הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לדיון בפרק ה' סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור) ופרק ה', סעיפים 45 עד 56 (יישום המלצת ועדת גורן) מתוך הצ"ח ההתייעלות הכלכלית (מ/1083)

יום חמישי, א' בכסלו התשע"ז (01 בדצמבר 2016), שעה 13:15

פרק ה', סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

ענת ברקו

עפר שלח

רחל עזריה

סא"ל אביהו לנדסמן - רע"ן תשו"ג, אכ"א, משרד הביטחון

סא"ל יבגני ורניק - רע"ן תקציבי אכ"א, שכר וגמלאות, משרד הביטחון

סא"ל גלעד לין - פרוייקטור חקיקה, פצ"ר, משרד הביטחון

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איזבלה ציסין - מנהלת מינהל הגמלאות, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

משה בכר - מרכז ביטחון, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

מתן יגל - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור בראון - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו בן יצחק

נעה בן שבת

שמואל לטקו

יוני בן הרוש

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ה', סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

שלום לכולם. אנחנו ממשיכים בדיון של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון והיום אנחנו ממשיכים לעסוק בנושא גמלאות צבא הקבע. הדיון הוא פתוח.

התחלנו לקרוא את הנוסח של סעיף 44 בו מדובר אבל בדיון הקודם עלו כמה בקשות. בקשה אחת הייתה להציב תחנת ביניים אחת באמצע הדרך לפני שאנחנו מגיעים לשנת 2025 כדי לעקוב אחרי התקדמות לקראת היעד וכדי שלא להביא להפעלת האפשרות ששר האוצר יקבע בסופו של דבר הפחתה של הזכויות. זאת כנראה משמעות הסעיף, שמאפשר לו לקבוע מחדש הסדר פנסיית הגישור. דובר על הנושא הזה של תחנת ביניים בדרך.

קיבלנו בעניין הזה הצעת נוסח של משרד הצבא שמדברת על כך שזאת תחנת דיווח. בתחנה הזאת יימסר דיווח על האמצעים שננקטים ועל האמצעים שננקטו כדי להגיע ליעד. השאלה אם הוועדה לוקחת את זה באמת כתחנת דיווח. הנושא בו הם רוצים לדווח הוא דיווח בדבר הפעולות שננקטו ושיש כוונה להוסיף ולנקוט על מנת שעד ליום 31 בדצמבר 2025 יתקיימו שני התנאים המפורטים בסעיף 67ו בדבר השפעת פעולות אלה על המערך של צבא הקבע, לרבות כוח אדם והמוטיבציה לשירות. זו הייתה ההצעה לגבי נושא הדיווח.

ומה הייתה הבקשה שלנו?

הוועדה רצתה משהו קצת יותר דרסטי מדיווח, משהו שיאפשר נקיטת פעולה, שאפשר להחזיר את הרכבת למסילה שלה.

יש כאן דברים והשאלה אם אנחנו רוצים לקיים דיון בינינו.

לא. זו ההזדמנות לשמוע מהם. הייתה בקשה וקיבלנו התייחסות. השאלה היא האם זו התשובה שמספקת אותנו, ואני ממליץ שחברי הכנסת שנמצאים כאן יתייחסו, או שאנחנו לא מסתפקים בזה ומבקשים משהו אחר ואז צריך להבין מה האפשרות לקבל משהו אחר.

האפשרות היא גם לקבוע.

כן. לקבוע, אנחנו לא צריכים אותם.

זה נכון. לכן אמרתי.

אתם רוצים להתייחס? גלעד.

אולי כדי להבהיר. ראשית, הניסוח שהצענו הוא ניסוח שמצאנו גם בדברי חקיקה קודמים, לפחות בדב חקיקה אחד שעסק בדיוק בהקשרים האלה של הגמלאות. בכל מקרה, ברור לנו שהדיווח לא נעשה כדי לצאת ידי חובה. הרי אנחנו כאן ואנחנו נציג את הדברים ויתקיים, אני מקווה, דיון ענייני, נוקב ומעמיק בנוגע לסוגיות שאנחנו מציעים לדווח עליהן כאן. ברור לנו, לפחות ליושבים כאן מטעם צה"ל, שכאשר אנחנו נגיע לכאן ויתקיים איזשהו דיון, אם חברי הכנסת יסברו שיש צורך בתיקונים או בשינויים, תהיה איזושהי פעולה בכיוון הזה.

מה זאת אומרת פעולה?

אני רוצה לקוות שאם חברי הכנסת יראו וישתכנעו, כמו המטאפורה שדובר עליה כאן, שהרכבת איננה על המסילה, חברי הכנסת ידעו או להמליץ או לחייב או לנקוט או ליזום איזה שהם צעדים כדי שהרכבת תעלה על המסילה.

נעשה דיון מהיר?

הוא מקריא לנו את זכויותינו. אנחנו יכולים לקרוא לכם לדיווח מתי שאנחנו רוצים, אנחנו יכולים לשנות את החוק מתי שאנחנו רוצים. לשם כך בחרו אותנו. לשם כך לא היינו צריכים להטריח את כל האנשים שנמצאים כאן.

אנחנו בחרנו מודל שהוא מודל שקיים גם בחקיקת הגמלאות. לקחנו סעיף והתבססנו על נוסח שהופיע בתיקון שנעשה לפני כמה וכמה שנים. לכן שבנו והצענו. אני אומר שברקע היו באמת כל מיני שיקולים שהועלו כאן בדיון הקודם ואנחנו מקווים שזה יניח את הדעת.

מה זה מקווים? מה אם לא?

אני אומר שאנחנו מקווים שההצעה שלנו תניח את הדעת. שוב, אם אתם תחשבו שזה לא מספיק ונדרש משהו אחר, כמו שנאמר כאן חברי הכנסת סוברנים להחליט כפי שיראו לנגד עיניהם.

אנחנו באבני דרך. אני לא חושבת שידווחו ואז נראה שמשהו לא בסדר. אני חושבת שזה צריך להיות הרבה יותר נוקשה והרבה יותר ברור. אני חושבת שגם האוצר צריך להיות מעורב בזה ולאפשר לשר האוצר לעשות מהלכים בנושא. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות שותפים אמיתיים ולא לבוא לספר לנו ואז מה, אנחנו אז נתחיל לפתוח את החוק ונעשה שלוש קריאות? מאיפה בכלל נתחיל להתמודד עם זה אם נראה שיש בעיה? אנחנו צריכים שכבר בחוק יהיה ברור מה עושים.

קודם כל, אני שמחה שהגענו למצב שברור שצריך לדווח במהלך הדרך וצריך שיהיו אבני דרך. על זה אני שמחה אבל אבני הדרך לא יכולות להיות שאז מה נעשה, נפתח את החוק ונעשה שלוש קריאות. זה נראה לי קצת יותר מדי חריג.

רק שאלה חמש שנים לפני.

אנחנו בעצם מקצרים להם את התקופה. כדי להגיע בשנת 2025 ל-12 אלף, אומרים להם שיגיעו תוך חמש שנים או תוך שבע שנים.

לא. לנקודת סיום.

יעד ביניים.

יש מתווה שהוצג על ידי צה"ל עצמו והוא נמצא בנתונים שלנו, של הצפי שלו באיזה שנה הוא ירד ואני מכיר שהסכומים, אם נקבע, והצעתי היא שאנחנו נקבע לדעתי יותר מתחנה אחת, ואני מציע שתיים - - -

גם אני.

בהן נתבונן ונראה אם אנחנו עומדים במתווה הזה ויהיה בצד השני צעד מעשי במקרה שלא, שגם אותו אני מוכן להציע, והמספרים שיהיו שם הם מספרים שלקוחים מהמתווה שלהם. אנחנו לא ממציאים.

אני חושבת שגם אפשר לתת גמישות של כמה אחוזים לכאן ולשם.

אם כתוב 17 אלף וזה יהיה 17,100, בסדר.

בסדר. כן. אז אתה אומר שנפתח את החוק ונעשה שלוש קריאות? אני רוצה להבין. כל הזמן אנחנו דואגים לא להשאיר יותר מדי בלגן, כך אני מרגישה, לקדנציה הבאה.

בעיני הצעדים המעשיים נוגעים להגדלת הפנסיה מעבר לאחוזים האפשריים כשלסיפור האחוזים האפשריים אנחנו לוקחים כמובן גם את סיפור השישה אחוזים הקבועים לאלה שהתגייסו לפני 1998. זה יוצר לנו תקרה מסוימת. התקרה היא שניים כפול שנות השירות פלוס שישה אחוזים לאלה שהתגייסו לפני 1998. כרגע גם ההגדלה הממוצעת שהוצגה לנו, שהוא כרגע, לצורך החישוב של ה-21, הוצגה לנו הגדלה טוטלית של שיעור פנסיה טוטלי של 63 אחוזים שהוא בגיל פרישה שהוא 47, הוא סדר גודל של הגדלה של 11 אחוזים מעל. גיל 47, 26 שנים קבע, זה 52 אחוזים וכדי להגיע ל-63 זאת הגדלה של 11 אחוזים. זאת אומרת, שש ועוד חמש.

אתם חוזרים לדבר הזה ואני חוזר ואומר לכם שזה לא רלוונטי. אני חוזר ואומר שיש אפשרות הגדלה לצה"ל לצורך העניין שחלקה - - -

הגדלת הרמטכ"ל אתה מתכוון.

כן, נקרא לזה הגדלת הרמטכ"ל. אני חושב שזה קצת לא הוגן כלפי הרמטכ"ל, כי זה מין דבר כזה שהתקבע לאורך השנים וזה לא שגדי אייזנקוט בא בבוקר למשרד והחליט. אגב, כשזה יצא בחשכ"לית התברר ולא במפתיע שהרמטכ"ל גם לא כל כך היה מודע לדברים האלה וזה בסדר גמור.

אתה לא מתכוון ברצינות שהוא לא ידע אבל עשה.

קוראים לזה הגדלת רמטכ"ל. זה לא הדיון. ההגדלה הממוצעת שאתם הצגתם היום היא 11 אחוזים מעל אחוזי הזכאות למי שפורש בגיל הממוצע. כמובן שזה לפה ולשם ואנחנו גם מכירים את הטבלה של החשכ"לית שהראתה מה היה בשנה שעברה ואת האחוזים הגבוהים מאוד שזה הגיע אליהם במקרה קיצון של כמעט עשרים אחוזים.

אתה דבר הזה, כפוף להוראות החוק שאומרות שמי שהתגייס עד שנת 1998, מובטחת לו הגדלה של שישה אחוזים כי מחשבים לו את שירות החובה, כפוף לדבר הזה שלא קשה להכניס אותו פנימה, אנחנו נקבע שאם אין עמידה בתוואי בנקודות המבחן שאנחנו שמים, תהיה הגבלה על ההגדלה שיכולה להיות. זה הכול. זה מה שאני מציע. יש לי גם מספרים, אם מאוד רוצים אותם אבל זה לא מה שחשוב כרגע.

נראית לי סבירה ההצעה לקבוע נקודות ברורות כדי שאפשר יהיה לקבוע את העמידה ביעדים ושנית, להקטין את ההגדלה.

להגביל.

או להגביל.

גם אני מסכימה.

בטח טעיתי במשהו. אני מתנצל.

אני מקווה שאתם מבינים שהנוסח בעוד איקס שנים, ב-2021, מתי שלא יהיה, בתחנת הבחינה, הוועדה תקבל עדכון לגבי מה שהיה. הוועדה היא קרון ברכבת. הקטר ממשיך לנסוע והקרון יכול להיות מחובר או יכול להישאר מאחור. זאת אומרת, הוא לא משפיע על הקטר. אני מקווה שאתם מבינים את זה. בואו נעשה תיאום ציפיות. מכאן אתה יכול להתחיל.

בכל זאת אני רוצה לומר משהו שחשוב והתחלתי לומר אותו גם בדיון הקודם. הוא מתקשר לכל התפיסה על מעמד משרתי הקבע והמעמד שיש לו באמת איזושהי תפיסה וראייה ציבורית שזה גוף מאוד חזק, גוף שיש לו יכולות אדירות, יכולות להשפיע וכוח השפעה ובמובנים מסוימים זה נכון ובמובנים אחרים למשרתי הקבע אין ועד עובדים, הם לא יכולים להתאגד, משפט העבודה הקיבוצי לא חל עליהם, ובהיבטים האלה הם מאוד פגיעים ואנחנו רואים את זה לאורך שנים, מקרים, אירועים וניסיונות לפגוע במשרתי הקבע בכל מיני רבדים, הן בתנאי השכר והן בתנאי השירות, הן בתנאי הגמלאות והפנסיה.

בהצעה הזאת יש משהו שהוא מאוד ייחודי ואנחנו עומדים מאחורי זה כי אלה היו ההסכמות ואנחנו מחויבים לכך. יש כאן אמירה גם של המשרד שהוא מוכן לפגיעה בפרט בשנת 2026 בגלל איזשהו קושי ארגוני וקושי תהליכי של המערכת לנהל את התהליכים. מי שנפגע בסופו של דבר או מי שצפוי להיפגש בסופו של דבר, אלה יהיו משרתי הקבע שהניחו מראש שהם יצאו לפרישה עם פנסיה בשיעור כזה וכזה ופתאום יבוא שר האוצר ויקבל החלטה שמקצצים את הגמלאות בשיעור מסוים. למה? משום שהמערכת לא הצליחה לעמוד במחויבויות שלה.

הסכמנו לכך. אמרנו שאנחנו עושים תהליך ארוך, זה יהיה כואב, זה ייקח את הזמן שלו ואנחנו מקווים שנדע להגיע לכך ואנחנו לוקחים את הסיכון שלא נצליח לעמוד בכך ושר האוצר יקבע כפי שיקבע. עכשיו מציעים כאן עוד להקדים את המהלכים האלו, לפעמים באמצע הדרך, שיכולים להיות עוד שינויים שגם אם הרכבת סטתה מהמסילה, היא יכולה לאחר מכן לנקוט צעדים כאלה ואחרים שיחזירו אותה, גם בלי שהפרט ייפגע כפי שהוצע כאן.

הרעיון שניתן לפוגע במדיניות של ההגדלות, הרי גם בחוק שירות המדינה (גמלאות) יש אפשרות לנציב שירות המדינה להעניק הגדלות כאלו ואחרות. יש להם גם כלים נוספים שמביאים לכך שבסופו של דבר הגמלה שעובד המדינה יוצא אתה מהשירות היא גבוהה יותר. לא שומעים ולא מעלים על הדעת - - -

יש גבול גם למה שיכול להיאמר בחדר הזה. אחד, לא תהיה שום פגיעה בזכות של אף אחד. הגדלות הרמטכ"ל זאת פריבילגיה. מה שקבוע בחוק לגבי ההגדלות האלה, יישמר. אמרנו את זה. לא תהיה שום פגיעה.

שנית, אני רוצה להזכיר למה הגענו לכאן בכלל. הגענו לכאן מפני שצה"ל הגיע למסקנה, לא אף גוף אחר, עוד לפני האוצר, אני לא מדבר על חברי ועדה, צה"ל הגיע למסקנה שבדרך שבה הוא מנהל את תקציב כוח האדם שלו הוא איננו מסוגל לתת מענה למשימות שלו. צה"ל הגיע למסקנה הזאת. צה"ל עיצב את מודל הקבע החדש וההסכמות האלה שמדברים עליהן לא נכפו על אף אחד. אני גם רוצה להגיד שמערכת הביטחון קיבלה עליה הגדלה של תקציב הביטחון נטו, אם אני לא טועה בשישה מיליארד שקלים. אין כאן שני צדדים, לא בשמירה על חיילי צה"ל וקציני צה"ל ולא בשמירה על הביטחון כי הפגיעה הכי חמורה בביטחון הייתה כשמערכת הביטחון הוציאה את רוב הכסף שלה על כוח אדם ולא על הדברים שקונים ביטחון. כל ההצגה הזאת, לא תהיה כאן אף פגיעה, שום פגיעה בזכות של משרת קבע שהוא מניח אותה או לא מניח אותה בכמויות האלה של אנשים שיוצאים לקבע, מניח אותה או לא מניח אותה כשהוא מתגייס וכשהוא בוחר את המסלול שלו. שום פגיעה.

יוני העביר לי פתק. גם לשב"כ ולמוסד שמקבלים את ההגדלות האלה יש הגבלה על ההגדלות האלה. זאת אומרת, לשים על זה הגבלה שלוקחת את החוק בחשבון ועוד נותנת מרחב מעבר לחוק, רק היא אומרת שהמרחב הזה לא יהיה אין סופי, זה הכלי היחיד שיש, המעשי, שיכול להיות ביד, שבלי לפקח על זה שאתם נכנסים לנתיב, שאתם קבעתם אותה. אנחנו לא קובעים את המספרים. הוגשו לנו מספרים והם ברורים. אגב, לשיטתי הבחינה הראשונה צריכה להיות בסוף תר"ש גדעון שזה 2020 כי זה סוף התר"ש ואנחנו יכולים לראות. ב-2020 משום מה, ואלה חישובים שלכם, אני לא מתווכח אתם, התקרה עולה ולא יורדת. זה עולה מ-16 אלף ל-17 אלף. הכוונה כאן היא לא לנגח מישהו אבל אי אפשר לומר, בטח לאור העבר שיש לנו, תנו לרכבת הזאת לנסוע תשע שנים ואז נראה היכן אנחנו עומדים.

