הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 386

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 11:00

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

שולי מועלם-רפאלי

עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר - שירה אוחיון

רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר - אייל מדן

עו"ד בלשכה משפטית, משרד האוצר - עמיחי פישמן

חשבת הלשכה לשיקום, משרד האוצר - עפרה רוס

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אלבז

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי - גבריאלה הילברון

מנהלת אגף א, המוסד לביטוח לאומי - מרים שמלצר

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

לשכה משפטית, ביטוח לאומי - כרמית נאור

יו"ר ועדת ביטוח לאומי בלשכת עורכי הדין - גלעד מרקמן

ורד קירו-זילברמן

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-6 לדצמבר, ו' בכסלו, התשע"ז.

אנחנו ממשיכים את הדיון שהתחלנו, וחוזרים אליו.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא לנו את הכותרת, וגם את הסיכומים שהגיעו ביחד הצוות המשולב.

הנושא: פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו. הסעיפים של ניהול הליכי גבייה זה סעיפים 15, 16. יש לנו סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) מתוך סעיף 137 לחוק ההתייעלות.

אקריא שוב.

פרק ט' - ייעול הליכי גבייה, סעיפים 136 – 15, 16, ו-137 (ה) ו-(ו).

אנחנו ישבנו עם נציגי הממשלה, והעלנו בפניהם את ההשגות שלנו, וזה לא בפעם הראשונה. הגענו להסכמה, ואני תיכף אציין, יש כמה דברים שאנחנו נבקש מנציגי משרד המשפטים ומנציגי הביטוח הלאומי להסביר. אנחנו הגענו להסכמה שהמתווה הכללי יהיה הוראת שעה שאני אקריא את הנוסח, אבל אני רק מציינת את זה של שלוש שנים, עם אפשרות אחת להארכה בצו באישור ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו גם מבקשים דיווח של המוסד לביטוח לאומי בתום שנתיים על ההיערכות, על הפעולות שננקטו, על הסכומים שנגבו. מכיוון שהנוסח כבר הוקרא, אני רוצה רק לציין את השינויים וההסכמות שהגענו אליהן עם נציגי הממשלה.

סעיף 367א(ד) במקום דמי ביטוח שנוכו כאמור, אז אנחנו ביקשנו לכתוב: "דמי הביטוח שניכה המעביד ולא העבירם לפקיד הגבייה", כדי שיהיה ברור שזה לא מדובר על ניכוי מס, אלא באמת ניכוי של דמי ביטוח.

אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה מי יהיה המנהל, אני אקריא את ההגדרה כי זה מתקשר למחיקה בסעיף קטן ו': "המנהל יהיה עובד המוסד שהמינהלה הסמיכה אותו לעניין דיון בהשגה לפי סעיף זה, ובלבד שמתקיים בו אחד מאלה:

עורך דין או רואה חשבון.

הוא בעל תואר ראשון לפחות במשפטים או בראיית חשבון ממוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, ובעל ניסיון של חמש שנים לפחות כפקיד גבייה".

לגבי חוב דמי ביטוח סופי, ביקשנו להוסיף בסוף הסעיף אני אקרא את כולו "חוב דמי ביטוח שחלפו לגביו 30 ימים מהמועד האחרון להגשת השגה כאמור בסעיף 359", וההשגה הזאת תוספת שלנו - "וההשגה כאמור לא הוגשה, או שההשגה כאמור נדחתה".

עוד משהו שאנחנו מבקשים לגבי הסעיף של עיקול הרכב 367(ב). ביקשנו להוריד את ההפניה לסעיף קטן (ב), כי היא לטעמנו לא קשורה, זה עניין ניסוחי.

בסעיף 367ב(2)(ב) אז במקום חבר בני אדם כהגדרתו בסעיף 367, אנחנו מבקשים להפנות כמשמעותו בסעיף 1 לפקודת מס הכנסה.

לגבי הוראת השעה, אני אקריא את הנוסח של הוראת השעה, ואת הנוסח של חובת הדיווח שאנחנו הכנסנו, ואחר כך אני אפנה בכמה שאלות הבהרה לנציגי הממשלה.

הוראת השעה - הוראות סעיפים 367(א) ו-367(ג) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחם בחוק זה, יעמדו בתקפם למשך שלוש שנים מיום התחילה. שר העבודה והרווחה והשירותים החברתיים באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי בצו להאריך את תוקפם של הסעיפים האמורים למשך תקופה אחת נוספת של שלוש שנים.

