הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבה משותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לדיון בפרק ה' סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור) ופרק ה', סעיפים 45 עד 56 (יישום המלצת ועדת גורן) מתוך הצ"ח ההתייעלות הכלכלית (מ/1083(

יום חמישי, א' בכסלו התשע"ז (01 בדצמבר 2016), שעה 9:00

פרק ה', סעיפים 45 עד 56 (יישום המלצת ועדת גורן), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אלי אלאלוף – היו"ר

אמיר אוחנה

ענת ברקו

מאיר כהן

עפר שלח

רחל עזריה

תא"ל מירב קירשנר - רמ"ט אכ"א, אכ"א, צה"ל

סא"ל גלעד לין - פרוייקטור חקיקה, פצ"ר, צה"ל

סרן תומר שור - ע' רמ"ט אכ"א, אכ"א, צה"ל

איתמר הכהן - ראש היחידה להכרה בקביעת זכאות, אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

יהודית דויטש - ראש יחידת תביעות, אגף השיקום, משרד הביטחון

נעמי ענתבי - יועכ"ל, רע"ן תקציבי מינהל ושיקום, משרד הביטחון

ערן יוסף - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

פזית תדהר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - עו"ד, היועץ המשפטי, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ בנימין פולצ'ק - משנה ליועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי גלית בכר - קצינת נפגעים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ ניר עזרא - רמ"ח פרט, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ בתיה בן דוד - קצינת מדור שכר וכ"א ותכנון, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצקי - המשרד לביטחון פנים

ד"ר תמר קלהורה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרור גרנית
הדס אגמון

–
-

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד, ייעוץ ו חקיקה, משרד המשפטים

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עופר מרגלית - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור בראון - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן - משרד ראש הממשלה

עמית - משרד ראש הממשלה

דניאלה - משרד ראש הממשלה

עדי כץ - פיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות

ליאור ברק - משרד הבריאות

ירונה שלום - מנהלת אגף א', ועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי

בקי גולדמן - מנהלת תחום נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

שלמה יצחק - מנהל תחום דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ד"ר אלי יפה - סמנכ"ל מגן דוד אדום

חיים בר - יו"ר ארגון נכי צה"ל

רחל לניאדו - מנכ"לית יד לבנים

אורן אקרמן - יו"ר מחוז באר שבע והנגב, ארגון נכי צה"ל

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, כללית שירותי בריאות

ימית ססי רוזנפלד - קופת חולים מאוחדת

אירית פינק - מנהלת מחלקת ארגון שירותים רפואיים, קופת חולים לאומית

אביאל קובייסי - פורום נכי צה"ל והביטחון בכנסת

מלכיאל פרומקין - נכה צה"ל

יעקב אטיאס - נכה צה"ל

אורן לוי - נכה צה"ל

מאיר חלבי - נכה צה"ל

ענת גינזבורג - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מירב קרטייה וייס - עו"ד, לשכת עורכי הדין

רינת גולד גזית - עו"ד, מומחית לזכויות נכי צה"ל

שפרה שחר - מנכ"לית בית חם לכל חייל

איתן אלון - עו"ד, לובינג (גלעד), מייצג את מגן דוד אדום

עידו בן יצחק

נעה בן שבת

שמואל לטקו

דפנה כהן סידס

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ה', סעיפים 45 עד 56 (יישום המלצת ועדת גורן), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב לכולם. אנחנו מבקשים לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת של ועדת הרווחה וועדת חוץ וביטחון בראשות שני יושבי הראש, גם אלי אלאלוף וגם עבדכם הנאמן.

סדר הישיבה הזו יהיה כדלקמן. אחרי שבישיבות קודמות עלו לא מעט נקודות ואנשי המקצוע מכלל הגופים, כולל מהוועדה, ישבו לתרגם את הנקודות שעלו לניסוח קצת יותר מדויק, משפטי, לתוך הצעת החוק, הסדר יהיה כדלקמן: הצוותים שישבו או צוות הוועדה יאמר מה התרגום שהם מצאו ביחד עם הגופים למה שעלה כאן במפגשים הקודמים. לאחר מכן חברי הוועדה שיושבים כאן, ומן הסתם אלה שיגיעו, תהיה להם הזדמנות לשאול שאלות את האנשים שנמצאים כאן, להוסיף פרטים, לקבל פרטים כפי שיידרש ולאחר מכן חברי הוועדה יישארו לדיון פנימי עם כל התובנות שהתגבשו והתאספו היום ובכלל.

השאלה הראשונה שעלתה היא בעצם סוגיה רוחבית. עלו הערות מצד חברי הכנסת לגבי המונח ייחודי ומיוחד, מה המשמעות שלו ואם אנחנו יכולים למצוא הגדרה יותר ברורה. אנחנו ברוב המקרים באמת נתנו הסבר לדבר הזה. אני אפריד בין שני דברים ונתחיל בעניין של חבלה.

בהקשר של חבלה אנחנו בעצם מדברים על מתי יחולו חוקי השיקום על חיילי הקבע, השוטרים, הסוהרים וכל מי שנלווה. אני מפנה אתכם לעמוד השני בנוסח שחולק. המונח שאנחנו כדי לתאר את המקרה הזה הוא חבלת שירות.

אני מקריא הגדרת חבלת שירות מעמוד 2. כותרתו של המסמך שקיבלתם הוא הצעת נוסח לדיון בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה הרווחה והבריאות ביום 1 בדצמבר 2016.

""חבלת שירות" – חבלה שנגרמה בפעילות מבצעית או באימון לפעילות כאמור, או באירוע אחר שאופיו, מהותו ונסיבותיו ייחודיים לשירות הצבאי".

אלה יוגדרו כחבלות שמי שנחבל בהן יוכר לפי חוקי השיקום, לגבי חיילי קבע, שוטרים, סוהרים.

אבל נהיגה לאחר תרגיל?

זאת סיטואציה אחרת.

בן אדם יצא אחרי תרגיל, ישב ברכב נהג צבאי בסדיר, ה-ס"פ בקבע שאנחנו רוצים לעשות אותו במעמד של איש קבע, שני אנשים שישבו באותו רכב, כל אחד יתייחסו אליו אחרת? זה מאוד חמור בעיני. לכן אני מבקשת התייחסות לזה ולדעת מה אנחנו עושים עם זה.

דווקא ההגדרה הזאת נותנת מענה למקרה הזה באופן מלא ואני אסביר למה. עקרונית יש כמובן תאונות שהן מבחינתנו לא נכנסות ויש תאונות שכן נכנסות. כאן כאשר יש אדם שחזר מתרגיל אחרי שלושה ימים שהוא לא ישן, זה דבר שאין לו מקבילה באזרחות. אם הוא חזר מישיבה בקריה, גם אני חוזרת מישיבות בקריה, ואנחנו לא חושבים שאדם שחזר בלילה מישיבה באוצר או בקריה צריך להיות מוכר.

ואם הוא חזר משיבטה?

זה הדיון שאנחנו רוצים שבית המשפט יעשה. קודם כל יעשה קצין התגמולים כשהוא יבחן את המקרים. הוא יכול לבחון האם מדובר במקרה שהוא ייחודי לצבא או שיש מקבילה בשירות האזרחי.

