הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 14

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון – מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין)

ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים

יום רביעי, ז' בכסלו התשע"ז (07 בדצמבר 2016), שעה 16:00

פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, של חה"כ רועי פולקמן, ,איתן כבל, דוד ביטן, איילת נחמיאס ורבין, אורי מקלב, נורית קורן, מירב בן ארי, יואב בן צור, בצלאל סמוטריץ', מכלוף מיקי זוהר, יוסי יונה

בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חבר הכנסת אלי כהן בסעיף 65(4) לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנו ת התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 - סעיף 2ז(ג) לפקודת היבוא והיצוא (נוסח חדש), התשל"ט-1979

אם חברי הכנסת יידרשו להצבעות במליאת הכנסת, הדיון ייפסק ויחודש לאחר מכן.

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

יואב קיש – מ"מ היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

יעקב אשר

מיכל בירן

שרן השכל

שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ

אבי ניסנקורן - יושב ראש ההסתדרות

יעקב וכטל - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

שדי מנשהאוף - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

אנואר חילף - הממונה על חוקיות היבוא, משרד הכלכלה והתעשייה

איגור דוסקלוביץ - מרכז בכיר תקינה - מכונות ובטיחות בגז, משרד הכלכלה והתעשייה

עדנה הראל - עו"ד, משרד המשפטים

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

נדב שיינברגר - ראש מטה השר, משרד האוצר

אורי דורי - יושב ראש מכון התקנים

פנחס שחר - מנכ"ל מכון התקנים

יורם סמואל - עו"ד, היועץ המשפטי, מכון התקנים

ליאור הינקוס - עו"ד, ייעוץ משפטי, מכון התקנים

אלה עטרות - מנהלת אגף התקינה, מכון התקנים

סמי שמואל שלום - יו"ר ועד עובדים, מכון התקנים

פרידה אלבז - חברת ועד עובדי מכון התקנים

יצחק מזרחי - חבר ועד עובדי מכון התקנים

נאור כהן - נציג סקטור המהנדסים, מכון התקנים

יוסף יורם נדלר - ועד הנדסאים, מכון התקנים

אליהו אבידן - גזבר ועד העובדים, מכון התקנים

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

שי בירן - מנכ"ל אגף הכלכלה, ההסתדרות הכללית החדשה

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

אייל פרובלר - ראש תחום תקינה הגבלים עסקיים והגנת הצרכן, התאחדות התעשיינים בישראל

גרישה דייטש - יועץ, התאחדות התעשיינים

דן כרמלי - עו"ד, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

רז הילמן - סגן מנהל אגף החטיבות הענפיות, איגוד לשכות המסחר

אתי פלר - מנכ"לית הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

גרישה דייטש - תקינה, התאחדות התעשיינים בישראל

ליאת גור - מנהלת מחלקת הסברה, התאחדות המלאכה והתעשייה

אהוד נוף - יו"ר לשכת המהנדסים

חמוטל בן יעקב - מהנדסת באגף הטכני, התאחדות בוני הארץ

אופיר גמליאל - מנכ"ל מעבדות ITL

אילן בר - סמנכ"ל שיווק ומכירות, חרמון מעבדות בע"מ

יוסף יהודיין - עצמאי

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ITL, התאחדות בוני הארץ, סיסטם מעבדות מתקדמות בע"מ

דפנה פביאן

-

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ITL, התאחדות בוני הארץ, סיסטם מעבדות מתקדמות בע"מ

איתי עצמון

אביגיל כספי

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, של חה"כ רועי פולקמן, ,איתן כבל, דוד ביטן, איילת נחמיאס ורבין, אורי מקלב, נורית קורן, מירב בן ארי, יואב בן צור, בצלאל סמוטריץ', מכלוף מיקי זוהר, יוסי יונה

בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חבר הכנסת אלי כהן בסעיף 65(4) לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנו ת התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 - סעיף 2ז(ג) לפקודת היבוא והיצוא _(נוסח חדש), התשל"ט-1979

אם חברי הכנסת יידרשו להצבעות במליאת הכנסת, הדיון ייפסק ויחודש לאחר מכן.

אני פותח את הישיבה. אני מוסר התנצלות בשם יושב ראש הוועדה אלי כהן שיגיע בסביבות השעה 4:30 ואז הוא כמובן ימשיך בניהול הישיבה. מכיוון שכולם נמצאים כאן וגם חשוב שנשמע את הדברים בהם הגיעו להסכמות, אנחנו נתחיל את הישיבה. נחכה עם נושא ההסתייגויות וההצבעות לחבר הכנסת אלי כהן אבל נתחיל לדבר על הנושאים שעדיין נשארו לנו עומדים על הפרק. אני מבין שהאוצר רוצה להראות לנו שקפים.

לנוחות הוועדה, נשמח להציג את ההסכמות אליהן הגענו.

בבקשה.

למעשה מהיום שהתחלנו את הדיונים, עוד בהצעת החוק שהייתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת פולקמן, התחלנו איזשהו שיח מול ועד העובדים של המכון ומול ההסתדרות ובנושאים מסוימים גם מול הנהלת המכון. ביום שני הגענו להסכמות עם ההסתדרות על כמה נושאים שהם קריטיים מבחינת ההסתדרות וועד העובדים.

יש כאן מישהו מההסתדרות?

שי בירן ויושב ראש הוועד.

הוא בחוץ. הוא נכנס עוד דקה.

כמה נושאים שהיו חשובים לעובדים לאור זה שכתוצאה מהתחרות ייגרם הפסד הכנסות בגינו גם המכון יצטרך לצמצם את כוח האדם שלו.

אתה יכול לקרוא לו? אם אלה הסכמות, אני רוצה שהוא יהיה כאן כדי שאחר כך לא נשמע דברים שדברים אולי לא הובנו כהלכה.

אולי למכון אין הסכמה.

הוא אמר שההסכם היה עם ההסתדרות. של מי היו ההסכמות?

הסכמות שנתקבלו ביום שני בערב בין ההסתדרות וועד העובדים לבין האוצר.

הנהלת המכון לא הייתה שותפה להסכמות האלה?

יש דברים מסוימים שמוסכמים על הנהלת המכון והיא כאן כדי לומר את עמדתה.

העבירו את זה מעל ראשי.

אנחנו נשמע גם את עמדתך.

הנושא המרכזי, לפחות מבחינתנו כאוצר, היה לראות לאור הדרישה להחלה מדורגת, שלא כל השוק ייפתח ביום אחד ולכן הפגיעה בהכנסות המכון יכולה להיות דרסטית ולהוביל לסיום העסקה מאוד מהיר ואינטנסיבי של הרבה מאוד עובדים, הוועד העלה דרישה להדרגתיות. מה שאתם רואים כאן בשקף זאת הדרגתיות בתחומי הבדיקה בסוגי המוצרים אותם אותן מעבדות פרטיות יוכלו לבדוק. הקו המנחה מבחינתנו כאוצר היה שמוצרים שמגיעים לצרכן הסופי, בין אם אלה מוצרי חשמל ועוד כל מיני מוצרים לשימוש ביתי, יהיו בשתי הפעימות הראשונות והמוצרים האחרים יהיו יותר בפעימות השלישית והרביעית. אני לא אפרט כאן כל תחום בדיקה או סט מוצרים אבל הנושא הזה מוסכם והוא מייצר את האיזון בין פגיעה פוטנציאלית בהכנסות המכון לבין ההשפעה שאנחנו צופים שתהיה לזה על יוקר המחיה.

שתי שאלות. ראשית, האם כאן יש את כל התחומים? האם אין מצב שהשמטתם בטעות תחום כלשהו?

יש כאן את כל התחומים ובכל מקרה יש הסכמה שב-1 במרץ 2021 הכול פתוח.

בסדר. שנית, מבחינת היקפי הפעילות של כל שורה כזאת, אני מבין שהיה חשוב לכם התקשורת ושתי הפעימות, אבל אם אני מסתכל על היקף הפעילות הכספית מבחינת האם זה רבע, רבע, רבע, רבע, או שאתה יכול להגיד שהחמישים אחוזים הם בפעימה הראשונה.

צריך להסתכל על שני דברים. האחד, על ההכנסות הנובעות של המכון מאותם שירותי בדיקה, ואז בשתי הפעימות הראשונות אנחנו מגיעים לסדר גודל של ארבעים אחוזים מההכנסות מבדיקות טובין, ובשתי הפעימות האחרונות את השאר. לעומת זאת, מבחינת נפח היבוא, ולכן ההשפעה הפוטנציאלית על הצרכן, החלק הארי נמצא בשתי הפעימות הראשונות ואז גם נוצר לנו האיזון בין האינטרסים השונים.

זה השקף הראשון.

כן. זאת ההדרגתיות.

אשמח להתייחסות מנהל המכון.

אני היושב ראש בהתנדבות.

כן. אני זוכר. נפגשנו וגם ערכת לי סיור מאוד מעניין במכון.

כן. לא שכנעתי אותך.

בחלק מהדברים שכנעת ובחלק לא. כך זה בחיים.

על נושא הפעימות, אנחנו מסכימים.

בנוסף לזה, הוסכם על עוד מספר דברים שחלק מהם הוסכמו עם הנהלת המכון כמו למשל הסכם תקינה רב שנתי. למעשה המכון כפי שעולה כאן בדיונים הוא אכסניה והוא גורם מקצוע מאוד חשוב לכל פעילות כתיבת התקנים וועדות התקינה פועלות בתוכו. הרבה מפעילות התקינה ממומנת גם היום על ידי המדינה. אנחנו מגדילים את התקציב השנתי בפעילות כתיבת התקנים ומייצרים הסכם רב שנתי כאשר למעשה למשך ארבע שנים יהיה הסכם שיבטיח הכנסות למכון מכתיבת ועיבוד תקנים. זה יוצא סך של 120 מיליון שקלים.

לא הבנתי. מי משלם את הכסף?

האוצר.

האוצר למכון, לבדיקות של המכון.

לא לבדיקות.

לתקינה וולנטרית.

לא רק וולנטרית.

לא רק וולנטרית. זו תקינה שעד היום המכון עשה את זה.

ולא קיבל על זה תגמולים?

קיבל חלק.

כאן יש איזה מקום שבאים לקראת המכון בעניין הזה.

כי אחרת למכון לא יהיה מקור לשלם את זה. תקינה לאומית, זה חשוב.

עוד נושא שעלה גם בדיונים עם הנהלת המכון וגם עלה בדיונים עם הוועד וההסתדרות, נושא מחירי הבדיקות. היום מחירי הבדיקות קבועים. המכון לא יכול להחליט מה המחיר של כל בדיקה שהוא עושה. זה פיקס פרייס. אנחנו מציעים כאן הסדר שאומר שביום שיש מעבדה מתחרה בתחום, המחיר הזה הופך למחיר מרבי. זאת אומרת, המכון יוכל להוריד מחירים. ברגע שיהיו שתי מעבדות ותחרות מספקת – נגיע לסעיף הזה בהמשך עת נקריא את ההצעה – אז בכלל פותחים את כל סוגיית הפיקוח על המחירים. אני יודע שגם התקבלה אתמול החלטה של הוועד הפועל, ואולי אורי ירצה להציג אותה, שלא יהיה כאן באופן גורף תמחור הפסדי של הבדיקות, שזה חשוב לנו משתי סיבות: האחת, שלא ישמש את המכון ככלי לדחיקת מתחרים באופן עקבי, ושנית, שלא יכניס את המכון לעוד קשיים פיננסיים מעבר לאלה שהוא ייאלץ להתמודד אתם בשנים הקרובות.

אבל הסיכום הוא על הסרת הפיקוח.

היושב ראש, יש כאן שני שלבים. בשלב הראשון המחיר הוא מחיר מקסימלי, מרבי, ואז אפשר להוריד את המחיר למטה. בשלב השני כשיש כבר תחרות בענף, אז המחיר נפתח לגמרי.

מערכת התקשורת והמידע, זה סעיף חדש שהגיע לוועדה בדיון הקודם, תופעל על ידי המכון לחמש שנים. הנוסח היה עד חמש שנים ואנחנו מבקשים מהוועדה לשנות את זה לחמש שנים. אז אפשר להאריך כל פעם בחמש שנים.

מה זה חמש שנים למערכות מידע?

במצב חירום כאשר למערכת כמובן יש השפעה על המשק בכללותו ועל היבוא לישראל, ואם נעשה בה איזשהו שימוש שיש בו כדי לייצר פגיעה במשק ופגיעה בתחרות, אנחנו מבטיחים שהמערכת תמשיך לפעול.

רק להבין. זה כרגע מה שמופיע בחוק.

כן. יש שינוי של מילה. במקום עד חמש שנים יבוא חמש שנים בפרק הזמן הראשון.

במקום עד חמש – לחמש. זה מוסכם על האוצר ועל ההסתדרות ואני מניח שגם על המכון.

מוסכם על המכון אבל אנחנו צריכים לקבל תשלום על זה כי זה להכין מערכת חדשה.

המכון יקבל תשלום על כך?

כן. אני תכף אומר מילה שהיא מעבר לזה. אני תכף אומר מילה על עיגון ההסכמות האלה.

חשוב לי להבין את נושא התשלום. האם ישולם למכון עבור המערכת הזאת?

כן.

התשובה היא כן.

כן. המכון צריך לבוא ולהציג את העלויות. אולי אני אומר עכשיו מילה על עיגון ההסכמות. יש לנו כאן מכתבים מטעם הממונה על התקציבים לעניין ההיבטים שקשורים לאגף התקציבים בהסכמות, אם זה עניין ההדרגתיות, אם זה עניין מימון התקינה, אם זה עניין מימון עלויות הפרישה שתכף אני אגיע לזה, ואם זה לעניין מימון מערכות המחשוב. מערכות המחשוב, אין סכום כי הם צריכים עוד להציג את העלויות ואנחנו נדון בזה.

כי אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו הולכים לעשות.

המכתב ממוען ליושב ראש הוועדה.

זה מכתב שיצא?

הוא חתום. אנחנו נשלח אותו לוועדה. תקבלו אותו היום. מעבר לכך יש מכתב של הממונה על השכר.

אתה רוצה להקריא אותו?

הוא ארוך.

שני עמודים. לא צריך.

עיקרי המכתב מובאים כאן. יש מכתב של הממונה על השכר שהוא בפיין טיונינג של ניסוח. הוא קשור לתנאי הפרישה של העובדים.

אתה מדלג כל פעם על השורה האחרונה ואני רוצה לקרוא אותה.

דיברתי על זה. יש סעיף בחוק שמאפשר למדינה להבטיח את פעילות אותה מערכת מידע שהיא מאפשרת את הערעור ואת העברת אישורי הבדיקות על ידי המעבדות למכס. במידה ומשום מה המערכת משמשת לפגיעה בתחרות או לפגיעה ביבוא ולכן גם פגיעה במשק, הממשלה למעשה יכולה לקחת ולהפעיל את המערכת.

אני מבין שזה שר הכלכלה.

שר הכלכלה.

ההסתדרות כאן?

ההסתדרות כאן.

גילוי נאות. שי בירן הוא אח שלי.

במסגרת ההסכמות עם ההסתדרות הוסכם גם על שיפור של תנאי הפרישה של העובדים. תכף יהיה כאן נציג של הממונה על השכר שיסביר. אני פחות יודע להסביר את הניואנסים אבל אם זה חשוב לוועדה, הוא יסביר.

אתה לא רוצה לעבור על זה עכשיו?

לא. אני לא יודע להסביר בדיוק את הניואנסים.

מי יודע? מר בירן, אתה יודע?

מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות. גילוי נאות, אחותי היא חברת הכנסת מיכל בירן.

לעניין תנאי הפרישה. יש שני אלמנטים מרכזיים. אלמנט אחד הוא השתתפות המדינה במימון תנאי הפרישה, והאלמנט השני הוא מה הם תנאי הפרישה. אני אעשה את זה ב-היי לבל ואם תרצו יותר פירוט, אני אתן אותו.

לגבי המימון. קיימת מכסה של עד 300 עובדים במימון המדינה.

את זה אני יכול להסביר.

כאשר על המאה המקומות הראשונים המדינה תישא בשמונים אחוזים מעלות תנאי הפרישה ועל המאתיים הבאים המדינה תישא בתשעים אחוזים מעלויות הפרישה. את החלק של המכון בעלות, הוא יוכל לקבל אותו בהלוואה מהמדינה. זה ב-היי לבל לגבי השתתפות המדינה בעלות.

ממה מורכבים תנאי הפרישה. תנאי הפרישה מבוססים על הסכם שנחתם בשנת 2015 במכון עם מספר שיפורים. ההסכם מחלק את העובדים למספר מסלולים – מסלול קרן פנסיה ותיקה, מסלול קרן פנסיה חדשה, מסלול פיצויים. תגידו לי לאיזה רמת פירוט אתם רוצים שאני ארד.

300 עובדים, זה ממצה את כל המהלך?

לא. זה לא המספר. המספר הוא 380. 300 עובדים קבועים ושמונים עובדים שאינם קבועים.

שבעלות תנאי הפרישה שלהם תשתתף המדינה.

מה סך כל העובדים?

כ-1,200 עובדים.

מתוכם 300 לפי התכנית הזו. האם זה ממצה את כל תהליכי הפרישה?

לא. היום יש 1,040 עובדים אבל לא זה הקטע. הקטע הוא פרישה של 380 בשני טקטים כאשר בטקט הראשון מגיעים עובדים שאינם קבועים. מבחינת תנאי הפרישה והמימון של המשרד, הייתי אומר שזה בשוליים אבל זה מוסכם בין האוצר לבין המכון. בטקט השני והשלישי, יש ארבעים נוספים שאינם קבועים.

אם כן, בנוסף ל-300 יש עוד שמונים. לפי מה שתיארת עכשיו.

כן.

וזה ממצה את כל תהליכי הפרישה במכון.

להערכתנו.

אנחנו מאוד מקווים שלא נצטרך לפטר את המספר הזה של העובדים. המטרה בסך הכול היא גם לתת אפשרות לתהליכי פרישה מרצון וגם לקוות שהמכון ידע לפרוח ולשגשג באתגרים התחרותיים. בסופו של דבר מדובר ברשת ביטחון שנועדה להבטיח את המימון. כולנו מקווים לחסוך למשלם המסים את הכסף ולעובדים את הפיטורים.

זה מתחבר גם לשאלה של חברת הכנסת בירן מה הלוגיקה שלא המדינה רק נושאת. הרעיון הוא שגם הגוף שמחליט יום ביומו על הפרישה, ברור שזה בהתאם למספרים מוסכמים, רואה עלות מסוימת ולכן הוא צריך לעשות את השיקול האם נכון לשלוח את העובד הביתה או לחפש עבודה אחרת כי גם אני כגוף משלם או האם יש לי כר נרחב. שיעורי המימון כמו שהוזכר כאן הם אכן גבוהים.

מה הסכום הכולל של הסדר הפרישה? כמה בממוצע יקבל עובד? אפשר בכלל לעשות ממוצע להסדר פרישה כזה?

עלות ממוצעת, זה קצת קשה.

יש מסלולים שונים.

גם תלוי מה תהיה התפלגות המפוטרים.

בסוף העלות בפועל היא מאוד תלויה בפרופיל העובדים עליהם יוחלט בהתאם למנגנונים הקיימים.

כפי שנאמר, על חלק המכון המדינה מוכנה להעמיד הלוואה, לאור קשיים פיננסיים שהמכון צופה בשנות הקציב הבאות לממן את חלקו. המנגנון שהעלות שלו אכן תישמר, אך ביום הראשון הוא יקבל את זה מהמדינה וההלוואה תיפרס לו בתנאים שיסוכמו בעתיד.

עשיתם בדיקה כמה תקציבית וכמה זה אמור לעלות כל הסיפור הזה?

יש לנו את המסגרות הגדולות אבל העלות בפועל תיקבע לפי פרופיל העובדים. אלה יכולים להיות העובדים הכי יקרים ואלה יכולים להיות העובדים הכי זולים.

הם רוצים לתת כמה שיותר גמישות למכון בהחלטה מי הולך ואם בכלל.

בעניין הזה יש לנו בעיה אבל נדבר עליה אחר כך.

לא. נדבר עכשיו.

מול ההסתדרות יש לנו בעיה ואני מקווה שנסתדר בעניין הזה. בעצם ברגע שנלך לפיטורים, אנחנו רוצים לפטר אנשים שבאמת מצד אחד יקבלו תנאים שהם יוכלו לצאת לשוק - - -

שאתם לא צריכים אותם. אני מבין שזאת החלטה ניהולית.

זאת החלטה ניהולית אבל יש לנו בעיה.

ההחלטה את מי לפטר, זאת החלטה פתוחה להנהלת המכון.

החלטה לגבי פיטורים, היא משהו שמסדירים בהסכמים קיבוציים ובדרך כלל יש הליכים לדיון על שמות המפוטרים וליישוב מחלוקות.

במקרה זה לא השולחן הזה.

אני נחשף פעם ראשונה לעבודה מול זה. במקומות הקודמים בהם הייתי, כולם קיבלו משכורות שהן בין עשרה לשלושים אחוזים מעל השוק וגם הכניסו לחברה הרבה כסף.

רוצים שתעשה במכון אותו הדבר.

הלוואי שאני אוכל. היו לי היום שיחות ארוכות עם יושב ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן ומול שי בירן. יש לנו בעיה עם המנגנון בקטע שצריך לקבוע מנגנון ברור, שלא יהיה מצב שבסוף החברים של החברים של החברים נשארים והמכון שוקע כי אין מי שיחליט במכון. זה קטע שמאוד מאוד מדאיג אותי. לצערי כל ההסכם הזה שחלק גדול ממנו מוסכם עלי, נעשה מעל הראש שלי ובלי ליידע אותי. קמתי בבוקר ואמרו לי שהסכימו. זה גם היה בעיתון.

עדכנו אחרי ועדכנו לפני.

הוא שואל למה הוא לא היה שותף למהלך הזה. תמשיך.

אני שם את זה כאן על השולחן לא בגלל שאני הולך כאן לשבור את הכלים. אני שם את זה על השולחן כי זה מאוד מדאיג אותי כי בסוף יעיד חבר הכנסת פולקמן שאמרתי לו שאני בעד תחרות, אני חושב שהמכון יכול להיות יוצא מהכלל אבל אני לא רוצה למצוא את עצמי כמי שגרם למכון הזה בסוף להתמוטט כי הוא הסכים הסכמות שבסוף אי אפשר לעמוד בהן.

מה נקרא שאי אפשר לעמוד?

רק לעניין הזה. בעניין של המימון, היו לי שיחות עם אנשי האוצר. אני לא שמח עם זה אבל לפחות יש לנו הבנה מה קורה בהמשך הדרך.

אני רוצה לומר שני דברים לגבי זה. ראשית, כפי שהציג אגף התקציבים את ההסכמות, אני בסך הכול ראיתי שאולי לא היית שותף להשגת ההסכמות, אבל אין לך התנגדות למה שהוצג.

לרוב הדברים אין לי התנגדות.

לא שמעתי כאן התנגדות נחרצת. בהחלט ראוי לציין את מה שאמרת בנושא של המכון וההתייעלות שלו והיכולת שלו להיות תחרותי. אין ספק שגם העובדים צריכים להבין שחייבים לתת להנהלה את הגמישות הזו. בעניין הזה צריך לעבוד בשיתוף פעולה כי אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בגירעונות ועם מכון כושל בסיבוב שני, עוד לא הרבה זמן. בעניין הזה, הערתך כמובן נרשמה.

עוד הסכמה אחת. שיהיה נציג העובדים בוועד הפועל וזה בנוסח שמובא בפני הוועדה.

כמה יש בוועד הפועל?

עדיין 15.

במקום מי הוא בא?

במקום נציג ציבור בעל מומחיות פיננסית. נשארנו עם אותו גודל הרכב שהבאנו.

החלפתם את הנציג עם המומחיות הפיננסית בנציג ועד העובדים. האמת? נראה לי הגיוני.

אני רוצה לברך על זה.

אני רוצה להגיד לכל מי שנרשם לדיבור שבעיקרון אנחנו אמורים ללכת להצבעות. תכף יגיע חבר הכנסת אלי כהן ומיד נפנה להצבעות וחברי הכנסת כמובן ידברו.

הערות לדברים שנאמרו עכשיו.

בסדר. אחר כך נלך לחקיקה. יגיע חבר הכנסת אלי כהן והוא ייקח את ההחלטה אם הוא רוצה לקבל הערות נוספות מהציבור, אם הוא מרגיש שצריך או לא. אני לא הייתי בכל הדיונים, כך שאני משאיר לו את ההחלטה הזו. אנחנו נסיים את השלב הזה, אלי כהן יגיע ונלך לחקיקה.

