות האכיפה והגבייה. אני לא חושב שזה - - -

אבל מר צור גינת, הסעיף שמדבר על העברת המידע מדבר על שנה אחת אחרי.

נכון.

כלומר, רשות המיסים מעבירה רק שנה אחת אחרי.

אבל הדו"חות משקפים את מה ששולם באותה שנה. הם מוגשים באפריל, מאי, יוני, יולי, לא יודע, עד נובמבר, ואנחנו בדצמבר עושים הרצה במחשב ומעבירים לרשות האכיפה והגבייה. תצא רשימה של כל העצמאים במדינת ישראל. לא השגנו - - -

למה?

פעם אחת אנחנו עושים את ההרצה. זה היה הסיכום עם מנהל הרשות.

נכון. פעם אחת, בסוף שנה.

אבל אין את המידע, כי הוא שולם בשנה אחרי. הוא לא בדו"ח.

לא. את ההרצה אתם עושים בשביל 2017, בסוף 2018.

נכון, אבל הדו"חות כוללים את המידע עד ה-31 בדצמבר 2017.

זאת הכוונה - - -

נכון.

אם הוא משלם ב-2018, לא נראה את זה בדו"חות.

נכון. נכון.

אז כל - - -

לא - - -

סליחה, אדוני, סיימת?

סיימתי.

הנקודה הזאת ברורה.

משרד האוצר, תתייחסו לזה, בבקשה.

אנחנו נציין שוב את מה שהיועצת המשפטית, ענת מימון, הסבירה את המנגנון. בסופו של דבר, רשות המיסים יכולה לדעת לגבי ההפקדות שעצמאי עשה, נניח בשנת 2017. בסוף 2018, מתי שהעצמאים מגישים את הדו"ח – באותו מועד רשות המיסים עושה בדיקה לגבי ההפקדות שהיו בשנת 2017. עצמאים שהפקידו כחובה לפי החוק, הפקידו את חובתם בשנת 2017, לא יופיעו בהרצה של רשות המיסים, כי היא מעבירה רק את הנתונים לגבי עצמאים מעל שכר מינימום שלא הפקידו את חובתם. ולכן המועד או מה שבעצם הובהר גם כן בשיחות עם להב – המועד היחיד שבו רשות המיסים יכולה לדעת מי הפקיד או לא הפקיד לגבי שנת המס הקודמת, זה בסוף שנת המס הבאה. זאת אומרת, לסוף שנת 2018 על מי שהפקיד בשנת 2017.

אז אני אחדד: אם העצמאי מפקיד את מלוא ההפקדה שלו רק ב-2018, אז הוא כן יופיע ותישלח לו התראה, למרות שהוא כבר הפקיד את הכספים.

אז הוא כן - - -. הוא יפקיד אותם ב-2018 או להפקיד לשנת 2017.

לא. בגין 2017.

לא. אבל אז הוא יוכל להוכיח בפני הרשות שהוא באמת הפקיד את הדלתא, ואז הוא בעצם פטור מהקנס. הקנס לא יחול לגביו. זה הכול.

זה לא מונע את משלוח ההתראה.

אבל משלוח ההתראה כשלעצמו הוא לא בעייתי. רק מי שלא משלם או לא מוכיח שהוא שילם בעקבות ההתראה עצמה, רק אז הוא מחויב בקנס. הקנס לא יוצא עד לאחר שעברו 90 ימים ולא הוכחת ששילמת. הוכחת ששילמת או הצגת אסמכתא ששילמת את הדלתא, את ההפרש – אתה פטור. לא יהיה חיוב.

אוקיי. כן, אדוני. תגיד רק את השם והתפקיד שלך.

ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס.

אני לא רוצה להתייחס לכל הדברים, אלא רק לסעיף הזה, ספציפית, למרות שאני מקבל את כל מה שמר עידו סופר אמר. אנחנו נגענו באמת להסכמות, וכל ההסכמות שמר עידו סופר העלה כאן על השולחן, אכן מוסכמות עלינו ונמשיך אחר כך.

תראו, אנחנו רוצים להגיע למצב וצריכים למצוא את המנגנון שבו אני לא צריך לחכות להתראה. סיימתי את 2017. אני יודע כבר ביוני 2018 כמה הרווח שלי, כי כבר קיבלתי שומה ביוני 2018. אני רוצה לעשות את ההשלמה. אני לא רוצה מכתבים בדואר רשום, אני לא רוצה התראות, אני לא רוצה קנסות. אני רוצה בבקשה שנמצא את המנגנון שבו אני אוכל להשלים עבור השנה הקודמת וייתר את הצורך מלשלוח לי התראות. אני גר במושב, אני לא מקבל דואר, עברתי דירה. בואו נמצא את הדרך – איך אני עושה הפקדה מבלי לקבל את ההתראה. עבור השנה הקודמת, כמובן.

משום מה, יש הרבה צדק בדברים שהוא אומר, ואני חושבת שרשות המיסים פה צריכה להתערב ולמצוא - - -

מה אתה אומר, אדוני?

זה שינוי חקיקה. אני לא יודע. זה לא קיים היום. בדו"חות זה לא מופיע.

לא, אנחנו לא רוצים הטבות מס בגין זה.

לא, לא, לא קשור להטבות. השאלה: הדו"חות.

אני חושבת שהוא לא ייחשב כמי שלא הפקיד.

אבל השאלה אם יש דרך לבדוק את זה.

כן. בגלל שהוא לא יצטרך להתעסק עם כל ההתראות האלה.

- - - מה שעצמאי נתן לך ועל פי זה אתה מושך?

הוא מקבל בסביבות דצמבר 2017, ורק את מה שהיה בדצמבר 2017. הוא לא מקבל נתונים של 2018 בשנת 2018.

יש כאן בעיה והוא צודק במה שהוא אומר, ואנחנו בנפרד מרשות המיסים נצטרך למצוא לזה פתרון, ואגף שוק ההון גם.

אפשר, בבקשה?

כן. מי גברתי?

רונית כהן מרשות המיסים.

לגבי ההכרה בהפקדות. ההכרה בהפקדות, גם לגבי הביטוח הלאומי שמשלם העצמאי – הניכוי שמותר לו זה בשנה שבה הוא שילם. כלומר, לא מעניין אותי לאיזו שנה זה מתייחס. בשנה שבה נעשה התשלום, בה מוכרים הניכויים האלה. מה שאנחנו בעצם מבקשים: שזה ייעשה אותו מנגנון גם בהפקדות לקופת גמל.

לא דיברנו על ההכרה. ממש לא על ההכרה.

לא - - -

ההטבות - - -

גם ההכרה וגם התשלום. וגם התשלום. כשעצמאי משלם למוסד לביטוח לאומי, זה מתייחס לאותה שנה.

אני לא הבנתי. לא הבנתי.

תשמעי, יש כאן איזשהו חוסר הבנה בסיסי. אני מבקשת, בגלל שזו נקודה חשובה, להשאיר את זה רגע - - -, ואנחנו נפתור את הנושא הזה ביניכם בלי כל הפורום הזה. זה נושא שאפשר לפתור אותו. אוקיי?

טוב. אנחנו נביא פתרון ליום רביעי, ככל שיהיה אפשרי. בסדר. אוקיי.

בסדר. הנה, מר עידו סופר התגייס לזה.

אוקיי. אנחנו ממשיכים עם התיקונים לאחר ההסכמות.

כן.

כן, גברתי. בבקשה.

עכשיו, סעיף 6. אני אעיר הערה כללית: מנגנון האכיפה שמוצע פה במסגרת הצעת החוק זה מנגנון שקובע שמי שגובה את הקנס זה המרכז לגביית קנסות ואגרות במשרד המשפטים. אני רק מעירה שמבחינה של כל החקיקה שעשינו וניסינו לבדוק, לא מצאנו דוגמאות שהמרכז לגביית קנסות הוא זה שגובה חוב ראשוני. חוב שמוטל בצורה ראשונית על אזרח בגין משהו שהוא לא עשה, איזשהו קנס מנהלי. זה לא התפקיד של המרכז לגביית קנסות. זה תפקיד שמוטל עליו לראשונה במסגרת הצעת החוק הזאת.

בדרך כלל, מי שגובה קנס מנהלי בחקיקה זו הרשות או אותו משרד שבאמת אמון על הנושא הזה, ולא אמורים להעביר את זה למרכז לגביית קנסות. מה שכרוך בזה, הסיכון שכרוך בזה זה העברת מידע על אזרחים בין רשויות שונות. כלומר, מה שלמעשה אנחנו אומרים פה, ואפילו הדיון שהיה פה, עכשיו, קודם, מחדד את זה ביתר שאת: שאדם שמשלם באיחור, נגיד, בגלל ההפרשים – המידע עליו עובר מרשות המיסים למשרד המשפטים, למרכז שלא מתעסק במידע הזה בדרך כלל, ואותו מרכז מקבל מידע על אדם שלא שילם ומה גובה ההפרש בין מה שהוא היה אמור לשלם למה שהוא לא אמור היה לשלם. אנחנו, בייעוץ המשפטי, סבורים שמנגנון נכון היה או שרשות המיסים או משרד הכלכלה והתעשייה, המרכז לאכיפה שם, היה גובה את הקנס הזה ולא להעביר את זה לגוף שלא אמור לעשות את הגבייה הזאת. זו ההערה שלנו.

אין לנו יותר מדי פתרונות, כי כולם הסירו אחריות מהעניין. זאת אומרת, חוץ מהגוף הזה.

למה לא לוותר על האכיפה הזאת ולתת במקום זה הטבה למי שהפקיד?

הטבה למי שלא הפקיד?

לא. אני אומר: למי שהפקיד. זאת אומרת, מישהו שמפקיד הרי - - -

אבל מה עם אלה שלא?

הטבות גם יש היום וזה לא עזר.

יש הטבות, אז יש אינטרס להפקיד. למה - - -?

לא, אבל לא מפקידים.

חבר הכנסת עודד פורר, תיכף יתייחסו לזה ממשרד האוצר, אבל העניין פה זו הסנקציה, זו לא הטבה. זה אלה שלא. מה מנגנון הפיקוח.

עכשיו, אם - - - לוקח אחריות על כל הסיפור של העצמאים, היה המשרד הרלוונטי אמור לפקח. גם לתת הטבה וגם לתת אכיפה. לצורך העניין שלא היו קופצים על הסיפור, נשארנו עם המרכז לגביית קנסות.

אני רוצה לשמוע מה אתם מציעים במשרד האוצר.

קודם כל, לעניין של העצמאים: אין איזשהו גוף רגולטורי שהוא בעצם האבא והאימא, הוא הגוף המאסדר של העצמאים. לכן, בניגוד למקרים אחרים, כמו, למשל, סוכני ביטוח או בעלי רישיון אחרים, שיש להם גוף מסוים, שהוא נותן את הרישיון והוא שולל את הרישיון, ואז הוא גם יכול לתת עיצומים כספיים. פה אין את הגוף הזה. אין איזשהו גוף טבעי שיכולנו לסמן אותו ולהגיד: זה הגוף, ולכן הוא גם צריך - - -

כן, זו הבעיה. את לא פותרת לי את הבעיה. את אומרת לי את מה שאמרנו.

נכון.