מעבר לזה, הרי בסופו של דבר אף אחד לא רוצה להגיע למצב שהגמלאות בצה"ל, הגמלאות בקבע, ייקבעו על ידי שר האוצר בלבד. זה בעצם מה שאומר ההסכם. אני מניח שגם שר האוצר לא רוצה את זה. בוודאי הוועדה לא רוצה את זה, או לפני הוועדה, בוודאי צה"ל לא רוצה את זה ומשרד הביטחון לא רוצה את זה. כל אחד מבין שזה לא סביר שזה יקרה. עכשיו אנחנו צריכים לראות לא איך חס וחלילה מתעוררים ב-2025 ואומרים שזה לא עבד. זה לא סביר שזה יקרה.

אני אומר לעצמנו, ואני חושב שההערה של עפר הייתה ממש במקומה, שאנחנו רוצים לוודא כוועדה שלא תקום הוועדה שתהיה כאן ב-2025 ותאמר שזה לא עבד. הסכם צריך לכבד, כמו שמקובל במדינתנו, ושר האוצר פתאום יהפוך להיות שר ביטחון ורמטכ"ל לענייני גמלאות הקבע. אף אחד מאתנו לא מתכוון שזה יקרה. אף אחד מאתנו, כולנו. עכשיו צריך לבנות את המנגנון איך הוועדה, שהיא הגוף היחיד שהוא מחוץ לגוף המבצע, שיודעת לעמוד ולהסתכל ולומר שב-2021, אם זה יהיה המועד שייקבע, אנחנו רוצים לוודא שאנחנו בדרך הנכונה. אני לא חושב שזה עניין של 17,100 או 16,900 אבל אתה יכול לדעת מתי אתה בדרך הנכונה ואתה יכול לדעת מתי אתה רחוק מהדרך הנכונה. אם אנחנו על הדרך הנכונה, סע.

אנחנו, האוצר, המשפטים, משרד הביטחון, צה"ל והוועדה, צריכים לחפש את המנגנון הנכון להבטיח שבנקודת המבחן שנקבע, אנחנו נדע לנקוט בצעדים הנדרשים אם חס וחלילה אנחנו לא נמצאים בדרך הנכונה.

צה"ל לקח על עצמו מתווה משמעותי מאוד של ירידה באחוז הקצבה וראיתם כאן כיצד צה"ל מתכוון לרדת מ-21 ל-12. אני חושב שזה פחות חשוב אם באמצע הדרך אנחנו נהיה ב-16,500 או ב-15,900. מאוד חשוב יהיה דבר ראשון לתת בעידן כזה של ירידה בהיקף הקצבה, לתת ודאות וביטחון למשרתי הקבע. לא להחליט שבעוד שלוש-ארבע שנים אנחנו באים ודנים שוב מחדש בזכויות שלהם. משרת הקבע שהוא בגיל 38, צריך לדעת שיש לו ביטחון מסוים. אמנם הוחלט על מתווה של ירידת גיל הפרישה, שזה לבד מביא לירידה של כמעט ארבעים אחוזים בקצבה, אבל לפחות מבחינת התנאים והזכאויות, משרת הקבע צריך לדעת שיש לו ביטחון תעסוקתי. מה שצה"ל לקח על עצמו, הוא לקח על עצמו ירידה ל-12 אלף שבעוד תשע שנים מהיום, לא הרבה, במידה וצה"ל לא יעמוד בהסדר, ייקבע פה הסדר חלופי. אי אפשר להחליט שבעוד שלוש שנים ייקבע הסדר חלופי.

אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מהטעות ומסדר שני עליו דיבר חבר הכנסת דיכטר בוועדה הקודמת. אנחנו מאוד מוטרדים גם איך שיפיע המתווה הזה של ירידת גיל הפרישה, הירידה בזכאויות, על איכות כוח אדם בצה"ל, על המוכנות לשרת. אנחנו חושבים שגם לזה צריך לתת ביטוי בחוק ולאו דווקא למספרים שאני באמת חושב שהם פחות קריטיים. המספרים, אם נעמוד ב-15,500 או ב-15,900, זה פחות קריטי. יותר קריטי שנהיה בדרך הנכונה ושיהיה לנו צבא צעיר וחזק ושתהיה לנו איכות כוח אדם גבוהה. איכות כוח האדם, צה"ל מבצע מדי שנה כל מיני סקרים, גם סקרים של מנד"א, גם אופציות תעסוקה חיצוניות, גם כל מיני בחינות פנימיות.

צריך לשים את זה על השולחן. ככל שתנאי השירות של אנשי צבא קבע ייפגעו, והם נפגעים, תלך ותרד איכות כוח האדם.

ניסינו לייצר אטרקטיביות דרך מסלול השירות ודרך הקדמת גיל הקידום, אבל ברור לנו שאם נהיה במתווה של אי ודאות מתמשכת במסלול הפרישה, ב-2010 אמרנו למשרתי הקבע שגיל הפרישה עולה, בשנת 2015 אמרנו שיורד גילך הפרישה, ב-2017 יש חוק שאומר שעוד שנתיים ייבחן נושא הגדלות הרמטכ"ל. אי אפשר להתנהל בחוסר ודאות. משרתי הקבע צריכים ודאות והחוק הזה בא לייצר ודאות לפחות לעשור הקרוב.

כל מה שאנחנו דנים זה במקרה שאתם לא עומדים במה שאתם הגדרתם. עפר, אמרת שכבר יש את המתווה. כל מה שאתם צריכים כדי לגרום לכך שתהיה ודאות, לא רק לתשע שנים אלא ודאות, כל מה שאתם צריכים לדאוג לכך זה שהצבא יעמוד במתווה שהוא הציג בפנינו. אתם לא יכולים לקחת אחריות על מה שהצגתם כאן – זה בעצם מה שאתם אומרים לנו – ובגלל זה יהיה חוסר ודאות לחיילים ולכן אתם אומרים שבגלל שאי אפשר לסמוך על מה שאנחנו אמרנו לכם, תסמכו עלינו עוד יותר, תנו לנו תשע שנים כי כך תהיה ודאות לחיילים, למשרתי קבע, כי אחרת למשרתי הקבע לא תהיה ודאות. אני סומכת על צה"ל.

גם אני.

אז אתם יכולים לעמוד במתווה שאתם הצגתם בעצמכם וכך למשרתי הקבע תהיה ודאות, לא רק לתשע שנים אלא עד שיחליטו לעשות משהו אחר. אנחנו יודעים שיש תכנית חמש-שנתית.

צריך לחזור ולהגיד שמה שאני הצעתי, לא שזאת תורה למשה מסיני, זה לגמרי במסגרת הוודאות. אין איש קבע היום שיודע מה יהיה שיעור ההגדלה שהוא יקבל מעבר לשישה אחוזים, אם מגיע לו, אם הוא התגייס לפני 1998. אין אף אחד. הנתונים שישנם הם נתונים ממוצעים, הם כאלה לקצינים כאלה וכאלה לקצינים אחרים, הם נראים על פניהם – אני לא רוצה להעליב אף אחד – שרירותיים במובן הזה של איזה דרגות מקבלות מה. אף אחד לא מניח הגדלת רמטכ"ל לצורך העניין של 15 אחוזים טוטל, ואם הוא מניח את זה, הוא קורא יותר מדי עיתונים.

יותר מזה. תוחלת החיים בעולם הולכת ומתארכת ולכן בכל תחום אנחנו משנים גיל פרישה, מעלים גיל פרישה, כולם מתמודדים עם זה וזה חלק מהמציאות. כשתינוקות נולדו, הנחת העבודה בעולם הייתה שאנשים יחיו עד גיל שבעים ומשהו ועכשיו אנחנו יודעים שהנחת המוצא היא שנחיה עד גיל שמונים ומשהו. המציאות משתנה. בהקשר הזה שמדברים על כך שבעצם בידיכם היכולת לוודא שתהיה מאה אחוזים ודאות.

זה לא מעביד רגיל. זה לא מפעל. יש כאן הרבה מאוד מרכיבים שהם ייחודיים לשירות של צבא. גם לקבע.

בהצעה שלנו אנחנו רוצים לבוא עד 1 בפברואר 2012, שזה בדיוק סוף התר"ש. כנראה שב-2025 וצפונה, רוב אנשי הקבע שיפרשו יהיו בפנסיה צוברת ולכן הארכת הגיל לא רלוונטית להם. הם מקבלים את הקצבה עד גיל 67 או בהתאם לגיל האישה.

תוחלת חיים לא רלוונטית.

תוחלת חיים לא רלוונטית. ניסיתי להסביר לכם בדיון הקודם שאנחנו קבענו יעד בעוד תשע ועשר שנים, לא סתם. גם היועץ הכספי לרמטכ"ל ניסה להסביר לכם. יש לנו בטן של משרתי קבע שהיום נמצאים מעל גיל 42 ואותם אנחנו צפויים להפריש בחמש השנים הקרובות. ברור לכם שזה מהלך, וגם הסברתי לכם שבגלל שאנחנו מבינים את הרגישות של האירוע הזה, גם פה הצענו בתיאום עם משרד האוצר איזושהי יכולת גמישות של עשרה אחוזים מהגלגול של המכסות משנה לשנה עד 2023, אז מודל הקבע נכנס לתוקף כי הוא לא חל על משרתי קבע מובהק היום אלא הוא יחול על משרתי קבע שייכנסו לקבע מובהק מחר או לצורך העניין משנת 2017.

לכן להתחייב על המספר, אנחנו קבענו את היעד כי אנחנו יודעים איפה אנחנו נהיה ב-2025, ואגב, היעד הוא כפול, הוא גם ב-24-13 וב-25-12. יש כאן שתי שנים עוקבות עליהן התחייבנו. אגב, יש כלים והם לא רק כלים של הגדלה או לא הגדלה. יש גם כלים צבאיים שאנחנו יודעים לעשות אותם, להוציא יותר אנשים בשאר הארגונים בגיל 35, להפריש פחות אנשים, וגם את הדברים האלה אנחנו יודעים לעשות.

תשים לב לאן אנחנו מגיעים כאן, ואמרתי לכם גם בדיון הקודם שזה הכשל של כל הסיפור. קובעים איזה מספר ואתם כבר תקבלו החלטות את מי להוציא לפנסיה ואת מי לא, על סמך הצורך שלכם להגיע מתחת למספר מסוים. אני אומר לך שהדבר הזה של הגדלות הרמטכ"ל, שאני כופר בזה שאיש הקבע יש לו איזו ציפייה ממנו מעבר למה שמגיע לו מעבר לחוק, אני כופר בזה, משאיר לכם את החופש לעשות את מה שאתם צריכים לעשות. אגב, גם הדברים שאמר חבר הכנסת דיכטר, כדי לעשות באמת חשבון שיהיו אנשים איכותיים, אנשים עם מוטיבציה. במקום לאמץ את זה בשתי ידיים, אתם מנסים לחפש כל מיני דרכים, ובלבד שהפרה הקדושה הזאת לא תיפגע, והיא אפילו לא נפגעת. חוקית היא אפילו לא נפגעת. אני באמת לא מבין את זה. אתם באמת תגיעו למצב שבו אתם תוציאו אנשים מהצבא לא על סמך כמה אתם צריכים אותם או כמה דרושים אלא על סמך כסף, וזה הדבר האחרון שהוועדה הזאת רוצה שיקרה ושאתם רוצים שיקרה.

אני לא מצליח להבין את הפורמולה. אם אנחנו נגיע בשנת 2021 ונראה שאנחנו עומדים במתווה, כי אנחנו אז ב-2021 באמת נדע לתכנן פחות או יותר ברמה שמית שנתיים-שלוש קדימה, כי אלה הטווחים שהצבא יודע, לא ברמה של הכמויות אלא ברמה השמית של מי אמור לפרוש, מי פוטנציאל של הפרישה. למה רק הגדלת רמטכ"ל? יש הרבה דברים שאפשר לשנות.

כמו מה? שכר תשנה? אתה לא תשנה. מספר שנות קצבה, זה קבוע בחוק.

אני אומר שוב פעם. שנת 2025, רוב האנשים שיפרשו, הם בפנסיה תקציבית. יכול להיות שבכלל נושא הגדלת הרמטכ"ל לא רלוונטית אליהם.

למה לא? זה רלוונטי. זה ממשיך להיות רלוונטי.

אם פנסיה צוברת תהיה יותר גבוהה מפנסיה תקציבית. ואם לא הספיק? יש כאן הרבה פקטורים. לכן אני אומר, לדעתי בשנת 2021, אז תראו את התמונה, אפשר לקבל כאן כל החלטה. אין לי בעיה עם המכשירים, חבר הכנסת שלח, יש לי בעיה עם איזה שהן הצהרות של הגדלת הרמטכ"ל כי יש לזה קונטקסט שלילי. אתה יכול להסכים אתי או לא להסכים אתי אבל יש לזה קונטקסט שלילי.

אתה יודע מה יש קונטקסט שלילי? אתה יודע מה גרם הכי הרבה נזק לצבא בחודשים האחרונים? הטבלה בה יצא שההגדלה הממוצעת הייתה כמעט 15 אחוזים ושהנתונים האלה, עד שבא מבקר המדינה וגם הוציא את זה החוצה וגם נתן את זה לחשכ"לית, היו מוסתרים. זה גרם את הנזק הכי גדול ואת זה – לא אתם היושבים כאן – הצבא כארגון. אז מסתכל על הציבור ואומר שגם לוקחים את הפנסיות שלהם ומגדילים אותן ב-15 אחוזים וגם עושים את זה בחושך. אנחנו מציעים לכם מנגנון שהוא הכי פשוט, הוא יהיה באור, הוא יהיה נקי, הוא יהיה בחוק. לגבי ההפעלה שלו צריך לדון משפטית, יכול להיות שאז ועדת החוץ והביטחון תתכנס ותחליט אם להפעיל אותו או לא כדי שלא תרגישו שבאמת על הגרוש מודדים אתכם, אבל תאמין לי, אתם צריכים את זה ולא רק אנחנו.

אם אפשר להציע הצעה, יבגני. אני מבינה מה יבגני רוצה להגיד. יש כאן הבנה שצריך איזשהו מנגנון אמצע. להגיד רק הגדלות, יכול להיות שזה בסיטואציות מסוימות יעורר בעיות ולכן אני חושבת שאם כבר, בואו נציע כמה חלופות ואז הוועדה תשקול גם מהי החלופה הרלוונטית. להגיד רק הגדלות כסנקציה יחידה, יכול להיות בסיטואציות מסוימות שזה יעורר בעיות, בין אם זה נוגע רק לאלה שבצנרת. אני מציעה שיהיו חלופות אותן הוועדה תפעיל במידת הצורך ולאו דווקא להתחיל להצהיר היום. יש כל מיני חלופות. אפשר לחשוב על מנגנון שאנחנו קוראים לו מנגנון האיזון האקטוארי שאז בעצם באופן פלט מורידים את פנסיית הגישור.

בסוף הדרך זה מה שאתם הולכים לעשות.

זו חלופה שאפשר להתחיל אותה מאמצע הדרך.

על זה דיבר גלעד. את מקדימה את הפגיעה בפרט. בסופו של דבר תגיעי לפגיעה בפרט.

הפגיעה שאני מדבר עליה היא פגיעה רעיונית. הרי אף אחד לא יודע מה הוא עומד לקבל.

חבר הכנסת שלח, הכללים ידועים וברורים.

אני זוכר מישהו שמשרת קבע, אלוף משנה אתו שוחחתי לפני כשנתיים. אחת לתקופה יש הצעה לשנות את הכללים שנוגעים להגדלות הרמטכ"ל והוא אמר שהוא עכשיו הולך למחלקת פרישה כדי לפרוש לפני שנוגעים בדברים האלה. אנשים יודעים. אנחנו חושבים שנכון שמשרתי הקבע ידעו בדיוק מה הכללים, מה כללי השכר שלהם ומה כללי הפרישה שלהם.

אנחנו חושבים שמן הראוי שהמדיניות תפורסם, שמשרתי הקבע ידעו בדיוק בגיל 42, כשהם פורשים, מה הגמלה הצפויה להם, ואם הם יפרשו בגיל 44, מה תהיה הגמלה שצפויה להם. יש לא מעט משרתי קבע שמכירים את המדיניות ויודעים את הכללים ויודעים לומר בדיוק שהם יפרשו בגיל 45, עם כמה אחוזי פנסיה הם יצאו. זה שלא מכירים ולא יודעים, ראשית, זה לא נכון. לבוא עכשיו ולהציע בעוד כמה שנים לפגוע, אני אומר שאי אפשר לטעון שאין כאן פגיעה כי יש הרבה אנשים שייפגעו מכך.

אני חושב שיש כאן שלושה דברים שנאמרו כאן והם לא מדויקים. האחד, כללי ההגדלות הם ברורים וידועים ומפורסמים. הם אפילו פורסמו בדוח מבקר המדינה. שנית, אני חושב שיש כאן התעלמות מכל מה שקורה בארגונים אחרים. כלומר, מה היקף ההגדלות בשב"כ ובמוסד? האם מישהו כאן יודע? אני אתן תשובה. משרת קבע שאני מטפל בעניינו כרגע עובר מצה"ל למוסד. מצה"ל הוא זכאי לשני אחוזי קצבה ובמוסד ל-3.6 אחוזים. תכפילו את זה בעשרים שנים ותגיעו להגדלות קצת אחרות.

היה יכול להיות כאן איש המוסד ולספר לך על הבחור שעבר לצה"ל.

אני חושב שיש אי הבנה מהותית למה נועדו הגמלאות. לצה"ל יש הרבה מאוד דברים בהם הוא ייחודי, הוא שומר על ייחודיות משרתי קבע. אחד הדברים שהם קריטיים עבור הרמטכ"ל, זה לשמור על צבא צעיר ודינמי. על מנת לעשות צבא צעיר ודינמי, הרמטכ"ל משתמש בסמכותו לפטר לגמלאות. הדבר הזה לא קיים בשום ארגון אחר, גם לא בארגונים ביטחוניים אלא רק בצה"ל הרמטכ"ל מפטר לגמלאות.

