הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 88

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום רביעי, ז' בכסלו התשע"ז (07 בדצמבר 2016), שעה 9:15

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

חיים ילין

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

יואב קיש

יעקב אשר

יגאל גואטה

יוסי יונה

שולי מועלם-רפאלי

אראל מרגלית

עודד פורר

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מקרו באגף התקציבים, משרד האוצר

נדב שמש - ראש מטה, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ"ל, משרד האוצר

רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד משרד המשפטים

חדוה בר - מפקחת על הבנקים, בנק ישראל

אילנית מדמוני - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אורנה ואגו - עו"ד, בנק ישראל

שרה קנדלר - הייעוץ המשפטי, הרשות לניירות ערך

איציק שורקי - מנהל המחלקה לפיקוח על הבורסה וזירות מסחר, רשות לניירות ערך

דנה בר צור - עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים

דרור שטרום - יו"ר הוועדה להגברת התחרותיות בשירותים בנקאיים ופיננסיים נפוצים

ארז יוסף - מנהל חטיבת אסטרטגיה, בנק הפועלים

שלומית אליאסף-דיין - ייעוץ משפטי, בנק הפועלים

חנן פרידמן - יועץ משפטי ראשי, בנק לאומי

זאב אבלס - יו"ר דירקטוריון, בנק איגוד

רון וקסלר - מנכ"ל ישראכרט

שרון גילר - מנכ"ל, חברת wobi

עודד אופק - איגוד הברוקרים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

רועי כהן - עו"ד ונשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים

יורם בונן - שדלן/ית, מייצג/ת את חברת ישראכרט

נגה רובינשטיין - שדלן/ית, מייצג/ת את בנק דיסקונט

אתי בנדלר

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא של הצעת החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות, התשע"ו-2016. אין ספק שאנחנו עומדים בפני רגעי הכרעה בחוק של הרפורמה בבנקאות, כאמור אחד החוקים, אם לא החשוב מביניהם, שיעברו במסגרת הכנסת ה-20. בגין מסע לחצים שהופעל אתמול על ידי הגורמים השונים, עד לכדי גם איום במשיכת החוק, אז הנה אנחנו כאן ואנחנו נחושים לבוא ולקדם ולהעביר את החוק הזה.

מי איים למשוך?

מי יכול לאיים, חבר הכנסת ביטן? אתה יושב ראש הקואליציה.

האוצר?

היו גורמים, אנחנו, מה שנקרא, את הסיכומים נעשה בסוף. ולכן אנחנו כאן, נעבור בסדר הרגיל, אחת, אנחנו נעבור על ההתייחסות של משרד האוצר, ההתפתחויות מהפעם הקודמת, לאחר מכן נעבור על ההסתייגויות המהותיות של חברי הכנסת, ההתייחסות תהיה התייחסות עניינית לסעיפים עצמם. בחלק מהמקומות הצלחנו להגיע להסכמות ולנוסחים, בחלק מהדברים האחרים חברי הכנסת יצטרכו לקבל הכרעה. ברוך, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני, אני אציג את השינויים שנמצאים לפניכם בנוסח שהובא בהמשך להערות של חברי הכנסת בישיבה האחרונה ובישיבות לפני.

התיקון הראשון בעמוד 6, סעיף 7ג, איסור מניעת תחרות וגישה למידע. אני מזכיר, זה סעיף שאנחנו מכניסים שאוסר על תאגיד בנקאי למנוע מגוף פיננסי שמתפעל אותו לתת שירותים פיננסיים, וסעיף קטן (ב) שלו מדבר על האיסור של בנק למנוע מגוף שמתפעל אותו לעשות שימוש במידע שהגיע לידי הגוף המתפעל אגב התפעול. פה אנחנו מוסיפים את המילים 'הנפקה'.

אני אקריא את זה: 'תאגיד בנקאי לא ימנע, במעשה או במחדל, מגוף מתפעל לעשות שימוש כמפורט להלן במידע שהגיע לידי הגוף המתפעל אגב ביצוע ההנפקה או תפעול ההנפקה'. זה בהמשך להערות שקיבלנו. אנחנו מציעים להוסיף את המילה הנפקה. זאת אומרת, כגוף מתפעל אנחנו מנסים לתת פה פתרון גם לסיטואציה של הנפקה משותפת, שגם הגוף המתפעל, ככל שהוא נחשב כגורם שגם מנפיק באופן משותף עם התאגיד הבנקאי, האיסור על התאגיד הבנקאי למנוע את השימוש במידע יחול גם לגבי הסיטואציה הזו.

התיקון הבא זה בעמוד 7, סעיף 7ד רבתי. אנחנו מדברים על סעיף שעוסק בהעברת מידע לגבי יתרת העו"ש של לקוח. אנחנו מנסים לייצר - - - לגבי העובר ושב של הלקוחות. פה התוספת, אנחנו מעבירים את התכלית של העברת המידע, לגבי יתרת החשבון בעובר ושב. בסעיף קטן (א) אנחנו מבהירים שהתכלית היא לשם מתן אשראי, שכמובן להבנתנו התכלית הזו רחבה והיא כוללת גם שאלות שנוגעות למתן אשראי.

מנגד בסעיף קטן (ג) אנחנו מבטלים את ההחרגות הספציפיות שיש לנו לגבי התאגידים שמופיעים בפסקאות (4), (6), (7) ו-(10) ואנחנו רק מבהירים שההוראות של הסעיף לא יחולו לגבי גוף פיננסי שהוא לא מפוקח לעניין הפעילות הפיננסית שלו כמנפיק וכנותן אשראי.

התיקון הבא בעמוד 10 ו-11 לנוסח שלפניכם. זה תיקון גם להגדרות של פרק התחילה והוראות מעבר. אנחנו מוסיפים הגדרה לבנק בעל היקף פעילות צר, שעומד מול ההגדרה של בנק רחב, לצורך קביעה בעמוד 11 של הוראות תחילה לגבי הבנקים הקטנים.

אני אקריא את ההגדרה של בנק בעל היקף פעילות צר, בעמוד 10, סעיף 4, ' "בנק בעל היקף פעילות צר", בנק ששווי נכסיו כפי שמופיע במאזן הבנק בדוח הכספי השנתי האחרון שנערך על בסיס מאוחד, על פי כללי חשבונאות המקובלים החלים עליו, אינו עולה ביום התחילה על 5% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל', זו הגדרה של הבנקים הקטנים.

בסעיף 5(א) אנחנו מוסיפים את פסקה (3) ולמעשה דוחים את סעיף התחילה לגבי הבנקים הקטנים, לגבי סעיפים 7ג עד 7ה לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), אותן הוראות שעוסקות בהקשרים הצרכניים, במקום שנה וחצי או שנתיים אנחנו נותנים להם שלוש שנים. '(3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), תחילתם של סעיפים 7ג עד 7ה לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), כנוסחם בסעיף 3(3) לחוק זה, לעניין בנק בעל היקף פעילות צר, 36 חודשים מיום התחילה;'

אלי, זו ההסתייגות שלי, שאפשר להסיר אותה בעקבות העניין הזה?

אני צריך לבדוק את הפרטים, להבנתי כן, זה בהחלט - - -

ההסתייגות שאני הגשתי, אני ביקשתי לתת שלוש שנים לבנק מתחת ל-5%.

בדיוק, אלו שלוש השנים לבנקים מתחת ל-5%.

אז מבחינתי, לאור זאת, את ההסתייגות הספציפית הזו אפשר להסיר.

התיקון הבא הוא בפסקה לאחר מכן, פסקה (4), אנחנו מדברים על התחילה של הסעיף שעוסק בשעבוד שני. אני מזכיר, זה סעיף שהוספנו פה בוועדה לבקשת חברי הכנסת ולאור ההערות שהתקבלו בדיון הקודם. אנחנו בזמנו, בתחילת הדרך, הצענו לדחות את התחילה שלו בשישה חודשים, לבקשתכם הגבלתם אותנו בין חודש לחודשיים, כרגע מוצע חודשיים, זו ההצעה שלנו, לפחות בנסיבות של הבקשות שלכם.

אני קורא את פסקה (4), 'תחילתו של סעיף 7ז לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), כנוסחו בסעיף 3(3) לחוק', במקום שישה חודשיים, אנחנו רושמים חודשיים מיום התחילה.

אני כמובן רוצה לדעת מיום התחילה של מה, של החוק, או של אותו סעיף?

יום התחילה המוגדר. יש לנו הגדרה ליום התחילה.

כן, אני יודעת, אבל לסעיף הזה יש תאריך תחילה אחר.

לא, אני אומר, סעיף 5(א) מתחיל 'תחילתו של חוק זה ביום פרסומו (להלן – יום התחילה)'.

זה רלוונטי לעניין השעבוד.

לעניין השעבוד.

לעניין ההסכמים.

אני אומר, תחילת הסעיף בסעיף 5(א), 'תחילתו של חוק זה ביום פרסומו (להלן – יום התחילה)'.

אתה מדבר עכשיו על סעיף השעבוד?

על פסקה (4), כן, בסעיף 5.

אז תסתכל על סעיף קטן (ד).

אני עוד לא הגעתי לסעיף קטן (ד). עכשיו אני עובר לעמוד 12, סעיף קטן (ד), זה סעיף שלמעשה הוא סעיף תחולה. הוא סעיף תחולה לגבי הסעיף של השעבוד השני. מה שאנחנו קבענו, אני מזכיר, תחילת הסעיף, סעיף קטן (ד), בעמוד 12 למעלה, אנחנו אמרנו שההוראה לגבי המגבלות לגבי שעבוד נוסף לא יחולו על שעבוד שנוצר ערב יום התחילה. אנחנו לא יוצרים - - -

סליחה, ההערה שלי מתייחסת לסעיף שאתה מדבר כאן, ערב יום התחילה, אבל תחילתו של הסעיף 7ז, בהתאם להוראות סעיף קטן (א)(3), חודשיים. אז זה צריך להיות מיום תחילתו של סעיף 7ז.

בהחלט אפשר.

זה מתחייב. לא מיום התחילה אלא מיום תחילתו של סעיף 7ז בהתאם להוראות סעיף קטן (א)(3).

בסדר גמור.

ברוך, תמשיך.

אז התיקון של עכשיו, אנחנו מתקנים למעשה גם את הרישא, הוראות סעיף 7ז לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), כנוסחו בסעיף 3(3) לחוק זה, לא יחולו על שעבוד שנוצר ערב יום התחילה לפי סעיף 5(א)(4).

ערב יום תחילתו של סעיף 7ז.

בדיוק. ההבהרה שאנחנו מבהירים פה, שלעניין זה שעבוד שנוצר ערב יום התחילה, למעט שעבוד שחודש לאחר יום התחילה ושבמועד החידוש רשאי התאגיד הבנקאי לשנות את תנאי השעבוד. פה למעשה מה שאנחנו אומרים, בעקבות הערה של חבר הכנסת ילין, אנחנו מחריגים את השעבודים שחודשו, שעבודים שנוצרו ערב יום התחילה ושחודשו לאחר יום התחילה והתנאי שכמובן שבמועד החידוש הייתה אפשרות לתאגיד הבנקאי לשנות את תנאי השעבוד. שמהבחינה הזאת אנחנו לא פוגעים ב - - -

בתנאי האשראי זה צריך להיות.

יש כאן הערה שזה צריך להיות תנאי האשראי, לא תנאי השעבוד.

אתה לא רוצה לצמצם את זה, אתה רוצה להתחיל את זה.

לא, אני לא רוצה, ההערה באה משם.

להבנתנו מה שצריך לכתוב, להגביל את זה בתקופת השעבוד.

זאת אומרת ששעבוד, שגם אם הוא נוצר ערב יום התחילה ואפשר לחדש אותו לאחר יום התחילה, שיש אפשרות לתאגיד הבנקאי לשנות את תנאי השעבוד, על שעבוד כזה המגבלות החדשות יחולו כבר.

מה זה לשנות את תנאי השעבוד? תנאי השעבוד והאשראי. אפשר להגיד שהשעבוד יישאר אותו שעבוד ואז זה - - - תנאי השעבוד והאשראי, זה מה שצריך להיות.

אני חושב שממילא תנאי האשראי בתוך תנאי השעבוד.

בסדר, כי אפשר להגיד לו שאת תנאי השעבוד אנחנו לא משנים ולכן אין לך את הזכות הזאת.

לא, השאלה אם הוא רשאי לשנות, לא אם הוא משנה בפועל.

היה תמיד את הסוגיה אם החוק חל רטרואקטיבית או לא. אמרנו שלא חל רטרואקטיבית, אבל התיקון שאמרנו בנושא של חידוש. ברגע שהלוואה מתחדשת אפשר לבוא ולהיכנס לנושא של שעבוד שני. כשהלוואה מתחדשת כל התנאים - - -

אבל אמרנו שרק כשהיא מתחדשת יש אפשרות לבנק לשנות את התנאים.

אז התנאים הם תנאי האשראי.

תנאי ההלוואה.

למה? מה פתאום? אם הלוואה מתחדשת, במידה שהלקוח מחליט להמשיך אז הבנק יהיה מחויב לתת שעבוד שני. זה הכול. כי באותה מידה הלקוח באותה נקודה יכול להגיד לבנק, סליחה, אני סוגר את ההלוואה ועוזב אותך, נכון?

זה בכל מקרה.

יפה, אז - - -

אז מה הבעיה לעשות באותה נקודה גם - - -

אני לא הולך להיות תלוי בבנק בנקודה הזאת.

בוודאי שכן.

אם ללקוח יש סמכות לסגור את ההלוואה באותה נקודת זמן והוא בוחר להמשיך איתו, אז הבנק יהיה מחויב לתת לו את ה - - -

עוד פעם, ההסתכלות שלנו על החידוש לא הייתה מצד הלקוח, היא הייתה דווקא מהצד של הבנק.

בסדר, אבל שלי זה מהצד של הלקוח.

אז אפשר אולי, לשיטתך, גם לפתוח - - - את זה בלי שום תנאי.

אני רציתי רטרואקטיבית, לא נתנו לי, אמרו שהבנקים לא יהיו מוכנים אולי לתת - - -, בסדר, אבל פה יש סיטואציה שהלקוח תיאורטית יכול לסגור את זה, ללכת לבנק אחר ולתת לאותו בנק את השעבוד השני, אם הוא רוצה. הנקודה היא פשוטה, אם הלוואה נפתחת, אפשר לסגור.

אוקיי, אני רק אומר מה אנחנו הצענו.

זה גם רטרואקטיבית מה שאתה מציע, אדוני.

שיסגור את ההלוואה.

לא, הוא לא רוצה לסגור.

אורנה, בפעם הבאה יוצאים.

היו שתי עמדות, בצד האחד זו העמדה שלך, העמדה השנייה הייתה בצד שהצענו, זה סוג של איזה שהיא פשרה שניסינו ללכת בדרך האמצע, זאת ההצעה.

ברוך, בוא נבהיר מה הפשרה. הייתה סוגיה, האם זה חל רטרואקטיבית או לא רטרואקטיבית. ואז אמרנו שלא חל רטרואקטיבית, אבל בעת האפשרות לחידוש ההלוואה יש את הזכות לקחת את המשכנתא השנייה.

בדיוק.

הניסוח כאן, שינוי בתנאי השעבוד, יכול לבוא לצורך העניין הבנק ולהגיד רגע, אין שינוי באותו השעבוד, זה אותו שעבוד ולכן אני לא יכול לתת. לכן יש כאן איזה - - -

בסדר, אבל הלקוח תמיד יכול להגיד 'אז אני הולך לבנק אחר', לכן אני אומר - - -

למה אתה לא רוצה בנקודה הזו שזה - - -

מה הבעיה שיעשו שעבוד שני בנקודה הזאת? זה כאילו הלוואה.

ברגע שיש חידוש של ההלוואה - - -

חידוש זה כמו הלוואה חדשה.

מה שאתם מחליטים זה להוריד את הסיפה, אתם אומרים 'למעט שעבוד שחודש לאחר יום התחילה' - - -

לא, את מועד החידוש רשאי התאגיד לשנות 'למעט שעבוד שחודש לאחר יום התחילה' ושבמועד החידוש רשאי התאגיד לשנות את תנאי האשראי, כפי שאתה אומר.

נכון, תנאי האשראי.

אז מה עשינו בסוף?

במקום תנאי השעבוד תנאי האשראי. אם הבנק באותו מועד יכול לשנות לך את תנאי האשראי, כאילו תנאי ההלוואה, אז נפתח.

אז אני רוצה להבין, יש לי הלוואה שיש לה תאריך, אני יכול לפרוע אותה בעוד שלוש שנים, אני רוצה להבין אם זה מה שאומר הניסוח, כי לא לגמרי הבנתי. הגיע התאריך של שלוש השנים, אני החלטתי להאריך את ההלוואה, באותה נקודה הבנק לא חייב לתת לי שעבוד שני. זו הנקודה, כי באותה מידה יכולתי לסגור.

לא, הוא גם יכול לא להמשיך איתך.

בסדר, הוא יכול להגיד לי 'אני לא רוצה',.להכריח אותו בשעבוד שני אני לא יכול. אם לא רוצה, שייפרד בנקודת הזמן הזו. אני לא יכול להגיד לבנק, 'ממשיכים עם הלוואה בתנאי שאתה נותן לי שעבוד נוסף', הבנק יגיד לי, 'מוכן', ממשיכים, לא מוכן? סוגר את ההלוואה והולך. ממילא זו נקודת יציאה.

כן, אבל אני אומר עוד פעם, יש עדיין לפי הסעיף כרגע, גם אם אנחנו משנים אותו לאשראי, יש פה התניה לחידוש אם התאגיד הבנקאי יכול לשנות את תנאי האשראי.

אז אני מבקש לזקק את הניסוח בצורה שבאמת ידבר על נקודות החידוש של ההלוואה, שזה לדעתי הדבר הכי הגיוני במקום הזה. מצד שני אני אומר, אוקיי, הבנק לא רוצה להיכנס לנושא של שעבוד שני, אני לא רוצה להכריח אותו, אז שיגיד שאם אתה כלקוח מתעקש אני מוותר, תיקח משכנתא במקום אחר. זה גם לגיטימי.

נכון וזה מה שכתוב.

בסדר, אבל מצד שני זכותו של הלקוח לדרוש לצאת מההלוואה הזו בנקודת הזמן הזו.

זו נקודת יציאה, אז הוא ודאי יכול.

אז למה צריך את הסיפא הזו?

כדי לוודא שזה לא תחולה רטרואקטיבית.

אין תחולה רטרואקטיבית. ברגע שמגיעים לנקודת חידוש, הבנק גם רשאי לסגת מההסכם וגם הלקוח רשאי ולכן הסיפא הזאת רק מכשילה. היא רק מכשילה את ה - - -

דרור, מה אתה מציע?

אני מציע פשוט לבטל את הסיפא. ברגע שיש חידוש לא חלה יותר המגבלה מהעבר, זה הכול. לא צריך את זה. חבל שסתם יהיה בטופס אחיד, מישהו יכניס, 'אנחנו לא משנים לך את זה', ואז לכאורה תחול המגבלה הישנה. הרי בסוף מי שמנסח את הטפסים האלה זה הבנק.

נשמע לי הגיוני.

השאלה, אם הלקוח דורש שעבוד שני האם הבנק באותה נקודת זמן יוכל לא - - - יהיה מוכרח? זו נקודה - - -

לא, אם מעבר לנקודת החידוש מוסיפים עוד התניה, זה מה שהסביר ברוך, זה לא רק שאלה אם יש חידוש, אלא אם הבנק יכתוב בתנאים של ההסכם שהחידוש הוא כזה שהוא לא משנה את תנאי האשראי, אז הלקוח לא יוכל יותר לעשות שעבוד נוסף. ואני חושב שזאת לא הכוונה שלך, לפחות אם הבנתי נכון.

נכון, ממש לא.

ההבדל היחיד הוא, אני לא יודע אם הוא קיים במציאות, בסיטואציה שיש חידוש, אבל החידוש נתון רק בידי הלקוח והבנק לא יכול לשנות את התנאים, האם במועד הזה - - -

אין דבר כזה.

אם אין דבר כזה אז אפשר להוריד את הסעיף.

אלי, רק משפט אחד - - -

לסעיף הזה?

כללית, אני רוצה - - -

לא כללית, אחרי זה אנחנו ניתן כללית. חבר הכנסת עיסאווי - - -

אני רוצה להשתתף בחוק ההסדרה בהצבעות ואני חייב להיות בדיונים. אני עברתי על זה, אני מגיש נושא חדש על כל הסוגיות באדום, בעמוד 12 ו-16.

בסדר גמור.

זה העלאת נושא חדש?

כן, העלאת נושא חדש, בעמוד 12 ו-16, 6א ו-7(2).