יש המון גופים שהם יכולים להיות רלוונטיים. באותה מידה, באמת רשות המיסים עשויה להיות רלוונטית, בדיוק כמו שהרשות לגביית קנסות עשויה להיות רלוונטית.

עכשיו, בגלל שמדובר פה בעצם בפרט טכני, בסופו של יום של גביית הקנס, כן? הרי כל הפן הזה הוא מאוד-מאוד טכני. אם לא שילמת בתוך 90 ימים ולא ענית על התנאים, אתה פשוט מקבל הודעת קנס ואתה אמור לשלם אותה. עכשיו, זה דבר שהוא לחלוטין טכני. הוא לחלוטין דבר שהרשות הזאת מסוגלת - - -

שאם לא תשלם את הקנס?

עכשיו, אם אתה לא משלם את הקנס, זה בדיוק הגוף שיודע איך לטפל באנשים שלא משלמים את הקנס.

הם בדיוק הגוף - - -

זה בדיוק הגוף שעושה את זה. בדיוק. בדיוק - - -

זה מה שהיא דיברה, היועצת המשפטית, שזה לא - - -

ולכן, מבחינתנו, זה היה תפקיד, להיכנס בעצם לרובריקה הזאת ולמלא את החסר.

הבנו. הנקודה ברורה.

כן, בבקשה, חבר הכנסת עודד פורר.

אני התבטאתי גם בדיון הקודם שאני קצת מתנגד לקנסות האלה. אני חושב שבסוף זה עלול ליצור יותר נזק מתועלת. אני רוצה להציע בהקשר הזה, ואני מבין שצריכה להיות איזושהי סנקציה או איזושהי רמת אכיפה. אני חושב שהקימו – אני לא יודע בדיוק איך לקרוא להם מבחינת השם – הרשות לעסקים קטנים או הסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה והתעשייה. אני בדעה שלא צריכה להיות פה סנקציה שהיא סנקציה כספית שמוציאה קנסות, אלא המידע הזה יועבר לאותה רשות ואותה רשות תוציא מכתב, גם לכל הגורמים הרלוונטיים וגם לאותו עצמאי, שהוא לא זכאי לקבל שום הטבה שזכאים לה עצמאים מהמדינה: אם זה בקרנות, אם זה בהלוואות, אם זה בתוספות כאלה או אחרות, כל זמן שהחוב הזה הוא חוב צבור. ואז יש סנקציה על הטבה שהוא לא מקבל. תראו, הקנס הזה של 500 השקלים זה כאילו היינו חייבים לתת סנקציה, נתנו איזושהי סנקציה. אני אומר: במובן הזה, אני חושב שמכתב כזה גם יהווה עוד איזשהו תמריץ וגם אני לא מחפש עכשיו לשלוח את העסקים להתחיל להתמודד עם רשות האכיפה והגבייה על העניין הזה.

יושבת ראש הוועדה, צריך לבוא ולזכור שעבור מעסיקים שלא מפקידים הסנקציה היא פלילית.

נכון.

אבל שם הסנקציה היא עבירה פלילית. וכאן יש גם מהלך מאוד משמעותי, שבאה המדינה ונותנת דרבון, וכולנו רוצים לראות - - -. אפשר לתת, אתה יודע, אולי grace, אולי תקופה מסוימת, עד שהסנקציה מופעלת או משהו כזה, אולי להפחית - - -

זה 90 יום, לא?

90 יום, כן.

אני אסביר.

- - -

חבר הכנסת עודד פורר, - - - חובה.

אני הולך איתך, אבל לחילופין הייתי מעביר את זה. יכול להיות שכדאי להעביר את זה בכל זאת לסוכנות, והסוכנות, כשהיא תצטרך לגבות, היא יכולה לבקש מרשות האכיפה והגבייה, כמו שמשרדי ממשלה שונים מבקשים מרשות האכיפה והגבייה לעשות עבורם גבייה על כל מיני חובות. גם משרד העלייה והקליטה הייתה לו גבייה. היו לוקחים הלוואות סל קליטה, ובאיזשהו שלב זה עבר, אחרי שאנשים לא החזירו הרבה שנים, לרשות האכיפה והגבייה. רשות האכיפה והגבייה היא כלי שהממשלה יכולה להפעיל אותו, ואני לא בטוח שצריך לשלוח לשם את העצמאים. אני גם חושב שאם הקמנו סוכנות לעסקים קטנים, בואו ניתן לה קצת - - -

בסדר, הנקודה ברורה.

כן.

אני מבקש להתייחס. הקדשנו מספר רב של חודשים לפיתוח המנגנון הזה, ואני אסביר מה עמד לנגד עינינו. קודם כל, את הסוגיה אני אשאיר לחבריי להסביר מדוע יש צורך בסנקציה והטבת המס לא מספיקה, וזה נשים רגע בצד. אנחנו באנו ואמרנו דבר כזה, וזה גם בא יותר מכיוון של איזושהי פסיכולוגיה כלכלית: למרות שאתה יכול לקבל קנס, אגב, על חנייה באדום-לבן, קיבלת קנס, אתה אומר: בסדר, זה רק 250 שקלים. זה משהו שאתה לא עושה ומשהו שמפריע לך ומשהו שמתווה את ההתנהגות שלך, למרות שזה סכום קטן. בניגוד להטבת מס שאתה אומר: טוב, אז לא קיבלתי, שכחתי וכולי.

עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על אדם שההכנסה שלו היא 5,000 שקלים, שזה פחות או יותר - - - של החוק הזה – מסתכלים על בעל הכנסה נמוכה; עדיין, אחרי כל המהלך עם הפחתת שיעורי הביטוח הלאומי, גם אם הוא ישלם את הקנס, הוא יוטב ב-1,500 שקלים מהמצב הקיים, אבל זה - - -

אני הולך אתכם. אז אני לא אריב על העניין הזה.

אז אני אתייחס לרשות האכיפה והגבייה. בסדר?

רשות האכיפה והגבייה, ופה זה גם המקום לבוא ולהגיד כשמשרד הכלכלה והתעשייה אמר: זה לא אנחנו וגופים נוספים אמרו: זה לא אנחנו, רשות האכיפה והגבייה אמרה: לאור חשיבות הדבר אנחנו פה. אנחנו פה ואנחנו מוכנים. עכשיו, הכלי שיצרנו הוא כלי שהוא נתון בירוקרטיה, הוא כלי טכני. בעצם, אפשר לומר שהחוק מטיל את העיצום ורשות האכיפה והגבייה היא רק זו שהיא האימא והאבא מבחינת: אני גובה ואני מוודאת שהייתה גבייה. וזה מודל, אני חושב, שבהינתן הנסיבות ובהינתן עבודת המטה שנעשתה, הוא הכי טוב שהיה אפשר לעשות אותו לעת זו. יש כאן הרבה מורכבויות. אני מבין בהחלט את הדברים שנאמרו, אבל צריך גם להבין מאיפה אנחנו באים בנקודה הזו.

אוקיי. הנקודה ברורה. אני רוצה להמשיך בבקשה. כן.

דבר נוסף שאספנו בסעיף 6: ההתראה של המרכז לגביית קנסות תישלח לאחר קבלת מידע מרשות המיסים, לפי סעיף 9, ולאחר המועד הנקוב בו, שאמרנו שזה שנה אחרי. אנחנו נבדוק כרגע איך אנחנו עושים שכל המידע יהיה בתוך אותה הודעה. נראה איך אנחנו עושים את זה ואם זה אפשרי.

אנחנו מגיעים לסעיף 7, שזה סעיף שמדבר על אי הפקדת תשלומים לקופת גמל לקצבה לאחר קבלת התראה – עבירה.

"הומצאה לעצמאי התראה לפי הוראות סעיף 6 ולא הפקיד העצמאי עד תום התקופה להפקדת התשלום את סכום התשלום שפורט בהתראה, דינו קנס 500 שקלים חדשים".

זה הסעיף שקובע את זה כעבירה. אני מעירה שמדובר פה על קנס מנהלי שכן יש בו פן מסוים של עבירה, ולא מדובר על משהו שהוא לחלוטין מנהלי. זה משהו על הגבול בין פלילי למנהלי. וחשוב להדגיש שתום התקופה להפקדת התשלום זה 90 הימים שניתנו לו מהמועד שנשלחה אליו ההתראה, ואז למעשה הוא יכול להסדיר את התשלום והוא לא יהיה חשוף לקנס.

סעיף 8 – עדכון סכום הקנס.

"סכום הקנס הקבוע בסעיף 7 יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב, שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; שר המשפטים יפרסם בהודעה ברשומות את סכום הקנס המעודכן".

אני רק מעירה עוד שאלה, שלפי חוק העבירות המנהליות, כדי שעבירה תהיה עבירה מנהלית צריך לפרסם תקנות ספציפיות שקובעות אותה כעבירה מנהלית. פשוט צריך שהתקנות האלה גם כדי שהנושא הזה ייכנס.

מי מפרסם את התקנות האלה?

שרת המשפטים.

צריך את התקנות האלה. הן בסמכות שרת המשפטים. אנחנו מניחים שאחרי שהחוק יעבור היא תשתמש בסמכותה - - -

כמה זמן?

נציג משרד המשפטים לא נמצא כאן - - -

עורך הדין שי סומך פה. הנה הוא.

עורך הדין שי סומך, כמה זמן התקנות?

איזה - - -?

תסתכל בסעיף 8.

לא. זה סכום הקנס המעודכן. לא. אני מדברת על התקנות לפי חוק העבירות המנהליות שקובעות את זה כעבירה מנהלית, את הנושא - - -

אז זה רק להכניס תקנה - - -?

זה לא בטיפול שלי, אבל הן יחסית פשוטות. אני לא יכול להתחייב בשם אנשים אחרים שמטפלים בזה - - -

אז אתה תבדוק לנו ותגיד לנו, לוועדה, בכינוס הבא שלה, כמה זה בסך הכול להוסיף לתוך תקנות קיימות רק את ההוראה הזאת. זה לא כזה סיפור, עורך הדין שי סומך.

נראה לי פשוט מאוד.

אוקיי. אז תעדכן אותנו, בבקשה.

כן, אדוני.

אני חייב להגיד בעניין הזה של גביית הקנסות שאנחנו תמימי דעים עם משרד האוצר, שבאמת מי שצריך לעשות את זה, לאור החלופות שהוצגו לנו, אם זה רשות המיסים או משרד הכלכלה – אנחנו גם כן בעד שזה יהיה במקום הזה, במיוחד לאור העובדה שאין כאן שיקול דעת. זה או ששילמת או שלא שילמת. אבל מה שכן מטריד אותנו זו הפרוצדורה בפנים. מטריד אותנו שרואים בהודעה שנשלחה, אחרי שחלפו 15 ימים מיום שנשלחה. לא יודע, אני לא מקבל דואר אחרי 15 יום. לא יודע מה אתכם.

זה דואר רשום.

גם לא דואר רשום.

דואר רשום לפעמים אני מקבל 60 יום.

גם לא דואר רשום.

רגע, איפה אתה עכשיו?

הקראתי את זה כבר.

אני בסעיף 6(ג).

אז היא לא הקריאה את זה עכשיו.

אוקיי. היא לא הקריאה. אני יודע. בשביל זה ראיתי שהיא לא הקריאה, אז - - -

יש גם לא נדרש - - -

אז מה אתה מציע?