זה חסר תקדים מה שאת אומרת.

זה לא יאומן. אנחנו זורקים את החיילים.

זה פשוט חסר תקדים, אדוני היושב ראש. אנחנו רוצים שבתי המשפט יקבעו?

כן, זה מה שהם רוצים, שילכו לבתי המשפט.

תשאירו משהו לדיון הפנימי. אנחנו כאן בהזדמנות בין האחרונות לשבת ולשמוע מהגופים את ההסברים. נשאל את השאלה ונשמע את ההסבר שיכול להיות שהוא משכנע, משכנע פחות או משכנע יותר, אבל אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון בינינו כי אחרת לא נסיים אותו.

ועדת גורן בחרה את המונח ייחודי ומיוחד אחרי הרבה מאוד דיונים. אני מזכיר שהוועדה בראשותו של שופט בית משפט מחוזי.

לגבי ייחודי ומיוחד, אני מקווה שנגמלנו מזה.

אני עונה לך. אני בונה את התשובה והיא תיקח חצי דקה. בחרו את המונח הזה לא כדי להגיע לבתי משפט אלא כדי שבדיוק לא נצטרך להגיע לסיטואציה הזאת וקצין התגמולים יהיה לו מאוד ברור להבחין מה כן ייחודי ומה הוא לא ייחודי. אחרי ההערות שהיו כאן בוועדה, היה כאן סבב, בעיקר עם עורכי הדין ועם כל גורמי המקצוע, וחידדנו את הדבר הזה וזה המשפט שכרגע הוקרא. מה שמוגדר כאן, לתת דוגמה, יש מיליון דוגמאות שאנחנו יכולים לכתוב אבל אי אפשר לכתוב בחוק מיליון דוגמאות. אין לזה סוף. הוועדה, אחרי הסבב והתוספת שהוספנו, מרגישים בנוח שההגדרה הזאת היא לכל קורא סביר מאוד פשוטה לדעת אם אירוע הוא ייחודי ומיוחד "או באירוע אחר שאופיו, מהותו ונסיבותיו ייחודיים לשירות הצבאי".

בן אדם שמשרת בשבטה, נסע לשבטה ומשרת שם, וחזר הביתה משבטה. סביר להניח שאם הוא לא היה משרת בצבא, הוא לא היה מגיע לשבטה.

הוא היה מגיע למקום אחר.

הוא יצטרך ללכת לבית משפט.

הוא לא הולך לבית משפט.

מטרטרים אותם. נותנים לבתי המשפט לעשות את העבודה.

אולי נחדד את הנקודה. כל מקרה בסופו של דבר נבחן לגופו ו לנסיבותיו על ידי קצין התגמולים. את אף אחד לא זורקים מהדלת. כל מקרה נבחן לגופו ולנסיבותיו על סמך המצב העובדתי שהיה באותו מקרה. אם אותו אדם חזר מתרגיל שבו במשך שלושה ימים - - -

לא חזר מתרגיל. משרת בשבטה וזה לא מקרה מיוחד אלא מקרה הכי בנאלי שיש.

אני אשיב. אני לא אתחמק מתשובה. אם המקרה יש בו משהו שהוא ייחודי לשירות הצבאי, לכן נתנו את הדוגמה הזאת של החזרה מתרגיל, אדם שבמשך שלושה ימים היה בתרגיל, לא ישן, שהה רק באוכל, לא אכל כמו שצריך - - -

עברנו את זה. הוא חזר משבטה מישיבה.

אם לעומת זאת אדם חוזר בנסיעה כמו שעובדים אחרים במשק בכלל ובמגזר הציבורי חוזרים - - -

כולם נוסעים לשבטה?

לא. נוסעים למקומות אחרים.

מה שמדאיג אותי בכל הסיפור הזה זה שיש התעלמות מוחלטת ממה שנקרא מאפייני שירות, ארגון טוטאלי שהוא תובעני, הוא אחר מכל אחד גם שמשרת במקומות אחרים את המדינה, כמובן בשירות הציבורי. זה לא דומה לשום דבר.

אם יש משהו שהוא מאפיין ייחודי של הצבא בנסיבות המקרה, זה בדיוק העניין. אם יש משהו בנסיבותיו של המקרה.

גם שופט עושה עבודה קשה ונוסע לפעמים לצפת. אז הוא לא יוכר? מה הרעיון?

שמענו את ההערה, שמענו את התשובה. אנחנו נצטרך לדון בה בינינו לבין עצמנו.

יכול להיות שזה מחזיר אותנו לשדה אחר שלא נוגעים כאן בהגדרות בכלל והוא ההבחנה בין תפקידים מפני שבסופו של דבר, בהתאם לדוגמה של ענת שהיא דוגמה מאוד ראויה בהקשר הזה, אני יכול להגיד שכשאני מ"פ בצבא והייתי מסיים יום, הייתי נוסע לבקר חיילים שלי שהיו בבית חולים או משהו כזה. הייתי נוסע לבקר אותם בשעה 11:00 בלילה. זה לא ייחודי לשירות הצבאי. אני יכול לבקר אותם גם אם אני יועץ משפטי אבל אני חושב שבהיגיון הבסיסי של כל אחד, אם הייתי נפגע בתאונת דרכים בהקשר הזה, הייתי צריך ליפול תחת נכי צה"ל. למה? מפני שהתפקיד שלי היה כזה שזה היה שם והמקרה שאתם רוצים להוציא החוצה, זה מבחינתכם של הכלכלן שעובד בקריה ונוסע הביתה ותאונת הדרכים שלו איננה שונה משל כלכלן שעובד במשרד האוצר. לכן זה חלק מהבעייתיות של הצורה בה אנחנו דנים בחוק הזה, שאנחנו לא יכולים להיכנס כאן לשפות אחרות ולהגדרות אחרות שאולי היו פותרות חלק גדול מהדברים האלה במסגרת הזמנים בה אנחנו נמצאים. אני חושב שאנחנו בדיון נצטרך לחשוב אם אנחנו רוצים להיכנס לשפה הזאת, כן או לא.

תודה. אנחנו ממשיכים.

הערה בבקשה. ראוי דווקא לשאול כמה דברים טובים מהביטוח הלאומי. אי אפשר שתקנה כזאת תהיה בלי שלידה לא יהיה לוח שמפרט את המצבים. אי אפשר דבר כזה. אי אפשר להשאיר את זה לבית המשפט. אני מציע למי שישב, לצוותים שישבו, שיבנו לוח כזה, לוח תקנות, מי נמצא בתוך המשפט הסתום הזה שלכם כי אחרת אין לזה גבול. מה ששמעתי עכשיו, זה חסר תקדים, שחבר'ה מהאוצר יושבים על חוק ואומרים אנחנו משאירים את זה לבית המשפט שיחליט. אין דבר כזה.

זאת לא הנקודה.

זאת בדיוק הנקודה.

בדיוק הנקודה. בול הנקודה.

אנחנו עוברים הלאה.