אלי, אני גם יורד למטה להצבעות.

אלי, זה על ההסתייגויות שלי על כרטיסי האשראי?

על הסעיפים שמסומנים באדום. אני חייבת לומר שאני לא מבינה מה הכיוון המסתמן בסופו של דבר בעניין הזה, בסיפא לעניין זה. איזה קטע רוצים למעט?

להבנתי השאלה האם להשאיר את ההגדרה לעניין שעבוד שנותר ערב יום התחילה, למעט שעבוד שהוגש לאחר יום התחילה.

ולעשות כאן נקודה?

לא, אנחנו מתנגדים.

או להמשיך. אבל אני מציע לשמוע גם את הבנקים.

אני חושבת שחובה לשמוע גם את הבנקים וגם את בנק ישראל כמובן.

ברוך.

אני ממשיך את ההקראה.

לא, בשעבוד. אמרנו להוריד את הסיפא, 'ובמועד חידוש האשראי'.

אני מציע שנשמע גם את בנק ישראל וגם את הבנקים, לגבי האם יש סיטואציות שיש חידוש אוטומטי.

קודם כל אני רוצה להבין שוב, ההצעה היא שהנוסח יהיה לעניין זה 'שעבוד שנוצר ערב יום התחילה, למעט שעבוד שחודש לאחר יום התחילה'. זו ההצעה?

כן.

אז עכשיו צריכים, אם זו ההצעה, לשמוע את הבנקים.

כן, אורנה, בבקשה.

אם האופציה היא רק ללקוח לחדש ולא לבנק את התנאים אז זה החלת הסעיף רטרואקטיבית ומזה רצינו להימנע.

יש מקרים כאלה?

אני לא יודעת, אבל אם האופציה היא רק ללקוח לחדש ולא לבנק, אם הלקוח רוצה הבנק חייב לחדש לו באותם תנאים, אז זה רטרואקטיבי, וזה לא רצינו.

אפשר לקבל את זה, אלא אם כן האופציה היא רק ללקוח. אין מקרים כאלה, לדעתי, אבל אפשר, כדי להסיר ספק, אלא אם כן האופציה היא רק ללקוח ולבנק אין שום אפשרות.

סגור, תודה. ברוך, תמשיך.

התיקון הבא הוא בסעיף 6(א)(1)(ב). אנחנו בהגנות הינוקא, בהגבלות לגבי בנק שמנפיק כרטיסי חיוב, אנחנו בסעיף 6(א)(1)(ב), לגבי החלוקה של ההנפקה או אפשרות להנפיק עם מתפעל אחד, לא יותר מ-52%. לגבי הסמכות בסיפא של סעיף קטן (ב), של שר האוצר שרשאי לשנות בצו את השיעור, אנחנו מבהירים שכמובן הסמכות של השר היא גם לכלל הבנקים או לסוג מסוים מהם, זאת אומרת יכול להיות שפה ההוראות תהיינה לא לכלל הבנקים, אלא לסוג מסוים מהם.

ואני חוזרת ומבקשת להוסיף כאן פיקוח של ועדת הכלכלה, זאת אומרת שר האוצר, בהסכמת הנגיד ובאישור ועדת הכלכלה. בסעיף 6(א)(1)(ב). זה מתקבל, אדוני?

כן.

סעיף קטן (ג), מיד בהמשך, בעמוד 12, זאת ההצעה שאנחנו מציעים בהמשך להערות שלכם שהתקבלו פה לגבי הצורך בביצוע של תיחור.

חבר הכנסת ביטן, זה הסעיף. עמוד 12 למטה.

סעיף קטן (ג), 'התקשרות ראשונה של בנק עם חברה מתפעלת לצורך ביצוע תפעול הנפקה לכרטיסי אשראי חדשים שהבנק מנפיק ללקוחותיו כאמור בסעיף קטן (ב), תיעשה לאחר עריכת הליך המקנה לכל חברה מתפעלת הזדמנות נאותה להציע את שירותיה'.

טוב, אני רואה שהסעיף תוקן, גם מקנה לשר לשנות, אם לא נעשה, אני רק רוצה להוסיף מילה אחת קטנה, לאחר עריכת הליך תחרותי.

יש לנו בעיה עם התוספת של המילה 'תחרותי', ברוך?

רק את המילה הזאת והשאר מוסכם עליי, אין בעיה.

אדוני, אנחנו ניסינו להציע פה משהו יחסית עדין. אני מזכיר שהטלה של חובת של מכרז על גוף פרטי היא לא פשוטה, זו חובה במשפט המנהלי. הליך תחרותי, ודאי הליך מכרזי, אנחנו בדרך כלל מטילים אותו על גופים ציבוריים, זה לא חל בדרך כלל על גופים פרטיים.

אבל יש הבדל בין הליך תחרותי למכרז.

באופן חריג יש לנו התייחסות לזה בסעיף 117 לחוק החברות, משרד המשפטים יתייחס, והמטרה שם היא מעט שונה. אנחנו ניסינו להציע איזה שהוא עידון, גם בזה שמדובר על התקשרות ראשונה וגם שלא לתת ביטוי למונח הליך תחרותי, אלא להליך שמקנה הזדמנות נאותה להציע את השירות.

בסדר, הליך תחרותי המקנה לכל חברה מתפעלת הזדמנות נאותה. כל הרעיון זה תחרות או לא? אני כבר לא מבין את בנק ישראל. רוצים תחרות או לא רוצים תחרות? אז מה אתם מפחדים מהמילה תחרות? אל תפחדו מהמילה הזו.

אני מבקשת להתייחס.

נשמע את משרד המשפטים ובנק ישראל.

פתאום אתם מפחדים מהמילה תחרות?

אף אחד לא מפחד מתחרות, להיפך.

אז למה אתם לא מקבלים את זה? תכתבו את זה.

השאלה היא כמה אנחנו רוצים שהתהליך הזה יהיה תהליך משפטי כבד שייגמר בסוף בדיונים ארוכים בבתי משפט, במסמכים של מאות עמודים וכו'.

רוני, אני מתנצלת, לא הצלחנו להקשיב לך.

השאלה איננה אם אנחנו רוצים תחרות או לא, אלא איזה אופן אנחנו רוצים שיהיה לאותו הליך של התקשרות. ככל שאנחנו נדמה את ההתקשרות הזאת יותר להליך מכרזי ככה התהליך יהיה מורכב יותר, ארוך יותר, מרובה עמודים, מרובה תנאים ומרובה הליכים משפטיים.

אתה רוצה לחשוב על זה, חבר הכנסת ביטן?

לא, אני אגיד לך למה לא.

אני מבקשת רק להשלים את הדברים, אם אפשר. ההתלבטות לגבי המילה תחרותי נובעת מהעובדה שאנחנו לא יודעים בהכרח לבוא ולומר על מה תהיה התחרות, לכן דיברנו על הזדמנות נאותה. אני כשלעצמי לא יודעת כרגע לבוא ולומר בהשוואת ההצעות, שלוש או יותר חברות שיגישו הצעות, כיצד אמורה ההשוואה להיעשות. הקריטריון המנהלי אומר בדרך כלל על מה התחרות תיעשה.

אני אסביר מה הבעיה שלי, אני לא מאמין לבנקים. אני אומר את האמת. אני לא מאמין במובן הזה שכל החוקים שאנחנו עושים ולא משנה מה אנחנו עושים הם מנצחים אותנו בסופו של תהליך. לכן אני אומר, זה שאומרים שהבנק יעשה הליך המקנה הזדמנות, זה לא מספק אותי, צריך שהמילה תחרות תהיה במפורש. אם תצטרכו בגלל זה להגיע לבית משפט עם עשרות עמודים, אז תגיעו לבית משפט עם עשרות עמודים. הרעיון הוא שתהיה תחרות אמיתית. אני יודע שבעוד שנתיים נשב ונעשה עוד פעם רפורמה, בסופו של דבר אנחנו תמיד נמצאים באותה נקודה שהבנקים מנצחים את הציבור בסופו של תהליך. לכן אני אומר, תמצאו לי מילה שאני יודע - - - הזדמנות נאותה היא לא מספיקה פה. תמצאו משהו שאני יודע שזה בטוח שזה ייעשה.

הזדמנות הוגנת, זה טוב? אם נכתוב הזדמנות הוגנת?

נאותה והוגנת. אני מוכן לזה, בסדר. זו מילה טובה.

אוקיי. אני רק מזכיר, בסעיף הזה, אנחנו אחרי כן נשמע התייחסויות - - -

כשבאר שבע תיקח אליפות זה יהיה נאות.

לא, אני אסביר. מה שטוב לי זה הסמכות של השר לשנות אם זה לא מתבצע.

אוקיי. בסעיף הזה אני רק רוצה - - -

לא, שנייה רגע. לגבי סמכות השר. לשם קידום התחרות וגם אם לא פעלו הבנקים בדיוק לפי סעיף (ג). זה חשוב לי מאוד לכתוב את זה.

לא, יש לו סמכות בכל מקרה.

לא, בלי קשר, לרבות.

לא, חבר הכנסת ביטן, אתה גורע מהסמכות שלו. יש לו סמכות בלי שום קשר.

לא, אני כותב 'לרבות', לרבות אי עמידה בסעיף (ג). זה מאוד חשוב לי. כל הרעיון שאם לא יהיה הליך - - -

יש לו סמכות לשנות גם לא לרבות.

באופן כללי, אבל אני רוצה שיוזכר על סעיף (ג). דיברנו על זה, סעיף (ג) חייב להיות מוזכר לגבי סמכות השר, אחרת מה עשינו? לא עשינו כלום.

סמכות למה?

עזוב, דברים כלליים זה יפה.

לא, אני שואל סמכות למה?

לגבי קיומו, שאם אין הליך הוגן ובסופו של דבר נשארים עוד פעם בנק הפועלים ובנק לאומי בנושא של - - - אז לא עשינו כלום. צריך שתהיה איזה תחרות מסוימת, איפה התחרות?

זה לא קשור ל - - -

זה קשור, למה לא קשור? זו סמכות כללית, שצריכה להיות לרבות העניין הזה.

חבר הכנסת ביטן, יש לשר סמכות לשנות את ה-52% לפי כל דבר ועניין, הוא לא מוגבל.

אמרתי 'לרבות'.

אין חשיבות לתוספת הזאת.

זה לא מצמצם, המילה 'לרבות' לא מצמצמת.

ברגע שאתה מתחיל למקד אז תעלה השאלה אם סעיפים אחרים כן בפנים או לא בפנים.

אני גם הופעתי המון בבתי משפט, לא ראיתי שאם אתה כותב 'לרבות' זה אומר שזה מצמצם. לא ראיתי את זה. טענה מיוחדת במידה אתם מציעים עכשיו.

זה שם דגש לכיוון אחד, חבר הכנסת ביטן, ואני רוצה לומר זה עלול אפילו לפגוע, כי נניח ששר האוצר יחליט לשנות את האחוזים עוד לפני שהגיע המועד לעשות הליך תחרותי - - -

זו זכותו.

אז יגידו לו אולי, 'רגע, תחכה, קודם תראה אם הם לא עושים הליך תחרותי ואז תפעיל את שיקול דעתך'. זה עלול לצמצם דווקא את שיקול הדעת.

טוב, אם אתי אומרת לי אז אני - - - אני יושב איתה שעות.

- - - שתהיה תחרות אמיתית. משרד המשפטים, צריך לדאוג, למה הבנקים, בסופו של דבר, אנחנו תמיד מגיעים לאותה נקודה - - -

חבר הכנסת ביטן, יש לנו עוד הסתייגויות. בסעיף הזה, אני רוצה להזכיר לנוכחים, שהייתה התלבטות לחברי הכנסת בין לשנות את ה-52% ל-49%, או 52% בהליך תחרותי.

הסכמתי איתך - - -

אני רוצה לשאול, האם למישהו מבין גורמי המקצוע, האם בנק ישראל, משרד המשפטים או משרד האוצר, אני רוצה לשאול את שלושת הגופים האלה, האם החלופה של 49% על ידי אחד מכם היא טובה יותר? משרד המשפטים?

אין לנו עמדה מקצועית לעניין הזה.

בנק ישראל?

אנחנו מעדיפים את ה-52% ו - - -

52% והליך תחרותי. משרד האוצר?

נוסח הוועדה.

תודה רבה. תמשיך, ברוך.

בעמוד 13, אנחנו בפסקה (3) באמצע העמוד, תיקון לגבי ההוראה שמלכתחילה נוסחה כהוראה רק על חברת כרטיסי חיוב לא לסרב להתקשר עם בנק לשם תפעול הנפקה. אנחנו הרחבנו אותה, אני מזכיר, גם לבעל רישיון, ופה ההצעה שלנו היא להרחיב את האיסור לא רק לחברת כרטיסי חיוב, אלא גם לחברה מתפעלת, שחברה מתפעלת, אני מזכיר, זאת גם חברת כרטיסי חיוב, יש הגדרה בהמשך, בעמוד לאחר מכן. זו גם חברת כרטיסי חיוב וזה גם חברות או גוף אחר שעוסק בתפעול הנפקה ש - - - או חברה אחרת ש - - - קבע שניתן או שהבנק רשאי לבצע באמצעותה את התפעול.

ברוך, אני רק רוצה להזכיר שהיושב ראש ביקש שההוראה הזו תיכנס רק שנה מיום התחילה ולא הוספתם את זה כאן, מאיזה סיבה?

אלי, יש לך התנפלות של חברי כנסת בוועדה.

תגיד, לא הלכתם לישון? ועדת הכלכלה התפזרה אתמול מאוחר מאוד.

ברוך, אפשר שנה? אוקיי, מקובל, הכניסו את זה. ברוך, תמשיך.

ההוראה הבאה זה ההוראה של מסגרות האשראי, בעמוד 13.

אתה אומר את זה עם התיקון שאתה מציע?

יש בצד שמאל.

על איזה סעיף אתה מדבר עכשיו?

על מסגרות האשראי, זה סעיף קטן (ב) בעמוד 13 למטה. אני מזכיר, אנחנו הוספנו את ההוראה בסיפא של הסעיף שאי אפשר יהיה להפחית מסגרת אשראי של לקוח מתחת ל-5,000 שקלים. אנחנו הוספנו את ההוראה שאצלכם נמצאת ב'עקוב אחר שינויים', שלמעשה בחישוב סך מסגרות האשראי אנחנו לא מבינים בחשבון את ה-5,000 ₪ הראשונים של כל לקוחות הבנק.

אנחנו בעניין הזה רוצים להבהיר, יש לנו הצעה מצד שמאל, הצעה חלופית, שהיא רק לעמדת משרד האוצר. שוב אני מזכיר, יש פה שתי סוגיות נפרדות, יש סוגיה אחת שבה אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לדאוג ולהקל על האוכלוסייה החדשה ולכן לא להפחית ללקוחות את מסגרת האשראי מתחת ל-5,000 שקלים, זאת סוגיה אחת, סוגיה שנייה, להבנתנו, מה יובא בחשבון בחישוב סך מסגרות האשראי, מה לא יובא בחשבון, היא למעשה סוגיה שחוזרת להגנת הינוקא וצריך לדון בה, האם נכון להקל על הבנקים בהגנת הינוקא ועד כמה ההגנה הזאת חשובה.

יש הבדל, להבנתנו, בין אמירה שבחישוב סך מסגרות האשראי לא נביא 5,000 ₪ של כל הלקוחות לבין הסעיף שאנחנו מציעים מצד שמאל, שבחישוב סך מסגרות האשראי לא יובאו בחשבון מסגרות האשראי של לקוחות הנמוכות מ-5,000 שקלים חדשים. עוד פעם, זה רק עמדה של משרד האוצר, להבנתנו יותר נכון, בטח בהקשר של ההחלטה להקל על האוכלוסייה החדשה, להחריג מחישוב סך מסגרות האשראי רק את המסגרות של הלקוחות החלשים. לא יהיה נכון לתת הקלה במסגרת הזאת, זה מוזכר בהגנת הינוקא בצורה רחבה, כפי שאתם הצעתם. אבל, שוב, ההחלטה היא שלכם.

ברוך, תסביר עוד פעם את הסוגיה של ה-5,000, אני רוצה שיתרכזו בנקודה הזאת. אני מכיר אותה, אבל אני רוצה שכולם יבינו את ההבדל בין שני הנוסחים.

שוב, יש פה שתי סוגיות. יש סוגיה אחת, שהייתה חשובה לחברי הכנסת, בעקבות הערות שנשמעו פה גם מהציבור, לדאוג לאוכלוסייה הנמוכה ולוודא שלא ייפגעו מסגרות האשראי של לקוחות שהמסגרת שלהם היא עד 5,000 שקלים. הסוגיה השנייה היא מה אנחנו מפחיתים כשאנחנו עושים את החישוב של סך המסגרות ומורים לבנק הגדול - - -

ברוך, אני אנסה מה שאתה אומר לא בשפה משפטית. הקראת בשפה משפטית, אני אעביר את זה בשפה כללית על מנת שיבינו ואם אני טועה בהבנה שלי אז תתקן אותי, בבקשה. מה שהוא אומר זה הדבר הבא, שלקוחות שסך המסגרת שלהם היא 5,000 שקלים ומטה, בכל יתר הלקוחות האחרים ייגעו, אבל בכל מקרה לא יורידו לאדם מתחת ל-5,000 שקלים. נכון? הסברתי נכון?

כן.

מבחינתי התיקון הזה מקובל.

לא, זה לא מה שאמרת. אני תומך במה שאתה אומר אבל לא ככה אני מבין.

מה שהסביר יושב ראש הוועדה זה הנכון.

אני חוזר שוב, בשביל היועצת המשפטית אתי בנדלר, ואני אומר שוב, אני מבקש שתנסחי את זה ברוח הזאת, אלא אם כן חברי הכנסת יחשבו אחרת. אנשים שיש להם מסגרת של 5,000 שקלים ומטה לא ייכללו במניין, לא ייגעו בהם בכלל.

קודם כל, גם אם יש מישהו שיש לו מסגרת אשראי של מעל ל-5,000 שקלים לא יורידו מתחת ל -5,000 במסגרת האשראי.

נכון, זה שני חלקים. מי שיש לו 5,000 שקלים ומטה לא ייגעו בו, מי שיש לו מעל 5,000 יוכלו להוריד לו אבל לא מתחת ל-5,000.

נכון, זה נושא אחד, מסגרת האשראי של הפרט. עכשיו השאלה היא, הרי לבנקים ניתנת הוראה לקצץ את מסגרות האשראי ב-50%, השאלה היא איזה מסגרות אשראי לוקחים בחשבון לצורך החישוב הכולל, דהיינו האם לוקחים גם את ה-5,000 שקלים, זאת אומרת נניח לצורך העניין שסף מסגרות האשראי - - -

לקוחות עם 5,000 ומטה לא נכללים ב-100%.

לא נכללים ב-100% לצורך חישוב ה - - -

ה-50% זה נטו אחרי - - -

לצורך ה-50%.

זאת הייתה ההסתייגות.

נכון.

וזה מה שכתוב כאן. האוצר מציע לצמצם, רק 2,000 שקלים.

לא, מה שכתוב בצד שמאל, בהערה של משרד האוצר זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת, שבחישוב מסגרות האשראי - - -

אוקיי, אז שיניתם את עמדתכם. מצוין.

אתי, את יכולה לחזור על ההבהרה?

כן, נחזור.

מה אתם משנים את הנוסח? אומרים לי שאתם משנים את הנוסח לעומת מה שכתוב כאן? את אמורה ל - - -

כן, ההצעה שרשומה, אם כך מתקבל לפי מה שאומר יושב ראש הוועדה, ההצעה היא החלופה שכתובה בצד שמאל.

תקרא אותה כי היא לא כתובה אצלי.

'בחישוב סך מסגרות האשראי כאמור לא יובאו בחשבון מסגרות אשראי של לקוחות הנמוכות מ-5,000 שקלים'.

לא, זה לא הגיוני, מישהו שיש לו 6,000? מה ההיגיון?

תוריד לאחרים.

אבל אתה לא נותן לי להוריד לו.

תוריד לו עד 5,000 ולאחרים תצמצם יותר.

אבל הייתי אמור להוריד לו - - -

סליחה, ברוך, אנחנו לא מנהלים כאן דו שיח עכשיו. אתה הקראת את הנוסח? כן? הלאה.

אני רוצה לומר - - -

הוא מסיים, הוא בעמוד 13.

אני רוצה לומר, מי שיש לו מסגרת אשראי של 5,000 בהתאם להצעה המתוקנת הזאת, פשוט להבין את המשמעות, מי שיש לו מסגרת אשראי של 5,000 ושקל, אסור יהיה להוריד את מסגרת האשראי שלו מתחת ל-5,000 אבל כן יביאו בחשבון את מסגרת האשראי שלו לצורך החישוב הכולל.