כל ההסכמות בשלב הזה יהפכו להסכמים מפורטים אבל כדי להניח את דעת חברי הכנסת ולהניח את דעת חברי ההסתדרות, מגיעים לוועדה שלושה מכתבים שכבר חלק מהם חתומים ויישלחו מיד לוועדה. כפי שאמרת, מכתב של הממונה על התקציבים, מכתב של הממונה על השכר לעניין תנאי הפרישה, ומכתב של הממונה על התקינה - שהוא זה שבעצם מחיל את ההדרגתיות בפועל או ממליץ לשרים על ההחלה ההדרגתית - שהוא מאמץ את אותן הסכמות כמו שהוצגו כאן.

דרך אגב, לפני ההסכמות על ההדרגתיות, מה תכננתם לעשות? הכול במועד אחד?

הצעת החוק נכתבה כך שהחוק נכנס לתוקף במועד אחד וכבר אז היה סעיף שמאפשר החלה הדרגתית. עכשיו הסעיף הזה מקבל איזשהו פירוט יתר.

מתי יהיה התאריך?

הפעימה הראשונה תהיה באוקטובר.

את זה אני זוכר. הייתי בדיון. מתי בהצעת החוק מתכוננת להיות הפתיחה?

זה לא היה כתוב כך. היה יום התחולה הראשון.

מה ביקשתם? מיידית?

תחולה מיידית.

זה היה שישה חודשים ועכשיו זה הפך לחמישה חודשים. 1 באוקטובר.

בתחילה צריכה להיות תקופת התארגנות.

סיימנו עם המצגת.

אני שמחה שהגעתם להסכמות. זה לא מניח את דעתי לגבי החששות לגבי מה שיהיה בעתיד, אבל אני אנסה להיות אופטימית.

אני רוצה להתייחס למשהו שאמרת. אם תהיה במצב שבו ועד העובדים מונע ממך לתת שירות לציבור כי אנשים מחזיקים את החברים שלהם ומסרבים לפטר אותם, אני מתחייבת בשמי, ואני בטוחה שיצטרפו אלי גם אחרים, לעמוד לצדך בסוגיה הזאת. מצד שני, הייתי במספיק סיטואציות שהנהלה משתמשת בטיעון הזה כדי להיפטר ממי שמגן על זכויות עובדים, עסוק בהתארגנות, עסוק בעמידה על זכויותיו והדבר הזה הוא לא סביר. את ההחלטה כפי שצריך לעשות, כשמגיעים למסקנה שחלק מהעובדים צריכים ללכת הביתה בהתייעלות, צריך לעשות אותה בצורה הכי מכבדת אחרי שנות עבודה של אנשים שנתנו למקום העבודה שלהם את עצמם מתוך תחושת לויאליות גדולה. זה משפיע לטובה גם על העובדים שלך שנשארים בידיעה שגם אם יהיה צורך בעתיד לעשות שינויים נוספים, הם לא יופקרו. אני חושבת שזה חלק מהמהלכים שהולכים ומשתנים בעולם הסוציאל-דמוקרטי של הגנה על העובדים במקום על מקומות העבודה. מוכנים לעשות את ההגמשה הנדרשת כדי להצליח להיות תחרותיים, כל עוד לא מפקירים את האנשים. אני מקווה שהעמידה בהסכמים האלה אכן תשיג את המטרה הזאת.

אלי, אני מפנה את הכיסא אבל לפני כן אני אתן לך סקירה קצרה לגבי מה שהספקנו. האוצר הציג את כל ההסכמות אליהן הגיעו. שלושה מכתבים יגיעו לכאן.

אורי, אני כן מכירה את ההיסטוריה שלך ואני אומרת לך שהמטרה היא לא שלילת העבודה המאורגנת אלא לנסות לאזן. צריך לאזן. תאמין לי, מיכל בירן אמרה שהיא תעזור לך.

נתתי לך את הבטחתי ואני עומדת בהבטחותיי. אין מצב כזה שבו מחבלים בהתייעלות בגלל שאנשים מחזיקים את החברים שלהם. אני מתחייבת להיכנס לעניין ולנסות לעזור לך.

(היו"ר אלי כהן)

תודה לחבר הכנסת יואב קיש שהחליף אותי בהיעדרי.

אני אמרתי לאורי דורי שאני מכירה ומעריכה ומכבדת. אני מצטרפת לדברי חברתי חברת הכנסת בירן. ברור לי שאתה לא מתכוון לשבור את העבודה המאורגנת ואני חושבת שאנחנו נמצאים כאן כדי להגיע להסכמות. גם נדב יושב ליד השולחן. אני מברכת אתכם על ההסכמות אליהן הגעתם. אני יודעת שזה לא היה טריביאלי והדרך לא פשוטה. אני מקווה שסמי יושב ראש הוועד רואה את הנכונות של הממשלה לפתור את הדילמות המרכזיות, גם אם עדיין לא כולן נפתרו לשביעות רצונכם.

אני כן רוצה להגיד משהו כי שמחתי לשמוע מרשף שקיבלתם את אחת ההסתייגויות שלי בעניין צירוף מטעם העובדים לוועד הפועל של המכון. אני באמת מעריכה את זה כי אני רואה בזה חשיבות גדודלה דווקא בארגונים מהסוג הזה.

אני חוזרת שוב על בקשתי, אלי, ויכול להיות שאם בקשתי לא תתקבל, אני אשקול להגיש הסתייגות למליאה, אם כי עשינו כאן את הכול בהסכמות ואני מאוד רוצה שכך יהיה. אני הצעתי שנגדיל את הוועד הפועל ל-17 חברים וניתן שם עוד נציג להתאחדות בעלי המלאכה ואולי למהנדסים, או לפי שיקול דעתכם. אני חושבת שירידה משלושים ל-17, במקום ל-15, היא לא עד כדי כך דרמטית ולמרות מה שאמר עידו בנושא התקינה, אתה טועה. לא תמיד יש הסכמה בין התעשיינים הגדולים לתעשיינים הקטנים בנושא התקינה ואנחנו יודעים שהיו ביניהם הרבה עימותים על הרקע הזה. מבלי לגרוע מהערכתי לאף אחד מהסקטורים, אני אומרת לך שזה משהו שראוי לשקול אותו.

מבחינת הוועד הפועל, מבחינת ועדות התקינה, הבטחנו שיש נציגות לתעשיינים קטנים וליבואנים קטנים.

אני מעריכה את זה.

מבחינת הנושא של סדרי הדיון, אנחנו כמובן נעבור על כל הסעיפים שנותרו לנו ושלא אושרו, למעט שני סעיפים – הרכב הוועד הפועל והרכב ועדות התקינה. בשעה 17:00 נעשה הפסקה של רבע שעה. אני מבקש מרשף ואולי גם מנדב שיינברגר לשבת עם חברי הכנסת קיש וורבין בנושא של הוועד הפועל.

אולי עכשיו כי בשעה 17:00 יש לי ועדת כנסת.

בסדר. בשעה 16:50 נצא להפסקה של רבע שעה.

יש עוד כמה שפילים אחרונים שנסגור אבל אני רוצה להודות גם ליושב ראש ההסתדרות - ראיתי אותו עכשיו – לשי וליושב ראש ועד העובדים על העבודה ועל הסיכום אליו הגעתם שלשום. אני רוצה להודות להנהלה שיכולה לקבל את העניין הזה בתהליך שבו אני חושב המטרה היא – וכאן דיברו גם על הפרישה לעובדים אבל לא פחות מזה – הדרגתיות

נכון.

אני כמובן רוצה להודות לצוות האוצר ולנדב. לי החלק הקשה ביותר היה סיפור ההדרגתיות כיוון שאנחנו רצינו לראות את הרפורמה הזאת קורית אבל אנחנו גם רוצים – ואמרנו את זה בכנות לאורך כל הדרך – שמכון התקנים יהפוך, וכאן אני שמח על ההנהלה החדשה, לגוף תחרותי, יעיל ויצא מהדבר הזה מחוזק. לכן יש ערך בתחרותיות. אני אומר בכנות, גם סמי אמר את זה לאורך כל הדרך, שזה לא רק עניין העובדים. אני חושב שמאמין שמספר העובדים שיצטרכו לפרוש הוא קטן מהמספר שהוצג כאן כי מכון התקנים, יש לו יתרון בהרבה מאוד מובנים. יש לו כוח אדם איכותי והוא יהיה תחרותי יותר ויעיל יותר. אתם יודעים גם את דעתי לגבי המחירון שאני חושב שכבר צריך להיות לא רלוונטי כי אמרתי שהמחירון לא מטריד אותי. זאת אומרת, המחירים לא מטרידים אותי. גם דעתי היא שצריכות להיות יותר בדיקות. ככל שאפשר יהיה להכניס יותר דברים ויהיה שירות טוב ליבואנים, הם לא יחששו מזה. כלומר, אני חושב שבדברים מסוימים השוק גם יכול לגדול ולא לקטון ככל שהוא יהיה משוכלל יותר, טוב יותר ולא ייתפס כחסם. אני חושב שזה הכיוון ואני מודה על ההסדר הזה עליו סוכם כי הוא היה צעד קריטי לעניין הזה.

נכון. זה באמת חשוב להודות.

רציתי להוסיף דבר אחד שהיה חלק מההסכמות שאפשרו ללכת קדימה והוא לא הופיע במצגת זה והוא שגם סוכם שהנהלת המכון תאמץ את הסכם המסגרת במגזר הציבורי ושהעובדים יקבלו את תוספות השכר שמקבלים עובדים אחרים במגזר הציבורי כפי שהיה מאז ומעולם במכון.

תודה.

כדי שלא תהיינה אי הבנות, הסיכום עם יושב ראש ההסתדרות ושר האוצר היה תוספת שכר לעובדים ששיעורה חצי אחוז.

מדורג. זה תלוי למי.

הוא מדורג, כן. אני כבר אומר לכם שאין לי התנגדות ואמרתי את זה גם ליושב ראש ההסתדרות. אמרתי לו שאני מבקש שלא יהיה מצב – אני מסכים לתוספת שכר – שניקלע למשבר בגלל תהליך הפיטורים שיהיה עקום.

מה זה קשור להסכם המסגרת?

הסכם המסגרת לא היה אבל המכון היה מחויב.

אני לא יודעת למה המכון לא היה מחויב. לדעתי הוא היה מחויב אבל נניח שזה כדבריך ונניח שבמסגרת ההסכמות הגיעו לזה שהוא כן מחויב. נניח שהוא לא היה מחויב.

אני אסביר לך איך זה קשור. כיוון שנעשו הסכמות מעל ראשי ולא הייתי בישיבה, אמרו לי שההסכמות הן 1, 2, 3 ו-4 וגם זה. אמרתי להם שהנושא של הסכם המסגרת, מביא שכר לעובדים, ברמה מסוימת אני אפילו מברך בגלל הגישה הבסיסית שלי לגבי עובדים. אני רוצה להבין, שלא יכניסו אותי לתוך אותו סד עליו דיברנו. לא קיבלתי נייר שאני יכול לחיות אתו בעניין הזה.

מה זאת אומרת, מספרים?

איך הסכם המסגרת קשור לחוסר היכולת לפטר?

אני מנסה לקחת את הדברים שאמרת. אתה מנסה לתאר מצב. תזרימית אתה בבעיה?

לא.

אני לא מבינה מה אמרת.

הסכם המסגרת מחייב את המכון לשלם עוד 7.5 אחוזים לאנשים. אנחנו לא יודעים איך זה משפיע תזרימית. אמרנו איפה המכון נכנס ממקורותיו. שנית אמרתי שאם כבר הגעתם להסכמות כאלה, הייתי רוצה לראות איזה הסכמות יש לגבי מה שדיברנו קודם, לגבי הנושא של המנגנון של פיטורי העובדים. לא קיבלתי אבל אני לא הולך לעצור כאן היום את התהליך.

הוא מעלה כאן שנשי דברים שאינם קשורים.

הם לא קשורים.

אני מציע שיושב ראש המכון יקבל הסברים. אנחנו נצא כולנו להפסקה עד השעה 17:00. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:40 ונתחדשה בשעה 17:00.)

אני מתכבד לחדש את הישיבה.

אני מבין שאנחנו בינתיים מדלגים על הסעיפים שנוגעים לוועד הפועל ולהרכב ועדות התקינה. הסעיף הבא שנותר עדיין פתוח וטרם אושר זה התיקון של סעיף 8, סעיפים קטנים (ה1) ו-(ה2), בעמוד 4 לנוסח שחולק לכם. מניין ימים לקבלת עמדת השרים. זה היה סעיף שנוגע להכרזה על תקן רשמי.

שזה היה הדיון עם ההסתייגות של יעקב אשר לגבי מה קורה בממשלה ברגע שהתקן לא התקבל.

בבקשה להסביר את זה.

אחרי תיאום ובדיקות בתוך הממשלה, גם עם משרד ראש הממשלה – כי מה שהוועדה העלתה נוגע לאופן התנהלות הממשלה וזה לא עניין טריביאלי – ועל דעת משרד הכלכלה, הבאנו נוסח ותיאמנו אותו עם עוזרו של חבר הכנסת אשר שאמר שהפתרון נראה לו. הפתרון הוא ששר שאיננו מגיב בתוך התקופות שנקבעו, תשעים ימים במקרה הרגיל ותשעים ימים מיום ההודעה על ההחלטה של ועדת האימוץ כך שאפשר לדעת על איזה תקן מדובר, אלא במקרה ששר מבקש זמן נוסף, זה 180 ימים. עם חלוף התקופות האלה, תשעים ימים או 180 ימים לפי העניין, אם השר איננו עונה, יראו אותו כמתנגד ויחול ההליך של התנגדות כאשר במקרה הספציפי הזה שר הכלכלה יוכל להביא את זה כמחלוקת לממשלה.

המשמעות של התנגדות של שר, גם בהסדר העיקרי לפני התיקון הזה, היא כזו שהוא יכול להודיע שהוא מבקש להסיר את הרשמיות של התקן. זאת אומרת, הוא ימשיך לטפל בזה, בנושא ובהסדרים האלה, בכלים שהוא מופקד עליהם ולא יהיה מצב שהתקן יתערב לו בהסדרה, אם זה בתחום הבריאות, בתחום החקלאות או בתחומים אחרים.

כאמור, ההסדר הזה גם מקובל בין משרדי הממשלה ומתואם וגם על דעת חבר הכנסת אשר שביקשתם מאתנו לתאם אתו.

תודה רבה. האם יש הערות לסעיף הזה?

סליחה, אני מתנצלת שיצאתי החוצה לרגע. מה בעצם השינוי כאן? יש לנו הבנה מה מפת הדרכים ברגע שתקינה שלא הסכימו עליה מגיעה לממשלה להכרעה? מה קורה באותו רגע.

אם היושב ראש יאפשר, אני יכולה להסביר.

זאת ההסתייגות של חבר הכנסת אשר. אני הבנתי שזה גם מתואם אתו.

מתואם אתו?

כן. יש למישהו הערות לגבי מה שהוסבר? אם לא, אנחנו נעבור להצבעה.

הסעיף לא הוקרא.

בבקשה תקריאו.

אני אקריא את כולו.

בסעיף 8 בחוק התקנים.

(ג) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה1) (1) לפני אכרזה לפי סעיף זה על שינוי, תיקון או החלפה (בסעיף זה – עדכון) של תקן רשמי המתבסס על תקן בין-לאומי, שנגזרים מעדכון של התקן הבין-לאומי, יפנה הממונה אל המנהל הכללי של המשרד שבראשו עומד השר הממונה או אל מנהל הרשות כאמור בסעיף קטן (ד), לפי העניין, לצורך קבלת עמדת השר הממונה.

(2) (א) פנה הממונה אל המנהל הכללי או אל מנהל הרשות בהתאם להוראות סעיף קטן (ה1) ולא התקבלה עמדת השר הממונה לפי סעיף (ה1) או לפי סעיף (ה2), עד תום תשעים ימים מיום פניית הממונה כאמור, ייראה השר הממונה כשר המתנגד לעדכון התקן ויחולו לעניין זה הוראות סעיף קטן (ה2), ובלבד שרשאי גם השר להביא המחלוקת להכרעת הממשלה.

(ב) כלל התקן שינוי לאומי הטעון בחינת ועדת האימוץ לפי הוראות סעיף 8א(3), מניין תשעים הימים כאמור בסעיף קטן (1) יחל מיום שהודיע הממונה למנהל הכללי או למנהל הרשות, לפי העניין, עם עותק לשר הממונה, על עמדת ועדת האימוץ או מיום שהודיע להם הממונה כי התקן אינו טעון בחינה של ועדת האימוץ, לפי העניין.

אני עוצר אותך כאן לרגע. אנחנו לא נכתוב בחקיקה ראשית הודעה עם עותק לשר הממונה. זאת תהיה הודעה לשני הגורמים להם צריך להודיע.

כן. דיברנו על זה. סליחה שלא תיקנו.

(ג) השר הממונה רשאי להודיע לשר ולממונה, על החלטתו כי נדרשת לו תקופה נוספת בת תשעים ימים נוספים אם ראה כי הנושא מחייב בירור נוסף. הודיע השר הממונה כאמור, יחולו הוראות סעיף זה עם תום 180 ימים מן המועדים הנקובים בפסקה (ב), לפי העניין.

(ד) השר הממונה הושר לא יעדכנו את התקן, לא יקבעו הסדר חלופי ולא יבטלו את רשמיות התקן עד להחלטת הממשלה בנושא ובהתאם להחלטה, אלא אם הודיע השר הממונה קודם לדיון בממשלה על הסכמתו או על התנגדותו, ובהתאם להודעתו כאמור. הודיע השר הממונה על התנגדותו, יחולו הוראות סעיף קטן (ה2).

(ה2) הודיע השר הממונה על התנגדותו לעדכון התקן כאמור בסעיף קטן (ה1), ועל אף עמדתו סבר השר כי יש להכריז על עדכון התקן לפי סעיף זה, לא יכריז השר על עדכון התקן והשר הממונה יפעל לפי אחד מאלה:

יודיע לשר על כוונתו לפעול לקביעת הסדר שבתחום סמכותו במקום התקן האמור (להלן – הסדר חלופי) בתוך תקופה סבירה בנסיבות העניין שיודיע עליה, וכי לאחר קביעת ההסדר החלופי על ידו או על ידי מי שמוסמך לכך לפי דין יהיה ניתן לבטל את התקן האמור. קבע השר הממונה הסדר חלופי, יודיע על כך לשר והשר יכריז על ביטול רשמיות התקן לפי סעיף זה, בהתאם להודעת השר הממונה.

יביא את המחלוקת להכרעת הממשלה, והשר הממונה והשר לא יעדכנו את התקן, לא יקבעו הסדר חלופי ולא יבטלו את רשמיות התקן עד להכרעת הממשלה.

היה יותר משר ממונה אחד ולא הסכימו השרים הממונים ביניהם על עדכון התקן או על קביעת הסדר חלופי וביטול רשמיות התקן, יביאו השרים הממונים את המחלוקת להכרעת הממשלה ויחולו לעניין זה הוראות פסקה (2).

תודה. יש למישהו שאלות או הבהרות? אנחנו כמובן מדברים רק על תיקונים.

אם כן, נעבור להצבעה.

אנחנו מצביעים על סעיפים קטנים (ה1) ו-(ה2) המוצעים בסעיף 8 לחוק התקנים.

מי בעד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים קטנים (ה1) ו-(ה2) נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

נמשיך לסעיף הבא, סעיף 9ב.

כן. סעיף העקיבות בעמוד 6.

9ב. נוסף על האמור בסעיף 9(א3)(2), רשאי השר לקבוע בהוראותיו, הקלות בדרישות או התאמות של מסירה ושמירה של פרטים ומסמכים לפי סוגי עוסקים או מצרכים, אם שוכנע כי קבועות, לפי דין אחר, הוראות המבטיחות עקיבות מתאימה לגבי אותם סוגי עוסקים או סוגי מצרכים, לפי העניין, ובלבד שלא ייקבעו הקלות או התאמות כאמור אלא בהסכמת השר הממונה על הדין האחר. נקבעו הוראות לפי סעיף זה, יראו את המסמכים הנשמרים לפי הדין האחר כמסמכים שנדרשו לפי סעיף 9(א3ׂׂ ).

9ג. סעיפים 9(א3) ו-9ב לא יחולו ביחס למצרך שהוא מזון כהגדרתו בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015.

את רוצה להסביר את התיקון בסעיף?

הסעיף הזה הוא הסעיף שהוספנו על מנת לייתר מצבים של כפילות בדרישות רגולציה לגבי שמירה של מסמכים. אם הדין האחר נותן מענה מלא לאותם דברים, אנחנו לא באמת רצינו לייצר עוד חובות מקבילות.

הסעיף הזה גם מחריג את החובות בעניין שמירת המסמכים שבסעיף העקיבות ביחס למצרך שהוא מזון כהגדרתו בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון).

הוועדה בעצם הצביעה על סעיף 9ב וכרגע נדרשת להצביע רק על סעיף 9ג.

האם למישהו יש הערות? אם אין הערות, נעבור להצבעה.

מי בעד אישור הסעיף? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 9ג נתקבל.

סעיף 9ג אושר.

אנחנו מבקשים להוסיף אחרי 9ג את 9ד, בהמשך לבקשה שהועלתה בשם איגוד לשכות המסחר, בהמשך להסדר שקבוע בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), ואולי אני אסביר בכמה מלים את ההסדר שקבוע שם ואת השינויים שאנחנו מציעים לעניין הסדר דומה כאן.

בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) ההסדרים של עקיבות שבאים לידי ביטוי בחוק התקנים גם כן חלים על מרחב מאוד גדול של עוסקים במשק לגבי היקף מסמכים מאוד גדול. כאן אנחנו מדברים על היקף מסמכים קטן יותר, גם כן על כלל העוסקים במשק. העניין של העקיבות הוא חשוב. אנחנו מבינים את הצורך לאפשר שמירה על ידי העוסקים עצמם בחוליות השונות גם בדרך אלקטרונית ולכן אנחנו מוכנים לקבוע סעיף מקביל לסעיף 174 בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזוןׂ) אבל בגלל רגישות הנושא של מידע מהיבואנים, כפי שבא לידי ביטוי גם בפקודת בריאות הציבור (מזון) – ואנחנו נקריא את זה בהמשך – ורגישות המידע שבידי מעבדות, אנחנו מבקשים בתעתיק של סעיף 174 לפתוח פתח קצת יותר ברור להחרגה של סוגי עוסקים לעניין השמירה הדיגיטלית או סוגי מסמכים, אם הממונה יגיע למסקנה שיש צורך להבטיח את המסמכים המקוריים בחלק מהמקרים, בעיקר בדגש – אנחנו אומרים כבר עכשיו – של יבואנים ובפקודה גם היבואנים וגם המעבדות.

אנחנו יכולים להקריא את סעיף 174 לחוק המזון ולהסביר מה נוסיף כהרחבה. אנחנו רוצים שהוא יבוא כאן כסעיף 9ד.

9ד. (א) מסמכים ופרטים שעל עוסק לשמור פי הוראות סעיף 9א(3) לחוק התקנים (בסעיף זה – מידע) יכול שיישמרו בדרך דיגיטלית אלא אם כן קבע הממונה אחרת בהוראותיו, לרבות לגבי סוגי מידע או סוגי עוסקים ובלבד ששמירת המידע בדרך דיגיטלית תיעשה כך שהמידע יישמר באופן אמין, ברור וקריא ויגובה תקופתית.

זה סעיף (א) של 174 בהתאמות לכאן, עם הרחבה מסוימת של ההחרגה של סוגי עוסקים וסוגי מצרכים.

סעיף קטן (ב) לסעיף 174 יהיה כאן סעיף 9ד(ב):

(ב) הממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן השמירה של המידע בדרך דיגיטלית, הדרכים לגיבויו וצורת הגישה אליו לשם הפיקוח ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות בשים לב לגודל העסק ולמהות עסקו.

זאת ההצעה שלנו.

אנחנו אומרים לגבי כולם, אפשר לשמור בדרך דיגיטלית למעט אם הממונה קובע אחרת אבל הוא רשאי לקבוע לגבי סוגי עוסקים, סוגי טובין, סוגי מסמכים. אנחנו גם מבהירים לפרוטוקול שהיבואנים והמעבדות, מבחינתנו הם הגורמים לגביהם תינתן תשומת הלב העיקרית ויכול להיות שלא תינתן להם אפשרות לשמור את כל המסמכים בדרך דיגיטלית.

מעולה. תודה רבה.