זה בהקשר של חבלות. המונח ייחודי ומיוחד הופיע גם בהקשר של מחלות. בהקשר של מחלות אנחנו מחלקים את העניין לשניים. לגבי חיילים בסדיר ובמילואים, הצעת החוק הציעה להוסיף תנאי, כפי שפורסם בכחול - - -

כשאתה אומר סדיר, אתה מתכוון חובה.

כן.

כי זה לא אותו דבר.

כן. חובה ומילואים. הצעת החוק ביקשה להוסיף דרישה לתנאי נוסף שהמחלה תהיה בשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים לשירות הצבאי. התנאי הזה יורד. כלומר, לגבי חיילי חובה ומילואים, הצעת החוק לא משנה מהמצב הקיים. עדיין נשארים התנאים של בעת השירות ועקב השירות.

יופי. שזה יישאר. שלא יפגעו בחיילי החובה, זה טוב. זה אומר שלא יפגעו בחיילי החובה.

אולי אני אקדים ואומר שכל פעם שאני אומר חיילי קבע, הכוונה גם לשוטרים, לסוהרים, לאנשי שב"כ, מוסד, כל השרשור.

ואתה מתכוון לקבע מהשנייה, כולל ההתחייבות לקצונה בקבע?

מיד. לגבי חיילי קבע, הצעת החוק ביקשה לא להחיל בכלל מחלות. יש הסכמה עם משרדי הביטחון והאוצר על הכרה במחלות שירות מסוימות שכן ניתן יהיה להכיר בהן. המחלוקת היחידה היא על איך זה ייעשה.

בעמוד 2 של הטקסט יש לכם את הפירוט של מחלות השירות שהן:

"מחלה כתוצאה מחשיפה לחומר מסוכן שקבע שר הביטחון בצו, לקרינה מייננת או לקרינה אינפרא אדומה, והידבקות במחלה כתוצאה מחשיפה למוצרי דם ונוזלי גוף במסגרת וטיפול רפואי בתנאי שדה".

שני הדברים האלה, אין מחלוקת לגביהם שהם יוכרו כמחלות שירות. המחלוקת עם משרד האוצר היא האם כפי שאנחנו חושבים לנכון לקבוע את המחלות האלה כבר עכשיו בחוק ולאפשר לשר הביטחון לקבוע מחלות נוספות בתקנות, בצו, באישור הוועדה, או לא לקבוע עכשיו שום דבר בחוק ולהשאיר את הכול לצו של שר הביטחון באישור הוועדה.

אולי נסביר את עמדתנו דווקא בגלל ההערות שהועלו כאן קודם. לעניין מחלות, זה דבר שאנחנו כן יכולים להכניס לרשימה. הגענו למסקנה שלהבדיל מהדיון הקודם, מחלות זה דבר שאפשר להגיד באופן ספציפי מה לשיטתנו כן ומה לא. זה עניין מקצועי לחלוטין וגם זה משתנה מעת לעת. כלומר, לפעמים יש גילויים חדשים, לפעמים יש גילויים שמשהו שחשבנו שהוא בשל השירות והוא לא בשל השירות. אנחנו רוצים איזושהי גמישות בסופו של יום בתקנות ולכן חשבנו שהדבר הנכון לעשות זה לתת לשר הביטחון בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה יכולת להתקין תקנות לגבי כלל המחלות ואז מדי פעם להוסיף, לגרוע, לשנות בהתאם למצב הקיים בכל עת. בגלל שמדובר במשהו שהוא רפואי מקצועי שמשתנה מעת לעת.

שתי המחלות האלה שנקבעו, שום דבר לא השתנה בהן.

יכול להיות שיוספו, יכול להיות שייגרעו, יכול להיות שיהיה איזשהו מחקר שיגיד שצריך להוסיף עוד חומרים מסוכנים או שצריך להוריד חומרים מסוכנים. אולי החומרים המסוכנים אין בצבא כי יש איזושהי תקינה חדשה. סוג הדברים שפשוט משתנים עם הזמן וחשבנו שנכון שמחלות, שזה דבר שהוא רפואי, הוא מתעדכן מעת לעת, שתהיה רשימה. גם בנוסח הזה יש תקנות כך שהכול ייקבע בתקנות ותהיה גמישות להוסיף או לגרוע. להגמיש את הכללים בעת הצורך, כמובן באישור הוועדה.

החשש היחיד בתקנות הוא שנדרשת הבאה של התקנות על ידי השר ואם השר לא יוזם את הפעולה, הכנסת לא יכולה להשפיע. לכן המחלות שאין עליהן מחלוקת, לכן מוצע כן לקבוע אותן בחקיקה ותקנות נוספות, מחלות אחרות, תנאים אחרים שייקבעו מכאן ואילך בתקנות.

אין דרך ביניים שבחוק אנחנו יכולים לחייב את השר עד תאריך מסוים להניח תקנות בפני הוועדה?

יש דרך לקבוע הוראה כזאת. אין דרך לגרום לשר להגיש את התקנות במועד. למעשה יש הרבה חוקים שבהם נקבע שיהיו תקנות והתקנות עדיין לא הוגשו.

מה המשמעות של אי עמידה בסעיף חוק שקובע שעד תאריך איקס יותקנו תקנות.

יש אפשרות לפנות אולי אחר כך לבג"ץ ולחייב את השר לקבוע איזשהו משהו, לפעול להמציא תקנות, אבל לא ראיתי שזה נעשה באיזשהו מקום ובשום מקום זה גם לא אומר שהשר יקבע תקנות.

מהניסיון שלנו, בכל משרד לוקח בין ארבע לחמש שנים לכתוב תקנות.

כל פעם שהממשלה מתחלפת, צריך להתחיל את זה מחדש.

מה בין המשפט "השר יקבע תקנות" לבין המשפט "השר יקבע תקנות לא יאוחר מ-1 בינואר"?

מניסיוני הגדול, השר גם רשאי לבוא לוועדה ולבקש לאחר את הגשת התקנות.

כן, אבל אז הוועדה צריכה לאשר את זה.

אני לא מכיר שר שהגיע לוועדה ולא אישרו לו. תבדוק את זה.

במראית העין של הדברים באמת אפשר ללחוץ יותר על השר לעשות את הדברים. יש הבדל כשקובעים מועד, אבל אני לא חושבת שזה באותה רמה כמו לקבוע את הדברים האלה בחוק ואני לא חושבת שיש כאן איזשהו חשש שלא יהיו חומרים מסוכנים. אם לא יהיו חומרים מסוכנים, במציאות לא יהיה הבדל אבל ברמה המשפטית כן.

אני מציע שאת זה נשאיר לדיון הפנימי שלנו, מה אנחנו רוצים משלושת המסלולים האלה לקבוע כמסלול מועדף.

יש גם את העניין הזה שאחת הפגיעות המאוד שכיחות בצה"ל היא כתוצאה מסחיבת משקל, מה שגורם לבעיות גב, פריצות דיסק וכולי. כל הדברים הללו נובעים מסיבת משקל, אנחנו רואים את הזה גם בקרב נשים וגם בקרב גברים ולהערכתי זה גם צריך להיות כאן. לא צריך לחכות לתקנות. זה משהו שחוזר על עצמו.