אחת, אני מציע שבעניין הזה, היועצת המשפטית ענת מימון, אם אפשר, גם למתן או להרחיב את היריעה בנושא הימים. שתיים, אני עדיין לא ראיתי כאן את הפרוצדורה המקלה על האזרח על איך הוא משלם את זה בסופו של דבר ואיך הוא מוכיח את זה לרשות. אנחנו לא רוצים שיהיה איזשהו שיח בין הרשות לבין האזרח, שיהיה דו-שיח של חירשים. זה צריך להיות קל. כרגע זה לא קל. לא קל גם בתשלום ולא קל גם ברטרו שאני משלם אם אני רוצה להגיע למצב שאני רוצה להימנע מהקנס. זה חייב להיות כאן, בפנים.

בסדר. קודם כל, על ה-15 יום, אפשר להאריך את זה, לא? מה הבעיה.

אפשר - - -

אין לנו התנגדות - - -

כן, נו. אז 30 יום זה מספיק זמן. גם חבילה מהודו מגיעה בזמן הזה. אוקיי? אם נעשה 30 יום זה מקובל עליך?

כן.

יופי. עכשיו מה?

לגבי הפרוצדורה.

לגבי המנגנון.

יש מנהל - - -

בסדר, אבל זה לא קשור אליו.

רק אם אפשר לומר לפני כן כמה מילים לגבי המנגנון. המנגנון שיצרנו בחוק הזה הוא חסר תקדים. כלומר, בדרך כלל, אדם שלא משלם, הקנס הוא על זה שהוא לא שילם במועד. אין מועד ב'. כאן יש מועד ב' מובנה. הקנס יוצא בעצם, העבירה מתגבשת רק כאשר אדם קיבל את ההתראה ולא הוכיח אחר כך שהוא שילם או שהוא לא שילם את היתרה שהוא היה צריך. לכן, מלכתחילה מדובר פה במנגנון שהוא מקל באופן חסר תקדים ביחס לכל המנגנונים האחרים.

מעבר לזה, בזמן משלוח ההתראה, בעצם הרשות תצטרך לתת לו את כל החלופות איך הוא מוכיח שהוא משלם. זה ייעשה בהודעה מהרשות לעצמאי. זה כתוב בחקיקה שהיא תצטרך להסביר לו איך הוא מראה לה ומוכיח שהוא משלם. יש כל מיני חלופות שהרשות חשבה עליהן, אולי היא רוצה לפרט, אבל העצמאי בעצם יידע איך הוא מוכיח. הכול יהיה לו ברור. אנחנו קבענו את זה בחקיקה הראשית כדי שיהיה ברור שהוא יבין איך הוא מחזיר את - - - שהוא שילם לרשות עצמה.

וזה יהיה גם באופן מקוון? תהיה אפשרות?

כן, כן - - -

יש אפשרות לאופן מקוון. כן.

אני דורון תשתית, מנהל המרכז לגביית קנסות, וחלק מזה "ייפול" עלינו – הטיפול בסיפור הזה.

אז ראשית, באמת, זה לא העבודה הרגילה שלנו. ראינו בזה חשיבות כשפנו אלינו, אמרנו: אם אין פתרון אחר, נשמח. אבל זה באמת לא משהו שגרתי שאנחנו עושים. בעיקרון, מרגע שיתחולל הקנס הזה וייווצר קנס למישהו שלא שילם, הוא הופך להיות קנס ככל הקנסות במרכז, ואז אנחנו שולחים דרישה ראשונה בדואר רגיל. אחרי חודש וחצי דרישה שנייה בדואר רשום. ובמידה וזה לא איתר את בן האדם, אנחנו שולחים דרישה שנייה בשליח הביתה עם מאתר - - -

שלישית.

לא, שנייה עדיין, אבל היא בעצם עם מאתר. וגם אז ממשיכים לחפש ומפעילים חוקרים. אנחנו לא פועלים כנגד אזרח עד שאנחנו מוודאים שהוא קיבל ואישר בחתימת ידו שהוא יודע שיש את הקנס הזה.

וזה הדין שיהיה גם כאן?

כן, כן.

כן, כן. זה חוק המרכז. חוק המרכז קובע - - -

אתה בדיוק דיברת עם חבר הכנסת אלי כהן, כשהוא יצא, והוא בדיוק אמר שיש להם נוהל קבוע שיחול גם במקרה הזה.

זה לא נוהל, זה חוק. חוק המרכז קובע את התהליכים האלה. אני חייב לציין שבחוק המרכז ישנם עוד שני דברים. יש עוד הרבה דברים, אבל עוד שני דברים. אחד הדברים זה זכותו לפנות אל מנהל המרכז, לצוות המרכז, לפריסה, במידה והוא מתקשה. אמנם זה חוב קטן, אבל הוא יוכל לפנות לפריסה. והוא יוכל גם לפנות להפחתה במידה והחוב הזה יצבור ריביות ואחרי זה הוא ירצה להפחית אותו. זה העניין.

אחד העניינים העיקריים שאנחנו ראינו בעיה זה אחרי שבן אדם משלם, איך הוא מוכיח לנו. כי אנחנו מדברים כנראה על עשרות אלפי אנשים. לפחות בשנים הראשונות. זה יהיה חייב להיות מקוון, כי לא נתחיל לטפל בעשרות אלפי מכתבים נוספים למה שאנחנו מקבלים. אנחנו הצענו שזה ייעשה באמצעות המסלקה הפנסיונית. אנחנו מוכנים להתקשר אליה, יגיד לנו שילם – שילם, ביטלנו את החוב וכולי.

איך הם יידעו? איך הם יידעו?

מה?

איך הם יידעו?

העצמאים - - -

מי?

המסלקה.

איך הם יידעו שזה עבור שנה אחורה?

אבל זה התפקיד של המסלקה הפנסיונית.

הם לא יכולים לדעת את זה.

- - - מי זה העצמאי.

הם לא יכולים לדעת.

איך המחלקה יודעת מיהו עצמאי?

בין כל המשלמים איך יהיה מס? יהיה לו דגל על הראש? מה.

לא. אנחנו חשבנו על תהליך, כי אנחנו לא רוצים לטרטר את בן האדם. אם הוא שילם, בשביל מה הוא צריך להתעסק? אנחנו נבטל את החוב הזה. נבטל את - - -

זה על הכיפק. אתה צודק.

אבל המסלקה לא יכולה לדעת על אחד שהוא עצמאי, - -

לא יכולה לדעת.

- - ומתי הוא הפקיד - - -

אבל אני אוכל לשאול אם מספר תעודה זו וזו שילם 500 שקל לקופת - - -

הוא יוכל לעשות שאילתה?

- - -

הוא יוכל לעשות שאילתה?

לא, הוא לא יכול.

לא.

המסלקה לא תוכל לדעת אם שילמתי את זה עבור השנה השוטפת או עבור שנה אחורה. המסלקה יודעת כמה שילמתי ב-2018. היא לא יודעת אם זה היה, חלק מזה, עבור 2017.

זה לא - - -

לא, לא - - -

- - - מה כן.

המטרה שיהיה מנגנון מקוון שבו העצמאי שקיבל את התראה - - - אישור מקוון - - - שהוא הפקיד את הדלתא.

אם יש אישור מקוון אין לך בעיה.

כן, אבל אישור אני צריך - - -

אדוני, חוף מהמסלקה שכרגע נפסלה כאן, כי יש בעיה עם זה, יש עוד אפשרות?

הנה, גברתי, יש תשובה ממשרד האוצר. דו"ח מקוון.

מדובר בערך 70-60 קופות פנסיה או אני חושב שאפילו יותר. בשבילי זה להקים ממשקים עם 70 גופים – יש לי בעיה עם זה. כי הרי האפשרות האחת זה שהעצמאי יבוא וידווח: שילמתי. יראה איזשהו אישור כזה או אחר. זה קצת מסורבל.

עצמאי או - - -?

זה קצת מסורבל.

הקופה יודעת לתת לו את האישור?

כן, כן.

כן, אבל אני לא מצליחה להבין. אתה היום משלם. זה כמו שאתה מקבל את - - - דו"ח כזה.

כן, כן, לא בעיה.

אז אותו דבר זה. יקבל את האישור ויבוא אליך - - -

מאיפה יבוא?

מאותה קופת גמל שהוא - - -

מהקופה.

אבל מדובר במאות אלפים, חברים. יש בעיה טכנית - - -

אבל לא מאות אלפים לא משלמים.

כרגע אתם אומרים שיש 450 אלף ו-20% משלמים. אז בואו נגיד - - -

לא.

- - - זה שמופיעים במערכת.

אבל איך אתה יודע - - -?

בוא נבדיל. יש הבדל משמעותי בין המצב הקיים היום לבין המצב עם החוק. זה כל המטרה של החוק. מה מטרת החוק? לשפר לאנשים, שבמקום 20% זה יעלה. כמובן שמודעות ייקח קצת זמן, אבל המטרה היא בסופו של דבר שכמה שיותר ויותר עצמאים ייכנסו לתוך החוק הזה.

- - -

- - -

וכל מי שמתחת לשכר של 5,000 שקל בכלל לא נכנס - - -

נכון.

זאת אומרת, אנחנו מדברים רק מעל, ובדרך כלל זו האוכלוסייה שיותר מפקידה, כי היא זכאית להטבות מס. איתם יש פחות בעיה. אני לא צופה - - -

זה לא מה שמטריד אותי.

גברתי, אנחנו חושבים, מבחינתנו, מבחינת המרכז, יש לנו את מנגנון הזה. הוא גם ישמש לדברים אחרים. לאלפי דברים אחרים. הוא יכול לעמוד. אנחנו כן רואים בעיה איך העצמאי מדווח לנו: שילמתי, סגור את - - -

ברור שיש פה בעיה קשה. קשה.

זו בעיה שהיא פתוחה ואנחנו חייבים לשים את דעתנו עליה, כיוון שאנחנו חוששים שיגיעו - - -

גברתי, יש פה בעיה קשה בעניין הזה, בזיהוי.

גברתי היושבת ראש, אני אבהיר איך מבחינתנו הנושא הזה צריך להיראות. המטרה שלנו בסופו של יום שלא תהיה הכנסה של שקל מהדבר הזה. של שקל. ומה שאנחנו רוצים: קודם כל, יש כאן גם את המנגנון של ההתראות ואחרי 90 ימים ועם הצו - - - ואם הפקיד. אנחנו לא רוצים שיהיה כאן - - -. לתפיסתנו, צריך להיות אישור מקוון בצורה הכי פשוטה שיש. יכול להיות בתוספת הצהרה שהוא ביצע או לא בתוספת. זו לא המהות מבחינתנו. אני אגיד לך גם בכנות: הפעולה האקטיבית שעושה אותו עצמאי; כלומר, ברגע שאתה כבר מפעיל את הרציונל ואתה צריך לעשות פעולה אקטיבית, רובם המוחלט כן יעשו את הפעולה הזאת של ההפקדה. אנחנו נמצא את הפתרון הקל, נטול הבירוקרטיה והמקוון לעשות את זה, וזה מה שאנחנו רואים לנגד עינינו וזה גם מה שיהיה בפועל.