(היו"ר רועי פולקמן)

הערות.

אני מבין שהנוסח לגבי ההסתייגות עבר קודם.

כן.

תודה רבה למשרד המשפטים. צריך לומר פעם מילה טובה.

אם אפשר, נושא כללי. יש לי הערה כללית ולא על הסעיף הספציפי הזה.

בוא קודם נסיים את הסעיף. אם אין הערות, נצביע עליו.

מי בעד אישור סעיף 9ד כפי שהוקרא? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 9ד נתקבל.

סעיף 9ד אושר.

אני רוצה להתייחס למתווה של הדירוג שהוצע כאן. המתווה של הדירוג מעלה אצלי חשש שיכול להיות שהוא לא מבוסס. בעצם המצב שייווצר הוא שיש מעבדות במכון שיהיו חשופות לתחרות ויש מעבדות במכון שלא יהיו חשופות לתחרות. אני חושש ממצב שבו מעבדות שחשופות לתחרות, בעצם יהיו בסיטואציה בה הן מקבלות כוח אדם ממעבדות שלא חשופות לתחרות באופן שיפגע פעמיים במי שנזקק לשירותים של מעבדה שהמכון עדיין במצב שהוא מונופוליסט בתחום. בעצם במצב הזה, אותו עוסק נפגע גם מזה שאין לו אפשרות לפנות למעבדה פרטית וגם מזה שהשירות שהוא יקבל מאותה מעבדה במכון עלול להיות פחות טוב.

דבר שני. אני חושש מסיטואציה בה יבואן שחלק מהמוצרים שלו יהיו בבדיקה במכון התקנים ואחרים, בגלל הפתיחה לתחרות, יוכלו להיבדק במעבדה אחרת, מעבדה פרטית, סיטואציה בה תהיה איזושהי אווירה לא אוהדת, אם להגיד את זה בלשון המעטה, מצד - - -

בגדול אני רוצה שנתקדם עם ההצבעות. אם תהיה לך הצעה קונקרטית.

יש לי. אני אומר אותה. החשש הוא גם שעובדים יתנו יחס פחות טוב למי שהעביר חלק מהבדיקות שלו למעבדות פרטיות ולכן אני מציע שיהיו סמכויות מאוד מאוד ברורות לממונה על התקינה. אני מאוד מקווה שהמכון והעובדים שלו לא יתנהלו כך, אני משוכנע שהם לא יתנהלו כך, אבל על מנת להבטיח את זה, אני מציע שיהיו סעיפים שייצרו את ההרתעה המתאימה גם מבחינת עיצום כספי שניתן יהיה להטיל במידה ותהיה התנהלות שמפלה יבואנים שבוחרים להעביר חלק מהבדיקות שלהם למכון וגם נושא של קביעת SLA, זמני טיפול בבקשות של המעבדות שעדיין לא פתוחות לתחרות כדי שאם יש כשל שוק, יוכל הממונה על התקינה להתערב ולהשפיע.

נחשוב על זה. אני מבקש הערות לסעיפים הספציפיים כי אני רוצה להתקדם. אם יהיה עוד משהו לקראת הסוף, אם תהיה עוד הפסקה – תחליפו מילה. אני לא רואה כרגע איך אנחנו מכניסים סוג כזה של שינוי. אני חושב שעניין ההדרגתיות היה די ברור שהוא חלק מהעניין. יכול להיות שהיינו צריכים לחשוב על זה קודם, אבל כרגע נתקדם.

אנחנו בסעיף 12.

עמוד 6, תיקון סעיף 12, אישור מעבדות.

אני אשלים את העניין הקודם. אין דרך - ואני רואה את זה עכשיו שוב, אנחנו בימים אלה של הפינישים של הרבה רפורמות – להבטיח באופן מוחלט הצלחה. אנחנו מנסים להיות הכי אפקטיביים ולעשו את המתווה הכי נכון. אנחנו באמת רוצים להוציא את המוצר האיכותי ביותר האפשרי. ברור ששום דבר הוא לא אופטימלי. אנחנו עכשיו כאן בוויכוחים מטורפים על חוק התקשורת והוא רחוק מלהיות אופטימלי.

לא מדובר על תוספת גדולה. אני מדבר על עוד סעיף של עיצום כספי.

מה זה באמת יעזור?

הרתעה.

זה כמו לתת קנס סמלי למישהו שמשתלם לו יותר. זה קורה הרבה ברשויות המקומיות.

אני רק רוצה לייצר הרתעה.

יש לי הצעה. רז דיבר אתי על החשש שלו. הדבר שכן לטעמי נכון לעשות, וזאת פנייה למכון, לפרסם SLA מוגדר שיבוא ויגיד זה מה שאנחנו הולכים לעשות, אלה התנאים, אלה הזמנים, וזאת כדי שתהיה שקיפות, כדי שיכין את עצמו לתחרות. אני חושב שזאת דרישה שהוועדה צריכה להציג בפני המכון. אני חושב שהמכון צריך לקבל אותה בברכה, שיהיה SLA.

אני לא רוצה לפתוח את זה יותר. בואו נמשיך.

אני חושב שהחשש שלך הוא לא מבוסס אלא זה הפוך. אם המכון יתנהג כך ללקוחות עכשוויים שלו שבעוד שנה זה ייפתח לתחרות, הוא יאבד אותם ביום הראשון.

אני מאוד מקווה, כמו שאמרתי, שהחשש לא מבוסס.

נעבור לסעיף אישור המעבדות.

(15) בסעיף 12 –

בסעיף קטן (א) -

בפסקה (2) -

אחרי המלים "למלא את תפקידה" יבוא "כמעבדה בישראל" ואחרי "חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997" יבוא "או אם הוסמכה על ידי רשות הסמכה זרה אשר חתומה על הסדר ההכרה ההדדית של ארגון ILAC ואשר הוכרזה על ידי מדינת ישראל בהסכם הדדי שנחתם בין ממשלת ישראל לבין ממשלה זרה לעניין הכרה הדדית בתוצאות בדיקת התאמת מצרך לתקן או למפרטים והוראות בתחום הטכני".

"לעניין זה, "ארגון ILAC" – הארגון הבין-לאומי של גופי הסמכת מעבדות וגופי פיקוח – (Laboratory Accreditation International Cooperation)".

אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) על אף האמור לעיל יראו תוצאות בדיקה ואישורים של מעבדה זרה המנויה בהסכם הכרה הדדי בין-ממשלתי כתוצאות בדיקה ואישורים של מעבדה מאושרת, הכול בהתאם להוראות הסכם ההכרה האמור. לעניין זה, "מעבדה זרה המנויה בהסכם הכרה הדדי בין ממשלתי" – מעבדה אשר הוכרה על ידי מדינת ישראל בהסכם הכרה הדדי שנחתם בין ממשלת ישראל לבין ממשלה זרה, אשר מינתה את אותה מעבדה זרה לעניין הכרה הדדית בתוצאות בדיקות של התאמת מצרך לתקן או למפרטים והוראות בתחום הטכני, או באישוריה של המעבדה האמורה באתו עניין, הכול כקבוע בהסכם".

התוספת שהתווספה של למלא את תפקידה כמעבדה בישראל, באה בעקבות בקשה מהוועדה כאן. התוספת של סעיף קטן (ד) באה כדי להבהיר שהסעיף הנוכחי לא בא לפגוע מסיכומים שיש לממשלת ישראל במסגרת הסכמי הכרה הדדיים עם ממשלות אחרות, שמדברים על הכרה בתוצאות בדיקה ועל הכרה בתעודות בדיקה, ולכן בעצם התוספת שהתווספה.

מעבדה בישראל, הכוונה שהיא צריכה להחזיק כאן מעבדה.

היא צריכה להחזיק מעבדה בישראל. כל ההסדר הזה הוא בין השאר בהמשך לשאלות ששאלה הוועדה אותנו לגבי מיקום המעבדה.

תיקון חשוב.

זה יעלה אחר כך. עשינו גם הסדר בהמשך לשאלת הוועדה. זה חייב אותנו לתיקון בפקודת יבוא ויצוא שנקרא בהמשך.

מעולה. זאת ממש התייחסות לדברים שאתם העליתם.

אנחנו ביקשנו שבמקום שיבוא "כמעבדה בישראל" יבוא "כמעבדה המבצעת בדיקות בישראל" כדי שיהיה ברור שהבדיקות עצמן מבוצעות בישראל.

אני לא מבין את ההבדל.

אנחנו חושבים שהניסוח כרגע נותן את המענה הזה.

אנחנו נבדוק את זה. אני לא בטוח. אנחנו נבדוק בהתאם להערתו של עורך דין סמואל אם יש צורך לחייב את הנוסח בעניין הזה. זה ברמת הנוסח. המהות מוסכמת.

אנחנו מצביעים על תיקון סעיף 12 כפי שהוקרא. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תיקון סעיף 12 נתקבל.

הסעיף אושר.

הצבענו על כל הסעיף?

מחירון הוא תיקון לסעיף אחר, לסעיף 12ג.

בסדר. הצבענו על מה שהוקרא עכשיו.

תיקון סעיף 12 לחוק התקנים, כולו אושר.

סעיף 12ג, מחירון מכון התקנים.

זה סעיף שהתווסף בעקבות פנייה ממכון התקנים ואני מקריאה את נוסחו.

בסעיף 12ג –

אחרי סעיף (ב1)(1) יבוא:

"(א) האמור בפסקה (1) לעניין שכר לא יחול על בדיקות מעבדה שלגביהן מכון התקנים מצוי בתחרות מספקת עם מעבדות מוכרות בתחום בדיקות היבוא למתן אישור בדיקת מעבדה, כהגדרתם של "מעבדה מוכרת" ו"אישור בדיקת מעבדה" בפקודת היבוא והיצוא (נוסח חדש), התשל"ט-1979.

"מצוי בתחרות מספקת" – בתחום בדיקות היבוא פועלות לפחות שתי מעבדות מוכרות שלהן נתח שוק בהיקף המצביע על תחרות מספקת לדעת השר, לאחר שנתקבלה המלצת המנהל הכללי של משרד הכלכלה והתעשייה, הממונה על התקינה והממונה על התקציבים במשרד האוצר.

(ב) השר יפרסם בצו את בדיקות המעבדה שלגביהן קבע כי הן מצויות בתחרות מספקת כאמור בפסקת משנה (1).

(ג) אישר הממונה על התקינה למעבדה מוכרת לפעול בתחום מסוים, יראו מאותו מועד את השכר שנקבע כאמור בפסקה (1) כשכר מרבי לבדיקות התאמה לתקן של טובין מיובאים באותו התחום".

נכון להיום הסעיף בחוק התקנים קובע שמחירון המכון יפורסם. יש פרוצדורה שלמה לגבי תהליכי אישור שצריך המחירון לעבור. כאשר אנחנו משתמשים במונח "שכר", זה בעצם אותו תשלום עבור בדיקה. אנחנו מחריגים במסגרת ההסדר שמוצע כאן את הצורך באותו מנגנון אישורים כשאנחנו מדברים על השלב בו המכון נמצא בתחרות מספקת עם מעבדות מוכרות אחרות. יש הגדרה מה היא תחרות מספקת.

בנוסף לזה, נקבעה הוראה שמתייחסת לשלב שבו מתחילה התחרות. מרגע שיש כבר מעבדה אחת שהיא מוכרת בתחום, המחיר שהיה מחיר קבוע, הופך להיות עכשיו מחיר מרבי ובעצם המכון יוכל לתת הנחות על המחיר הזה ולהתנהל באופן כפי ששוק תחרותי מחייב אותו להתנהל.

הבהרה קטנה לעניין נוסח הסעיף. ההסדר שאתם מציעים כאן אמור לחול בין אם המחירון ייקבע על ידי מכון התקנים ובין אם הוא נקבע על ידי השר, כי באותו סעיף יש פרוצדורה שלמה לגבי קביעת המחירון. באיזשהו שלב, אם המכון לא מציע מחירון, השר קובע את המחירון בצו באישור הוועדה. אנחנו צריכים רק להבהיר את זה בנוסח.

כן.

אבל מדובר במחירון שהשר קבע.

בין אם כך ובין אם כך. מחירון תקף.

למעשה בעניין הזה אנחנו נשארנו באותו מקום שכבר התייחסנו בישיבה קודמת. קודם כל, צריך לבטל את סעיף 12ג(ב) שאומר שהמכון נדרש לאישור השר למחירון בכל פעילות שלו. העניין הזה נשכח ולהבנתי הוא סותר את הסעיף.

הוא לא סותר. הסעיף אומר שזה כך למעט במצב שבו באותם תחומים יש תחרות מספקת. לא משחררים את המכון כל עוד הוא מונופול בתחומי בדיקות. למשל, לפי ההסדר בתחום הבניין, עד מועד סוף המתווה. במקום הזה המכון הוא מונופול ולכן הוא כפוף למחירון שיקבע השר. זה לא משתנה. העובדה שהמכון נשאר מפוקח מחירים כל עוד הוא מונופול, זה נשאר.

ההערה שהגיעה מכם, והיא הערה מאוד נכונה הייתה שבכל תחום בו התחרות נפתחה, משחררים אתכם מהכבלים של מחירון אחיד ותוכלו לעשות מה שאתם רוצים.

מדברים על הניסוח. כתוב בפסקה (1). אנחנו לא מדברים על (ב1)(1). אנחנו מדברים על (ב).

זאת הייתה ההערה שלי.

זאת טעות בניסוח. המהות ברורה. יש פיקוח כל עוד אין תחרות. יש תחרות - משתחררים מהפיקוח.

יש לנו עוד כמה הערות לסעיף הזה. באותו רגע שהמעבדה נמצאת בתחרות, אומרים שלא די בכך שתהיה בתחרות אלא שתהיה בתחרות מספקת. אנחנו באותה שנייה שאין לנו שום יתרון רגולטורי, אנחנו לא אלה שצריכים לדאוג לכך שתהיה תחרות.

זה בסיסי. סליחה, זאת הערה לא לגיטימית. בסופו של דבר המשמעות היא נתח שוק. זה נמצא בכל החקיקה שפותחת שוק לתחרות. עצם קיום האפשרות לתחרות לא עושה תחרות. המטרה היא לא חוק אלא המטרה היא תחרות. לכן זה שיש אופציה שייכנסו עוד מעבדות כי הגענו למתווה, זה נחמד. כמו החוק שאנחנו עושים עכשיו על כרטיסי אשראי. זה שיש אופציה שיהיו עוד כרטיסי אשראי, זה נחמד. המבחן שיש לחוק, יש עוד שחקנים בשוק ויש להם נתח שוק מוגן. לכן אין טעם שנתעסק בזה.

יש את סעיף (ג).

חשוב להגיד שהוספנו בדיוק לבקשת המכון שירצה להתחרות את סעיף (ג) שאומר שברגע שיש מעבדה אחת שהיא מוכרת, אפילו לא מדובר כאן על נתח שוק, אזי מחיר הבדיקות יהפוך למחיר מרבי. כלומר, המכון יוכל להפחית ככל שירצה.

מצוין.

מחיר מרבי אני לא חייב לפרסם?

רק נכנסה מעבדה, גם אין תחרות, מותר למכון להתחרות כלפי מטה. הוא לא יכול לעלות יותר אבל מותר לו להתחרות. אם יש תחרות אמיתית, גם תעלה. לכן חייב להיות מספקת. זה ברור. אין שום הגיון. תחרות היא לא עצם החוק.

לא הבנתי. בסדר, באותו רגע שיש תחרות מספקת ונכנסו מעבדות אחרות, את זה הבנתי, מדוע צריך להיות מחיר מרבי?

לא. אין מחיר מרבי.

אני אבהיר. יש כאן שני שלבים. ברגע שמעבדה אחת מוכרת בתחום מסוים, כל הבדיקות באותו תחום הופכות להיות מחיר מקסימום. כלומר, שניתן להפחית. יש סעיף נוסף שאומר שברגע שתהיה תחרות מספקת, הפיקוח על המחירים יבוטל באופן כללי, שזה אומר שיהיה אפשר גם לעלות מעל אותו שכר מרבי. זה בדיוק נועד לתת למכון את האפשרות להתחרות ומצד שני, עד שתהיה תחרות מספקת המכון לא יוכל להעלות ולעשות סבסוד צולב.

זה נועד לשרת את מכון התקנים כדי להתחרות כשווה בין שווים.

למה יש קשר בין תחרות מספקת לבין שתי מעבדות? אם יש מעבדה אחת שהיא יקרה ויש לה שישים אחוזים, זאת לא תחרות מספקת? יכול להיות תחום בו יהיה לנו מתחרה אחד.

הפועל הוא לא תחרות מספקת.

נניח יש לך מתחרה של שישים אחוזים, אתה רוצה להעלות מחיר? להוריד את המחיר אתה כבר יכול. איזו מגבלה נוצרת לך?

אני לא יודע.

אתה לא יודע, כי זאת לא מגבלה.

תסביר מה הקטע. מה אתה רוצה.

יש כאן מתחרה אחד שהוא יותר גדול ממני. למה אני עדיין בהגבלות לעומתו?

מה היית רוצה לעשות?

אתה יכול להוריד מחיר.

חברים, הלכנו כאן מאוד רחוק עם הסעיף לכיוונכם. במקום הזה, כאשר רק מתחילה התחרות, יכולים להתחרות. אל תתווכחו על סעיף המספקת כי עם כל הכבוד, חברים, החוק הוא לא כדי שיהיה חוק. תחרות לא נוצרת מעצם החוק. אנחנו רוצים לוודא שיש נתח שוק. זה מקובל, אתם עורכי דין מנוסים, ואתם יודעים שזה מקובל בחקיקה שתכליתה לעודד תחרות. זה מקובל שהמחוקק אומר שהוא משחרר את הרגולציה שלו כשהוא רואה תחרות. נתח שוק. אנחנו עושים את זה עכשיו בניסוחים דומים בהגנת ינוקא בחוק הבנקאות. אנחנו עושים את זה עכשיו בניסוחים דומים ב-די.די.טי. בממיר עידן פלוס. כך עושים לתחרות. זה א'-ב'.

עוד הערה אחת אם אפשר. אנחנו צריכים כאן ארבעה גורמים שיאשרו את הנושא של התחרות המספקת. בדרך כלל אנחנו מתקשים אפילו באופן טכני לקבל אישור של אחד וכאן אנחנו צריכים את שר הכלכלה, את מנכ"ל משרד הכלכלה, את הממונה על התקינה, את הממונה על התקציבים.

לא. ההחלטה היא ששר הכלכלה פשוט צריך להיוועץ בשלושה גורמי מקצוע.

נכון. זו החלטה של גורם אחד עם היוועצות.

במידה שהמכון רוצה להעלות מחירים, הוא יכול לפנות לשר לעדכון המחירון. הוא יכול להוריד מחירים, שזה מה שהוא רוצה, זאת הייתה הבקשה, על מנת להתחרות. איפה החשש? זה סעיף שהוכנס עבור המכון.

זה סעיף שבא כמעט כולו כדי להיטיב אתכם. הוא לא מגביל. אנחנו רוצים תחרות ורוצים לאפשר לכם להתחרות במחירים.

רוצים להוריד מחירים.

להוריד מחירים, אין בעיה.

אבל לא יהיה מחירון.

המחירון המפורסם, פשוט יראו את המחיר המפורסם במקום מחיר קובע כמחיר.

מחירים נמוכים?

כן, ברגע שיש מעבדה אחת. החשש כאן הוא שהמכון יקבע מחירים למטה כדי למנוע כניסת מתחרים. החשש, אם כבר, אמור לבוא מהצד ההוא של השולחן. הוועד הפועל קיבל אתמול החלטה שלא יהיו מחירי הפסד. אתמול התקבלה החלטה.

זה מהלך נכון.

תשובה חשובה מאוד.

זה מחזיר אותנו קצת לעולמות של השיפוי. אני לא רוצה להניח שלא יהיה מי שיבדוק את אותם מוצרים. דיברנו על זה בתחילת הדיונים. מוצרים שנניח בהגדרה הם הפסדיים.

על זה דיברנו. במוצרים הפסדיים יכול להיות גורם מממן. המכון לא שבוי. הוא לא חייב. הוא יגיד שהוא צריך כדי לממן עלויות כאלה וכאלה ויצטרכו לכסות את זה. המכון הולך להתנהל תחרותית וזה טוב למכון.

נראה לי שמיצינו את הדיון בסעיף הזה.

מי בעד אישור סעיף 12ג, המחירון, כפי שהוקרא? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 12ג נתקבל.

סעיף 12ג אושר.

סעיף 27 בעמוד 9.

27. שינוי גופים המנויים בחוק

חל אחד מן המפורטים להלן ביחס לגוף שנמנה בחוק זה ואשר לא הוקם לפי דין ואינו מוסד ממוסדות המדינה (להלן – הגוף היוצא), רשאי השר, בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע בתוספת לחוק זה, גוף דומה אחר אשר יבוא תחת הגוף היוצא, ובלבד ששוכנע שהגוף הדומה האחר הינו גוף משמעותי למשק ומתאים מבחינת מטרותיו ופעילותו המשקית לבוא תחת הגוף היוצא:

שונו מטרות הגוף כפי שהן מנויות בתקנונו, או שונה תקנונו ויש בשינוי כדי להשפיע באופן מהותי על פעולותיו של הגוף.

הגוף פוצל או מוזג עם גוף אחר ויש בכך כדי להשפיע באופן מהותי על פעילות הגוף.

הגוף מצוי בהליכי פירוק או ניתן לגביו צו כינוס, צו כינוס נכסים או צו הקפאת הליכים לפי כל דין.

הגוף חדל מלפעול ואם הוא חברה – נמחק או חוסל.

הוראות סעיף קטן (א) יחולו על גוף אף אם אינו תאגיד ועל תאגיד אף אם אינו חברה, בהתאמת המונחים הנובעת מטיבו של הגוף ובשינויים המחויבים.

במסגרת ההערות שנשמעו כאן מהייעוץ המשפטי של הוועדה, למעשה חוק התקנים הוא בין החוקים היותר מיוחדים שקיימים בספר החוקים שמתייחס לגופים כמו התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר. הגופים האלה יכולים בעוד איקס זמן לשנות את התקנון שלהם, לשנות את ההוראות המהותיות לגבי הפעילות שלהם או בכלל להתפרק ולא להיות קיימים. אז בעצם יש צורך לבוא ולקבוע את המנגנון של מי בעצם יהיה הגוף המחליף שלהם. זה משהו שמשפיע לנו גם על הוועד הפועל, על הרכבי ועדות התקינה, הולך כחוט השני לאורך החוק ולכן מצאנו לנכון להוסיף את הסעיף הזה.

הסעיף ברור. הערות.

אנחנו מצביעים על סעיף 27 כפי שהוקרא. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 27 נתקבל.

הסעיף אושר.

במסגרת התיקונים שכבר הוקראו והוצבעו, למעשה קבענו שיש שני סוגים של שינויים לאומיים. יש שינוי לאומי מתחייב ויש שינוי לאומי מיוחד. השינוי הלאומי המתחייב הוא שינוי שמנוי בתוספת ונקבע מנגנון מיוחד שמתייחס לטיפול בהם. למעשה התוספת, אנחנו נקריא אותה עכשיו. זאת פעם ראשונה שאנחנו מקריאים אותה ומתייחסים אליה.

7. התוספת.

התאמות לשפה ובכלל זה התאמות של הוראות הפעלה, הוראות סימון או אזהרות, או הוראות אחרות הקבועות בתקן בין-לאומי או במסמך מחייב של גורם בין-לאומי וכן הוראות אחרות שלדעת הממונה חיוניות לשמירה על בטיחות או בריאות הציבור, בהתאם למתכונת שנקבעה בתקן הבין-לאומי.

דרישות הנגזרות מהוראות חיקוק בישראל, הפניות להוראות כאמור.

התאמת הפניות בתקן המאמץ תקן בין-לאומי, לחקיקה של מדינת חוץ או למסמך מחייב של גורם בין-לאומי או לדרישות המופיעות בחקיקה או במסמך מחייב כאמור הרלוונטיות לתקן.

הפניה לתקנים בין-לאומיים אחרים או לחלק מהם, וזאת בתנאי שההפניה היא לתקן הבין-לאומי גופו או שהתקן הבין-לאומי אומץ כלשונו, או שהוא מכיל שינויים לאומיים מתחייבים לפי תוספת זו, למעט לפי פרט זה, או שקיימים בו, כפי שאומץ, שינויים לאומיים מיוחדים שאושרו על ידי השרים.

הסבר קצר ונתקדם להערות.