כל הנושא האורתופדי, אי אפשר להכניס אותו למשבצת, הוא מאוד רחב ומאוד מגוון. יש פגיעות אורתופדיות שהן תוצאה של חבלה. אדם נופל, אדם מקבל מכה, נופל עליו משהו וכן הלאה. כאן אין שאלה כי זה יופיע בעולם החבלות. גם הדברים שמוגדרים היום כמחלות כתוצאה ממה שדיברת עליו, סחיבת משקל, מאמצים וכן הלאה, כאשר מדובר בחיילי חובה אין לנו בעיה כי מחיילי חובה אנחנו לא דורשים את המיוחדות הזאת.

לגבי משרתי קבע. הכלל הוא שכאשר מדובר על אירוע שהוא מתמשך והוא ארוך זמן ולא נקודתי, לא משהו שהוא חבלתי ואפשר להגדיר אותו, אנחנו רואים את הדברים האלה כן במסגרת הביטוח הלאומי ולא במסגרת חוקי השיקום. לכן אני לא חושב שזה צריך להיות כאן.

מג"ד שעשה את כל המסלול ויש לו פריצת דיסק וזה ברור שזה כתוצאה מכך שהוא היה לוחם, הוא היה מ"מ, הוא היה מ"פ, הוא היה סמג"ד והיום הוא מג"ד. זה ביטוח לאומי.

לא. אני שוב מחדד. יש אירועים נקודתיים.

האירוע הנקודתי הוא פריצת הדיסק. זה משהו מצטבר.

יש איזשהו אירוע שיש פריצת דיסק. זו חבלה. אין שאלה. את זה אנחנו מגדירים פנימה. לעומת זאת, משהו שהוא מתמשך לאורך שנים, ואלה רוב המקרים, אנשים שמגיעים בגיל ארבעים וחמישים עם בעיות גב ומייחסים את זה לתנאי השירות שלהם לאורך שנים, זה דבר שלהבנתנו לא מתאים לחוק הנכים וצריך להתברר בביטוח הלאומי.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה הזמן להגדיר מי הם אנשי קבע.

רגע. יש לנו סדר מסוים.

אתה תגיע לזה.

אנחנו נגיע לזה אבל אנחנו לא רוצים לשנות את הסדר אלא למצות את הדיון הזה.

אני חוזר לעמוד הראשון. מה שיוצא ממה שתיארתי, ההגדרה של חבלת שירות ומחלת שירות, בעמוד הראשון, בסעיף קטן (ב) –

""חייל שנספה במערכה" ו"נספה" – חייל שמת כתוצאה של אחת מאלה:

חבלה שאירעה בתקופת שירותו ועקב שירותו ולעניין חייל בשירות קבע – חבלה כאמור שהיא חבלת שירות.

מחלה או החמרת מחלה שאירעה בתקופת שירותו ושנגרמה או הוחמרה עקב השירות ולעניין חייל בשירות קבע – מחלה או החמרת מחלה בנסיבות כאמור שנגרמה בשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים לשירות הצבאי, ושהיא מחלת שירות".

הייחודיים והמיוחדים, לא הורדתם?

בהקשר הזה, לא.

ייחודיים ומיוחדים זאת הגדרה שהיא פשוט מוזרה. אני לא חושבת שזה צריך להיות. רק כאן השארתם את זה? אם זה נשאר רק כאן, אדוני היושב ראש, והורידו את זה מכל המקומות האחרים, סימן שיש איזו בעיה בהגדרה הזאת. היא מוזרה.

את מדברת על החלק האחרון של חייל קבע.

כן.

אתם רוצים להתייחס?

לגבי הסוגיה הספציפית, בחבלת שירות מופיע שאופיו, מהותו ונסיבותיו ייחודיים לשירות הצבאי ולכן זה מופיע בכל המקומות הרלוונטיים. זה עניין הגדרתי. אם תסתכלי מה מהי חבלת שירות, ההגדרה מופיעה בסעיף 2.

אפשר להעתיק את אותה ההגדרה וזה יפתור את הבעיה.

נאמר שבחבלה הורדנו ובמחלה השארנו, אז לא, מסתכלים על חבלת שירות וזה מופיע שם.

אני מציע לפתור את הדילמה. את ההגדרה שקבענו בחבלת שירות שאומרת פעילות מבצעית או אימון או אירוע שאופיו, מהותו ונסיבותיו ייחודיים לשירות הצבאי, אותו דבר נעתיק גם לגבי מחלות ובזה נגמור עם ההגדרה שלא הייתה מוצלחת.

אז יורד הייחודיים והמיוחדים.

תנאי שירות שאופיים ומהותם ייחודיים לשירות הצבאי.

אנחנו רושמים את ההצעה הזו ונדון בה בדיון הפנימי שלנו.

הערה. הסעיף כמו שהוא מנוסח עכשיו איננו כולל אנשים שהם תחת מה שמכונה בז'רגון של מי שעוסק בזה סעיף האלמנות. למשל עבדכם שהוא נכה צה"ל למעלה מחמישים אחוזים כתוצאה מפעילות קרבית ולכן אם אני אצא מכאן החוצה וחבר הכנסת דיכטר יזרוק עלי עציץ, ואני מכיר את יכולות הזריקה שלו והן משמעותיות, אלמנתי תהיה אלמנת צה"ל. אני אהיה מוכר כחלל צה"ל לא בשל הנסיבות של מותי אלא בגלל שאני נכה צה"ל.

לא אלמנת צה"ל. אלמנת נכה צה"ל.

בסדר. האם ההגדרות שיש לנו כאן סותרות את העובדה שהסעיף הזה נשאר בשל ההסכם שאתם חתמתם, נשאר בתוקף וכאילו מוציא את זה החוצה?

התשובה היא לא. ההסדר שאתה מדבר עליו קבוע היום בהוראה פנימית של אגף משפחות והנצחה. יש כוונה לעגן אותו במסגרת חוק הנכים, עיגון כל ההטבות של הנכים שיובא לכנסת אני מקווה בסבב הבא של הדיונים. כרגע זה עדיין מוסדר בהוראה פנימית והוא ימשיך לחול. כשזה יגיע לכנסת לחקיקה, נדבר עליו כאן. זה לא סותר. הנושא של אלמנות מעולם לא היה בחקיקה ואין כאן בעיה עם העניין הזה.

תודה רב. פטור בלא כלום, אני מבקש שהסיפור של העציץ, במיוחד שהדיון פתוח, יישאר מסווג.

לא הכחשת. אמרת שיישאר מסווג.

הכוונה שהיא שאסור כאן לחשוף יכולות מול האויב.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. בהסכם שיש לארגון נכי צה"ל בנושא של אלמנות נכי צה"ל שנפצעו בפעילות מבצעית מעל חמישים אחוזים נכות, הגדרנו גם את המספרים נכון להיום, זה הסכם שיש בין ארגון נכי צה"ל עם משרד הביטחון כבר מעל שלושים שנים. לכן האנשים האלה יישארו באותה קטגוריה. אדם שנפצע בפעילות מבצעית, מעל חמישים אחוזי נכות, והוא מת מכל סיבה שהיא – לא בהכרח באופציה כזו או אחרת – אלמנתו תהיה מוכרת לצורך תגמולים בלבד למשך כל החיים כאלמנת צה"ל. בזה שינוי במשרד הביטחון?