בכל המשק מפטרים. רק בצה"ל נותנים גמלאות כשמפטרים. זה ההבדל.

ההשוואה היא לגופי המדינה. בשום גוף במדינה אתה לא יכול לפטר בן אדם בגיל 43, 44 או 45 וגם בגיל חמישים.

רשות הדיבור לאביהו ואני אומר לכם שכמה דברים שהוא אומר, אני חושב שהוא צודק.

בשום מקום בשירות המדינה אתה לא יכול לפטר בן אדם בגיל 43, 44 וגם לא בגיל חמישים. ולראיה, תנאי פרישה שהמדינה נותנת מדי שנה לעובדים שמוכנים לפרוש מרצון בגיל חמישים ואילך. ההגדלות של הרמטכ"ל נובעות בעיקר מהצורך לשמור על רצפת ביטחון סוציאלית של משרתי הקבע, שהוא עצמו החליט לפטר אותם בגיל 43.

אני רוצה לומר כדי שהדיון ימשיך ויתכנס למשהו יותר אופרטיבי שאני חשוב שהסוגיה הזאת של הגדלות רמטכ"ל כפי שעלה כאן, זה אמצעי חיוני מאוד לרמטכ"ל כדי לקיים את הצבא כפי שהוא מבין. אנחנו כמובן נרצה להבין מה הן אמות המידה שעל פיהן הרמטכ"ל מקבל החלטות, כמו שנרצה לדעת איך זה קיים במקומות אחרים שהוועדה מטפלת בהם כמובן. זה נכון שבמשולש הזה של שכר, ותק והגדלות, זה לכאורה משולש של שלושה קודקדים. זה לא מרובע. אני לא יודע אם יש קודקוד נוסף, אלא אם משהו אקסוגני שבכלל קשור לדברים אחרים, שזה דבר שאנחנו לא מכירים אותו לפחות כרגע.

אבל אנחנו רוצים להבטיח שבאבן הבוחן אליה נגיע, אם זה 2021, זה 2021, אנחנו נדע אל נכון שהמהלך הוא בכיוון הנכון. שלמהלך יש סיכוי גבוה מאוד להתממש ושהמהלך הזה לא מרע את איכות האדם שנשארת בצה"ל.

סליחה, זה בדיוק מה שכתוב.

אני יודע. אני מנסה לקלוע לדעת גדולים. המשימה הזאת היא באחריותנו לא פחות משהיא באחריותכם אלא שאנחנו במשימה הזאת מייצגים את הכנסת או את הציבור. לכן תחנת הביניים הזו שקבענו, היא לא תחנת ביניים מומלצת של בסדר, נעבור, נשמע איך היא מתנהלת, אם זה טוב – טוב, ואם לא – לא טוב ונאמר שהוועדה מביעה את דאגתה, או מביעה את שמחתה. זאת לא התחנה עליה אנחנו מדברים. ההמלצה שמופיעה כאן היא בדיוק ברוח של מה שאמרתי. הוועדה בתום הבדיקה תוכל להיות שמחה יותר או עצובה יותר.

לכן אנחנו חייבים לקבוע. זה לא שהוועדה צריכה להחליט עכשיו היכן היא חותכת עם סכין את הדברים שאמרתי קודם לכן אלא איך הוועדה כוועדת כנסת שמופקדת על הנושא, על הפיקוח הזה, היכן היא מבטיחה שאם חס וחלילה המהלך לא נמצא בנתיב הנכון, איך אנחנו מבטיחים שבפרק הזמן שייוותר – קרי, ארבע שנים – המהלך הזה אכן ימשיך בכיוון הנכון. אני מודה שלא שמעתי כאן כל הצעה, לפחות עד עכשיו, מהגופים וגם לא כל כך אצלנו, מהבית, הצעה שהיא באמת בכיוון הזה.

אני חושב שבאותו פברואר 2021 אותו קבענו כתחנת הביניים, יש עוד חמש שנים עד 2025 וזה המון זמן לתכנון והתכנסות גם אם התברברנו בדרך. נתחיל מהמבוא.

דבר שני. אני חושב שלא צריך לקבוע סנקציות מראש. נביא, נראה לכם את כל הדברים - אולי אפילו אני ב-2021 – ונשכנע אתכם שאנחנו עומדים במתווה.

יוני, אולי אני מדבר שטויות אבל בסדר, אני אשמח מאוד אם אתם פתקים שאתה מעביר לחברי הכנסת, תעביר גם אלי.

אלה פתקים מקצועיים.

יש לנו המון כלים של צה"ל, שהצגנו אותם, ואנחנו יכולים להשתמש בהם בלי לפגוע בקצבה של פורש בודד אלא לעשות דברים אחרים כמו הכנסת אוכלוסייה יותר צעירה שמקטינה את הקצבה. אפשר לקבוע איזשהו סעיף סל שאומר שאם הוועדה לא תשתכנע, לא יודע, ניסוח משפטי כזה או אחר, כל הדברים הם על השולחן ואז אפשר לדבר על הכול. לא רק הגדלת הרמטכ"ל משפיעה על הקצבה של משרתי הקבע, בטח לא בפנסיה צוברת.

אני חושב שקביעה של שנה אחת לא תספיק כי בסופו של דבר בשנה ספציפית ניתן ליצור מצב שאתה יוצר תמהיל מסוים של פורשים, שהוא לא עם קצבה גבוהה, ואז פר שנה מסוימת אתה רואה שהם עמדו במתווה, אבל זה לא אומר כלום. אתה צריך לראות לפחות שתיים או שלוש נקודות נוספות.

השאלה אם זה מתייחס רק לשנה אחת או גם לשנים שקדמו.

ב-2021, אם אתה נמצא שם, אתה יכול לבדוק את 2017, 2018, 2019 ו-2020. יש לך מספיק שנים לבדוק לאחור. אין לנו מנדט לשנה אחת בלבד לאחור. יש לך ארבע שנים לאחור, ארבע שנים לפנים ונקודת אמצע לא רעה מבחינת היכולת לראות מהיכן באנו ולאן אנחנו הולכים. זה תרשים זרימה. אתה אומר שאם זה הולך בכיוון הנכון, אנחנו אומרים בסדר, סיכמנו, סגרנו, ממשיכים הלאה. לא לגעת. זה עובד טוב. אבל מה קורה אם מסתבר שזה לא איזה תיקון קטן אלא מסתבר שיש בעיה קשה והצבא ממשיך ואומר, כמו שאמר יבגני, שיש ארבע שנים, יהיה בסדר, המענה הישראלי לרוב הבעיות, או שהאוצר אומר שאיכשהו ביחד נסתדר, והוועדה לא חושבת שזה מצב שאפשר להמשיך אתו כאילו לא קרה כלום. אני אומר לכם שהיו מחשבות אפילו והמלצות שהגיעו – ואני אומר מראש שלא חשבתי שהן נכונות ואני לפחות לא אתמוך בהן – להחיל את זה כהוראת שעה. אבל דווקא מה שאתה אמרת, אביהו, אני חושב שזה רע מאוד כי זה אולי משדר לנו יציבות אבל זה משדר רע מאוד לחיילי הקבע. לכן הייתי אומר שאצלי זה נדחה כמעט על הסף ואני מניח שגם אצל החברים האחרים.

בין הוראת שעה לבין שמיעת סקירה, יש עוד כמה אפשרויות שחייבות להיות כדי שאנחנו כוועדה נוכל להבטיח שבאמת אם זה לא על המסלול, או ליתר דיוק אם זה רחוק מהמסלול, אנחנו נוכל לעצור את הרכבת הזאת מלהידרדר כי אז ב-2025 נצטרך לשבת בדיון אחר לגמרי ואולי אפילו עם נזקים אחרים לגמרי.

נכון. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה. יש יותר מדי תמרורי אזהרה.

אגב, אני רק רוצה להזכיר שלפי המתווה שאתם הראיתם כאן, של איך אתם מתכנסים ל-12,000, בשנת 2025, 2026, לא כל כך משנה, ההגדלה מעבר לאחוזי הזכאות, זה אמנם יהיה גם לאנשים שיוצאים לפנסיה צוברת, אבל הרי זה צריך לא ליפול בשביל הפקטור הזה, היא שלושה אחוזים במקרה הטוב כי אתם מדברים על 47 אחוזים בחישוב. אם אנחנו לוקחים 21 שנים, אנחנו בחמישה אחוזים בטופ. זאת אומרת, גם אצלכם, גם בדרך שלכם, הגדלת הרמטכ"ל היא מתווה הולך ויורד. לכן אני באמת לא מבין את ההתעקשות על זה. אני באמת לא מבין את הדבר הזה כשהמתווה שלפחות אני מציע משאיר דרגת חופש מאוד גבוהה. תאמין לי, יותר גבוהה ממה שיהיה בפועל. אבל אנחנו צריכים לא רק בשביל שלא נשב כאן, זה לא כבוד הוועדה. תזכרו אתה סנקציה שבעיני היא לא הגיונית ששם האוצר בקצה של המתווה הזה. אף אחד מאתנו לא רוצה להגיע לזה לא רק בגלל שכמו שאמר חבר הכנסת דיכטר אנחנו לא רוצים שיהיה מצב ששר האוצר קובע את הפנסיות של אנשי הקבע, אלא מפני שכולנו חושבים, או לפחות אני חושב, שזה לא יקרה ואנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה כי שום שר אוצר לא יסכים להיות בסיטואציה הזאת ואתם לא תסכימו שהוא יהיה שם.

אני אומר שאנחנו כאן במשהו שהוא עולה בקנה אחד לחלוטין עם כל מה שאתם מציעים. אגב, בהמשך להערה של אפרת, אם יש הצעות נוספות, כולנו נשמע אותן בנפש חפצה.

עפר, אני שואל בקול רם, גם אותך וגם את האחרים. מה יהיה אם ב-2021, כשהנושא יובא בפני הוועדה לעדכון סטטוס, יסתבר שהפער הוא חמישים אחוזים מהצפי? סתם זורק מספר. מספר שברור לחלוטין שהרכבת הזו נוסעת על פס אחד. אני שואל את עצמנו בקול רם. הרי ברור לחלוטין שאנחנו דנים בהצעת חוק שמתרגמת הסכם בין שני המשרדים וההסכם הזה הוא באמת הסכם של שני משרדים שהגיעו, אני אומר בכנות, בצורה בהחלט מעוררת כבוד. זה הסכם חריג, כל הסופרלטיבים נשפכו גם בחדר הזה, גם בחדרים אחרים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפן האחר של ההסכם שלא הוצג בוועדה – לא בוועדה הזו, בוועדת תקציב הביטחון - כי זה סיפור אחר.

השאלה היא האם אנחנו יכולים לקבוע מכניזם – אני שואל גם את המשפטנים וגם את האחרים – שאם יסתבר שב-2021, נקודת הבוחן, יש פער של איקס אחוזים או איקס מעלות מהכיוון הנדרש, שני המשרדים יניחו הסכם אחר שמבטיח התכנסות ליעד או קובע יעד אחר שאליו מתכנסים ב-2025.

לקבוע יעד אחר, מבחינתנו זה לתת פרס ליעד אחר. זה בדיוק להגיד שאתם לא הולכים להגיע ליעד, בסדר גמור, ואם לא תגיעו ליעד, ניתן לכם יעד אחר. לזה אנחנו לא רוצים להגיע.

מה זה יעד אחר? מה אומר יעד אחר?

בסופו של דבר ההתכנסות למספרים האלה הייתה תוצאה של צורך להתכנס בסופו של דבר לתקציב מסוים. אנחנו מדברים כל הזמן על משולש. יש כמובן מרובע, יש קודקוד רביעי שאתה אומר, בסדר, האוצר השתכנע כמו שקורה לא עלינו בגין אירועים מז'וריים, ואז מחליטים להגדיל את תקציב הביטחון. אני שואל את השאלה הזאת כעוד אפשרות שיוצקת תוכן לדרישה של הוועדה.

הבעיה היא מה יקרה אם הם לא יגיעו להסכם. גם זאת סיטואציה.

אני מזכירה איך הגענו עד היום. מה שהנחה אותנו זה שאנחנו לא יכולים לנהל את הצבא ואנחנו לא מנהלים את הצבא. הם טוענים שהם מגיעים ליעד, ואנחנו בחזקת מאמינים. הם הראו לנו את המספרים ואנחנו אמרנו שאנחנו רק רוצים בטוחה אמיתית שאתם באמת מגיעים ליעד. כל העניין כאן מבוסס על זה שאנחנו יושבים ו מאמינים ולוקחים את הסיכון כי בסוף הדרך אם הם לא עומדים ביעד שהם אמרו, אז באמת יש להם סיכון אמיתי ולכן הם ירצו לעמוד ביעד. לבוא ולהגיד שאם אתם לא עומדים, אנחנו נשנה לכם את היעד, מבחינתנו לא עשינו דבר.

זה בדיוק העניין. מה שעובד בין המשרדים, אמרתם להם שזה היעד או סיכמתם אתם שזה היעד, ואם לא תעמדו ביעד – אנחנו לוקחים פיקוד.

קחים פיקוד אבל באופן שאנחנו יודעים כבר היום למה הוא מגיע. הכול פתוח. זה לא שאין פנסיות. אנחנו אומרים שאתם אמרתם לנו שמגיעים ל-12,000 ואנחנו בעצם יוצרים ודאות גם לחיילים עצמם. אנחנו אומרים להם בסופו של יום הממוצע ב-2025, תדעו אותו כבר היום, יעמוד על זה. על איך נגיע? אנחנו נעשה את זה. שר האוצר כאן עושה איזשהו הליך ביצועי להגיע לתוצאה והתוצאה ידועה. זה לא שיש כאן איזשהו חור שחור שאנחנו לא יודעים לאן אנחנו מגיעים ב-2025. יודעים בדיוק. אנחנו בעצם עושים את מה שהם בעצמם הבטיחו לעשות. אנחנו נעשה את זה בעצמנו. יש כאן איזשהו הליך שאנחנו יודעים לקראת מה אנחנו הולכים, הכול ברור והכול ידוע. אין כאן חוסר ודאות אמיתי שאמרנו שאחרי 2025 אין יותר פנסיית גישור.

אפשר לעשות איזה שהם כלים באמצע אבל לא להביא למצב כזה שאם הם באמצע הדרך אומרים שהם לא באמת מגיעים ליעד, אז נשנה את היעד, כי אז מבחינתנו לא היה צריך את ההסכם. הכול מבוסס על האמון שהם יגיעו.

מי כמוך יודע שבאינטרוול של תשע שנים, אתה לא יכול להאמין, בוודאי לא במציאות בה אנחנו מדברים, באילוצים וכל מה שהוצג כאן – ואני לא מחדש לאף אחד אם אני אומר שיש לא מעט אנשים שהם ספקנים מאוד, ואגב, אנשים גם בצבא, גם באוצר וגם מחוץ לשתי המסגרות האלה, שהרימו גבה ולפעמים אפילו שתיים לגבי הסיכוי להתקרב בכלל ליעד הזה. אני אומר את זה כאשר בצד אלה יש כמובן כאלה שהם כן אופטימיים.

חבר הכנסת דיכטר, חשוב להבין שזה יעד שהצבא לקח על עצמו. משרד האוצר לא בא עם המספר הזה אלא הוא קיבל אותו. זה מה שסגרנו בהסכם. אנחנו לא רואים שום מקום לשנות. הצבא ביקש זמן מסוים שהוא יצטרך להתכנס אליו והוא מקבל אותו. אנחנו לא רואים שום מקום וסיבה לשנות. כמובן שכמו שגם נכתב בהסכם, אם יהיה איזה אירוע מז'ורי או כלכלי או ביטחוני, יכול להיות שחלק מהדברים ייפתחו ויכול להיות שזה כן וזה לא. אני לא יודע.

מבחינת הוועדה החרב שמתנופפת מעל הצבא, שאם לא תעמדו ביעד, אז האוצר או שר האוצר יקבע לכם את הגמלאות, זה אירוע מז'ורי. יש לו הרבה מאוד היבטים ואני חושב שאפילו שר האוצר לא התכוון, ובוודאי אני לא יודע מי יהיה שר האוצר בשנת 2025.

ראשית, אנחנו שוכחים שיש לנו עוד צלע אחת ועל אותה צלע צריך לדבר, והיא יכולה להיות נושא לבחינה בשנת 2021. דיברנו על זה בהצגה הקודמת עת שאל חבר הכנסת עפר שלח האם הסכם של פנסיית גישור תקדימי, ועניתי לו כן. עכשיו אנחנו צריכים גם לצאת לעבודה על תקנות של פנסיית גישור שאנחנו צריכים לקבוע אותן. פעם ראשונה, שני משרדים, ולהעביר אותן אליכם.

אני אומר שאפשר כאחת הסנקציות בשנת 2021, עוד חמש שנים לפני 2026, שזה הרבה זמן, לבחון את התקנות. אגב, יכול להיות לטוב ויכול להיות לרע. יכול להיות שאנחנו נהיה כל כך טובים כך שאנחנו נהיה כל כך נמוכים. אני לא יודע. זה למשל בדיוק רלוונטי ל2026 כי זאת האוכלוסייה שתתחיל לפרוש בפנסיה צוברת וזה הנושא שיכול להיבחן. אם תראו שאנחנו לא על המסילה או כמו שהסברת, שאנחנו לא בתוך הרכבת, אפשר לבחון את זה ב-2021. זה עדיין המון זמן ועדיין אנשים יפרשו רק ב-2026. זה המון זמן לעשות את ההתאמות הנדרשות.