הסעיף הזה למעשה בא לומר שיכולים להיות שינויים לאומיים שלא צריכים להגיע לשרים לאישור – השרים הם שר האוצר וראש הממשלה – כי אלה שינויים שמתחייבים. השינויים הם התאמות לשפה העברית, דרישות שנגזרות מהוראות חיקוק אחרות כדי לא ליצור התנגשות בין דינים והפניות לתקנים אחרים בין-לאומיים שהם בחוץ לארץ קיימים ומחייבים ובתקן הישראלי הם לא מופיעים או הוכנסו לתוך תקן אב על מנת לא ליצור שני תקנים.

שאלה. השורה שאומרת "וכן הוראות אחרות שלדעת הממונה חיוניות לשמירה על בטיחות ובריאות", האם זה לא אומר שאפשר לעשות כל שינוי תקן?

לא. זאת הפניה להוראות שמקובלות בדירקטיבות.

מדובר על התאמות לשפה.

אנחנו נצטרך לחדד את זה. מדובר על הוראות אחרות שנוגעות להתאמות לשפה.

זאת אומרת, זה לא כל דבר מכל תחום.

לא. ודאי שלא.

צריך לדייק את זה כדי שזה יהיה ברור. הערות.

מנהלת אגף התקינה במכון התקנים. אנחנו מנסים לכתוב בשינויים המתחייבים כאשר השינויים המתחייבים יהיו כמה שיותר ברורים כדי לקצר תהליכים. הרי מצד אחד דורשים מאתנו לאמץ תקן זר תוך שלושה חודשים ואנחנו רוצים שגם ההמשך יהיה יותר חלק.

יש נושא אחד שלדעתי חשוב לכלול אותו כאן והיה לנו דו-שיח עם הממשלה ובכל זאת הנושא הזה לא התקבל. אני מדברת על נושא התשתית במדינת ישראל. למה אני קוראת תשתית? לעתים קרובות התשתית כלולה בחקיקה אבל יש דברים – ונתתי כאן שורה, יש מסמך שהכנו, של נושאים שלא כלולים בחקיקה. לדוגמה ריכוז הכלורידים במים, לדוגמה האקלים שלנו שבתקן הבין-לאומי הבדיקה נערכת במינוס שלושים מעלות ואצלנו מספיק לבדוק בעשרים מעלות, לדוגמה לחץ המים בתקן לדודים שאצלנו לחץ המים הוא בשתי אטמוספרות יותר גבוה מלחץ המים בגרמניה אותו אימצנו.

אין ספק שאנחנו לומדים דברים חדשים. הדוגמאות מצוינות אבל מה היית רוצה שישתנה בסעיף הזה?

אני הייתי רוצה לתת ביטוי גם לנושא תשתית.

מה את מציעה?

שינוי לאומי המתחייב מתשתית הנוהגת במדינת ישראל אשר אינה זהה לתשתיות אליהן מתייחס התקן המאומץ. יש כאן ניסוח ברור לגמרי.

בסדר. התייחסות הממשלה לגבי סוגיית התשתית. הסוגיה נשמעת מאוד מקצועית.

אני מדברת על שינויים פיזיקליים.

הבנתי. השאלה אם יש הגדרה למושג תשתית. אני לא יודעת אם יש לי הערה אינטליגנטית להעיר. נשמע הגיוני אבל השאלה אם המושג תשתית הוא פתח להרבה דברים אחרים. זה עניין מקצועי נטו.

מה אתם אומרים?

מדובר כאן בסוגיה שהיא מורכבת ודורשת תיאום עם הרבה גורמי ממשלה שיש להם עניין בסוגיה הזאת. לומר את האמת, קשה להגיד האם תחת הסעיף הזה ייכנסו דברים שנכון שייכנסו או לא. כנראה שהזמן יגיד. היות ויש כאן סימן שאלה, ההסכמה הממשלתית היא שלא הולכים על הדבר הזה. זו עמדתנו ואנחנו מבקשים לכבד אותה.

אני באמת לא חושב שאנחנו יכולים להביא חוות דעת, יש כאן עמדת ממשלה שהיא נאמרה, אבל צריך להגיד עוד דבר. זה לא איזה סיפור גדול לשנות את התוספת. זה לא דורש מאתנו ועדה וחקיקה. זה נשמע לי כמו תהליך מקצועי שצריך לנהל אותו ואם אכן נדרשת התוספת הזאת כי זה נכון יותר מקצועית שכך זה יהיה, צריך לשבת לדיאלוג עם משרד הכלכלה והממונה על התקינה.

היה דיאלוג.

אני אומר שאין כאן הליך מסובך. תודה על ההערה.

שתי הערות טכניות. בפסקה (ב), דרישות הנגזרות מהוראות חיקוק בישראל בהפניות להוראות. הפסיק מיותר.

בפסקה (ד) אני מציע לומר הפניה לתקנים בין-לאומיים אחרים או לחלקים בהם. לא חלק מהתקנים.

בסדר. אני מעלה להצבעה את סעיף התוספת עם השינויים והתיקונים כפי שהוקראו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף התוספת נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו ממשיכים בסעיף 64א בעמוד 10.

הסעיף התווסף על מנת ליצור הוראות מעבר לעניין כהונת יושב ראש המכון המכהן והמנכ"ל המכהן.

64א. הוראות מעבר לעניין כהונת יושב ראש המכון והמנכ"ל

יושב ראש המכון והמנהל הכללי של המכון שכיהנו ערב תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), יהיו רשאים להמשיך לכהן בתפקידם לאחר יום התחילה, ויחולו בעניינם ההוראות הנוגעות לעניין כהונתם בהתאם להוראות חוק התקנים כנוסחו בסעיף 63 לחוק זה, למשך יתרת תקופת כהונתם. אולם, במניין תקופת הכהונה, תובא התקופה שבה כיהנו בתפקידיהם עד ליום התחילה.

נכון להיום קיימות ההוראות שמתייחסות לקציבת הכהונה של יושב ראש המכון. לא קיימות בתקנון או בכללים הוראות לקציבת הכהונה של המנכ"ל. החוק הנוכחי יצר הסדרים שבעצם אנחנו מחילים על האנשים המכהנים לעניין תקופת הכהונה. התקופה בה הם כרגע מכהנים תובא בחשבון במניין התקופה הכוללת.

כלומר, כל ההוראות שחלות על הכהונה, לרבות הפסקת כהונה, יחולו לגבי היושב ראש והמנכ"ל הנוכחיים. כל ההוראות החדשות.

כן, רק לא לעניין הוראות שמתייחסות לכשירות.

ודאי שלא.

הערות.

אנחנו מצביעים על סעיף 64א כפי שהוקרא. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 64א נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו ממשיכים לפקודת היבוא והיצוא בעמוד 11.

בסעיף 2ה(ב)(2), סעיף שלא הוצבע, נשמעה הערות יורם סמואל ובעצם הנוסח לא היה סגור. אני מקריאה את הנוסח הסופי.

אני רק אזכיר שזה סעיף שנוגע לשחרור טובין מפיקוח רשות המכס.

נתנה מעבדת בדיקה אישור שחרור מותנה, תפעל המעבדה בהתאם להנחיות הממונה על התקינה על מנת להבטיח כי היבואן ממלא אחר התנאים לקבלת אישור שחרור מותנה ובכלל זה ההתחייבויות שמסר היבואן. מצאה מעבדת בדיקה כי לא קוימו כל התנאים לקבלת אישור שחרור מותנה או לא קוימו התחייבויותיו של היבואן, תפעל המעבדה לפי הנחיות הממונה על התקינה לפי פקודה זו, ובכלל זה תדווח על כך באופן שהורה הממונה על התקינה.

יש הערות? אתם ראיתם את הנוסח?

כן. דנו בזה שלשום.

אנחנו מצביעים על אישור סעיף 2ה(ב)(2) כפי שהוקרא. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2ה(ב)(2) נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו ממשיכים בסעיף 2ז(ג).

אני מגיעה ישר לסעיף (ג)(2). על סעיף (1) כבר הוצבע.

סליחה. הסעיף הזה אושר בוועדה והוגשה לגביו בקשה לדיון מחדש, רביזיה, ולכן, אם רוצים לפתוח את הדיון בסעיף, יש לקיים קודם כל הצבעה על עצם קיום הדיון מחדש ולאחר מכן דיון לגופו של עניין.

אני מעלה הצבעה על הרביזיה לפתוח את סעיף 2ז(ג). מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הרביזיה נתקבלה .

הרביזיה אושרה. אנחנו עכשיו נדון בסעיף 2ז(ג).

בפסקה (2), אני אתייחס לשינויים שאנחנו מכניסים.

על אף האמור בפסקה (1), רשאית מעבדת בדיקה לבצע בדיקה צורך מתן אישור משלוח אף אם בדיקת הדגם בוצעה על ידי מעבדה אחרת, אם התקיים אחד מאלה:

למעבדת הבדיקה הסכם שיתוף פעולה עם מעבדת בדיקה אחרת שנתנה את אישור הדגם. לעניין זה – "הסכם שיתוף פעולה" – הסכם המבטיח העברה של מלוא המידע הנדרש לשם ביצוע הבדיקה לצורך אישור משלוח באופן מהימן מידי מעבדת הבדיקה שנתנה את אישור הדגם, לרבות ויתור על חיסיון לקוח תיק המוצר של הטובין הנבדק. הסכם שיתוף פעולה כאמור יוצג לממונה לפי דרישתו, והוא רשאי להתנות את המשך הפעולה על פיו בתנאים שיורה עליהם.

למעבדת הבדיקה הסכם הכרה עם מעבדה הפועלת מחוץ לישראל, לעניין הכרה בתוצאות בדיקותיה של המעבדה הפועלת מחוץ לישראל ולעניין קבלת כל מידע נדרש באופן המאפשר למעבדת הבדיקה בישראל לעשות שימוש בתוצאות הבדיקה כבדיקה שנערכה על ידה. לעניין זה – "הסכם הכרה" – הסכם בין מעבדות או הסכם עם ארגון בין-לאומי בו חברות מעבדות, המבטיח את קיום הנהלים המקובלים לבדיקות מעבדה, את מהימנות הבדיקות וכן את העמדת מלוא המידע הנדרש למעבדה בישראל לצורך הכרה בבדיקות כבדיקות מטעמה ולצורך שימוש בבדיקות כבדיקותיה של המעבדה בישראל, ואשר קיבל את אישור הממונה מראש ובכתב כי הוא מקיים את דרישותיו בהתאם להוראות פסקה (3).

בדיקת התאמתו של הדגם לתקן בוצעה על ידי מעבדה מחוץ לישראל, המנויה בהסכם הכרה שנחתם בין מדינת ישראל למדינה בה פועלת המעבדה מחוץ לישראל ובכפוף להוראות אותו הסכם ולהנחיות שיקבע הממונה על התקינה לעניין זה.

(א) הממונה על התקינה יקבע הוראות ותנאים להסכמי הכרה, כמשמעותם בפסקה (2), במטרה להבטיח את איכות הבדיקות הנערכות על ידי מעבדות שהן צד להסכמים אלה, את מהימנותן, את התנאים הנדרשים לקבלת מידע, אימות תוצאות ופיקוח על הבדיקות שנערכו על ידי המעבדה הפועלת מחוץ לישראל כבדיקות מעבדות הבדיקה בישראל.

(ב) דין בדיקה שנערכה על ידי המעבדה הפועלת מחוץ לישראל כבדיקה של מעבדת הבדיקה אשר עשתה בה שימוש, ויראו את מעבדת הבדיקה, לכל דבר ועניין, כמי שאישרה את הדגם.

גם התיקונים האלה נעשו לבקשת הוועדה ביחס להערות של מעבדות, הסכמי הכרה ובדיקה. הערות.

אני מתייחס לסעיף קטן (א) בעמוד 12 או בעמוד 18 שקיבלנו לפני יומיים. כאן מדובר על הליך חד סטרי. זאת אומרת, במסמך, הסכם שיתוף פעולה כאשר מעבדה שעושה אישורי משלוחים תקבל כל מידע ממעבדה שעשתה אישור דגם. כדי להבטיח מהימנותן של הבדיקות, אני משתמש ממש במלים האלה כפי שהוקראו בסעיפים הבאים, חשוב ביותר שמי שעשה אישור דגם, מעבדה שעשתה אישור דגם, הרי היא צריכה לתחזק את אישור הדגם הזה והיא חייבת לקבל באותה מידה כל מידע ממעבדה שעשתה אישור משלוח, לקבל כל מידע של התוצאות שהתקבלו.

אני אתן דוגמה. אני מחזיק כאן את ה פחית הזאת של קולה זירו. בפחית הזאת יש מספר דגם, K6BJ2A. ברגע שיצרן משנה חומר ובודקים כאן מדידת מתכות בתוך המשקה, משנה עובי כי מדובר כאן על לחץ, משנה אולי את הסגירה – מדובר כאן על פגיעה באצבעות. את כל הדברים האלה בודקים. למעשה הדגם השתנה ואז מעבדה שמחזיקה את הדגם, היא מבטלת את הדגם או שהיא מודיעה ליבואן או שהיא אומרת ליבואן שיפנה ליצרן.

ברשותך, המעבדה שאישרה את הדגם, אישרה את הדגם ואני יכול לקבל את הפרטים ואני רק בודק את המשלוח בהתאם לאישור הדגם. השתנה הדגם. אני כמעבדה שרק יודעת לבדוק, זה צריך להיות חד סטרי. אני אומר, חברים, זה לא הדגם שאושר.

אני עונה. לדגם יש אורך חיים. מאשרים דגם, אם זו מכונת כביסה אולי לארבע שנים.

זאת אחריות היבואן.

זאת לא רק אחריות היבואן. היבואן לא יודע. מה הוא יודע? הוא יודע שהוא מקבל את אותו דגם מהיצרן כי כתוב עליו אותו מספר דגם. בפועל זה כבר לא אותו מוצר. אז את הדגם הזה מבטלים. זה א'-ב'. זה לא יכול להיות.

תודה. הבנתי.

אני מסכים עם גרישה שיש מידע שחשוב שהמעבדה המאשרת תעביר למעבדה שאישרה את הדגם כדי שהיא תוכל לבדוק את עצמה ולתקן אם צריך. אני חושב שאת ההוראות האלה אפשר להסדיר בהוראות של הממונה ולא בחקיקה ראשית. אני מוכן לשבת עם גרישה על הנושא.

אבל זה חוסר איזון מוחלט.

אתם יכולים לנסח את זה?

אתה צדקת כשאמרת שאם נמצא אי התאמה לדגם, לא מאשרים את הדגם וזהו. אבל אם צריכה להיות איזושהי התאמה שמצביעה על איזשהו כשל מהותי של המעבדה שאישרה את הדגם, חשוב שהיא תקבל את המידע הזה ותוכל לתקן את עצמה.

אני מבקש לשאול את הצוות המשפטי. נדרשת תוספת לזה בנוסח?

אני לא חושבת. אני חושבת שיש כר רחב מאוד של הוראות שנותן הממונה בשורה של עניינים, כולל בהקשרים האלה.

השאלה אם צריך לכתוב שכאמור מידע הדדי הנוגע להתאמת הדגם.

לא. אז אני אצטרך להגדיר מהו אותו מידע הדדי והמידע ההדדי ייקבע במסגרת הוראותיו של הממונה. לכן אני אומרת שאנחנו נסדיר את זה. ברור שאנחנו נסדיר את זה בהוראות הממונה.

אני מציע, אם יש עוד חידוד שלך, תחליף מילה עם מר וכטל. אם יש תיקון שנדרש. נשמע עוד הערות.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. הסכם שיתוף פעולה, אני מבין שזה בעצם בין מעבדות מוכרות ישראליות בישראל לעומת הסכם הכרה שזה בין מעבדות מוכרות לבין מעבדות בין-לאומיות. נכון?

נכון.

הערה קטנה. אני לא מצליח להבין מה הקשר לסעיף הספציפי הזה. בעצם מה שנוצר כאן בסעיף הספציפי הזה, זאת איזושהי דרישה ליצירת הסכם בין שתי מעבדות מתחרות.

למה שתי מעבדות מתחרות?

לצורך העניין. הן יכולות להיות מתחרות.

לא. כל הרעיון אומר שרצינו לאפשר גם בדיקות דגם וגם בדיקות משלוח. תהיה תחרות גם על בדיקות דגם ותהיה תחרות גם על בדיקות משלוחים. מכיוון שאני יכול לבדוק במעבדה אחת דגם ויכולה מעבדה אחרת לבדוק לי את המשלוח, חייב להיות הסכם. זה נכון שהן יכולות להתחרות אבל הן גם בהכרח חייבות ללמוד לעבוד אחת עם השנייה. זה אינטרס הדדי.

נכון. לכן מה שמר דייטש מבקש כאן לא אמור להיכנס לסעיף הספציפי הזה ובהחלט צריך וראוי שייעשה במסגרת הוראות וסמכות של הממונה על התקינה. לטעמי אין כאן שום מקום לשינוי בסעיף עצמו.

אני כבר דיברתי עם יעקב וכטל ובדקתי את הנושא עם עוד כמה אנשי מקצוע. אני מבין שאם מוציאים מכאן את החלק שמדבר על חובה, על העברת מידע הנדרש וכן הלאה, אין נפח להסכם שיתוף פעולה. זה חייב להיות כתוב בהסכם שיתוף פעולה כי אחרת המושג הסכם שיתוף פעולה, אין לו שום משמעות. אבל אם מכניסים את הדבר הזה, כל מה שצריך להוסיף זה גם העברת מידע של תוצאות הבדיקה למי שמתחזק את אישור הדגם.

אנחנו נמשיך לסעיף 2יג. מר דייטש, תנסח משפט אחד ותעביר אותו לצוות הממשלתי. ניתן להם כמה דקות לשקול את זה. תביאו את חוות דעתכם אם זה ראוי להוסיף את זה או לא כדי שנבין בדיוק איזה משפט אתה רוצה להוסיף. לאחר מכן נצביע.

לפני שעוברים לסעיף הבא, רק להבהיר שנוסחית יכול להיות שצריך יהיה להתאים את המונח בסעיף 2ז(ג), הסכם ההכרה בין מדינת ישראל למדינה שבה פועל. המונחים שעשינו בחוק התקנים.

מר דייטש, תכתוב את המשפט ותעביר אותו. אני נותן לזה כמה דקות כדי לראות אם יש מקום להוסיף את זה.

נמשיך לסעיף 2יג, מאגר מידע.

אני רוצה לוודא משהו. יכול להיות שכבר דנו בזה ואני איכשהו פספסתי את זה ביום שני. אחת ההסתייגויות שלי הייתה כי הייתה מעין תחושה בחקיקה שיכולות מעבדות למשל באופן תיאורטי לבדוק רק חלק מהמוצר. אנחנו סגרנו את הפינה הזאת?

כן. הוגדר שהממונה יגדיר תחום שלם. יש סעיף כזה.

אני מתנצלת. אני פשוט מנסה לסגור לעצמי דברים בראש.

דבר שני. חלק ממה שדנו בו עכשיו, שיתוף פעולה עם מעבדה נוספת. המטרה שלנו היא שמעבדות שבודקות יהיו מעבדות מוסמכות.

נכון.

איך אנחנו מוודאים שמעבדה מוסמכת לא מעבירה למעבדה לא מוסמכת?

הוגדר שמי שאחראי, זאת רק המעבדה הראשית. היא הגוף האחראי.

היא זאת שנותנת את האחריות לבדיקה.

נכון.

הבהרנו את זה גם בנוסחים.

כן. ממש דייקנו בכפוף להערות שנאמרו כאן.

סעיף 2יג בעמוד 13. אחד הסעיפים האהובים עלינו.

הסעיף עבר קצת שינויים. את המונח מאגר המידע החלפנו במונח מערכת התקשורת והמידע כי בעצם אנחנו לא מדברים רק על חומרה של מחשב אלא אנחנו מדברים על עוד מערכות שתומכות את המערכת הזאת. לכן ההתייחסות הייתה צריכה להיות רחבה יותר.

אני אקריא את הסעיף בשלמותו.

2יג מערכת התקשורת והמידע

הממונה על התקינה ינהל מערכת התקשורת והמידע שתכלול מידע בדבר פניות יבואנים רשומים למעבדות בדיקה לצורך ביצוע בדיקות לשם קבלת אישורי בדיקת מעבדה, לרבות רישום תוצאות הבדיקות, מועד קיומן של הבדיקות, העתקי אישורי בדיקות המעבדה שניתנו, וכל פרט זיהוי אחר הנוגע לטובין שנבדקו, הנדרש לפי הוראות פקודה זו (בפקודה זו – מערכת התקשורת והמידע).

הממונה על התקינה רשאי, בכפוף להוראות כל דין, לקבוע הסדרים לעניין המורשים לעיין במערכת התקשורת והמידע או להזין אליה מידע, היקף ההרשאה והגבלות על היקף העיון או הזנת המידע, ורשאי הוא לקבוע הסדרי עיון שונים לרשות המכס, למכון התקנים, למעבדות מוכרות וליבואנים רשומים, והכול בכפוף להוראות כל דין ולרבות הגנה על סודות מסחריים.

מי שהגיע אליו מידע ממערכת התקשורת והמידע בלא הרשאה מתאימה או בניגוד להוראות לפי פקודה זו, ידווח על כך לממונה על התקינה באופן מיידי, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא באישור מראש ובכתב של הממונה על התקינה.

הממונה על התקינה רשאי להורות למכון התקנים להפעיל את מערכת התקשורת והמידע כאמור בסעיף קטן (א) לתקופה של חמש שנים בלבד כי הממונה קבע את ההנחיות הנדרשות לצורך הפעלתו. הורה הממונה על התקינה כאמור -

יפעיל מכון התקנים את מערכת התקשורת והמידע בהתאם להוראות שהורה הממונה על התקינה, בהתייעצות עם רשם מאגרי המידע במשרד המשפטים, ובכלל זה הוראות לפי סעיף קטן (ב), הוראות שיבטיחו את התחרות בענף, והוראות בעניינים אלה:

הוראות בדבר הגבלת הרשאות לגישה למערכת התקשורת והמידע והנחיות בדבר הגישה למערכת התקשורת והמידע לצורך עיון בה או לצורך הזנת נתונים, סוגי הנתונים שיוזנו למערכת התקשורת והמידע, פרקי הזמן להזנת מידע למערכת התקשורת והמידע ולהעברתו מהמערכת התקשורת והמידע לגורמים המורשים לכך, והיקף העיון במידע.

תחזוקת המערכת הטכנולוגית שתשמש את מערכת התקשורת והמידע, ודרכי אבטחת המידע הכלול בה.

הבטחת נגישות המידע לבעלי הרשאה, ולמי שנתונה לו זכות לעיין באותו מידע.

הוראות לפי פסקה (1) ייקבעו בשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות שייבחנו מעת לעת, ובאופן שימנע ככל האפשר, את הסיכון לפגיעה באבטחת המידע שבמערכת התקשורת והמידע, ובכלל זה בסודות מסחריים.

המכון לא יסרב לבקשת רישום מידע של מעבדה מוכרת, לשם מילוי תפקידיה של המעבדה המוכרת לפי דין.

המכון לא יגלה מידע ממערכת התקשורת והמידע ולא יעשה בו כל שימוש אלא בהתאם להוראות לפי פקודה זו.

מערכת התקשורת והמידע תופעל על ידי עובדי המכון שקיבלו היתר להפעלת מערכת התקשורת והמידע מטים הממונה והם יהיו בעלי ההרשאה היחידים להפעלתה מטעם המכון.

המכון ידווח לממונה על כל אירוע של הפרת הוראות הממונה לפי סעיף זה, ובכלל זאת בכל מקרה של העברת מידע למי שאינו מורשה בכך.

לא יימסר מידע לעובדי המכון אינם בעלי היתר והרשאה לפי פסקה ׁ(6) אלא בהתאם להוראות סעיף קטן (ב).

(ב) הממונה על התקינה כשאי לתת הרשאה לעובד משרד הכלכלה והתעשייה שהוא הסמיכו לכך, לשם ביצוע בקרה על קיום ההוראות שהורה עליהן לפי סעיף קטן (ד)(1).

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ד), רשאי השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (ד) לתקופות נוספות של עד חמש שנים, כל אחת.

2יג1 (א) השר, בהמלצת הממונה, רשאי למנות לתקופה שיורה עליה, עובד מבין עובדי משרדו שיהיה אחראי להפעלתה של מערכת התקשורת והמידע במקום המכון כאמור בסעיף 2יג(ד)(1) ובהתאם להוראות הממונה (להלן – האחראי להפעלת מערכת התקשורת והמידע), וכן רשאי הוא להורות על מינוי בעלי תפקידים נוספים לשם הפעלת מערכת התקשורת והמידע, שיהיו כפופים לאחראי להפעלת מערכת התקשורת והמידע, והכול ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי התקיים אחד מאלה:

קיימת אפשרות ממשית כי פעולות המכון או מחדליו בהפעלת מערכת התקשורת והמידע יגרמו להפרעה מיידית בקיום אספקה סדירה או שירותים סדירים של טובין למשק.