אמרתי שלא.

תודה על ההבהרה. אנחנו ממשיכים.

בסוף עמוד 2, פסקה (3) –

"במקום האמור בסעיף 2ב יבוא:"

אנחנו שינינו את הנוסח כך שמתאים לכל השינויים שנעשו. כמובן אם יהיו שינויים נוספים, אנחנו נעשה את ההתאמות הנדרשות.

"(א) חייל שמת כתוצאה מחבלה שאירעה בתקופת שירותו, רואים אותו כמי שמת עקב שירותו, ולעניין חייל שירות קבע, רואים אותו כמי שמת עקב שירותו ובשל חבלת שירות זולת אם הוכח היפוכו של דבר

(ב) חייל שמת כתוצאה ממחלה או מהחמרת מחלה שאירעו בתקופת שירותו, רואים אותו כמי שמת עקב שירותו, ולעניין חייל בשירות קבע יחולו הוראות סעיף קטן זה לעניין מחלת שירות בלבד - אני לא אקרא כרגע את הסיפור של תנאי השירות הייחודיים כי נשנה את הנוסח בהתאם – והכול זולת עם הוכח היפוכו של דבר".

כלומר, יהיו אותם תנאים.

החזקה תהיה שהמחלה הייתה ייחודית.

ייחודית. בלי המיוחדים.

אדוני היושב ראש, צריך להגדיר את אנשי הקבע. אנחנו כל הזמן חוזרים לזה.

תרשמי את זה ואם זה לא יבוא לידי ביטוי, תהיה לך אפשרות לשאול.

לעניין חייל קבע, רואים כמי שמת עקב שירותי ובשל חבלת שירות, זה לא כל כך ברור.

אולי נסביר את העיקרון של הדבר הזה. אנחנו יוצרים כאן חזקה. אנחנו מדברים על חייל שמת ומשפחתו לא צריכה לשבת ולהוכיח את כל התנאים. זה דומה לסעיף הקיים.

המחלוקת היא לא על המהות.

אם המחלוקת לא על המהות ורק על הנוסח, אולי נשאיר את זה לאחר כך.

דרור, זה נוסח שלנו שתואם אתכם.

לא. יש כאן משהו במשפט השלם.

גם בפסקה (2) בעמוד הקודם יש תיקון ברוח אותו תיקון. מוסיפים את התנאי לפיו לגבי חייל בשירות קבע יחולו הוראות סעיף זה רק על מחלה שנגרמה בשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים, כפי שיוגדר הדבר הזה, ושהיא מחלת שירות.

אני עובר לעמוד 3 למטה, פסקה (4), שעניינו מועמדים ליחידת התנדבות בצבא הגנה לישראל וחניכים בהכשרה קדם צבאית. הצעת החוק המקורית ביקשה להצמיד אותם למעמדם של חיילי הקבע והוסכם שהם יוצמדו למעמד של חייל חובה.

מה עם הגיבושונים?

אלה מועמדים להתנדבות.

למה אתם לא כותבים מלש"בים?

מועמד לשירות.

מועמד לשירות ביטחון. מלש"ב זה מועמד לשירות ביטחון.

יש הגדרה של מועמד ליחידת התנדבות.

בסדר.

עניין נוסף בעמוד 4. יש הצעה של יושב ראש הוועדה לעניין חיילים שנדרשים לצורך תפקיד מסוים לחתום על חודשי קבע קצרים מוגבלים בזמן. אני אקרא את הסעיף המוצע. יש התנגדות של הממשלה לעניין הזה ומיד נסביר.

סעיף 2ד. משרת בשירות קבע לתקופה קצובה בהמשך לשירות סדיר.

"לעניין חוק זה, יראו חייל בשירות קבע שהתחייב לשירות קבע לתקופה שאינה עולה על 11 חודשים ברציפות לשירות החובה כהגדרתו בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות), התשמ"ה-1985, כאילו היה חייל שאינו חייל בשירות קבע בתקופה שאליה התחייב כאמור ובלבד שההתחייבות לשירות קבע הייתה תנאי לשירותו בתפקיד או במקצוע מסוים במהלך השירות הסדיר".

במהלך שירות החובה.

אני מתנגדת לזה, אדוני היושב ראש. אפילו התחייבות לקצונה נאמר של קמ"נים, היא לא פחות משנתיים, שנה וחצי לבנות, ולכן אני חושבת שזה לא מכסה.

אנחנו רוצים להסביר מהיכן נולד הנושא הזה. בדיונים של הוועדה עלה כחוט השני הצורך לראות את חיילי החובה כמשהו שהוא באמת – אני מבטא אותו – הילדים שלנו. כך זה עלה תמיד בדיונים. לא שהמילואים והקבע הם לא, אבל החובה הם הילדים שלנו. בעידן קיצורי השירות ל-32, לשלושים, או כל מהלך כזה או צרכים אחרים, מתווסף איזשהו – אני חושב שהעגה הצבאית הייתה – חודשי קבע. אמרנו שזה לא סביר שהמדינה באמצעות הצבא מבקשת מהחייל להישאר חודשים נוספים. זה בעצם קבע. אז הוא עשה את זה שלוש שנים כשירות חובה ואמרנו לו שעכשיו הוא משרת אמנם 32 חודשים אבל בשביל להיות ביחידה מסוימת, אתה צריך להאריך את השירות שלך בעוד מספר חודשים בגלל בעיות ההכשרה וכולי. לא סביר שאנחנו כמדינה, ככנסת, כצבא, נאמר לחייל שבשביל להיות ביחידות האלה שהן לא מעט יחידות, תאריך את שירות החובה שלך, תקרא לזה חודשי קבע, תקבל משכורת אבל נטפל בך לא עלינו אם נגזר נכות כאילו אתה כבר איש קבע בעוד שאנחנו מבינים שזה לא בדיוק התהליך וזו לא בדיוק הכוונה אלא זה בעצם הפיצוי. מצד אחד אנחנו נותנים פיצוי בדמות שכר אבל מצד שני נוטלים את הסטטוס של איש חובה.

לכן חיפשנו את דרך הביניים בין מה שחלק נאמר, גם מה שענת אמרה כאן, קבע או בכלל, חימה על קורס קצינים וכולי, לבין המצב המוצע בהצעה המקורית.

זה לא מכסה.

אפשר להתווכח כמובן על אורך התקופה, האם זאת שנה או פחות משנה או חודשיים, אבל אני אומר ששמנו 11 חודשים כדי לא לקבע את זה על שנה.

מירב, את רוצה להתייחס?

כן. בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. אני מבינה כמובן את הרצון להגן אבל הסעיף כפי שהוא מנוסח כעת ייצור הבחנה מאוד בעייתית בין חיילים. אני רוצה להסביר, חברי הכנסת והיושב ראש, שכבר כיום לוחמי מגל"ן, יעל"ם, סיירת מטכ"ל וכן הלאה חותמים שנה. זאת אומרת, חייל אחד יחתום שישה חודשים או תשעה חודשים כיוון שהוא יוצא לקורס מכ"ים או הוא לוחם גלצ"ר, ואחר שעשה הכשרת סילוק פצצות וחתם 12 חודשים, לא יהיה מכוסה.

