הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 401

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ט בכסלו התשע"ז (19 בדצמבר 2016), שעה 13:30

1. גופי בריאות המיוצגים בכנסת באמצעות חברות לובינג המקדמות במקביל אינטרסים של חברות טבק, של חה"כ סתיו שפיר

2. גופי בריאות המיוצגים בכנסת באמצעות חברות לובינג המקדמות במקביל אינטרסים של חברות טבק, של חה"כ יעל גרמן

3. גופי בריאות המיוצגים בכנסת באמצעות חברות לובינג המקדמות במקביל אינטרסים של חברות טבק, של חה"כ מיכל רוזין

4. גופי בריאות המיוצגים בכנסת באמצעות חברות לובינג המקדמות במקביל אינטרסים של חברות טבק, של חה"כ עבדאללה אבו מערוף

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

מיכל רוזין

סתיו שפיר

מיכל גולדברג - עורכת דין, בריאות הסביבה, משרד הבריאות

טלי שטיין

משרד המשפטים

שבי גטניו - מייסד, עמותה לדמוקרטיה מתקדמת

ד"ר אביטל פאטו בן-ארי - מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

יונתן קגן - חבר ועד, האגודה למלחמה בסרטן

בני שדה - פעיל, המשמר החברתי

ארז גילהר - שדלן/ית (פוליסי), מנכ"ל משותף

דפנה כהן איווניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מנכ"לית

יעל שילוני - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר, האגודה לזכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל, חטיבת אחיות בריאות הציבור, לשכת סוכני ביטוח בישראל, מאוחדת, מגן דוד אדום

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר, האגודה לזכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל, חטיבת אחיות בריאות הציבור, לשכת סוכני ביטוח בישראל, מאוחדת, מגן דוד אדום

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג)

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

1.גופי בריאות המיוצגים בכנסת באמצעות חברות לובינג המקדמות במקביל אינטרסים של חברות טבק, של חה"כ סתיו שפיר

2.גופי בריאות המיוצגים בכנסת באמצעות חברות לובינג המקדמות במקביל אינטרסים של חברות טבק, של חה"כ יעל גרמן

3.גופי בריאות המיוצגים בכנסת באמצעות חברות לובינג המקדמות במקביל אינטרסים של חברות טבק, של חה"כ מיכל רוזין

4.גופי בריאות המיוצגים בכנסת באמצעות חברות לובינג המקדמות במקביל אינטרסים של חברות טבק, של חה"כ עבדאללה אבו מערוף

חברים, היום 19 בדצמבר 2016, י"ט בכסלו תשע"ז והשעה 13:39, איחור קל. אנחנו מקיימים דיון דחוף על פי בקשות של חברת הכנסת סתיו שפיר, חברת הכנסת יעל גרמן, חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

אני חייב להגיד באי נוחות מסוימות, כי יש לי עמדה לא סימפטית לחברות הלובינג. אני בעיקרון נגד. בכלל. בחיים שלי לא השתמשתי בזה ויש לי שירות של 50 שנה - מותר לי להגיד עכשיו - בשירות המדינה ובשירות הסקטור הפרטי, כי אני לא מאמין שנושא טוב זקוק למישהו שיסביר אותו.

תמורת כסף.

וודאי תמורת כסף. אני חושב שבמיוחד בכנסת, אבל אמרו לי שעכשיו זה סודר ובכנסת מותר. אז אחרי הפשלה של הפגישה הראשונה בהשתתפות הלוביסטים, אני ביקשתי שתעזבו את הישיבה. זו הייתה העמדה המקורית שלי. אז אני גלוי, שיהיה לכם ברור. היום אומרים שזה מסודר, הכנסת אישרה אז אני לפני חוק תמיד מתקפל. מכבד. אבל יש דברים והגענו פה, בזכות החברות שהציגו את הנושא הזה, הגענו למצב מאד אבסורדי.

אנחנו ועדת הבריאות שעושה הכל כדי לשמור על בריאות האדם, האזרח. ומצד שני לוקחים את הגורם הקטלני ביותר במדינה וביד שנייה מגנים עליו, מסבירים אותו וזה הנושא של הסיגריות, חברות הסיגריות. זה אבסורד. זה נראה לי ממש ציני. אני חייב להגיד, שיהיה לכם ברור. זה ציני שמצד אחד נלחמים כדי שאנשים יהיו בריאים, מצד שני מוכרים את הרעל כדי שימותו. אין מילים אחרות. ותאמינו לי, בדרך כלל אני קצת יותר קול בדיונים, אבל פה הדיון הזה הוא מקומם מבחינה זאת. אנחנו יודעים שזה הורג. אתם יודעים שזה הורג. כל אחד מאיתנו, לצערנו, במשפחות שלנו ראינו למה הלכו. זה כאילו מישהו שאומר בוא תרעיל אותו, יותר טוב. למכור סיגריות? לא שהצלחנו במשפחות שלנו, לצערי הרב.

אנחנו נמצאים במצב כזה – איך אפשר לייצג שני גופים כל כך מנוגדים. שתי מערכות כל כך מנוגדות, ונראה לי שפה המצפון אמור לעשות ולא החוק ולא הנהלים או הטכניקה שאנחנו נוכל לפתח פה. אז שיהיה לכם ברור, זו העמדה – גילוי נאות – זו העמדה שלי. אני לא בא לעזור למישהו לייצג מצד אחד את הסכנה ומצד שני את העולם שאמור לתקן את זה.

אז זו הפתיחה שלי, שאני רוצה לפתוח, ברשותכן, חברות הכנסת. שלושתכן הצגתם, אז בבקשה.

תודה רבה לך אדוני יושב הראש. אני חושבת שלאחר הפתיחה שלך, הדברים שלי ושלנו כמעט מיותרים. ובכל זאת אנחנו ביקשנו ונרצה גם לחדד את מה שאתה התחלת ופתחת. ואולי אני אתן דוגמאות מתחומים אחרים.

ואני רוצה לשאול אותך, אדוני יושב הראש, האם יעלה בדעתך, לא מהתחום שאתה אמרת, שיועץ לשר הבריאות, שמתפקידו לקדם את הבריאות הציבורית, ייעץ גם לאסותא, שזה בית חולים פרטי? האם יעלה בדעתך שמי שרוצה לקדם את הפתרון בעמונה, ייצג גם את יש דין ואת שלום עכשיו? האם נקבל ברצינות מישהו שמגיע אלינו ורוצה לקדם את אדם טבע ודין, את החברה להגנת הטבע, שהוא מטיף נגד זיהום הסביבה ופתאום נגלה שהוא מייצג גם את בז"ן ואת חיפה כימיקלים? אלה ניגודי עניינים שבשכל הישר אף אחד לא יכול לתפוס אותם וברור שיש בהם משהו פגום מבחינת היגיינה ציבורית. זה גם לא הגיוני וגם מנוגד להיגיינה הציבורית.