נגרמה פגיעה חמורה בתחרות בין מעבדות בדיקה או פגיעה חמורה ביבואנים, או קיימת אפשרות ממשית לפגיעה כאמור, והכול עקב אופן הפעלת מערכת התקשורת והמידע על ידי המכון, במעשה או במחדל, והפרת הוראות לפי סעיף 2יג(ד)(1).

(ב) ניתנה הוראה על ידי השר כאמור בפסקה (א), הממונה או האחראי על הפעלת מערכת התקשורת והמידע ובעלי התפקידים הנוספים כאמור בסעיף קטן (א) יהיו רשאים להפעיל את מערכת התקשורת והמידע שבמכון, לתקופה שקבע השר בהחלטתו, ולקיים במסגרת המכון כל פעולה הנדרשת לשם כך, לרבות מתן הוראות למכון או למי מטעמו אשר עסקו בהפעלת מערכת התקשורת והמידע ערב קבלת החלטתו של השר, זאת על אף כל זכות הנתונה למכון התקנים במערכת התקשורת והמידע או לגבי הפעלתו.

(ג) לא תינתן הוראה כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שנתן למכון הזדמנות לטעון את טענותיו.

אני מוכרחה לומר לזכותם של כל הנוכחים שזה דיון מאוד מאוד מורכב והוא מתנהל בצורה מאוד מאוד מאוד ראויה.

אני רוצה לומר תודה גם לצוות הממשלתי וגם לאנשי המכון. זה סעיף מורכב וברור לי שלא היה לכם קל לקבל אותו. אני מודה ששמעתי את ההצעה שהציע יושב ראש ההסתדרות שבעצם אמר שזה לא כזה תקדימי ואני אסביר את האירוע מהזווית שלי.

יש את המודל הזה שקיים גם בבורסה וכאן הסיפור הוא כזה. נותנים לגורם שיש לו איזשהו עניין תחרותי לשלוט בתשתית חיונית לאומית. אותו סיפור קיים בבורסה. כלומר, אנחנו תלויים במערכת המידע הזאת שבעצם היא שער הכניסה של היבוא לישראל שמופעל על ידי גורם שיש לו גם צד תחרותי אבל זה בעצם מסד נתונים אסטרטגי, אם תרצו, בלעדיו מערך היבוא של מדינת ישראל תקוע. לכן המדינה אומרת, מצד אחד אנחנו הולכים עם המודל הזה אחרי בחינה של הרבה מודלים ואנחנו נותנים למכון התקנים לנהל את התשתית האסטרטגית של מאגר המידע, כמו שהבורסה מנהלת מאגר מידע של הבורסה והיא גוף עסקי לצורך העניין. גם המכון הוא גוף עסקי. אמנם גוף סטטוטורי וכולי אבל הוא גוף עסקי.

לכן היינו צריכים למצוא את האיזונים בין לתת למכון את העצמאות שלו, כאשר כמובן יש כאן את הקניין וכל הדברים האלה, לבין זה שמדובר בניהול מערכת אסטרטגית ברמה הלאומית שיש לה משמעויות על כל הרפורמה הזאת ועל התחרות. לכן מצאנו כאן איזה איזון שלי יש את הפרפרים בבטן של מה יקרה אם לא, אם יהיו בעיות וכולי. דרך אגב, מן הסתם זה נכון להרבה מהגורמים הפרטיים. למכון יש את הפרפרים בבטן שלו לגבי המצב שיכול לקרות אם חס וחלילה ייקחו לו את המערכת הזאת וילאימו אותה ויגיעו אנשים עם מדים מטעמו של מר וכטל למכון התקנים וישתלטו על מאגר המידע ויאמרו שהשידורים עוברים לחסותם.

אני אומר שהנחת העבודה שלנו היום היא שהדברים האלה לא יקרו. המכון הוא גוף מקצועי, הוא הרים מערכת מידע לעילא ולעילא. המערכת הזאת תשודרג בכפוף לדרישות של החוק כדי שהיא תוכל לשרת את מערכת המידע המשולבות בין המעבדות למכס לבין מאגר היבואנים. הדבר הזה יעבוד טוב ואנחנו ניכנס לעידן חדש ביבוא לישראל. אנחנו רק עושים שלייקעס. כמו שאמרנו, שום דבר כאן לא מושלם.

חברת הכנסת ורבין, הערות?

כן. זה לא שאני לא מבינה את האמירה שלך ואת הפוזיציה, ואני באמת מאוד משתדלת להיות סופר עניינית בדבר הזה כי אני מסכימה אתך שזו מערכת חיונית לכלכלה איכותית.

אני חושבת שבתוך המסגרת של החוק הזה המורכב ממילא, לגבי מערכות מידע צריך להביא בחשבון שהן דבר שדורש השקעה כל הזמן. זה לא דבר שיש לך מערכת מידע והיא תקפה לחמש שנים הקרובות. כלומר, יש לנו אינטרס שהמכון לא רק ישמר את המערכת אלא גם ישקיע בה תוך כדי התקופה הזאת.

על כן אני ממש סבורה, בגלל שמערכות מידע זה עניין כל כך מורכב וחיוני, אני חושבת שחמש שנים זה ממש מעט זמן.

את מדברת על סעיף (ד).

כן. זה ממש מעט. אני לא רוצה לומר שזה על גבול חוסר הסבירות.

בתום חמש שנים אפשר להאריך. אם זה יעבוד טוב, זה ימשיך הלאה. אחרי חמש השנים ניתן להאריך.

אבל אתה שמת רק חמש שנים.

נקודת ההתחלה היא חמש שנים.

הפעימה הראשונה היא חמש שנים. אחר כך יש הארכות של כל פעם חמש שנים.

אנחנו בדיוק דנים במערכת הבנקים. את זוכרת את הדיון. בדיוק דנים עכשיו בהקמת מערכת משותפת של IT לבנקים, לסולקים. זה לא להקים מאפס כי המערכת כבר קיימת ויושקע בה. לכן זה לא שהמכון עכשיו צריך לקבל החלטה אסטרטגית האם שווה לו לפתח מערכת. עדיין יחסית להיקף המערכת שפותחה וקיימת, מדובר על שדרוג בהיקף שהוא אחוזים.

תגידו לנו בדיוק איזו מערכת יש לכם ואיזה ממשקים יש לה היום. אני רוצה להבין את זה כי אני רוצה להבין את הרמה.

אשר לתת את המפרט הטכני של מה שיש לנו.

לא צריך מפרט טכני. אני מניחה שמזמן אתם בעולמות של ERP.

המומחה מספר אחד למערכות המידע נמצא כאן.

לא. אני מכיר את זה מהמכון אבל אין כאן נציג של המכון שיוכל להתייחס. אני אומר מהי המערכת הזאת בגדול. המערכת הזאת, לא סתם שונה שמה. המערכת הזאת היא הפלטפורמה להעברת כל התקשורת בין היבואנים, מכון התקנים והמכס וגם מאגר מידע חכם שיודע לקבל את הבקשות של היבואנים, לבדוק מולם את תיקי המוצר, להמליץ על סוג הבדיקות הנדרש בהתאם להיסטוריה של המוצרים ושל היבואנים ולשמור את הכול.

והממשק מול היצרנים?

זאת רק מערכת שמטפלת ביבוא והיא מערכת חכמה. צריך להבין עוד דבר אחד. המערכת הזאת היא מערכת הכרחית להפעלת המהלך הזה של פתיחה לתחרות. בלי המערכת הזאת, שתותאם כמובן לשימוש גם של המעבדות הפרטיות ולכל הכללים שנקבעו כאן, אי אפשר יהיה להפעיל את המהלך הזה. לכן שיתוף הפעולה של מכון התקנים בהקמת המערכת הזאת בלוחות הזמנים הנדרשים, הוא גם כן תנאי הכרחי להפעלת המערכת הזאת.

מה העמדה שלך בעניין חמש השנים? דווקא לאור ההיכרות שלך עם המערכת.

היות והחוק מאפשר חמש שנים עם תקופות הארכה של חמש שנים נוספות, ההערכה שלי וההנחה שלי, כמו של חבר הכנסת פולקמן, היא שלא תהיינה בעיות בהפעלת המערכת.

מה המשמעות אם אין הארכה?

המשמעות היא איך תוקם המערכת הזאת. היות ובקשר שלי עם מנהל מערכות המידע שבמכון התקנים, מדובר על הקמת מודול זהה למודול שקיים למערכות המכון, הרי בהינתן זה שיצטרכו להפעיל את המערכת לא על ידי מכון התקנים, כאשר הסבירות היא נמוכה, הרי זה לא ייקח מהמכון את היכולת שלו להמשיך ולתפקד כי מה שיילקח זה המודול הדופליקט הזה שייווצר לטובת העניין הזה. אני לא חושש מההפעלה השוטפת. כמובן שצריך להבין שהתקציב הוא לא רק להקמת המערכת אלא גם לתחזוקתה, להפעלתה ומתן תמיכה ללקוחותיה.

זאת אומרת, אתה אומר שהמודול שיילקח לצורך העניין, אחרי חמש שנים מגיעים למסקנה שזה לא עובד, הוא לא לוקח מהמכון את העסק הזה.

הוא לא לוקח מהמכון את היכולת שלו להמשיך ולתפקד כי הוא לא מלאים את המערכת שהיום המכון עובד עליה.

אתה יודע שההלאמה זעזעה אותי.

זה לא לוקח מהמכון. זה רק אומר שהמודול שפותח כדי שאפשר יהיה לנהל את זה.

השאלה אם ההשקעה מספיקה לתקופה ארוכה.

זאת לא השקעה בהיקפים כל כך גדולים.

אני לא יודע.

אני חושב שהחששות הם לשני הכיוונים.

הם לא יצטרכו עכשיו ללכת לבנק וללוות כסף כדי לכסות את ההשקעה. במכתב הממונה על התקציבים ליושב ראש הוועדה כתוב שהמכון יציג את האומדנים וזה יידון.

גם האמירה שכאילו המכון צריך להשקיע והוא צריך אופק, הוא לא משקיע. המדינה משקיעה. המדינה אומרת שהיא לוקחת את המכון כקבלן ביצוע שאני משלמת לו, כאשר הוא יפתח את המודול הלאומי כי זה מודול לאומי. דרך אגב, כמו בהרבה דברים שהמכון יעשה. המדינה שוכרת את שירותיו של המכון לעשות את הדברים, כמו לפתח תקנים. זאת מערכת יחסים שתמשיך להיות בין המדינה לבין מכון התקנים והיא צריכה להיות. זה גוף של המדינה. אין ויכוח על זה.

חברים, עוד הערות. ליועץ המשפטי של הוועדה יש מספר הערות.

רציתי להגיד משפט כללי לגבי הסעיף המוצע. קודם כל, כדי להחזיר את הדיון למסגרת הנכונה שלו בעיני, אנחנו צריכים לזכור שמדובר בכל זאת במקרה חריג בו מאגר מידע או מערכת מידע ותקשורת שהייתה אמורה להיות בעצם בידי הרגולטור, מופעלת על ידי גורם אחר. נכון, זה תאגיד שמוקם לפי חוק, אבל זה מקרה חריג ומכאן גם נובעת החריגות של הסעיף המפותל ששמעתם קודם לכן.

הצבתי בדיון הקודם שקיימה הוועדה בנושא על מספר קשיים בהסדר שהוצע ולשמחתי בשיתוף פעולה פורה ומלא עם נציגי הממשלה הוסכם על שינויים לא מעטים בנוסח הסעיף שכרגע לא ניתן לראות אותם בעקוב אחר שינויים בנוסח שמונח בפני הוועדה אבל גם לעניין הגבלת התקופה והמנגנון להארכתה, גם לעניין קביעת ההנחיות שייקבעו בהתייעצות עם רשם מאגרי המידע, גם לעניין ההרשאות ונושאים רבים נוספים שהוסדרו בסעיף, מקורם בהערות שנשמעו כאן בוועדה.

אני חושב שהסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע, לרבות הגבלת התקופה לחמש שנים, לדעתי נותן את האיזון הנכון ואת המענה לחששות שהובעו בוועדה.

אין ספק שנעשתה כאן עבודה גדולה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אין ספק שהמערכת הזאת היא מערכת מורכבת שאין לה תקדים בעולם. החשש שלנו הוא מה יקרה שנה מהיום אם לא נתחבר למערכת. צריך להבין שבלי התחברות למערכת, התחרות לא יוצאת לדרך. יש לנו חשש שבפעימה ראשונה שהיא בערך שנה מהיום, תהיה בעיה בחיבור ואז מה קורה אם אנחנו לא מחוברים למערכת? מה שחשוב לי זה מה קורה שנה מהיום, כאשר זאת הפעימה הראשונה, או עשרה חודשים מהיום שזאת הפעימה הראשונה, ואנחנו לא מחוברים.

כל מעבדה פרטית שתודיע שהיא רוצה להיות מעבדה מוכרת לצורך הפעימה הראשונה, היא תוכל לקבל את מלוא המידע שיידרש לה על מנת להכין את עצמה תוך כדי התאמת המערכת. היא תוכל להתאים את עצמה להתממשקות. צריך להבין שהתאמת המערכת עוד לא בוצעה. ממשק המעבדות הפרטיות עוד לא קיים אבל האפיון של הממשק הזה יינתן לפני שהמערכת תופעל כך שתוכל להכין את עצמך להגיע לפעימה הראשונה מוכן.

יש לי שאלה לרשף. נגיד שאנחנו לא מצליחים להגיע בכלל להשקה של המערכת כי יש כאן תרחיש במידה ויש הפרות וכולי. בזמנו היה דיבור מה זה אומר על כלל הרפורמה, על פרישת עובדים, על סיוע למכון וכולי. האם יש כאן התניה בין הדברים האלה? מה אנחנו עושים אם המערכת הזאת צריכה לעלות לאוויר ולתפקד עבור המעבדות שכבר צריכות להתכונן לפני כן ותשעה חודשים מהיום עולים לאוויר שזה היעד שלנו?

גם במימון הפרישה של המדינה למכון יש תמריץ לסיים את העבודה על המערכת. גם אנשי המכון, אנשי הוועד וההסתדרות מכירים אותו. למעשה מ-2017 יש מימון לתהליך פרישה של מאה עובדים שאינם מותנים בהפסד הכנסות או משהו שאובייקטיבית נגרם. זה מה שנקרא איזושהי מקדמה כדי לאפשר כניסה יותר טובה לתחרות. מתוך המאה האלה, שמונים אכן יתאפשר להפריש אותם בתחילת 2017 ועשרים אחרים, רק ברגע שיהיה לנו פיילוט שמבטיח ודאות גבוהה לגבי המערכת, יהיה אפשר להמשיך את ההליך לגביהם.

כלומר, יש התניה. אני אומר, ואמרתי גם קודם, שמכון התקנים הוא גוף לאומי. בהרבה דברים הוא שותף של המדינה. הממונה על התקינה, כשהוא מחרים מוצר, הוא שולח אותו למכון התקנים. זה החוזה. כאשר עושים את התקנים של מדינת ישראל, מכון התקנים מפתח אותם ולכן מכון התקנים הוא עכשיו הגוף הזה שעושה. מבחינתי זה כמו הסליקה בבנק ישראל.

אנחנו מבינים את החששות המסוימים. אנחנו יוצאים לדרך הזאת אחרי הסכמות רבות עם ההנהלה ועם העובדים במטרה שהעסק הזה יצא לדרך כפי שמתוכנן עם השלייקעס המסוימים שקיימים כאן, במטרה שבתוך תשעה חודשים העסק הזה יקום. אתה שואל אותי אם יש תרחישי קיצון אחרים? אולי כן. יש ויכולות גם להיות דרכים להתערב אם יקרו דברים כאלה. כרגע אנחנו יוצאים בהנחה שאין סיבה שזה לא יקרה. אלה הבטחות שנאמרו כאן על ידי הנהלת המכון וכך גם הנוסחים של הרפורמה הזאת נבנו.

עוד הערות לסעיף?

יש הערה נוספת. אנחנו מדברים כרגע על הסנקציות של חלק מהאיסורים שקבועים כאן בסעיף הזה.

לגבי סעיף קטן (ג), הסעיף אומר שאם מגיע מידע ממערכת התקשורת ומעבדה לא מדווחת על כך לממונה, היא מגלה אותו לאחר או שהיא עושה בו איזשהו שימוש, הממונה יכול להטיל עליה עיצום כספי כי בעצם בסעיף שכבר אושר של סעיף העיצום הכספי, יש סעיף שאם מעבדה לא פעלה בהתאם להוראות לפי סעיף 2יג, הממונה רשאי להטיל עליה עיצום כספי בסכום של חמישים אלף שקלים.

נוצר מצב שגם היבואנים שמחוברים לאותה מערכת ולכאורה מידע יכול לזלוג אליהם, אין סנקציה שמוטלת עליהם במידה שהם יעשו שימוש במידע או יגלו אותו לאחר.

לכן ההצעה שלנו היא לקבוע איסור גם לגבי היבואנים ולקבוע שהממונה רשאי להטיל עליהם עיצום כספי בהקשר להוראה הזאת.

בדקנו ואין מניעה. זה מקובל עליהם.

בדקתם את ההצעה הזאת?

כן. אין מניעה.

לדעתנו יהיו עדיין שני הבדלים בין היבואנים למעבדות. הדיווח לממונה על התקינה, לשיקול דעת הוועדה אם להטיל על היבואן חובה לדווח על כך שהגיע אליו מידע או בגלל שההרשאות שלו למאגר המידע הן יותר מצומצמות ואולי להשאיר את זה רק לגבי האיסור של אי גילוי ואי שימוש במידה. שנית, העיצומים הכספיים כפי שהם קבועים היום, צריך להחליט לאיזה מבין המדרגים זה ייכנס. כלומר, האם המדרג של יחיד 5,000 ותאגיד 15 אלף, או למדרג של יחיד 10,000 ותאגיד 25 אלף כאשר עדיין גם אם זה במדרג הגבוה, צריך לזכור שמעבדת הבדיקה, העיצום הכספי שמוטל עליה הוא חמישים אלף שקלים. השאלה היא איזה מדרג ואילו חובות.

מה עמדת הממשלה?

לעניין השאלה השנייה של המדרג, אנחנו חושבים שזה צריך ללכת למדרג הגבוה יותר, לעונש היותר חמור, כי זה מעשה חמור של שימוש במידע.

לעניין חובת הדיווח לממונה, מבחינתי יכולה להיות חובת דיווח לממונה. אנחנו רוצים לדעת על המקרים בהם מידע זלג. זה כלי פיקוחי שלנו, זה כלי שמאפשר לנו לבדוק אחר כך את החוליות האחרות בשרשרת.

ניקח את המדרג הגבוה, לפי עמדת הממשלה, ואת חובת הדיווח.

דבר נוסף הוא האם הוועדה מעוניינת שזה יהיה גם סעיף עונשי. כלומר, ביחס למעבדת בדיקה זה נכנס לסעיף העונשין. כלומר, זה יכול ללכת גם להליך פלילי. השאלה אם ביחס ליבואן רוצים להשוות אותו למעבדת הבדיקה.

אני בעד שזה יהיה סעיף עונשי.

גם לגבי המעבדה זה סעיף עונשי. זאת אומרת, אותו הדבר מבחינת האחריות שלהם.

אני אציין שלגבי מעבדה העונש שניתן להטיל עליה – סעיף 14יח – הוא במדרג היותר גבוה של הענישה. אפשר להטיל עליה קנס כאמור בסעיף 61א(4).

זה המדרג הגבוה ביותר של הקנסות לפי חוק העונשין.

כמו מעבדה. אנחנו לא רואים הבדל ביניהם.

בסדר. זה מוסכם. עוד הערות?

רציתי לוודא שהמעבדות חשופות לאותו עיצום ולא רק היבואנים.

ההפך.

זאת נקודת המוצא.

אנחנו מצביעים על סעיף 2יג ועל סעיף 2יג1, מערכות התקשורת והמידע, כפי שהוקראו.

עם התוספות לעניין העיצומים הכספיים והעבירה הפלילית כפי שהקריאה עורכת הדין אביגיל כספי.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 2יג ו-2יג1 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

אנחנו חוזרים לסעיף 2ז(ג). הייתה הערה של מר דייטש לגבי איזושהי תוספת קטנה. איפה אנחנו עומדים?

הגענו לנוסח מוסכם. אנחנו נקריא אותו. אנחנו בעמוד 12.

בפסקה (א), אחרי המלים "ותיק המוצר של הטובין הנבדק", לפני הנקודה-פסיק, אנחנו מוסיפים את המלים "וכל העברה של מידע ההכרחי להמשך ההכרה באישור הדגם ממעבדה המבצעת אישור משלוח, אולם מעבדה שנתנה את אישור הדגם".

מר דייטש, מקובל?

כן.

יופי. שיפרנו את הסעיף המשופר ממילא. אני מעלה להצבעה את סעיף 2ז(ג) כפי שהוקרא עם התיקונים והתוספת שהוספה עכשיו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2ז(ג) נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו עכשיו בשינוי תאגידי בגופים, בעמוד 18, סעיף שכבר הוקרא.

לפני סעיף 2טז יש את הסעיף של שינוי תאגידי בגופים. זה בא אחרי הסעיף של שינוי התוספת בתוך פקודת היבוא כסעיף 17. לא היה לנו את הנוסח של סעיף 27 ועכשיו כבר הקראנו אותו.

17. שינוי תאגידי בגופים

נקבע צו לפי סעיף 27 לחוק התקנים, יבואו הגופים המנויים בו במקום הגופים המנויים בפקודה זו לפי העניין. האמור ייקבע בתוספת לפקודה זו.

כלומר, אותו מנגנון שקבענו לגבי חוק התקנים יהיה גם כאן, בפקודה.

כן. יש לנו סעיף נוסף חדש שאנחנו מבקשים להקריא.

בהמשך לבקשה שהייתה לעניין המידע. האפשרות לשמירת מידע גם באמצעים דיגיטליים. מכיוון שהוספנו ספציפית סעיף בחוק התקנים, למען לא יהיה בה חסר ושאלה, אנחנו מציעים סעיף מותאם גם כתוספת לפקודת יבוא ויצוא שהוא שונה, הוא לא זהה, מכיוון שכפי שאמרתי קודם, פקודת יבוא ויצוא עוסקת בחובות מידע של יבואנים ומעבדות וכאן ממילא אנחנו מראש זהירים יותר לגבי אופציית השמירה. לכן הסעיף שאנחנו מציעים הוא סעיף כללי של סמכות שאומר:

"הממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן השמירה של המידע הנדרש לפי פקודה זו והכול במטרה כי שמירת המידע תיעשה כך שהמידע יישמר באופן אמין, ברור וקריא. שוכנע הממונה כי ניתן לאשר שמירה דיגיטלית, רשאי הוא בין היתר לקבוע דרכים לעניין אופן גיבוי תקופתי של מידע ודרכי הגישה או לשם פיקוח ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות בשים לב לגודל העסק ולמהות עסקו".

זה סעיף הסמכה. הצענו את זה בסעיף 2טו1.

את הרישא החלטתם לא לכלול.

נכון. רק סעיף הסמכה. סעיף הסמכה שאומר שיש שיקול דעת רחב ואם שוכנענו שאפשר לעשות גם דיגיטלי, כל ההסמכות שנדרשות בעניין הדיגיטלי.

אנחנו מצביעים על סעיף 2טו1 וסעיף 17.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2טו1 וסעיף 17 נתקבלו.

הסעיפים אושרו.

אנחנו עוברים לסעיף 2טז.

הנוסח לא שונה מהצעת החוק. הוא זהה להצעת החוק.

סעיף 2טז נוגע לאי תחולה לעניין רשויות מוסמכות. הוא הוקרא כבר בדיון שהתקיים ב-22 בנובמבר.

הערות לסעיף? אין.

מי בעד אישור סעיף 2טז כפי שמופיע בכחול? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2טז נתקבל.

הסעיף אושר.

נדבר על סעיף 66.

ההסתדרות והוועד מבקשים שהסעיף הזה כרגע לא יוצבע. יש עוד נקודה שאמורה להיפתר.

תנו לי לעשות רשימת מלאי כדי להבין. סעיף 3ה ו-יז, הרכב הוועד הפועל והרכב ועדות התקינה, אלה שני סעיפים שנותרו לנו. ועוד נותר לנו סעיף 66, תחילה ולחולה.