מה אתם הייתם רוצים שזה יהיה? 12 חודשים לא 11 חודשים?

אני רוצה להסביר את החלופות. חלופה אחת היא כמובן להישאר בהבחנה הקטגורית של קבע – קבע, חובה – חובה. חלופה אחרת שהפכנו בה יכולה להגדיר את כל מי שחתום ר' או חובה בתנאי קבע אבל זו חלופה מאוד מרחיבה. מדוע? יש כאלה שחותמים לתקופות ר' מאוד ארוכות בגין עתודה וכן הלאה. לכן אני חושבת שאם לקבוע הבחנה, היא צריכה להיות שנה ראשונה בקבע. נקודה. לא חשוב מה סיבת החתימה, בין אם זה קצין, בין אם זה חייל, חייל שהוכשר ללחימה או חייל או חיילת ממערך ההתרעה. זה הדבר היחיד שהוא מהווה הבחנה של תקופה קטגורית ללא הבדל בסיבת החתימה. כל דבר אחר, יהיה פרוץ וייצור הבחנות.

יש עם זה בעיה ואני אומר זאת לעצמנו. אנחנו לא נרחיב את זה עד אין קץ אבל אני רוצה לומר מה הרציונל שלנו. הרציונל שלנו היה לקחת את אנשי החובה. התחלנו לראות את זה – וזו הסיבה ששינינו את מה שאמרנו קודם לכן לגבי הקד"צים וכולי – ואמרנו שלוקחים את החובה ואנחנו מבינים שיש שוליים מהצד הזה, לפני החובה ואחרי החובה. אמרנו שהשוליים האלה, למה נקביל אותם? בקבע – קבע, או לחובה. לגבי הזיג האחד של הקד"צים, אמרנו שנגביל אותם לחובה ושינינו ואני חושב שזו הייתה עמדה של כל חברי הוועדה. עכשיו נשאר הזיג השני. אני מציע בנושא הזה, שמענו את העמדות, שמענו את העמדה של הצבא ותכף נגיע לאוצר.

עמדת הצבא. אני לא בטוח שזו עמדת משרד הביטחון.

תכף נשמע.

אני רוצה להתייחס. ההבחנה המאוד ברורה שנעשתה גם בוועדת גורן, ואני תמיד חוזר לוועדת גורן כי בסוף אנחנו מיישמים כאן המלצות של ועדה ציבורית, לא משהו שכתבו אנשים אגב חוק. ההמלצות היו מאוד ברורות בהבחנה שלהם. מי שהמדינה קוראת לו ומחייבת אותו להיות, שזה חייל חובה וחייל מילואים, שהוא על פי חוק חייב להתייצב, יקבל תנאים אחרים.

ומי הולך לקורס קצינים, לא?

לא, ואני אסביר למה. ההפרדה היא מאוד מאוד ברורה בין מי שמשרת ומקבל על כך שכר ועושה זאת מבחירה. גם כשאני התגייסתי, החתימו אותנו בתחילת השירות לעוד שנה קבע. כל מי שרצה, בתום השלוש שנים יכול להשתחרר מקבע וזו בחירה. אין מה לעשות, זו בחירה ויגידו את זה כולם כאן. בסופו של דבר גם אנשי הקבע, אף אחד לא זורק את אנשי הקבע. את מתייחסת כאילו אנשי הקבע עכשיו הולכים לאיזה מקום אפל. כל משרת קבע שייפגע מחבלה שקשורה בצבא או ממחלה שקשורה לשירות הצבאי, יטופל באגף שיקום. תזכרו את זה. אף אחד כאן לא זורק אף אחד לשום מקום. מי שלא, יטופל בביטוח הלאומי. הוא גם לא נזרק כמו שאר תושבי מדינת ישראל. צריך להבין שאף אחד כאן לא זורק אף אחד. ההבחנה הזאת, בדיוק בגלל הדיון שנעשה, אולי 11 חודשים, אולי 15 חודשים, אולי שלושה חודשים, היא לא הבחנה ברורה. אי אפשר לשים שם קו. אנחנו מתנגדים לזה נחרצות ואנחנו חושבים שזאת טעות כי זה יפתח את זה לדיון אין סופי שאין חיתוך ברור. אף אחד לא יכול להגיד שמונה חודשים זה נכון או 15 חודשים זה נכון.

אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מוכנים שתהיה הבחנה בגין נסיבות החתימה או עיתוי החתימה. זאת אומרת, אם קובעים שהמעבר לקבע זאת נקודה החותכת כפי שהופיעה בהתחלה, נישאר עם זה. לחילופין, צריך להגדיר תקופה ללא הקשר לסיבת החתימה משום שחייל שמתגייס ומחתימים אותו כבר במית"ב על הצטרפות לגנצ"ר, חותם מיד על 12 חודשים. לכן בואו לא נתייחס לתקופה הנתונה של קיצור השירות כי זה חוק לתקופה ארוכה אלא לקביעות קטגוריות.

אם אפשר להוסיף כמה מלים. נקודת החולשה של החוק הקיים שלא היו גבולות ברורים ונכנסו כל מיני אנשים שלא חשבו שרוצים להכניס אותם לכתחילה. רצינו ליצור בחוק הזה עכשיו ודאות. הוודאות הא קיימת רק כאשר עושים הבחנה בין קבע לבין סדיר וההבחנה היא ברורה. יש אדם שהכריחו אותו לשרת והוא גם לא מקבל תשלום על השירות שלו, לעומת אדם שהוא מתנדב, הוא לא חייב לשרת, הוא מקבל תשלום עבור השירות שלו. כל הבחנה אחרת תביא או לשרירותיות שהצבא מתנגד לה או למצבים שאנחנו לא נדע לשים את הגבול ואז אנחנו נגיע למצבים שאנחנו פשוט נכין עוד ועוד קבוצות ובעצם כל הרציונל של החוק הזה, לתת לאנשים ספציפיים את הטיפול הדרוש להם, אנחנו בעצם נפגע ברציונל עצמו.

סליחה, אבל האמירה הזאת היא אמירה מקוממת. היא שמה במקום אחד אנשים שהם מוכרים בצבא כמקצוע שהם יכולים להסתכל על זה כיכול היה לעבוד במקצוע הזה גם במקום אחר, עם אנשים - - -

אלה יוכרו בכל מקרה. לכן הם יוכרו בכל מקרה.

ההבחנה שאנחנו מבקשים לעשות כאן היא הבחנה והיא הרחבה של נושא החובה כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר. אנחנו מרחיבים את נושא החובה לקד"צ, למשל לגיבושים ליחידות כאלה, למה? מפני שאנחנו רואים בתהליך שבו בן אדם הופך להיות חייל ביחידות האלה את הגיבושים ואת תהליך ההכשרה שלו כחלק מהעניין. אותו הדבר הוא כאשר שירות הקבע הוא נגזרת בלתי נמנעת של שירות החובה. אתה היום ביחידות, כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר, זה רק יגדל, כאשר היחידות הטובות ביותר של הצבא, עם ההתנדבות הכי גדולה, לא תוכל לשרת אם לא תהיה בקבע. שירות החובה ושירות הקבע שלך הקצר חד הם.