מקובל.

גברתי.

כן.

ראשית, אנחנו מסכימים לעובדה שחייב להיות מקל. אחרת, אנשים באמת לא יפקידו. בסדר? אנחנו עם משרד האוצר בעניין הזה. אבל החשש שלנו שאנחנו לא נצליח ויהיו פה מאות אלפים שלא יצליחו, כי אני לא תמיד יודע כמה אני מרוויח בסוף השנה: יש לי שינויים של מלאי, יש לי שינויים של פחת.

- - -

יהיו פה פניות – יכולות להגיע אפילו למאות אלפים. ולכן אנחנו חוששים איך יוכיחו את זה למשרד האוצר.

לא, זה לא למשרד האוצר. זה לא.

זה לא.

זה לא. ולכן אני אומר: ברגע שהם יניחו את דעת הוועדה שהם מוצאים פתרון – שזה ייכנס לתוקף. אבל אתם, פה, בוועדה, צריכים לוודא ולהיווכח שבאמת יש פתרון. כרגע, כמו שאנחנו רואים, אין פתרון להוכיח למרכז לגביית קנסות.

מר ירון גינדי, מה שאמרתי נאמר לפרוטוקול. זו הכוונה ובמאה אחוז, ואתה יכול לצטט אותי - - -

אני מאמין לך.

זה מה שיהיה.

מר עידו סופר, אני איתך, אבל בוא נציג את זה. בוא נבין מה זה.

אבל צריך שזה יבוא לידי ביטוי. בכל זאת, אנחנו שולחים פה התראה לבן אדם, מעמידים אותו בפני קנס מנהלי, וצריך שתהיה לו אפשרות, ואנחנו יודעים שאנחנו יודעים לעשות את זה – להוכיח שהוא שילם את אותו קנס. אחרת, מה עשינו בזה?

את אותו דבר יש לנו הרי במקרים רבים שהרשות עוסקת בהם. הרי זה לא הדבר הראשון שאדם צריך להוכיח. הרי גם לגבי דברים אחרים אנשים צריכים להוכיח דברים. זה לא דבר שהוא חדש לרשות. בזמנו דיברתי עם מר דורון תשתית, עשינו דיונים על האתר, על האופציה של חיווי מקוון: שאדם יוכל להציג את הטופס. אני מבינה שאתם עובדים על זה. ויהיו חלופות איך מציגים את האסמכתא שאדם שילם. זה דבר שהוא לחלוטין גם פתיר וגם בתחום העבודה של הרשות - - -

בסדר. אוקיי.

יש פה בעיה דו-ראשית, רק שנבין.

רגע, אדוני.

כן, עורך הדין שי סומך.

לגבי ההליכים, צריך להבהיר כאן עוד משהו: מחילים כאן את חוק עבירות מנהליות. בחוק עבירות מנהליות יש אפשרות לבקשת ביטול ויש אפשרות לבקש להישפט. זה חלק מההליכים שאתם תצטרכו לעשות - - -

שאז אפשר - - -. אוקיי. בסדר.

כן, הגברת נירית איבי.

נירית, יועצת למנכ"ל משרד האוצר.

אם אפשר, בבקשה, לקחת את הדיון הזה, אנחנו נעשה אותו פנים ממשלתי ונבוא לוועדה הבאה עם תשובות.

מצוין.

ביום רביעי.

יום רביעי. את מודעת? כן, הגברת נירית איבי?

כן. ביום רביעי נבוא לוועדה עם תשובות כדי שלא נבזבז זמן - - -

אוקיי, בסדר.

אני רוצה להמשיך. יש לנו פה את המנגנון שאנחנו צריכים לסגור אותו. יש לנו גם את המנגנון וגם את הנקודה עם רשות המיסים. אוקיי? אתם מתחילים לקחת בחשבון שביום רביעי זה מגיע לפה. אז אנא מכם, להיערך בהתאם.

עכשיו, אני רוצה רגע לראות שעברנו על כל התיקונים.

כן. כן. אנחנו כבר ממשיכים עכשיו - - -

אוקיי. אז אנחנו עכשיו ממשיכים עם ההקראה בסעיף 9.

טוב. אנחנו נמצאים בסעיף 9.

סעיף 9 – העברת מידע מרשות המיסים למרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

9(א) "רשות המיסים תעביר למרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, עד יום 31 בדצמבר בכל שנה, מידע לגבי עצמאים שחלה עליהם חובת הפקדה לקופת גמל לקצבה לפי הוראות פרק זה, שהכנסתם החייבת בהפקדה בשנת המס הקודמת עלתה על סכום השווה לשתיים-עשרה פעמים שכר מינימום, ושלא הפקידו בשנת המס הקודמת תשלומים לקופת גמל לקצבה לפי הוראות סעיף 3.

(ב) מידע שיועבר לפי סעיף קטן (א) יכלול את אלה בלבד:

(1) מספר זהותו של העצמאי.

(2) שמו הפרטי ושם משפחתו של העצמאי.

(3) מענו של העצמאי למשלוח דואר כפי שצוין בדו"ח שהגיש לפי סעיף 131 לפקודה.

(4) ההפרש בין הסכום שחייב העצמאי להפקיד לקופת גמל לקצבה לפי הוראות פרק זה בשל שנת המס הקודמת, לבין הסכום שהפקיד בפועל לקופת גמל לקצבה בשל אותה שנה".

אני רק אציין שגם הסעיף הזה כרוך בכל הסוגיות שהשארנו פתוחות על השולחן, לראות איזה מידע - - -

סוגיית המנגנון.

בדיוק. כן. איך המידע עובר - - -

ביום רביעי הוועדה תקבל תשובה.

אוקיי.

סעיף 10 – שמירת מידע שהתקבל מרשות המיסים.

"המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות יחזיק מידע שהתקבל לפי הוראות סעיף 9 בנפרד מכל מידע אחר, ולא יעשה בו שימוש אלא לשם משלוח התראה לפי סעיף 6 או לשם הטלת קנס כאמור בסעיף 7".

השאלה אם יש הגבלה - - - שהמידע הזה נשמר אצלכם או שזה נשמר - - -? יש תקופה מסוימת שהמידע נשמר לגבי אנשים?

לא. להבנתי, בשנייה שבעצם נסגר - - -

סוגר את החוב.

מה זה "להבנתך"?

לא, לא להבנתי.

היא היועצת המשפטית של - - -

כשהתיק הזה נסגר, גם המידע איתו.

כן. תודה.

- - -

סעיף 11 – חובת סודיות.

"המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות או כל מי שפועל מטעמו ישמור בסוד מידע שהועבר אליו בידי רשות המיסים, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או כל דין אחר או לפי צו של בית משפט".

אני רק רוצה לשאול: מי זה "כל מי שפועל מטעמו"? מי הגופים שהם מעבירים להם מידע?

המרכז לגביית קנסות מידי פעם מפעיל קבלנים של עיקולי רכבים - - -

זה עורכי הדין.

לא עורכי דין. קבלנים של - - -

חיצוניים?

או למשל קבלן של איתור חייב.

כמו אלה שאמרתי שהם מאתרים את החייבים.

אז יש לנו קבלנים חיצוניים. הם חתומים כולם אצלנו. הם עוברים ועדות, והם חתומים - - -

זה סודי לחלוטין, רק יש הרבה מאוד קבלנים שמקבלים את זה, חותמים על סודיות ויכולים ללכת.

לא ממנים כל אחד. הרי יש סנקציה בחוק.

זה אלה שמייתרים את אלה שלא מצליחים למצוא אותו. כן.

אוקיי. תמשיכי, בבקשה.

סעיף 12 – ביצוע ותקנות.

"השר ממונה על ביצועו של פרק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו".

סעיף 13 – תיקון חוק בית הדין לעבודה.

"בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בתוספת השנייה, בסופה יבוא: "פרק ב' לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016"".

למעשה, אנחנו מוסיפים סמכות לבית הדין האזורי לעבודה לדון בעבירות לפי החוק הזה, והוא בית הדין שיהיה מוסמך בעניין הזה.

סעיף 14 – תיקון חוק הביטוח הלאומי. פה, למעשה, אנחנו עושים את כל הנדבך של שינוי שיעורי דמי הביטוח לעצמאים, ואני אקריא בעצם את איך שהלוח ייראה כרגע, לאחר השינוי.

"בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בלוח י', בטור ג' שכותרתו "אחוזים מההכנסה או מהשכר לפי סעיפים 337(א) ו-340(א).

(1) בכותרת המשנה "על חלק העולה על 60% מהשכר הממוצע", בטור המשנה "לעובד עצמאי", במקום האחוזים שמפורטים בו יבוא:

0.94 - 2.74

0.78

0.09 - –

2.12 – שפה למעשה זו ההעלאה שיש לגבי מי שמרוויח מעל 60% מהשכר הממוצע.

0.21

5.95

12.83 – שזה הסך הכול: 12.83.

(2) בכותרת המשנה "על חלק שאינו עולה על 60% מהשכר הממוצע", בטור המשנה "לעובד עצמאי", במקום האחוזים שמפורטים בו יבוא:

0.24 - 0.59

0.17

0.03 - –

0.47

0.05

1.32

2.87 – וסך הכול זה 2.87%. שזה לגבי מי שמרוויח עד 60% מהשכר הממוצע.

היועצת המשפטית ענת מימון, בעניין המוסד לביטוח לאומי, מה קורה עם התיקון בנושא ההטבות להשלמת הכנסה?

אתם רוצים להציג את זה? אני אציג את זה?

לפי הנוסח - - - זה לא נראה שצריך לעשות - - -

לא, לא בסכום. היועצת המשפטית, ענת מימון, לא דיברה על הסכום.

אני אציג את זה. עלתה הערה בישיבה הקודמת. יש את חוק האזרחים הוותיקים שנעשה לו תיקון לפני כמה שנים על ידי הוועדה, ונקבע שם שמי שזכאי להטבות לפי חוק הבטחת הכנסה ובגלל שהוא מקבל הבטחת הכנסת, וכרגע גמלת הבטחת הכנסה נשללה ממנו בגלל פנסיה שהוא זכאי לקבל לאחר צו ההרחבה שנעשה ב-2008 – ימשיך להיות זכאי לאותן הטבות נלוות כאילו הוא מקבל קצבת הבטחת הכנסה.

עד לגובה - - -

עד לגובה. כן.

24% - - -

נכון.

ורצינו לוודא שגם עצמאי שיקבל פנסיה בעתיד מכוח החובה שאנחנו מטילים עליו עכשיו, והפנסיה הזאת תוציא אותו למעשה ממעגל הבטחת ההכנסה, ימשיך לקבל את ההטבות המשלימות לפי אותו סעיף שחוקקנו.

אז נדגיש להבנתנו, ואם המוסד לביטוח לאומי רוצה להשלים, אז בבקשה. לעניין כל השלמת הכנסה בביטוח הלאומי – אין הבחנה בין פנסיה של שכיר לפנסיה של עצמאי.

תודה רבה. זה היה צריך להיות ברור.

זה גם - - - לעניין הטיפול לחוק האזרחים הוותיקים. אם המוסד לביטוח לאומי רוצה לחדד - - -

הנקודה ברורה. יש פה מישהו מהמוסד לביטוח לאומי?