אנחנו נצא להפסקה בת עשרים דקות. נתכנס שוב בשעה 19:10.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:50 ונתחדשה בשעה 19:10.)

ערב טוב. אנחנו מחדשים את הדיון. אני רוצה לסכם. הנושא של הרכב ועדות התקינה סוכם ואני מבקש ממשרד האוצר להקריא את הסעיף. סעיף 3יז, הרכב ועדות התקינה.

אנחנו נקריא את השינויים שסוכמו לעומת הנוסח כולו?

צריך להקריא את הנוסח החדש.

3יז הרכב ועדות התקינה

(א) הרכבן של ועדות מרכזיות וועדות טכניות (בסימן זה – ועדות תקינה) יהיה כדלקמן:

שני אנשי סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה בעלי מומחיות הנוגעת לתחום מתחומי העיסוק של הוועדה שתמנה המועצה להשכלה גבוהה.

שני בעלי השכלה בתחומי הנדסה, אדריכלות והטכנולוגיה שהינם בעלי מומחיות רלוונטית לתחום מתחומי העיסוק של הוועדה אשר בחרה הוועדה כאמור בסעיף 3יז1.

שני נציגי צרכנים שימנה הגוף המקים את ועדת התקינה מתוך רשימות נציגים שהגישו לו ארגוני צרכנים. לעניין זה, ארגון צרכנים- כהגדרתו בסעיף 31ג לחוק הגנת הצרכן, התשמ"ה-1981.

שני עובדים של רשות מרשויות המדינה או גופים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין הנוגעים לעניין.

שני נציגים שתמנה התאחדות התעשיינים באופן שיבטיח נציגות לענפים הרלוונטיים ולפחות אחד מהם יהיה בעל עסק או עובד בעסק זעיר, קטן או בינוני כהגדרתם בחוק חובת מכרזים התשנ"ג-1992.

שני נציגים שימנה איגוד לשכות המסחר באופן שיבטיח נציגות לענפים הרלוונטיים ולפחות אחד מהם יהיה בעל עסק או עובד בעסק זעיר, קטן או בינוני כאמור בפסקה (5).

(ב) על אף האמור בפסקה (א), הוועדה המרכזית תהיה רשאית למנות עד שלושה חברים נוספים לוועדה טכנית אם נוכחה כי הינם בעלי ידע ומומחיות רלוונטיים לעבודת הוועדה, בנוסף לחברים לפי סעיף קטן (א) ובכלל זאת נציגי ציבור, ארגונים שלא למטרות רווח, רשויות הפועלות לפי דין או חברות ממשלתיות ובלבד שהתקיימו כל אלה:

בנוסח שהיה מונח לפניכם הופיע סעיף של מינוי נציגי מעבדות בדיקה. הסעיף הזה נמחק.

הסעיף שאחריו, מה שהיה סעיף (2), הופך להיות סעיף (1) שאומר את הדבר הבא:

אם מונה נציג נוסף מגופים המייצגים גורמים עסקיים במשק, לא ימונה למעלה מנציג אחד כאמור".

כל המשך המשפט נמחק.

כרגע הקראתי שינויים בסעיף (ב). אני חוזרת בקצרה. במקום חמישה חברים שהיה כתוב, עכשיו אלה שלושה חברים. סעיף (1) שהיה כתוב – נמחק. סעיף (2) מסתיים אחרי המילים "לא ימונה למעלה מנציג אחד כאמור". כל המשך המשפט – נמחק.

לא ימונו לוועדה נציגים נוספים לכל גוף מהגופים המנויים בסעיף קטן (א) למעט נציג לפי סעיף (א1)(4).

אם מונה נציג כאמור בסעיף קטן (א1)(4), לא ימונה למעלה מנציג אחד כאמור.

זה בסדר, אבל חסר כאן מה זה הנציג הנוסף של הממשלה.

זה (1)(4).

לא. זה לא כל הממשלה.

זה שיקול דעת של הממשלה.

לא. רשויות מרשויות המדינה.

סעיף (4) מדבר על שני עובדים של רשות מרשויות המדינה.

אלה לא השלושה הנוספים?

לא.

נציג מרשויות המדינה או גופים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין.

הנוגעים לעניין.

את עכשיו נמצאת בשלושה הנוספים. בשלושה הנוספים לא יכול להיות נציג ממשלה אלא יכול להיות נציג משטרה, נציג צה"ל, נציג מע"צ אבל לא ממשלה.

אם יש לנו תקן כמו תקן הגז שיש בו מספר משרדי ממשלה - - -

זה לא הדיון. תעצרי.

אני רוצה להבין. אני הייתי שותף לסיכום הפנימי. אין כאן דו שיח. גם חברת הכנסת ורבין הייתה יחד אתי בסיכום. אנחנו אמרנו שבמקום החמישה יהיו שלושה ולעניין השלושה, יכול להיות עד נציג אחד לארגונים העסקיים ועד נציג אחד לממשלה.

לא.

חברת הכנסת ורבין, טעיתי בהגדרות?

לא.

טעית.

במה טעיתי?

נציג של הממשלה, ההסכמה עם אמיר היא שהוא נציג מהגופים שקשורים לממשלה.

לא. זה יכול להיות נציג הגנת הסביבה.

אני אגיד לך מה זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות לא משרד הכלכלה, לא אוצר, לא חקלאות, לא משפטים. יכולים להיות כל הגופים שקשורים לממשלה ולא אף אחד מהם.

שרגא, אני רוצה לשאול אותך שאלה. ברור לך שחברת הכנסת ורבין ואני משתדלים לפעול בדברים בצורה עניינית. למיטב זיכרוני אמרנו עד נציג הגורמים העסקיים, עד נציג הממשלה. כמו שלא סייגנו מי הנציג העסקי.

עכשיו תנו לי לדבר. אמרנו שאף אחד מה-12 שלמעלה לא יהיה בשלושה.

מקובל.

אז אמרו החבר'ה מהאוצר שאנחנו לא יהיו כי הסייג עלינו כמו על כל יתר העשרה, אבל יש גופים שקשורים לפעילות הממשלה והם לכאורה ממשלתיים. הסייג שלא יהיה אף אחד מלמעלה חל עלי וחל על הממשלה.

מקובל.

מכאן מתחיל הכול. עכשיו אמרו שלממשלה יש גופים קשורים והדוגמאות שניתנו בחדר הקטן היו משטרה, צה"ל, איכות סביבה. זה אומר שכאשר יהיה צה"ל או משטרה או מע"צ וכל הגופים האלה שקשורים למדינה, לא יהיה, ואין על זה ויכוח, משרד האוצר, משרד הכלכלה. עכשיו כשאנחנו מתחילים לרדת במשרדים, אומרים למה לא חקלאות ולמה לא איכות סביבה. לכן אין לי בעיה שיהיו אבל שיהיו מכל ה-12.

מה זה הממשלה בחוק הזה?

תן לי רגע ואם צריך, אנחנו נדייק עד שנבהיר את זה. הגענו להסכמה וצריך לראות את הניואנסים. אמרנו שכן צריך להוסיף גם לכולם, גם לנציגים העסקיים וגם לנציג הממשלה, שזה לא יהיה מישהו מבין ה-12. לצורך העניין הסעיף הזה סוכם. ההתייחסות שלהם הייתה שלדוגמה זאת יכולה להיות המשטרה. הם לא אמרו מי זה לא.

אני חוזר שוב על הניסוח. במקום חמישה – שלושה, עד נציג אחד לממשלה, עד נציג אחד לארגונים העסקיים אבל מבין כל הנציגים של השלושה, לא יכול להיות אף אחד שנמנה על ה-12.

אני רוצה לדייק. יהיו שניים מלמעלה, אחד משרד הכלכלה והשני משרד האוצר, אבל אז הממשלה תשים למטה משני משרדים או ממשרד ממשלתי אחד אחר. הכוונה היא לא משרד ממשלתי. הכוונה היא משטרה וצה"ל.

זה לא נכון. אלי, זה לא נכון.

אמרנו משרד.

אנחנו לקראת סיום. אז קודם כל בואו נירגע.

אתה יודע מה? אני מוותר. ויתרתי.

אלי, כשלא היית, החמאתי לכל הנוכחים כי אנחנו מתעסקים כאן בעוד רפורמות שמגיעות לטונים מאוד מאוד גבוהים. מגיעים לסיום וכנראה שהקפיץ משתחרר.

אני רוצה באמת לציין לחיוב את היועצים המשפטיים של הוועדה, גם את איתי וגם את אביגיל, על העבודה המסורה, הנעימה והמקצועית שלהם.

מישהו רצה להוסיף עוד משהו? ברוח עניינית.

ברוח עניינית. הסעיף הזה שמדבר על הממשלה הוא סעיף רחב.

ויתרתי.

אני לא מקבל את הוויתור. אני מוותר על משהו שאני באמת מקבל. אני רוצה שהחוק יהיה ענייני וזה לא עבורך אישית. זאת אומרת, ירדנו מחמישה לשלושה ושמרנו על איזון של עד אחד לממשלה ועד אחד לארגונים העסקיים. שוב, לא מה-12.

האמירה שלא מה-12 היא כוללת בתוכה משהו שכן חייבים להתייחס אליו. הממשלה כוללת גורמים מקצועיים מסוגים שונים.

בחדר שכנעת אותי שלא צריך לא מזה, לא מזה ולא מזה.

נכון.

אז אין בעיה לא ב-12.

זאת האמירה הבאה. אבל אז גם לא צריך מהגורמים העסקיים כי צריך מספיק מקום לחברת חשמל, מספיק מקום ל-בטרם, למגן דוד אדום וכולי, ובסוף תמיד תהיה ממשלה וארגונים עסקיים ולא יהיה מקום לכל הגופים.

התאחדות בוני הארץ. אני רוצה לציין לפחות לגבי סעיף הוועדות, שמבחינתנו הוא מקפח אותנו.

אני מתנצלת על שלא הגעתי קודם לכן. אני רוצה לומר משהו בנוגע לנציגים של ארגוני הצרכנות. כתוב שם שזה טעון אישור של ההסתדרות. יכול להיות שחשוב שיהיה נציג של ההסתדרות. זאת אומרת, מישהו שגם כן ייצג את ארגוני העובדים אבל אם שמים שני נציגים של ארגוני הצרכנות, זה צריך להיות מארגוני הצרכנות.

את יכולה להפנות לסעיף אליו את מתכוונת?

אנחנו לא רואים סעיף כזה.

לסעיף 3יז, סעיף קטן (3).

הוועדות הטכניות.

כתוב ארגון צרכנים ויש הפניה להגדרה בחוק הגנת הצרכן. אני לא חושב שיש קשר להסתדרות.

צריכים להרכיב רשימה עם ההסתדרות?

לא.

זו רשימה של גופים ששר המשפטים מפרסם.

כל ארגון צרכנים יגיש את ההצעה שלו וייבחר לוועדה מי שרלוונטי.

מי מחליט מי נבחר לוועדה?

לכל ועדה יש את האינסטנציה מעליה שהיא ממנה אותה.

אין כאן הסתדרות.

אתה לא צריך לתאם את הרשימה שלך עם הרשות להסתדרות הצרכנות. אף אחד לא אמר שיגישו רשימה מתואמת. רשימת נציגים שהגישו הארגונים.

יש שני נציגים של צרכנים.

היועץ המשפטי, למען הסר ספק.

ההפניה היא לסעיף 31ג לחוק הגנת הצרכן שקובע כך: "בסעיף זה, ארגון צרכנים - המועצה הישראלית לצרכנות או ארגון אחר ששר המשפטים אישר לעניין זה". אני מניח שיש רשימה שקיימת כבר בהקשרים אחרים, בהקשרים שנוגעים לחוק הגנת הצרכן.

וכל הגופים ששר המשפטים מכיר בהם פלוס המועצה לצרכנות.

שני הנציגים הם של המועצה הישראלית לצרכנות?

לא. נציגים נבחרים מתוך רשימות שמגישים הגופים האלה. הגופים לא תלויים אחד בשני והם יכולים להגיש.

משרד המשפטים קובע אבל יש להם שני נציגים.

לא.

לכל אחד יש אחד.

לא בהכרח יש אחד.

לא בהכרח. יכולים להיות שניים אם אף גוף אחר לא יציע.

יש שיקול דעת של הוועדה.

זה בסעיף 3יז(3).

בפועל יש רק ארגון צרכנות אחד?

לא. אני אנסה להסביר.

לא. אני מציע שנעשה שיעורי בית.

מי אדוני?

אני עצמאי. יש מספר גופים שונים שמייצגים. ללשכות המסחר יש שני נציגים, לתעשיינים וכולם ראויים שיהיו להם נציגים.

"שני נציגי צרכנים שימנה הגוף המקים את ועדת התקינה מתוך רשימות נציגים שהגישו לו ארגוני צרכנים".

אז קורה מצב שיש למועצה הישראלית לצרכנות רק נציג אחד ולהסתדרות יש נציג אחד.

יכולים להיות גם שניים מהמועצה.

כשאומרים המועצה הישראלית לצרכנות, מתכוונים גם להסתדרות.

אני מציע לומר ארגון צרכנים כהגדרתו בסעיף 31ג לחוק הגנת הצרכן. ההסתדרות מוגדרת שם?

לא ההסתדרות. יש יחידה בתוך ההסתדרות שמתפקדת כארגון צרכנים שהוכר על ידי שר המשפטים. אם יהיה ארגון נוסף רלוונטי שיקים מישהו אחר או שיפעל באופן עצמאי ויהיה רלוונטי, גם בו יכיר שר המשפטים. הגוף הזה, כמו כל גוף אחר שיכיר בו שר המשפטים יחד עם המועצה לצרכנות, יגיש רשימות.

מקובל, ענייני וברור.

השורה התחתונה. יש הרבה גופים עם אינטרסים. יש רק שני מקומות שמייצגים בעצם את הצרכן הישראלי.

אני מאחל לך שחברת הכנסת שרן השכל תהיה שרת המשפטים ואני בטוח שהיא תבחר ארגוני צרכנים ראויים. כלומר, אני מניח שהשרה שקד תבחר ארגוני צרכנים שמייצגים.

אם יפנו אליה גופים נוספים שרלוונטיים, היא תבדוק.

אני לא מפקפק ביושרה שלה.

בסדר.

אם יהיה לך תקדים או יש לך חשש, תפנה לשרה שקד בנושא.

אם יש ארגון אחר שהוא חושב שהוא רלוונטי.

התאחדות בוני הארץ.

נכון להיום התאחדות בוני הארץ שמייצגת את הקבלנים היא חלק אינטגרלי בוועדות התקינה שעניינן בנייה. בשונה מוועדות תקינה של מוצרים, בנייה זה משהו שצריך בסופו של דבר ליישם בפועל.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. הוקרא עכשיו נוסח. לפני שתתני לי הסבר, קודם כל תאמרי לי מה השינוי שאת שרוצה שיהיה.

אני רוצה שאנחנו כהתאחדות, מקומנו יובטח בוועדות כי כרגע אנחנו מתוך מקום אחד של הארגונים העסקיים.

לא. את טועה. זה בדיוק המקום שלכם, בוועדות עליהן את מדברת. כלומר, המקום הנוסף השלישי הזה שהוא לאחד מהגופים העסקיים אבל לא אלה שלמעלה, קרי, לא התאחדות התעשיינים ולא איגוד לשכות המסחר, זה בדיוק במקרה של הבטון נגיד, זאת את. במקרה של מישהו אחר, זה מישהו אחר.

אבל מה מבטיח לי שזה באמת אהיה אני ולא גוף אחר?

ראשית, השכל הישר, ושנית, החברות בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

שיקול הדעת של הגוף הממונה. זה מה שמבטיח לך.

יש סעיף שמתייחס לנציגי המעבדות ונראה לי שלפני שנתחיל לשמוע גם את ההערות שלהם, כדאי שנקריא אותו.

אני מבקשת להעיר לסעיף (א5) ולשאול למה נפקד גם כאן מקומם של היצרנים הקטנים והבינוניים. חבר הכנסת פולקמן עזר לנו מאוד ובזכותו בחוק חובת המכרזים הבדלנו בפירוש בין עסקים זעירים, קטנים ובינוניים. עסקים קטנים זה עד עשרים עובדים. 88 אחוזים מהמפעלים בארץ הם עד עשרים עובדים והם לא מיוצגים כאן כי לפי הנוסח הזה אפשר לקחת נציג של התאחדות התעשיינים ועוד נציג שיש לו שמונים עובדים ותשעים עובדים ו-88 אחוזים לא מיוצגים כאן. רוב המפעלים הם מפעלים קטנים ובינוניים עם שישה עובדים, עם שמונה עובדים ואין להם נציגות.

אנחנו שוקלים לגבי התאחדות התעשייה והמלאכה להוסיף להם משקיף.

יש כאן שני דברים, גם ועדות תקינה וגם הוועד הפועל.

לא נוכל להפר את האיזון של ה-15. שם כנראה נמליץ להוסיף משקיף. בסעיף הזה, שרגא, אם אנחנו אומרים שני נציגים, אולי ניתן להם אחד?

עם כל הכבוד, זה הגוף היציג של התעשייה במדינת ישראל. עם כל הכבוד ל-88 אחוזים, ואני בוודאי לא הולך להתעמת עם קולגה, לא נכנס לספירה מי מייצג, אם הם היו 88 אחוזים מהמפעלים בארץ, כנראה שהם היו הגוף היציג של התעשייה על כל מה שזה אומר, וזה אומר הרבה מאוד.

זה לפי דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לכן לא התנגדנו שאחד משני החברים יהיה מפעל קטן, בינוני, עד מאה עובדים. התאחדות התעשיינים, הם תשעים אחוזים מחבריה.

כמה עובדים אצלכם?

עד עשרים עובדים ואלה 88 אחוזים מהמפעלים. תסתכלו על דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יש שתי דלתות דרכן הם יכולים להיכנס. אם הם חברים בהתאחדות, הם יכולים להיות.

התקן הוא לא שונה אם יש לך עשרים פועלים או 22 פועלים. התקן לא סובל מזה.

אבל הצרכים הם שונים.

אבל מכון התקנים הוא לא המקום לטפל בצרכים של עובדים.

לא. של מפעלים קטנים. למפעלים קטנים לדוגמה אין מעבדת מפעל. הם צריכים את המעבדה של מכון התקנים.

מה הקשר? זה ממש לא קשור. את מתנגדת לשלושה?

מי מבטיח לי שיהיה מקום בשלושה?

הלוואי שיהיה לכם מספיק נציגים למלא את כמות הוועדות.

יהיו.

אפשר להעיר לסעיף?

כן. את רוצה להוסיף עוד משהו?

לא. אנחנו נקבל תשובה?

כן.

תודה רבה.

עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?

כן. שני דברים. ראשית, אנחנו ביקשנו שגם יהיו שלושה או חמישה חברים נוספים בוועדות מרכזיות ולא קיבלנו לזה מענה. כפי שהסברנו די באריכות בישיבה הקודמת, הוועדות המרכזיות, מטבע הדברים עוסקות במגוון גדול יותר של מוצרים ולכן יש חשיבות גדולה לייצוג של גופים נוספים או גורמים נוספים בוועדות.

הדבר השני. יש כאן כל מיני שינויים שלא ראינו אותם בנוסח אבל לא הבנו מה עלה בגורל מכוני הבדיקה. הם כבר לא יכולים להיות כאן או כן יכולים?

אני מציע, עדנה או משרד הכלכלה, להקריא שוב את הסעיף.

הם מחקו את הסעיף שאומר אם יהיו מכוני בדיקה.

אני חושב שיש סעיף שסיגל לא הספיקה להקריא.

יש סעיף שהיה אמור להתווסף.

תקריאי את כל מה שלא קראת.

אני אמשיך מהיכן שהפסקתי.

על החלטה לפי סעיף קטין זה יחולו הוראות סעיף 3כג.

(ג) ועדה מרכזית תהיה רשאית להציע לגורם הממנה חברים בוועדה טכנית לפי סעיף קטן (א) בעלי כשירות מתאימה לשמש חברים כאמור.

(ד) ועדת תקינה לא תכלול שני חברים או יותר שהם עובדים או בעלים באותו עסק.

(ה) נציגי מעבדות בדיקה יוזמנו להשתתף בדיונים אך לא תהיה להם זכות הצבעה.

אני מתלבטת ניסוחית כי זה לא בדיוק מינוי אבל אני אומר את זה כאילו זה מינוי ואחר כך נתאים את המילה.

ובלבד שאם מונו שניים, אחד מהם לפחות יהיה נציג מעבדה מאושרת או מעבדה מוכרת כהגדרתה בפקודת היבוא והיצוא.

חבר ללא זכות הצבעה. מעמד מיוחד.

סיגל סיימה. סמי, בבקשה.

רק שאלה. לא הבנתי למה ללא זכות הצבעה. מה הרעיון שעומד בבסיס ההחלטה?

זה נובע מזה שמספר החברים מצטמצם מחמישה לשלושה. בעניין מעבדות הבדיקה, רצינו שבמידה ויש מעבדות המכון, תהיה גם אפשרות למעבדות בדיקה וזה כבר מייצר בעיה בהתכנסות שלושה נציגים נוספים.

זה עניין של מתמטיקה?

תודה רבה כבוד היושב ראש. אני מנכ"לית הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. אני חושבת שצריך לשקול מחדש. אני חושבת שהרפורמה הזאת מבוססת על בדיקות וברפורמה הזאת צריכים להיות אנשי מקצוע שמסוגלים לבחון שיטות בדיקה, מסוגלים להגיד אם השיטה הזאת היא ולידית או לא ולידית, אם אפשר בכלל לבצע אותה בישראל, קל וחומר אם אומרים שבהתחלה זה נכון התקנים, אז צריך שאיש מקצוע - - -

אתי היקרה, מה ההצעה שלך לנוסח?

אני חושבת שלבטל את אחד משלושת היסודות של הרפורמה הזאת והוא היכולת של מעבדות להשפיע, זה משהו שיפגע ברפורמה. אני חושבת שצריך לחזור לנוסח הקודם. שני אנשי מקצוע לא מפרים כאן שום איזון בין ממשלה לארגונים כלכליים. דווקא המעבדות, אנחנו מבססים את זה על שלוש רגליים והרגל הכי חשובה, מבטלים אותה כלאחר יד.

חבר הכנסת פולקמן, אתה טוען לגבי בעלי אינטרסים אבל הם יהיו בעלי ההצבעה ואנשים מקצועיים לא.

הם ייתנו את דעתם המקצועית.

לוועד הפועל נלחמים להוסיף ולוועדות התקינה לא? אני חושב שזה מגוחך. לא מדובר כאן על עוד שמונים אנשים. מדובר כאן על עוד שני אנשים. רשף, אני באמת לא הצלחתי להבין את הרעיון חוץ מאשר להוריד שניים סתם.

הוא יכול לבוא לדיון ולהביע את עמדתו.

האינטרס של המעבדה שונה מהאינטרס של התעשיין או היבואן?

אולי אני אסביר דבר אחד. אנחנו הצענו חמישה חברים.

אני רוצה להבין. אם אנחנו לא מוחקים את הסעיף הזה, זה עדיין לא סותר את ההסכמות.

כן. לעמדתי, אני רוצה לשכנע את הוועדה. אם משאירים את נציגי מעבדות, ואין לי שום התנגדות מקצועית שיהיו נציגי מעבדות, לא ניתן להבנתי להשיג את האינטרסים המקצועיים האחרים הנדרשים בשלושה נציגים בלבד. אני אסביר מדוע. תמיד מתוך השלושה יהיו שני נציגי מעבדות ואז נשאר אדם אחד כדי לתת מענה למכלול האינטרסים החסרים בהרכב הרג'ידי. מכלול האינטרסים החסרים יכול להיות גם עמותות, מומחים מן הציבור שיש להם מומחיות אחרת לחלוטין מהגופים שנמצאים, גם משרדי ממשלה נוספים או גופים ממשלתיים בהקשר הרחב כמו חברות ממשלתיות, כמו תאגידים ציבוריים מומחים לתחומים שלהם וגם אם יש צורך נציגים.

לכן אנחנו הצענו חמישה. משירדו לשלושה, ומכיוון שהמעבדות הם אנשי מקצוע, השלושה צריכים לאפשר את הנציגות הגמישה לכל הדברים האחרים.

נקודה טובה אבל אני חושב שאם התיאוריה הייתה שמשקיפים הם חלק אינטגרלי, אז אפשר שיהיו עוד משקיפים מאותם גורמים נוספים שיהיו וישתתפו. כלומר, אם הוויכוח הוא על זכויות הצבעה, יהיו עוד משקיפים מעמותות ומארגונים והם ישתתפו בוועדת התקינה.