לגבי חובת הדיווח – המוסד ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתום שנתיים מיום התחילה על היערכותו להפעלת הסעיפים, לרבות הליכים שנפתחו וננקטו עד מועד הדיווח, וסכומים שגבה המוסד תוך שימוש בהליכים לפי סעיפים 367(א)-367(ג). זה התיקונים וההסכמות שהגענו אליהם.

אני רוצה להסביר את הקונטקסט שהביאו לשינויים.

בהתייעצות של היועצות המשפטיות ושלי, אנחנו הבנו שהצעדים האלה הם דרסטיים, וניסינו לבדוק באיזו מידה הם יכולים להיות מקובלים על המערכת, ולא יוכתבו על המערכת בלי שום אפשרות להתמודד.

הדבר הראשון, זה רק הוראת שעה, זה לא חוק, זה מופעל אבל בהוראת שעה בזמן מוגבל. דבר שני, אנחנו נקבל דיווח מהביטוח הלאומי אחרי שנתיים לדעת האם זה היה אפקטיבי ובאיזו צורה זה נעשה. חיפשנו גם שתהיה אפשרות לערער.

נכון, על זה תיכף הממשלה תענה.

זו נקודה מאוד חשובה, כי אם פקיד עם כל הכישורים הנדרשים, ושמעתם מי יכול לעמוד בראש המערכת הזאת, זה אותו פקיד שיהיה בהשגה?

זה הפקיד שיהיה בהשגה.

אז תיקחו את ההגדרה של הכישורים שלו משם.

לא. היושב ראש מדבר על ההשגה בעקבות ביטול ועדות השומה.

זה לא אותו פקיד. אז תמצאו איזו הגדרה קצת יותר ספציפית, פה זה חוק.

זה מאוד דומה בהגדרות. הוא מוגדר כאן כמנהל.

תבדקו את התואר שיישא.

הוא מוגדר כאן כמנהל, אדוני.

מנהל, ללא שום ספציפיקציה? תנסו להשוות להגדרה שהיה בחוק השני. תבדקו שאנשים יידעו שזה שני אנשים שונים - כל הדברים האלה ביקשנו לעשות. הפסקנו את הדיון הבוקר, וביקשנו מהצוותים להתכנס, אחרת היינו נאלצים – הייתי ממליץ לכם בכלל לפצל את זה. היות ואנחנו מעוניינים דווקא שהחוק יעבור כולו, אז אני חושב שהגיעו להסכמות שהן מקובלות.

אני מלשכת עורכי הדין, יושב ראש ועד ביטוח לאומי של לשכת עורכי הדין.

אני לא אחזור על הבעייתיות של החוק, יש בעיה עקרונית, חוקתית, הנושא של ביטול האישיות המשפטית, אני אשאיר את זה בצד, אני רוצה להיות קצת יותר טכני כי אני חושב שיש פה כמה בעיות בחוק שאני לא רואה שפתרו אותן, אני מעריך שדיברו עליהן, אבל אני לא רואה תשובה.

למשל, הנושא של תמורה חלקית. אני חושב שראוי לעשות הגדרה מהי תמורה - - -

כל המטרה היא מה קורה אם מישהו מבריח נכסים כדי להתחמק מתשלום המסים, זה בעצם הרעיון פה. מכר את הנכס ב-90% יהיה ויכוח – זה לא. האם במקרה שהוא מכר את הנכס ב-90%, זה אומר שהוא הבריח את הנכסים, יכול להיות שעם זה הוא פרע חובות אחרים של החברה. לכן, תמורה חלקית, בדרך כלל הכוונה שאם אתה מוכר נכס ב-10%, 20% מהתמורה שלו, בעצם אתה מנסה להתחמק על המתנה. ואם מכרת ב-80% היית לחוץ בכסף; העסק מתמוטט; מכרת כדי לשלם חובות, אז תמיד אנחנו יודעים שיש - - -

קיימנו דיון בנושא הזה, היה בפגישה האחרונה ולא היית.

הייתי מבקש לראות איזשהו פתרון לנושא הזה.

דבר שני, אני מדבר על סעיף קטן 3 במקרה של פירוק. מה שבעצם קובעים פה, ראשית, שהנכסים של חברה בפירוק, קודם כל אמורים להיות מיועדים לתשלום חוב לדמי ביטוח לאומי, זה בעצם מה שכתוב פה, כי אחרת מי שהצטרך לשלם את החוב הזה זה יהיה הבעלים אישי.