מי כותב את זה ואיפה?

רק את ההערה הזאת של מר ירון גינדי להכניס.

כן. מי כותב את זה ואיפה?

אז אני חושבת שהיום חוק האזרחים הוותיקים כבר נותן את זה. כי הוא מדבר על אזרח ותיק שמקבל הכנסה מפנסיה עד שיעור מסוים, ונאמר שההטבות יינתנו גם למי שזכאי לקבל קצבה ולאחר צו ההרחבה. כלומר, החל מהמועד שהיה ב-2008 לא אומרים שזה מכוח צו ההרחבה, אלא לאחר. זה נקבע המועד שלאחריו כל מי שמקבל פנסיה כן יהיה זכאי למרות שהוא לא זכאי להבטחת הכנסה. לכן, להבנתי, הסעיף היום כן פוטר את זה.

גם להבנתנו.

העברתי את זה למשרד האוצר שייבדקו אם גם הם חושבים שזה חל.

להבנתנו, זה חל.

זה חל. שמעת?

אוקיי. אנחנו שמחים.

נמשיך.

אנחנו נמצאים בסעיף 15, שזה התיקונים העקיפים לפקודת מס הכנסה.

סעיף 15 – תיקון פקודת מס הכנסה.

"בפקודת מס הכנסה –

(1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "חוק הפיקוח על קופות גמל" יבוא:

"חוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018" – חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016". זה פשוט תוספת להגדרות.

(2) "בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ה7) יבוא:

(ה8) סכומים ממרכיב חיסכון לאבטלה בקופת גמל לקצבה שמשך יחיד לפי סעיף 23(ב)(1) לחוק הפיקוח על קופות גמל, יראו אותם כהכנסה כאמור בסעיף 2(1) או (8) שהתקבלה בידי היחיד".

פה למעשה זה הסעיף שמדבר על החיוב במס על הכספים ושמירת הפטור למועד אחר. אני מבינה נכון? השאלה שלי: בהמשך אנחנו עושים תיקונים לגבי כספים מהעבר, והשאלה אם לא צריך גם להתאים את הסעיף הזה ולתת את האפשרות הזאת גם לגבי כספי עבר שהופקדו?

לא, לא.

לא. מדובר פה רק על קופות גמל לקצבה, וזה קופות גמל לקצבה מכל מועד. זאת אומרת, לא הוגבל בזמן. לגבי קופות גמל הוניות אין - - -, אז - - -

הבעיה היא שכתוב סכומים עם מרכיב חיסכון לאבטלה, וסכומים עם מרכיב חיסכון לאבטלה זה סכומים שהופקדו לפי החוק הזה ולא כוללים בהגדרה את מה שהופקד בעבר. ולכן אני חושבת שאולי אנחנו כן צריכים לדייק את הנוסח פה.

עורכת הדין אפרת פרוקצ'ה.

לדעתי בנוסח - - -. כמו שהכוונה היא לתת אותו גם רטרו, אנחנו נעשה את התיקונים בנוסח ונביא את זה - - -

בסדר. אז אנחנו נוסיף - - -

לא רק זה. הרי אנחנו את השליש צובעים, לא משנה לאן הפקדתי אותו – גם בעבר וגם בעתיד.

גם להוני וגם לקצבה.

כן.

לקופת גמל. לקופת גמל.

זאת אומרת, לא משנה לאיפה הפקדת אותו.

- - - לא משנה.

סליחה. לא לקופת גמל. גם אם הפקדתי לפנסיה.

לא.

מה זה "לא"?

- - - קופת גמל.

קופת גמל, הכוונה זה שם גנרי לקרן פנסיה, ביטוח מנהלים - - - גם הונית וגם קצבה.

לא. חבר'ה, קופת גמל היא לא שם גנרי. הוא יעשה לך הבדלה בין קופה לקצבה - - -

לא, לא. קופת גמל בחוק. - - - בחוק.

זה השם - - -

- - -

קופת גמל לקצבה זו קרן פנסיה.

- - - אנחנו בחוק, מר ירון גינדי.

אז השאלה שלי, מר צור גינת, אם מה שאנחנו מדברים אחורה וקדימה ברור כאן לכולנו שזה גם חל על קופת גמל לקצבה?

לקצבה.

כן.

גם חל על קצבה. השליש שלי פטור - - -

רק על הקצבה.

לא רק על הקצבה. על הכול הוא חל.

לא. מה - - -?

על קופת גמל לקצבה. נבהיר: החוק חל על קופות גמל לקצבה. קופות גמל הוניות אני לא יכול לנגוע בהן. הן פטורות - - - בלי לנגוע בהן.

כן, אבל חלק מההפקדות שהפקדתי גם לקופות ההוניות, מה שבא לי מעל ה-7% ל-11%, אתה צובע לי אותן גם לקצבה. אתה יכול לתרגם לי את זה אחרת.

ככל שהן נצבעות, ואתה יכול למשוך אותן על פי חוקי הפיקוח על קופות גמל, הן לא חייבות במס, הן לא צריכות פטור. אני לא אחייב אותן כדי לייצר חיוב לאנשים שהם לא עצמאים. אני עלול לחייב פה שכירים. אני לא מוכן.

כתוב כאן סכומים - - - חיסכון לקופת גמל לקצבה. מה.

זה סכומים שהם פטורים. כתוב קופת גמל לקצבה. על קופת גמל לקצבה חל מס? ולכן אין לי בעיה להכניס את זה לפה ואין בעיה לפתור את זה. בסדר?

אוקיי. אוקיי.

לא נכניס עכשיו כסף פטור - - -

הבנתי, הבנתי.

בסדר? אוקיי. אז אנחנו רק נוודא - - -

אני לא חושב שצריך לשנות כלום.

אבל - - - חיסכון להפקדה. - - - את הנוסח. פשוט נהיה עם נוסח - - -, כי לגבי העבר לא היה - - -

על הרטרו.

לגבי הרטרו.

אבל היועצת המשפטית ענת מימון, אמרת שברטרו את עושה הוראות מעבר ספציפיות.

לא.

זה משולב בתוך הפטור. חייבים להכניס את זה גם בפטור של מס הכנסה.

אוקיי.

בסדר?

כי זה עניין נוסחי ואנחנו נפתור את זה.

נפתור את זה. כן.

(3) "בסעיף 9, אחרי פסקה (7א) יבוא:

(7ב) (א) הסכום הנמוך מבין אלה:

(1) סכומים ממרכיב חיסכון לאבטלה בקופת גמל לקצבה שמשך יחיד לפי סעיף 23(ב3) לחוק הפיקוח על קופות גמל.

(2) הסכום הנקוב בפסקה (7א)(א)(2), כשהוא מוכפל במספר שנות העבודה בהן הפקיד העצמאי תשלומים לקופת גמל לקצבה ולאחר שהופחתו ממנו סכומים שמשך בפטור לפי סעיף 9(7א) בגין אותן שנות עבודה.

(ב) המנהל יקבע כללים לדיווח ולחישוב הסכום הפטור לפי פסקה זו.

(ג) בפסקה זו –

"שנת עבודה" – כל שנה החל משנת המס שבה החל יחיד להפקיד למרכיב חיסכון לאבטלה לפי פרק ב' לחוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018, לראשונה, או החל משנת המס שלאחר השנה שבה ביצע משיכה פטורה לפי פסקה זו, לפי הנמוך מבניהם; ולגבי עמית עצמאי שהחל להפקיד לקופת גמל לקצבה במעמד עצמאי לפני מועד תחילתו של חוק זה, כל שנה החל משנת המס שבה החל יחיד להפקיד לראשונה כעמית עצמאי או החל משנת המס שלאחר השנה שבה ביצע משיכה פטורה, לפי הנמוך מבניהם".

למעשה, סעיף 9 זה הסעיף שקובע את סעיף הפטורים. ואנחנו מוסיפים פה פסקה שקובעת שהסכומים שהוא מושך או לפי חוק קופות גמל, שזה מושך שם את כל הכללים של אותה משיכה, או 12,300 שקל כפול מספר שנות העבודה – זה הסכומים שיהיו פטורים. כשחשוב להדגיש ששנות עבודה, יש לנו פה שני חלקים. החלק הראשון זה מה שפשוט יותר: זה מה שחל מיום תחילתו של החוק הזה והלאה. שזה כל שנה שהוא מפקיד למרכיב חיסכון לאבטלה החל מהשנה שהוא הפקיד לראשונה; או אם הוא ביצע משיכה, אז עוצרים את הספירה ומתחילים את הספירה פעם נוספת ולוקחים את התקופה הקצרה יותר. ולגבי כספי עבר: גם פה. אנחנו לוקחים את כל שנות העבודה שהוא הפקיד בגינן, החל מהשנה שבה הוא הפקיד לראשונה, גם אם זה בעבר; או אם באמת מבוצעת איזושהי משיכה גם החל מעכשיו. אז אנחנו מונים לו מחדש את התקופה הזאת. בסדר?

רק הערה קטנה.

כן, הערות.

כן. כתוב פה "עמית עצמאי". למחוק את המילה עמית.

אוקיי. בפקודה פשוט צריך עצמאי.

לגבי עמית עצמאי: עמית עצמאי זה גם שכיר. לגבי עצמאי, לא לעמית עצמאי.

בסדר.

- - -

יש לי עוד הערה, בבקשה. כאן אני מתנגד בתוקף לנושא הזה, לסעיף 2, שכתוב פה: "תשלומים לקופת גמל לקצבה". כי לא כל התשלומים, והיה לנו דיון על זה אתמול עם מנכ"ל משרד האוצר וסגרנו את זה. יש גם תשלומים לקופות גמל הוניות שלא חלפו 15 שנה והן לא פטורות.

הן גם קופות גמל לקצבה. בסדר? אוקיי. הבנתי מה אתה אומר. הוא מדבר על תגמולים. צודק.

תודה. וזה אתמול נסגר עם המנכ"ל, וזה לא בא לידי ביטוי פה.

אנחנו ניתן למשרד האוצר להתייחס.

לא, לא - - -

לא.

לא. אז צריך לכתוב: בהן הפקיד העצמאי תשלומים לקופת גמל?

נכון.

לקצבה.

נכון. זה מה שנסגר אתמול. הנה מר עידו סופר.

תסבירו את זה בבקשה, משרד האוצר.

קופות הגמל מתחלקות לשניים: קופת גמל לקצבה - - - וגם קופת גמל הונית. כל חובת ההפקדה, כל מה שאנחנו דיברנו עד עכשיו זה קופות גמל לקצבה. מר ירון גינדי כאן מחדש שדובר גם על עבר של תגמולים. אני לא זוכרת את הסיכום הזה, אבל - - -

- - -

אני - - - עוד פעם: קופות גמל הוניות, גם בסעיף 3(ה8), שהוספנו מקור, לא הכנסנו אותן כהכנסה חייבת, ולכן אני לא צריך אותן בפטור - - -

אבל מה שלא עבר 15 שנה זה חייב.

שנייה.

מה שרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון ייקבע שמותר. סעיף 87 קובע - - -

חבר'ה, בואו נעצור פה, בסדר? דנו על זה אתמול שעתיים. הגברת נירית איבי, נא לקיים את ההסכם.