אני אומר שעמדתי המקצועית היא שצריך להישאר בחמישה. עמדתי המקצועית היא שהצעת הממשלה לחמישה, היא ההצעה הנכונה.

תודה. שרגא, בבקשה.

אני לא יודע אם למשרד המשפטים יש הצעה מקצועית איך לטפל בוועדות תקינה. כך זה במחוזותינו היום. למשרד המשפטים יש הצעה מקצועית.

זו הייתה הערה שצריך לחשוב עליה.

רבותיי, בוועדת תקינה יושבים אך ורק בעלי מקצוע. כל ה-12 אמורים להיות בעלי מקצוע, גם השלושה הבאים אמורים להיות בעלי מקצוע. לא בעלי המקצוע נמצאים במעבדות אלא בעלי המקצוע נמצאים במפעלים, הם נמצאים אצל היבואנים, הם נמצאים אצל הקבלנים, הם נמצאים בתעשייה הקיבוצית, הם נמצאים בכל מקום שהם נמצאים. לכן בוועדה מקצועית – אני לא יודע מי מכם ישב בוועדת תקינה אי פעם אבל אני ישבתי לא באחת ולא בשתיים – באים בעלי מקצוע רבים כי הוועדה מזמנת אותם והוועדה רוצה להחליט נכון אבל בסוף היא מצביעה בדיוק כפי שבכנסת לא חייבים לשבת רואי חשבון כחברי כנסת ולא מהנדסים ולא עורכי דין. יש כאן בחדר מספיק אנשי מקצוע שנותנים עצות והוועדה מחליטה.

לכן ועדת התקינה קובעת את התקן. יושבים בוועדות תקינה בכל העולם אינטרסנטים ולא אף אחד אחר. רק אינטרסנטים ומנסים לייצר את התקן הכי טוב שאפשר כדי שהוא יתאים לאלה שצריכים לייצא או לייבא מוצרים ולא לאלה שצריכים לבדוק אותם. אלה שצריכים לבדוק אותם, שייתנו עצות והם נותנים את העצות האלה ואני מניח שהם יתקבלו בברכה.

אני מאוד מצטער, הרבה מהרביזיות נעשות בגלל המעבדות. כללים שנכנסים, שבאים ליישום, מתברר שאי אפשר בכלל ליישם אותם ואז מתחילות כל הרביזיות שבאות מלמטה. לכן אני לא מצליח להבין את ההבדל בין מישהו שהוא בעל מקצוע שהוא יצרן לבין מישהו שהוא בעל מקצוע שבודק. לשניהם יש את אותן תובנות כדי שיהיה תקן טוב לצרכנים ולכן צריכה להיות זכות הצבעה אותו הדבר. על פניו, כפי שאמר שרגא בזמנו, יודעים לעשות קואליציות ואני מניח שבמקרה הזה ידעו לעשות קואליציות מבחינה מקצועית ואז לא צריכה להיות בעיה. לא מדובר כאן על להגדיל מ-15 ל-35 אלא מדובר משלושה לחמישה, שזו הייתה ההצעה הראשונית והיא נראית הגיונית. אני חושב שנאמר על ידי גורמים מקצועיים בצד השני, לא רק על ידי משרד המשפטים אלא גם משרד הכלכלה אמר את זה, וזה נראה לי שאין שום הגיון בהחלטה לקצץ. זה סתם קיצוץ. אין שום הגיון ואין הגיון מקצועי. אומרת כאן רשות להסמכת מעבדות שהיא גם נציגת ממשלה, גם משרד הכלכלה, שגם היא חושבת. עזבו את מכון התקנים שהוא בעל אינטרס אבל אם אנשי רשות המעבדות היו כאן, הם היו אומרים אותו הדבר.

משרד הכלכלה, מה עמדתכם המקצועית?

ברמה המקצועית אני תומך מאוד במה שאמרה אתי פלר ובמה שאמר סמי. אני חושב שהפתרון להשאיר חמישה חברים נוספים, מהם שניים אנשי מעבדות, זה פתרון טוב.

אפשר לקבוע ששני נציגי המעבדות הם הרכב חובה ולא הרכב אפשרות. אם רוצים לחזק, יכול להיות שיש אופציה לתקן את הנוסח שהוצע לכתחילה ולהגיד שמתוך החמישה, שניים יהיו נציגי מעבדות ולא להשאיר את זה בתור אופציה שאני מבינה שאולי זה מה שקצת הפריע, שיש אופציה שאלה לא יהיו נציגי מעבדות אלא יהיו גורמים אחרים. אם כן, שניים תמיד יהיו נציגי מעבדות.

אין לי התנגדות.

מה זה אין לך התנגדות?

אבל אחד מהם יהיה נציג מעבדה של מכון התקנים.

כן. אחד ממכון התקנים ואחד אחר, מעבדה מוכרת. תמיד שניים וחוץ מזה שלושה.

הערה אחרונה לפני שנצביע על הסעיף.

לשכת המסחר. אני רק רוצה לוודא - אמרתי את זה בדיון הקודם – שתהיה אפשרות והיה ויש תחושה שההרכב שהוועדה המרכזית קבעה, אותם חמישה נציגים שנוספו, מייצרים איזושהי בעיה של איזון בוועדה, שתהיה אפשרות לערער על ההרכב הזה לוועד הפועל. רציתי לוודא שמבחינה משפטית קיימת האפשרות הזאת.

לא ניתנה התייחסות לבקשה שלנו לגבי ועדות מרכזיות, שם לא השאירו את האפשרות להוסיף.

הוועדות המרכזיות, המספר יישאר על 12.

יש לוועד הפועל את הסמכות לקבוע כל מיני הוראות חריגות לגבי ועדות בכלל. זאת אומרת, לא כל כך ברור לי מי אתה חושב שיכול לערער.

נציג בוועדה המרכזית שיוכל לערער לוועד הפועל אם הוא חושב שיש חוסר איזון באיזושהי ועדה טכנית. את זה אני מבקש.

הועדה המרכזית היא זו שמחליטה למנות אותו.

נכון.

לא הגיוני שכל ועדה מרכזית תהיה באותו הרכב כמו ועדה מרכזית אחרת.

נכון. אם ועדה מרכזית חושבת שיש איזושהי בעיה עם איזשהו הרכב, היא רשאית ממילא לבקש החרגה מהוועד הפועל.

סיימנו את ההתייחסות. לגבי הנושא שציינתם, לאחר התייעצות הוחלט להשאיר את זה כעסק זעיר קטן ובינוני אלא אם כן חבר כנסת אחר ימצא לנכון להגיש הסתייגות אבל לא הוגשה הסתייגות.

לכן, על רקע זה אני מבקש לקרוא שוב את ההתייחסות לעניין זה שבמקום שלושה חברים יהיו חמישה חברים ואת המעבדות.

עדנה ומשרד הכלכלה, תבהירו את זה שוב למען הסר ספק.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), ועדה מרכזית תהיה רשאית למנות עד חמישה חברים נוספים לוועדה הטכנית, מתוכם שני נציגי מעבדות, אחד מהם לפחות יהיה נציג מעבדה מאושרת או מעבדה מוכרת כהגדרתה בפקודת היבוא והיצוא, אם נוכחה כי הינם בעלי ידע ומומחיות רלוונטיים לעבודת הוועדה הנדרשים לעבודת הוועדה בנוסף לחברים לפי סעיף קטן (א) ובכלל זאת נציגי ציבור, ארגונים שלא למטרות רווח, רשויות הפועלות לפי דין או חברות ממשלתיות, ובלבד שהתקיימו כל אלה.

אם מונה נציג נוסף מהגופים המייצגים גורמים עסקיים במשק, לא ימונה למעלה מנציג אחד כאמור.

לא ימונו לוועדה נציגים נוספים לכל גוף מהגופים המנויים בסעיף קטן (א) למעט נציג לפי סעיף (א1)(4).

אם מונה נציג כאמור בסעיף קטן (א1)(4), לא ימונה למעלה מנציג אחד כאמור.

ההמשך נשאר אותו הדבר. סעיף (ה) שהקראנו שיתווסף – יתבטל.

לעניין הסייג שדובר עליו קודם לכן שאותם חברים לא יהיו מהגופים של 12 החברים האחרים בוועדות.

זה הוקרא.

שואל איתי מי הם הגורמים העסקיים האלה. על מי אנחנו מדברים.

לא. אני שואל האם זה כפוף לסייג הנוסף שהקראת?

אני חושבת שכן.

כן. אפשר לשנות את הסדר. של יהיה מ-(א)(1) עד (6) פרט לן-(א)(4) ואם מונה נציג נוסף מגופים המייצגים גורמים העסקיים, לא ימונה יותר מנציג אחד, אבל זה ברור שהם לא מ-(א)(5) או (6)ץ זה צריך להיות ברור.

הקראת את הכול?

כן.

זה צריך להיות ככל הנדרש מ-(א)(4) עד.

אנחנו נעבור להצבעה.

אנחנו מצביעים על סעיף 3יז שעניינו הרכב ועדות התקינה עם כל השינויים שנעשו.

אנחנו נאמר עוד מילה בעניין של הממשלה. זה יהיה ככל הנדרש. זה לא שהממשלה אוטוממטית. מהנוסח כאילו השתמע שבכל מקרה יש לממשלה אחד. ככל הנדרש.

ככל ש-.

אגב, גם לארגונים העסקיים. ככל ש-.

אתה מצביע על סעיף 3יז. אני הבנתי שהצבענו כבר על 3יז1.

הסעיף שנוגע למהנדסים. לוועדה שקובעת.

ועדת המהנדסים.

רגע. תן לנו להצביע על הסעיף הזה.

אנחנו מצביעים על סעיף 3יז, הרכב ועדות התקינה.

מי בעד אישור סעיף 3יז עם התיקונים שנעשו בו? מי גד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3יז נתקבל.

הסעיף אושר.

חבר הכנסת קיש, על איזה סעיף רצית לדבר?

קודם כל, בסעיף 3יז1(ה), הרכב הוועד הפועל. הוועד הפועל יקים ועדה קבועה שתפעל במכון ותפקידה למנות נציגים מתחומי ההנדסה, האקדמיה והטכנולוגיה שיכהנו כחברים בוועדות התקינה. "הוועדה תורכב מאנשי סגל אקדמי מתחומי ההנדסה, האדריכלות ומקצועות הטכנולוגיה, נציגי לשכת המהנדסים והאדריכלים והאקדמאים וכן מנציגי כל גוף מקצועי אחר שהוועד הפועל נוכח כי הוא מייצג חלק ניכר מהמהנדסים, האדריכלים או האקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל בתחום מסוים. הוועדה הממנה תבחר את יושב הראש שלה מבין חבריה ותקבע לעצמה את סדרי עבודתה".

זה הסעיף עליו הצבענו. נכון?

נכון.

אני מבקש רביזיה עליו. השינויים שאני רוצה להכניס הם מכיוון שאני חושב - - -

בשעה 20:29 אנחנו נצביע על הרביזיה.

השינויים העקרוניים הם בעצם מי שלתפיסתי צריך למנות את הנציגים האלה, זאת לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים. אני לא מתנגד לכך שאם יש גוף אחר שהשר קובע כי הוא מייצג מספר גדול יותר של בעל מומחיות בתחום הרלוונטי, אפשר להכניס את זה בהחלט אבל אני לא רואה סיבה שהדבר הזה יהיה פתוח לאנשים שלא בהכרח שייכים לארגונים האלה.

נעשה דיון ארוך על העניין הזה בוועדה. מכון התקנים ביקש ואמר את הדבר הבא: אנחנו מאוד מכבדים את לשכת המהנדסים והאדריכלים, אבל הם לא מייצגים את כלל המהנדסים במדינת ישראל. יש עוד קבוצות. דיברו על חשמלאים ועל אחרים. לכן אמרנו שיש להם מקום של כבוד לאורך כל החוק הזה אבל אנחנו לא מוכנים לתת להם בלעדיות. בלעדיות, לא. הם גוף מייצג אחד, יכולים להיות עוד.

הם הכי גדולים. אני מוכן לכתוב שיושב ראש הוועדה יהיה מבין חברי לשכת המהנדסים.

חבר הכנסת קיש, אם אני מבין נכון את בקשתך, הנקודה היא שברצונך למחוק את האקדמאים. כלומר, לא הגופים אלא התייחסות שימונו גם - - -

לא.

אני מציע שקודם כל נסיים את הנושא של הוועד הפועל ויישאר לנו זמן עד הרביזיה של קיש.

נדבר על זה בעוד חצי שעה. בוא נמשיך עם ההצבעות.

לגבי הנושא של הוועד הפועל. יש לנו הסתייגויות בשני סעיפים. קודם כל, תקריאי בבקשה את סעיף 3ה ואחרי כן נאמר את ההסתייגויות.

3ה. (א) בוועד הפועל יכהנו 15 חברים והם:

יושב ראש המכון.

הממונה.

עובד המשרד הבקיא בתחום היבוא שמינה המנהל הכללי של המשרד.

עובד משרד ראש ממשלה הבקיא בתחום ההסדרה או הכלכלה שימנה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

עובד אגף התקציבים במשרד האוצר שימנה הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

שני נציגים שתמנה התאחדות התעשיינים בישראל ונציג אחד שתמנה התאחדות בוני הארץ.

שני נציגים שימנה איגוד לשכות המסחר.

נציג שתמנה רשות ההסתדרות לצרכנות.

נציג שתמנה המועצה הישראלית לצרכנות

איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה שתמנה המועצה להשכלה גבוהה.

נציג שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל.

נציג שייבחר מקרב עובדי המכון.

(ב) המכון יפרסם בהודעה את שמות חברי הוועד הפועל שמונו לפי סעיף קטן (א) וכן את הרכב הוועד הפועל המכהן באתר האינטרנט של המכון.

תודה רבה. לסעיף הזה יש לנו שתי הסתייגויות. הסתייגות אחת של חבר הכנסת קיש שהוא תכף יקריא אותה, ובנוסף יש לנו הסתייגות של חברי הכנסת פולקמן ואם אני לא טועה של חברת הכנסת ורבין. ההסתייגות הזאת אומרת להוסיף משקיף מהתאחדות המלאכה והתעשייה. נכון? אני לא טועה.

אנחנו נעבור קודם כל להצבעה על ההסתייגויות. ההסתייגות להוסיף משקיף מטעם התאחדות המלאכה והתעשייה. מי בעד לקבל את ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההסתייגות נתקבלה.

ההסתייגות התקבלה. נוסף לכם משקיף. כל הכבוד לך. מגיע לך, עבדת.

עכשיו נעבור לקרוא את הסתייגותו של חבר הכנסת קיש.

בסעיף קטן (7), אני מבקש לשנות אותו. אני אקריא אותו כמו שהוא כתוב עכשיו ואומר מה אני רוצה.

כתוב: "איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה שתמנה המועצה להשכלה גבוהה". אני מבקש לשנות אותו ולומר: "איש סגל אקדמי במוסד להשכלה גבוהה שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל".

יש לך את זה בסעיף (8).

נכון. אני רוצה שני נציגים שלהם. הם היו ארבעה והם יורדים במספרם. אני חושב שלפי החלוקה ההגיונית, שני נציגים. רציתי להוסיף נציג אבל הם לא רצו ואז הלכנו לכיוון הזה.

מדובר על נציג בכיר. נכון?

נציג אקדמאי במוסד להשכלה גבוהה. אני לא אכנס לבכיר או לא כי אני לא רוצה לפגוע בדרגתו.

יש נוסח אחר יותר נכון.

בוא נשמע.

אני רוצה ברשותכם להציף בפני הוועדה. אני מבינה שזאת הצעה שנובעת מאיזשהו ניסיון למצוא פתרון לבעיה אבל התוצאה, יש בה משהו שעטנזי, אם מותר לי לומר. אני מבינה שההצעה מנסה לרבע איזשהו מעגל. אני רק רוצה להציף שהיא יוצרת שעטנז. בדרך כלל בתאגידים ובגופים שממנים אנשי סגל אקדמיים, המטרה היא שיביאו לגוף הזה משהו שמביא מצד אחד ידע, מצד שני אי תלות. אי תלות באינטרסים השונים של אותו תחום. לכן גם המועצה להשכלה גבוהה היא הבאפר שממנה, לא השר פונה ובוחר לאיזה מוסד אקדמי הוא רוצה לפנות, אלא היא פונה למוסדות ויש הליך מקובל שהיא עושה כשהיא עושה מינויים.

לקחנו את זה כאן כדי להכניס באמת גם לוועד הפועל איזשהו אלמנט שהוא בלתי תלוי מבחינת המקצועיות. עכשיו אתה בא ואומר שהאלמנט הזה, כאילו הוא יהיה איש סגל בכיר אבל הוא לא יהיה באמת. הוא יהיה איש סגל, הוא עשה דוקטורט והוא מרצה צעיר. מה שיש לו, יש לו דוקטורט ואני לא מזלזלת חלילה במרצים לא צעירים ולא בכירים.

יכול להיות שהוא גם יהיה בכיר.

יכול להיות אבל הוא יהיה מינוי של גוף אינטרסנטי.

יהיה איש סגל. יכול להיות שהוא יהיה זוטר או בכיר.

בסדר, אבל הוא יהיה מינוי של איש אינטרסנטי. אז מה אנחנו משיגים מהעניין הזה? זה קומופלאג', זה שעטנז. תכתבו או איש סגל או נציג.

תודה גברתי. יש עוד הערות?

אני רוצה להעיר לעניין הוספת המשקיף. אני חושב שצריך יהיה להחיל את אותם דינים שחלים על חברים גם על המשקיף.

בסדר גמור. מקובל.

התאחדות המלאכה והתעשייה, אני מבהיר שלמשקיף יש זכות דיבור. אין לו זכות הצבעה אבל יש לו זכות דיבור. אמרנו את הדבר הזה לפרוטוקול.

הצעה לנוסח.

סעיף קטן (7). סעיף קטן (8) יהיה: שני נציגים שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל שאחד מהם לפחות הינו איש סגל אקדמי – לטעמנו בכיר – במוסד להשכלה גבוהה.

בלי בכיר. איש סגל אקדמי במוסד להשכלה גבוהה.

לדעתנו רצוי שהוא יהיה בכיר.

אני לא יודע מה מספר האנשים שנמצאים. ברגע שאתה אומר בכיר, זה יכול לגרום לוויכוחים. איש סגל אקדמי במוסד להשכלה גבוהה, זה מאפשר את הגמישות.

אם המועצה להשכלה גבוהה ממנה אותו - - -

לא. לא המועצה ממנה. הוא רוצה שהלשכה תמנה אותו.

נכון. הלשכה.

שהלשכה תמנה מישהו שהוא גם איש סגל במוסד להשכלה גבוהה. בכיר או לא בכיר. זה נציג של הלשכה.

נכון.

זה קומופלאג'.

את יודעת, אנחנו לא משפטנים אבל אנחנו מבינים.

האוצר מציע הצעה שאני לא מבינה אותה.

בלי המילה בכיר – מקובל.

אני לא מבין למה מפריעה לך המילה בכיר.

זה מה שסוכם. לא משנים עכשיו. אתם רוצים לשנות, אני אטען נושא חדש ותבואו אלי לוועדת הכנסת. מתאים לכם? באמת. מה שסוכם, סוכם.

בבקשה, תקריאו את הנוסח.

סעיף קטן (8) הופך לסעיף קטן (7) שנמחק ואומר: שני נציגים שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל אשר אחד מהם לפחות הינו איש סגל אקדמי במוסד להשכלה גבוהה.

תודה. מי בעד ההצעה? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההצעה נתקבלה.

ההצעה התקבלה.

יש לי עוד הבהרה קטנה לעניין המשקיף. אם מדובר על משקיף, מדובר על אדם שאני מבין שהוא לא שותף פעיל בישיבות. אם הוא בן אדם שיש לו זכות דיבור אבל אין לו זכות הצבעה, יש לכתוב את זה בצורה אחרת ולא כמשקיף אלא כאדם שמוזמן לדיונים ואין לו זכות הצבעה. השאלה על מה מדובר.

יש לו זכות דיבור ואין לו זכות הצבעה.

אם כן, הוא לא משקיף.

אני לא בטוח שאתה צודק בחלוקה אבל בפרקטיקה אתה צודק. אדם שהוזמן לישיבות ואין לו זכות הצבעה.

תודה רבה. אנחנו נעבור להצביע על סעיף 3ה עניינו הרכב הוועד הפועל עם כל השינויים והתיקונים שנעשו בוועדה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3ה נתקבל.

הסעיף אושר.

נשארנו עם סעיף אחד, תחילה ותחולה, כמובן עם הרביזיה של חבר הכנסת קיש ועם הנושא של החתימה.

אנחנו נתראה בשעה 20:29 בדיוק כדי להצביע על הרביזיה.

רשף, אפשר לעשות את סעיף התחילה והתחולה?

ההסתדרות מבקשת להמתין עם התחילה והתחולה.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:50 ונתחדשה בשעה 20:29.)

חברים יקרים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הצטרף אלינו השר חיים כץ.

אנחנו קודם כל צריכים להצביע על הרביזיה.

בקשה לדיון מחודש של חבר הכנסת יואב קיש לעניין סעיף 3יז1.

אני אומר מילה ואז נצביע. יש שינוי נוסח. אני גם דיברתי עם האוצר והגענו להסכמה בשינוי כך שבסך הכול אני חושב שזה יהיה קצר ולעניין. זו הסיבה לרביזיה.

הוועדה צריכה להצביע קודם כל על עצם פתיחת הסעיף?

מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד –

הרביזיה נתקבלה.

הרביזיה התקבלה. סופר, תן לנו בבקשה את הנוסח.

אני אקריא ותגיד לי אם אני צודק.

על סעיף (ה), הוועדה ממנה, וכאן מתחיל השינוי. מוחקים את "תורכב מאנשי סגל אקדמי מתחומי ההנדסה, האדריכלות והמקצועות הטכנולוגיים" ואז יוצא שהוועדה הממנה תורכב מנציגי לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל וכן מנציגי כל גוף מקצועי. זאת אומרת, ההמשך ללא שינוי. רק הקטע הראשון אותו קראתי – יימחק.

חברים, מקובל?

כן. מקובל.

כן.

איתי, יש לך את הנוסח?

כן.

אנחנו צריכים להצביע עליו מחדש?

צריך להצביע על כל הסעיף עם הנוסח החדש. אתם מצביעים על סעיף 3יז1 שעניינו הוועדה הקבועה שאמורה לבחור נציגים מתחומי ההנדסה, האדריכלות והטכנולוגיה שיכהנו בוועדות התקינה. לפי הצעתו של חבר הכנסת יואב קיש, הוועדה הזאת תורכב מנציגי לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל, וכן מנציגי כל גוף מקצועי אחר שהוועד הפועל נוכח כי הוא מייצג חלק ניכר מהמהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בתחום מסוים. כלומר, בעצם נמחקה התיבה של אנשי סגל אקדמי מתחומי ההנדסה, האדריכלות והמקצועות הטכנולוגיים.

מי בעד אישור סעיף 3יז1 כפי הנוסח שהוקרא? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3יז1 נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו נעבור להקריא את הסעיף האחרון של החוק ובזה נסיים.

הוראת המעבר, סעיף שקובע את ההדרגתיות. סעיף 66.

66. הוראת המעבר

תחילתו של סעיף 65, בתום תשעה חודשים מיום תחילתו של חוק זה ואולם רשאי שר הכלכלה והתעשייה, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לדחות, בצו, את מועד התחילה האמור בשתי תקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים כל אחת.

הממונה על התקינה, יודיע לשרים על השלמת הפעולות המתחייבות לצורך תחילת מתן הכרה למעבדות בהתאם לסמכותו לפי סעיף 2י שבפקודת היבוא והיצוא.

הוראות סעיף 65 יוחלו באופן הדרגת לגבי סוגים מסוימים של טובין, ובלבד שעד ליום ט"ז באדר התשפ"א (28 בפברואר 2021) יחולו הוראות החוק ביחס לכל סוגי הטובין המיובאים שחל עליהם תקן רשמי ונקבעו בצו הפיקוח. החלה הדרגתית כאמור תהיה לפי סוגי הטובין שייקבעו בהתאם לסעיף קטן (ד) ובמועדים הבאים:

החל ממועד הודעת הממונה על התקינה לפי סעיף (ב).

30 באפריל 2018.

1 בדצמבר 2019.

1 במרץ 2021.