אלה שתי אוכלוסיות שונות.

אמרתם שבהסכם שלכם יש אירועים מז'וריים. אין התייחסות לזה בחקיקה, שאם קורה אירוע כזה, מעדכנים את ההסדר.

יש לזה ביטוי בהחלטת הממשלה ושם בעצם השרים, בהסכמה, מגישים לכנסת שינוי של החקיקה במידת הצורך.

השאלה אם לא צריך לתת את הדעת מראש ולומר שזה אמנם היעד אבל יכול להיות שהיעד הזה ישתנה וצריך לשמור את הדרך לשנות את היעד.

אבל זה לא רק היעד. הרי מדובר כאן בעצם בחוק יסודות תקציב הביטחון שגם הוא נותן יעדים ובעצם מרכז השינויים יכול לבוא לידי ביטוי כאן. זה חוק תוצאתי. בסוף, אם באמת לא עומדים, גם אם יהיה משהו מז'ורי, אפשר לאזן אותו לאורך שנים. הרי זאת תוצאה של שנים רבות של שינויים. אז שנה אחת של מלחמה עשויה יותר לבוא לידי ביטוי בחוק מסגרות התקציב, הרבה יותר מאשר כאן. לכן ההסכמה היא הסכמה כללית ואם קורה משהו, אנחנו נדע בדיוק עם מה אנחנו באים. זה לאו דווקא ל-12 אלף. ה-12 אלף, שוב, זה ארוך טווח. הכוונה היא שאם יש מלחמה בשנה אחת, לא באמת אמורה להשפיע על 12 אלף.

נניח באמת יש שינוי, במהלך הדרך יתברר שצריך שינוי, למשל יש ירידה מאוד גדולה במוטיבציה של חיילים להתגייס. נניח זה יתברר דיווח של 2021. אם היעד עכשיו הוא 12 אלף שקלים והוא יעד שקבוע מראש ואין אפשרות לשנות אותו בצווים, בעצם אתם אומרים שצריך יהיה להניע תהליך של חקיקה.

נכון.

אולי צריך לתת אפשרות לשנות את זה. השרים ביחד. אני לא אומרת שר אחד.

לפחות אחת האפשרויות, אני רוצה להגיד אותה בעדינות ובזהירות המתבקשת, מה שאת אומרת זה שיכול להיות שהשינוי הזה בפנסיית הגישור, תוצאתו תהיה שבכלל אנחנו נגיע לכך שפנסיית הגישור בכלל לא משיגה את אחת התכליות הבסיסיות של ההסדר הזה שהיא להבטיח כוח אדם ומוטיבציה גבוהה של כוח אדם איכותי שמבטיח את הצבא. זאת אומרת, יכול להיות שבכלל כל ההסדר הוא דיספנקשן.

נכון. אני אזכיר שההסדר הזה לא ייוולד עכשיו כשהחוק יעבור אלא הוא כנראה מתבצע מ-2008. זה מה שהתברר לנו. זה לא שאנחנו עכשיו נכנסים למשהו חדש ונראה איזו הטבה ניתנת.

מה שאת אומרת, זה בכלל מעמיד בספק את כל הרציונליזציה של ההסדר.

השאלה היא האם יכול להיות שבאמצע הדרך צריך יהיה לבחון מחדש, אם בגלל אירועים כלליים ואם באמת בגלל ההשפעה על כוח האדם, להגיד שאולי היעד הזה שקבענו, של 12 אלף, הוא לא יעד.

אבל הצבא אומר לך באופן ברור שהם הולכים לעמוד בו.

יתרה מכך, זה נכון לגבי כל החקיקה - - -

מה שראינו בדוח מבקר המדינה זה שהממונה על השכר והחשבת הכללית מאוד מפקפקים באפשרות שלהם לעמוד. למה ללכת מראש?

אבל משרד הביטחון אומר. יושבים כאן גם נציגי החשב הכללי וגם אגף השכר ואומרים.

לא הייתי בדיון אבל ראיתי מה כתוב בדוח מבקר המדינה.

אנחנו אומרים בצורה מאוד ברורה.

יש לצה"ל את כל הכלים והצגתי גם מה הם. יש להם את הכלים ואגב, אחד מהם באמת הגדלות רמטכ"ל. גם במצגת שחבר הכנסת עפר שלח הזכיר, במצגת של צה"ל עלה שהם הולכים לעשות בזה שימוש. תעשו חשבון פשוט. הם אמרו שהם יגיעו לקצבה ממוצעת של 47 אחוזים כשגיל הפרשיה הוא 43, אז מה ההגדלה כאן? שלושה אחוזים. הם בעצמם אומרים את זה. אני לא חושב שזה בלתי אפשרי. יכול להיות שצריך לעשות מינון אחר של הכלים, יכול להיות שהם יצטרכו לעשות שימוש יותר בהגדלת רמטכ"ל.

אני רוצה להבהיר. גם אגף שכר אמר את זה בצורה מאוד ברורה, גם החשבת הכללית שהייתה כאן אמרה בצורה מאוד ברורה שהיא חושבת שזה מאתגר אבל אפשרי, וגם אנחנו כאגף תקציבים אומרים זאת. גם הצבא בא ואומר שהוא יודע לעמוד בזה. נראה לי שיש כאן הסכמה. זה פשוט מאוד אתגרי.

לשאלה שלך. האפשרות לעגן בחוק את אותה הסכמה לגבי הצורך בתיקונים ושינויים במקרה שיחולו איזה שהן התפתחויות שיחייבו תיקונים לכאן או לכאן, יכולים להיות גם שינויים כלכליים ויכולים להיות גם שינויים בספירה הביטחונית, ההצעה הזאת נדונה במשא ומתן מתיש וארוך שהתקיים בין שני המשרדים - כלומר, הייתה באמת אפשרות וחלופה כזאת – ושני המשרדים הסכימו בסופו של דבר שלא נכון לעגן את זה בנוסח של החוק. לכן אין סעיף כזה בהצעה שהונחה על השולחן.

בהחלטת הממשלה זה כן מופיע באופן ברור.

נכון. בהחלטת הממשלה אבל דיברנו על העיגון בחוק והסכמנו שלא לכלול את זה.

שוב, הדבר הזה נוגע לכל האספקטים השונים של כל ההסכם הזה, לאו דווקא לדבר הספציפי הזה.

עפר, אתה רוצה עוד להתייחס?

לא. אנחנו נצטרך להחליט.

אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים אבל לא יודעים איך לעשות את זה. אני מודה שאנחנו מבינים שהמדרגה ב-2012 היא קריטית, אנחנו מבינים שאנחנו חייבים שהמדרגה הזאת תהיה אפקטיבית מבחינתנו.

זאת בעצם לא מדרגה אחת?

אני חושב שמדרגה אחת באמצע הדרך.

יש לך עוד אחת שנה לפני.

אם יש מדרגה אחת, אני מציעה שבזמן הדיווח הם ידווחו על כל שנה.

כן. על זה דיברנו קודם שידווחו ארבע שנים לאחור.

אבל שנה, שנה. כדי שנקבל את התמונה המלאה.

הבעיה שלנו, וזה מה שחסר לנו, אם חס וחלילה הסיפור לא מתפתח יפה והצבא והאוצר אומרים שנמשיך. זה כמו בניווטים כשאתה מתברבר ויש כאלה שתמיד מתברברים עוד קצת עד שבסוף מגיעים לשוקת שבורה. השאלה אם עוצרים ואומרים, רגע, אנחנו מתכוונים להיות אלה שאומרים, לפחות מבחינת הכנסת, שהחישובים לא עמדו במבחן המציאות או שהמציאות לא עמדה במבחן החישובים, העסק לא מתכנס וברור לחלוטין ב-2021 שבשנת 2025 אי אפשר יהיה לעמוד ביעד, לא ב-12 אלף אלא זה יסתובב סביב ה-15 אלף שקלים.

יש לי הצעה. לא תיאמתי אותה עם הצבא. למשל בשנת 2021 הם באים ומדווחים לוועדה לאן הם הגיעו. היה והם לא הגיעו ליעד שהם יציעו הצעות איך מגיעים ליעד, אז ניתן להם את האפשרויות של שינוי זכויות, פנסיית גישור באמצעות הגדלות, ואז הוועדה תחליט מתוך ההצעות שהועלו, ואם הוועדה לא מקבלת, היא יכולה גם להציע הצעות אחרות שנוגעות לזכויות פרטניות של אנשים, לרבות הגדלות, אבל לתת איזשהו חופש כי לומר רק הגדלות, לדעתי בסיטואציות מסוימות זה יכול להיות בעייתי. לכן צריך לתת איזשהו אופק, קודם כל להם ב-2021 להציע את ההצעות שלהם איך הם מגיעים, בין אם לפי מה שיבגני אמר לתקן את תקנות הפנסיה הצוברת למשל. יכול להיות שפשוט יופחתו זכויות על ידי הפנסיה הצוברת. כל מיני חלופות שהם יחשבו והם יציעו לוועדה. זה תמיד גם תלוי כמה הם סטו מהמסלול. הרי פתרון אחד יכול להיות בסטייה מסוימת ופתרון אחר יכול להיות בסטייה אחרת לגמרי. יכול להיות שנצטרך הגדרה של איזשהו צעד מינורי. לכן ניתן להם להציע. הוועדה תשקול אם היא מוכנה ואז יהיה וטו לוועדה להחליט בסופו של יום איזה צעד מבין הצדדים היא מקבלת.

לשמוע תמיד אפשר. אני לא יודע חוקית האם אנחנו יכולים לקבוע היום שלוועדה יהיו אופציות כשאנחנו מחוקקים חוק.

זה מה שאני מציעה. כבר היום יהיו חלופות בחוק כדי שתוכלו להפעיל אותן במידת הצורך. אז יהיה לרבות הוראה לעניין שינוי תנאי זכאות, שינוי מכסות.

בדרך כלל מאשרים המלצות של הגוף אבל לוועדה יכול להיות משקל. זה בעצם סוג של הנחיה. הצבא מציע הצעה והוועדה מאשרת את ההצעה שלו.

נניח שהצבא הציע הצעה ואנחנו לא קיבלנו אותה. מה קורה?

בעיני ההצעה הזאת בעייתית.

אני שואל עניינית.

ברשות אדוני, אני מצטער. ההצעה שהציעה חברתי אפרת בעיני היא קצת בעייתית במובן הזה שאם אתם מדברים על הקושי בזה ששר האוצר ייכנס בנעליו של הרמטכ"ל וינהל את הצבא, מה שנגזר מההצעה שהועלתה כאן, זה בעצם שהוועדה תיכנס בנעליו של הרמטכ"ל ותנהל את הצבא. זה נראה לי צעד עוד יותר בעייתי כי לפחות אם זה שר האוצר, זה בתוך הרשות המבצעת וכאן אנחנו בעצם מגלגלים את זה לוועדה.

אם תאחדו את זה עם ועדת כספים, הוא מאוד ישמחו.

שם בניגוד למשרד האוצר או כאן, אנחנו יודעים מי יהיה יושב ראש הוועדה בשנת 2021. שם יש קביעות.

אם אנחנו חוזרים לאיזשהו מנגנון שהוא דומה לתקנות, זאת אומרת, הצבא מביא הצעה והיא מאושרת בוועדה, הסמכות של האישור, עדיין האחריות וההצעה היא של הדרג המבצע, של הצבא, של משרד הביטחון, שר הביטחון או בכל זאת האישור הוא על ידי הוועדה והוועדה צריכה לאשר את השינויים.

הצבא צריך להביא תקנות ב-2021.

את התקנות, או מאשרים או לא מאשרים.

אם לא מאשרים, הם יודעים מה מחכה להם בתחנה הבאה. הם יכולים לא לעשות כלום ולהגיע לתחנה הבאה.

בואו נקבע שתהיה תקרה להגדלות אלא אם יובאו תקנות אחרות ויאושרו. אז אתה מייצר סנקציה שהיא בעין. אתה יוצר להם מוטיבציה לבוא עם פתרון. אנחנו קובעים שנגיד ב-2021 ראינו שסטו סטייה שהיא לא מקובלת על אף אחד, אז אכן תהיה תקרה כזו וכזו על הגדלות הרמטכ"ל אלא אם יבואו עם דבר אחר ואנחנו נאשר אותו. היתרון בהגדלות, שזה דבר פיזי מאוד מאוד ברור שמשמעותו ידועה ובעיני, אני שוב חוזר ואומר לך, הם יהיו מתחת להגדלות האלה ב-2021, אם הם יהיו במסלול שהם רוצים להיות בו, כך או כך.

אני חושב שכמסר זה רע מאוד.

אבל אם אתה שם את זה כסנקציה שאפשר יהיה להחליף אותה במהלך חלופי, זה הוגן.

אני חושב שאנחנו מחפשים את הפתרון מתחת לפנס, שם הגדלות רמטכ"ל, אנחנו יודעים בדיוק מה. אני חושב שיש לזה השלכות רעות מאוד. עוד לא שמענו מה אמות המידה של הרמטכ"ל במתן ההגדלות. אנחנו לא ממש מכירים את זה לעומק. רק עכשיו זה התעורר, בחודשים האחרונים. לבוא ולומר שאנחנו מטילים הגבלות על הגדלות הרמטכ"ל, זה נראה לי קצת בעייתי בהיבט של לנהל לא את הצבא אלא את הרמטכ"ל.

אגב, הסתכלתי קצת בהיסטוריה של הדברים האלה והגעתי אפילו לסיכומים עת אתה היית בשירות. גם כן, הגבלות על הגדלות בשירות הביטחון.

אני לא זוכר מה בדיוק היה. לעצם העניין, יש הבדל אם אתה מנהל הליך סדור, מבין את אמות המידה וקובע קריטריונים מאשר אתה מוציא הכרזה בחקיקה שאם יסטו בשלוש מעלות, תקרת ההגדלה של הרמטכ"ל תהיה איקס. לא עבודה סדורה, לא ישבנו, לא בדקנו.

אני רוצה להזכיר שהעובדה שלא ישבנו, לא הייתה עבודה סדורה, היא כי הדבר הזה בא בחוק ההסדרים. אגב, מכל הדברים שבאים, זה הדבר היחיד שאני תומך שיהיה בחוק ההסדרים כי אני באמת רוצה שהוא יאושר וייכנס במסגרת הסיכום התקציבי. אבל אני אומר לך שגם מהצד שלהם גם לאכול את הוריך וגם לטעון שאתה יתום. העובדה שהדברים האלה הוסתרו גם מאתנו וגם מגופים אחרים לאורך כל כך הרבה זמן, לא אומרת שיש כאן איזה משהו שהוא נבצר מבינתנו.

אנחנו לא חולקים על כך שהכנסת יכולה לקבוע כללים חדשים בנוגע להגדלות. יש הסבר בחוק ואפשר לתקן אותו. אנחנו כן חושבים שנכון שיהיה דיון ענייני. צריך להבין מה עומד מאחורי ההגדלות. לא סתם קם בבוקר הרמטכ"ל ומחליט לקבוע מסגרת כזו או אחרת. צריך להבין, ואם תחשבו לאחר מכן שלא נכון, צריך לשנות – שוב, הכנסת תקבע כפי שהיא תראה לנכון. לכן אני לא חושב שנכון לציין את זה, בטח לא לבודד את זה כאיזושהי סנקציה אחת בשנת 2021 בלי להקדים ולקיים את הדיון המעמיק בסוגיה.

אני לא מרגיש שאנחנו מצליחים להצמיח כאן משהו.

אתה רוצה להציע שהם ישבו ביחד ויבואו עם הצעות?

לא. ננסה לייצר משהו יותר קונסטרוקטיבי ממה שהונח בפנינו ונראה איך אנחנו מנסחים את זה. יכול להיות שבניסוח נצטרך להתייעץ עם האוצר ועם צה"ל, מערכת הביטחון.

אדוני, אם אפשר להמשיך בעניינים אחרים שעלו כאן. נושא אחד הוא הנושא של התנאים. ביקשנו לראות את התקנות גם לגבי הנושא של התנאים לפרישת נגדים לפני גיל 47, מה שמופיע כאן בסעיף 10א(5)(ג). זה דבר שביקשנו בדיון הקודם.

יותר מכך, את אותן תקנות לקצבת גישור אליה מתייחס סעיף 67ו, מה הן התקנות האלה, גם את זה ביקשנו לראות, מה התנאים בהם מדובר, מה הולכת להיות קצבת הגישור ואיך היא נראית.

אני יכול לפרט. יש לנו טיוטה. כל התקנות, גם התקנות בנוגע לגיל הנגדים, יצטרכו להיות באיזשהו שיח שיתנהל עם משרד האוצר. לגבי גיל הפרישה של הנגדים אנחנו מציעים בחוק שזה ייעשה בהתייעצות. אני יכול להגיד שלפחות בדיונים המקדימים שהתנהלו, כמה קטגוריות שחשבנו, מקרים בהם גיל הפרישה צריך להיות נמוך יותר מגיל 47. ברור לנו שאנחנו צריכים לתמוך את כל אחת מן הקטגוריות האלו בנתונים שיראו איך גם במצטבר אנחנו מצליחים לעמוד בתנאי של גיל הפרישה הממוצע שנקבע בתוספת הרביעית לחוק.

אני אמנה את הקטגוריות שכבר חשבנו וכשנקיים את השיח היותר מעמיק, אנחנו נבוא גם עם הנתונים המתאימים.