נניח הוא השאיר נכסים, והנכסים הזה השתלמו לחובת חוב למע"מ האם הוא יחויב אישית? כן, זה מה שאתם קובעים. העסק לא הצליח, הוא לא עבריין. קורה שעסק מתמוטט, השאיר חובות קצת למס הכנסה, קצת למע"מ, ואולי קצת לספקים. עכשיו יש לו את הנכסים האלו, הוא צריך לחלק אותם. אומרים לו, לא שילמת - יותר מזה, מונה מפרק, המפרק תפס את הנכסים, מכר אותם וכיסה חובות, כיסה חובות אחרים, זה לא תלוי - החברה בפירוק, מישהו תפס לו את הנכסים וכיסה את החובות.

אומרים לו לא, כיוון שהמפרק כיסה חובות אחרים ולא את דמי הביטוח הלאומי, או רק דמי ביטוח, אתה תהיה מחויב אישי. מאוד בעייתי, אני לא רואה שום תשובה לזה. האם המפרק צריך קודם כל לפרוע את חובות הביטוח הלאומי ושבעל הבית לא יחויב אישית? האם זה אומר שדמי ביטוח לאומי צריכים להיות קודמים למע"מ? אני לא יודע אם האוצר חשב על זה.

נתן לך תשובה? אין לך ניסיון בזה?

לא, אין סעיף חוק. אני מדבר כרגע.

אני אומר, מהניסיון שלך זה לא קורה? אני אגיד לך מה הדבר המהותי, ההבדל בין הביטוח הלאומי לשאר המערכות שציינת שכולן ראויות שיקבלו את החוב שלהן, זה הביטוח הלאומי מחויב מידית לפצות את העובדים שניזוקו מהחברה שהתפרקה. אף אחד מהגופים האחרים לא מחויב לפצות עובדים להעביר להם דמי אבטלה, פיצויים כאלה ואחרים, רק הביטוח הלאומי - אז למה לא לתת לביטוח לאומי את הזכות הראשונית בעניין על השימוש בנכסים?

אני מסכים אדוני, תקבעו בסעיף שחובות ביטוח הלאומי קודמים במקרה של פירוק. במידה והמפרק מכר את הנכסים והשתמש בנכסים האלה לתשלום חובות אחרים - - -

בואו תסתכל. אומרים לי נשארו נכסים, אם בזמן הפירוק נשארו נכסים, יראו את הנכסים כאילו עברו לבעל השליטה ללא תמורה. כלומר, הנכסים האלה הם קודמים לכל. המפרק מוכר את הנכסים האלה, יכול להיות שיש פתרון. החוק הזה הוא כל כך בעייתי בכל הנושא שאני חושב שפה לא פתרו את הבעיות, הוראת שעה לא תפתור את כל הבעיות.

אני באמת חושב שחוק שהוא חוקתית כל כך בעייתי, אני לא בטוח שראוי לעשות את זה בהליכים המהירים של החקיקה הזאת. זו עמדה.

זה תשאיר לחברי הכנסת.

החששות האלה נדונו בישיבה הקודמת. זה לא סעיף חוק חדש שאנחנו מבקשים להכניס, זה סעיף שקיים בפקודת מס הכנסה, נדון בפסיקה מספר שנים. אנחנו מעדיפים להשאיר את הנוסח בדיוק כפי שהוא בפקודת מס הכנסה כיוון שיש לנו פסיקה עניפה בכל הנושאים האלה, ואנחנו רוצים שהיא תחול ותגן על החייבים ועל כל האנשים שמהם נגבים החובות כפי שהיא חלה היום גם בפקודת מס הכנסה, ולכן אנחנו רוצים להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

אם הנוסח הוא בעייתי?

אבל הוא לא בעייתי, זה נוסח שקיים שהכנסת העבירה לפני מספר שנים.

לא חשוב. יש הרבה חוקים - - -

עם כל הכבוד למשרד המשפטים, אם יש דבר פגום, אז בגלל שמישהו עשה טעות בכנסת אז תמשיכו את הטעות?

אנחנו לא חושבים שזה טעות.

לא, התשובה שלך לא מספקת אותי כחבר כנסת, עם כל הכבוד.