עד ליום תחילתו של סעיף 65 כאמור בסעיף קטן (א), שר הכלכלה והתעשייה ושר האוצר יקבעו בצו את סוגי הטובין השונים ומועדי ההחלה ההדרגתית לגביהם כאמור בסעיף קטן (ג).

יש סעיף נוסף שלדעתי נשמט בטעות.

נכון.

הוא היה בנוסח ששלחתם והיה בנוסחים קודמים.

נכון. הוא יהיה רשום כסעיף קטן (ה).

אני רק אומר שהסעיף הזה בעצם מתנה את תחילתו של פרק העיצומים הכספיים בכך שיותקנו תקנות הפחתה.

נכון.

על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתם של סעיפים 14א עד 14יז לפקודת היבוא והיצוא כנוסחם בסעיף 65 לחוק זה, ביום תחילתו של סעיף 65 האמור ובלבד שעד לאותו מועד הותקנו תקנות לפי סעיף 14ו. לא הותקנו תקנות כאמור עד לאותו מועד, ידחה שר הכלכלה והתעשייה בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את מועד תחילתם של הסעיפים האמורים לתקופות נוספות שלא יעלו על שישה חודשים בכל פעם.

תודה.

הערה לגבי הנוסח. אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שבאופן די חריג לפי מה שאני יודע, ממה שמקובל בחקיקה, ניתנת כאן סמכות לדרג שאינו נבחר - כלומר, לממונה על התקינה – למעשה לקבוע את מועד הכניסה לתוקף של התיקון לפקודת היבוא והיצוא. אני מדבר על סעיף קטן (ב) המוצע שקובע שהממונה על התקינה אמור להודיע לשר הכלכלה והתעשייה ולשר האוצר כי הושלמו הפעולות שמתחייבות לצורך היערכות ליישום התיקון המוצע.

כלומר, אם למעשה הוא לא הודיע, הפרק לא ייכנס לתוקף במועדים שקבועים כאן כי בעצם כל התהליך מותנה באותה הודעה, לפי מה שאני מבין. אני מוכרח לומר שאני לא מכיר תקדים לדבר כזה.

יש תקדים כזה בחוק התקנים.

משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס לסוגיה שמעלה היועץ המשפטי?

אני יכולה להתייחס. אני אשמח גם שיהיו השלמות מקצועיות. הנושא הספציפי שאנחנו נמצאים בו, לצורך ההפעלה שלו נדרשת פעילות מקצועית מאוד מקיפה. זה לא שיקול דעת של שר לגבי הקצאת המשאבים אלא היכולת של הממונה על התקינה בעצם להשלים את כל המהלכים המקצועיים שהייתה הסכמה כאן שהוא מופקד עליהם בגלל התוכן המקצועי המאוד מאוד מורכב של המערכת הזאת ומתן הוראות למעבדות וכולי.

לכן זה משקף את ההבנה שבעצם הגורם שיוכל להודיע על השלמה של העניין הוא הממונה. אני מבינה את ההערה מהבחינה הפורמלית אבל בוודאי השר, גם אם נאמר שהוא זה שיקבע את המועד, הוא לא יוכל לעשות זאת אלא על פי הודעת הממונה שהוא השלים את ההיערכות הנדרשת מבחינת כל ההוראות שהוא היה צריך לקבוע בהקמת המערכת.

אבל לשם כך יש תקופת היערכות והשרים יכולים לדחות את מועד הכניסה לתוקף בתקופות נוספות.

כן, אבל גם הדברים הנוספים, למשל אם אפשר לפתוח תחום נוסף או לא, נובע מהתובנה המקצועית ולא מניהול השר. אני אשמח שבעניין הזה באמת הממונה על התקינה יתייחס. זה לא שאנחנו לא מודעים לחריגות אבל חשבנו שמכיוון שזה כל כך מקצועי, ומכיוון שבכל זאת יש כאן גם מישור של הסכמות, סיכומים ופעולה מול מכון התקנים.

לאיתי יש הצעה. מה ההצעה שלך?

מה שאני מציע לעשות זה למחוק את סעיף קטן (ב) ובפסקה (1) של סעיף קטן (ג) לקבוע תאריך שהוא יהיה המועד הראשון בו יוחלו בהדרגה הוראות הפקודה כנוסחן לפי התיקון.

מקובל. תודה.

אני רוצה להבהיר משהו. מעב לסוגיה המקצועית, יש פעילויות שהן פעילויות שלא אני מבצע אותן כמו למשל תיקוני חקיקה או תקנות.

התאריך שנקבע הוא תשעה חודשים פלוס שתי תקופות הארכה אפשריות. זה התאריך שנקבע. מה שחשוב להבין זה שאם יהיו תיקוני חקיקה שלא נשלטים על ידי בלוח הזמנים שלהם ולא יהיו עד המועד הזה, אני לא אוכל להפעיל את הפעימה הראשונה. אם מערכת המחשב שצריכה להיות מותאמת ומוקמת על ידי מכון התקנים - - -

יש לנו נוסח אלטרנטיבי.

בבקשה. תקריאי את הנוסח האלטרנטיבי.

אנחנו נציע כחלופה לסעיף (ב) שהקראתי את הנוסח הבא: השרים, לאחר היוועצות עם הממונה, יפרסמו הודעה על השלמת הפעולות המתחייבות לצורך תחילת מתן הכרה למעבדות בהתאם לסמכות הממונה – נקשר את זה איכשהו לפי סעיף 2י שבפקודת היבוא והיצוא – ואז בעצם מועד ההתחלה של סעיף (1) יהיה החל ממועד הודעת השרים. ההודעה של השרים תפורסם ברשומות.

השרים הם אלה שמודיעים. הם צריכים להיוועץ עם מי שהוא מקצוען.

אני חושבת שאנחנו צריכים משהו קצת יותר חזק מאשר לאחר היוועצות. בכל הכבוד, בהקשר הזה, בגלל מכלול הסמכויות שנתונות.

מה ההצעה?

אני הייתי אומרת אולי לאחר הודעת הממונה כי הושלמו המהלכים.

אבל זה אותו הדבר. אנחנו חוזרים לאותה בעיה.

אני לא רואה את הבעיה באותו היקף שאתה רואה אותה. אני מסכימה לחריגות אבל עדיין אני חושבת שיש לנו כאן מכלול סמכויות שנתונות בידי הממונה כדי שהמערכת הזאת תוכל לצאת לפועל. הפקדנו סמכויות בידי הממונה

הוא קיבל את ההערה שלך. היועץ המשפטי של הוועדה קיבל את הנוסח כפי שהוקרא. תודה.

יש התייחסות לסעיף התחולה?

כן. התאחדות בוני הארץ. אני רק רוצה בשם ההתאחדות להביע את מחאתנו לתחולה, לחלוקת התחולה של הכניסה לפעימות. כל תחומי הבניין נכנסו לפעימה האחרונה של מרץ 2021 כאשר האוצר רוצה בסך הכול להפחית מחירי דיור, מהלך שיכול בהחלט להקל על יבוא המוצרים ואישור מוצרי בנייה ולגרום בסופו של דבר להפחתה של מחירי דיור. גם לאור זאת שכיום כבר בענף, בתחום הביצוע, עובדות מעבדות בנוסף למכון התקנים ובסך הכול זה מהלך שהוא מצליח והוא מוצלח מאוד ואנחנו בהחלט חושבים שצריך גם להחיל את זה כבר בפעימה הראשונה על יבוא של מוצרי בניין.

אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה, גם את יושב ראש ההסתדרות ונציגי המכון. התאריך שנקבע הוא תאריך מקסימום? אם הדברים מתקדמים, אפשר להקדים?

מבחינתנו זה יכול להיכנס כבר.

מה שאתם רוצים, זה ברור לי. להסכם היו מרכיבים ואני לא פותח אותו.

בדיקות הבטון בתחרות כבר שנים.

לא אמרתי שמשנים. אני רק שואל.

אני אומר לכם שאתם מדברים על זוטי זוטות. מה שהיא אמרה כאן עכשיו, אלה זוטי זוטות.

חברים, שמענו. יש סיכומים ואנחנו מכבדים אותם.

אתם יודעים שאנחנו בתחרות עם המעבדות והדברים שנותרו, כאילו הפעימה האחרונה, אלה זוטי זוטות.

תודה. שמענו את שני הצדדים. כאמור, אנחנו נעמוד בסיכום. מכיוון שאין עוד דוברים, אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

על סעיף 66.

לפני שנעבור להצבעה, ברשותכם אני רוצה קודם כל להודות לחברי הכנסת שלקחו חלק פעיל ולמי שלקח חלק מרכזי והוביל את החוק עוד מראשיתו. אני רוצה להודות בראש ובראשונה לחבר הכנסת רועי פולקמן. אני רוצה להודות לך. הובלת גם את מרבית הדיונים שהיו וגם היית זה שהגיש את ההצעה הפרטית. אני חושב שזאת היא בהחלט חקיקה היסטורית חשובה למשק הישראלי, לצרכנים, להפחתת יוקר המחיה ועל כך שא ברכה ויישר כוח.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת קיש שהשתתף גם הוא והעיר את הערותיו ולחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שהייתה מעורבת. היא לא כאן עכשיו אבל בהחלט עשתה ותרמה.

אני רוצה להודות כמובן לכל הגופים השונים. אני רוצה להודות למכון התקנים, לך אורי דורי שהצגת את הדברים בצורה עניינית, ברורה ומקצועית. אני רוצה להודות לסמי, יושב ראש ועד העובדים, שגם הוא לקח כאן חלק.

אני רוצה להודות לשני אנשים ששותפים למהלך הזה ולעוד מהלכים משמעותיים שנעשו במשק שמראים שבאמת בשכל ישר ובהיגיון, על אף כל המתחים, אפשר להגיע לנוסחה שנותנת איזון נכון. אני רוצה להודות כמובן לאבי ניסנקורן, יושב ראש ההסתדרות, שהיה מעורב ופעיל ותרם רבות על מנת להגיע להסכם. כמובן אני רוצה להודות לך שרגא ברוש על הגישה שהייתה גישה עניינית ובונה ולא דווקנית.

אני רוצה להודות לנציגי המשרדים הכלכליים, כמובן למשרד הכלכלה, לצוות של משרד המשפטים.

אני רוצה כמובן להודות לנציגי משרד האוצר שטרחו לילות כימים לבוא ולעשות את החוק הזה שהוא לא חוק פשוט אלא הוא חוק מאוד מורכב, חוק מאוד משמעותי ובאמת אני יודע שעבדתם כאן שעות ועמדתם בכל היעדים והגישה שלכם הייתה עניינית. אני רוצה להודות בראש ובראשונה לנדב שיינברגר, ראש מטה שר האוצר שאני יודע שעשה רבות על מנת להגיע לכל הפתרונות. בהחלט עשייתך מורגשת. אני רוצה להודות לשירה גרינברג, לאמיר רשף ולעידו סופר.

אני כמובן רוצה להודות לצוות הוועדה. לך אריאלה וכמובן לשרי. לשמעון מלכה. כמובן לכם היועצים המשפטיים, גם איתי וגם אביגיל, שעשיתם עבודה בחן, במקצועיות ובענייניות.

שוב, אם שכחתי להזכיר מישהו, מחילה. תודה לכולם שתרמו.

אם כן, אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 66. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 66 נתקבל.

הסעיף אושר. החוק ייכנס לתוקף. תודה רבה. מזל וברכה. תודה לכולם.

רק רציתי להגיד משפט. לא אחזור על הברכות שנאמרו כאן. לי יש כמובן עוד שתי תודות חשובות לומר, לדלית ומיכאלה. נאמרו כאן הרבה מאוד תודות. אנחנו מתעסקים בחוק הזה כבר שנה וחצי עם הרבה גלגולים, הרבה תהליכים והדבר הכי משמעותי היה – וזה גם עבר את אותה פגישה שהייתה בשלב מאוד מוקדם בחדרו של יושב ראש ההסתדרות עם חלק מהנוכחים כאן – זה שנבנה אמון שאפשר לעשות את הדבר הזה בתהליך שהוא יהיה אמיתי. זה נאמר למכון התקנים. אני חושב שגם עם כל החששות שהיו בדרך, נבנה כאן אמון וזה היה אמון שנבנה גם בתהליך הממשלתי בו היו הרבה מאוד חששות בתחילת הדרך. אני רוצה להודות כאן לעדנה על התהליך והמשמעות הגדולה שלה בעניין הזה.

יש לנו עוד הרבה מה לעשות בכל הסוגיות של הרפורמות המבניות וזה דורש הרבה מאוד אמון והרבה מאוד אומץ. על כך אני רוצה להגיד תודה למכון התקנים, בעיקר לנשיא מכון התקנים ולסמי וגם ליושב ראש ההסתדרות ונשיא התאחדות התעשיינים. החברה האזרחית והצוותים המקצועיים, כמובן גרישה, והחברה האזרחית שהייתה מעורבת כאן הוסיפה הרבה מאוד ידע. זה חוק שעבדנו עליו שנה וחצי ועשינו כאן סטז' בתחום התקנים במדינת ישראל. גם היום אני לא חושב שאני מבין חצי ממה שיש בעולם הזה אבל ניסינו לעשות כאן משהו מקצועי.

לאמיר רשף, לעידו סופר ושירה גרינברג, באמת, כמות ההשקעה שהייתה בחוק הזה היא מדהימה ובעיני זה מופת להערצה, כמות ההשקעה שאתם השקעתם כאן ותשומת הלב. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת ורבין, רצית להוסיף משהו?

כן. אני אתחיל קודם כל בתודה לך. זה באמת היה דיון מאוד מורכב ואנחנו מנהלים אותו תקופה מאוד מאוד ממושכת ואני חושבת שבאמת 98 אחוזים מהזמן הוא התנהל ברוח של רצון להגיע להבנות והגדרנו מהתחלה. אני חושבת שבישיבה הראשונה אמרתי שבלי העובדים לא נוכל להגיע לשום דבר. אני באמת רוצה להודות לך, סמי, על הרבה לילות שהצקתי לך כי היה לי חשוב להבין מה חשוב לכם. אני באמת מודה לך מקרב לב על שהשכלת אותי. היום למדנו שוב על לחץ מים ועל השפעה ומה ההבדל בין לחץ המים בגרמניה לבין לחץ המים בישראל.

תודה מיוחדת לחברי אבי ניסנקורן, יושב ראש ההסתדרות. באמת, זאת עוד דוגמה לתהליך שקרה בצורה, בעיני, במונחים חברתיים, דרמטית כי עשית את זה בלי מהומות, בלי להפוך שולחן ובפחות מהומות נראות לעין כמו שאנחנו מורגלים שזאת הדרך לעשות דברים. אתה תמיד מלמד אותנו שאפשר לעשות דברים בצורה אחרת ואני מאוד מאוד מאוד מעריכה את זה.

אני רוצה להודות לחברי שרגא ברוש שלפעמים אני צריכה להרגיע אותו ולהזכיר לו שלא קוראים לי מאמ'לה.

את אמרת שאת מוכנה שאני אקרא לך מאמ'לה.

לא, לא אמרתי שאני מוכנה אבל פשוט התרגלתי ואין לי כוח לריב אתך. כל התהליכים כאן היו תהליכים מאוד מאוד מורכבים ובסופו של דבר חברי רועי פולקמן, אכן נפגשנו במקומות בהם היו בינינו קונפליקטים ודיברנו בינינו ועיבדנו את אי ההסכמות, באמת, זה אחד התהליכים המרשימים שהיו כאן בכנסת. אני רק מתפללת בלבי באמת שהוא יהיה לטובת אזרחי מדינת ישראל, ואם מותר לי, גם לטובת עובדי מכון התקנים כי אתם יקרים לי ואני חושבת שלכולנו. אורי, שנוכל יחד אתך להתגאות, להתפעל, להתפאר ושהתהליכים ייעשו בצורה הכי טובה שאפשר. תודה.

תודה אחת חשובה נוספת. אלי, אני רוצה להודות לך. באמת אתה האמנת בתהליך הזה כל הדרך והיו כאן הרבה סימני שאלה לאורך כל התהליך הזה אבל נתת גיבוי והובלת את התהליך הזה בוועדה. תודה רבה על העזרה ועל ההובלה.

תודה לך חבר הכנסת פולקמן.

יושב ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן ולאחריו שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים.

אני מצטרף לברכות. אין ספק שזאת דוגמה איך צריך לעשות רפורמה מוסכמת. עשינו כאן רפורמה באמת בלי צעדים ארגוניים, עם הרבה מאוד דו שיח והרבה מאוד התחשבות אחד בשני. אני מקווה שזה פתח לבאות, לצורת עבודה במשולש של מעסיקים, ממשלה ועובדים.

אני מקווה שהחוק הזה באמת יביא להורדת יוקר המחיה תוך שימור הבטיחות. אם אנחנו בעוד כמה שנים נראה שזה קרה, כמובן נברך על זה. אני מאמין שמכון התקנים יישאר איתן בעקבות ההסכמות אליהן הגענו וימשיך ויפרח גם במסגרת התחרות.

אני מודה מאוד ליושב ראש ועד העובדים. הוא לקח על עצמו ביחד עם יתר חברי ועד העובדים מטלה כבדה על הכתפיים יחד אתנו והלך למהלך לא פשוט בתוך מכון התקנים, תוך ראיית עתיד מכון התקנים.

שרגא ברוש ואני יושבים כאן ביחד כי אנחנו מאמינים בשיתוף פעולה ומאמינים בדרך משותפת לטובת החברה הישראלית והמשק הישראלי.

כמובן תודות לשי ואלי מהצוות שלנו שעשו כאן יומם ולילה ותודה לצוות המקצועי של משרד האוצר שאני חושב שעשה כאן עבודה נפלאה. תודות מיוחדות למנהל המכון.

היו קצת חריקות פה ושם אבל אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת פולקמן. בסופו של דבר הבסיס הוא יצירת אמון. אנחנו מראש אמרנו שאנחנו מוכנים לחוק בתנאי שהוא יהיה מאוזן ואני שמח שהגענו להסכם מאוזן.

תודה לך יושב ראש הוועדה. כמובן תודה לכל חברי הכנסת.

יושב ראש המכון צריך לדעת למה הוא נכנס, והוא נכנס בזמן הכי בעייתי אבל אני חושב שאתה האיש הנכון להצעיד את המכון קדימה.

לך אלי שאתה בעל כישרון מיוחד ויודע לקשור את הקצוות של כולם ולהביא הסכם מאוזן שכולם מרגישים בו טוב. באמת, תודה וברכות לך, אלי, ולכל העוסקים במלאכה. תודה רבה.

אבי, תודה רבה. תודה על המלים ותודה על התרומה הרבה שלך לגיבוש הנוסח וגם בנושא הזה של העובדים שכאמור נסגר בדרך ראויה ומכובדת כפי שאמרנו מהתחלה ואתה עמדת על זה ואכן כך היה ונסגר. תודה. שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים.

תודה. אני לא אחזור על השמות של כולם אבל תרשו לי להסתפק בחבר הכנסת אלי כהן, יושב ראש הוועדה, וכל מי שהיה אתו והחזיק את המעמסה הזאת על כתפיו? אני מפחד לפספס מישהו שאולי איננו בחדר ואני לא אציין את שמו. אם כן, כל חברי הוועדה, תהיו ברוכים.

החשש שלי כשהעסק יצא לדרך היה החשש שהולכים לפרק את העסק. זאת הייתה הפגישה הראשונה. אני מאוד שמח לתוצאה כפי שהתקבלה היום. צריך לזכור שמבחינתנו העבודה התחילה היום. היא לא הסתיימה היום אלא רק התחילה היום. מכון התקנים הולך לעבור טלטלה לא פשוטה ומה שקרה כאן, זה רק יצר את התנאים לעבור את זה בצורה הטובה ביותר, אבל בסופו של דבר אם יש משהו שאנחנו חרדים לו ואנחנו לקוחות של המכון, זה שמא חס וחלילה היו פוגעים בו או שהוא לא היה מסוגל לבצע את התפקיד החשוב שיש לו. אני מאוד מקווה שהתוצאה שיצאה כאן היום היא כזאת שבאמת תחזק את המכון ותגרום לו להתמודד בהצלחה בשנים הבאות עם האתגרים שעומדים מולו והוא יוכל להמשיך לתת את השירות שאנחנו לא יכולים בלעדיו. לא יכולים בלי השירות של המכון.

אני מקווה גם שהמעבדות שיקומו יהיו מעבדות טובות, תחרותיות, לא רק במחיר אלא בעיקר באיכות ובשירותים שהן יציעו לנו.

אני רוצה לומר שאנחנו התעשיינים היינו תמיד כתף למכון, אנחנו נמשיך להיות כתף למכון. זה בכלל לא חשוב כמה מקומות יש לנו וכמה מקומות היו לנו. תמיד אנחנו אוהבים עוד מקום אחד יותר אבל שתהיו רגועים, בשלושים הקודמים היו לנו ארבעה, כך שב-15 עם שניים, זאת תוצאה לא גרועה כל כך. אני אומר את זה לשם בדיחות הדעת. רבותיי, זה לא חשוב אם אלה ארבעה או שלושה או שניים. אני חושב שחשוב המשקל הסגולי של אלה שיושבים במכון סביב השולחן והם אלה שמשפיעים בסופו של דבר. לכן אני שמח שנציגי ההתאחדות השפיעו והם ימשיכו להשפיע אבל הם השפיעו וישפיעו רק לטובת המכון, רק לטובת זה שהמכון הזה יהיה חזק ויספק למדינת ישראל את מה שהיא צריכה, לתעשייה וגם ליבואנים, יספק להם את המכון שהם לא יכולים בלעדיו.

תודה רבה אלי. אני אומר אלי, אבל זה לא פחות פולקמן ולא פחות איילת. אני יודע שהיו עוד חברי כנסת.

אנחנו כולנו אלי היום.

בדיוק. תודה רבה לכולכם.

תודה רבה. אחרון הדוברים יהיה אורי דורי, יושב ראש המכון.

אני אדבר בקיצור כי כולם עייפים. נפלתי לעניין הזה מתוך סקרנות טכנולוגית לפני שבדקתי מה קורה מלמטה. ביום הראשון הסתבר לי שהמכון הולך לטלטלה ענקית. במקום להיכנס לקטע הטכנולוגי ולהשכיל בו, מצאתי את עצמי מתעסק בפוליטיקה מהעובדים ועד מציאת מנכ"ל למכון.

אבל בכל התהליך הזה של שינוי החוק שמביא לשינוי ארגוני, שמביא אולי את המכון למקום הנכון שהוא צריך להיות בו, פגשתי גם אנשים שלא ידעו מה זה המכון, הסתכלו עליו דרך המספרים ודרך הגדרות שאני לא רוצה היום להתווכח אתם, כמה כן אפשר לחסוך או אי אפשר. אני חושב שהתוצאה, בלי קשר כמה זה יחסוך ליוקר המחיה, זאת העובדה שהמכון יוכל לעסוק בדברים הנכונים, בתקינה ובקידום באמת של כל התחום הזה למקומות שלפני כן מתוך זה שהוא היה צריך להתפרנס דווקא רק מהמעבדות, הוא יוכל להגיע לגבהים אחרים כמו שאנחנו מכירים את זה במקומות אחרים בעולם. אנשי האוצר שלמדו את זה תוך כדי, ורועי שלמד תוך כדי וכך גם חברי הכנסת האחרים, גיליתם עולם שאני יכול להגיד לכם שיחד אתכם גם אני גיליתי עולם שלא הכרתי אותו.

תודה רבה לכולם. אני חייב להגיד לכם שגיליתי את חברי הוועד על כל גווניהם והולכת להיות לנו דרך ארוכה ביחד ואני מקווה שגם נוכל לשתף פעולה. אני מכיר את אבי ניסנקורן ממקומות אחרים שאני הייתי בהם וגיליתי שאפשר באמירה טלפונית להאמין אחד לשני וללכת קדימה.

אם לא אמרתי למישהו תודה, אני אומר כאן תודה לכולם, לכל מי שסביב השולחן. תודה לאיילת שמדי פעם השכילה אותי ואמרה לי לעשות כך או אחרת.

רק את שרגא שכחת.

אמרתי לשרגא שאת הדלק לרכב מהמשרד שלי עד למכון אני לא מקבל וכולם עוד שופכים עלי את כל הצרות שבעולם והוא אשם בזה. הוא הכשיל אותי בעניין אבל הוא חבר טוב שלי ואני אוהב אותו.

מה שהיה חשוב לי זה להביא יושב ראש טוב למכון ולא להביא חברים.

אורי, אתה איש טוב ואתה תעשה שם עבודה טובה.

תודה חברים. ערב טוב. בהצלחה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 21:10.