אוכלוסייה אחת שדיברנו עליה היא אוכלוסיית הנגדים הלוחמים או מי שהוגדר כבר בתקנות שהותקנו לאחרונה כחייל לוחם. על פי הדין היום הוא יכול לפרוש בגיל 42 ואנחנו נרצה שהוא יוכל לפרוש בגיל 42 גם לאחר התיקון הנוכחי בחוק.

לאחר מכן, יש לנו נגדים שעל פי הדין היום גם יכולים לפרוש בגיל מבוגר יותר מ-42, בהתאם לשנתונים שקבועים בחוק. אנחנו רוצים לשריין את אותם גילאים. כלומר, מי שהיום יכול לפרוש בגיל 43 או בגיל 44, יוכל לפרוש גם בהסדר החדש כדי לא לפגוע בציפיות או במה שהיה לו בהסדר החוקי הקיים.

קטגוריה נוספת שחשבנו עליה היא נגדים שפוטרו במסגרת תכניות לצמצום הכוחות הסדירים. כלומר, אם יהיו עכשיו מהלכים לצמצם הכוחות הסדירים וצריך לפטר מכסה גבוהה של משרתי קבע, אם יהיו ביניהם נגדים – וכאן אנחנו מגבילים את זה לכאלו שהגיעו לגיל 44 – הם יוכלו לפרוש כבר בגיל 44 במקום בגיל 47.

מקרים נוספים שחשבנו עליהם הם בנסיבות בהן ראש אכ"א, לאחר חוות דעת של קצין הרפואה הראשי, הגיע למסקנה – אני מניח שאלה מקרים בודדים – שאותו נגד לא כשיר ולא יכול להמשיך לבצע את התפקיד שהוא הוכשר אליו. בנסיבות כאלו זה נראה מאוד מאולץ להמשיך להשאיר אותו בצבא ואנחנו נרצה לאפשר לו לפרוש.

אנחנו מתלבטים לגבי נסיבות נוספות אבל שוב, אנחנו נצטרך גם לגבות, גם עם הקטגוריות שכבר ציינו, להראות בכמה נגדים מדובר בכל שנתון. על פי הנתונים מהעבר הקיימים, על פי אולי הערכות מסוימות לגבי השנים הקרובות קדימה, כמו שאמרתי, זה חשוב לנו וגם תהיה מצוות המחוקק שאנחנו נצליח לעמוד בגיל הפרישה הממוצע שנקבע.

יש מועד יעד לתקנות האלה?

אני מקווה שאנחנו נסכם בשבוע-שבועיים הקרובים בתוך הצבא ונעביר את זה גם למשרד האוצר במסגרת הטרום התייעצות, בהנחה שזה ייעשה לפני חקיקת החוק. לנו יש אינטרס שהתקנות האלה יותקנו סמוך ככל הניתן לאחר חקיקת החוק כדי שנגדים יוכלו לפרוש בגילאים המתאימים.

אנחנו תמיד בעד תקנות מהר.

מהר ועם הגבלת זמן. עם הגבלת יעד?

צריך הגבלת יעד.

כן. צריך הגבלת יעד. עד מתי מתקנים את התקנות? מי צריך לתקין את התקנות?

בסעיף הזה, שלושה חודשים.

השאלה אם הוועדה מאשרת אותן.

ואם הם לא מתקינים את התקנות, מה קורה?

הם לא יוכלו לפרוש בגיל מוקדם מ-47.

צה"ל יפגע בעצמו.

תוך כמה זמן אתם יכולים לעשות תקנות?

שלושה חודשים.

סביר.

זה ידרוש אישור ועדה?

מה הם יכולים כבר לחדש בתקנות? זה כפוף לכך שהגיל כתוב כאן וכל הדברים האחרים.

יש כאן תקנה לגבי קצבאות הגישור.

אני חושב שנקבע עיקרון בחוק ונקבע מנגנון שחורג מההוראות שבחוק, נכון שיהיה אישור ועדה.

התקנות תאושרנה בוועדה. התקנות תוגשנה לוועדה בתוך ארבעה חודשים.

שלושה חודשים.

אני רוצה להיות ריאלי.

זה מיום פרסום החוק.

עד 31 במרץ.

זה בדיוק העניין. אנחנו בפגרה.

עד 1 ביוני התקנות תועברנה לוועדה.

יש תקנות מהותיות יותר שזה ממש תוכן הגישור. הם אומרים שיש פנסיית גישור, אבל מה התוכן שלה? מה התנאים שהפורשים יהיו זכאים להם?

בניגוד לאלה, יש עקרונות מוסדרים בהחלטת הקבינט. גם בסיכום מ-2008 וגם בהחלטת הקבינט, יש את העקרונות.

אפשר להציג את העקרונות שסוכמו. שוב, החלטת קבינט מעגנת גם את ההסכמות שסוכמו בין המשרדים השונים. למעשה, אני אחלק את זה לשניים, יש דור א' ודור ב' של משרתי קבע. אני אתחיל עם דור א'.

לגבי דור א'. התפיסה הייתה שכאשר משרת הקבע פורש בגיל 42, בגיל 45, מתי שזה לא יהיה, תיעשה בחינה של הסכום שנחסך בקופת הגמל שלו, בקרן הפנסיה, יבחנו על פי ההנחות של תשואה, תוחלת חיים וכל השיקולים שנלקחים בחשבון, כמה הוא צפוי לקבל בגיל 67. מדוע זה נעשה? כי אנחנו רוצים, כמו פנסיה של גמלאי תקציבי, שהגמלה שלו היא קבועה, היא משתנה רק לפי השינוי במדד, חשוב לנו שגם משרתי קבע בהסדר הפנסיה הצוברת, קצבת הגישור שלהם תהיה קבועה לאורך התקופה ותמשיך באופן קבוע גם לאחר גיל 67 בכפוף להסדרים שיכולים להיות בעולם הפנסיה הצוברת. לכן כבר בגיל הפרישה נעשית איזושהי בחינה והערכה של מה תהיה הפנסיה שלו בגיל 67 והיא תשולם - בכפוף לסייגים שאני אציין – כבר מרגע הפרישה כפנסיית גישור עד לגיל שהוא יתחיל לקבל את קצבת הזקנה מקרן הפנסיה.

מה הם הסייגים עליהם אני מדבר. הרצון היה שמצבו לא יהיה טוב יותר ממצבו של גמלאי בהסדר הפנסיה התקציבית. לכן אמרו שתיעשה – ואני חושב שזה גם הוצג בדיון קודם – בכל שנה השוואה של הקצבה שהוא אמור לקבל על פי מנגנון החישוב בהסדר הפנסיה הצוברת, מנגנון החישוב של קרן הפנסיה, תיעשה השוואה לעומת מה שאנחנו מכנים הצל התקציבי.

כל שנה 42 עד 67?

כן. בגיל 42, כשהוא פורש בגיל 42, יבחנו כמה היה מקבל גמלאי באותם נתונים כמו שלו אילו רק היה בהסדר הפנסיה התקציבית. כלומר, היו מחשבים את הוותק שלו, מכפילים ועושים את החישוב כמו שמחשבים פנסיה למשרת קבע תקציבי. אם מגלים במסגרת המשוואה הזאת שהפנסיה הצוברת עולה, פנסיית הגישור צפויה לעלות על הפנסיה התקציבית, יקטמו את פנסיית הגישור והיא תעמוד באותו שיעור כמו הפנסיה התקציבית. כך מדי שנה מגיל 42 או מגיל הפרישה עד לגיל שהוא יתחיל לקבל פנסיית זקנה.

מעבר לכך, זאת הייחודיות של דור א', רצו גם להבטיח איזושהי כרית ביטחון. כלומר, אם במסגרת ההשוואה יגלו שהפנסיה נופלת מהפנסיה שניתנת למשרת הקבע, לגמלאי התקציבי, תהיה איזושהי דחיפה, איזושהי הזרמה או תוספת לגמלה החודשית, כך שיהיה באותו מעמד . גם כאן נקבע איזשהו סייג, לא רצו שזה יחרוג מאיזשהו סכום שנקבע וסוכם בהסדר של 12 משכורות.

כל זה לגבי דור א'.

כן. זה דור א'. זה צפוי להימשך. מדי שנה תיעשה הבחינה וההשוואה לעומת הפנסיה התקציבית. ההשוואה האחרונה, הבחינה האחרונה, תיעשה ממש בהגיעו לגיל הזקנה, לגיל בו הוא מתחיל לקבל קצבה מקרן הפנסיה וגם שם, אם אנחנו נראה שהוא צפוי לקבל מקרן הפנסיה כבר גמלה שנמוכה יותר מהגמלה של משרת הקבע התקציבי, גם כאן תהיה הזרמה של סכום נוסף כשהפעם זה כבר יהיה כמענק .

מה הרציונל של הצעד הזה?

ואם זה יהיה גבוה, גם כן יקטמו?

לא. זה כבר תשלום שמגיע מקרן הפנסיה. רצו לחסוך את הסכומים שהמדינה - - -

הוא רק יכול לעלות אבל לא יכול לרדת.

נכון.

מה הרציונל של אותה רשת בגיל 67?

צריך להבין כאן אולי קצת את ההיסטוריה מהיכן הדברים האלו החלו. אני אחזור ל-2008 ולהסכם הראשון. שם מלכתחילה הצבא ביקש שני דברים להשיג, לפי מה שאני מכיר. הוא ביקש, עת היה כל תהליך המעבר, עת העבירו את משרתי הקבע מהפנסיה התקציבית לפנסיה הצוברת, היה ברור שמדובר באוכלוסייה ייחודית ולכן סיכמו שיהיה הסדר של פנסיית גישור. מבחינת הצבא, הוא רצה להבטיח שני דברים. פנסיית הגישו שתשולם תהיה דומה ככל הניתן להסדר הפנסיה התקציבית. אפשר לומר מה פתאום, אנחנו מנציחים כאן את הפנסיה התקציבית, אבל המדינה נהנית כאן מיתרון משמעותי, שהפנסיה הזאת משלמת רק עד גיל 67. זה הבדל משמעותי. אבל מלכתחילה המחשבה הייתה שאנחנו ננסה ליצור את המנגנון כך שהוא יהיה מאוד דומה לפנסיה התקציבית ולכן מלכתחילה עת בחנו את הנתונים, חשבו שהפנסיה הצוברת תהיה בשיעור נמוך הרבה יותר מהפנסיה התקציבית ודיברו על הזרמה אוטומטית של 12 משכורות בגיל הפרישה.

חשבו, בדקו את ההנחות השונות והגיעו למסקנה שזה רעיון כל כך מוצלח כי יהיו כאלה שזה יוביל אותם לחרוג ולעלות מעל הפנסיה התקציבית. לכן בסופו שלד דבר החליטו להשוות את זה פחות או יותר לפנסיה תקציבית, לקטום מלמעלה ולתת רק למי שנזקק לכרית הביטחון הזאת ובמידה שהוא נזקק לה.

תעבור לדור ב'.

דור ב' דומה לדור א' למעט העובדה שאין לו את כרית הביטחון. כלומר, אם הפנסיה הצוברת שלו תהיה גבוהה מהפנסיה התקציבית, יקטמו אותה. אם היא נופלת, אם היא נמוכה יותר מהפנסיה התקציבית, כך זה.

ממתי מתחיל דור ב'?

מאז החוק נכנס לתוקף. כל משרתי הקבע הקיימים במועד כניסת החוק לתוקף, נחשבים לדור א'.

מי שנכנס לקבע ב-1 בינואר 2017.

גם אחרי גיל פרישה, גיל 67, גם אז אין לו את הכרית?

הוא כבר מקבל ממילא. אז כולם ממילא מקבלים לפי המנגנונים.

אתה בעצם אומר שמי שבפנסיית גישור, בהגיעו לגיל 67, יש לו מעין זכויות יתר שאין לאזרח רגיל בגיל 67 כי יש לו רשת ביטחון.

איך אתה מבין את זה?

זה מה שהוא אמר.

הוא מקבל מענק. התשובה היא נכון. המשמעות היא שאתה מזרים לו כסף ולכן גם הכנסנו את זה לחוק. אתה לא רק עשית את כל מנגנון ההשוואה מדי שנה בשנה כפי שכרגע גלעד תיאר, אלא שגם בסוף הדרך, כאשר סיימנו את פרק הגישור והוא הגיע לגיל הפרישה בגיל 67, אתה עושה שוב פעם את אותו תחשיב.

מה הרציונל בזה?

העניין הוא שלא תהיה נפילה פתאום בפנסיה שהוא יצבור. הרעיון הוא שלא תהיה לו נפילה. לאורך התקופה הוא מקבל כמו פנסיה תקציבית, למשל פנסיה של 10,000 שקלים, ואז לפתע בגיל 67 הוא צונח בסכום.

אבל הוא קיבל פנסיית גישור של 25 שנים. גם אחרי שהוא קיבל את זה, הוא שוב מקבל סוג של רשת ביטחון מגיל 67?

זה לא עניין של רשת ביטחון. זה עניין של להבטיח לו את התנאים. קראתי לזה כרית ביטחון מתוך הבנה שזה נועד להבטיח שהוא יקבל סכום דומה למה שמקבל הגמלאי התקציבי., משום שזה היה הרציונל. זה היה הסיכום בין המשרדים, זאת הייתה התפיסה שבאו ואמרו שכאשר אנחנו מעבירים את כל משרתי הקבע מהסדר הפנסיה התקציבית להסדר הפנסיה הצוברת, צריך להבטיח להם פנסיית גישור שאלה העקרונות שלה. אנחנו רוצים להבטיח שהפנסיה הזאת לא תשתנה בצורה תנודתית משנה לשנה ומגיל לגיל.

הפנסיה מגיל 67 בעצם מחושבת מתוך הקרן, נכון?

של קרן.

והקרן בעצם צמודה לכוחות השוק.

הקרן צמודה לכוחות השוק מגיל 42.

הפרט יכול לנהל את הכסף בקרן שלו בידיעה שיש לו רשת ביטחון מסוימת בגיל 67.

כן, אבל תחשוב שנניח מגיל 42 עד גיל 67 כל חודש קטמו לו.

לא, לא קטמו לו. אזרח רגיל לא מקבל כלום בגיל 42. הוא קיבל מעבר, מגיל 42 עד גיל 67.

אנחנו מדברים על דור א'. לגבי דור א', המטרה של משרד הביטחון ואני מאמין שגם של משרד האוצר הייתה לא פחות ולא יותר. במעבר של משרתי קבע מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, לא הייתה המטרה לפגוע בזכויות הפנסיוניות. בואו נגיד את זה בקול רם.

אבל למה זאת אקסיומה? כל מי שעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, נפגע. אלא אם אני טועה.

אני חושב שאתה טועה כי הסדרים דומים קיימים גם בגופי ביטחון אחרים, אבל לא זאת השאלה. כשאנחנו הגענו בשנת 2005 וניהלנו משא ומתן מול משרד האוצר, משרד האוצר בא עם הנתונים ואמר שההסדר הקיים, מה שהוא עושה, הוא מעביר על פי הערכות שלהם, על פי ההנחות שלהם, של אגף שוק ההון, מעביר אותם מעל פנסיה תקציבית. זאת בעצם ההתאמה שנעשתה.

כן, אבל בהסכם משנת 2008, היו הרבה בעיות. נאמר שזאת טעות.

אני לא יודע מי אמר לך שזאת טעות. אני לא אמרתי שזאת טעות.

לדעתי גם הנציגים שלכם אמרו.

לא אני. אני מזכיר לך שאתה משרתי קבע שנמצאים בשירות קבע ומכירים את ההסכם של 2008. מי שייכנס לשירות קבע ממחר, אין לו את הכרית. עשינו את זה כאן מאוד מאוד מסודר.

הסכם 2008 לא מעוגן חקיקה, נכון?

לא מעוגן חקיקה אבל זה הסכם.

ברשותכם, אנחנו ממשיכים.

הייתה הערה נוספת לגבי ה-12,000 משכורת. אמרת שצריך להעביר את זה ולכלול את זה בחקיקה במפורש בנוסף להתייחסות לתנאי הפרישה.

הסמכה. הסמכה לשר.

אתה הסברת שזה לא חלק מקצבת הגישור אלא זאת תוספת. בשלב שלפני ערב קבלת הקצבה מהקופה, זאת תוספת של משכורת שצריכה לבוא לידי ביטוי גם בחוק עצמו.

הנוסח שנמצא כאן בהצעת החוק מדבר על קביעת תקנות או כללים לקביעת תקנות לתשלום פנסיית הגישור. הואיל וכמו שאמרתי הסכום האחרון שמוזרם לקרן הפנסיה נעשה בגיל 67 לא כחלק מקצבת הגישור, רצינו שיהיה סעיף שמאפשר את זה כהסמכה בחוק ושנוכל להסדיר את זה בתקנות כי זה היה חלק מההסכמות.

זה תיקון שנצטרך לעשות.

דבר נוסף. התקנות האלה, נציע שהן יהיו באישור הוועדה.

ועד מתי הן מוגשות.

עד מתי הן מוגשות. זאת שאלה.

1 ביוני?

אנחנו הצענו 30 ביוני. חצי שנה.

1 ביוני. כמו התקנות הקודמות.

הגענו לסעיף 67ו. אם מצאו השרים, אנחנו הצענו לומר: התקיימו כל התנאים שבפסקאות (1) ו-(2) שלהלן, יתקנו השרים את תחולת התקנות לפי סעיף קטן (א), כך שהן יחולו גם לגבי חיילים חדשים כאמור באותו סעיף קטן שפוטרו משירות קבע לאחר יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) בשינויים שרשאים השרים לקבוע בתקנות.