אני רק ארגיע את כל היושבים כאן, שהסעיף הזה לא חותר תחת סדרי הנשיה ופירוק חברה שהם קבועים בפקודת החברות ובפקודת פשיטת הרגל, והם נשארים במקומם. כאן אנחנו מדברים באמת על סיטואציות שאפשר לחזור לבעל השליטה.

אני מהלשכה המשפטית של ביטוח לאומי. אני אחזור. מצטרף לעמדה של משרד המשפטים. זה ברור, ואין כוונה בסעיף הזה לשנות את סדרי הנשיה שיש כאשר חברה מתפרקת, וכאשר זה נמצא בהליכי פירוק בבית המשפט. כל הסעיף הזה מדבר כאשר הייתה העברת נכסים, הברחת נכסים, ונשארו נכסים שלא מומשו על-ידי המפרק, אזי אנחנו מייחסים את החוב רק לגבי הנכסים שהוברחו לבעל השליטה - זה ברור מאליו כאשר אין נכסים לא יהיה ניתן לחזור לבעל השליטה.

אם יש מפרק, תפס את הנכסים, יש נכסים. הם לא אומרים פה נכסים שנותרו לאחר שהמפרק פרע את החובות ומכר אותם, הם לא אומרים את זה מי זכאי ראשון לגבות את הכסף?

לא נתחיל מחדש את הדיון. חבל שלא הגעתם בזמן. אני לא רואה בהערות של אדוני כאן משהו מלומד, ואני יודע כמה אתה מלומד, ומעריך את זה. אני לא חושב שכרגע אנחנו אמורים לשנות. הייתם יכולים להעיר לנו בכתב. היו דיונים, היה דיון, היו הערות באמצע, התחלנו הבוקר, הפסקנו כדי לנסות להגיע להסכמה עם כל הצדדים.

הגיעו להסכמה שבעיניי כפי ששמעה גם חברת הכנסת שולי מועלם נראה מקובל. אני רוצה להתקדם. לגבי ההערות, לגבי חוק ההסדרים, אני חייב להגיד לכם. אני חבר כנסת חדש, אמנם עם ותק של שנתיים, באתי עם דעה קדומה על חוק ההסדרים, ואני אומר, תביאו כמה שאתם רוצים חוקים לתקופת ההסדרים, כי זה חוקים שבשלו במערכת, נבדקו במערכת הרבה זמן, לצערי גם שנים, ומעבירים אותם באחריות מלאה. שלא תחשבו שאחד מחברי הכנסת פה יצביע לדבר שהוא לא מסכים, לא מבין, והוא לא רוצה בו.

אנא, אל תשתמשו בז'רגון שיש היום ברחוב, חוק ההסדרים זה חוק המאכערים. אני לא שמעתי מאכער אחד, כל השנה אני לא נותן להם להתקרב. יש לנו מערכות מקצועיות שהן מסוגלות לספק לנו כל תשובה וגם הקשות ביותר, לפעמים מחוסר הידע שלנו, וחברי הכנסת לא כולם מלומדים ויודעים את התורה כמו שצריך. אבל במקרה זה, אני חייב להגיד לכם, היה דיון מעמיק ומסודר עם תיקונים לקראת סוף הדרך. ולכן אני רוצה להביא את זה להצבעה.

במקרה זה היה דיון מעמיק ומסודר עם תיקונים ולכן להצבעה.

הייתה לנו שאלה, גם לחברת הכנסת שולי מועלם, לגבי ערכאת הערעור, ואם משרד המשפטים יוכל להרחיב על העניין הזה.

הקשבנו להערה וחשבנו עליה הרבה. קיימנו התייעצויות גם במשרד המשפטים. אנחנו סבורים שהסמכויות החדשות שניתנות, נכללות גם הן בסעיף 391א(3) לחוק הביטוח הלאומי, וניתן יהיה לדון בהם במסגרת הזאת.

של בית-הדין האזורי לעבודה.

זו הסכמה שמקובלת עליך?

כן. בעיקרון הם טוענים שזאת היא העמדה של משרד המשפטים. דרך אגב, גם מצוין בחלק הראשון בסעיף 367(א), והשאלה שלנו התעוררה באמת מה קורה עם 367 ב ו-ג – פשוט בסופו של דבר עמדתם מניחה את דעתנו.

ביקשנו גם דיווח על זה כשהם באים לפה להבין? אולי גם זאת נקודה שצריך שהם ידווחו עליה אחרי שנתיים, אדוני, לנסות להבין מה מידת השימוש ביכולת הערעור הזאת - יכול להיות שבאמת הכול אחלה.