נכון.

את צודקת, אבל כתוב הפוך.

מה זה מסגרת - - -

הכוללת, זאת אומרת לוקחים את סך מסגרות האשראי של בנק וצריכים לקצץ את זה ב-50%.

לא יהיה 50%.

יהיה יותר.

לא יהיה 50% קיצוץ, זה לא מה שקבענו.

יהיה יותר, זאת אומרת - - -

קבענו מ-5,000 ומעלה - - -

אז יהיה יותר. המשמעות היא 50% מהנטו.

לא, המשמעות היא שהירידה האפקטיבית תהיה פחות מ-50%.

לא, יותר מ-50%.

היא תהיה למעלה מ-50%.

כי אם אתה מוציא - - - יש לנו את העוגה השלמה, אם אתה מוציא את הלקוחות שיש להם 5,000 שקלים ומטה אתה מקטין את העוגה, אתה לא מגדיל אותה. למה את לא מבינה?

אני מבינה, אני רק חושבת שהתשובה היא שונה, שאם אתה לא מביא את הלקוחות האלה בחשבון - - - סליחה, אתה מביא את כל הלקוחות שיש להם מ-5,000 ושקל בחשבון לצורך הקיצוץ אתה לא פוגע באלה שיש להם פחות מ-5,000, הקיצוץ שלהם, אבל כדי להגיע בסופו של דבר ל-50% אפקטיבי בקיצוץ סך מסגרות האשראי, זה אומר שאתה צריך להקטין ביותר מ-50%.

אז אני אסביר, אתי. אנחנו אומרים שהעוגה קטנה, אם היום יש את כל הלקוחות, הלקוחות עם ה-5,000 שקלים ומטה יוצאים מהעוגה ולכן נשארים רק הלקוחות מעל 5,000 והם יורדים ב-50%.

לא, הם יירדו ביותר מ-50%.

אבל העוגה תהיה יותר קטנה.

תוציא אותו בבקשה. ארז, תצא.

50% יותר קטן, כי הוצאת את כל - - -

אמרתי שלא מפריעים, עכשיו יוצאים. הלאה, ברוך.

אלי, כבוד היושב ראש, יש פה אי הבנה.

ברוך, אתה רוצה עוד פעם להסביר את זה?

אני רק אומר, מבחינת אחוזים אתי צודקת, מבחינת אחוזים שהבנק יצטרך להוריד יותר מ-50%, אבל מבחינת העוגה, העוגה קטנה ולכן הסכום של ה-50%.

זאת אומרת שלקוח שיש לו מסגרת אשראי, לצורך העניין, של 11,000, כדי לעמוד בקיצוץ של 50,000 יורידו לו ל-5,000.

לא, אתי.

כן, יכול להיות, בדיוק זאת תהיה התוצאה.

אלי, תן לי שנייה להגיד משהו.

אתי, אנחנו מסבירים שוב. יש מיליון לקוחות, מתוך המיליון לקוחות יש 100,000 שיש להם מסגרת של 5,000, ה-100,000 האלה יורדים, מורידים 50% רק ל-900,000.

אלי, תרשה לי להסביר משהו. אנחנו דיברנו פה בפעם שעברה, שהמסגרת הממוצעת זה 14,000 שקל. לפי מה שדיברנו לקצץ 50% זה אומר שעכשיו הממוצע יהיה 7,000 שקל. אמרנו לא, לא טוב, מ-5,000, עד 5,000 שקל לא נוגעים, מ-5,000 עד 14,000 יש 9,000 שקל, מה-9,000 שקל האלה מקצצים ב-50%, מה המשמעות? שבעצם במקום להוריד 7,000 אנחנו מורידים בממוצע 4,500. עכשיו תקראו לזה איך שאתם רוצים, מלמטה, מלמעלה, באחוזים, אבל על זה דיברנו.

חבר הכנסת ילין, כדי להגיע לתוצאה שלך צריך להשאיר את הנוסח שמופיע באדום ולא הנוסח המתוקן.

לא, על זה דיברנו. עכשיו תשנו את זה - - -

אוקיי, אנחנו הסברנו את העיקרון, תנסחו.

אם זה הנוסח צריכים לחזור לנוסח שבאדום.

אפשר להציע פתרון? פתרון מאוד פשוט, הפתרון הפשוט למה שכולכם רוצים זה לומר שה-50% הפחתה תהיה במסגרות של אשראי של לקוחות שמסגרת האשראי להם ביום התחילה היא רק מעל 5,000 שקל ומעלה. זהו. ואז אנחנו לא פוגעים באף אחד.

אתה, אדוני, מאמץ את העמדה כפי שהוצגה על ידי חבר הכנסת ילין?

על זה דובר.

לא - - -

לא אמרתי שזה מה שכתוב, אבל זה סוכם.

לא, אני רוצה לחזור, אני אגיד את זה לצורך העניין שוב ואני מבקש שזה יירשם וינוסח כפי שאני אומר. אגב, אני חושב שזה יותר מה שאמר דרור, לצורך העניין, שהירידה במסגרות בשיעור של 50% תהיה רק ביחס ללקוחות שמסגרת האשראי שלהם היא מעל 5,000 ₪ ובכל מקרה לאף לקוח המסגרת לא תרד מתחת ל-5,000.

מעל 5,000. אני מבקשת, ברוך, תקשיב, אתה לוקח לצורך החשבון רק מסגרות אשראי שמעל 5,000. זו ההוראה המפורשת של היושב ראש.

אבל עדיין אתה לא מביא בחשבון את ה - - -

ברוך, זה הכלל שאמרתי. סגור. ברוך, הנוסח ברור?

ברוך, לא צריך, נו, זה ברור כבר.

הנוסח שצריך להיות, אם כך, זה הנוסח שכתוב באדום ולא הנוסח המתוקן. זו הדעה של היושב ראש, אלא אם כן אני לא יודעת - - -

ברוך, אמרתי את העיקרון, אני עכשיו לא מנסח.

אבל היא אומרת - - -

ברוך, אני עכשיו אומר לך שוב את העיקרון, תנסחו לפי העיקרון הבא, ירידת המסגרות בשיעור של 50% תחול רק על לקוחות שמעל 5,000 שקלים ומעלה, ובכל מקרה לא תהיה ירידה לאף לקוח מתחת ל-5,000 שקלים.

זה מה שכתוב באדום.

בסדר גמור, תודה. חבר הכנסת פריג', אתה מדבר על נושא חדש?

בינתיים זה עומד.

לא, אין בינתיים, בשעה עשר תהיה הצבעה על נושא חדש בוועדת הכנסת.

בסדר, אין בעיה. על שני הסעיפים?

על כל הסעיפים. יהיה לך נושא חדש בשעה עשר, אם תרצה להצביע, שלא תשכח.

אין בעיה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקשת שוב באותו סעיף - - -

אתה לא מתבלבל עם חוק ההסדרה, פריג'?

בינתיים הראש שם.

סעיף קטן, 'שר האוצר בהסכמת הנגיד ובאישור ועדת הכלכלה רשאי לקבוע בצו את אלה' ואז בא פירוט של - - - גם זה יהיה באישור ועדת הכלכלה. אדוני מאשר את זה לצורך ההצבעה, 'ובאישור ועדת הכלכלה'?

כן.

תודה.

ברוך, תמשיך.

התיקון הבא זה בעמוד 14 למעלה, הסמכות שעכשיו דיברנו עליה, של שר האוצר לשנות בצו, במקום שיעור גבוה, שהיה כתוב, מהשיעור האמור, אנחנו מדברים על השיעור של מסגרות האשראי, של ה-50%, שיעור שונה. זאת אומרת זה לא רק לקבוע שיעור מעל 50% אלא גם מתחת.

בסדר גמור. הלאה.

ההערה הבאה יש בעמוד 14 באמצע, לגבי התנגדות של בנק ישראל לשילוב השיקול של האיתנות הפיננסית בהגדרה של חברה מתפעלת. אני מציע שאולי יציג את זה בנק ישראל.

מדברים עכשיו, למי שלא הצליח לעקוב, על סעיף קטן (ג), הגדרה של חברה מתפעלת, פסקה (2).

ברגע שכתוב, לפי הניסוח עכשיו, 'בשים לב לאיתנותה הפיננסית של מתפעלת הנפקה', זה אומר כל חברה שהיא מתפעלת הנפקה, שיש לה איתנות פיננסית, כל חברה גדולה מחו"ל, יכולה להיכנס בלי שום סינון ואז למעשה אנחנו מעקרים מתוכן את כל הרעיון של הגנת ינוקא פה, שאנחנו רוצים שהחברות, לפחות בשנים הראשונות, יהיו הדומיננטיות בשוק, שלוש החברות הקיימות היום. אם אנחנו מכניסים את זה, 'בשים לב לאיתנותה הפיננסית', אז כל אחד יכול להיכנס. אנחנו חשבנו להוסיף או 'בין היתר לאיתנותה הפיננסית', או להוריד את כל המשפט ולא להגביל את השיקולים.

סליחה, את מי הייתם רוצים למנוע שייכנס?

אנחנו לא רוצים למנוע שייכנסו, אנחנו אומרים שבשנים הראשונות שבהן אנחנו רוצים לתת הגנת ינוקא לחברות הקיימות, לשלוש החברות המתפעלות היום, אם ייכנסו גורמים מחו"ל, שהרי ברור שמי שייכנס הוא יהיה איתן פיננסית, אין משמעות לביטוי 'איתנות פיננסית', כי מי שלא איתן פיננסית לא ייכנס.

זה הבנתי, אבל את אומרת שהפירוש של הדברים, למנוע מגורמים מחו"ל להיכנס.

בשנים הראשונות, בזמן שאנחנו רוצים לתת הגנת ינוקא, אנחנו לא אומרים למנוע, אלא - - -

לתת הגנה לחברות האשראי קיימות, כדי שיוכלו ל - - -

נכון, להתחרות - - -

באופן עצמאי.

נכון, שיוכלו לבסס את ההכנסות שלהן, שיוכלו להתקיים, לבנות את עצמן ולתת אשראי. הרי זו המטרה של כל החקיקה, לא להפוך אותן לחברות מתפעלות, לבסס להן הכנסות בצד התפעול כדי שיתבססו ויוכלו לתת אשראי ולהתחרות מול הבנקים כגורמי - - -

מה המשמעות? אם אני רוצה לברר יותר את הסוגיה הזאת, אני הולך איתך, באינטואיציה בהגנות ינוקא מקובל עליי, אבל יש כאן איזה שהוא שחרור משמעותי מהחשיבות של איתנות פיננסית לגבי גופים שרוצים להיכנס?

לא, אז אמרתי, או בשים לב בין היתר, או להוריד את האיתנות הפיננסית ולתת למי שצריך לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים. ברור שאיתנות פיננסית תיכנס ולראות גם את מצב התחרות בשוק האשראי.

היועצת המשפטית?

אני מציעה לקבל את ההצעה להוסיף את המילים 'בין היתר', בכל זאת זה שיקול דעת של הנגיד בהסכמת שר האוצר, זה שיקול מאוד רלוונטי, האיתנות הפיננסית, אבל שיהיה ברור שהנגיד ושר האוצר, יכולים לשקול שיקולים אחרים נוספים.

זאת אומרת שזה לא תנאי מחייב.

זה שיקול שהם צריכים לשים ליבם אליו, הם לא יכולים להתעלם מהשיקול הזה, אבל הם רשאים לשקול שיקולים נוספים.

לא, כאילו הכוונה כאן, אתי, שאם מישהו מגיע עם איתנות פיננסית, את רוצה להגיד לו 'אוקיי, תודה רבה, אבל זה לא תנאי שעכשיו מחייב אותי לאפשר לך כניסה'.

לכן אני מציעה להוסיף את המילים 'בין היתר'.

אז אם אפשר להתייחס?

כן.

אני באמת רוצה להתחבר לדברים שאתה אומר ולהגיד שאנחנו חושבים שאין צורך בתוספות האלה. אנחנו דווקא חוששים מזה שאנחנו נפגע בתחרות שאנחנו רוצים ליצור גם בשוק תפעול ההנפקה ונחסום גופים, שדווקא יש להם את האיתנות הפיננסית, מלהיכנס בשם איזה שהיא שמירה על שוק האשראי. אנחנו חושבים שזה לא נכון, אנחנו רוצים לפתוח בתחרות, גם בתחום ההנפקה, גם בתפעול ההנפקה וגם באשראי ולהשאיר את ההחלטה באיזה שהוא מגוון שיקולים רחב שניתן לשקול. אנחנו חושבים שזה יכול לחסום מתפעלים חדשים - - -

אז את רוצה לצמצם את שיקול דעת הנגיד ושר האוצר לשיקול הזה בלבד של האיתנות הפיננסית?

כן.

אני רוצה להזכיר שמראש זה לא היה בכלל, הפיקוח הזה, זה פיקוח שאנחנו נכנסנו ואנחנו כבר הוספנו עוד איזה שהוא מכשול בתחרות ובתפעול הנפקה ועכשיו אנחנו פותחים את זה למגוון רחב של שיקולים שיכול לפגוע. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

חבר הכנסת כהן, אני רוצה לחדד שמדובר פה לתקופה מוגבלת, של תקופת הגנה של חמש שנים, ולכן זה חשוב בעינינו, זה לא הגנה פרמננטית, ואז יוכלו להיכנס גופים. החשש שלנו שבעצם בנק יחליט מחר בבוקר לתפעל עם חברה מחוץ לארץ, ימדר את חברות כרטיסי האשראי הישראליות ובעצם בכך יפגע בהן ואנחנו הרי רוצים לתת להם הגנת ינוקא כדי שהם יעמדו על הרגליים ויהיו שחקנים משמעותיים.

אבל, חדוה, כל הזמן חוזרים לעניין של חו"ל. האם לא ניתן לעשות איזה שהוא - - - להגיד את זה במפורש וזהו?

אתה לא רוצה לחסום את כולם.

אבל היא אומרת שכן.

אני חושב ש- - -

היא לא מדברת על לחסום, היא גם רוצה ש - - -

אבל החשש שלה מהם.

חבר הכנסת אשר, אני חושב שמה שעלה כאן, שאנחנו לא נצמצם להם את שיקול הדעת, נשאיר את זה. בסדר גמור.

כבוד היושב ראש, אפשר להגיד משהו?

כן.

קודם כל לדעתי חמש שנים זה הרבה זמן, אי לכך שעוד לא דיברנו על התשתיות, בכלל לא דיברנו על - - -

נגיע תיכף.

אני יודע, וכל הדבר הזה זה תהליך שיכול לקחת בין שנתיים לשלוש, אז הטענה שלי זה קודם כל חמש שנים להוריד, לצמצם את זה לבין שנתיים לשלוש, או, כמו שאנחנו קבענו, שאם שר האוצר לא רואה שאין תחרות, אף אחד - - -

נגיע לזה תיכף, חבר הכנסת ילין.

תרשה לי. אף אחד לא נכנס פה והשחקנים היחידים שיכולים להיכנס פה בשביל להוזיל מחירים הם מחו"ל, אז מה? בשם מה אנחנו לא - - - כאילו אנחנו מצד אחד צריכים להיזהר, אנחנו רוצים תחרות בשביל להוזיל מחירים, מצד שני אנחנו רוצים לשמור על המרקם הבנקאי בתוך מדינת ישראל ופה צריך למצוא את המינון הנכון איפה אנחנו נמצאים בשביל שבסוף מה? אמרתי לך, זה לא תחרות. שבאמת המחירים יוזלו לכל עם ישראל, במיוחד לאלה שעד היום נדפקו כל הזמן.

ברור, תודה. אין שאלה, תמשיך.

התיקון הבא, אנחנו עוברים לעמוד 15.

רגע, אז מה סיכמנו?

סיכמנו שאנחנו משאירים להם את שיקול הדעת.

למי משאירים את שיקול הדעת?

לשר האוצר ולבנק ישראל.

שר האוצר? לבנק ישראל אין וטו?

מה שמופיע כאן בעמוד 14, הנגיד, בהסכמת שר האוצר.

עוד פעם כותרות בעיתונות?

תמשיך, ברוך.

בעמוד 15, למעלה, סעיף 7, אנחנו באיסור שקובע על גופים גדולים, על בנק ועל גוף מוסדי גדול ותאגיד ריאלי משמעותי, איסור לרכוש בנק בעל היקף פעילות מבנק גדול, למעשה את חברת כרטיסי חיוב המופרדת. התכלית היא בהקשר של ריכוזיות, אנחנו מדברים על - - -

זו הסתייגות שאני הבאתי? ההסתייגות על הקנייה הצולבת?

של חבר הכנסת פורר, אני חושב.

לא, זה לא הסתייגות, זה דווקא - - -

לא, זה קשור להסתייגות שאתה מתכוון, חבר הכנסת פולקמן.

זה של קנייה צולבת.

מה שאנחנו מנסים להבהיר פה, אני מתייחס כרגע רק לגוף מוסדי גדול, חברת ביטוח או שזה קופת גמל. מה שאנחנו מציעים פה זה לעשות הבחנה בין הרכישה או ההשקעה שאנחנו אוסרים על הגוף עצמו, לבין כספי העמיתים שהוא מנהל. אנחנו רוצים לאפשר למשקיע מוסדי, שזה למעשה השם של כספי עמיתים, שם קוד אצלנו, ולכן יש פה תיקון שהוא קצת ארוך, אנחנו כן רוצים לאפשר לוועדות השקעה של כספי עמיתים להמשיך להשקיע גם בחברות כרטיסי האשראי המופרדות, ככל שימצאו לנכון, ובהתאם למגבלות שיש להם על כללי ההשקעה של רשות שוק ההון. לכן מה שאנחנו מציעים זה להחריג מההגדרה של גוף מוסדי, משקיע מוסדי, שיש לנו הגדרה למטה של משקיע מוסדי, כל אחד מאלה, זה חברה מנהלת לגבי השקעות המבוצעות בעבור קופת גמל שבניהולה, ומבטח לגבי השקעות העומדות כנגד התחייבויות תלויות תשואה, שיש לנו בעקבות ההגדרה הזאת הגדרה גם לחברה מנהלת וקופת גמל כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) התשס"ה-2005, ומבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסים (ביטוח) התשמ"א-1981.

למעשה מה שאנחנו מנסים פה לומר, שאנחנו חושבים שזה לא נכון שעמיתים של גוף מוסדי גדול ייפגעו באפשרויות ההשקעה שלהם בחברות כרטיסי האשראי המופרדות רק בגלל שהם נמצאים בתוך גוף מוסדי שהוא נחשב גוף מוסדי גדול.

התיקון הבא זה בעמוד 16 למעלה. זה בעקבות הערה של חבר הכנסת פולקמן. מה שאנחנו מציעים, למעשה עיבוד של ההערה שאומרת שאנחנו לא רוצים שאדם אחד ירכוש את שתי חברות כרטיסי האשראי המופרדות ויהפוך אותן למעשה לשחקן מתחרה אחד במקום שתי מתחרות שאמורות להיות. אז הנוסח הוא כזה, בסעיף קטן (ב), 'אדם המחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב אחת לא ישלוט ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב נוספת; הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין חברת כרטיסי חיוב שכל אמצעי השליטה בה הוחזקו ערב יום התחילה על ידי חברת כרטיסי חיוב אחרת'.

הסיפא מעלה פה סוגיה שמובאת פה בפניכם להכרעה, הסיפא מחריגה חברת כרטיסי חיוב שנשלטת על ידי חברת כרטיסי חיוב אחרת, כשלמעשה הוראות ההפרדה שלנו הן הוראות, אני מזכיר, לפי החוק שמונח בפניכם, הן הוראות של בנק גדול. להפריד את חברות כרטיסי האשראי ולא הוראה על חברת כרטיסי אשראי להפריד חברת כרטיסי אשראי שונה.

יש פה סוגיה שאני חושב שגם בנק ישראל וגם משרד המשפטים, כדאי שיתייחסו, מה קורה לגבי חברת אחות, זאת אומרת כשיש לנו שתי חברות ששתיהן נשלטות על ידי בנק והן אחיות, שתיהן חברות כרטיסי אשראי. על פניו, לפי ההוראה שנמצאת פה יש למעשה איסור על גורם רוכש לרכוש את שתיהן יחד. מצד אחד זו הוראה חדשה, הוראה שצריך לדון בה, היא לא הוראה שדנו בה עד היום, מצד שני צריך לזכור שבהיבט התחרותי זה אומר שיהיה עוד שחקן בתחרות הזאת. אבל, שוב, אני מציע שמשרד המשפטים ובנק ישראל - - -

ברוך, אתם לקחתם את ההסתייגות של חבר הכנסת פולקמן והסתייגות אולי כזאת או אחרת של חבר הכנסת פורר ויש כאן למעשה עירוב של מספר סעיפים שאני לא חושב שזאת כוונתנו. אחד, צריך להיות בסעיף נפרד וברור את ההסתייגות של חבר הכנסת פולקמן שאומרת שגוף לא יוכל לבוא ולקלוט גם את קבוצת ישראכרט וגם את לאומי קארד, שזה, אני מניח, מקובל על כולם, זו ההסתייגות של חבר הכנסת פולקמן. הסעיף של 5%, אני מבקש להשמיט אותו ואנחנו נדון בנושא הזה בהסתייגות של חבר הכנסת פורר.