רגע. הנקודה שלך ברורה. תן לי רגע לשמוע אותם. אחרי זה נשמע את משרד האוצר.

לגבי קופת גמל הונית – אין מקור ולא צריך פטור. אני לא יכול להכניס פטור, כי אחר כך יש לזה משמעויות משפטיות. אם רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון קובע שניתן למשוך, סעיף 87 קובע שאין לו מס, ולכן אין שאלה. אם רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון יתיר לך למשוך, אין שאלה של מס, אין חיוב ואין פטור.

כרגע, אני לא יכול למשוך אם לא עברו 15 שנה - - -

אבל זה בגלל תקנות שוק ההון. לא בגלל - - -

בסדר. עכשיו אתה רוצה להגיד לי בגלל מה. חברים, יש פה ועדה רצינית.

לא. אבל זה צריך להיות בקופות גמל, לא - - -

נעשה סדר.

נעשה משהו פשוט: כל מה שהוסכם יהיה בנוסח. אנחנו נשב, נבין את זה אחרי זה. אם זה משהו שצריך להיות – יהיה. בסדר?

אנחנו נביא את זה גם אם לא צריך.

מר ירון גינדי, בוא נגיד את זה לפרוטוקול: להבנתי, אנחנו פתרנו את הסיפור הזה על ידי זה שעל כל סוגיית הרטרו אנחנו אומרים: שנות ההפקדה כפול 12,350 שקל או שליש – הנמוך מבניהם.

אז זה לא בא לידי ביטוי כאן.

אוקיי. אין בעיה - - -

ההסכמה לא באה לידי ביטוי כאן.

אז זה יבוא לידי ביטוי.

יבוא לידי ביטוי בנוסח. אין שום בעיה. אנחנו נדאג לזה. אין בעיה. בסדר?

צריך פשוט רק להוריד את המילה "קצבה".

זה יבוא לידי ביטוי.

טוב. נדבר על זה. בסדר - - -

אני רושמת את ההערה. כל ההערות פה. אנחנו נסגור אותן ביום רביעי.

כן.

(4) "בסעיף 9א(ג)(1), בהגדרה "מענקים פטורים", ברישא, לפני "סכום המענקים הפטורים" יבוא "סכומים פטורים לפי סעיף 9(7ב) שקיבל יחיד וכן". אנחנו מוסיפים למעשה את הסכומים שדיברנו עליהם קודם לנושא של מענקים פטורים.

(5) "בסעיף 17(5א), המילים "לאחר שהופחת מהם סכום השווה ל-2.5% מהכנסתו הקובעת; סכומים כאמור" – יימחקו".

זה הסעיף שמדבר על הניכויים המותרים על קרן ההשתלמות. עד היום עצמאי שהפקיד לקרן השתלמות היה צריך להפקיד 2.5% כדי ליהנות מהטבה על 4.5% שלאחר מכן. וכרגע מורידים את הדרישה של ההפקדה של ה-2.5% כדי ליהנות מההטבה.

(6) "בסעיף 45א, בסופו יבוא:

(ו) יחיד שלא נוכו לו סכומים בעד רכישת ביטוח מועדף מפני אובדן כושר עבודה לפי סעיף 32(14)(ב) יזוכה ממס בשיעור של 35% מן הסכומים שהפקיד לקופת גמל לקצבה בעבור עצמו כעמית עצמאי ולא זוכה בשלהם ממס לפי סעיף קטן (ב), עד לשיעור של 0.5% מהכנסתו מעסק או משלח יד עד לסכום השווה לפעמיים הסכום האמור בפסקה (1) להגדרה "הכנסה מזכה" שבסעיף 47(א)(1) בניכוי הכנסתו המבוטחת".

פה למעשה נותנים תוספת זיכוי של 0.5% לעצמאי, אבל זה מותנה בזה שהוא לא ניצל 3.5% שיש לו, שיש לגבי רכישת ביטוח מועדף מפני אובדן כושר עבודה.

נכון.

בסדר?

זה מה שהוסכם.

נכון.

(7) "בסעיף 235 –

(א) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

(ג1) על אף האמור בסעיף קטן (א), מותר להעביר למרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות מידע לפי סעיף 9 לחוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018". זה סייג לעניין מסירת מידע, וזה מאפשר בעצם לרשות המיסים להעביר מידע שיש לו בנושאים האלה.

(ב) "בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא:

(3) בביצוע פרק ב' לחוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018".

סעיף 16 – תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל).

"בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 –

(1) בסעיף 1 –

(א) אחרי ההגדרה "חוק פיצויי פיטורים" יבוא:

"חוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018 – חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016.

(ב) אחרי ההגדרה "עמית עצמאי" יבוא:

"עמית עצמאי שחייב בהפקדה" – עמית עצמאי שחלה עליו חובה להפקיד תשלומים לקופת גמל לקצבה לפי פרק ב' לחוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018".

(2) בסעיף 21, במקום "ותשלומים עבור פיצויים" יבוא "תשלומים בעבור פיצויים ותשלומי עמית עצמאי למרכיב חיסכון למצב אבטלה (תשלומי עבר) כהגדרתו בסעיף 2 לחוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018".

אני רק מעירה: בעצם, סעיף 21 זה הסעיף שמאפשר לקופות לצבור כספים לפי החלוקה שלהן, ואנחנו למעשה מוסיפים פה רכיב נוסף, שזה הרכיב החדש שקבענו פה, שזה חיסכון למצב אבטלה. ואני רק רוצה לשאול את רשות שוק ההון, הביטוח וחיסכון מה לגבי כספי העבר? האם יש אפשרות לצבוע אותם?

לא. אין לנו אפשרות. אין לנו אפשרות.

פתרנו את זה.

אין לנו אפשרות לצבוע כספי עבר, אבל תהיה אפשרות לבוא ולמשוך את כספי העבר. בסדר? אין אפשרות כרגע של הקופות לצבוע לכל עמית עצמאי, רטרואקטיבית, את החלק הזה, כי זה גם תלוי בשנות ההפקדה וכולי. אבל בעת המשיכה הם יידעו להוציא את החלק הזה מתוך כלל הנכסים.

התקופה היא בעצם - - -

גברתי, אנחנו פתרנו את זה בזה שאמרנו שמה שיימשך זה שליש מערך הפדיון.

כן, אמרת את זה.

לא צריך לצבוע כלום, לא צריך שום דבר, אלא אם זה בא לידי ביטוי בחוק.

לא, זה לא שליש. זה שליש או 12,300 שקל - - -

או שליש או 12,300 שקל - - -

כן, זה תמיד. חבר'ה, ההגבלה ברורה לנו.

אז זה לא שליש.

בסדר. זה שליש או 12,330 שקל כפול שנות ההפקדה, כנמוך. אנחנו יודעים.

בואו נגיע לחלק של המשיכה, ושם זה כבר - - -

- - - את זה עכשיו.

(3) "בסעיף 23, אחרי סעיף קטן (ב2) יבוא:

(ב3) השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ייקבע בתקנות את כל אלה:

(1) המועדים והתנאים שבהם רשאי עמית עצמאי למשוך כספים מקופת גמל לקצבה שלא בדרך של קצבה או בדרך של היוון חלק מהקצבה לסכום חד פעמי, ובלבד שהעצמאי הפקיד תשלומים לקופת גמל לקצבה לפי פרק ב' לחוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018 בעבור שנתיים לפחות מתוך שלוש שנות המס האחרונות; משיכת כספים לפי פסקת משנה זו תהיה בחלוקה למספר תשלומים כפי שייקבע השר ובסכום שאינו עולה על הסכום הגבוה מבין אלה:

(א) שלוש פעמים שכר מינימום לחודש כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי.

(ב) הסכום הנמוך מבין אלה:

(1) הסכום הצבור - - -". שימו לב, זה לא "הסכום שהפקיד", אלא "הסכום הצבור למרכיב חיסכון לאבטלה.

(2) הסכום הנקוב בסעיף 9(7א)(א)(2) לפקודת מס הכנסה, כשהוא מוכפל במספר השנים שבהן הפקיד העמית תשלומים לקופת גמל לקצבה, כעמית עצמאי החייב בהפקדה או במספר השנים שחלפו מתחילת שנת המס שבה משך העמית כספים ממרכיב חיסכון לאבטלה, לפי הנמוך מבניהם.

(2) המועדים והתנאים שבהם רשאי עמית עצמאי למשוך כספים שהופקדו בקופת הגמל לקצבה שלא בדרך קצבה או בדרך של היוון חלק מהקצבה לסכום חד פעמי כעמית עצמאי עד למועד תחילתו של חוק זה, מקופת גמל לקצבה במצב אבטלה; משיכת כספים לפי פסקת משנה זו תהיה בחלוקה למספר תשלומים כפי שייקבע השר ובסכום שאינו עולה על הסכום הנמוך מבין אלה". גם פה זה הסכום שצבור בקופת הגמל.

תמחקו את המילים "שהפקיד העמית העצמאי". אנחנו שמנו כאן תיקון.

(א) "הסכום הצבור למרכיב חיסכון לאבטלה.

(ב) הסכום הנקוב בסעיף 9(7א)(א)(2) לפקודת מס הכנסה, כשהוא מוכפל במספר השנים שבהן הפקיד העמית תשלומים לקופת גמל לקצבה, כעמית עצמאי החייב בהפקדה או במספר השנים שחלפו מתחילת שנת המס שבה משך העמית כספים ממרכיב חיסכון לאבטלה, לפי הנמוך מבניהם".

קודם כל, אנחנו נכנסים בתוך סעיף 23 לוק קופות גמל הקיים, ואנחנו קובעים סעיף הסמכה נפרד לתקנות נפרדות שייקבעו את תנאי המשיכה לגבי עצמאי במצבים של אבטלה. עכשיו, התקנות האלה יהיו באישור הוועדה שלנו. ובעצם אנחנו קובעים פה שתי אפשרויות: האפשרות הראשונה זה לגבי כספים שמפקידים מכאן ולהבא. שפה אנחנו אומרים שהתנאים ייקבעו בתנאי. יש תנאי בסיסי. קודם כל, שאותו עמית הפקיד שנתיים מתוך שלוש שנות המס, והמשיכה יכולה להיות במספר תשלומים, למרות שכתוב לכאורה שלא בדרך של היוון לסכום חד פעמי. כמובן שהשר יכול לקבוע שזה לא יתבצע בתשלום אחד, אז זה יחולק לכמה תשלומים.

השר זה שר האוצר?

כן. שר האוצר.

תקנות, שאתם צריכים להביא – תוך כמה זמן?

זה בסעיף.

חצי שנה. יש סעיף.

חצי שנה להביא את התקנות. אוקיי. בסדר.

אני אסיים להסביר.

"הסכום הגבוה מבין אלה". קודם כל, יש את שלוש הפעמים שכר מינימום לחודש. בסדר? זו הגבלה אחת. ו"הסכום הנמוך מבין אלה" – או מה שיש לו צבור, שזה השליש, למרכיב החיסכון לאבטלה או ה-12,300 שקל כפול השנים שבהן הוא הפקיד. בסדר?

אותו דבר בעצם עשינו גם לגבי כספי עבר: או הסכום שמצוי כבר בקופה, וזה שליש ממנו. אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מנסחים את זה בדיוק, אבל זה מתוך הסכום הצבור, או 12,300 שקל כפול השנים אחורה שבהן הוא הפקיד.