זה בהחלט במקום. על הדיווח נרצה לשמוע.

אני חושבת שזה חשוב, ואדוני צודק, אבל לא יהיה לנו יכולת למערכות שלנו לאבחן את התיקים האלה בנפרד מתיקים אחרים. כל דיווח שביקשתם שהיועצת המשפטית ביקשה לעניין של ההפעלה של הסמכות, בוודאי שנוכל ונעשה מעקב, אבל בבתי-הדין אני לא יכולה לעקוב אחרי ההפעלה של הסעיף הספציפי הזה - זה הרבה פעמים משולב בהרבה דברים.

צריך להגיד אדוני שזאת תשובה שזה לא ביקורת כמובן אישית עליכם, זו תשובה שלצערי אנחנו שומעים שוב ושוב בניסיונות שלנו בוועדה לקידום מעמד האשה סביב הנושא. נתונים מתוך מערכת בתי המשפט זה אירוע כמעט בלתי אפשרי במדינת ישראל של 2016. אני מודה ש- - -

אמרו לנו שיש מערכת מחשוב מדהימה בבתי-המשפט.

היא כל כך הגונה, שבכירים ככל שיהיו שם - - - מגיעים לוועדה, לא מצליחים להביא פילוחים מבוססים.

עובדה ששוכחים אסירים שמסתובבים ברחוב שנה וחצי בלי שאף אחד לא הלך להביא אותו. יש הרבה עובדות כאלה – אנחנו יש לנו את הייצוג הטוב של משרד המשפטים פה. לא תמיד לצערנו, במליאה שלנו, אנחנו שומעים דברים ממערכת המשפט שלנו.

לגבי בעל שליטה, יש באמת הבחנה בהגדרה של בעל שליטה בסעיפים השונים. מיכל, אם תוכלי לחדד את זה. אני רק אסכם בקצרה את כל השאלות שלי, ואם תוכלי לענות עליהן.

הייתה לנו הערה לגבי רכב שרשום כרכב של נכה במשרד הרישוי, ואנחנו יודעים שגם הביטוח הלאומי מכיר בנכות, ואז רצינו לדעת איך עובדת הקורלציה, אם אפשר לקבל הסבר לסוגיה הזאת.

אני מקווה שלא נוגעים ברכב כזה.

הם תיכף יסבירו, זו בדיוק הסוגיה שעלתה, שתינתן הבהרה.

אני אסביר לשאלתך מדוע יש שני סוגים של בעל שליטה בסעיפים האלה. בסעיפים האלה שנוגעים להרמת המסך, בעצם, כפי שאמרתי, אנחנו מעוניינים לשמור על אחידות עם מס הכנסה כדי שלא יהיו בלבולים בהגדרות, ולכן, אנחנו מפנים להגדרה בפקודת מס הכנסה, שאומרת: "מי שהוא לבדו, יחד עם קרובו מחזיק לפחות ב-25% בזכות מהזכויות המנויות בהגדרת בעל שליטה, שבסעיף 32(9)(א) לפקודת מס הכנסה, שם מפורטות זכויות כמו: מניות, כוח הצבעה, הזכות להחזיק בהם, לרשת אותם, הזכויות לקבל רווחים, והזכות למנות מנהל. אנחנו רוצים שבעל השליטה הזה יחול בסעיפים שהם מקבילים למס הכנסה.

לעומת זאת, בסעיף שנוגע לערבות, כיוון שאנחנו צמצמנו מעט את ההסדר שחל בפקודת מס הכנסה והגענו להסדר קצת אחר, אנחנו מעוניינים לשמור שם על ההגדרה המקובלת יותר של בעל שליטה של לפי חוק ניירות ערך, והיא מדברת שם על שליטה מהותית – היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד עם כל ההגדרה שנמצאת שם, ולכן ההבדל.

מה שחשוב לציין בהקשר של עיקולי רכבים, שהסמכות הזאת כפופה כמובן למגבלות שקבועות בפקודת המסים גבייה. סעיף 11 לפקודת המסים גבייה קובע שיש נכסים שאינם ניתנים לעיקול, הוא מפנה אותנו לסעיף 50 לחוק ההוצאה לפועל שעוסק בעיקול אצל צד שלישי שהוא לא רלבנטי כאן, ולסעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל, שעוסק בעיקול מטלטלין. 22(א)(5) לחוק ההוצאה לפועל, קובע שאסור לעקל כלים, מכשירים, מכונות ומטלטלין אחרים, לרבות רכב, וכן בעלי חיים השייכים לנכה, ונחוצים לו לשימושו האישי בגלל נכותו, ולכן זה מצטרף בעצם למגבלות האחרות.