על זה יש נושא חדש.

אתה מדבר על סעיף (ב)?

אם כך, אני מבקש לא להתייחס לתיקון בסעיף הזה והתיקון יגיד את הדבר הבא, לא יוכל אדם לרכוש את שתי חברות כרטיסי האשראי, הכוונה את שתי חברות כרטיסי האשראי המופרדות. זה נכנס לסעיף. וההסתייגות של חבר הכנסת פולקמן תתקבל בנוסח החוק המקורי. לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת פורר, שקשורה ל-5% וכולנו מבינים על מה מדובר - - -

זה 10% בעצם.

5%, 10%, אמקס, דיינרס, כל הסוגיה הזאת, אנחנו כולנו נקרא לילד בשמו, נדון בה בצורה נוחה, ולכן בכל יתר הסעיפים ה-5% לא רלוונטי. מה שיתקבל עכשיו בנוסח שיתווסף זה חוסר יכולת לרכוש את קבוצת ישראכרט וקבוצת לאומי קארד ביחד.

התיקון הבא זה תיקון בסעיף 8, זה הוראת המעבר שקשורה למידע שנמצא בידי חברות כרטיסי האשראי עוד ערב ההפרדה. אנחנו שוב מוסיפים גם הבהרה בתחילת הסעיף, שהגיעו לידי החברה, אנחנו מדברים על מידע שהגיע לחברה לא רק אגב תפעול הנפקה, אלא גם אגב ביצוע הנפקה. אז הנוסח יהיה 'שהגיעו לחברה כדין לפני יום התחילה ובמהלך תקופת המעבר אגב ביצוע הנפקה או תפעול הנפקה', ולגבי הסיפא של הסעיף, בעקבות הערות שעלו פה אנחנו מורידים את האיסור להחזיק במידע ורק מבהירים שהחברה לא תהיה רשאית לעשות שימוש במידע שנמצא ברשותה.

בסעיף קטן (ג) של אותו סעיף אנחנו מתאימים את הנוסח לסעיף קטן (א), שההוראה תחול לא רק על מה שהגיע לה כדין לפני יום התחילה אלא גם במהלך תקופת המעבר, כפי שהנוסח הוא בסעיף 8(א).

התיקון האחרון הוא בעמוד 18, זה למעשה הדוח שמגישה הוועדה המייעצת או ועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי, שבנוסף להגשה שתגיש את הדוח לממשלה ולוועדת כספים אנחנו הוספנו גם שהיא תגיש את זה לוועדת הכלכלה.

ברוך, זה האחרון?

כן, ברשותך, אני רק חוזר לסעיף התחילה, של הבנקים הקטנים, בעמוד 11. בעמוד 11, אני מזכיר, יש הוראה שאנחנו דחינו את סעיף התחילה לגבי הבנקים הקטנים ב-36 חודשים, זאת אומרת אנחנו דוחים את התחילה לשלוש שנים, במקום שנה וחצי או שנתיים. מה שהקראתי זה דחייה של סעיף התחילה לסעיפים 7ג עד 7ה. ההצעה שלנו היא להוריד את 7ג, זאת אומרת שהדחייה תהיה רק ל-7ד ו-7ה, ולגבי 7ג, שזה איסור מניעת תחרות וגישה למידע, אנחנו חושבים שגם סעיף התחילה של בנק קטן צריך להיות כמו יתר הבנקים.

אז אני אקריא שוב את הסעיף, את פסקה 6(א)(3), 'על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2) תחילתם של סעיפים 7ד עד 7ה לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) כנוסחה בסעיף 3(3) לחוק זה, לעניין בנק בעל היקף פעילות צר, 36 חודשים מיום התחילה'.

יש לי שאלה, ברוך. נניח שהבנק נמצא ביום התחילה בפחות מ-5% והוא הצליח להגיע ל-6%, באותו שלב בעצם ההגנות האלה לא חלות עליו, של ה-36 חודשים, או שכן? מה קורה אם במהלך ה-36 חודשים הוא חוצה?

אם במהלך שלוש השנים הוא פתאום קופץ את ה - - -

מה ההצעה שלך, חבר הכנסת פורר?

שלא ישאל שאלות קיטבג.

לפי ההגדרה שלנו, אני מפנה לעמוד 10, לבנק בעל - - -

אז אני אגיד לך מה ההצעה.

אני אגיד מה כתוב ותגיד מה שאתה רוצה.

אני אגיד לך מה ההצעה שלי לעניין זה.

אנחנו עשינו את זה לפי יום התחילה, זאת אומרת שגם אם הוא עולה במהלך ה-36 חודשים הוא עדיין נהנה מההגנה.

אז אני אגיד לך מה ההצעה שלי, הגנת ה-36 חודשים קיימת כי היא בעצם על כל ההתארגנות שלו וההיערכות שלו מהבחינה הזו, אבל את העניין של סעיף (ג), של מסירת המידע ללקוחות וכו', אותה כן הייתי מחריג והייתי אומר שברגע שתחצה את ה-5%, גם אם זה קורה לך יום אחרי או שבועיים אחרי, אז אתה חושף אותה. כי אני רוצה לאפשר לו לחצות את ה-5%.

במהלך שלוש השנים?

אני רוצה שהוא יחצה אותם, בשביל זה הוא צריך כן יתרון מול הבנקים הגדולים. אחרי שהוא חצה אותם, שיפרסם את רשימת הלקוחות שלו.

עכשיו הורדנו את 7ג, 7ג לא נכנס לדחייה של שלוש השנים, אלא יחול על 7ג - - -

גם על בנק קטן, הוא יהיה מההתחלה.

לא, אבל זה כאילו לתמרץ לו לגדול ואז לתת לו את ההגנה.

אז אתה רוצה להשאיר אותו ובכל זאת לתת לו את ההגנה?

את 7ג אני רוצה לתת לו עד שהוא חוצה את ה-5%.

אז צריכים להחזיר. זה התיקון בדיוק ש - - -

לא, לפי הסעיף הזה גם אם במהלך ה-36 חודשים הוא הגיע ל-10% הוא עדיין - - -

אתה מציע להוסיף את 7ג לפסקה הזאת ולומר 'ובלבד שבנק ש - - -

שחצה את ה-5%, שהוא כבר לא בנק קטן, 7ג נעלם לו.

אבל זה ממילא חל עליו, לא? כי אם - - -

לא, אבל הוא כן רוצה לתת לו הגנה.

אני מבינה, אבל - - -

חיים, אל דאגה - - -

מעניין אותי לשמוע את דעתך, דרור.

ברור שהוא לא יגדל, אתה נותן לו תת תמריץ לגדול. אם אתה משאיר אותו עם מידע ללקוחות למה שיגדל?

זה מה שהם אומרים.

תחשוב רגע. אתה נותן בעצם כוח לבנק להחליט באיזה סף הוא נמצא. אם המשמעות של זה היא שהמידע שלו חשוף אז אין לו תמריץ לגדול, זה אנטי תמריץ לגדול.

הוא לא ירצה לקפוץ מ-5% ל-6%.

התמריץ שלו בסוף הוא כן להרוויח, הוא כן ירצה להיות יותר גדול. הוא לא רוצה להרוויח פחות.

התמריץ של כולם זה להרוויח.

השאלה מה כדאי לו, אם לשמור את ה - - -

חבר הכנסת פורר, אני מציע שתחשוב על הנקודה הזו ותגיד לנו אם יש לך המלצה כזאת או אחרת.

עוד תיקון אחד. בעמוד 3, אני חוזר לתיקון לחוק מערכות תשלומים, יש עוד תיקון אחד ש - - - סליחה, לפני התיקון לחוק מערכות תשלומים התיקון לסעיף 23 לחוק הבנקאות, עמוד 3 למעלה. זה תיקון שלא מופיע בפניכם, אנחנו הגענו להסכמה רק הבוקר. אני מזכיר, סעיף 23 קובע למי רשאית חברת שירותים משותפת לתת את השירותים שלה, היום היא רשאית לתת אותו רק לתאגידים בנקאיים וללקוחות, אנחנו הצענו שהיא תהיה רשאית לתת כמובן את השירותים שלה גם לגופים פיננסיים. ההצעה היא להקל עוד יותר על הסעיף ולהפוך אותו, להבדיל בין התאגידים שעליהם אנחנו מדברים פה לבין חברת שירותים מבוקרת ולגביה להגיד שהמגבלות לא יחולו עליה לגמרי. זאת אומרת באופן הזה אנחנו מקלים ומאפשרים עוד יותר את הנגישות לחברות. זאת הצעה של בנק ישראל, חייבים לומר.

אני אקריא את הסעיף ואת ההקלה, מה שאנחנו אומרים סעיף 23(א), 'האמור בו יסומן (א) ובו במקום "לתאגידים בנקאיים וללקוחותיהם" יבוא "לגופים פיננסיים וללקוחותיהם ולבנק ישראל" ובסופו יבוא בסעיף זה "גוף פיננסי כהגדרתו בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981". זה אומר שמה שהיה היום הופך להיות סעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ב) אנחנו אומרים 'אחרי סעיף קטן (א) יבוא (ב), האמור בסעיף קטן (א) לא יחול על - - -

רגע, אני מבקשת בקצב הכתבה כי אני שומעת על זה לראשונה.

כן, אני מתנצל. 'אחרי סעיף קטן (א) יבוא (ב), האמור בסעיף קטן (א) לא יחול על חברת שירותים משותפת שהיא מפעיל של מערכת תשלומים שהיא מערכת מבוקרת והיא תהיה רשאית לתת שירותים לכל אדם, ולעניין זה מפעיל של מערכת תשלומים'. זו הגדרה אחת. הגדרה שנייה זה מערכת מבוקרת והגדרה שלישית זה כללי מערכת, 'לעניין זה מפעיל של מערכת תשלומים, מערכת מבוקרת וכללי המערכת, כהגדרתם - - - סליחה, רק של מפעיל, 'לעניין זה מפעיל של מערכת תשלומים ומערכת מבוקרת, כהגדרתם בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח 2008'.

טוב, אני מקווה שאתם יודעים על מה מדובר, אני לא יודעת על מה מדובר.

אני יכולה להסביר בכמה מילים?

כן, בבקשה, אורנה.

אני חושבת שזה מאוד לא תקין לעשות את זה בדרך הזאת, אני חייבת לומר.

לא, אם לא, אז היא הייתה הופכת להיות הסתייגות של חבר הכנסת ילין.

נכון.

בסדר, עדיין, גם אם בהסתייגות אנחנו מציגים ובודקים את המשמעות שלה.

אורנה, בבקשה.

חברות השירותים המשותפות הקיימות היום הן רק שתיים ושתיהן מפעיל של מערכת מבוקרת. אנחנו רוצים, ככלל, אם תקום חברת שירותים משותפת, אם הבנקים ירצו להקים ויעברו את רשות ההגבלים וכו' יחול הסעיף הרחב - - - אבל יותר צר - - - הם יוכלו לתת שירותים רק לגופים פיננסיים ולקוחותיהם. החברות האלה, שהן מפעילים של מערכות תשלומים מבוקרות, יוכלו לתת לכולם, ממילא יש להם כללי מערכת, כמובן שהגופים שיתחברו אליהם צריכים לעמוד בכללי המערכת, אבל הם יוכלו לתת לכל גוף, גם אם הוא לא גוף פיננסי.

תודה. סדר הדיון יהיה כדלקמן. לגבי כל ההערות שהוקראו עד עכשיו, אלה היו הערות שנאמרו בישיבה הקודמת ומוסכמות על חברי הכנסת. אנחנו נשמע את הגופים שירצו להתייחס להערות האלה, מכל גוף יוכל להתייחס גורם אחד, עד שתי דקות ואז סעיף והצעה לשינוי, חברי הכנסת יוכלו לשמוע ולשקול ולא תהיה התייחסות. אחרי שאנחנו נעשה את הסבב של הגופים האלה אנחנו נעבור להסתייגויות. נתחיל בהסתייגויות לאחר הסבב הזה, של חבר הכנסת מרגלית, לעניין סולק מארח ומאגד. אני יודע שחבר הכנסת מרגלית, חבר הכנסת אשר, חברת הכנסת מועלם, שלא כאן, ושהצטרפו אליו ואולי עוד אחרים - - -

חבר הכנסת פורר.

ואם שכחתי מישהו להשלים.

יוסי יונה.

יוסי יונה וגואטה, אני יודע שכל חברי הכנסת יצטרפו, גם אם לא יכלו להצטרף עכשיו, לדון בסוגיה הזאת. אתמול הייתה גם סוגיה מאוד משמעותית - - -

חבר הכנסת פולקמן לנוסח הזה הצטרף גם.

הצטרף. אני כמובן מכבד והיו תיקונים. לאחר שנדון בזה תהיה לנו גם התייחסות לסוגיה של ה-read only, היו התייחסויות למשרד המשפטים, שחשבו להגיש הסתייגות, אני שמח שהם חזרו בהם לאור הדברים שהוגשו, ויהיה לנו IT וכן הלאה. אז אנחנו נתחיל בהתייחסויות רק לסעיפים שהוקראו עד עתה, עד שתי דקות, התייחסות לסעיף ספציפי והצעה לתיקון. דברים שעלו בפעם הקודמת, אין מקום להעלות אותם מחדש, חברי הכנסת שמעו אותם, החליטו והגיעו להסכמה. נגה, בואי בבקשה, תגידי מה שיש לך.

אני רוצה להתייחס לנוסח בעניין ההליך, אני לא יכולה לקרוא לו, לצערי, הליך תחרותי, שחייבים הבנקים לנהל. יש כאן פחד מהמילה תחרות. המילה תחרות כן נמצאת, בניגוד למה שנאמר כאן, בחקיקה שחלה על חברות פרטיות, למשל בחוק הריכוזיות, סעיף 117, הצעת חוק של משרד המשפטים, יש חובה על חברות פרטיות לנהל הליך תחרותי עם אפשרות של החברה לקבוע את אמות המידה בפנים, אין כאן שום בעיה.

עכשיו, מה אנחנו חוששים? אנחנו חוששים קודם כל מזה שלא רוצים להכניס תחרות לתוך התהליך ומשתמשים במילים אמורפיות שמשרד המשפטים אומר במפורש, 'אנחנו לא רוצים שתהיה אפשרות להגיע לבתי משפט'. אם בסוף הליך תחרותי הוא הליך שאמור להתנהל, הוא לא יכול להגיע לבית משפט, אם אין לו איזה שהיא מסגרת, אם אנחנו לא יודעים להגדיר אותו, אם ההגדרות הן אמורפיות, אין בו שום טעם. לכן אנחנו מציעים או שיהיה כאן הליך תחרותי, כמו שנמצא בסעיף 117 לחוק החברות, או לחזור לתהליך שהוא הרבה יותר ברור ושקוף ואף אחד לא חושב שיש בו בעיה מבחינה משפטית, והוא לקבוע 49% או 48%. אני לא יודעת למה יש התנגדות לכאן או לכאן, אבל אחת משתיים, או שההליך יהיה ברור, כולל הליך תחרותי, לא לפחד מהמילה תחרות, או ללכת ל-49% או 48%.

עוד מילה אני רוצה להגיד לגבי המילה 'לראשונה'. נוספה כאן פתאום המילה לראשונה, מדוע? אנחנו חושבים שאחר כך, כשיתקיימו ההליכים, הם לא צריכים להיות הוגנים? לא צריך להתנהל הליך כלשהו? אם אנחנו נותרים בהליך, הליך צריך להיות תחרותי, שוויוני, הוא לא צריך להיות רק לראשונה, אנחנו לא צריכים לתת גושפנקה לאף בנק לנהל הליך לא הגון ולא תחרותי.

תודה רבה. בבקשה, רוני.

אני מבקשת להתייחס לדברים כי הם קצת הוציאו מהקשרם את הדברים שאמרתי קודם. אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה על התקשרויות של גופים עסקיים. גופים עסקיים, החובה שלהם היא לפעול לטובת החברה. לטובת החברה, זה אומר שהם צריכים להשיג לחברה את העסקה הכי טובה עבור החברה. עסקה הכי טובה עבור החברה יכולה להיות העסקה הזולה ביותר, אבל היא יכולה להיות גם הטובה ביותר לחברה לפי קריטריונים אחרים.

נגה צודקת שבחוק החברות הכנסנו בהקשר של התקשרויות עם בעלי שליטה חובה לקיים הליך תחרותי כדי לבחון מספר הצעות כאשר ברור שם שהקריטריון המרכזי הרלוונטי הוא קריטריון התמורה. כאן מדובר, למיטב הבנתנו בהליכים מורכבים בהרבה שהתנאים או האפשרויות להשוואה בין הצעה לבין הצעה זה לא רק לפי תמורה, זה התקשרויות מאוד מאוד מורכבות, חוזים מאוד ארוכים, מרובי סעיפים, מרובי תנאים, שלגבי כל אחד מהם יכולים להיות אינטרסים שונים שרלוונטיים לטובת החברה שעורכת את ההתקשרות. צריך לזכור שלכתחילה מדובר בגופים פרטיים שאין עליהם חובה לעשות הליך תחרותי, גם אין להם חובה בהכרח - - -

רוני, הנקודה ברורה.

אוקיי. לגבי ה'לראשונה', זה בא בדיוק מאותו מקום. רוצים לתת הזדמנות הוגנת, כמו שגם הכנסנו עכשיו לנוסח, נקודת המוצא הראשונה היא כאשר החוק נכנס לתוקף, זו נקודת הבחינה המרכזית ולכן התייחסנו להתקשרות הראשונה כדי לצמצם את הפגיעה בהתנהלות העסקית לטובת החברה.

תודה רבה. ישראכרט ואחרי זה איגוד.

נגה, אם מבקשים הוגנות אז צריך להגיד שהסעיף הזה נועד להגן לכאורה על ויזה כאל, שהיא החברה היחידה שבה נותר אחרי ההפרדה כשל שוק, כי היא החברה היחידה שיש לה בעלים. אם היא כל כך חוששת והמצב של החברות המופרדות כל כך הרבה יותר טוב שלהן כבר אין קשרי בעלות, אין שוק בית, אז אולי אתם מעדיפים להיות מופרדת אם מצבנו כל כך טוב אחרי ההפרדה. ההוגנות, בסדר, תהליך נאות, בסדר, אתם במצב הכי טוב, כשל השוק נותר רק במקום שיש עדיין בעלים בנק וזה המצב - - -

אם ככה למה אתם חוששים מ - - -

חברים, הסוגיה הסתיימה, רון, שמענו. כן, זאב.

אני מתייחס לתיקון של האוצר בסוף הצגת הדברים לגבי הורדת סעיף 7ג מההוראה שמאריכה את התקופה של ההחלה שלו ל-36 חודש לגבי בנקים קטנים. אני חושב שבכך נפגעת אחת מהמטרות המרכזיות של החוק, בכך שפוגעים במתחרה פוטנציאלי שיכול גם להתחרות באותן מטרות ובאותם דברים שהוועדה והחוק רוצה לאפשר לחברות כרטיסי האשראי. בכך שאתם מאפשרים לחברות כרטיסי האשראי או כופים על בנק כמו בנק איגוד לתת מידע לחברות כרטיסי האשראי, אני חושב שמחטיאים את המטרה של עידוד התחרות ואת המטרה של החוק. מה שאני מבקש זה להחזיר חזרה את הנוסח המקורי של הצעת החוק, שההארכה של 36 חודש תחול גם על סעיף 7ג.

תודה רבה. כן, בבקשה, ארז.

אני רוצה להתייחס בקצרה לסעיף 7(א) בעמוד 15. אני מברך מאוד על התיקון שעשה משרד האוצר בהצעת החוק ואפשר גם לגופים מוסדיים גדולים דרך כספי עמיתים להשקיע ברכישה של או להגיע להחזקה בחברות שתימכרנה, אני רק רוצה להרחיב את זה בעוד מילה. אני חושב שהסעיף מונע מגוף מוסדי גדול ומתאגיד ריאלי משמעותי להיות רוכשים או להגיע לאמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב, זה אומר אפילו מניה אחת אסור לגוף ריאלי או לגוף מוסדי גדול. הרושם שלי לפחות הוא שיש מתעניינים בחברות כרטיסי אשראי, לפחות מתעניינים פוטנציאליים, שזה חברות מבחוץ וחברות מבחוץ בדרך כלל לא קונות 100% שליטה ורוצות איזה שהוא שיתוף פעולה עם גוף מקומי.