ההוראה הזאת עד עכשיו חלה על חיילים שפרשו עד 31 בדצמבר 2025 ושאלנו מדוע נדרש אקט אקטיבי. התברר שהתקיימו התנאים שמיד נדבר עליהם ושאלנו מדוע נדרשת פעולה אקטיבית של התקנת תקנות ולא קובעים מראש שיהיה המשך של ההסדר בכפוף לאפשרויות תיקון של השרים.

לשיטתנו יש צורך שהשרים בעצמם יקבעו את המשך התקנות. אני מזכירה שהתקנות האלה בעצם נקבעות למי שפרש עד למועד מסוים. כדי לשנות ולתקן את התחולה של התקנות, אנחנו רוצים ששר האוצר ושר הביטחון יתקנו את התקנות ויגידו שהן חלות גם על אנשים אחרים. אנחנו גם לא רוצים להשאיר את הדברים האלה לפרשנות בית משפט, האם זה כן חל או לא חל. בית משפט עכשיו יתחיל לבדוק אם כן עמד או לא עמד? אנחנו רוצים שלשני השרים תהיה הסמכות לבוא עם תיקון לתקנות. הדבר יהיה חד חד-ערכי, יהיה חד משמעי, נוכל לדעת אם הם ממשיכים או לא ממשיכים ולכמה זמן. אגב, יכול להיות שהם יקבעו תקנות בשינויים מסוימים אם ראו שיש איזשהו צורך לוודא שיעמדו באיזשהו מנגנון מסוים בעתיד. לכן חשוב לנו שאלה יהיו שני השרים שיתקנו את התקנות.

התקנות מאושרות בוועדה?

אין בעיה שיאושרו על ידי הוועדה.

יאושרו בוועדה. כן. במיוחד אם מציעים לאפשר להם לערוך תיקונים ושינויים.

בסדר.

נעה, אם אפשר לעניין סעיף 67ו(א). דיברנו וגם שלחתי את ההצעה שלנו. אנחנו נבקש שם, במסגרת ההסדרים שיחולו על מקבלי פנסיית הגישור, לקבוע שהוותק שמזכה בפרישה יעלה ל-15 שנים במקום לעשר שנים. זה חשוב לנו. למי שיקבל את פנסיית הגישור, הוותק לקצבה, הוותק המזכה בקצבה, יעמוד על 15 שנים במקום על עשר שנים כפי שנהוג היום.

זה לגבי כולם?

לא. לאלה שייכנסו. לאלה שיהיו במודל החדש.

אני אסביר מה עומד מאחורי הבקשה שלנו. בהתאם למודל החדש, מודל הקבע החדש, זה כבר הוצג, צפוי להיות שער ארגוני נוסף אחרי 14 שנות ותק בקבע. ביחס למרבית משרתי הקבע, השער הארגוני וההסדר החוקי הקיים היום לא מעורר כל קושי. מרבית משרתי הקבע מתחילים את השירות שלהם בגיל 21, ואם הם עתודאים בגיל 24 או 25. זה אומר שהשער הארגוני השני יפגוש אותם בגיל 35 או 38, 39. מי שיימצא באותו שלב שלא נכון לקדם אותו לסגן אלוף או לרב סרן בכיר, יגידו לו שהוא ישוחרר והוא לא יזכה לפנסיה וממילא הוא לא עומד בתנאים הקבועים היום בחוק שמזכים אותו בפנסיה, כמו שחברת הכנסת ברקו אמרה, זה ותק של עשר שנים והגעה לגילה המינימלי.

אבל יש משרתי קבע שלפעמים חוזרים לשירות או מתחילים את השירות בגיל מאוחר יותר. דוגמה. משרת קבע ששירת בחובה עד גיל 21, השתחרר, למד, חזר בגיל שלושים לשירות צבאי. אני אומר שהשער הארגוני יפגוש אותו בגיל 44. השער הארגוני השני יפגוש אותו בגיל 44. אם בשלב הזה אנחנו נודיע לו שאנחנו לא רואים אותו ממשיך הלאה לדרגת סגן אלוף ולכן הוא צריך ללכת הביתה ללא פנסיה, הוא יכול לבוא, ובצדק, ולומר שהוא עומד בתנאים שמזכים בפנסיה לפי החוק כי יש לו ותק של עשר שנים ומלאו לו 42, ולכן הוא זכאי לפנסיה כאשר אחד הרכיבים של המודל של השער הארגוני השני הם שמי שלא עובר אותו, לא יהיה זכאי לפנסיה. אנחנו רוצים שההסדר החוקי יתכתב עם מודל הקבע החדש ויאפשר אותו.

כמה אנשים כאלה יש לך שתפגע בהם? אתה תפגע בכולם בגלל מספר קטן.

לא. על הרוב זה לא ישפיע כי רוב משרתי הקבע, אלה שהתחילו בגיל 21 או בגיל 25, לא מושפעים מהעלאת הוותק מעשר שנים ל-15 שנים. בגיל 42, יהיו להם כבר יותר מ-15 שנות ותק. אנחנו מדברים רק על אלה שחזרו לשירות ואנחנו מדברים רק על אלה שהמודל חל עליהם כי אנחנו גם קבענו במדיניות של צה"ל דור מעבר, על מי חל המודל ועל מי לא חל המודל.

אלה שמגיעים בגיל שלושים ומשהו, כמו שאמרת בגיל 44 הם צריכים לסיים ואין להם 15 שנים. האנשים האלה בדרך כלל אלה אנשים שהצבא צריך אותם או שהם צריכים את הצבא?

אני לא יודע.

התחושה שלשי היא שאלה אנשים שהצבא מחזיר אותם לשירות או מביא אותם לשירות בגלל צרכים מאוד מאוד ספציפיים. השאלה אם אנחנו לא הולכים למהלך שתוקע גול עצמי. אתה בא למישהו כזה ואומר לו שהוא יבוא, אבל בגלל הצורך לשמור את מודל הקבע, אתה מטיל עליהם משקולת נוספת שאם אני מזהה נכון, זה יכול להיות השיקול הנוסף למה לא לבוא.

אני אומר שמבחינת דור המעבר שקבעו, גם לא לפגוע בהסתמכות של אנשים שכבר נכנסו, אמרנו שזה יחול רק על אלה שנמצאים עדיין בשירות הקבע הראשוני. כלומר, אלה שעדיין לא עברו אפילו את השער הראשון ואין להם איזושהי הסתמכות והם יכולים לבוא ולומר שהם כבר קיוו והניחו שיישארו עד לגיל הפרישה כי חזרו בגיל מבוגר יחסית לשירות הצבאי.

צופה פני עתיד לגבי הנקודה שהעלית, ראשית, הדברים נבחנו והשיקולים בעד ונגד נלקחו בחשבון. כלומר, הקשיים מוכרים. אני מכיר לכאן ומציג את העמדה של ראש אכ"א אחרי שהוא בחן את הדברים. אני אומר מעבר לכך, בדיוק בשביל המקרים שיכולים להיות עם נסיבות מאוד מיוחדות, אמרנו שהרמטכ"ל יוכל עדיין לבוא ולהגיד שבנסיבות מסוימות הוותק שיידרש יישאר על עשר שנים.

זו הטבת רמטכ"ל שלדעתי עונה על השאלה.

למה לא לומר עשר שנים ובנסיבות מסוימות 15 שנים? אתה עושה כאן הבחנה בין כל ארגוני הביטחון שאומרים הרבה פעמים שעשר שנים זה הזמן לוותק וליציאה לגמלאות או כל מיני דברים כאלה.

אנחנו ביצענו הבחנה מאוד מאוד משמעותית בעצם מודל הקבע. מודל הקבע קובע שער ארגוני שהוא בעצם נקודת מבחן. מי שלא עובר אותו, לא ממשיך לפרישה. כך זה גם נותן לרמטכ"ל ולראש אכ"א לשלוט במכסות הפרישה. הבן אדם הזה שהתגייס בגיל שלושים, רק בגיל 44 מגיע המבחן שלו כי הוא בעצם נכנס למכסת הפרישה אלא אם כן יעודכן הסעיף הזה. במקרים שהרמטכ"ל רוצה, הוא יכול לאשר אחרי עשר שנים.

זה עונה לבעיה שלנו.

אם מחזירים מישהו לצבא והוא בגיל שלושים, זה ברור שהצבא מעוניין בו כי אחרת הוא לא היה חוזר. לא היו מחזירים אותו. כמה אנשים כאלה יש?

לפעמים את מחזירה מישהו ואחרי כן את לא בדיוק רוצה בזה. העובדה שזה נתון לשיקול הרמטכ"ל. אם זה יהיה נורמלי, אלה 15 שנים במצב הזה. אם הרמטכ"ל מחליט לקצר לעשר שנים.

אבל זה היה עשר שנים.

לא. עשר שנים זה למסלול הרגיל.

לא. הוא הופך את הכול ל-15 שנים.

אני אומר שעל הרוב המכריע של משרתי הקבע, העלאת הוותק לא תשפיע כי אמרנו שממילא הם מתחילים בגיל 21 או בגיל 25.

למה אתה לא משאיר את זה כך ותגיד שבמקרים חריגים הרמטכ"ל יוכל להחליט?

אני חושב שנכון שרמטכ"ל יחליט על הטבה ולא על סנקציה.

חשוב לנו שההסדר בחוק יתכתב עם המודל עצמו.

אנחנו מדברים על אנשים שהחליטו לכלול אותם במערך הקבע המובהק עד 1 בינואר 2016.

הודענו למשרתי הקבע כבר בסוף 2015 על המודל החדש כדי שאנשים ידעו ויכירו. מי שלא סוכם עדיין לקבע מובהק, שהוא ידע שיחול לגביו השער הארגוני השני. מי שכבר סוכם לקבע מובהק באותו מועד, הוא ידע שהוא ימשיך בהתאם לכללים שנהגו עד אותו מועד.

אנחנו רק נדגיש שאלא אם כן החליט אחרת, זה ברור שזה לא יכול להיות פחות מעשר שנים.

לא יחול עליו הכלל החדש.

אתם רוצים לאפשר לרמטכ"ל בכל זאת לחרוג?

באותם מקרים חריגים.

אם הכלל יהיה 15 שנים, אלא אם כן הרמטכ"ל יחליט שזה לא יהיה 15.

לגבי אדם ספציפי.

כן.

אבל לפחות מעשר.

לא. גם הניסוח מנוסח בצורה כזאת שזה ברור שהוא לא מחליט עכשיו על הוותק השונה אלא הוא רק מחליט אם אלה יהיו 15 שנים או לא.

התנאים בהם מדובר, פסקה (1):

ממוצע הקצבאות ששולמו לפי חוק זה, לרבות קצבת גישור, החל מיום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024) עד ליום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), לכלל הקצינים שפרשו בשנים אלה עמד על 13,000 אלף שקלים חדשים לחודש לכל היותר.

ממוצע הקצבאות ששולמו לפי חוק זה, לרבות קצבת גישור, החל מיום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) ועד ליום י"א בטבלת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), לכלל הקצינים שפרשו באותה שנה עמד על 12,000 שקלים חדשים לחודש לכל היותר.

אתם מביאים לא רק את הפורשים שיהיו זכאים לפנסיית הגישור אלא את כל הפורשים באותה שנה. אלה יכולות להיות גם נכויות.

ברור. כלל הפורשים.

כולם ייכנסו לממוצע.

סעיף קטן (ג) הוא סעיף הסנקציה.

(ג) לא התקיימו התנאים המנויים בפסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (ב), יקבע שר האוצר – אנחנו מציעים שגם זה יהיה באישור הוועדה – הסדר לתשלום קצבת גישור למי שפוטר החל מיום י"ב בטבת התשפ"ו (1 בינואר 2026) כך שממוצע תשלומי הקצבאות שמשלמים בכל שנה לקצינים שפורשים באותה שנה מכוח חוק זה והתקנות שיותקנו לפי סעיף קטן זה לא יעלה על 12,000 שקלים חדשים לחודש.

אנחנו רוצים שהתקנות יובאו לאישור הוועדה לא יאוחר מיום 31 במרץ 2026.

יש לנו הערה בעניין הזה. לא בכדי כתבנו מצא שר האוצר. אנחנו לא רוצים שיהיו כאן פרשנויות בגלל שמדובר כאן בצעד שצריך לקבל החלטה האם עושים תקנות אחרות או לא. שר האוצר הוא זה שיבדוק, יקבל את הנתונים כמובן מהצבא, אבל הוא זה שיקבל את ההחלטה אם הצבא עמד ביעד או לא ולכן חשוב לנו שיהיה כתוב שמצא שר האוצר כי לא התקיימו התנאים המנויים בפסקאות (1) ו-(2), יקבע – אפשר באישור ועדת החוץ והביטחון – הסדר לתשלום קצבת גישור.

שר האוצר ושר הביטחון. אני לא חושבת שזה רק שר האוצר.

לפי הסיכום, באופן חד משמעי, מי שאמור לקבוע, מבחינתנו הנתונים ניתנים בידי משרד הביטחון, ולכן הקביעה בסופו של יום צריכה להיות של שר האוצר. זה אחד מאבני הדרך של הסיכום עצמו שבסופו של יום משרד האוצר יכול לראות אם באמת עמדו ביעד או לא, כי אחרת, אם תהיה כאן מחלוקת, אנחנו בחיים לא נדע אם מתקינים תקנות ויהיה חוסר ודאות מוחלט.

תמיד עדיף שלא יהיו שני משרדים. בחוקים אחרים עליהם עבדתי, באוכל הבריא, ברגע שזה משרד החינוך ומשרד הבריאות, שלוש שנים הם לא התקינו תקנות. עכשיו עשינו חוק דומה שרק משרד הבריאות יתקין תקנות ותוך חצי שנה יש תקנות. ברגע שיש שני משרדים, מתחילים המאבקים. אני שמחה שזה משעשע אתכם, אבל תאמינו לי שכל הבירוקרטיה עובדת בדיוק אותו דבר.

השאלה אם ממוצע הגמלאות זה דבר ששר האוצר צריך למצוא אותו או שזה נתון ואלה העובדות, ואם הן יתקיימו, לשר הביטחון תהיה סמכות מסוימת.

השאלה אצל מי נמצא המידע.

זאת הבעיה הקבועה. למה צריך את ההסכם החמש שנתי הזה? הרי אנחנו יודעים שיש מתח קבוע. אנחנו נמצאים בדיונים האלה לא מעט זמן, בדיוק כי יש את המתח הקבוע הזה ומנסים לייצר את האיזונים והבלמים, מה גם שברגע ששמים שני משרדי ממשלה ביחד, זה בעייתי.

בסוף זה כמו המחקר של מילגרם, מתי יותר בטוח להיפצע, כשיש הרבה אנשים ברחוב או מעט אנשים.

נכון.

תמיד אומרים שעדיף כשיש מעט אנשים כי הסיכוי שיעזרו לך, הוא הרבה יותר גדול. כשכתוב לא התקיימו התנאים, מי צריך לאתר שלא התקיימו התנאים? באחריות מי זה? אצל מי חונה האחריות?

לכן אנחנו אומרים – וזה מה שסוכם - ששר האוצר הוא זה שיקבע את זה כי אחרת יכולים להיות כאן פרשנויות וכל אחד יחליט משהו אחר, לא יהיה שיתוף פעולה ולא יתנו נתונים.

או שכותבים משרד הביטחון או שכותבים משרד האוצר או שכותבים הוועדה או שכותבים כל אחד אחר, אבל אם אין גורם אחראי, הדברים לא נמצאים מעצמם.

משרד הביטחון יכול לממש את ההסכם?

על זה אנחנו עובדים.

ברור שהנתונים יתקבלו ממשרד הביטחון. אלה נתונים שלהם אבל צריך שיהיה ברור שכאן יש מנדט בלעדי לשר האוצר.

בסוף לא קורה שום דבר עד שזה לא מגיע כתקנה באישור הוועדה. זה לא ששר האוצר מחליט והוא לוקח את הטנקים ומסתער על משרד הביטחון. הוא צריך לקבל את אישור הוועדה.

הקריטריון היחיד הוא שהם יגיעו ל-12 אלף שקלים. זאת אומרת, לא יכולה להיות הצעה אחרת שהצבא יציע בתקנות כאלה?

לא. כפי שהסברנו. היה כאן יעד. כל התכנון של כל הצבא בעשר השנים האלה מתנקז בסופו של יום ליעד הזה.

אלא אם ב-2021 נקבע יעד שונה. זה אבן הבוחן שדיברנו עליה.

אני רוצה לחדד. אבן הבוחן עליה דיברנו, ה-12 אלף שקלים ב-2025, אלה שני דברים שונים. מבחינתנו ה-12 אלף ב-2025, זה מה שסיכמנו בסיכום, ומבחינתנו ברור שזה לא זז. אין מצב שפתאום הסכום יכול להיות 14 אלף או 15 אלף.

אנחנו מדברים על הקצינים שפורשים באותה שנה.

נכון.

נקרא את סעיף קטן (ד).

(ד) שר הביטחון יבחר עד יום ט' באב התשע"ז (1 באוגוסט 2017) קופת ביטוח שבה יהיה מבוטח מי שמשולמת לו קצבת גישור, לתשלום קצבת שאירים במקרה של פטירתו, אם בשל פטירתו שאיריו אינם זכאים לקצבה ממקור אחר. שולמה לשאיר בשל הפטירה קצבה ממקור אחר, יהיה השאיר זכאי לקצבה בסכום ההפרש שבין הקצבה שלה הוא זכאי לפי הרישה לסעיף קטן זה לבין הקצבה המשלמת לוח מהמקור האחר. בסעיף קטן זה -

"קופת ביטוח" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על קופות גמל.