זאת אומרת, שזה לא חייב להיות רשום כרכב של נכה במשרד הרישוי, אלא גם אם הוא משתמש בו, הבנתי.

ככה שהערה שלך בעצם נמצאת כבר בחקיקה.

אני רוצה לציין לחברי הכנסת, הייעוץ המשפטי שלנו, חוץ מזה שהוא מעולה, הוא גם בודק וחוזר עם הערות ענייניות למערכת הממשלתית כדי לקבל העמקות והסברים כדי שלא נצביע על דבר שלא מבושל עד הסוף.

באמת, אני רוצה להודות לורד ולראש הישיבה, לנועה, שעושים את העבודה נאמנה למרות העומס שיש. הם סידרו אותנו – אמרו לנו שאנחנו חייבים לסיים עד ה-8 לחודש, אבל בעצם זה עד ה-12 לחודש, חוק ההסדרים, ואנחנו נסיים ב-7 לחודש - כדי שתדעו שהתמודדנו.

היות ואני כאן עכשיו נוכח, אני סומך על הייעוץ המשפטי ועל מה שאומר היושב ראש, אבל בכל זאת, נכחתי בהשמעת ההערות, ואם אני אצביע בלב שקט, ובמחשבה שקטה אכן להוסיף את המשפט - בתנאי מה שאמר עו"ד גלעד - בתנאי שהחובות שולמו. אם נשארו נכסים ועדיין לא שולמו חובות – לא, זה לא כתוב. בבקשה, אני חושב שזה הגון, ולא רק הגון, זה צודק.

תקריאו איך שזה כתוב, ובוא נראה האם זה עונה על העניין.

אם זה כתוב, בסדר. אנחנו נצביע. אם לא, קשה לקבל את זה.

בתשובה לשאלת חבר הכנסת, בסעיף 367(א)(ג) "לא יגבו ממי שקיבל את הנכסים, או הפעילות לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יותר משווי הנכסים, או הפעילות שקיבל בלא תמורה, או מההפרש שבין התמורה החלקית ששילם לבין שווי הנכסים או הפעילות.

זה נכון, זה כתוב. אבל שלא יהיה אחד סותר את השני. בסעיף שכתוב: הנכסים יחזרו לבעל השליטה. אז אפשר להוסיף: בתנאי ששולמו כל החובות.

התנאי של התחולה של הסעיף היא שהיה חוב דמי ביטוח, כלומר, התנאי המקדמי בתוך הסעיפים שיש חוב. אם אין חוב, אדוני, לא ניתן בכלל להפעיל את כל הסעיפים האלה - זה התנאי המקדמי. ולכן זה מעוגן ביחד עם ההוראה - - -

סליחה, עם כל הכבוד להסבר. יבוא עו"ד טוב, ופילוסוף טוב, זה לא יעמוד בפני בית-משפט טוב. אם המלה - בתנאי ששילם את כל החובות - לא מבין למה לא לשים את המלה הזאת. לגבי תספורות – לא ניכנס לדברים האלו.

בעל שליטה עסק קטן שאני רוצה לעשות פירוק, אני מדבר באופן מאוד מעשי - מרפאה, עסק מתפרה, עסק אחר, אני רוצה לפרק, יש לי חובות ונשארו נכסים. נשאר למשל המקום, נשארו שלושה רכבים. נשאר טרקטור, נשאר משהו ויש עדיין חוב, אז למה להחזיר את הנכס הזה לבעל השליטה כל עוד לא שילם את כל החובות שלו? מה כאן לא ברור, לא מבין, פשוטו כמשמעו.

אנחנו מנסים למנוע את הסיטואציה שעליה אתה מדבר. אנחנו מדברים על מצב שבו הנכסים כבר הועברו לבעל השליטה, ואנחנו מאפשרים - - -

ואיך אפשר לגבות ממנו.

כן, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות. תנוח דעתך.

אתם שמים את העגלה לפני הסוס ככה. אבל לרשום את המשפט הזה וזה הכול. זה יפתור לנו את כל הפרדוכסים שישנם.

מה סותר המשפט שמציע חבר הכנסת אבו מערוף?