אז אני מציע שכן יתאפשר לגוף מוסדי גדול או תאגיד ריאלי החזקה מסוימת, אחוזים בודדים, ולו רק כדי להשאיר פתח לגוף בינלאומי גדול, שיהיה אחד מהמתעניינים ברכישת החברות להשיג שיתוף פעולה כלשהו עם גוף מקומי כדי שיהווה בשבילו איזה שהוא עוגן. אני מזכיר רק שבחוק הריכוזיות זה התאפשר, נדמה לי עד 10%, אם רוצים פחות אז פחות זה גם בסדר, אבל אני חושב שזה יקדם את האפשרות לגוף בינלאומי להיכנס לפה ולרכוש בזה שותפות.

אז שהגוף הבינלאומי עם 10% גוף ישראלי למשל?

עד 10%, אפילו פחות, מה שתחליטו, אבל גוף בינלאומי לא בא לפה וקונה 100% מחברה בדרך כלל, הוא רוצה איזה שהוא מישהו שהוא יהווה לו כאן עוגן.

תודה, ארז. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

חבר הכנסת כהן, בסוגיה זו כולנו פה בשורה חושבים שזה נכון לא למנוע מגופים ריאליים להיות חלק מגרעין שליטה, כדי לאפשר את המכירה שלו.

ואני מסכים. אני חושב שזה - - -

אנחנו לא מדברים פה על תאגידים ריאליים, רק על ריאליים משמעותיים.

משמעותיים במשק הישראלי, אבל - - -

אם אתה מדבר על תחרות אתה חייב - - -

כן, רק על התאגידים הריאליים המשמעותיים בחוק הריכוזיות - - -

זו בעיה. חבר'ה, אנחנו עשינו את כל המאמצים להוציא אותם מתוך העניינים הפיננסיים בחוק הריכוזיות ועכשיו ברור שהם לא ייכנסו - - -

אבל אתה מדבר על תחרות, נכון?

אבל לא לשלוט, שלא ישלטו.

השאלה הנשאלת בצורה יותר ברורה, לגבי החזקה של עד 5%, זאת אומרת החזקה שאין איתה ולא יכול להיות איתה - - -

אתה אומר לא כמו התאגיד האירני, שיש לו 5% וזכויות ידע לגבי הצוללות הישראליות.

נכון, 5% אירניים - - -

5%, מה אתה חושב?

5%, אני חושב שזה בסדר גמור, אנחנו בסך הכול רוצים לאפשר גיוון.

מה חושבת חדוה?

גם, אני חושבת שזה בסדר.

בסדר גמור. כן, רן.

אני רוצה קודם כל להודות לחברי הוועדה על נושא שמירת - - -

רן, מה הסעיף?

לגבי נושא מסגרות האשראי. אני רוצה להגיד תודה על השמירה על הכוחות המוחלשים. אני כן רוצה להביע הערה או מורת רוח מכך שבסוף לא - - - שום תיקון בנושא הרכב הוועדה - - -

רן, יש לך הצעה לתיקון? אנחנו עכשיו לא במחמאות - - -

כן, אנחנו הצענו, אני חוזר ואומר, היו שתי הצעות על הפרק - - -

כן, מה ההצעה?

אחת, שאנחנו ביקשנו שיהיו נציגים של ארגונים אזרחיים שעוסקים בתחום הזה - - -

אלה לא הסעיפים שהוקראו. תודה, יהיו אחרי זה הסתייגויות. כשיהיו הסתייגויות של חברי הכנסת תוכל להתייחס.

עורך דין עודד אופק, מטעם איגוד הברוקרים. אני מתייחס לסעיף 7ג, 7ד ו-7ה בעמודים 6-7 להצעת החקיקה. אני מזכיר, אנחנו התמקדנו בישיבה הקודמת לתיקון כלשהו שעשוי לפגוע בתחרות מול הברוקרים - - -

לגבי איזה סעיף שהוקרא? אתה צריך להגיד לנו האם היה איזה סעיף שהיה בו שינוי.

סעיף 7ד(א) שהוקרא, התיקון הוא לשם מתן אשראי - - -

זה הוקרא בכלל? עמוד 7.

רק למען הסדר, אנחנו הצענו איזה שהם תיקונים גם בהתייחסות שהעברנו לוועדה. הברוקרים הם גוף מפוקח על פי דין, אנחנו רק רוצים שזה יהיה ברור ומוסדר במסגרת הזו, כדי שלא ימנעו העברת מידע לגופים האלה, הם מפוקחים על ידי הבורסה והם מכוח חוק ניירות ערך.

אבל הם מחקו אותם.

אבל עדיין, אם אני מבין את ההערה, עדיין ההערה לגבי 7ד, סעיף קטן (ג), עדיין יש את ההחרגה לעניין גוף פיננסי שאינו מפוקח על פי דין לעניין פעילותו הפיננסית כמנפיק וכנותן אשראי.

כלומר את מי זה חוסם אפקטיבית?

את הברוקרים, כל עוד הם לא רשאים לתת אשראי. ברגע שהם יהיו רשאים לתת אשראי אז הם ייכנסו לכאן.

רשות ניירות ערך? מה אתה רוצה להתייחס בנושא?

אנחנו בעניין הזה חושבים בצורה דומה, אנחנו חושבים - - -

בצורה דומה למי?

לחברי הבורסה שאינם בנקים. חברי הבורסה שאינם בנקים הם שחקן חשוב גם בתחרות, הם פועלים הרבה בניירות ערך, הם גם נותנים אשראי ואני חושב שלא צריך להחריג אותם מה - - -

אז הם לא מוחרגים. אם הם נותנים אשראי והם מפוקחים על הפעילות שלהם כנותני אשראי הם לא מוחרגים בסעיף 7ד(ג).

בסדר גמור. תישאר כאן, אנחנו נתייחס. עוד הערות, אם יש למישהו עוד הערות.

אם אני מבינה נכון הם מבקשים את אותו תיקון ב-ג ו-ה?

ברור, אבל הוא לא יכול להגיד את זה - - -

אז בואו נתחיל, עלו כאן מספר סוגיות.

הם רוצים להחריג את - - - מ-7ג?

רק 7ד הוחרג, לכן הוא יכול להתייחס לזה.

ברוך ואתי, בואו נתחיל מהסוגיות שעלו כאן. אחת, לגבי הנושא של הליך תחרותי, שהעלתה לצורך העניין נגה. אם אפשר להכניס את הנושא של הליך תחרותי ואין בעיה, נכניס אותו. אם יש בעיה, נישאר עם הנוסח במקור.

ההוגנת?

כן. אם לא, זה יישאר לפי ההוגנת.

ההוגנת ונאותה, כפי ש - - -

הוגנת ונאותה וכן הלאה. אם יש מקום לתחרותית, עם זאת אני מניח שתעשי בעצה עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר. אין לנו כאן עניין להכביד, אני נוטה לקבל את מה שאמרה רוני ממשרד המשפטים, שאנחנו עכשיו לא צריכים לבוא ולקבוע לגופים פרטיים בדיוק איך הם יעשו את זה. כמובן שהדברים ברורים ונאמרים לפרוטוקול. כל המטרה של ההליך התחרותי נועדה לטובת הלקוח, בצורה מפורשת ובצורה ברורה. לכן, אני קורא לזה הליך תחרותי, אומרים כאן משרד המשפטים שאנחנו לא צריכים לבוא ולהכפיף חברות פרטיות לפי נהלים של חברות ממשלתיות. אני מקבל את זה, אבל אם תחשבי - - -

לא, אני נוטה גם - - -

אני גם נוטה לקבל, אבל אם תחשבי אחרת אני משאיר את זה.

אני לא מבין את זה. אלי, יש לי שאלה.

אחרי זה עוד שאלה.

לא, אבל 'הוגנת ונאותה' זה מקביל לתחרות, אני לא מבין את זה.

אנחנו היינו כאן בדיון, אנחנו עוד מעט נעשה הפסקה, אני אעשה לך השלמה.

לא יודע, אבל בעברית זה נראה לי לא תואם בכלל. או שזה תחרות - - -

לא, המילה 'ראשונה' היא הבעייתית, כי בעצם רק ההתקשרות הראשונה. פה באמת המילה 'ראשונה' לא מוצדקת. אם נותנים רק הזדמנות הוגנת ונאותה אז לא צריך את - - -

עד עכשיו היה הוגנת ונאותה, מאז קום המדינה? אני חייב להבין. כי אם היה הוגנת ונאותה אז - - -

אדוני, הם לא גוף ציבורי, הם פועלים לטובת החברה.

חבר הכנסת ילין, בהיעדרך ניהלנו דיון ואם תרצה אנחנו כמובן נדון בזה בהמשך.

רגע, אז 'לראשונה' נותר - - -

לא, סליחה, את לא - - - זה הסתיים.

הנושא הבא, הנושא של גופים ריאליים. אני מאמץ את הנושא, אלא אם כן חברי הכנסת - - - עד 5%, בסמכות שר האוצר לשנות את זה, גם לאפס וגם ליותר.

חבר'ה, אני רק מזכיר שבוועדת הריכוזיות, דרור, אתה היית שם בשורה הקדמית, בוועדת הריכוזיות עמלנו רבות כדי להוציא את הגופים הריאליים הגדולים מתוך המארג הפיננסי מעל גודל מסוים. זה לקח לנו הרבה זמן, בסופו של דבר התפשרנו על מספרים יחסית מאוד מאוד גדולים ואנחנו מבינים את זה שאתם רוצים שיהיו עוד - - - אבל אני רק חייב להגיד שזה מחזיר אותם לתוך בעלות של גופים פיננסיים, איפה שעשינו מאמץ מאוד גדול להפריד בין ריאלי לפיננסי. אני רק מזכיר.

אבל איך תדבר על תחרות? איזה גופים אתה רוצה להכניס לתחרות?

לפני זה אני רק רוצה, ממש במשפט קצר ביותר, ההחזקה של עד 5% מוכרת בכל העולם בתור passive investment, אין איתה שום זכות לדירקטור. בצד הזה יש לנו חברות כרטיסי אשראי שאנחנו רוצים, לפחות בנקודת ההתחלה, לבוא ולאפשר גיוון בעלות. כמובן שאפשר להוסיף שאין לי את השליטה, אבל זה מיותר ב-5%.

זה לא מיותר, כי יכול להיות - - -

אז אני אומר - - - אז אפשר להוסיף שאין איתה שום זכות שליטה.

אז בואו נוסיף, עד 5%, אין איתה זכות שליטה, אין זכות למינוי דירקטור, כל שינוי יהיה בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה.

בסדר, זה לא פשוט, אבל - - -

אפשר לחיות עם זה.

ההכנסה של 5% תהיה - - -

לא, אנחנו נכניס עכשיו סעיף שמותר עד 5% וזאת כל עוד זה לא עם שליטה ולא עם דירקטור. בלי שליטה ובלי דירקטור. כל שינוי בסעיף הזה טעון את הסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה.

לא, אבל כדאי שזה לא יהיה.

כבוד היושב שראש, אני הייתי מוריד את העניין של סמכות שר האוצר להגדיל את זה.

כן, אם אתה מראש קובע עד 5% - - -

מספר רב של פעמים, לא צריך לאפשר לפתוח את זה ליותר מזה.

לגבי הנושא של הגופים הפיננסיים, הנושא של חברי הבורסה. אני מבין, ברוך, היה כאן גם הנציג של רשות ניירות ערך, שהם כן יוכלו להיכנס לתחולה.

אם אני מבין נכון את ההערה של שוק ניירות ערך - - -

חרדה שאינה חרדית.

עוד פעם, אם אני מבין נכון את ההערה של רשות ניירות ערך, רשות ניירות ערך באים ואומרים שהברוקרים כן מפוקחים לעניין הפעילות הפיננסית שלהם כנותני אשראי ולכן ההחרגה שלהם מהסעיפים לא תחול. אבל תקן אותי.

אתה שמעת את ההבהרה של ברוך? אתה רוצה שהוא יחזור עליה או שמעת?

יש לי את החשש שמי שיקרא את הסעיף הזה בעוד כך וכך זמן יטען שהם לא מפוקחים כנותני אשראי. אני לא יודע מה המשמעות של מפוקח כנותני אשראי.

הרגולטור יבדוק את - - -

- - - מכוח תקנון הבורסה.

- - - מתן האשראי, זה מספק?

מי גברתי?

שרה קנדלר, הייעוץ המשפטי ברשות ניירות ערך.

אומרת ש-?

הם מפוקחים לצורך האשראי שמותר להם לתת לפי תקנון הבורסה.

אוקיי.

אני רוצה רק לחדד משהו.

בשים לב לכך שאכן - - - מבחינתנו בסעיף הזה.

אוקיי. אורנה, לסעיף הזה?

כן, לסעיף הזה, אני רוצה להבהיר שאני עמדתי על זה שייכנס לשם מתן אשראי, כי מתן האשראי הוא כדי להציע ללקוח הצעה אחרת על יתרת החובה שלו, ולא בגלל שמותר להם לתת אשראי לרכישת ניירות ערך, וכשהוא רוכש דרך חבר הבורסה אז גם יהיה לו מותר לקבל את היתרה היומית של הלקוח.

כיום תקנון הבורסה נותן להם את האפשרות לתת אשראי, כמו שאורנה אמרה, למסחר בניירות ערך. מחר תקנון הבורסה ישתנה וייתן אפשרות לתת אשראי צרכני אנחנו נצטרך לבוא ולעשות שינוי חקיקה. בשביל להימנע מאותו שינוי חקיקה, ואנחנו יודעים, ואנחנו יודעים גם שיש בכוונתם של הברוקרים להיכנס לשוק הזה, ראוי היום לבוא ולהסיר את החסם הזה.

אין בעיה, זה הוסר. זה בסדר.

ברוך, אנחנו סגורים בנקודה הזאת?

ברוך, הכול על כתפיך.

אני רוצה רק להעיר, הרגולטור, בעצם השר האחראי על חוק הבנקאות (שירות ללקוח) הוא שר האוצר, אני מניחה שהוא יתייחס בחיוב להצהרת הרשות לניירות ערך בעניין הזה. עדיין כרגולטור הוא יכול לבדוק אם יש לזה פרשנויות אחרות.

גברתי היועצת המשפטית, רק חשוב שלא יצטרך - - - צריך להוציא את ההחרגה במפורש.

לא. זכותו של השר לשוב ולבדוק אם באמת חברי הבורסה מפוקחים לעניין הפעילות שלהם כנותני אשראי.

אבל אנחנו לא רוצים לעשות שינוי חקיקה.

ברור שהוא צריך להפעיל את שיקול הדעת שלו בסבירות, כמו כל שיקול דעת מנהלי. על פניו זה נראה כמספק, אבל אני עדיין חושבת שלרגולטור יש סמכות לבדוק את זה. אגב לגבי כל אחד.

עשו פה החרגה ספציפית דווקא לחברי הבורסה בניגוד לגופים פיננסיים אחרים.

לא, לא רק. לא נכון. לא רק לחברי הבורסה.

לא, לעוד כמה גופים.

נכון, לכולם.

לא לכולם, יש עדיין - - -

בדיוק, להוציא אותם לגמרי.

למה גוף מוסדי לא מופרד באותו אופן? מה ההבדל בין גוף מוסדי לחבר בורסה? חבר בורסה מוחרג וגוף מוסדי לא מוחרג, אנחנו לא חושבים שיש הבדל.

וחברי הבורסה מפוקחים.

נכון.

אז אני מניחה שלא תהיה עם זה בעיה. אני לא רוצה שעשויה להיווצר בעיה, אני לא חושבת ששר האוצר לא יקבל את פרשנות הגוף המוסמך לפקח על הפעילות של חברי הבורסה כנותני אשראי, אבל כמו כל, לגבי כל פרשנות של כל סעיף, יש לך רגולטור שהוא מוסמך לתת את המילה האחרונה. מה יש כאן לומר?

מה עם ההערה שלנו?

התייחסתי רק לשינויים שאנחנו חושבים שיש מקום. אנחנו נעבור עכשיו - - -

היה פה שינוי בסעיף הזה.

זאב, שאלת, עניתי לך בלחש, עכשיו אני אענה בקול, לא התקבלה הבקשה.

נעבור עכשיו לנושא של ההסתייגויות. חבר הכנסת מרגלית, בבקשה, ההסתייגויות שלך ושל יתר חברי הכנסת בשני הסעיפים, בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה, אלי כהן. ההסתייגויות שלנו זה בשם יעקב אשר, יוסי יונה, שולי מועלם, עודד פורר, עיסאווי פריג' ויגאל גואטה, ותודה לאתי שאמרה לנו להגיש את זה עד אתמול, הגשנו את זה וסידרנו את זה. היו לנו מספר דיונים וקיבלנו הערות גם - - -

הגשנו הסתייגות מתוקנת.

מתוקנת, כן, תיקנו את ההסתייגויות עקב כך ששמענו את המפקחת, את חדוה בר, בבנק ישראל, שמענו גם את דרור שטרום ואת דעותיו ושמענו את האוצר. אנחנו שינינו את ההסתייגות בצורה כזאת בנושא של הסולק שבאה לקראת בנק ישראל, קיבלנו את העמדה הבסיסית שמצד אחד רוצה תחרות ומצד שני מבינה שזה לא חקיקה ראשית, אלא אנחנו נותנים את הסמכות לבנק ישראל לקבוע. מה שאנחנו רצינו מלכתחילה זה רצינו שתהיינה את אותן תקנות כמו שיש בחוק הסלולר, שבעצם יש איזה שהיא התמחרות שנותנת מחיר מאוד אטרקטיבי, אבל קיבלנו את זה שבסופו של דבר זה צריך להיות עניין מקצועי. אז מה שאנחנו אומרים זה ככה, הנגיד - - -

בוא נחלק. יש לך שתי הסתייגויות, אחת לגבי סולק.

כן, סולק מארח. האופן שבו סולק מארח יכול ל - - -

אם אתה יכול אחרי זה לקרוא את ההסתייגות לכולם.

כן, אני קורא את זה, האופן שבו סולק מארח יכול להתארח בסולק קיים אם הוא מקבל את האישור של בנק ישראל לפעול, 'הנגיד, בהסכמת שר האוצר, יקבע כללים להסדרת מעמדו ופעולתו של סולק מתארח ובכלל זה יקבעו את חובתו של סולק לארח ואת תנאי האירוח לרבות מחיר האירוח'. אז עוד פעם, אנחנו משאירים את המחיר בידיים שלכם, 'בסעיף זה סולק מתארח, מי שמקבל רישיון לסלוק כשהוא אינו מחובר באופן ישיר למערכת התשלומים ועל כן פועל באמצעות סולק אחר שאינו סולק מתארח. כללים כאמור ייקבעו בתוך שלושה חודשים', כלומר אנחנו לא רוצים שזה יהיה באוויר אלא תוך זמן קצר, 'מתחילתו של חוק זה'. ואז אנחנו בעצם באים לקראת הבקשה, מבינים שזה בידיים של בנק ישראל, אבל מבקשים לפעול וסומכים על כך שהאופטימליות של המחיר תיקבע בצורה מקצועית והוגנת.

ותוך שלושה חודשים.

זה בנושא של הסולק מארח.

אני מציע שאנחנו נעצור כאן. נגמור הסתייגות הסתייגות. לגבי הסולק המארח אני רוצה לשמוע התייחסות של בנק ישראל.

ככלל אנחנו מקבלים את האופן שבו כתבתם את ההסתייגות ואנחנו מודים לכם שהקשבתם לנו. ניואנס קטן, היינו מעדיפים שלא יהיה כתוב שאנחנו נקבע את המחיר, אלא נאשר את המחיר. פשוט אני חושבת שצריך לתת לשוק לפעול ואז אנחנו נוכל להתערב.

רצינו שתהיו מבסוטים, אז כתבנו.

לא, אנחנו לא רוצים - - -

כלומר מה שאת מציעה, גב' בר, זה שהצדדים יקבעו את המחיר - - -

ובנק ישראל יאשר.

לא, רגע, זה בדיוק מה שאני רוצה לדייק. האם הם יקבעו את המחיר ואז אתם תאשרו את המחיר או שאתם תקבעו את המחיר בהיעדר הסכמה בין הצדדים?

שאלה מצוינת.

בסדר גמור, אני מעדיפה את זה.

כן, צודקת מיליון אחוז.

אז אם כן ההסתייגות הזאת - - -

זאת אומרת אתם לא מאשרים את המחיר במקרה שהצדדים מגיעים להסכמה.

קביעה שהיא פרטנית פר עסקה, גברתי היועצת המשפטית, ולא תקנות על ה - - -

לא, אבל ייקבעו תקנות.