"שאירים" – כהגדרתם לפי תקנות קופת הביטוח שבחר שר הביטחון.

אתם רוצים לשנות את התאריך מ-ט' באב?

כן. אולי אפשר לעשות יום לפני כן. 31 ביולי.

אנחנו מדברים כאן על ביטוח שמשולם למי שמקבל את אותה קצבת גישור. זה נרכש עבורו כדי להבטיח בתקופת הביניים הזאת תשלם פנסיית שאירים. השאירים כאן, הם לא בהכרח אותם שאירים שהם לפי חוק שירות הקבע.

אנחנו רוצים לדעת מי הם השאירים. האם יש לכם דרישה בכל זאת להבטיח מי הם השאירים? יכול להיות שקופת הביטוח מציעה משהו מאוד מצומצם.

לפי התקנון. יש כאן הגדרה. לפי התקנון של הקרן.

כן, אבל הקרן הרי תיבחר על ידי שר הביטחון. כלומר, הכול מקרי, לפי מה שמציעות הקופות.

לא. באגף שוק ההון, כפי שאנחנו יודעים, יש תקנון בסיס גם לקרנות הפנסיה, דבר שהולך להיות מאושר בכנסת בקרוב וכבר היום תקנות הפנסיה הן מאוד מאוד דומות במה שהן מציעות. הגדרת שאירים היא אחידה בכל הקרנות. אין כאן איזשהו שינוי דרמטי. לכן שאירים, כהגדרתם בתקנון הקרן ואין כאן איזשהו שינוי. גם חזקה על שר הביטחון שהוא ימצא את הקרן הטובה לחיילים.

הביטוח הזה הוא ביטוח שיורי רק אם אין ביטוח ממקור אחר או עד הפרש שהיה משולם? השאלה לפי מה מחושבת קצבת השאיר. האם היא אמורה להיות בגובה קצבת המבוטח? בגובה הקצבה שהייתה משולמת?

אלה אותם שאירים – אישה, ילדים, הורים – כפי שקיים בכל מקום. בכל קרן פנסיה יש תקנות, איך קובעים את קצבת השאירים. זה אחוז מהקצבה לה זכאי העמית. הבעיה שלנו עם משרתי קבע שיקבלו פנסיית גישור כשהם לא עמית פעיל. כלומר, אין הפרשות מהשכר. לכן תפקידו של שר הביטחון לקבוע את אותה קופה, בה יהיה הביטוח על מנת שאם חס וחלילה ילך פורש קבע בגיל 55 או 57, משפחתו תקבל קצבת שאירים. אם הוא עבד במקום עבודה אחר והרוויח עוד שכר והפריש לקופה אחרת, ושם יש קצבה, יהיה קיזוז. כלומר, הוא יקבל קצבה פחות מה שהוא קיבל ואת ההפרש הוא יקבל ביד.

דמי הביטוח משולמים על ידי משרד הביטחון?

כן.

זה לא משהו שמנוכה מתוך פנסיית הגישור.

אין לנו מה לנכות.

מפנסיית הגישור. אתה יכול לשלם לו פנסיית גישור פחות דמי הביטוח.

לא.

זה גם הולך בהתאם להסכם 2008.

הרעיון להסדר ביטוחי ולא תקציבי.

הסדר ביטוחי שחל בכל מקרה, הוא לא יכול לוותר עליו או משהו כזה. אין לו סיבה לוותר עליו.

אין לו סיבה. הוא לא משלם כלום על זה.

(ה) הסכומים הנקובים בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יתעדכנו בהתאם לשינוי מדד השכר למשרת שכיר במשרדי הממשלה (ממשלה מרכזית) שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לעומת המדד כאמור שהיה ידוע ביום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015).

אנחנו מדברים על אותם 12 אלף שקלים.

כאן אתם מצמידים את הקצבה למדד שכר של הממשלה המרכזית. תקציב הגמלאות מוצמד למדד מחירים לצרכן.

הגמלאות מעודכנות מדי שנה על פי המדד ולכן את תקציב הגמלאות יותר נכון להצמיד למדד. השכר מושפע גם ממה שקורה במגזר הציבורי בשכר. זאת אומרת, הקצבה שאתה יוצא משרת הקבע מושפעת משכרו ולא מהמדד.

אבל השינוי של המדד הזה הוא בעצם שינוי של כל המגזר הציבורי. נכון?

נכון.

שאלה בעצם הסכמי שכר וותק.

זה מה שמשפיע על השכר בצה"ל.

הוותק כאן מחושב בכל המגזר הציבורי נגיד מגיל 21 עד גיל 67.

לא. מדברים על דלתה של מדד השכר.

מדד ותחילת ותק. כל שנה יש זחילת ותק, מה זה משנה היכן אתה עובד?

אבל הוותק הזה מושפע מאנשים שנמצאים מגיל 21 עד גיל 67?

אין הבדל. אנשים שנמצאים בגיל 21 עד 67, נגיד שבממוצע הם בגיל 44, הם ימשיכו להיות בגיל 44.

אבל הקצבה הזאת של ה-12 אלף, היא נתונה לגיל מסוים.

היא נתונה לגיל 43.

אין כאן הטיה של המספרים?

לא. אתה מצמיד את זה לשכר. רק לשכר.

האוצר, אין כאן משהו?

אתה צודק בכך שהמדד הזה הוא מבטא בתוכו גם זחילת ותק של המגזר הציבורי לצורך העניין וזה נכון שהמשכורת האחרונה, היא קבועה, זה בוותק מסוים וזה לא יזוז. זה נכון. זה לא זז בוותק בהגדרה.

הנושא של ההצמדה של כל רכיב ורכיב תואם בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר. על כל רכיב כאן, גם על תקציב שכר, גם על תקציב ביטחון וגם על נושא של 12 אלף שקלים, התקיימו דיונים מאוד מאוד ארוכים. זאת ההצמדה ששני המשרדים מצאו כמתאימה לכל רכיב ורכיב ויש הסברים הגיוניים למה זה קורה. הגמלאות הן גמלאות. בכל המדינה לאחר הניתוק של שינוי שיטת ההצמדה לגמלאות, זה צמוד למדד. שכר צמוד למדד וקצבה ראשונה היא שכר, היא פשוט אחוז מהשכר, אז גם זה צמוד לשכר.

אבל הקצבה הזאת בעצם יוצרת לך את תקציב הגמלאות. משהו כאן לא מסתדר.

זה לא תקציב גמלאות.

זה לא קשור לתקציב.

זה קשור למבחן של 12 אלף שקלים. אתה צריך להציג ב-2026 סכום של 12 אלף בערך ריאלי. זה צריך להיות ערך ריאלי. מה זה ערך ריאלי? זאת קצבה ראשונה, אני מזכיר לך. זאת קצבה של כל אותם פורשים בשנת הפרישה. לכן זה השכר ושכר צמוד לשכר.

הקצבה נגזרת מהשכר הקובע ולכן הקצבאות, כל מי שפורש – מתרגמים את השכר הקובע שלו לקצבה באחוז מסוים ולכן זה מושפע מהתקדמות השכר. מכאן ואילך זה יתקדם לפי הצמדה למדד המחירים לצרכן.

(6) בסעיף 67ז, במקום פסקה (4) יבוא -

"(4) חייל חדש שביום כ"ט בתמוז התשע"ו (1 באוגוסט 2016) לא היה מבוטח בכיסוי ביטוחי לסיכוני מוות או נכות, והמשיך שלא להיות מבוטח בכיסוי ביטוחי כאמור, ואר התקיימו בו התנאים המזכים במענק או בקצבה לפי סעיפים 10(א)(2) או (3), 22, 23, 23א או 24. הוראה זו תחול בתקופה שמיום כניסתו לתוקף של חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, ועד יום ט' באב התשע"ז (1 באוגוסט 2017).

אמרנו שנקדים את התאריך ביום.

היום ההוראה קובעת שחייל חדש שאין לו את הכיסוי הביטוחי יחולו עליו הוראות חוק שירות הקבע במקרה הזה וההוראה הזאת נועדה להיות בתקופת הביניים עד להחלת ההסדר החדש. היא תמשיך לחול לגבי אותה קבוצה של חיילים עד שיתחיל ההסדר הביטוחי החלופי לגבי מקבלי פנסיית הגישור.

צריך לעדכן את התאריכים.

כן. אמרנו.

עוד דבר אחד לפני שאנחנו עוברים לתוספות. יש את נושא מכסות הפרישה. אנחנו אומרים שקצבת הגישור משולמת רק למי שפרש במסגרת מכסת הפרישה השנתית. סעיף 35 בחוק ההסדרים קובע את ההוראות לגבי מכסת הפרישה ואנחנו חושבים שראוי להעביר את ההוראות האלה בהתאמה לכאן ולומר ששר הביטחון ושר האוצר, באישור ועדת החוץ והביטחון, יקבעו את המספרים המרביים של קצינים ונגדים שיוכלו לפרוש בכל שנה ולהיות זכאים לקצבת גישור, בהתחשב במספר הפורשים בקצבת פרישה לפי חוק זה. זאת אומרת, לפי הפנסיה התקציבית. זאת אומרת, אני חושבת שהם לא יכולים להגביל את מי שזכאי לפנסיה תקציבית. מכסת הפרישה נועדה להגביל רק את אותו פער שמתייחס למקבלי פנסיית הגישור.

לא. זה ממש לא מדויק. גם לגבי פנסיה תקציבית יש לנו מכסות. בואו נזכיר מה קורה. אדם שפורש, שכביכול מפוטר מרצון, כך אנחנו קוראים לזה, אדם שמגיעים אתו להסדר לפיטורים בגיל 42 או 43, הוא זכאי לפנסיה החל מהרגע שהוא בן 42 או 43. זאת זכות שהיא מאוד מאוד גדולה. זה בדיוק קיים גם שם. מהבחינה הזאת אין שום הבדל.

בפנסיה תקציבית אין לך היום מגבלה.

בטח שיש.

ודאי שיש מגבלה.

הוא בן 42, אחרי עשר שנות שירות והוא פוטר.

לאדם אין זכות מוקנית להיות מפוטר. מה זה פוטר? בואו נסביר מה זה מפוטר. מפוטר זה המתפוטר שאנחנו קוראים לו בשירות הציבורי. זה כמו תכנית פרישה מוקדמת שיש לעובדי מדינה. מציעים לאדם לצאת בתנאים מצוינים, הוא רוצה לצאת ונותנים לו איזושהי הטבה ומפטרים אותו. גם אם, אם תשימי לב בחוק, יש לך שני סעיפי פיטורים. יש לך את הפיטורים בגלל שהוא עשה מעשה לא ראוי ואת הפיטורים שהם בעצם 10(א)(5), שזאת בעצם זכות לכל דבר ועניין.

מה שאנחנו אומרים, זה בדיוק מה שאת אמרת. בגלל שבתוך מכסות הפרישה נכנסים לך גם הנכים וגם המפוטרים בגלל תפקוד לקוי - - -

לא. המפוטרים לא.

גם המפוטרים. הם כולם נכנסים.

שאלתם אותי ועניתי. אני לא משפטן ואני אנסה לקצר את זה. גם היום הפרישה מהצבא בפנסיה תקציבית מנוהלת דרך המכסות. גם היום משרד האוצר קובע מכסות, מה מספר האנשים המקסימלי. היום הוא לא עושה הפרדה בין קצינים לנגדים אבל הוא קובע מכסה כללית מה מספר האנשים שיכולים לפרוש מצה"ל באותה שנה. הרמטכ"ל סוברני להחליט מי אותו בן אדם שפורש. אגב, להבדיל מחוק המדינה, הבן אדם לא צריך להסכים אלא הוא פשוט פורש.

מה שאנחנו מסדירים כאן, אנחנו אומרים שאלה המכסות המרביות, עם איזושהי יכולת של הגלגל של אותם עשרה אחוזים עד 2023. אלה המכסות המרביות שאנשים פורשים מכל הסיבות, גם בפנסיה תקציבית, גם בפנסיה צוברת וגם בנכות. מי שהולך הביתה בתפקוד לקוי, הוא לא פורש. הוא לא מקבל קצבה אלא הוא מפוטר.

לפי 10(א)(4) הוא בתפקוד לקוי והוא מקבל.

לא. היום בהסדר של הפנסיה הוא יקבל. בהתאם להצעה שמונחת כאן, הוא לא יקבל.

נכון. לכן אני אומרת שמכסות הפרישה, כאשר אנחנו מכניסים עכשיו סעיף של מכסות פרישה, אנחנו צריכים להבהיר שזה בנוסף למי שפורש בפנסיה התקציבית. אתם מגבילים את מכסת הפרישה למי שפורש בפנסיית הגישור.

לא.

ממש לא.

בתוך אותה מכסה של פנסיה תקציבית יש אנשים שאתם לא רוצים להפריש אותם, שלא בחרתם אלא הם פורשים בגלל נכות או שהם פורשי בגלל תפקוד לקוי.

כפי שהסברנו, המכסות מלכתחילה חושבו כך שהאנשים האלה נלקחו בחשבון. כמו שיבגני אומר, זה גם מה שקורה היום. כל הדבר הזה מנוהל על ידי מכסות.

אני שוב אומר שהאירוע הזה לתפיסתנו הוא לא אירוע של פרט אלא הוא אירוע של תקציב כי ברור שצה"ל לא מפריש יותר אנשים מהמכסות שקבועות. אנחנו לא נוכל לעשות זאת פיזית. זה חלק מהקריטריונים. לכן ייחסנו את זה לחלק של התקציב כי האירוע הזה משפיע לנו על התקציב.

אתם אומרים שזה לא משנה את המצב מבחינת הפנסיה התקציבית למרות שעד היום אין שום תנאי אלא - - -

יש תנאי שכתוב בחוק ויש מקצועות כל שנה שקבועים על ידי משרד האוצר למספר האנשים שפורשים.

מגבלת המכסות קיימת כבר היום בפועל. היא לא מעוגנת בחוק אבל זאת הפרקטיקה הנוהגת. כלומר, אף אחד לא מפוטר לפרישה מעבר למכסות שמשרד האוצר הקציב ממילא בתחילת השנה. כלומר, כבר היום, בין אם הוא מפוטר לפי 10(א)(5), בין אם הוא מפוטר מחמת נכות לפי הסעיפים הקטנים האחרים, ובין אם הוא מפוטר מחמת תפקוד לקוי שזה גם סעיף שמופיע כאן, כולם נכנסים תחת המכסות הקיימות. אם אני מבין נכון מההתנהלות של גורמי כוח האדם, כאשר מתכננים את הפרישות לאורך השנה, מביאים בחשבון שיהיו כאלה שיפרשו מחמת נכות ואולי יהיה משהו לא צפוי, ולפי זה מתכננים גם את הפרישות הצפויות. אבל בסך הכול כל מי שפורש, פורש תחת המכסות.

לדעתכם זה לא משהו שמגביל את הזכאות שנוגעת לפנסיה.

לכן יצרנו את עשרת האחוזים. לא רק בגלל זה, כי אלה באמת מספרים מאוד מאוד קטנים אבל בגלל שאנחנו גוף מסודר, לכן אנחנו עשינו תכנון רב שנתי.

זה קצת לא נוח. בתחושה זה מטיל מגבלה גם על הפנסיה התקציבית שלא נתנו את כל המשקל.

אם אני מבין נכון את מה שנאמר כאן על ידי כולם, בעצם יש הפסקת העסקה או פיטורים על רקע משהו שהוא לא פורש, הוא לא נהנה מתנאי פרישה, וזה לא רלוונטי למכסה. כל השאר שמקבלים קצבה כלשהי, הם נמצאים במכסה. נכון?

נכון.

רק השוני הקטן הפעם הוא שיש גם מכסות נפרדות לקצינים ולנגדים, שזה משהו שלא היה.

"הרמטכ"ל יהיה רשאי להעביר יתרת מכסת פרישה שנתית שלא נוצלה בשנה מסוימת למכסת הפרישה השנתית של השנה העוקבת ובלבד שהעברת יתרת מכסה כאמור החל משנת 2024 ועד לשנת 2040, לא תעלה על – למה זה רק עד שנת 2040 ולא מעבר לזה? זה מאוד רחוק. אפשר להגיד משנת 2024 – עשרה אחוזים מהמכסה שקבעו השרים בצו לגבי קצינים או נגדים לפי העניין בשנה החולפת אלא אם כן ניתן לכך אישור שר האוצר".

את קוראת את זה מהעקרונות.

סעיף 35. אני מבינה שההצעה היא שהסעיף הזה יעבור לכאן.

אני מציעה שאולי קודם נסיים את הדיון על המסגרות ואז נחליט על המיקום שלו.

אני לא בטוח שאת רוצה לחכות לזה.

זה פשוט לחרוץ את הדין ביחס לחוק המסגרות.

המיקום הוא לא כל כך טבעי בחוק שירות הקבע (גמלאות).

מה שקרה כאן, נלקחו עכשיו סעיפים מחוק המסגרת, החוק של מסגרות התקציב, והועברו לחוק הגמלאות שהוא מדבר על הזכויות הפרטניות. הוא לא מדבר על חוק תקציב.

הבנו שזה מה שסוכם.

אנחנו לא הבנו שזה מה שסוכם. זה היה בדיון והבנו שזה הסיכום בוועדה. הדיון לגבי חוק המסגרות לא הסתיים.

אנחנו קובעים כאן הסדר שנשען על הסדר בחוק אחר. למה לא לכתוב את כל ההסדר במקום אחר?