הוא לא סותר.

אפשר לשלב אותו?

אנחנו סבורים שבדיוק הסעיף דן בסיטואציה שממנה חושש חבר הכנסת.

אבל לא כתוב.

אם הבנתי נכון את גברתי, אם בעצם כל הדיבור שלנו פה הוא כבר אחרי מה שאתה מציג.

לא, על הנייר זה פילוסופיה, דמגוגיה – סליחה, אני תמיד משתמש בזה, אכן ככה. כל עוד שלא מדובר באופן ספציפי החוק יהיה כמו מה שנקרא בגמישות.

מה שמסבירות החברות פה – ורד תתקן אותי אם אני טועה, שאנחנו כבר אחרי השלב שחבר הכנסת אבו מערוף דואג ממנו. זאת אומרת, שכבר הוחזרו הנכסים לבעל השליטה ועדיין יש חוב. המטרה שלנו היא לגבות ממנו אחרי שהנכסים כבר אצלו - אז מה התנאי?

לא להחזיר כל עוד שלא נגבו כל החובות.

אדוני, מה שאתה מדבר, הוא מופיע בפקודת החברות ובפקודת פשיטת הרגל.

זה בוודאי שאתם צריכים לעשות את זה.

למה אי אפשר להזכיר את זה פה?

סליחה, עם כל הכבוד, תשמעי, את בעצמך אמרת עכשיו, עם כל הכבוד, שיש הרבה דברים שנעשו בכנסת. אנחנו באים כאן לתקן עיוותים, ולתקן חוקים שהם לא הוגנים אפילו. אז מה הבעיה שנדבר בחוק הספציפי הזה, חוק ההסדרה שכמובן עם כל ההיבטים שלו את המשפט הזה? מה זה גורע מהחוק בתנאי שבעל החברה או בעל העסק, בעל שמפרק שילם את כל החובות, אני לא מבין, מה זה גרוע כאן. אז מה שיהיה בחוק החברות, אז מה? אז שיהיה כאן גם - למה שיהיה דבר אחד שסותר את השני?

אולי ליועצת המשפטית של הוועדה יש מה לומר.

כן, בבקשה, אני מוכן לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה. ברצון.

אני מבין, לי בתור אזרח, זה סותר את האידיאולוגיה שלי. כאן אני בא להילחם על האידיאולוגיה שלי, לא רק בא לעשות פופוליזם. אפילו ה-50 שקל של הביטוח הלאומי אני נגד, למה? כי זה יוכנס לבנקים, וזה צריך להיכנס למדינה, שהמדינה תהיה אחראית, ולא יעשו עוד 20 שנה תספורת – אלה הדברים שצריך להילחם עליהם. עם כל הכבוד לחוק והוא טוב, אבל מה שלא טוב, הרסו אותו, כמו שאומרים - - - חורשים, חורשים אבל הם מטפטפים עוד פעם.

יש לי הצעת פתרון. חבר הכנסת מדבר על סעיף 367א רבתי א(3). במינהל דיברו על הנכסים שהיו – היו בזמן הפירוק, ואנחנו אומרים, יש עוד חובות, אולי שילמו חובות, זה מה שמפריע לו. ולכן, צריך להיות: "שנותרו לאחר תשלום החובות".

לא. אני רוצה להתייחס. זו בדיוק הייתה השאלה שלנו והסוגיה שהפריעה לנו. מצב שבן-אדם בא ומבריח נכסים. אז אתה אומר, או.קיי. הנכסים האלה הוברחו, כרגע יש לנו הליך ייחודי, ופה היה גם הבעיה שלנו כייעוץ משפטי, שאנחנו לוקחים, ואחרי שהבן אדם עשה את המעשה שלא יעשה והבריח את הנכסים, אנחנו מרימים את המסך בהחלטה מנהלית, ואומרים, שהנכסים האלה עכשיו יהיו כאילו הועברו בלא תמורה וניתן לגבות מהם את חוב דמי הביטוח, לכאורה, זה מה שאני מבינה שנאמר בסעיף, ויש את אותה הוראה - - -

זה לא נכסים שהוברחו, זה נכסים שהיו. איפה כתוב שנכסים שהועברו - - -

"את הנכסים שהיו לחבר כאילו הועברו לבעלי השליטה ובלא תמורה".

היו נכסים - - - ללא תמורה, לא נכסים שהוברחו.