והנה פה אנחנו גילינו, אני לא יודעת איך גילו, אבל מזל שגילו ולמזלנו גילינו, ואני חייבת לשבח – מה אפשר לעשות - את התקשורת, שפעם נוספת עשתה באמת את העבודה והיא כלב השמירה והייתה פה כלב שמירה ונתנה את הנביחה ובאה ואמרה שאותם גופים שמקדמים, שעושים לובינג לגופי בריאות כמו מכבי, הסתדרות הרופאים הישראלית – יש לי פה שורה שלמה של גופים שמקדמים את הבריאות. אותם גופים מקדמים גם את הסיגריות. אנחנו לא ידענו את זה, אף אחד מאיתנו. ואולי בכך מתחיל – איך אפשר לייצג שני גופים מנוגדים ולא להודיע על כך ובלי שתהיה שקיפות.

אז אני מאד שמחה שאנחנו מביאים אליך נושא שאתה מבין אותו עוד לפני שאנחנו בכלל התחלנו, אבל אני מאד מאד אשמח אם בתום הדיון הזה אנחנו גם אולי נחליט על לשנות את החוק של הלוביסטים, כך שיחייב אותם ליתר שקיפות במקרים של ניגוד עניינים, ממש כמו שכל אחד שפועל בניגוד עניינים חייב להודיע על זה. שגם הם יהיו חייבים לבוא ולהודיע. כשהם באים אלי ומייצגים לי את מכבי, הם צריכים לבוא ולומר – אני חייב לומר שאני גם מייצג את חברת הסיגריות. עד כאן.

תודה. יש פה לוביסטים שעובדים למען חברות סיגריות?

כן אדוני.

אני רק רוצה להגיד לך שאף חברת סיגריות לא הסכימה לבוא לדיון. רק זה מראה לכם.

אדוני, אתם הזמנתם אותי ואני התייצבתי.

לא, לא, אני אומר לגבי חברות הסיגריות שהוזמנו, אף אחת לא מצאה לנכון. בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

תודה. אני רק אוסיף שתי נקודות. אני חייבת לומר שאני שומעת את דברי הפתיחה שלך, אני קצת חלוקה עליהם, לא כי אני תומכת בחלק גדול מהדברים שנעשים, אבל אני מאמינה ששתדלנות מתקיימת דרך אגב בכל מערכת פוליטית ולפעמים אני מעדיפה לראות אותה ושהיא תהיה שקופה עבורי, מאשר זה לא שלא ישפיעו על שרים ולא ישפיעו על חברי כנסת, רק יעשו את זה במחשכים, ולכן אני חושבת שטוב שיש חוק ויש סדר והכל ברור ולכן בעניין הזה אני מצטרפת לדרישה שלך יעל, אני חושבת שצריך פה שקיפות.

אני חושבת שגם הכנסת צריכה לקבל, כמו שיש שקיפות – הולכים עם התג, שיודעים מי הוא בדיוק מי הוא לוביסט. לא יכול אדם סתם לגשת לחבר כנסת ולדבר איתו בלי שהוא יודע שהוא לוביסט. יש משמעות לזה. אני חושבת שהיחידים שמקפידים ללכת כמעט עם השרוכים האלה זה הלוביסטים, ולצד זה חשוב מאד גם לדווח בצורה כנה ושקופה לכנסת, ליושב ראש הכנסת, אני לא יודעת בדיוק מי אחראי על זה פה, לדווח בצורה שקופה שגם חברי הכנסת יידעו איזה חברות מייצגות איזה חברות והאם יש בניהן סתירה. בעניין הזה אנחנו מדברים על שקיפות.

אני רוצה לתת דוגמא אבסורדית, דרך אגב, דווקא לא מהתחום של סיגריות, וזה ברור, האבסורד זועק לשמיים. מהימים שבהם הוקמה ועדת חקירה פרלמנטארית בכנסת למאבק בסחר בנשים והמדינה תקצבה בכספים מאד גדולים את המאבק הזה, המשטרה, הפרקליטות, משרד החוץ, כולם פעלנו - נכנסו כמעט לרשימה השחורה של ארצות הברית – פעלו נגד העניין הזה. בעיתונות החוקרת היו כתבות באמת מזעזעות על נשים שמוחבאות בתוך ארונות ומתחת למיטות ודברים מאד קשים, אבל החוק אפשר לכל אותם גופי תקשורת לפרסם בעמודי הפרסומות והמודעות את כל אותם מה שנקרא היום דירות דיסקרטיות וכל אותם מקומות ואותן נשים נסחרות. לקח זמן עד שבאמת הצלחנו להעביר בחוק חקיקה שאסרה פרסום על שירותי מין ועצרה את התופעה הזאת.

אז באמת אנחנו מכירים את העניין הזה, שבצד אחד אנחנו רואים עיתונות שיוצאת נגד ואומרת התופעה נוראה וחייבים לעצור אותה, ומצד שני כמובן עניין הרווח הכלכלי וגם בעניין של סיגריות ראינו את זה בכנסת הקודמת, מאבק מאד קשה בעניין של הסיגריות ופרסום הסיגריות.

אנחנו מבינים את המצוקות, אבל אי אפשר. אי אפשר לדבר בשני קולות. אי אפשר לסתור את עצמנו. אי אפשר להעביר פה כללים ברורים לגבי חברות המזון או בנושא בריאות ושמי שמייצג אותם ייצג גם את חברות הסיגריות. ואני מאמינה לכם שאתם רוצים לעשות הפרדה של חומה סינית. הייתי בחומה הסינית, היא גם שבורה בכמה מקומות.

לידי.

נכון. היא שבורה, אי אפשר לעבור אותה ויש עם זה בעייתיות. ובעניין הזה צריך לבחור. גם חברה עסקית, דרך אגב, שמייצגת את נוקיה, לא תייצג את סלקום או לא משנה – סלקום, פלאפון וכדומה. חברות עסקיות לא מייצגות – לא, לא מייצגות שתי חברות שמתחרות אחת בשנייה ובדברים האלה, כמו שיש בעולם העסקי כללים, גם פה בתוך הכנסת צריכים להיות הכללים האלה. אני חושבת שזה לא משהו שיפגע באמת פגיעה אנושה בתפקוד של הלוביסטים, בעבודה שלהם, בפרנסה שלהם. אני באמת חושבת שזה משהו שהוא מחייב את השקיפות ומחייב את האינטרס הציבורי. תודה

תודה. כן, בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

יום טוב, כבוד יושב הראש. אנחנו מבינים שקידום הבריאות, האנשים שמקדמים בריאות עושים עבודה טובה מאד, עבודה מבורכת, אין על זה ויכוח ואני חושב שמי שישנו כאן והם אלה שמקדמים את הבריאות לטובת הציבור, האנשים שישנם כאן עושים עבודה טובה, אבל אנחנו רואים שהדיון הזה הוא לא סתם, שיש גופים שנושקים – מצד אחד מקדמים את הבריאות, מצד שני מקדמים את העישון. זה מספיק לדבר כך. איך אפשר לקדם את בריאות הציבור מצד אחד ומצד שני להיות מנוגד לכל העיקרון הזה לשמור על בריאות הציבור.