חוק הגמלאות מדבר על הזכות של הפרט. מה הזכאות של אדם ספציפי. בדרך כלל בחוקים שמדברים על זכות פרטנית של אדם, אתה לא מכניס חוקי תקציב. אתה שם מיקרו ומקרו באותו חוק, אין את זה.

את אומרת כך או אחרת שקצבת הגישור תליה במכסת פרישה. את זה את אומרת כאן. נכון?

החוק מסדיר את הזכויות של הבן אדם.

בסדר אבל הוא אומר. אתה רוצה להגיד כאן עכשיו שהקצבה שלו מותנית בעמידה במספר.

לא. הקצבה שלו לא מותנית במספר. אם הוא פורש, הוא זכאי.

הוא לא יכול לפרוש אלא ולהיות זכאי אלא אם כן - - -

זה מדבר על הזכויות. ברגע שהחליטו שהוא בפנים, כבר יש חוק אחר.

אם החוק הזה לא יעבור והשני כן?

לא. זה לא יכול לעבור כך.

אתה אומר לאחר שווידא כי פרישתו עומדת במכסת הפרישה השנתית. אתה נכנסת בזכות הפרטנית של הבן אדם ואתה אומר שהרמטכ"ל צריך לוודא שהוא עומד במכסת הפרישה השנתית. זה מה שכתוב בהצעת החוק.

נניח שהצעת החוק לגבי המכסות לא עוברת. במקרה כזה אי אפשר להפריש אנשים מצה"ל?

אם אנחנו אומרים כאן שהרמטכ"ל צריך לוודא שהוא עומד במכסת הפרישה השנתית ולא נקבעה מכסה - - -

נקבעה.

לא נקבע כי לא אישרו עדיין את סעיף 35. זה מה שאומר היושב ראש. אם לא יאושר ההסדר.

סעיף 67ו מפנה לסעיף 35. אם הוועדה מחליטה לא לאשר את סעיף 35 או לא לאשר את הפרק שבו מופיע סעיף 35, לשיטתנו צריך לתת אחת משתיים: או – אני מניח שזה לא יהיה מקובל על משרד האוצר – למחוק את סעיף 35 ואת האזכור שלו בסעיף 67ו, או להעתיק את סעיף 35 לתוך חוק שירות הגמלאות. אני אומר, למרות שאני מסכים עם אפרת, שזה המקום לו.

מבחינתנו כמשרד אוצר , יש לנו חבילת חקיקה מלאה שכוללת גם את סעיף 35. אנחנו לא רוצים להתחיל לפצל בין הדברים. כרגע - אנחנו מבינים שיש בסיפור הזה מורכבות מול הוועדה - אנחנו מחכים להצעה של מירי שאמרה שיש לה איזה פתרון לנושא ונדון עליו כשהוא יגיע. אנחנו נשמח לדון על זה. אמרנו גם למירי שאם יהיה לה פתרון שהיא יודעת לתת לנו את הוודאות שחשובה לנו ועדיין יש משהו סביר, אנחנו אתה.

המשמעות היא שביום שני אנחנו לא יכולים לאשר את ההסדר הזה מאחר ועד יום שני אין לנו הסדר לגבי עקרון תקציב הביטחון.

זה חוק המסגרות. מקסימום נעשה תיקון עקיף לזה.

אין תיקון עקיף. אנחנו באותו חוק. בסוף זה יוגש ביחד.

לכן אנחנו מציעים להעביר את הסעיף של מכסות הפרישה – האופציה השנייה שהציג גלעד – לתוך החוק הזה כי אנחנו מדברים כאן על הפרישה, על מכסות הפרישה וזה מה שמשפיע. בסופו של דבר זה מתגלגל לפרט מהבחינה הזאת שהוא לא יוכל לפרוש לגמלה אם הפרישה שלו חורגת מהמכסה.

זה לא קיים אם זה נמצא בחוק המסגרות אלא שזה הרבה יותר טבעי שחוק שמדבר על ניהול מקרו של תקציב יהיה בחוק מסגרות ולא יהיה בחוק שקובע זכויות פרט של אדם לצאת לקצבה.

אני לא יודעת אם זה טבעי שיש חוק מקרו של מסגרות. זאת אומרת, זה לא היה משהו שהיה נהוג וטבעי בחקיקה. אני לא יודעת אם הרעיון הוא כזה. אבל הנושא של מכסות הפרישה, כיוון שהוא כאן והוא משפיע ישירות על הזכאות של אדם לקבל את קצבת הגישור, ואני מבינה מכם שגם פנסיה תקציבית, למה שזה לא יהיה כאן? שיהיה ברור שיש מכסה והמכסה הזאת נקבעת ורק בכפוף לה אתה זכאי לגמלה שלך. זאת מגבלה מאוד חשובה והיא מאוד מאוד מהותית לזכאות ולכן למה להסתיר אותה? למה להחביא את זה בחוק אחר?

יש עוד מגבלות שמצוינות בסעיף 35, למשל גובה הגמלאות וברור שאם יגיעו לחריגה מזה, הם לא יכולים אולי גם להפריש בן אדם. זה לא קשור. זה עניין של הכלל וזה עניין של הפרט. ברור שמגבלות של הכלל לפעמים יכולות גם להשפיע על הפרט ויש את זה כאן בעוד סעיפים.

גם השכר למשל. מגבלות השכר משפיעות בסוף על הקצבה.

מה קורה אם הם מגיעים לגג תקציב הגמלאות לפי חוק המסגרות ואז בן אדם צריך להפריש אותו?

אני באמת לא יודעת.

אולי גם יש מקום להכניס את זה.

מה ההבדל אם זה נמצא בשתי אכסניות נפרדות?

נכון. אני רק אומר שהטיעון שהמקום שדווקא מכסות הפרישה צריכות להיכנס לשם, הוא לאו דווקא נכון.

נעה אומרת - סליחה שאני מתרגם אותך – שכמו בכל דבר יש מדיניות מן הכלל אל הפרט. זה נראה מאוד טבעי. צריכה להיות סיבה למה זה לא יהיה. זה שזה התחיל כך, אני לא יודע בדיוק מה מצפים שמירי תביא. אני מקווה שהיא יודעת אנחנו מצפים ממנה למשהו.

בסופו של דבר נשאלת השאלה המעשית. בסוף אנחנו רוצים להתחיל להתכנס. אנחנו מבקשים להתכנס, גם מכם וגם מעצמנו.

אני מציע שנפנה למירי.

אני מבקש, עידו, שבסיום הדיון הזה תסיימו את הסוגיה הזאת ואם צריך, תלבנו בטלפון עם מירי. תמצאו את דרך המלך. אני מודה שעל פניו, בלי לצלול לזה יותר מדי לעומק, זה נשמע מאוד הגיוני ללכת בחוק אחד מן הכלל אל הפרט אבל אם יש איזושהי סיבה שאתם, מירי ונעה תחשבו אחרת - אנחנו משפטנים קטנים.

אנחנו רק נאמר שלקחת רק את המכסות, זה נורא רנדומלי. סעיף הגג של תקציב הגמלאות למשל, הדבר הכי הגיוני הוא שגם הוא יהיה בחוק הגמלאות. למה הלכנו רק על המכסות ולא על תקציב הגמלאות הרגיל? תקציב הגמלאות משפיע גם על פנסיית הגישור.

כי את הזכרת את המכסות והפנית לאותו סעיף. הדבר היחיד שאת אמרת מותנה, את אמרת מותנה במסגרת מכסת הפרישה השנתית וכתבת את זה כאן בחוק. אם את מפנה לסעיף אחר, את אומרת לו שיש לו תנאים אבל יש תנאי אחד שהוא מוחבא בחוק אחר.

זה ברור שהם לא יוכלו להפריש מישהו אם הם נמצאים בגג תקציב הגמלאות שלפי החוק הוא מגביל.

אתה אומר שיש עוד דברים שישפיעו על מכסת הפרישה השנתית. זאת אומרת, כשהם בונים את מכסת הפרישה השנתית, זה לא רק מספר הפורשים אלא יכול להיות שיהיו להם עוד שיקולים במכסת הפרישה, בהחלטה שלהם לפטר. אבל עדיין אתה הפנית כאן למכסת הפרישה השנתית ולהפנות אותם לחוק אחר, כשזה בעצם תנאי מהותי שמוטל או מגבלה מהותית שמוטלת על האפשרות שלהם להיות זכאים לגמלה, אני חושבת שזה לא נכון, מה גם שיש כאן גם שיקולים פרקטיים לעניין מועד ההצבעה.

אני חושב שזה מתחבר, גם זה וגם זה. אני לא מרגיש שאנחנו יכולים לסגור את זה כרגע מאחר שבסוף צריך תשובה ממירי שנציגה נמצא כאן.

נשלים בקצרה את ההקראה.

(7) בתוספת השלישית -

בכותרת, המלים "10(א)(4) ו-(5) ו-(ג)" "13" ו-"54(ב)" – יימחקו.

חלק א', חלק א' וחלק ד' – בטלים.

אלה היום ההוראות שנוגעות לגיל הפרישה בפנסיה תקציבית והן הוחלפו בהוראות שמבחינות בין קצין ונגד.

(8) אחרי התוספת השלישית יבוא:

"תוספת רביעית

(סעיף 10(א)(5)(3))

גיל פרישה ממוצע לנגדים

הסעיף מתנה את התקנות שיקבעו את הגילאים בהם נגדים יכולים לפרוש לפני גיל 47. יש שם תנאי שצריך להגיע לדברים האלה.

גיל הפרישה המוצע או הממוצע?

הממוצע לנגדים. גיל פרישה ממוצע לנגדים.

יש כאן את השנים. מ-2021 עד 2034 ואילך. הגילאים – גיל 48, 49, אבל יש כאן קצת קפיצה, לפעמים 48 ואחרי כן 49 ואחרי כן שוב יורדים לגיל 48. זה חלק מהמודל שלכם.

זה התכנון.

אם זה כך, אני אקרא את השנים.

השנה גיל הפרישה הממוצע לנגדים

2021 48

2022 49

2023 48

2024 49

2025 49

2026 50

2027 49

2028 49

2029 49

2030 50

2031 51

2032 53

2033 53

2034 ואילך 53

התקנות צריכות לחזות עשרים שנים קדימה.

אפשר לרשום 2032 ואילך.

זה נכון, אבל זה לא יעזור למהות. זה יוריד לנו שנתיים.

הצרכים משתנים, הטכנולוגיה משתנה, הכול משתנה. איך אפשר לדעת? דיברנו על זה.

התקנות בכל מקרה יועברו לאישור הוועדה, התקנות לגבי גיל הנגדים, ואולי שם אפשר יהיה לראות יותר בפרטנות איך התנאים מסתדרים ואיך אנחנו קובעים תנאים כוללניים גם כשצריך להגיע לממוצע גילאים.

אדוני, אנחנו נכין לדיון הבא נוסח מתוקן עם השינויים וההערות אבל נותרה הסוגיה המרכזית והיא שאלת נקודת הבקרה.

אנחנו יודעים היכן נקודת הבקרה אבל אנחנו לא יודעים איך היא תיראה מבחינת התצורה האפקטיבית או האופרטיבית. אני לא יודע לומר כרגע. נצטרך לחשוב על זה.

בעניין הזה אנחנו בעצם באים ואומרים שיש עוגה שהיא אותה מכסה של כסף שאמורה להיות משולמת בתקציב הגמלאות בחוק המסגרות ואתם אמורים להראות לנו שאתם מתכנסים לתוך העוגה הזאת. אם אתם לא מתכנסים לתוכה, יש שתי דרכים להכניס אתכם לתוכה. דרך אחת היא להגיד שתחלקו אחרת את העוגה וזאת בעצם ההצעה של חבר הכנסת שלח. שנו את ההגדלות, שחקו עם ההגדלות או עם רכיבים אחרים. דרך אחרת היא להגיד שתוציאו אוכלוסיות מסוימות כדי שיהיו פחות אוכלים מהעוגה. כך או כך, זה יכנס אתכם לתוך העוגה. הדרך שהציע חבר הכנסת שלח היא אופציה אחת מבין משחק על התנאים.

אמרנו קודם לכן, ואנחנו חוזרים על אותו הדבר. בהתחלה חשבנו שהיו כאלה שראו את זה כמשולש שיש לו שלושה קודקודים – שכר, ותק והגדלות רמטכ"ל – אבל אמרנו שיש עוד קודקוד ואנחנו רוצים גם לשמר או להבטיח שאיכות האנשים לא תיפגע, וזה קודקוד רביעי. אני מניח שאם נצלול לזה נמצא גם מחומש ואולי גם מתומן. לכן אני אומר שהסוגיה שהטרידה את חברי הוועדה היא איך בשנת 2021, אם הסיפור הזה לא מתכנס. ב-2021 אנחנו כבר נדע האם אנחנו חזק על המסלול, האם אנחנו קצת סוטים או האם ברחנו לגמרי. הוועדה מודאגת ממצב שברחנו לגמרי ואין לה שום עוגנים לחייב את שני המשרדים להתיישר עם הסדר חדש לצורך העניין, או עם הסדר חלופי.

אמרנו שאלטרנטיבה אפשרית נוספת היא לבוא ולומר שאם אתם לא מתכנסים, הדרך לכנס אתכם תהיה להגיד לכם שתאמרו איזה אוכלוסיות אתם באמת רוצים לתת ואיזה אוכלוסיות אתם לא רוצים לתת.

זאת אופציה אחת ואני לא בטוח שהיא טובה.

זאת אופציה לתת את ההטבה לאותן אוכלוסיות אותן אתה באמת רוצה לתמרץ וזה יבטיח את התכלית הנוספת עליה דיברת לגבי הבטחת כוח אדם איכותי.

אני יכול לומר לך שיש אופציה שפיזיקלית זה לא מסתדר. טעינו, חשבנו שאפשר, מסתבר שאי אפשר. ב-2021 אתה תאמר בהרבה יותר ביטחון ממה שאתה יכול לומר היום. היום אנחנו נמצאים באמירות של אנשים מאוד משמעותיים שבשונה מכאלה שאומרים שנתכנס, או כמו שאמרתם צה"ל התחייב ואנחנו סומכים עליו. גם אנחנו סומכים על צה"ל אבל יש כאלה שאומרים אין סיכוי, זה לא יכול להתכנס. אתה לא יודע מי צודק, אלה או אלה. ב-2021 הסיכוי שתדע מי צודק יותר הוא סיכוי הרבה יותר גבוה ואם חס וחלילה יסתבר שהמודל הזה לא עובד - למה לא עובד? ככה לא עובד, - אז נצטרך לשאול את עצמנו, קבענו וממשיכים, נותנים לעסק להמשיך להתגלגל עד 2025 או שאנחנו עוצרים את זה? איך עוצרים את זה, זוז הסוגיה שמטרידה את הוועדה. איך לוועדה יש יכולת לעמוד במחויבות שלה לא לתת למערכת להגיע להתרסקות ב-2025.

בצה"ל אמרו או שנותנים למערכת לבוא ולתקן ומנגד או שהוועדה לוקחת את הכלי של הגדלות רמטכ"ל, היא לא מספיק טובה?

ברור שלא.

אני שואל את היושב ראש.

אני אמרתי קודם, ואני חושב שלא רק אני, שהגדלות רמטכ"ל, כשאתה לוקח הגדלות רמטכ"ל יש כאלה ששומעים שאתה לוקח הגדלות ויש כאלה ששומעים שאתה לוקח רמטכ"ל. אני שומע לוקח רמטכ"ל יותר מאשר לוקח הגדולות.

אני יכול לשנות את המושג ולומר הגדלות תקופת שירות, אם זה ישנה את הסמנטיקה. זה המושג בחוק.

לא. יש דברים שכשאתה עוסק בהם, צריך להסתכל קצת על המעגלים הנוספים שאנחנו לא נוגעים בהם כאן. יש לזה הרבה מאוד היבטים. הגדלות רמטכ"ל לא ניתנו כך סתם כמו הפרשות רמטכ"ל עליהן דיברנו קודם לכן, שהוא יתיר לאנשים לפרוש אחרי עשר שנים למרות שהמודל הוא 15 שנים. זאת בדיוק העוצמה שאתה נותן למי שעומד בראש ארגון. אני חושב שאנחנו סגורים מדי או נעולים מדי על שלושה דברים כאשר על אחד אנחנו לא משפיעים בכלל, שזה שכר, על הזמן אנחנו משפיעים פחות ואנחנו מאמינים שהכי הרבה אנחנו משפיעים על הגדלות רמטכ"ל.

אבל יש לך אלטרנטיבה כשאתה אומר להם או שהמשרדים יחליטו ביניהם. איזשהו מתווה מתוקן.

זאת ההתלבטות שלנו, איך אנחנו ב-2021 לא מלווים את הרכבת שנוסעת במהירות, אנחנו יודעים שבסוף היא מתרסקת על הקיר ואין לנו יכולת לעצור אותה בתחנה. אין לנו ברקס לתת למשרדים. זאת סוגיה מאוד מטרידה מבחינתנו כי זה מהלך מאוד משמעותי. אני חושב שאני פטור מלהסביר לכם למה אסור שהוא ייכשל אבל זאת אבן הבוחן שאנחנו רוצים לתת לעצמנו. אמרתי, היו הצעות, החל מהוראת שעה, שיכול להיות שהיא עוד תעלה. אני אומר שלפחות לי זה לא היה כל כך נראה ולדעתי המתכונת הזאת של הוראת שעה, שקיימת בהרבה חקיקות, לא מתאימה לנושא הזה. צריך לחפש משהו אחר. אם יהיה לכם, נשמח מאוד לשמוע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35.