אז מה שאתה אומר, שיכול להיות שאנחנו צריכים לחדד את הניסוח.

אם יהיה צורך אולי בנוסח.

יכול להיות שיהיה צורך בנוסח לבוא ולומר שאם הכוונה הייתה באמת להבריח נכסים, או דברים כאלה, זה מה שאני הבנתי.

הכוונה בהחלטה מנהלית זה משהו שהוא מאוד בעייתי.

מיכל, זה מה שאני הבנתי. ואז הכוונה היא להתלבש על הרמת המסך הזאת, וזה לא מה שאתם רוצים.

בבקשה, תנו תשובה שלמה בנושא.

אני אסביר. במקרה אני רפרנטית במשרד המשפטים, אז אני יכולה להסביר לגבי פקודת החברות. יש הליכים בפקודת החברות שמאפשרים לעשות ביטולי הענקות וביטולים של עסקאות על הברחות נכסים. זאת אומרת, יש מצב שגם אחרי הפרוק ובזמן הפרוק יש נכסים שהוברחו, ויש לנו מה לעשות איתם.

כאן בסעיף נוסף שמאפשר ללא הדברים האלה לייחס חלק מהנכסים האלה לבעל השליטה, זאת החזקה שאנחנו מבקשים לייצר, ולכן זה לא סותר את העמדה של חבר הכנסת בוודאי שלא צריכים להישאר בידי בעל השליטה נכסים אם לא שולמו - - -

לא מבין אז למה - - -

אנחנו מדברים על סיטואציה שניסו לעשות את זה ולא הצליחו.

אז לתת להם מתנה? אז לא הצליחו.

הפוך, מה שתיקנו זה אחרי שהוא עשה אנחנו גובים - - -

עם כל הכבוד, אבל כל בן-אדם עם קצת הגיון מבין שכאן יש עיוות בלי המשפט הזה - כל עוד שלא שולמו החובות, לא, אז לא, בבקשה, אני לא מסכים. כל עוד שאין את המלה הזאת, אני לא מסכים.

אני לא רוצה להכניס הוראות מהותיות מדיני הפירוק לסעיף של גבייה מנהלית, פשוט אין צורך בכך.

יש צורך בכך. סליחה, עם כל הכבוד, זה חוק.

אולי אפשר לחדד בנוסח את מה שורד אמרה, שיהיה ברור - - -

אני לא חושבת שזה לא ברור, אני מבינה שיש פה קושי, זה באמת משהו שהוא אושיות יסוד מדינה.

למה זה כל כך נראה לך שינוי מהותי לעומת החוקים האחרים?

בגלל שההוראות המהותיות לעניין פירוק, ולעניין סדר הפירעון של החובות, והסדר למי נותנים את הנכסים ומתי הן מוסדרות בפקודת החברות.

אז למה בא הדבר הזה בכלל? למה אתם מביאים את הדבר הזה?

זה אמצעי גבייה נוסף.

אז למה? תסדרו את זה כמו שצריך, זה אותו דבר.

- - - הקונטקסט של הביטוח הלאומי.

זה מה שאני אומרת. שהמחלוקת בינינו היא לא באמת מחלוקת, אנחנו מסכימים. אני מסכימה עם חבר הכנסת. אני חושבת שניתן לזה מענה. כאן אנחנו מדברים על סוגיה ספציפית אחרת שבהליך הפירוק היו איזשהם קשיים.

המהות מוסכמת והנוסח זה עניין משפטי.

אם אפשר אדוני בבקשה, להסמיך אותנו לעשות את זה ביחד עם הנסחיות. ככל שהנסחיות יהיו - -

בסדר. נבקש מורד היועצת המשפטית שלנו בתיאום אתכם, בניסוח תמצאו את הנוסח ההולם, כדי שההערה של חבר הכנסת אבו מערוף תיכלל.

רק עוד הערה שישקלו אותה. כשאתם מדברים על סעיף 3, האם גם הנכסים שלו לפני עשר שנים?

חבל שאתה לא הערת את כל ההערות שלך בזמן, זה ממש חבל. אני כייעוץ משפטי לא יכולה להתייחס להערות שלך. ואתה כלשכת עורכי הדין יודע יותר טוב ממני כמה חשוב להעביר הערות בזמן גם לבתי-משפט.

מקבלים אותך בשמחה אבל בזמן.

נעבור ברשותכם להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, נתקבל.

עבר פה אחד. תודה לכולם על השיתוף.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.