לא סתם העלינו את הדיון הזה. אני בן אדם שנאבק נגד העישון משנת 1977, אפילו משנת 1975, תתפלאו לשמוע שאז זה היה.

אז כולם עישנו עלינו. היינו ילדים ועישנו עלינו.

נכון.

דיברתי עלייך בפתיח, חברת הכנסת סתיו שפיר.

תודה. אני מצטערת, הייתי בוועדת שקיפות.

ולכן חובתנו לנקוט את כל האמצעים המניעתיים. הדבר הזה אינו אפשרי – מקדם בריאות הציבור, אי אפשר שהוא גם לובינג של חברות העישון. נקודה. אנחנו ננקוט בכל הדרכים על מנת שדבר כזה לא יהיה בכלל. והיו מקרים באנגליה, היו מקרים באמריקה ועלו על זה. היו הרבה מקרים כאלה גם בארצות אחרות.

לכן אני מברך שקיום הדיון נענה בדחיפות, תודה רבה וזה מה שצריך להיות.

אוקיי. סתיו, את רוצה?

כן, אני אשמח. שוב, רק להודות לך ולשותפי חברי הכנסת, על קיומו של הדיון החשוב הזה וגם לעמותה לדמוקרטיה מתקדמת שעושה עבודה קשה בנושא כבר שנים ארוכות. אנחנו נגענו בסוגיה של חברות הלובי מספר פעמים מהרבה זוויות, אבל העניין הזה של ניגוד הענייניים והאינטרסים הסותרים שמתקיימים בתוך חברות הלובי, הוא עניין שבכל פעם נוחת על ועדות הכנסת השונות מכיוונים שונים ובכל פעם זה ממש בלתי נתפס איך הדבר הזה בכלל קורה.

כלומר איך חברות שעוסקות בנושא מסוים – במקרה הזה בבריאות הציבור – בנושא אולי החשוב ביותר, ממש ענייניים של חיים ומוות – יכולות בכלל להיות מיוצגות על ידי גוף שבמקביל מייצג חברות שעבודתן ופועלן גורמות למוות ולסכנות בריאותיות חמורות ביותר. איך הדבר הזה נעשה?

אנחנו מכירים את הזוויות האחרות של הנושא הזה גם מתחומים של למשל תיאום בין חברות. אני אספר לך פה באנקדוטה שלפני מספר חודשים ערכנו בוועדת השקיפות דיון על שקיפות בחברות ביטוח. זימנו את חברות הביטוח לוועדה, לבוא ולספר לנו מה הן מוכנות לחשוף. אנחנו לא יכולים בוועדה לחייב אותם להגיע, לצערי בוועדות הכנסת, מה הן יכולות לחשוף על ההתייחסות שלהן ללקוחות. למשל נתונים כמו כמה תביעות התקבלו באותה שנה ללא שימוש בעורכי דין ועוד ועוד, אבל חברות הביטוח לא הגיעו לוועדה. מה הן עשו?

גם היום חברות הסיגריות לא הגיעו.

הסיגריות לא הגיעו, אבל מה עשו אז? הם שלחו את הלוביסט. לוביסט אחד שמייצג את כל החברות שזימנו. אתם מבינים? יש פה גם סוגיה שחברות הלובי שפועלות ככה לפעמים מתחת לרדאר, עובדות עם הפוליטיקאים, ליד הפוליטיקאים. חלקן לוקחות ומנסות למשוך גם עוזרים של פוליטיקאים כדי שיעבדו בשורותיהם ואגב מציעים להם שכר הרבה יותר גבוה ממה שהעוזרים מקבלים פה בכנס ופיתויים אחרים ממה שיש במגזר הציבורי והן אחר כך, בתוך עבודתם, גם לפעמים מייצרות ממש חשש לתיאום בין חברות שלא אמורות להיות מתואמות ביניהן ובמקרים אחרים מייצרות ניגודי אינטרסים בוטים.

אני חושבת שאנחנו נצטרך לקדם כאן ואני מקווה שהוועדה תרצה לקדם במשותף חקיקה שמחייבת אותן לדווח על אותם ניגודי עניינים ואולי גם ממש מחייבת שלא יהיה אפשר לייצג חברות שנמצאות בניגודי עניינים מלכתחילה ואני אשמח מאד אם כל השותפים פה לוועדה ירצו להיות שותפים לדבר כזה.

אני כבר העליתי את זה.

מצוין. אז אני קולעת לדעת חכמים. ומעבר לזה אדוני, אני חושבת גם שצריך להתייחס מאד בחומרה לעובדה שחברות הטבק לא הואילו להגיע לכאן ולייצג את עצמן.

נכון. גם פה הן מיוצגות על ידי לוביסטים.

כמה נוח.

ולא מפתיע.

יש פה בקשה אחת רשומה של שבי גטניו, בבקשה.

שבי גטניו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת. קודם כל אני מודה על העבודה המאומצת של המזכירות של הוועדה, באמת עבודה יוצאת מן הכלל. חברי הכנסת גרמן, רוזין ו - - -

עבדאללה אבו מערוף.

אבו מערוף, אני מצטער, חדש יחסית, וכמובן סתיו. ברשותך, אני אתחיל בשלוש פסקאות שאני אצטט מאתרים. אני אזכיר לכם פה שגם גופי בריאות הוזמנו היום לדיון. אני לא ממש רואה פה נוכחות של גופי בריאות, לא רק גופי טבק. 40 ומשהו גופי בריאות כמדומני הזמינה מנהלת הוועדה והאולם הזה ריק.

אז אני אקרא ציטטה קלה מהאתר של חברת טבע: בטבע יש לנו את המחויבות לשפר את איכות החיים ואת שירותי הבריאות בעולם. זאת המשימה המתמשכת שלנו. קופת חולים מכבי: חוסנו של ארגון בא לידי ביטוי ביכולתו להציב לעצמנו סולם ערכים מחייב. מכבי מאז היווסדה התאפיינה בגישה ערכית ואנושית, תוך מחויבות חסרת פשרות לרווחתם ובריאותם של חברי מכבי. האחרון זה מקופת חולים מאוחדת, מתוך הסעיף שלהם על חיים ללא עישון, תת נושא גמילה מהרגלים: אנחנו מצליחים להתגבר על משברים גדולים וקטנים במהלך החיים, אבל נכשלים דווקא בדברים הקטנים, בניסיונות להיפתר מהרגלים שרכשנו מתוך חיקוי הסביבה.