שגובה התמורה לא ייקבע בתקנות אלא בהתערבות פרטנית בעסקה.

כלומר אנחנו נותנים לשוק לפעול - - -

נכון, רק אם צריך להתערב.

ואם צריך להתערב אז הם קובעים את התקנה, אבל התקנה פחות או יותר תחזור על עצמה מפעם לפעם.

אני שוב לא הבנתי.

ברגע שיש חוסר הסכמה בין המארח למתארח אז הם קובעים - - -

הם קובעים מה? הם קובעים גם את החובה, גם את תנאי האירוח, או ההתייחסות לקביעה פרטנית או לאישור פרטני או להוראה פרטנית ורק לגבי מחיר האירוח?

מחיר, לא?

זאת אומרת האם צריכים להקדים לכך איזה שהם כללים, איזה שהן תקנות?

כן, אנחנו נפרסם תקנות - - -

זאת אומרת עצם החובה של סולק לאירוח ותנאי האירוח ייקבעו בתקנות.

נכון.

וקביעה לגבי מחיר תהיה על ידי הצדדים ובהיעדר הסכמה אישור של הנגיד והשר?

לא, הנגיד.

הנגיד בלבד, לגבי המחיר.

רק הערה אחת. לגבי התקנות שעל פיהן סולק מארח יכול לארח, זה ייקבע בתקנות.

לכן אני רציתי ל - - -

לגבי המחיר, והיה והם - - -

יהיה שוק חופשי הכול טוב, לא יהיה שוק חופשי, יקבעו.

יעל מבורך, רוצה לעזור לנו?

האם הכוונה היא שהתנאים ייקבעו אם לא תהיה הסכמה, או עצם החובה לארח?

לא, יש חובה לארח - - -

זה לא מה שכתוב כאן. עצם החובה כאן אמורה להיקבע, הנגיד וכו' יקבע כללים להחזרת מעמד.

יש חובה לארח ואיך זה יקרה זה ייקבע בתקנות, זאת הכוונה.

כן, התנאים ייקבעו בתקנות, המחיר - - -

הכוונה היא שהתנאים לאירוח ייקבעו בתקנות תוך שלושה חודשים, וגם כאן אני חושב שאולי שווה. מאחר שכבר נתקלתי במקרים שמבקשים לקבוע תקנות וזה לא קורה בפועל יכול להיות שכדאי לקבוע אולי מועד דיווח לוועדת הכלכלה?

כתוב, תוך שלושה חודשים, אנחנו מבטיחים לעמוד בחוק.

כבר נתקלתי במשרדי ממשלה רציניים - - -

זה לא משרד ממשלתי, זה בנק ישראל.

תדווחו אחרי שלושה חודשים לוועדת הכלכלה.

אני מציע שאם אין הסכמה על המחיר, גם את זה נקצוב בחודש ממועד חוסר ההסכמה, שיקבעו את המחיר. כלומר אם אין הסכמה על המחיר, נגיד תוך שלושה חודשים הם קבעו את התקנות, הדברים מתנהלים וכו', אחרי זה יש מארח שמסכים לקבל מתארח, אין הסכמה על המחיר, שגם אז יהיה זמן סביר.

בוא נקבע זמן סביר.

אם זה תוך זמן סביר לא צריכים לכתוב את זה, אדוני, רשות מנהלית אמורה לתת את החלטותיה תוך זמן סביר. הזמן הסביר נקבע בנסיבות כל מקרה ומקרה.

כן, אבל הניסיון שהיה לנו עד עכשיו בנושא הזה אז זמן סביר הפך להיות כמה שנים.

לא, אבל אם אתה תכתוב בתוך זמן סביר אתה לא תשנה את ה - - -

האמת שאנחנו היינו רוצים, אם פה אנחנו לוקחים שלושה חודשים לתקנות, אז היינו רוצים שזה יהיה משהו כמו חודש.

אפשר, חדוה? בנק ישראל?

אני כאן באמת רוצה להודות לבנק ישראל, שנאות להבין את החשיבות, ולך, גברתי המפקחת, וכמובן לחברי הכנסת שהעלו את ההסתייגות החשובה הזאת, כמובן לכולכם, הסתייגות חשובה, שכאמור התווספה לחוק.

רק, אדוני, אני מבקשת להשלים כדי שנדע מה לנסח. קביעת מחיר, בהיעדר הסכמה, על ידי הנגיד, האם אתה קוצב זמן או לא קוצב זמן לצורך הקביעה?

תוך 30 יום. 30 יום, יש בעיה?

אני לא יודעת אם זה - - -

יכול להיות לא סביר, מבחינת חגים.

אני מציעה לא לקצוב כי אנחנו לא יודעים איזה תהליכים, איזה בירורים צריכים לעשות. ההחלטה צריכה להיות מבוססת, היא עלולה להיתקף, אני לא יודעת אם פרק זמן שאתה תקצוב הוא ראוי או לא ראוי, תלוי בנתונים שהם מקבלים. הרבה מאוד פעמים לצורך קביעת מחיר צריכים לקבל מהצדדים נתונים, עד שהם ממציאים את הנתונים האלה, צריכים השלמה, לא צריכים השלמה.

אבל ברגע שנפרצת הדרך אז בסופו של דבר ההליך הזה צריך להיות הליך נורמטיבי רגיל. כלומר זה לא כל פעם אנחנו ממציאים את הגלגל. המחירים בסופו של דבר, אחרי שייקבעו התקנות ואחרי שתיקבע איזה שהיא דרך פעולה עם אחד או שניים אז זה צריך לזרום.

אם זה זורם אז אין לך בעיה. זה בקטע שזה נתקע.

בוא תחשוב, בינתיים הנוסח הזה התקבל.

בסדר. לגבי העניין של המאגד המורשה, ההסתייגות השנייה. כאן אנחנו, עוד פעם, קיבלנו את ההערות בשני מובנים, אחת, הבנו שהמאגד צריך להיות מאושר על ידי הארגונים הבינלאומיים, שזה חברות האשראי הבינלאומיות ואי אפשר לתת אישור למאגד לפעול כשלא מקבלים אותו ברמה הבינלאומית כי זה יכול ליצור בלגן אחד שלם. לגבי הדברים האחרים - - -

צריך להקריא?

ודאי שכן.

בסדר. בסוף סעיף 7א לחוק הבנקאות, '(ה) לא יסרב סולק להתקשר בעצמו עם מאגד מורשה ולא ימנע התקשרות בין מאגד מורשה לבין עסק, אלא מטעמים סבירים; בסעיף זה "מאגד מורשה" – בעל רישיון למתן אשראי בהיקף נרחב כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שירותים פיננסים מוסדרים –

אם המאגד אינו עומד בדרישות סבירות ממאגדים של הארגונים הבינלאומיים המנהלים את פעילות רשת כרטיסי החיוב.

אם המאגד אינו משייך כל עסקה בכרטיס חיוב לספק בו היא בוצעה.

סירוב לאפשר התקשרות בין מאגד לבין ספק שאינו מנומק בכתב בתוך חמישה ימי עסקים, ובלבד שלבקשה לאפשר התקשרות כאמור צורפה הסכמתו של הספק להתקשרות.

פנייה של הסולק אל הספק, בהקשר לבקשת החיוב למאגד, קודם למתן הודעה מנומקת, כאמור בסעיף (א).

סירוב סולק להתקשר עם מאגד מורשה שאינו מנומק בכתב בתוך חמישה ימי עסקים.

סירוב של אשראי או הלוואה שנטל הספק מהסולק, או דרישה לזכות קיזוז חוב של ספק שמקורו אינו בעסקאות שנסלקו על ידי המאגד.

סירוב בנסיבות אחרות שקבע השר בהתייעצות עם המפקח.

העמלה שגובה סולק בגין שירותי סליקה בעסקאות, שתקבוליהן מועברים למאגד מורשה עבור לקוחותיו של המאגד, תיקבע רק בהסכם בין הסולק לבין המאגד המורשה ותהיה סבירה כמפורט בסעיף (3).

נוכח השר כי העמלה שקבע הסולק למאגד מורשה אינה סבירה, בהתחשב במחזור המאוגד ובשים לב לסיכונים הגלומים לסולק בעסקאות שנסלקות באמצעות המאגד המורשה לאור אופי העסקאות ולאור תנאי ההסכם שבין הסולק לבין המאגד המורשה, רשאי הוא, לאחר התייעצות עם המפקח, לקבוע שיטת חישוב לקביעת העמלה.

לא יגבה הסולק ממאגד מורשה עמלות נוספות מלבד עמלה כאמור בסעיף זה.

בכל הנוגע לפעילות סליקה באמצעות מאגד מורשה ייחשב המאגד המורשה כמקבל השירות היחיד מהסולק לעניין חובותיו של הסולק לפי כל דין לזיהוי והכרת מקבלי שירותיו.

תודה. רק הערה מנהלתית. חבר הכנסת עיסאווי פריג', האם אתה הולך להצביע על נושא חדש או שאתה מחליט למשוך אותו?

לא, אנחנו מושכים את זה ו - - -

הודעת לוועדת הכנסת?

אני עכשיו אודיע.

היא יכולה להודיע בשמך?

כן.

תודיעי בשמו שהוא משך. חבר הכנסת מרגלית, סיימת?

סיימנו, אני רק רוצה לחזור ולהסביר. אני מזכיר לכולם, לכל מי שאינו מצוי ברזי הסליקה, מה ההבדל בין מלון לסוכן נסיעות. הסולק הוא מלון חדש, המאגד הוא סוכן נסיעות שיכול לאסוף את העסקים הקטנים ולאגד אותם ביחד כדי לקבל מחירים יותר טובים. יש ויכוח בינינו מה בעצם העסקים הקטנים משלמים. רן מלמד הראה לנו שזה לא תמיד בדיוק כמו שאומרים בחלק מהדוחות של הבנק, זה קצת יותר גבוה באופן נורמטיבי. ראינו אתמול, גם יש פה די הרבה עסקים קטנים שאומרים שבהרבה מאוד מקרים הם משלמים מחירים גבוהים. לכן מה שאנחנו מבקשים, שכמו בשאר העולם יהיו מאגדים שמאפשרים לקחת קבוצות גדולות של עסקים קטנים, לאגד אותן ביחד להיות אחראים כלפי הסולק ושיוכלו לפעול בשוק.

אנחנו חושבים שזה רק יגביר את הפעילות ואת התסיסה של השוק ויעזור גם לסולקים הקיימים ולא בהכרח יאיים עליהם. זה מה שאנחנו מבקשים. קיבלנו את ההגבלות שביקשו מאיתנו להגביל, כי זה צריך להיות בתיאום עם השוק הבינלאומי וזה מה שהגשנו. תודה.

תודה. חבר הכנסת אשר.

אדוני היושב ראש - - -

חבר הכנסת פריג', ההתייעצויות עם בנק ישראל יכולות להיות בחוץ, אנחנו רוצים לשמוע בצורה מסודרת.

כן, אני מעדיף את ההסתייגויות שלי שאני אתן בחלק השני של ה - - -

אין בעיה, מתי שתרצה תגיע לך זכות הדיבור.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבאמת צריך לשבח את אופן הניהול שניהלת עד כה, בלי עין הרע, את הדיונים בעניין הזה. אני חושב שבשתי ההסתייגויות האלה אני מקווה שקורה פה משהו היסטורי. ראש הממשלה נתן פעם הצהרה, אני חושב שאראל מרגלית שהוא מהאופוזיציה יצטרף אליה, הוא אמר 'תהיו כחלונים'. אז אנחנו בחוק הזה ובתיקונים האלה נהיינו כחלון, כי כל הזמן הדוגמה שאנחנו מביאים זה משוק הסלולר, נכון, אדוני הנכבד?

אני לא בטוח שכולם שותפים למה שאתה אמרת.

אני יודע, אני יודע, אז אני אומר את זה על דעת עצמי. ילין, אני חושב שמבחינה ציבורית הרפורמה הגדולה הזאת, עם התוספת הזאת ועם התיקונים והאיזונים שנעשו, אבל החלק הזה שמאפשר לעסקים הקטנים והבינוניים לקבל מחירים כאילו הם לא צריכים בשביל זה להיות טייקונים וחברות גדולות, ואנחנו לא רוצים להיכנס לסיפורים שסופרו עד היום, זה דבר חשוב, זה דבר גדול. ואני מודה באמת לבנק ישראל, למרות שהיינו בהתחלה מה שנקרא מאוד צהובים זה לזה, אבל גם אנחנו הלכנו לקראתכם, גם אתם הלכתם לקראת העניין הזה, אבל החשוב ביותר שכולנו הלכנו ביחד לקראת אזרחי המדינה ואני מודה לך, אדוני היושב ראש.

תודה, חבר הכנסת אשר. אם יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס גם לסעיף הזה, בבקשה.

רק להודות על התהליך. חבל על הזמן של כולם להוסיף מעבר.

רק התייחסות בקשר למאגד. אני אכן מצטרף להסתייגות, אבל אני רוצה להעלות את החשש שבתוכי, מהיכרותי פחות או יותר את הנושא. אני פוחד לנצל את הסוגיה הזו שיהיה אמצעי עידוד בהלבנת הון. זו סוגיה שמאוד מדאיגה אותי, שרציתי לשמוע קצת התייחסות בנושא ואיך בנק ישראל הולך - - -

לכן הוא זה שיקבע את התקנות ועידנו את ההסתייגות. כל ההסתייגות השתנתה ממה שהיא הייתה בתחילה כדי לענות על העניין הזה.

זו סוגיה שמדאיגה אותי.

פריג', כל התיקונים של ההסתייגות - - -

זה בגלל זה?

כן. נגעת בדיוק בנקודה.

אני גלוי, אני אומר - - -

אני רק מבהיר לפרוטוקול, ההסתייגות הראשונה בעניין המארח, אלא אם כן חברי הכנסת חושבים משהו אחר, התקבלה, בכפוף להתאמות. עכשיו אנחנו עוברים להסתייגות השנייה - - -

אפשר הערה על הראשונה, אדוני?

לאחר מכן. בבקשה, גברתי המפקחת.

אנחנו מתנגדים לסעיף המורכב הזה שניסחתם, מכמה טעמים, ואני אציע אחר כך גם הצעה. קודם כל לא ברור לנו למה לתת את זה רק למאגד גדול, זה לא ברור. למה לא לכל מאגד?

לכל מאגד.

לכל מאגד, קיבלנו את עמדתכם.

איפה כתוב מאגד גדול?

כתוב בשורה השנייה. דבר שני, כל החלק שנוגע במחירים, אנחנו לא חושבים שזה מבטיח ירידה במחירים לעסקים קטנים או בכלל ללקוחות, בגלל שיכול להיות שתהיה פה העברה של הרווח מחברת כרטיסי האשראי למאגד הזה וזה לא יתגלגל. אנחנו חוששים מסיכוני - - - וגם הרשות לאיסור הלבנת הון חוששת כי הסיכונים האלה יושתו על חברות כרטיסי האשראי. כבר היה לנו את אירוע כאל אינטרנשיונל שעבד עם מאגדים וראינו את הסיכונים שזה יכול להשית. לכן גם זאת בעיה.

אני מוכנה להציע שני דברים. אין לנו התנגדות עקרונית למאגדים, אבל זה צריך להיות נכון ומוסדר. אנחנו יכולים להציע שתי חלופות, אחת, חלופה שבנק ישראל ומשרד המשפטים ויחד עם משרד האוצר ניסחנו, ואני אקריא אותה, או לחילופין, שנוסיף לאותה התחייבות שהייתה קודם בעניין סולק אורח, שאנחנו נקבע את הכללים, אז גם נוסיף שנקבע את הכללים לגבי מאגד.

אני אקריא, לחילופין, 'לא יסרב סולק להתקשר עם מאגד מורשה אלא מטעמים סבירים. בסעיף זה מאגד מורשה זה גוף שנגיד בנק ישראל, בהסכמת שר האוצר, אישר כי הוא מפוקח על פי דין לגבי פעילותו כמאגד וכן לעניין איסור הלבנת הון ומימון טרור'. סעיף אחד שנותן את מה שרציתם, לא כל כך מורכב, לא רק לגדולים, אבל מגדיר שזה גוף מפוקח, תחת כללי איסור הלבנת הון ובאישור משותף של - - -

יש היום מאגדים שפועלים בשוק?

המאגדים היום לא מפוקחים. חשוב שתבינו, הם לא מפוקחים על ידי אף גורם.

זה חלק מהשינוי שרצינו להוליך.

אלי, המאגדים שקיימים היום משיגים מחיר יותר זול ללקוחות? שאת קובעת שהמחיר לא יירד.

אני רוצה ככה, אני שוחחתי עם המפקחת, היו לנו שיחות ואני יודע שגם לכם, לכל חברי הכנסת היו שיחות בנושא הזה, חייבים לבוא ולומר שהחוק הזה כולל לא מעט תיקונים משמעותיים, אם זה שעבוד שני, אם זה IT, אם זה המאגד, המארח, ויש לנו עוד, ה-read only שאנחנו נוסיף וכן הלאה, שהם דברים גדולים ומשמעותיים. התקבלה ההסתייגות הראשונה. אני מבקש, בעניין ההסתייגות השנייה, שתהיה עוד היום התייעצות, אני מציע, בין חברי הכנסת המעורבים בהסתייגות הזאת, חברי הכנסת מרגלית, אשר, מועלם, וסליחה ומחילה, ופורר וילין כמובן ועיסאווי ויונה בנושא הזה, ותוביל את זה, חבר הכנסת מרגלית, לראות נוסח - - -

אבל אני רוצה להגיד משהו עקרוני. לגבי העניין של הסולק, לקבוע סולק נוסף, אין ספק שזה בסמכותכם, אתם צריכים לאשר, אתם צריכים לקבוע את הדברים. לגבי הנושא של המאגד, עם כל הכבוד, למאגד אין את אותה אחריות פיננסית כמו של הסולק.

יש עניין של הלבנת הון.

חבר'ה, בשם הלבנת הון ונשיא ארצות הברית אפשר להגיד הכול. יש פיקוח על המאגד ולהעביר את הדבר הזה כרגע לידיים של בנק ישראל, בוא נראה רגע מה קרה מ-2011 ועד היום לגבי סולק. אין סולק חדש, זה היה בידיים של בנק ישראל ואין סולק חדש. מאגד, אין דינו כדין סולק, אין לו את אותה אחריות פיננסית, הוא פעיל בתוך השוק של הסולקים והוא כמו סוכן מכירות שמגיע. האחריות שלו היא אחריות כלפי העסקים הקטנים שאותם הוא משרת. לכן זה לא סביר שאת אותה תקנה שלוקחים כלפי סולק, שבנק ישראל רוצה לקבוע, יקבעו גם כלפי המאגד. זה לא נכון שהמאגד לא מפוקח, זה מאגד מורשה. וכל הנושא הזה של הלבנת הון, יש פה בכלל רמה אחרת של חשיפה.

אני רק רוצה, מבחינת נקודה טכנית - - -

זה יקבור את המאגדים. אנחנו לא רוצים לקבור את המאגדים, אנחנו רוצים גם סולק מארח וגם מאגדים. יש להם תפקיד אחר בתוך השוק ואת זה אנחנו, כחברי ועדה, רוצים. לכן באנו בהתדיינות, אבל אנחנו לא רוצים שיסרסו אותנו, אנחנו רוצים שיהיו לנו ילדים.

חבר הכנסת מרגלית, קודם כל אני יכול להגיד שלשמחתנו הנושא של סולק מתארח מאחורינו, כי זה אושר והוסכם. הסתייגות שכאמור היא חשובה ומהותית. לגבי הנקודה - - -

כן, אבל גם הייתה החלטה לפני כמה שנים להכניס סולקים ולא נכנסו עד היום.

אכן כן, אני רק רוצה לחדד נקודה טכנית, שאמנם היא טכנית, אבל היא חשובה ומהותית לעניין הסולק המאגד. קודם כל אני חושב שההערה של המפקחת, שזה לא סולק מאגד גדול אלא כל סולק מאגד, בעיניי כמובן היא הערה שהיא נכונה. נקודה נוספת שהיא חשובה מאוד, מתייחסת לנושא שהיקף הסליקה, שיותר על ידי סולקים מאגדים, והדבר הזה גם קשור לנושא של הלבנת הון, שהיום הסכום עומד על סכום מגוחך של 50,000 שקלים בשנה, שעסק שמרוויח - - -

מחזור.

עסק שהמחזור שלו בין 4,000 ל-5,000 שקלים בחודש זה בדיחה, זה ממש בדיחה. נרצה לשמוע מהמפקחת - - -

אפשר להתייחס בשם הרשות להלבנת הון?