שמענו את הדברים.

אני רק יכול לחזור ולהדגיש את מה שאמרו גם הנציגים מהאוצר. הנקודה היא שיש לזה גם השלכות רוחב פוטנציאליות שאנחנו לא יודעים היום. זאת אומרת, היום יש הבחנה מאוד חדה וברורה. יש שתי קבוצות. או שאתה בשירות חובה או שאתה בשירות קבע. אין באמצע. לייצר קטגוריה שלישית, קטגוריית ביניים, אנחנו לא יודעים איך זה יכול להתגלגל מבחינת השלכות רוחב.

איזה השלכות רוחב יצרו הקד"צים?

לא הבנתי את השאלה.

לפני רגע עסקנו בנושא הזיג התחתון. איזה השלכות רוחב זה יצר?

זה לאו דווקא בתוך עולם התוכן של חוק נכים. אני לא מדבר דווקא בהקשר של חוק הנכים. יוצרים כאן בתוך ההבניה של כוח הצבא קטגוריית ביניים שלא הייתה. זאת המשמעות. אז תעלה השאלה מה המשמעות של הקטגוריה הזאת.

צריך לפתור את זה.

אני חייב להגיד לך שזה חוזר גם כשאנחנו בוועדה שלנו, ההפרדה בנושא של השלכות הרוחב. אנחנו דנים בנושא מסוים בוועדה מסוימת, אל תבקשו מאתנו להיות גאונים ולחשוב על הפיפס שכתוב באיזה חוק שאנחנו לא מכירים. כרגע תתייחס לחוק בלבד.

זו בדיוק הבעיה, אדוני, שאנחנו לא יודעים לצפות את המשמעות.

אני רוצה להגיד בקצרה למען הסר ספק. עמדת משרד הביטחון, מערכת הביטחון, היא להתנגד לסעיף הזה באופן גורף. אנשי קבע הם אנשי קבע לכל דבר ועניין מהיום הראשון. כך אנחנו רואים את זה.

אני רוצה לדעת האם אותם חבר'ה, מיטב הבנים שלנו, שבאים להתנדב ליחידות, האם מישהו יבוא ויגיד להם באותו רגע, ולפעמים הם אפילו לא בגיל 18 והם חותמים על הקבע, שמהיום הראשון שהם נכנסים לקבע הם לא מכוסים? האם מישהו יגיד להם את זה? האם יש שלטים גדולים במיט"ב באותיות אדומות שיזהירו אותם מהדבר הזה? או ששוב יבנו על התמימות שלהם ועל האידיאליזם שלהם ואחר כך הם יגלו שדפקו אותם? אני רוצה לדעת את זה.

יש לי רעיון. האם אפשר – ואני רואה שכאן שס"ן לא מזוכר כשס"ן, שירות סדיר נוסף – יהיה להגדיר אוכלוסיות כמו קצונה, כמו חיילים שבעצם נדרשו לחתום? שס"ן בתנאי קבע ובזה לכסות את העניין הזה. אז זה נותן את ההגדרה המאוד מאוד ברורה וחד משמעית שאנחנו מתייחסים רק לאוכלוסייה הזאת.

הצעת הצעה יצירתית. יש כאן את הגופים שיוכלו לומר לנו, ובעיקר אני מבקש לצוות הוועדה, לנעה ולעידו, לבדוק את הנושא הזה מולם ולבוא לוועדה עם עמדה יותר סדורה בנושא הזה.

בעמוד 4 למטה. ההגדרה נכות. בעקבות הערות הוועדה חידדנו את ההגדרה.

""נכות" – איבוד הכושר לפעול פעולה רגילה, גופנית, נפשית או שכלית, לרבות קוגניטיבית, או פחיתתו של כושר זה, שנגרמו לחייל או לחייל משוחרר כתוצאה של אחת מאלה:"

היכן שזה זהה למה שדיברנו קודם לגבי חללים, אני לא אומר שוב. ככל שיהיו שינויים, אנחנו נעשה את ההתאמות הנדרשות.

שינוי אחד שקיים הוא לגבי מחלות השירות המוסכמות. ציינו קודם שתי מחלות שירות מוסכמות לגבי חללים. יש מחלה נוספת שעשויה לגרום לנכות אבל לא למוות והיא מופיעה בלוח התיקונים שחולק לכם, בראשיתו, היכן שכתוב לסעיף 46. זה אומר: "פגיעה באברי השמיעה כתוצאה מאירוע רעש או מחשיפה לרעש ובלבד שמקור הרעש הוא באמצעי לחימה". זאת התוספת המוצעת למחלות שירות מוכרות.

בהמשך, נושא הקד"צים, זה אותו הדבר.

מי שעובד בסדנאות הוא לא יוכל להיות מוכר?

לא.

למה?

הרעיון של עבודה בסדנאות, מוסכים, או כל דבר מהסוג הזה דומה לעבודה בסדנאות או מוסכים במגזר האזרחי וזה מטופל בביטוח הלאומי.

גם במוסך אזרחי עובדים באמצע הלילה ומתקנים טנקים?

זה שעובדים באמצע הלילה משפיע על השמיעה?

לא עובדים שעות עבודה כמו שעובדים במוסך רגיל.

אז מה?

מה זה אז מה?

מה זה רלוונטי?

זה רלוונטי. החשיפה לרעש היא הרבה יותר מאשר מוסך רגיל. הם לא יכולים לקום וללכת.

אני לא בטוח אבל אפשר לבדוק את זה.

בבקשה, תבדקו. אני לא יודעת בכמה סדנאות הייתם. תבדקו ותראו.

אני חוזר לנוסח המלא. בעמוד 7, סעיף 47, תיקון חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה). כל התיקונים כאן הם תיקונים שנובעים מהתיקונים האחרים. אני לא אחזור עליהם אבל התעוררה בדיון הקודם שאלה שהעלתה רינת גולד גזית לגבי האפשרות שעלולה להיווצר, שחייל שיוצא מגדרי החוק ועובר לביטוח לאומי, תינתן לו אפשרות לתבוע את מפקדו או חייל אחר. אנחנו ביקשנו מנציגת משרד המשפטים תמר קלהורה שמומחית בנושא הזה, שהיא תתייחס לעניין.

מה בדיוק השאלה?

השאלה היא מה קורה מבחינת הנתבעים.

אני רוצה לומר שגם היום יש לנו תביעות נזיקים נגד קצינים, לפעמים אפילו של חיילים, לא על נזקים לגוף. גם של אזרחים. אבל פה ושם יש לנו גם תביעות מעטות של חיילים שתובעים בנזיקים כל מיני קצינים בכירים. זאת אומרת, לא נגיע לעולם שלא היה קיים קודם לכן.