עד כאן הפרסומות. רק המצב פה בחדר הריק הזה הוא מאד עגום. במדינות שפויות, חברות לובינג המייצגות חברות טבק הן חוליה מצורעת בשרשרת ענף הלובינג. הן מוקצות מחמת מיאוס - - -

יש לך הוכחות על זה?

לא, מותר לי לדבר פה.

מצורעת זה משהו ש - - -

מצורעת. אתה מייצג גוף - - -

בכנסת ישראל - - -

זה פחות מלמות.

הן מוקצות מחמת מיאוס ולשמן דבק הפיח השחור מהריאות של קורבנות הטבק. אנחנו מדברים פה על תעשייה זוועתית שרק במדינת ישראל גובה בשנה 8,000 קורבנות אדם – וזה נתונים של משרד הבריאות - פי 20 מתאונות דרכים. אנחנו לא קוראים עליהם כותרות כל יום כמו כל תאונה. לאנשים האלה לצערנו אין פה, כי משום מה יש כאן מכשלה שלא מביאה את הקורבנות האלה לידי ביטוי.

אנחנו חתומים כמדינה משנת 2005 על אמנת המסגרת לפיקוח על הטבק. בסעיף 5.3 באמנה הזאת - - -

מי זה אנחנו, המדינה?

מדינת ישראל. סעיף 5.3 באמנה הזאת קובע חד משמעית שלמעשה כל אינטרס, התחשבות באינטרס של חברת טבק, כל התחשבות, מהווה פגיעה בבריאות הציבור. כלומר, גופי הבריאות האלה שלא הגיעו לפה היום, מיוצגים על ידי חברות לובינג שפוגעות בבריאות הציבור כיוון שהן מייצגות חברות טבק. זאת המשמעות. זה למה הם נעדרים פה.

אני מדבר איתם כבר שבועות מאז שהדיון הזה היה אפשרות ואחרי זה הפך להיות עובדה ואני מבין למה הם לא פה. איך אפשר להצדיק דבר כזה? איך אפשר לקרוא את מה שקוראים באתרים שלהם, לשמוע כמה הם עובדים למען הציבור ומדוע היום, אחרי חודש שיידענו אותם – בהתחלה חשבתי, אתה יודע, אני איידע אותם במכתב אליהם, אני אגיד להם תשמעו, אתם מיוצגים על ידי חברות שפוגעות בבריאות הציבור. הייתי בטוח שהתגובה תהיה לא ידעתי. התגובה למעשה היא שקט מוחלט.

יש פה קונספירציה לעשות להם יותר לקוחות.

לא,לא, יש תגובה בכתב של מכבי.

שקט. אני דיברתי עם דובר מכבי בטלפון. פשוט מזעזע. פשוט מזעזע חוסר היכולת שלו לדבר על עניין מוסרי. הוא דיבר איתי על עניינים טכניים, למה, כמה, גודל, חברה, צרכים. אין לו שום תשובה מוסרית איך אתה מייצג אינטרסים בחברה שמקדמת אינטרסים של אלה שטווחים – תסלח לי במילה הקשה הזאת – אבל 8,000 איש בשנה, לקוחותיך. איך אתה עושה דבר כזה? איך זה נתפס מבחינה – אני באמת מתקשה להכיל את זה – מבחינה הגיונית. הם לא צד.

תשאל את ענת, מנהלת הוועדה, אני בכלל לא רציתי שהם יוזמנו. אין לי מהם שום ציפייה מוסרית או ערכית. אני מכיר אותם. אני מכיר את ההתנהלות שלהם כבר שנים רבות. שום ציפייה. ככל שהם יותר גדולים – תסלח לי – ככה הם יותר בעייתיים. הציפייה היחידה שלי פה בדיון הזה הייתה מגופי הבריאות, שיבואו להסביר כיצד.

אין אף אחד פה מקופות החולים למשל? משרד הבריאות?

ממשרד הבריאות יש.

הר"י? להקריא לך את הרשימה? חברות התרופות, שמשקיעות מיליונים על הדימוי עם הפרפרים והשדות הנהדרים.

למה לדעתך זה קורה? מה זה, בגלל היכולת הלוביסטית או בגלל הציניות שלהם?

תשמע, אני אדם שנרדף על ידי חלק מראשי התעשייה, גם במקום העבודה שלי, מניסיונות לפטר אותי, גם תביעות סרק, הוצאות דיבה לכאורה על כלום, שנגמרו בכלום. אז אני בורר מילים. תחשבו למה גוף בריאות, שמיוצג על ידי חברת לובינג ריכוזית, ירצה להיות מיוצג על ידה וגם כשאומרים לו שהיא מייצגת את אלה שהורגים בלקוחותיו, הוא ממשיך לדבוק ברצון שלו לייצג אותה.

השערות אנחנו יכולים כולנו להעלות השערות.

תודה.

אם אפשר עוד בשביל שנבין עד כמה חמור הנושא הזה ועד כמה הגופים האלה, וכמו שאמרו מיכל ויעל אין חומה סינית. מדובר בגוף מסחרי. איזו חומה סינית יש בפוליסי, כשהראש שלה זה בוריס קרסני, שמייצג משנת 1988 את פיליפ מוריס. 1988. גם אם יש להם את תמר שתגיד שהיא מייצגת רק את אלה וארז שיגיד שהוא מייצג את רק פיליפ מוריס. הם כולם - - -

בוא נעזוב את העובדים.

למה לעזוב את העובדים?

זה בסדר. אני - - - תמר של החברה, אני מכבד את כל מה - - -

ואיזו חומה סינית כשכולם מחויבים לאדם אחד שמייצג את הטבק משנת 1988? שיפסיקו להפריח את הסיסמאות המטופשות האלה. בחברה מסחרית אין חומה סינית. אין דבר כזה. כולם מחויבים לבעל המניות.

יש אמרה בוול סטריט שחומה סינית נגמרת בארוחה סינית, אז בואו נזכור את זה. גם במקומות אחרים זה לא עובד ככה. אנשים - - -

יפה, אז אני מבקש לדון בעניין הערכי. הערכי של גופי בריאות שמיוצגים על ידי חברות לובינג שמייצגות במקביל את אלה שפוגעים בבריאות הציבור.

אוקיי, זה היה ברור.

רק הערה קטנה. אני רק רוצה לציין שבבריטניה, כאשר איגוד חברות הפרמצבטיקה גילו שהן מיוצגות על ידי חברת לובי שמייצגת גם את חברות הטבק, הן פשוט פיטרו אותם ועברו לחברה אחרת.

מיוזמתם.

מיזמתם.

תודה.

השאלה אם זה לא משהו - - - ראשון. אני באמת לא מצליחה להבין.

מישהו רוצה מנציגי הלוביסטים? או הלוביסט? בבקשה, אדוני.

תודה. שמי ארז גילהר, אני מנכ"ל משותף בחברת פוליסי, אחת מחברות הלובינג הרשומות במשכן. יתכן ואני אבקש שוב זכות דיבור, ברשותך, כי אני רוצה להתייחס למה שחברי הכנסת ושבי גטניו אמרו עד כאן.