תתייחסי אחרי שהמפקחת תתייחס לנקודה. מה ההתייחסות שלך, גברתי המפקחת, לעניין ה-50,000 שקלים? דיברנו על זה, מה הסכום המקסימלי שניתן ללכת לגביו?

אנחנו נפעל להעלות את הסכום הזה לסף שמקובל על הגופים הבינלאומיים ובשיתוף פעולה עם הרשות לאיסור הלבנת הון.

מה הסף?

אני לא רוצה להתחייב כרגע, כי אני רוצה לשוחח עם שני הגורמים האלה ועם הרשות לאיסור הלבנת הון ולהסכים איתם ואנחנו נעלה את הסף.

מה הסף להערכתכם?

אני אמרתי - - -

לי אמרת את המספר בבוקר.

אני אמרתי לחבר הכנסת אלי כהן שמתוך בדיקה ראשונית שעשינו עם אחד מהגופים הבינלאומיים, למאגדים שהם שלוחים של הסולק, שהם עובדים איתו, הסף שהארגונים הבינלאומיים מגדירים הוא 100,000 דולר. אבל אני רוצה לבחון שוב את הסף, בהתייחס - - -

לא ידעתי שיש הגבלה. יש הגבלה בגופים הבינלאומיים?

יש הגבלה בגופים הבינלאומיים - - -

גם הם חוששים מהלבנת הון?

בדיוק מהסיבות של הלבנת הון, כי על הגופים האלה חלים הכללים, אבל הסיכון מושת בסופו של דבר על חברת כרטיסי האשראי. לכן לשאלתך למה אנחנו, כבנק ישראל, מעורבים בגופים האלה, כי בסופו של דבר הסיכון יחול על חברת כרטיסי אשראי שעליה אנחנו מפקחים. לכן זה נכון לעשות את זה בצורה מסודרת עם הרשות לאיסור הלבנת הון ועם הגופים הבינלאומיים.

רוני, בבקשה.

תודה. אני אתייחס מאוד בקצרה ובצורה כמה שיותר פשוטה. אנחנו נמצאים היום במצב ביניים שבו החסם הרגולטורי שחברי הכנסת רואים נובע מהוראה של המפקח על הבנקים הקודם שנבעה מהעובדה שלא חל היום איסור הלבנת הון משמעותי על אותם מאגדים. הם כן כפופים לאיזה שהוא פיקוח שהוא נחשב לפיקוח דליל.

תביאי סיפור מהחיים, שנבין.

חצי דקה. בקרוב מאוד ייכנס לתוקף חוק בריס שיחייב את הגופים האלה לעבור רישוי ואמור גם להיות מותקן צו איסור הלבנת הון שיקבע דרישות מחמירות יותר. בהנחה שהדרישות המחמירות האלה יהיו מספקות לא יהיה צריך יותר את אותה בקרה שעושים היום - - - חשוב לי לומר את הדברים שחבר הכנסת מרגלית ישמע אותם.

כן, סליחה.

אחרי שחוק בריס ייכנס לתוקף ואותם מאגדים גם יהיו כפופים לחובת רישוי לפי אותו חוק חדש אמור להיות מותקן גם צו איסור הלבנת הון חדש שאמור, שוב, הכול אפילו לא טיוטות שאנחנו רואים, אבל זאת הכוונה, עד כמה שהבנתי, להכפיף אותם למשטר איסור הלבנת הון שדומה למשטר שחל על בנקים ועל מבטחים. זאת אומרת משטר מחמיר. כאשר המשטר המחמיר הזה יחול עליהם לא יהיה צורך באותה בקרה שעושה היום סולק, או שיהיה צריך פחות בקרות של הסולק כלפי המאגד, משום שהיום המאגד מביא כסף שהסולק איננו יודע מה מקורו ולכן נדרשת אותה בקרה מעל סכום מסוים לקבל רשימות וכו'. מאוד יכול להיות שכל זה לא יידרש בעוד זמן קצר ולכן צריך לקחת בחשבון שככל שתתקבל ההסתייגות כאן - - -

אז איך את נותנת לי את זה? אני הולך איתך עם בריס, מה את נותנת לי?

ההסתייגות מדברת על מי שמפוקח על פי חוק בריס.

זה רעיון מצוין.

רון, בבקשה.

קודם כל, חבר הכנסת מרגלית, בדוגמה של הסוכן של המלון, זה באמת הדוגמה כי מאגדים בעולם הם זרועו הארוכה של הסולק, ככה גם לגבי ההוראות של הארגונים הבינלאומיים, אותה דוגמה של הסוכן של המלון, ופה מה שכתוב זה בעצם סולק עצמאי ללא רישיון סליקה וזה לא המודל הקיים בעולם לגבי מאגדים שהם זרועו הארוכה של הסולק, שהסולק משתמש בהם כדי לגייס עסקים, בדרך כלל עסקים קטנים. זה המודל בעולם של מאגדים. ואגב, ה-ISO, זה Independent Sales Organization, שמשרתים את הגופים הסולקים כדי לגייס בתי עסק וזה לא תחליף עצמאי לסולקים.

אבל מאגד אחד יכול לעבוד עם יותר מסולק אחד. גם בעולם. כלומר הוא לא שייך לסולק, במרכאות.

לא רק שהמאגדים בעולם הם ממונים על ידי הסולק, הם מטעם הסולק, על מנת לאפשר לו נגישות יותר רחבה לעסקים קטנים, אבל זה לא סולק עצמאי ללא רישיון כמו שמופיע כאן. אבל מה שיקרה זה ההיפך, אני חושב שהיום יש לבנק ישראל הוראות מקלות מאוד לגבי סולקים וכשיש כבישים עוקפים שמאפשרים להיות סולק ללא רישיון, ועוד פעם, מאגדים בעולם זה פונקציה - - -

זה סולק, אתה מדבר על מאגד.

אני מדבר על מאגד, המאגד בעולם הוא סוכן של הסולק ועובד עבור הסולק ואפשר להעביר את כל ההוראות הבינלאומיות שנוגעות בזה. כאן מדובר בסולק בלי רישיון עצמאי. זה יעשה את ההיפך.

מאגד או סולק, אתה כל הזמן מבלבל.

רק שנייה. היום ניתן לקבל רישיון סליקה יחסית בקלות - - -

איפה הוא מקבל בקלות? איזה בקלות? מה - - -

עוד משפט אחרון.

זה לא נכון. איזה סולק נכנס פה חמש שנים, מה אתה אומר בקלות?

רועי, תן לו בבקשה משפט.

איזה קלות? הוא לא יכול להגיד דבר כזה. אף אחד לא קם - - - איזה סולק? 16 שנה לא נכנס אף סולק, מה אתה אומר בקלות? מה אתה אומר בקלות?

רועי, אני מבקש להירגע. תודה. תמשיך, בבקשה.

הכנסתם סולק מארח, שגם אותנו מחייב תשתיתית להיערך באופן נרחב. נכנס סולק מארח, אנחנו נצטרך להפנות משאבים ותשתיות לשם, מעבר למורכבות של הלבנת הון, לא צריך גם מאגד. יש אירוח, יש אפשרות לסולקים חדשים להיכנס, כל הדברים האלה - - -

זו דעתך, דעתנו אחרת.

זו דעתך, שהיא הפוכה מדעתם של חברי הכנסת שיושבים פה, אדוני.

אכן כן.

על מה בזבזנו את מילותינו?

אכן כן. בסעיף הזה אני עוצר. הסעיף הזה לא תם, אנחנו נוכל לשמוע התייחסויות. אני מבקש כאן להבהיר שני דברים. קודם כל אני רוצה, שעל רקע ההערות של חדוה, לגבי ההסתייגות השנייה, של המאגד, שתהיה התדיינות ביניהם, לראות איזה מקומות, אם נדרש לעשות התאמות. אבל אני אומר בצורה מפורשת, אנחנו רוצים שהנושא של המאגדים ייכנס. הדבר הזה חשוב עבור העסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו כולנו שומעים על עסקים קטנים. רק אתמול הציג לי מישהו, מאחת מחברות כרטיסי האשראי, ושלושתכם נמצאים כאן, 3.7%, זה המספר שהוא משלם מהמחזור. 3.7%, כלומר הוא משלם 25% מהרווח שלו על אותה פעולה.

לכן, גברתי המפקחת, הנושא - - - כפי שאת רואה בדיוני הוועדה, אין כאן קואליציה ואופוזיציה, אנחנו שוקלים את הנושא ברמה העניינית וברמה העניינית סולק ומאגד זה אינטרס של העסקים בישראל, זה אינטרס של האזרחים, מכיוון שאם העסקים מרוויחים פחות הם מגלגלים את זה לצרכנים. לכן זה ייכנס.

הדבר השני, הנושא של התקרה. אנחנו רוצים שמ-50,000 שקל זה יעלה למיליון שקל או לתקרה המקסימלית הגבוהה לפי הארגונים הבינלאומיים. אם זה 100,000 דולר, אני לא אשנה את הארגונים הבינלאומיים, אבל אם לצורך העניין התקרה המקסימלית שאפשר לפי הארגונים הבינלאומיים - - -

לנו לא ידוע שיש תקרה.

אם זה 100,000 דולר אני מבקש - - -

לא, אומרת לך חדוה שיש אז אני מניחה ש - - -

אני בכל מקרה אומר, גברתי המפקחת, לא יותר לצורך - - - אני לא חושב, אגב, שצריך בחיים לעשות שינוי שהוא דרמטי וקיצוני, זאת אומרת לא להעלות מ-50,000 ל-15 מיליון, ולכן אני אומר לצורך העניין מקסימום עד מיליון שקל. אלא אם כן תסכימו, שוב, אלא אם יש הגבלה לפי משרד המשפטים לעניין הנושא של הגבלת הון ולעניין הנושא של הארגונים - - -

מה עם ההצעה של משרד המשפטים? משרד המשפטים הציע לנו הצעה מעניינת. היא אומרת לנו שכרגע אין תקנה של הלבנת ההון. איך קראת לתקנה?

לא רישוי, לא צו הגבלת הון ולא - - -

חוק בריס.

אז עד שהוא נכנס לתוקף אנחנו מבינים את החשש. עד שחוק בריס, הפיקוח, נכנס לתוקף על הלבנת הון אנחנו מבינים את החשש, מצד אחד - - -

גם יש מחלוקת, אם מפוקחים - - -

מצד שני, אחרי שנכנס חוק בריס של פיקוח על הלבנת הון - - -

אז גם אתם נרגעים.

אז למה אי אפשר להשתמש בו כפיקוח?

בלאו הכי אם החוק נכנס יצטרכו לשנות, מבטלים סעיפים בחוקים אחרים, לא יעזור לך כלום.

המגבלות שהיום חלות כבר לא יהיו רלוונטיות ולכן הן לא ייצרו יותר חסם. כאשר החסם התחרותי כבר לא יהיה קיים לא צריך הסדרה, לא צריך סתם לעשות הסדרה כדי שהיא תהיה קיימת.

אראל, זה גובר. אם חוק בריס עובר זה גובר על - - -

חבר הכנסת מרגלית, להסתייגות הזאת רק להכניס לשיח גם את משרד האוצר ורשות שוק ההון שאמורים לפקח על מאגדים - - -

ובכל מקרה, אם מגיעים לאיזה שהוא נוסח אני מבקשת או להמציא את זה יום לפני, כי אני אתמול עד חצות כמעט הייתי בוועדת הכלכלה, אני יושבת כאן כמו צמח כי אני פשוט לא למדתי את הנושא. אני מבקשת לאפשר לי מספיק זמן כדי ללמוד את זה.

את ממש צודקת, אבל גם חברי כנסת מקבלים את זה - - -

אני רוצה רק להבהיר, מבחינת לוחות הזמנים. אנחנו היום לא נספיק לסיים את הישיבה בכל הנושאים. אני חושב שמדובר בנושאים מהותיים, יש לנו עוד חמש הסתייגויות, אני לא חושב שתוך 30 דקות אנחנו צריכים להכריע, וגם יש עוד הערות לסעיף הזה, אנחנו בהחלט צריכים לשמוע את הגורמים הנוגעים בדבר

הדיון היום יתקיים עד 11:15, אנחנו נמשיך, הדיון הבא ביום שני ב-12:00. אני חושב שהדבר הטוב, שיש כאן גם הידברות, גם עם הגורמים הממשלתיים, ואני חושב שמישיבה לישיבה, אם התחלנו ב-17 נושאים אנחנו היום נמצאים במצב שנשארו לנו עוד ארבעה נושאים לישיבה הבאה. אם כן, בנושא של הסולק המתארח הסכמנו, בנושא של הסולק המאגד, דיברנו על התקרה ונמשיך.

אפשר הערה?

לא, אי אפשר.

להסתייגות הראשונה, אדוני.

לא, אי אפשר.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הנושא של סולק מארח. אני מודה למפקחת ואני מודה למשרד האוצר, אנחנו עכשיו רוצים לדבר על הנושא השני, אז אנחנו מבקשים שמי שרוצה להצטרף אלינו, לקפה ולנושא השני - - -

בסדר, מקסימום ב-11:15 תעשו - - -

אלי, אני אציג לפני 11:15 או ביום שני?

ביום שני. מה שלא נספיק היום, ביום שני בשעה 12:00 אנחנו נשב סעיף סעיף.

אבל, אלי, יש הסתייגויות. אני מוכן היום לפחות מכל ההסתייגויות את ההסתייגות העיקרית.

אז בוא תיתן לחבר הכנסת קיש ותדבר אחרי כן.

אני חושב, חבר הכנסת ילין, שיש לנו הסתייגויות דומות, אז נוכל אולי להתאחד סביבן. נושא סעיף התשתיות, אנחנו כבר דנו בהסתייגות הזאת? אני פשוט היום יצאתי ונכנסתי.

לא.

בסעיף 11ג(א). שר האוצר רשאי לקבוע בתום שישה חודשים מיום התחילה כי בנק בעל היקף פעילות רחב שעסק בעיסוק המפורט בסעיף 10 או 11, יהיה חייב למכור ולתפעל שירותי מחשוב המשמשים את הבנק ועיסוקו או להשכיר מקרקעין המשמשים את הבנק לצורך שירותי מחשב ותפעולם, למי שעוסק בתפעול הנפקה לסולק. ו-(ב) לא הגיעו הצדדים להסכמה לגבי המכירה או ההשכרה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך שישה חודשים מיום שמי שעוסק בתפעול הנפקה שהסולק פנה לבנק רשאי שר האוצר לקבוע גם את ההוראות לעניין תנאי המכירה או ההשכרה, ובכלל זה לעניין תקופת ההתקשרות והתשלומים בעד המכירה או ההשכרה כאמור.

הסעיף הזה, שני הסעיפים, בא לקבוע, לתת מצד אחד גמישות לשוק של כשנה להגיע להסכמים לבד בעניין הזה ואם השוק לא מצליח להגיע להסכמים לבד אז שר האוצר יוכל להכתיב את התנאים שלדעתו צריך לייצר את ההסכמות האלה.

תודה. חבר הכנסת קיש, לא בדקתי מול כולם, אבל אני חושב שמרבית חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה מסכימים שהנושא הזה הוא חשוב. הנושא של מערכות מחשוב, זה חסם כניסה מהותי לתחום וללא ספק ההון העצמי ירד לגבי הנושא של בנקים חדשים, אבל הסעיף הזה יכול בהחלט לעכב חסם והנושא הזה חשוב.

על בסיס ההסתייגות שלך ועל בסיס ההסכמה שהייתה בין חברי הכנסת הכינה בנוסח דומה מאוד היועצת המשפטית של הוועדה, שוב, לבקשת חברי הוועדה, האחריות היא עלינו, חברי הכנסת, היא עשתה את הנוסח עם ההתאמות. אני מבקש שתשמע, זה נמצא באתר הוועדה. אתי, אם תוכלי להקריא, ואמרת לי שהצעת עוד איזה תיקון הבוקר.

כן. שוב, אני רוצה להדגיש את מה שאמר חבר הכנסת אלי כהן, זו הצעה שהפצתי אותה בהתאם להנחיות שקיבלתי, אני עדיין לא אומרת מה דעתי ברמה המשפטית או השגות משפטיות לגבי ההצעה הזאת, אני אדבר על כך לאחר מכן. הגיעו גם מכתבים בקשר לנושא הזה ואני מציעה שחברי הכנסת יקשיבו להערות ואני אומר אחר כך מה דעתי.

ההצעה שהכנתי בעניין הזה ופורסמה באתר, סעיף 11ג 'חובת מכירת שירותי מחשוב והשכרת מקרקעין'. מה שכתוב הוא, 'נוכח שר האוצר כי טרם התפתחה תחרות בשוק האשראי', ברור שזו טעות, זה לא שוק האשראי, אלא שוק הבנקאות, אני מיד אגיד איזה תיקון אני מציעה בעניין הזה. אני אקרא קודם מה שכתוב ואחר כך איזה תיקונים אני מציעה.

'(א) נוכח שר האוצר כי טרם התפתחה תחרות בשוק הבנקאות רשאי הוא לקבוע בתום שישה חודשים מיום תחילתו של החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה)', זה החוק שבו אנחנו דנים עכשיו, 'כי בא בנק בעל היקף פעילות רחב, שעסק בעיסוק המפורט בסעיף 10 (11ה) או (11ו)', זה הנושא של שירותי מחשוב והשכרת מקרקעין, 'יהיה חייב למכור ולתפעל שירותי מחשוב המשמשים בעיקרם את הבנק, או להשכיר מקרקעין המשמשים את הבנק לצרכי שירותי מחשוב ותפעול, והכול לבנק אחר'. (ב) לא הגיעו הצדדים להסכמה לגבי המכירה או ההשכרה, כאמור בסעיף קטן (א) בתוך שישה חודשים מיום שבנק אחר פנה לבנק שעסק בעיסוק המפורט בסעיף 10 (11ה) או (11ו), רשאי שר האוצר לקבוע הוראות לעניין תנאי המכירה או ההשכרה, ובכלל זה לעניין תקופת ההתקשרות והתשלומים בעד המכירה או ההשכרה'. זו בעצם מקבילה לחובת האירוח, או לחובת מתן שימוש.

אבל זה רק בין בנק לבנק.

כן.

השאלה אם יש מצב שגם חברות אשראי ירצו כזה - - -

רגע, רגע.

אבל זה לא מופיע.

רגע, רגע. קודם כל יש כאן הטלת חובה על תאגיד בנקאי או על בנק בעל היקף פעילות רחב, כי אנחנו מדברים כביכול רק על בנקים שיכולים לעמוד במטלות נוספות לצורך העניין הזה, לבצע פעולות, להשכיר מקרקעין או לתת שירותי מחשוב, כשצריכים לזכור שזה לא בליבת הפעילות של אותם בנקים. בהתאם להנחיה של יושב ראש הוועדה הסעיף הזה אמור להיכנס לתוקף בתום שישה חודשים ממועד תחילת החוק, אם נוכח שר האוצר כי טרם התפתחה תחרות בשוק הבנקאות.

ברור שלא יכולה להתפתח תחרות בתוך שישה חודשים ממועד התחילה ולכן לכאורה הרישא הזאת היא אות ריקה מתוכן.

כלומר את מציעה להאריך את שישה החודשים?

אני מציעה קודם כל, אם כבר, כדי להתחיל את הוויכוח על הסעיף הזה, שזה יהיה כתוב 'נוכח שר האוצר כי הדבר נדרש לשם הגברת התחרות בשוק הבנקאות', כי זו בעצם המטרה של החוק.

אני רוצה ברשותך, סליחה שאני מפריע לך, הנוסח שאת כתבת מקובל עליי, יש לי הסתייגות אחת שאני רוצה להגיד, שזה רק בנקים. אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר פה גם גמישות לחברות אשראי ו - - -

כן, אני מסכים.

חבר הכנסת ילין, זה גם הסתייגויות שלך.

לא, זה לא הסתייגויות שלי.

כן, הוא מציע להוסיף, אם היית מקשיב - - -

אני - - -

הוא הציע להוסיף לא רק בנקים, אלא גם גופים נוספים.

אבל זה לא הסתייגויות שלי.

אז זה לא שלך, אז תשמע מה שהוא אמר.

זו הנקודה היחידה שאני רוצה להוסיף.

יש מניעה לעניין הזה?

אם בנק ישראל לא קפץ זה סימן ש - - -

לא, היא כתבה בהסתייגות שזה רק בנק לבנק.

לא, זה ברור כרגע, השאלה אם יש מניעה להוסיף שזה יהיה גם אגודות אשראי.

יכול להיות - - - על כל פנים הסעיף הזה - - -

אז בואו נבחן את זה עם האגודות ונראה.

כפי שהוא, גם במתכונת המצומצמת הוא מעורר קשיים משפטיים משמעותיים. אני מציעה לתת לנציגי הבנקים ששלחו מכתבים באמצעות עורכי דין אתמול להציג את עמדתם ולאחר מכן אני אציג את עמדתי.