לפי הנמוך.

שזה מה שאמרנו גם בסעיף הקודם.

בדיוק.

שני דברים עיקריים: היועצת המשפטית ענת מימון, האם לפי הפרשנות שלך, עצמאי שסגר את העסק שלו ב-1 בינואר 2017 או ביוני 2017, יכול לקבל את השליש? לדעתי, לא, כי הוא רק ב-2019 יכול לקבל. כי לפי הפרשנות שלך הוא חייב לעבור מ-2017 ל-2018.

אגב, כרגע בסעיף 23(ב3)(2) לא כתוב בשנתיים מתוך שלוש.

הפקדתי בשנה שעברה.

שוב, זה עניין של הסכמה. מה שהסכמתם זה לא עניין של הפרשנות שלי. השאלה אם אותו אדם גם צריך לעמוד בתנאי של הפקדה של שנתיים מתוך שלוש השנים. כרגע זה לא.

כן, מר עידו סופר.

אני אגיד מה שלהבנתי. תקן אותי אם אני טועה, אני אומר מה אני הבנתי. הנקודה הייתה שלא פותחים את הסוגיה של תקופת ההכשרה, אלא במידה ועצמאי בעוד שנתיים הוא יפקיד והוא ירצה למשוך, אז יהיה לו יותר סכום. יהיה סכום יותר גבוה שהוא יוכל למשוך, ולא שמחר בבוקר הוא יוכל למשוך כספים מהעבר. זה מה שאני מבין.

אני הבנתי אותך נכון?

לא.

אז מה שאני רוצה להגיד בעניין הזה זה שאנחנו הסכמנו ככה: תראו, אם הפקדתי בשנתיים האחרונות, זאת אומרת ב-2017 וב-2016 וב-2013 ואולי אפילו 30 שנה אחורה, ואני חלילה נמצא במצב אבטלה בשנת 2018 – אתה לא תמנע ממני את זה. אני לא צריך לחכות ל-2019 עכשיו.

מר ירון גינדי, אבל הפקדת לפי חוק זה?

הפקדתי כסף במקסימום - - -

3.5% מסך הממוצע?

הפקדתי יותר. הפקדתי את המקסימום אפילו. ואני הפקדתי בכל 30 שנה האחרונות. כל שנה הקפדתי להפקיד. ולצערי הרב, העסק שלי קרס באוגוסט 2016. חברים, לפי פה אני לא יכול לקחת וזה לא מה שסוכם. אז את מי אני יכול לקחת?

אנחנו הבנו את השאלה. אנחנו נחזור לוועדה ביום רביעי עם תשובה. זה בסדר?

זה אחד. והנושא השני הוא שאנחנו הסכמנו באופן חד משמעי, חברים, שאנחנו לוקחים סכום הוני פטור ממס, חד פעמי. לא יהיה פה מצב שפתאום יגידו לנו: תמשוך את זה בחמישה תשלומים או בשישה תשלומים. זה לא היה על הפרק.

לא.

- - -

זה לא היה על הפרק.

השלושה תשלומים יהיה בתקנות.

כן.

לא, אנחנו לא רוצים את זה בתקנות. אנחנו הסכמנו על סכום חד-הוני, פטור ממס, כמו ששכיר מושך פיצוי.

- - - על המס?

לא, לא.

לא, הוא מדבר על המס.

שכיר הרי מושך את זה חד פעמית. שכיר, תוך 30 יום, מקבל את כל הפיצויים שלו.

15 ימים. 15 ימים.

מה שאתה אומר זה 15 ימים תשלום אחד?

כן. כמו שכיר.

כמו שכיר.

- - -

זה לא היה הסיכום. הסיכום היה סכום הוני פטור ממס - - -

הבנתי. הנקודה ברורה.

הסכם – הסכמנו.

מה? מה הסכמתם?

זו לא הסכמה מאתמול.

מבעוד מועד.

זו הסכמה עוד מהסיכום הראשוני שהיה לנו, שלצורך סיוע במצב אבטלה אנחנו לא באים ואומרים את זה, וגם אנחנו הצגנו את זה גם לוועדת הכנסת, גם במהלך המפגשים שלנו עם עצמאים, ומה תהיה המשמעות של החלקת הכנסה של הסיוע במצב אבטלה לשלושה חודשים. זה תמיד היה.

- - - זה לא הסיכום.

בוודאי שזה הסיכום. ברור שזה הסיכום.

מה הרציונל לפרוס לשלושה תשלומים?

אז אני אגיד. הרציונל הוא כזה: כל הדיון שהתקיים, והיית שם; הדיונים היו שזה אמור לעזור לעצמאי שהרוויח מעט וסגר את העסק שלו, ואז אנחנו רוצים לתת לו סיוע במצב אבטלה. ואז כמו ששכיר מקבל שלושה חודשים כדי שתהיה לו משכורת לשלם שכר דירה ולהחזיר משכנתה; זה לא דיון על סיוע הוני. זה לא צ'ופר. זה אדם שהרוויח והביא הביתה 6,000 שקל בחודש ונאלץ לסגור את עסקו כי קרה משהו, ועכשיו המתווה הזה מאפשר לו, למשך שלושה חודשים, כמו לעצמאי או שכיר, לקבל את אותו שכר כדי שהוא יוכל למצוא עבודה. זה היה כל הרעיון של הסיוע הספציפי הזה, זה היה לסייע לעצמאי כמו לשכיר שצריך סיוע. כשסגר את העסק, צריך שלושה-ארבעה חודשים לחפש עבודה, לשלם שכר דירה, לשלם משכנתה. ולכן זה לא דיון על משיכה הונית.

יש פה גם עניין של חינוך פיננסי.

וזה היה הסיכום from day one. אז מאיפה זה נפתח? מה זה?

לא נכון. הסיכום - - -

רגע, אדוני. תן לי לשמוע את ההתייחסויות ואני אחזור אליך.

בבקשה, הגברת נירית איבי.

מעבר לזה שאנחנו לא רוצים שיבוא העצמאי וימשוך את כל הכסף שלו ולא יסתכל על המחר, יש פה גם עניין של חינוך פיננסי. אנחנו רוצים להגיד לו: בוא, תמשוך קצבה, תעשה את הדברים, תשמור על המשפחה שלך, תראה איך אתה קם מחר בבוקר ובונה את העסק שלך מחדש.

אנחנו בוועדה ראינו לנגד עינינו, וזו גם הייתה ההנחיה של השר משה כחלון, לבוא ולראות לנגד עינינו את טובת העצמאי. מחר, אם העצמאי יבוא ויוכל למשוך את כל הכסף שלו, מה יהיה איתו מחר? לא ברור.

אני רק אוסיף על דבריו של חבר הכנסת רועי פולקמן, שבסופו של דבר גם כשהלכנו לחריג ואפשרנו את המשיכה משכר מינימום, מהתגמולים – לא מהרכיב למצב אבטלה. לעצמאי שלא הספיק לחסוך מספיק – תמיד היה לנגד עינינו שהוא יוכל במשך שלושה חודשים לקבל שכר מינימום. לא שהוא יקבל 15 אלף שקל ביום אחד ואני לא יודע מה יעשה איתם.

וזה ילך לחובות ולספקים והתחייבתי.

בדיוק. הרצון הוא שהוא יוכל לשרוד.

המטרה הייתה לאפשר את הדבר הזה.

עכשיו, אני גם אדגיש. בסופו של דבר זה אומר: נניח, עצמאי שחסך את המקסימום, יותר מעשר שנים, ויכול למשוך מעל 100 אלף שקל עכשיו – זה לא שאנחנו מגבילים אותו בזה. הוא יוכל למשוך 33 אלף שקל כל חודש לשלושה חודשים.

כן, זה ברור. זה הבסיס מהחוק - - -

כן.

טוביה צוק, ממלא מקום נשיא להב.

חבר הכנסת רועי פולקמן, אני חושב שאתה חוזר למתכונת הראשונה של ההצעה שהעלה אז אגף התקציבים ונפסלה.

לא, ממש לא. על זה חתמתם.

ממש לא.

על זה חתמתם, בנוכחותי ונוכחות מנכ"ל משרד האוצר. על מה אתה מדבר? על זה חתמתם.

בדיוק.

סליחה, חבר'ה, זה לא עובד ככה בוועדה הזאת. חבר הכנסת רועי פולקמן, הוא יסיים לדבר.

אבל הם חוזרים על זה. אז זה לא נפסל. אז הם חתמו.

מה שקורה: הרי בזמנו דובר על לקרוא לזה דמי אבטלה. אנחנו התנגדנו כי זה לא דמי אבטלה. לשכיר יש גם דמי אבטלה. הוא מקבל דמי אבטלה. ובכל זאת הוא מושך את כל הפיצויים שלו. זכותו למשוך את כל הפיצויים שלו, ואף אחד לא אומר לו: מה פתאום אתה לוקח את הכול? ועכשיו איך תשלם בעתיד? ומה יהיה עם הפנסיה שלך?

כי יש לו דמי אבטלה - - -

לשכיר יש גם דמי אבטלה וגם פיצויים – מלא.

נכון. נכון. נכון.

את כל המאה אחוז הוא מושך.

נכון.

עכשיו, אנחנו באים ואומרים: אוקיי, החלטתם לא לתת דמי אבטלה - - -

סיוע במקרה אבטלה.

החלטתם לא לתת דמי אבטלה לעצמאים, לא להשוות את כל התנאים לעצמאים ולשכירים. בסדר. אנחנו מבינים את הבעיות התקציביות כרגע, ולכן זה לא - - -

לא החלטנו את זה. זה חלף דמי אבטלה. הצעד הזה הוא חלף.

זה לא עניין של בעיות - - -

אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים עד מחר: זה חלף דמי אבטלה. לא יעזור לכם. יתהפך העולם, תוציאו הודעות לתקשורת – זו ההתחייבות שלנו לתת סיוע אבטלה לעצמאים. אחת מארבע מדינות בעולם המערבי שיש לה את זה. זה הסיכום, תעמדו בו. חבל על כל הדיונים. הם מנסים לעשות פה עלינו סיבוב. לא יעזור לכם. לא יעזור לכם.

חבר הכנסת רועי פולקמן, מזל ששעה ורבע עשיתי את הדיון בלעדיך - - -

בסדר, אבל הם עושים סיבוב.

איזה סיבוב?

לא מקובל עליי. לזה אתה קורא לעשות סיבוב?

אתמול היה סיכום אצל המנכ"ל ואתם עושים עלינו סיבוב. זה לא מקובל עליי.

אבל חבר הכנסת רועי פולקמן, - -

בסדר. לא מקובל שהם עושים עלינו סיבוב.

- - קודם כל תירגע. אף אחד לא עושה כאן סיבוב. אנחנו כבר לקראת סוף החוק. הכול בסדר. אף אחד לא עושה כאן סיבוב.

בסדר. זו ההתעקשות.

אני ואתה במקרה גם מאותה מפלגה. בוא נירגע קצת.

אדוני, יש פה עניין בוועדה הזאת: אנשים מדברים, אומרים מה הם חושבים, לאחר מכן - - - את ההתייעצויות ואז אנחנו מחליטים אם אנחנו מחכים או שממשיכים.