לא, אנחנו מרשים לך לדבר ברצף על שני הדברים.

לא, אני לא יודע לאן הדיון ילך. אני רוצה להתייחס, אם אפשר. לגבי השקיפות, צר לי שחברות הכנסת אינן מכירות דיין את החוק שנוגע ללוביסטים. אנחנו רשומים באתר הכנסת ויש פה לשכה משפטית, שני יועצים. אם אני חוטא, אז אנא - - -

הם אמרו. תיקנו אותנו.

כל לקוחותיי מפורסמים. אתם יודעים בדיוק מי הם הלקוחות שאני מייצג בכנסת. אין אחד שלא שקוף בפניך, חברת הכנסת גרמן. אם משהו שאני אומר איננו נכון, אז אנא תקנו אותי עכשיו. לא יכול להיות שלא הסתכלת אי פעם במרשם ואתם אומרים שאני במחשכים? אני זה שרשום. אני זה שאת יודעת מי מייצג. אני לא חבר מרכז של אף מפלגה שמסתובב פה במזנון הכנסת ואין לך מושג - - -

אל תרים את קולך. גם אני יודעת להרים את הקול ואל תצעק, לא עלי ולא על אף אחד. ואני רוצה לומר לך שאני מעולם לא הסתכלתי על הרשימה ואני מצפה כשכאשר מישהו בא - - -

חבל.

אלי לא באים, כי אלי לוביסטים לא מגיעים ואני חושבת שאתה יודע את זה. לא הייתה אפילו פעם אחת. אני פשוט דוחה לוביסטים, כי אני לא חושבת שאני צריכה לשמוע דעות של מישהו שמקבל כסף עבור דעותיו, ממש כמו שיושב הראש אמר. אבל חברי כנסת אחרים, כשאתה בא לפניהם ואתה מקדם את עניינה של מכבי, אני תוהה אם אי פעם בפני אותו חבר כנסת, טרחת לומר שאתה גם מקדם את חברת הטבק. אני רוצה לדעת האם עשית זאת, באותה עת.

אני אענה.

לא חשבת שהוא יחפש, אלא אמרת את זה גלוי ובשקיפות.

חברת הכנסת גרמן, לא אשאיר שאלה ללא תשובה. מבטיח לך. ואני מתנצל, הנה, אני מוריד את קולי. מאה אחוז.

איזה כיף. יש לך כל כך הרבה כוח. כשזה יוצא לי אני - - -

הוא לא מרוקאי.

אה, הוא לא מרוקאי. בבקשה.

מכיוון שאתם נוגעים גם בנפשי ובפרנסתי, אז סליחה אם גם לפעמים רוחי סוערת, אבל זה המובן של הדיון. וחברת הכנסת גרמן צודקת. האם כשבאתי לחברת הכנסת רוזין, שכן חושבת שצריך לשמוע צדדים לפני שמחליטים מה נכון להצביע, כשבאתי וישבתי בפניה - - -

צדדים. לא כאלה שמקבלים כסף עבור דעותיהם.

האם עורך דין ורואה חשבון שבאים בפנייך ומייצגים, מקבלים כסף? אני מוכן, חברת הכנסת גרמן, ואני אומר את זה ברצינות, לדון בלא מעט חקיקות שאת כשרה ואני כמייצג גופים היינו שני צדדים לצורך העניין, ותראי האם אני מספיק מקצועי בעינייך, כדי שתקשיבי לעמדותיי ולדעותיי. ההתייחסות הזאת, כאילו אני איזה שהוא עסקן, שכל מה שהוא עושה פה זה היכרויות, את אכן לא מכירה אותי, לא יודעת מה עשיתי לפני, לא יודעת איזה תוכן אני מביא איתי. לא תמיד יכול מנכ"ל גוף עסקי לבוא בעצמו והוא שולח יועצים שמייצגים אותו.

אכן בכל העולם זה ענף מוכר. אני בהחלט מכבד את זה שהחלטת שלא. אבל אי אפשר לבוא ולהטיח שכאילו זה שאני מייצג - - -

לא, אבל האם אתה אמרת לחברת הכנסת רוזין - - -

שנייה, אני אענה. אני מבטיח שאני אענה.

רק תאמר לנו האם אתה מודיע על ניגוד העניינים שבו אתה נמצא מלכתחילה.

אנא תני לי להשלים את תשובתי. באמת, אני אומר שההתייחסות היא מזלזלת, כאילו כל מה שאני עושה הוא עסקני, אין שום תוכן שאני מביא לדיון.

לגבי ההשאלה ששאלת, לא. אני חולק - - -

תאפשר לי כיושב ראש מותר לי להפריע. יש לי שאלה על המצפון שלך.

מאה אחוז.

אני שואל על המצפון שלך, לא על המקצועיות. אני מכיר את החברה שלך. פעם ביקשו לעבוד איתי, אז אני יודע את היכולות. אני שואל על המצפון שלך. אבא של ילד. אתה מסוגל למכור שני ניגוד אינטרסים כל כך מובהקים ולהרגיש טוב בלילה?

או רק את חברת הטבק אתה מסוגל עשרות שנים?

לא, לא, לא. מה שניתן ליושב הראש לא ניתן לאף אחד אחר.

סליחה.

אל תחלישו אותי.

אדוני, אני חולק על התפיסה ואני כן גם אענה על השאלה היותר קשה אפילו של שבי, כי אני רוצה פעם אחת ולתמיד לענות מכל הלב ושתשמעו גם אם לא תסכימו איתי אחר כך. לגבי נושא ניגוד העניינים שאתה מציג והוצג כאן, אני חולק עליכם לחלוטין. התפיסה לפיה אתם קובעים כאן מה הוא ניגוד עניינים, יש ממונה על הגבלים עסקיים, אולי שיקבע מה הוא ניגוד עניינים, אולי בחקיקה. התפיסה, סליחה, לדוגמא חברת הכנסת גרמן העלתה דוגמאות. חברת הכנסת רוזין, מתחומים נוספים.

כשאומרת חברת הכנסת שפיר – הגיע לוביסט לייצג את חברות הביטוח – לא הגיע לוביסט. הגיע גורם מאיגוד חברות הביטוח, שזה הגורם שמאגד את כלל האינטרסים של חבריו אל מול הרגולטור. יש אישור של הממונה על ההגבלים העסקיים - - -

לא, והגיע לוביסט של - - -

לא לוביסט. אני לא ייצגתי. לא. אם איגוד חברות הביטוח זה לוביסט - --

תענה לי. תענה לי.

אני עונה. אני אומר שניגוד עניינים - - -

תשתדל לא להטביע את ה - - -

אני אענה גם על השאלה הקשה, אדוני, אני מבטיח לך.

לא, הוא לא יענה.