אתי, מצוין שם, כאשר יש, בוא נאמר ככה, ראיות ברורות, שזה מה שמונע, כי יכולים להיות כשלים אחרים שמונעים תחרות.

אם הדבר נדרש, בהתאם למוצע, השר יכול להפעיל את סמכותו - - -

לכך אני מתכוון, אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו לא מחפשים לכפות על הבנקים משהו שאין בו כשל שוק, אבל הנושא הזה הוא נושא ברור ומובנה ומועד לכשל שוק וחלק מהבעייתיות שאנחנו צופים שיכול למנוע את הצלחת הרפורמה, ולכן אנחנו כן נותנים לשוק את הזמן, כמו שאמרת, וגם לא סתם שר האוצר החליט, רק אם הוא מזהה שזו הסיבה שבאמת מונעת מהדבר הזה להתקיים, ואז זה תפקידו של המחוקק להתערב. מצטער מאוד.

השאלה היא קודם כל אחרי איזה פרק זמן. ברור שאחרי שישה חודשים ברור שלא התקיימה עדיין תחרות בשוק הבנקאות. זה לא פרק זמן שאפשר לצפות בכלל שתתפתח תחרות משוכללת, בתוך שישה חודשים מתחילת החוק.

אבל יכולים לבוא אחרי שישה חודשים הנציגים של אותן חברות שכן רוצים להיכנס לשוק ולהגיד 'תשמע, הבנקים לא מוכנים בשום פנים ואופן ובדיוק במקום הזה שמים לנו רגליים' ויכולים לבוא אותן חברות ולהגיד 'אנחנו במשא ומתן, אני מאמין שתוך כמה חודשים נסתדר', וזו בדיוק הגמישות שאנחנו נותנים לשר האוצר. אם אנחנו נכתוב עכשיו שניתן שנתיים, אז בסדר, אז עוד שנתיים לא יקרה כלום. לכן אנחנו נותנים גמישות לשר האוצר, אם זה לא שישה, או תשעה חודשים, אם זה מה שמפריע אז בסדר, לא על זה נתווכח, אבל בסוף שר האוצר הרי לא יחליט סתם על דעת עצמו, תפקידו לבחון ולשמוע מאותן חברות שכן רוצות להיכנס לשוק ולשמוע מהם האם הבנקים מונעים בכוונה במקום הזה שיתוף פעולה או שיש תהליך שצריך לתת לו זמן למצות אותו.

אני רוצה להוסיף על הדברים האלה, כי מוגדר באופן חד משמעי, כאשר שר האוצר מזהה את כשל השוק בהיעדרה של תשתית.

נכון, היעדרה של תשתית.

אנחנו נשמע את ההתייחסות של בנק ישראל. בבקשה.

אין ספק שהנושא של תשתיות הוא חסם קריטי לשחקנים חדשים ולכן צריך לעשות שינוי ואנחנו עושים שינוי. אנחנו חושבים שהפתרון שאתם מציעים הוא לא הפתרון הנכון ואני אגיד מה לדעתי הוא כן הפתרון הנכון ואסביר גם למה זה לא הפתרון הנכון. הפתרון הנכון הוא ליצור פה מרכז מחשבים משותף שייתן שירותים לכמה בנקים או שחקנים - - -

בבעלות?

בבעלות, חברת IT, שזו ההתמחות שלה, לתת שירותי IT.

ואם זה לא יקרה?

אנחנו מוכנים להתחייב שבתוך שישה חודשים בנק ישראל יקבע את הצ'רטר לאותו מרכז מחשבים משותף במתווה שקיים בחוץ לארץ, ראיתי אותו בארצות הברית, שיאפשר לחברת IT לפעול כך ולהציע שירותים. יש כבר היום, אני רוצה לספר בפורום הזה, חברות של IT שמעוניינים לפעול במתווה הזה ומשוחחות איתנו, בפיקוח על הבנקים, ואנחנו אפשרנו להם להתחיל לשוחח עם בנקים בשוק.

מה להערכתך התקופה שזה - - -

רגע, אני רק אולי אומר עוד מילה. בדוח של דרור שטרום, שתיכף הוא יסביר, זה היה הפתרון, כשנוסף על זה עוד נדבך ונאמר שהמדינה תיתן תמיכה לבנקים שיתחברו לאותו מרכז מחשבים משותף כדי לעודד את ההיווצרות של הדבר הזה.

להערכתך, מה לוח הזמנים שצריך להביא את זה לידי מימוש?

שוב, צריכים לפעול פה כוחות השוק. ההערכה המאוד זהירה שלי שבהחלט יכול להיות שב-2017 נראה כזה דבר. יש פה שחקן משמעותי שכבר משוחח איתנו, יש עוד שני שחקנים מחו"ל שהגיעו גם - - -

אני רוצה להציע הצעה בהמשך למה שאמרת.

רגע, אני אתן לך, חבר הכנסת קיש, ואני שוחחתי על זה עם המפקחת הבוקר. אני אמרתי, ואני בטוח שגם אתה, אנחנו מעדיפים שהשוק החופשי יעשה את שלו ואנחנו רוצים שהתערבות תהיה רק אם אין ברירה.

ברור, רק אם המתווה הזה לא יצליח, למשל.

נכון, ולכן אני אמרתי שכן להכניס את ההסתייגות שלך, אבל יש שלושה-ארבעה שלבים בדרך. השלב האחד, שלא התפתחה תחרות אחרי תקופה, לא של שישה חודשים, אולי של 18 חודשים.

לא.

נחליט על מה מספר החודשים הסביר. זה אחת. שתיים, שלצורך העניין הבנקים לא הגיעו להסכמה. כי אם הם מגיעים להסכמה ומוכרים ביניהם שירותי מחשוב - - -

אז אין בעיה.

ואגב, היה מצב לצורך העניין שלאומי מכר לאיגוד ופועלים מכר ליהב והיום אני יודע שתטא עושים לאיזה גוף או עוד בנק קטן, ליהב. כלומר אם, שוב, בשוק החופשי מוצאים פתרונות, גם אז לא צריך לצורך העניין שאנחנו נתערב. ואם מדינת ישראל או משרד האוצר, או בנק ישראל, מקימים תשתית שתוכל לשמש את השחקנים והיא תשתית שמספקת, גם טוב. אבל אם לא קורים שלושת הדברים האלה, אז יש את החובה.

אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה - - -

רגע. קיש, מה אתה אומר?

אני רוצה להגיד משהו מאוד ברור, אני חושש שהשוק יתמהמה ויהיה לו אינטרס להתמהמה ואז - - - אני חושש שללא הסעיף הזה לשוק יהיה אינטרס מאוד גדול להתמהמה, אינטרס כלכלי להתמהמה, בין אם במנגנון כזה שהציעה המפקחת, בין אם במנגנון אחר בין הבנקים. אני חושב שהסעיף הזה מחויב המציאות, אני מוכן להגדיל את הזמן ל-12 חודשים, לצורך העניין, שכמו שאמרת, קיבלתם את כל 2017, ולכתוב ש - - - ברגע שהשר, וכתבנו את זה, מזה שיש כשל, הוא חייב, הוא לא יכול להחליט סתם, הוא צריך לזהות שיש כשל שוק בנושא התשתיות. אם יש תשתית, כמו שאמרת, שמוקמת ב-2017, אז אין בעיה, אז פתרנו את הבעיה, הסעיף לא ייכנס לתוקף.

הסעיף הוא מאפשר.

אלי, תאפשר להם עד שנה לעשות מה שהשוק רוצה, אחרי שנה השר יכול לחייב. אחרת לא יהיה, נקודה.

אני ממש מתנגדת. אני רוצה להסביר לכם למה - - -

גם אני מתנגד.

אני מתנגדת, אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי ההתנגדות.

אני בצד ההפוך של חדוה, אבל אני מתנגד.

הבנקים, זה לא הפעילות העיקרית שלהם, זה לא פעילות הליבה שלהם, לתת שירותי IT. אני רוצה להסביר מאיפה יצאנו לדרך, עד היום אסור לבנק לתת שירותי IT, זה לא חלק מהעיסוקים - - -

חדוה, זו הבעיה. זה חלק מהבעיות.

רגע.

את בעצמך אמרת שזה המכשול הכי גדול. אנחנו רוצים תחרות, זה לא יקרה בלי זה.

אני רוצה להסביר. זה לא סביר לכפות על בנק להפוך להיות חברת IT. אולי כדאי שהבנקים ייתנו גם שירותים לאסם ולקוקה קולה, כי יש להם כבר מערכת. זה מסכן את הבנק. לחלק מהבנקים יש מערכות תפעול IT ומאוד ישנות, מתן התשתית זה לא רק התשתית, אלא אחר כך צריך לתת את השירותים, צריך לעשות את ההטמעה, צריך לתת את השירותים. זה צריך להיות מרצון.

את יודעת שאם היה לנו מפקח על הסלולר הוא היה אומר את אותו הדבר נגד השחקניות ה-NBA - - -

לא, זה ממש שונה מהאירוע של הסלולר.

אז יש בנקים, עם כל הכבוד. תחרות גם בבנקים אפשר שתהיה.

אני רוצה להראות לכם שהשוק כבר פועל. חבר הכנסת קיש ואחרים, השוק כבר עושה את העבודה. מרגע שאנחנו, כבנק ישראל, אמרנו שאנחנו מאפשרים, יש כבר דברים שקורים.

אין בעיה, אז יש לכם שנה שזה יקרה. לבנקים, לא לכם. לבנקים יש שנה, אם את אומרת שהשוק עובד, בבקשה.

כבר עכשיו יצא בנק מזרחי באסטרטגיה העסקית החדשה שלו והוא אמר שהוא מתכוון לתת שירותי IT, יש לי פה את הציטוט, לבנקים שחקנים חדשים. זה קורה.

הרגע אמרת שזה לא הגיוני, שזה לא צריך לקרות.

אמרתי לחלק יכול להיות שזה הגיוני, לחלק מהשירותים, בשום אופן אני לא מסכימה שנשית על הבנק את הטיפול ב-IT של כל השחקנים במשק. זה לא ליבת פעילותם, זה יסכן אותם.

אני רק אבהיר, המפקחת, אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו שר האוצר נאלץ לבוא ולהפעיל את הסמכות שלו לחייב אותם למכור, אנחנו לא רוצים להיות שם, ולכן, אחת, יש את פרק הזמן, אחרי זה יש את האפשרות שהשוק החופשי יעשה את זה, אחרי זה יש את האפשרות השלישית שהמדינה לצורך העניין - - - לכן האפשרות הזאת היא רק הממד הרביעי.

הממד הרביעי, ברשותכם, צריך להיות הממד הראשון שאמר דרור שטרום, שהמדינה תתחייב לתת את - - -

אז תעשו, יש את בנק ישראל, יש תקציב, יש משרד האוצר. אתם רוצים לחייב מכירה, תגרמו לכך שתהיה פלטפורמה שיוכלו להיכנס שחקנים.

אז בוא נכניס סעיף - - - יעל, נכניס בחוק את המחויבות הממשלתית לתמיכה בהקמת מרכז. זה בטוח יגרום לזה לקרות.

פתאום הוא לא נותן לדבר.

בבקשה, חבר הכנסת יונה ולאחר מכן חבר הכנסת ילין.

המפקחת, את העלית כאן על פניו שתי אופציות.

חבר הכנסת יונה, ברשותך, שתי דקות.

דקה. העלית למעשה שתי אופציות שהן סותרות. מצד אחד אמרת שיכולה להיות נכונות של השוק החופשי, של הבנקים עצמם, לעשות זאת, אבל את לא רוצה לכפות עליהם.

נכון.

אז האם קיימת האופציה הזאת? האם את הולכת אליה? מצד שני את אומרת, עזבו את האופציה הזו, IT, שהוא בעצם גורם אחר, זו אלטרנטיבה אחרת.

זה לא סותר. אני רוצה ששני הדברים יקרו ביחד, שיהיה לנו מרכז מחשבים משותף, אבל גם שהוא לא יהיה מונופול. לכן אני רוצה לאפשר לבנקים שירצו, נניח מזרחי, להתחרות באותו שחקן, אבל לא לחייב כל אחד מהבנקים.

אם כן, אז אפשר, כמו שאת אומרת, שתי האופציות הללו, שתיהן צריכות להיות מעוגנות בנוסח האחרון. זאת אומרת שאת באה ואת מציעה שבנק ישראל יקים את המערכת האלטרנטיבית, ובו בזמן, שדווקא זה יכול להיות אחלה - - -

לא בנק אחר, השוק הפרטי.

חבר הכנסת יונה, אם הם מקימים מערכת אלטרנטיבית אני מסכים ל - - -

אבל היא לא.

היא אומרת שכן.

לא, הם מאפשרים לשוק הפרטי לעשות את זה. זה בסדר. הטענה היא שזה יקרה תוך שנה, שנה וחצי.

יש לי הצעה. חדוה, בוקר טוב. הבעיה שעולה פה, ואני מסכים לחלוטין עם חברי הכנסת, זה שאין היום תשתית קיימת ואם אנחנו לא ניתן איזה שהיא תשתית שתהיה מהירה ותקרה מחר בבוקר, לא יהיה. התחרות, כל מה שאנחנו יושבים פה, זה הרי חסם מרכזי, את מכירה את זה בעצמך. מצד שני את באה ואת אומרת, חברים, אני לא יכולה, קודם כל יש זכות קניינית לבנקים, ופעם שנייה, זה לא העסק המרכזי שלהם - - -

אגב, זה סעיף שהועתק מהסלולר.

כן, בסדר.

זה לא סעיף שהמצאנו אותו.

אני לא אמרתי שזה לא חוקי. אז אולי אפשר לעשות את הדבר הבא, הדבר הבא יגיד כזה דבר, אנחנו כממשלה רוצים להקים את זה ואנחנו רוצים ללכת, והיה את הסיפור הזה עם תטא ואיך בעצם מייצרים כזה מאגר שכולם יכולים לגשת אליו, או לא מאגר, יותר נכון מערכת פיננסית שכולם יכולים לגשת אליה וכולם יכולים להתחבר אליה. השאלה אם אפשר לעשות את הדבר הבא, ואז אולי גם חברי הכנסת יתרצו וגם הבנק יתרצה, אנחנו נגיד את הדבר הבא, אנחנו כרגע נחייב, אם תוך חצי שנה הם לא מגיעים להסכמות ביניהם, אנחנו נחייב כדי שהבנקים יוכלו לתת מערכת זמינה, אבל אנחנו נחייב לצורך העניין לתקופה של ארבע שנים, שלוש וחצי שנים.

לא.

אני אסביר למה. בתקופה הזאת המדינה תקים את התשתית, כי לא ייקח שנה להקים את התשתית, וגם כנראה לא שנתיים וגם כנראה צריך איזה תקופת חפיפה מסוימת במעבר בין תשתית לתשתית, ואז המדינה אומרת לבנקים, קודם כל הבנקים, זה נכון, אנחנו מוצאים פתרון זמני שתסגרו את הפער הזה ברמה זמנית, אחר כך אם תרצו אתם יכולים למכור, אתם לא חייבים להיות שם. בתקופה הזמנית הזו, אני גם לא מבקש מהבנק להתאים את המערכת שלו לבנק או לחברה שנכנסת, אני בא ואומר כמו שזה, כמות שהוא, אתם לא חייבים לערוך שינויים, אותה פלטפורמה צריכה להתחבר כדי שתוכל לייצר את התחרות. ואז, אחרי תקופת החפיפה הזאת, הממשלה תקים, אנחנו נקים מאגר כזה ויהיה טרנספר מהמערכת הזאת למערכת הזאת והבנק לא יהיה מחויב. רק לצורך תקופת המעבר כדי לייצר את התחרות.

חבר הכנסת ילין, בבקשה.

אני רוצה עשר שניות להזכיר לכולם למה אנחנו יושבים פה. אחד מהנתונים שבנק ישראל הציג לנו, אנחנו רואים שעמלות הסליקה נעות בין 0.7 למי שיש לו הרבה מאוד כסף ל-3 עד 3.5 וגם 3.7, כמו ששמענו עכשיו. והנושא השני שעלה ואנחנו כולנו מנסים לעזור לעם ישראל זה שמשקי בית והעסקים הקטנים משלמים ריבית של 5.5 עד 5.9% כאשר תשובה, דנקנר וכל החברים הטובים שלנו, שגם עושים תספורות, משלמים 1.9%. זאת אומרת בואו נבהיר למה אנחנו פה. אלה העובדות.

עכשיו אנחנו מנסים לחוקק חוק שיש לו גם שתי מגבלות, אל"ף, מגבלת המידע, שאני מקווה מאוד שזה נפתר, והמגבלה השנייה היא תשתית. למי שיש יד על השאלטר הרי בסוף הוא מנהל את כל המדינה הזאת. אם לא יהיו תשתיות לא תהיה תחרות, זה לא יעזור לכם כלום. לכן אני מאוד מקבל בדברים שאתה אמרת, שי, את ההסתייגויות שלי.

ויש שתי הסתייגויות, אחת קשורה וגם לא קשורה. ההסתייגות הראשונה באה ואומרת שמדינת ישראל, בנק ישראל, האוצר, כל מי שיושב פה, צריך להקים תשתית IT, אבל, עכשיו בא ה'אבל', המערכת הזאת, כאחד שהקים לפחות פעמיים ERP בתעשייה, עד שרק שואלים את השאלה הראשונה זה שנה, עד שבוחרים את השאלה השנייה זה עוד שנה ואולי אחרי שלוש שנים יש מערכת ERP. אולי, עם כוונות טובות. לכן אני לוקח את כל מה שבנק ישראל אמר, מתחבר אליו לגבי IT. אני מוכן לקבל, אפילו להוריד את ההסתייגויות שלי, אבל עד אז יש חובות מכירה למערכת הבנקאית לכל מי שרוצה להיכנס. למה אני אומר את זה?

זה מה שאני אמרתי.

אני אמרתי, אבל אי לכך שאתה מנכ"ל, כבוד המנכ"ל, ואני חבר כנסת מחוקק, חבל שאנחנו לא ביחד, לא באותה סיעה, אז שני דברים, אם ההסתייגויות האלה לא ייכנסו, והן צריכות להיכנס, אישרנו חוק רק לפני יומיים, אני כבר מבולבל לגמרי, של אגודות אשראי, שגם שם חיכינו לכל נושא התשתיות, חדוה, בשביל שמה שיעבור פה יחול גם על החוק של אגודות אשראי. לכן אנחנו כולנו מבינים וכולנו רוצים ש-3.5% יירד ל-0.7%, ל-1 ו-1.5, וה-5.5 יירד ל-1.9, בשביל זה צריך תחרות, בשביל זה צריך לעזור לתחרות. ואני מאוד שמח שבאים אליי מבנק ישראל, כבר פגשתי, אני כבר כמעט מכיר את כולם, אני מודה ואני מאוד שמח על הרוח החדשה ועל הפתיחות ועל הכול, עדיין אנחנו המחוקקים ואני חושב שגם בתחרות צריך לקחת סיכונים מסוימים. אין פה שום סיכון למשק הישראלי ואני לא מפחד, במשך שנים, אם לא היו הבנקים קובעים את הריבית הזו ולא היו עמלות כאלה לא היינו צריכים לשבת פה בכלל.

אני צריך לגמור את הישיבה, חבר הכנסת ילין.

הרי לחוקק חוק שנכנס לסקטור הפרטי זה מאוד בעייתי. מצד שני - - -

חבר הכנסת ילין, אני צריך לנעול את הישיבה. לפני שאני נועל - - -

רגע, שנייה.

משפט.

אני לא מוריד את ההסתייגויות.

אל תוריד, זו זכות שלך.

בנושא ה-IT אני מוכן להתפשר על הרבה מאוד דברים, אבל עד שתקום המערכת החדשה - - -

תודה, אני רוצה לסכם. קודם כל אני חושב שהיום נעשו עוד צעדים משמעותיים בעניין ההתקדמות, גם בנושא של ניסוח השעבוד, גם בנושא של סולק מאגד. אני מבטיח לכל אותם גורמים שירצו לדבר בישיבה הבאה, הם יוכלו לקבל, לכן אנחנו ממשיכים.

הישיבה הבאה תהיה ביום שני, מהשעה תשע בבוקר עד שעה ארבע, יהיה פרק זמן של חצי שעה הפסקה. אני מבקש, גם מגברתי היועצת המשפטית וגם ממשרד האוצר, לנסות לגבש את הנוסח לעניין המחשוב, וגם רוני ממשרד המשפטים, סיכמנו גם את הנושא של ה-read only ברוח שזה סוכם אתמול ולכן אני מציע שכבר תגישו נוסח. אם לא, יש את הנוסח של חבר הכנסת קיש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.