שמעתי את דבריך, שמעתי גם את דבריו החריפים של חבר הכנסת רועי פולקמן, אני גם מבינה מאיפה זה מגיע. העניין הוא, פשוט למה אתה משווה את זה. האם אתה משווה את הכסף הזה לפיצויים שאתה מקבל או לסוג של דמי אבטלה? כי דמי אבטלה זה חודשי, ופיצויים זה one time.

עכשיו, אני רוצה רק להעיר לך משהו: זה לא עניין של שיקולים תקציביים. כי העניין של שיקולים תקציביים – יכולנו גם לא לעשות את החוק הזה בכלל. העניין כאן הוא כן לבוא ולסייע לעצמאים. ונכון, יש משהו מעט פטרנליסטי כשאנחנו כמחוקקים באים ואומרים: תפרסו לו. אל תפילו עליו את כל הסכום. נכון. מצד שני, אתה יודע מה, אנחנו עושים את זה בהרבה דברים אחרים. אוקיי? לכן, אני - - - גם אם אתה רואה את זה כמשהו שאתה רוצה כאן ועכשיו, יש כאן גישה, שאגב באופן אישי מקובלת עליי, שאומרת: בואו נפרוס את זה. אבל הנקודה שלך ברורה וגם של חבר הכנסת רועי פולקמן ברורה.

התייחסות שלכם.

אני רוצה להתייחס. מר טוביה צוק, אתה מייצג פה את ארגון להב. נשיא ארגון להב חתם על הסכם הבנות, שבאותו הסכם הבנות כתוב במפורש את מה שאתה יוצא נגדו. אז אני רוצה פה, שיירשם לפרוטוקול, שאתם הפרתם את ההסכם - - -

שום דבר לא הפר. הוא אמר את דעתו.

ואם זאת דעת להב - - -

אז סליחה, הגברת נירית איבי, אני לא מחויבת לוועדה, אני מחויבת לחוק.

את מחויבת לחוק. זה בסדר.

כן.

יש לי רק הערת נוסח: לגבי סעיף 23(ב3)(1)(ב)(2). אנחנו רוצים ליישר קו.

איפה?

בתחתית העמוד, במקום "- - - השנים שחלפו מתחילת שנת המס - - -" – החל משנת המס שלאחר שנת המס שבה משך העמית את הכספים. זה עולה בקנה אחד עם ההגדרה של שנות עבודה בסעיף 9 לפקודת המיסים. את אותו תיקון צריך לעשות גם בסעיף 23(ב3)(2)(ב) בסעיף לאחר מכן.

בסדר?

היועצת המשפטית ענת מימון, עוד הערה קטנה לנוסח: דיברנו על זה שזה ברור שמשיכה בעצם מאפסת, כל משיכה - - -

הסברתי את זה, ואת מוזמנת להדגיש, הגברת שלי סבן - - -

אז המשיכה מאפסת.

- - - משיכה מאפסת, ואז כל שנות ההפקדה מחדש מזכה בעוד שנת פטור.

- - - ולוקחים את התקופה הנמוכה.

בסדר. אנחנו ממשיכים.

אז אני רק מעירה שלעניין הסעיף הזה נשארנו עם הנושא שאנחנו צריכים לבדוק מה קורה לגבי התנאי של השנתיים מתוך שלוש שנים לגבי כספי עבר, וזה משהו שאנחנו צריכים לבדוק ולנסח.

נחזור לזה.

את השלוש פעמים אנחנו משאירים.

כן.

עוד משהו: השנתיים מתוך שלוש שנים חסרים בחלק השני.

בסדר.

בסדר? גם את זה.

אני מעירה גם שבכל מקרה אנחנו צריכים לבדוק אם צריך - - - את החלק השני.

לא. מה שצריך לבדוק זה האם זה חל מעתה ואילך, - -

נכון.

- - אבל רטרואקטיבית זה בכל מקרה יחול שנתיים מתוך שלוש שנות הפקדה. השאלה אם זה שנתיים ממועד תחילת החוק או שנתיים ממועד המשיכה. שנתיים ממועד המשיכה זה בכל מקרה. אין על זה מחלוקת.

בסדר.

זה נכון, אבל עדיין מי שיהיה ב-2017 או ב-2018 - - - הפקדה - - -

על זו המחלוקת: האם זה ממועד החוק או - - -

אנחנו צריכים לברר את זה.

שנתיים משלוש שנים צריך להיות.

בסדר.

סעיף 18 – תיקון חוק העבירות המנהליות.

"בחוק העבירות המנהליות, התשמ"ו-1985, בתוספת הראשונה, בטור א', בסופו יבוא:

"פרק ב' לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016".

פה אנחנו בעצם מוסיפים את האפשרות לקבוע קנס בגין העבירה המנהלית, מה שדובר עליו בסעיף - - - ההתראה.

סעיף 19 – פרק ב' – תחילה, תקנות ראשונות וסייג לתחולה.

(א) "תחילתם של סעיפים 3(ה8), 9(7ב) ו-9א(ג)(1) לפקודת מס הכנסה, כנוסחם בסעיף 15(2), (3) ו-(4) לחוק זה, ביום תחילתן של תקנות שיותקנו לפי סעיף 23(ב3) לחוק קופות גמל, כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה".

פה למעשה אנחנו רואים שהסעיפים שמדברים על הנושא של משיכה במצב אבטלה, משיכה בפטור ממס והפטור לקצבה, ייכנסו לתוקף רק לאחר שיהיו את התקנות שייקבעו את התנאים.

(א1) "תקנות לפי סעיף 23(ב3) לחוק קופות גמל, כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

(ב) הוראות פרק זה לא יחולו על עצמאי שביום תחילתו של חוק זה מלאו לו 55 שנים".

כאן יש לי הערה.

כן.

הערה חשובה. הן כן יחולו עליו. הן לא יחולו עליו לעניין ההפקדה, אבל הן כן יחולו עליו לעניין המשיכה. בסדר? זה צריך להיות ברור. אם אני בן 56 ויש לי עכשיו שליש אחורה שאני יכול למשוך, זה כן חל עליי.

כן, אני באתי לשאול גם את השאלה הזאת.

אנחנו נתקן - - -

לכן אולי נכון יותר בסעיף של הפטורים.

יכול להיות - - - שאנחנו נעשה את זה. בדיוק.

שדיברנו על זה.

אתם מתקנים את זה?

כן. נתקן את זה בסעיף הפטור לגבי - - -

מי שמלאו לו 55 ביום תחילתו של חוק זה.

זה יותר הגיוני.

לא. בהוראות המשיכה גם.

גם בהוראות המשיכה.

בהוראות המשיכה.

גם בהוראות המשיכה.

לא ממש עקבתי אחרי החידוש הזה.

דיברנו שמי שמלאו לו 55 שנים ביום תחילתו של חוק זה, כן חלות עליו חלק מההוראות של החוק הזה. מה שכן, אנחנו פוטרים אותו מחובת ההפקדה. לכן יש לנו בסעיף של הפטור - - - חובת הפקדה, ונכניס אותו שם ולא פה.

אוקיי.

אז אולי בהגדרת חייב בהפקדה ועצמאי - - -

- - -

- - - אנחנו נבדוק.

אוקיי. אז אני רק רוצה להדגיש, כי ביום רביעי אנחנו מביאים את זה להצבעה, את אותם נושאים שאנחנו השארנו וצריך עיון. כדאי שכל הגורמים הרלוונטיים יתכנסו – אין לכם הרבה זמן – כדי לפתור את הנושאים שאנחנו לא סגורים. דברים קטנים, אבל אנחנו חייבים לסגור אותם, למרות שקיבלנו תשובה די טובה לעניין של המנגנון.

האסמכתא.

וגם מר עידו סופר וגם מר דורון תשתית דווקא נתנו כאן תשובה, אבל הוא צריך משהו שיניח את דעתו שם לגבי ההוכחות.

כי זה נובע מהסוגיה של בגין איזו שנה אנחנו עושים את ההפקדה. האם מי שמפקיד שנה אחרי, עדיין נכנס לרשימה הזאת, ואיך הוא יכול לבוא ולהוכיח שהוא הפקיד בעבור אותה שנה.

- - -

אני מאמינה שאפשר לפתור את זה על ידי אישור מקופת הגמל - - -

זו תהיה בעיה עם קופות הגמל - - -. תהיה לו בעיה עם חברת הביטוח, שחברת הביטוח תצבע את זה. איך היא תצבע את זה אחורה?

- - -

אחורה אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים רק על - - -

לא - - -

לא, לא. אני קיבלתי כאן ממשרד האוצר שהם יבואו אליי עם הפתרונות.

אחורה – שנה אחורה.

אוקיי. בסדר.

שנה אחורה. איך היא תצבע את זה?

אתם רשמתם לעצמכם את כל מה שפתוח כאן?

כן, כן.

כן, כן. גם הכול רשום.

מי אדוני, בבקשה?

אור סלע מהמשמר החברתי.

נגענו בהרבה דברים. אני רוצה להבין מה הדברים החדשים שהשתנו מהשנה שעברה לשנה הזו. לא הסיכומים בתור החוק של השנה הזאת.

מה?

איזה חוק - - -?

מה הקשר לשנה שעברה?

- - - שנה שעברה - - -

הנוסח הקודם היה לפני שבועיים, אתה יודע. לא בשנה שעברה. קצת - - - את לוח הזמנים.

אבל הדיונים של השנה שעברה - - -

לא, אבל אדוני, אנחנו דיברנו על זה בהתחלה. כל מה שעשינו בתחילת ההקראה זה לקרוא על כל הדברים שהשתנו

אוקיי. אז אני לא - - -

אוקיי? פספסת. מתי נכנסת לפה? בהתחלה?

כן, כן.

אבל עשינו את כל התיקונים של הפעם שעברה.

לא הבנתי - - -

אוקיי. בסדר.

עכשיו יש לנו עוד על מיזוג אחד להצביע.

את כל הדברים שדורשים - - -

כן, כן.

אנחנו נשב וליום רביעי נביא נוסח.

יש לנו כאן גם את העוזרת של מנכ"ל משרד האוצר וגם את הצוות ממשרד האוצר, שאנחנו נגיע ליום רביעי עם ההסכמות.

אנחנו עכשיו ממזגים את הצעת החוק של חבר הכנסת אראל מרגלית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשע"ה-2015 פ/1306/20.

וגם פה המיזוג הוא לפי סעיף 84(ד) לתקנון. הצעה שעברה בטרומית להצעה שמכינים אותה לקריאות שנייה ושלישית.

מי בעד? חבר הכנסת רועי פולקמן, אתה יכול להצביע במקום חברת הכנסת טלי פלוסקוב. בבקשה, חבר הכנסת רועי פולקמן הצביע במקום חברת הכנסת טלי פלוסקוב. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה למיזוג הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשע"ה-2015, פ/1306/20, עם הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, אושרה.

אני רק מעירה שהמיזוגים האלה תלויים באישור של ועדת הכנסת ואנחנו פונים אליה לאשר את המיזוגים.

אני מודה לכם על הדיון. אני מאוד מבקשת, לקראת יום רביעי, לסגור את כל הדברים שפתוחים לנו וטרם הוחלט לגביהם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:27.