אבל ניגוד העניינים שאתם מכריזים אותו, בעיני צריך להוכיח שאכן מדובר בניגוד עניינים. כי אל מול רגולטור יש אינטרסים שהם אינטרסים משותפים גם אם יש לפעמים עניינים תחרותיים. אנחנו לא מדברים על עמלות - - -

למכור בריאות וסיגריות זה אינטרס זהה?

גברתי, אני אענה עכשיו על השאלה הזאת.

אין ניגוד עניינים בין למכור סיגריות ולקדם את בריאות הציבור?

אני מתכוון לענות על השאלה של אדוני, איך אני מסתכל על עצמי במראה כשאני מייצג חברת טבק, בסדר? נחדד את זה עד כדי כך, אדוני? אני אענה.

לא, חברת טבק וחברת בריאות.

אני שוב, ניסיתי להגיד שאני לא חושב - - -

אל תשכח. תייצג טבק, לא איכפת לי.

אתה טוען שאין ניגוד עניינים?

אני טוען שאין.

אין ניגוד עניינים?

אין ניגוד עניינים, כי כשאני מגיע אלייך, אני מגיע, וזה אפרופו גם כתוב בחוק - - -

לא, אל תגיד מה אתה מסוגל לעשות.

לא, לא, רגע, רגע, אבל שוב את חושבת שאת יודעת מה אני הולך להגיד. אני בעל חקיקה ספציפית. אני בעל נושא מסוים. היום בחוק כשאני מגיע, אני לא רק אומר מי הוא הלקוח, אני אומר מה הוא האינטרס או מה הוא הנושא שעליו אני בא. זה לא לייצג - - -

זה ברור לי, אבל אתה בורח מהשאלה. האם יש ניגוד עניינים - - -

אין ניגוד עניינים.

לא אצלך. בנושא.

אני מקדם אינטרסים של גופי בריאות. אין.

בנושא אין?

איזה נושא?

בין הנושאים של בריאות וסיגריות אין ניגוד אינטרסים.

ארז, אני אשאל אותך שאלה אחרת, ברשותך.

גברתי, תני לי - - -

הוא השכפ"ץ של גופי הבריאות שלא באו לפה, אתם לא מבינים? הוא השכפ"ץ שלהם. הם לא הגיעו והוא השכפ"ץ.

אם אתה חושב, ואני באמת שואלת, לא דיברתי על ניגוד אינטרסים שלכם כלוביסטים. ניגוד עניינים בין שני ה - - -

אם אתה חושב שאין ניגוד עניינים, אז אין מה לדבר. בזה גמרנו.

מה ששואלת אותך חברת הכנסת גרמן - האם יש ניגוד עניינים בין קידום בריאות לקידום סיגריות.

בריאות הציבור.

האם יש ניגוד עניינים בנושאים, לא בעבודה שלכם.

חברת הכנסת רוזין, יתכן שכן.

אה.

אבל בעבודה שלי, שלי - - -

איפה הלקוחות שלך פה היום? למה לא הבאת אותם?

שבי.

גברתי, בעבודה שלי - - -

הוא שואל שאלות.

הכל בסדר, אבל אני עונה. אני אמרתי שאני אשתדל לענות בכנות על כל שאלה.

זה הטריק שלהם פה היום.

האם יעצת ללקוחות שלך לא להגיע לפה היום?

לא.

אני יכול לשאול שאלה פשוטה?

איך התקבלה ההחלטה שבסוף אתה תגיע ולא הם?

אין לי מושג.

יש לי בקשה פשוטה.

אני חושב שמה שאמר גטניו, אני חייב להגיד, גם אפרופו הלקוח שלי, שזה על גבול הדיבה, כי אני לפחות – אלא אם הוא יגיד אחרת – לא זוכר שלא אני ולא מישהו מהלקוחות שלי, אי פעם איים עליו בפיטורים, אי פעם תבע אותו משפטית. אם יש משהו שאני לא - - -

לא, חברה, בואו, בואו - - -

לא אתה. יושבת לידך מישהי.

אני מדבר על עצמי.

אני חושבת שמנסים להסיט את הדיון מן העיקר.

יושבת לידו מישהי שבאה לחברה שלו - - -

שבי, הוא מנסה להסיט את הדיון מן העיקר. בואו נחזור לדיון.

אני אשאל שאלה עוד יותר - - -. יש לי שאלה. אתה יכול לייצג גם את חברת פולקסווגן וגם שברולט?

בהחלט.

אה.

סליחה אדוני, יושב פה עורך דין מהלשכה המשפטית - - -. מה זו רגולציה? זה אינטרס משותף של הענף - - -

הבנתי. אז אין לנו מה לדבר.

מאה אחוז, אדוני. הסיפור שאנחנו מכירים רגולציה אחרת.

חברה, ברשותכם אני חייב להגיד - - -

אני מסכימה עם יושב הראש. יש חוסר הבנה.

ברשותכם, היות ואתם זימנתם את הדיון ואני בשמחה נעניתי, לאור השמות שלכם ואני יודע את הרצינות שלכם, אני חושב שעלינו ליזום חקיקה פרטית.

תודה רבה. כך נעשה.

בואו ניזום את החקיקה הפרטית. בסדר?

כך נעשה.

בהחלט.

וננסה להתמודד. כי אי אפשר. זה תפקידו למכור קרח לאסקימוסים ואם אפשר גם לסערה הוא ימכור קרח. זה תפקידו. אבל זה לא תפקידו ואני חושב שהפנייה צריכה להיות בעיקר לגופים הבריאותיים ולהזהיר אותם.

אלי, מותר להעיר הערה?

אני רק אסיים. לפנות לגופים הבריאותיים, שכל כך זקוקים לנו וכל כך באים להתלונן שאין להם כסף וכו', ואנחנו יודעים כמה המחלות מהעישון עולות להם ולנו כאזרחים וכמדינה.

נכון.

לכן הפנייה היא בעיקר להם, לא למי שמוכר שיווק. בעצם הם משווקים. אז לכן אני חושב שכדאי שניזום, ברשותכם. אני מוכן להצטרף ולהוביל.

אולי אתה תיזום.

לא, אני לא.

או שהוועדה תיזום.

ברור, כשזה יגיע לוועדה אני אתן את סדר היום. אתם הכלי הטכני - - -

ועדת הכנסת.

זה לא הסמכות, אבל אני מוכן להצטרף באופן אישי.

יש לי הצעת חוק בנושא, אני יכולה להעביר אותה לוועדה ושהוועדה תגיש אותה.

לא, זה לא ככה. זה לא הצעת חוק - - -

למה שהוועדה לא תגיש?

אנחנו לא יכולים. אם מקבלים פניות, אז מחוקקים את החוק, אבל זה צריך להיות הפרוצדורה הרגילה.

אנחנו ננסח הצעת חוק שמדברת על שקיפות.

אוקיי, אני מוכן להצטרף. יש לי איזו הצעה בינתיים.

זו לא רק שקיפות, כי יש פה - - -

חובה להכריז על ניגוד עניינים. להבהיר מה זה ניגוד עניינים.

אני רוצה להגיד משהו, זה לא רק הגנה. אנחנו לא מדברים פה רק על העבודה מול הכנסת. הרצון שלנו, ופה - - -

בהצעה - - -

אני לא יכולה לעשות את זה.

אלי, פה צריך לומר למען ההגינות כמה דברים. ראשית, את אותה שאלה שמפנים פה לארז, אפשר להפנות לכל פרסומאי שמפרסם חברות סיגריות, שגם זה לא ברור איפה מוסר נמצא שם ולכל מי שמייצג אותם וכו', אבל צריך להגיד פה משהו אחר. אנחנו רוצים להגן על האינטרס של אותם גורמים שאמונים על בריאות הציבור במקרה הזה, שהייעוץ שהם מקבלים מאנשי המקצוע - במקרה הזה זו יכולה להיות חברת הלובי שמייצגת אותם מול הכנסת וזה יכולים להיות גם גופים אחרים שמייצגים אותם, מחברות אסטרטגיה, שהנוכחות שלהן כאן היא הרבה יותר נזילה – נקרא לכך – ולא מפוקחת. וגם גורמים אחרים שיכולים לייצג מספר חברות עם אינטרסים סותרים, כי מותר להן כיום על פי חוק וזה חוק מעוות שצריך לתקן.

אנחנו רוצים להגיע על החברות שעומדות לשירות הציבור, ממצב שבו הייעוץ שהן תקבלנה יושפע אם במודע ואם לא במודע, מאינטרסים של חברות אחרות שמשלמות כסף לאותו גוף מייצג, בין אם הגוף המייעץ הוא חברת לובי ובין אם הגוף המייעץ הוא חברה אסטרטגית, או כל אחד האחרים, או גופי תקשורת, או ייעוץ תקשורתי, כל הגופים האחרים שמייעצים לאותו גוף. כי המקרה שאנחנו מנסים למנוע, זה שכשמגיעה אותה חברה שפועלת לשירות הציבור, או במקרה הזה גורם בריאותי, ושוב, הנושא הזה חולש על עוד תחומים, גורם בריאותי שרוצה להעביר חקיקה או להשפיע על חקיקה לטוב, כך שישרתו את הציבור והוא חלילה מקבל עצה, כשמאחורי העצה הזאת עומד אינטרס של עוד חברה, שגם אותה מייצגת אותה חברה לובי.

כסף. סתיו, תגידי, כסף. כסף עומד שם.

ברור שכסף. מה זאת אומרת? חברה שמשלמת שכר, ואת המצב הזה אנחנו רוצים למנוע ולכן - - -

סתיו, אבל אני חושבת - - -

רגע, אני רק אסיים, מיכל. ולכן הדבר הזה הוא לא רק עניין שקיפות. יש פה עניין של למנוע ממש במכוון מצב של ניגוד אינטרסים כזה מלכתחילה. זה לא רק השקיפות שתחלף אותנו ובאמת, אני נלחמת על שקיפות יום יום, אבל זה לא רק השקיפות.

הלקוחות שלנו יודעים בדיוק - - -

אבל זה העניין. הטענה שלנו היא לא - - -

אבל המוסר שלהם כל כך ירוד, מה לעשות?

רק לסיים משפט, חברים. זה לא רק השקיפות שתחלץ אותנו פה מבעיה, אלא איסור בחוק על כך שגוף, שאמון על בריאות הציבור בדרך כזו או אחרת, יקבל שירות וייעוץ מקצועי מגוף שיש לו גם אינטרסים אחרים, כי הוא מקבל כסף גם מגורמים בעלי אינטרסים אחרים. זה צריך להיות הבסיס של - - -

אני חושבת שחשוב להגיד שאנחנו צריכים לדרוש כוועדת עבודה, רווחה ובריאות של הכנסת, תשובה. באמת זה לא מספיק, ודרך אגב אני גם לא מצפה מחברות הטבק להגיע. הטענה שלי היא לחברות הציבוריות, לגופי הבריאות.

נכון.

הם צריכים לשבת פה ולהסביר לנו, ויכול להיות שאם היו להם טענות, שיישבו ונשמע והם יגידו – אנחנו מסוגלים לעשות את ההפרדה, אנחנו יש לנו שקיפות, אנחנו יודעים שהם מייצגים את חברות הטבק. אנחנו רוצים לשמוע אותם. הם מייצגים את האינטרס הציבורי. הם מייצגים את הציבור. אנחנו רוצים לשמוע אותם – מדוע הם – הם יודעים את מי הם מייצגים. אני לא חושבת שזה משהו סודי.

הם לא נמצאים פה. יש סיבה שהם לא נמצאים כאן. הם צריכים להיות כאן. הם צריכים לבוא ולתת תשובות לוועדה איך הם רואים את העובדה שהם מקבלים ייעוץ וזה לא רק ייעוץ, אלא מי שמייצג אותם פה, בבית המחוקקים, הוא בעצם מייצג גם את חברות הטבק ואני דורשת שהם ייתנו לנו תשובה, גם אם זה יהיה בכתב.

נכון מאד.

אוקיי. בקיצור שבי, משפט אחד, בבקשה.

קודם על אני מודה לך על העמדה הראויה שלך בנושא ואני מבקש שני צעדים מאד פשוטים מכבודו. אחד זה לבקש מגופי הבריאות האלה שלא הגיעו לכאן לעזוב חברות לובינג שמייצגות אינטרסים של חברות טבק, הפוגעות בבריאות הציבור. זה אפשר כבקשה של ועדת העבודה והרווחה ואני מדבר על כל גופים הפרטיים והציבוריים וכולם. זה עניין מוסרי בסיסי.

השני זה הנחיה שבסמכותך למעשה לפתור חלק ניכר בוועדה הזאת. אם אתה – בסמכותך – ואני יודע שזו סמכותך – תורה שבדיונים על בריאות לא יוכלו להיכנס לכאן לוביסטים שמייצגים במקביל חברות טבק, זה פותר חלק ניכר מהבעיה פה. כי כאן נדונים הדיונים.

חברות - - -

לא תהיה אמנה, אתם לא יכולים להיות פה על פי אמנת המסגרת. על פי אמנת המסגרת אתם לא יכולים להיות בדיונים על בריאות.

אוקיי, בסדר. עוד מישהו רצה. בבקשה, רשות הדיבור האחרונה.

אי אפשר החלטה, זה צריך להיות חקיקה.

זו יכולה להיות החלטה שלכם.

גברת, רצית?

יעל שילוני, מנכ"לית משותפת של גלעד לובינג. רציתי רק לענות לך, לא לך, בכלל – עישון זה דבר חוקי.

עדיין.

את שרת בריאות לשעבר. אם משרד הבריאות יחשוב שצריכים להוציא את העישון מהחוק, שיעשו את זה. כל עוד שזה - - -

את מכירה את אמנת המסגרת?

לא, לא, שבי. אתה לא הפינג פונג של הגברת. בבקשה.

גם זנות היא חוקית במדינת ישראל ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי למנוע אותה.

וזנות לא הורגת.

אנחנו מעולם לא - - -

זנות הורגת, שבי. תחזור בך.

את הנשמה.

לא. היא גם הורגת אנשים.

נכון.

נכון. אני חוזר בי.

יש עוד דברים שהורגים. אנחנו מעולם לא מייצגים בניגוד עניינים, זה חשוב להגיד פה, לא בנושא טבק ובריאות ולא בנושאים אחרים. בשום נושא אנחנו לא פועלים בניגוד עניינים בחקיקה ספציפית או בנושאים ספציפיים. דרך אגב, אפשר לקחת כל לקוח כמעט, לחבר אותו ללקוח אחר ולמצוא איזה שהוא ניגוד עניינים. כן.

תני לנו רעיונות.

אין סוף דוגמאות.

תני לנו רעיונות.

בבקשה.

אני רוצה לחלק את - - -

אוקיי, עוד מישהו?

יש הבדל בין YES ל-HOT שמתנגדים, אבל משתפים פעולה למטרת רגולציה מסוימת. זה שונה.

עוד מישהו?

למה? כי את חושבת ככה, חברת הכנסת רוזין?

לא.

זה מה שגורם לניגוד עניינים? רק בגלל שחברת הכנסת גרמן - - -

חבר'ה, חבר'ה, הזמן שלנו מוגבל.

כאשר ניגוד עניינים הוא אינהרנטי, הוא בעייתי.

אני חושב שאת יכולה לפנות לגורמים המוסמכים לקבוע מה הוא ניגוד עניינים. תשאלי את היועצים המשפטיים.

משרד הבריאות רוצה להגיד משהו?

אני מסכימה איתך שצריך להגדיר - - -

אבל החופש הזה שאתם לוקחים על עצמכם לקבוע לבד מה הוא ניגוד עניינים לא, כשאני מייצג שתי חברות רכב, אז - - -

לא. למה לבד?

אתה שם לב שאתה מדבר לבד, עם עצמך, בינתיים?

קצת כבוד למחוקק. הוא יכול לקבוע. זה התפקיד שלו, לא?

יעל, בבקשה ואני אסכם.

קודם כל תודה רבה על הדיון. אני חושבת שהדיון הזה היה מאד מאד ברור והשאלה שלך הייתה אולי השאלה הברורה והנוקבת ביותר, כי מדובר פה אם אנחנו כן יודעים מה זה ניגוד עניינים או לא יודעים מה זה ניגוד עניינים ולדעתי אנחנו בהחלט יודעים מה זה ניגוד עניינים, וכל אדם יודע מה זה ניגוד עניינים, בוודאי כאשר הוא אינהרנטי וברור, אבל יש פה גם את העניין של המצפון.

ולכן אני רוצה לבוא לקרוא לאותם ארגונים שלא הגיעו הנה – לקופות החולים וארגוני הבריאות וגם להסתדרות הרופאים הישראלית, שדרך אגב לוקחת חלק מאד מאד פעיל במאבק נגד העישון, ואני מאד נדהמתי כשגיליתי שהיא נשארת באותה חברת לובינג.

אני רוצה לקרוא להם לפעול ממש כפי שפעלו בבריטניה ובמקומות אחרים. אני ציינתי את הארגון של הפרמצבטיקה, אבל הנה, יש לנו כאן קריאה של איזו שהיא חברה, נדמה לי שזאת חברה שמספקת בריאות, מעין קופת חולים. זה נקרא Intermountain Healthcare – היא פנתה ואמרה לחברת הלובינג – אתם תבחרו אותנו את חברות הטבק. אם אתם תבחרו את חברות הטבק – אנחנו הולכים.

אני מצפה קודם כל מארגוני הבריאות שלנו שזה מה שהם יעשו בלי שאנחנו נחוקק. לפעמים לא צריך לחוקק.

הטענה לא ללוביסטים.

לפעמים צו המצפון צריך לפעול עוד לפני שבא המחוקק, אבל אם אנחנו נראה שבאמת צו המצפון לא פועל את פעולתו ואנשים לא פועלים על פיו, אז אנחנו בהחלט נשב ואנחנו נחשוב על איזה שהוא חוק שיאפשר לך כיושב ראש לא לשמוע את הארגונים שמפיצים מוות.

כן.

אני רק רוצה להוסיף שאם יוצאים בקריאה, אז שהקריאה תהיה לכל היועצים ולא רק ללוביסטים. לכל יועץ שפועל איך שאתם - - -

הפנייה היא לא ללוביסטים, הפנייה היא לחברות - - -

לא, שלא יעסיקו חברת מזון במזנון שלה, שעובדת גם עבור חברת טבק.

אוקיי.

אם ניגוד, אז עד הסוף. אנחנו לא רואים בזה ניגוד עניינים.

וכשנגיע לחקיקה נדבר על מה זה לוביסט, כי לוביסט מוגדר בחוק כמי שמייצג נוכחות והוא כל אחד - - -

טוב, יש לי הצעה לסיכום, ברשותכם.

הטענה היא לא ללוביסטים, הטענה היא לחברות הבריאות. אתם טועים בפוקוס.

תודה. אני רוצה להציע הצעה לסיכום.

אין בעיה, אז כל יועץ - - - גם ללוביסטים - - -

בסדר, אבל אני אומרת, אני רוצה לשמוע את חברות הבריאות.

אתם פועלים ניגוד עניינים אינהרנטי ומסרבים אפילו להכיר בזה.

אנחנו עובדים בשקיפות - - -

יש לי הצעה לסיכום ואני אשלים עם שני משפטים. בבקשה, ענת, ברשותך, תקראי.

הוועדה מציעה לגופים העוסקים בתחום הבריאות לבדוק היטב ולשקול, בעת שהם מתקשרים עם גורמים למטרת ייצוג שלהם, כולל עם שדלנים, מה הם הגופים האחרים המיוצגים על ידם והאם האינטרסים שהם מייצגים עולים בקנה אחד עם המטרות שגופי הבריאות מבקשים לקדם.

נציע כי בדיקה זו לא תהיה פורמאלית בלבד, שתתבצע בתדירות סבירה, בהתאם לעניין הנדון.

יפה מאד.

אוקיי. ברשותכם, אם תרצו להצטרף, אני באופן אישי אכתוב לכל יושבי ראש קופות החולים והגופים הרלבנטיים. אנחנו נפנה אליהם באופן אישי ונגיד להם את מה שאנחנו חושבים.

נהדר.

מצוין.

אני מודה לכם ותודה על אומץ הלב לבוא.

תודה רבה.

תודה רבה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.