צריך להבין מה המצב היום. כאשר היום חייל – ואני בכוונה אבחר את הדוגמה הכי טריביאלית כדי להמחיש את העניין – גם חייל בסדיר וגם קצין בקבע שמשרת בקריה והוא בקבע שרוצים להוציא אותו מהחוק, נופל במדרגות ושובר את הרגל, שזו פגיעה אזרחית לחלוטין, זה יכול להתרחש בכל מקום ומחוץ לצה"ל זה נתון לתביעת נזיקין רגילה וגם ביטוח לאומי, כי זו פגיעת עבודה ולכן הולכים לביטוח הלאומי ואחר כך אפשר גם לתבוע בנזיקין, כאשר היום נופלים במשרד ושוברים את הרגל, זה אגף השיקום. הצעת החוק מבקשת להוציא את זה לגבי קבע. זאת אומרת, חייל חובה שייפול בבסיס וישבור את הרגל כי המדרגות עקומות, ימשיך ללכת לאגף השיקום.

אותו קצין קבע שנפל במדרגות ושבר את הרגל, הוא ילך לביטוח הלאומי ויקבל שם את הנכות של ביטוח לאומי ומאחר שהוא יוצא מתוך הסייג לאחריות של חוק הנזיקין האזרחיים – זאת אומרת, שאין המדינה אחראית בנזיקין לא חלה עליו – לכאורה עומדת בפניו הדרך לתבוע את מי שגרם לזה שהוא נפל. זה ספורט שישראלים אוהבים במיוחד. בתי המשפט מלאים בתביעות של אנשים שנופלים במדרכות, בבניינים וכולי. זה תחביב ישראלי ידוע ויש על זה המון תיקים. עכשיו לכאורה יצטרפו לזה גם אותם קצינים בקבע.

לא רק ישראלים.

זה בעיקר אמריקאי.

אמריקאי וישראלי. בסדר. עכשיו השאלה היא את מי הוא יתבע. בראש וראשונה הוא כמובן יתבע את המדינה, את משרד הביטחון כי המדינה היא הכיס העמוק והיא בנתה את הבניין וכולי, ואז השאלה המתעוררת היא האם הוא יתבע גם את – אני לא יודעת אם את מפקדו הישיר, אבל אולי את הפונקציה בצבא שאחראית על התחזוקה של המבנה – הקצין שאחראי על התחזוקה.

עכשיו מתעוררת השאלה מה דינו של אותו אדם. אני רוצה לומר שמבחינת דיני הנזיקין, קצינים בצה"ל הם עובדי מדינה. אנחנו יודעים שקצינים בצה"ל – ואני אומרת צה"ל אבל זה רלוונטי גם לשוטרים, שב"ס וכל האחרים – הם לא עובדים אבל לעניין דיני נזיקין רואים בהם כעובדים. היחסים הם לא יחסים של עובד-מעביד.

מה זה אומר? בפקודת הנזיקין, מזה כעשר שנים, יש הסדר של חסינות לעובדי ציבור. החסינות הזה, שכאמור, היא חלה כבר עשר שנים גם על קציני צה"ל, שוטרים, מוסד, שב"כ, שב"ס וכולי והיא ניתנת לעובדים שממלאים תפקיד שלטוני. תפקיד שלטוני, זה מוגדר בחוק בסעיף 7 לפקודת הנזיקין, בגדול הוא תפקיד שניתן לעתור נגדו לבית המשפט המינהלי, לבג"ץ או לבית המשפט המינהלי המוסמך. זאת אומרת, לא כל עובדי המדינה באשר הם נהנים מהחסינות.

אם לתת דוגמה שממחישה את זה, נניח שאזרח רצה להיפגש עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי להשיג על איזושהי החלטה שעשויה להשפיע בעניינו והמזכירה לא קבעה את הישיבה, ובגלל שלא נקבעה הישיבה ניתנה החלטה בעניינו ונגרם לו נזק כלכלי מאוד כבד, אם הוא רוצה לתבוע את המזכירה – למזכירה אין חסינות. אבל אם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נתן החלטה בעניינו של אותו אזרח וההחלטה הזאת גרמה לאיזשהו נזק, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כן חסין כי החלטתו היא החלטה שלטונית. יש לזה הרבה מאוד דוגמאות. המשטרה כבר מכירה את ההסדר הזה היטב. שוטרים שמבצעים מעצר, שחוקרים, סוהרים בבתי סוהר – הם נהנים מהחסינות כי התפקידים שלהם הם תפקידים שלטוניים.

את חייבת לקצר. אנחנו לא בדיון בבית משפט אלא ועדה לתכלית אחרת לגמרי.

זה אומר שהיום יש עובדי מדינה שלא נהנים מהסדר החסינות ולכן כאשר יבוא מקרה כזה של אותו קצין קבע שנפגע בנסיבות שמוצאות מחוק הנזיקין האזרחי והוא ירצה לתבוע את העובד, השאלה האם העובד הזה נהנה מחסינות או לא נהנה מחסינות, היא תיבדק לגופו של עניין על פי הפרמטרים של החוק. אם התפקיד שהוא ממלא הוא תפקיד שלטוני, העובד הזה ייהנה מהחסינות ואז מה שקורה זה שהוא לא ייתבע באופן אישי. אם על פי ההגדרה שבחוק התפקיד שלו הוא לא תפקיד שלטוני, ניתן יהיה לתבוע אותו באופן אישי אבל זה כמובן לא אומר שהוא עומד בדד אלא בפועלה מדינה מייצגת, בפועל המדינה היא זו שמשלמת. זאת אומרת, ההבדל הוא לא הבדל דרמטי.

אני מניחה שגם אם תהיה בהתחלה איזושהי תקופה שאנשים ינסו את מזלם, בסופו של דבר זה יתייצב. ראינו את זה בהסדר החסינות שפועל כבר עשר שנים. בשנים הראשונות היו כל מיני ניסיונות למתוח את החוק ולבחון אותו ובסופו של דבר היום מספר התביעות נגד עובדי מדינה באופן אישי, שוטרים וכולי, ירד באופן מאוד דרמטי. היו לנו תביעות נגד הרמטכ"ל, נגד אלופי צה"ל, נגד פרקליטים צבאיים ונגד מי שאתם רוצים והתביעות האלה נעלמו כי הם הבינו שהסדר החסינות חל.

תודה רבה דוקטור תמר. אנחנו מעריכים מאוד את התשובה הארוכה. חצי סמינר למשפטים סיימנו ובחינם.

אם אפשר, שאלה לעידו. אני קורא כאן את ההגדרה של חייל משוחרר, בתחתית עמוד 4. ראיתי מהי ההגדרה של חייל משוחרר בחוק משפחות חיילים וזה אדם ששירת בשירות צבאי ושוחרר מהשירות. כלומר, כולנו חיילים משוחררים. אדם בן תשעים יכול להיות חייל משוחרר לצורך החוק הזה. האם לכך אנחנו מתכוונים?

חייל בשירות סדיר לא יכול להגיש תביעה עד שהוא משתחרר. כנ"ל חייל מילואים. זאת ההגדרה של החוק. הוא יכול להגיש את התביעה לכאורה גם בעוד תשעים שנים אבל על אירוע שקרה לו בשירות. השוני הוא לגבי חייל בשירות קבע שיכול להגיש את התביעה גם בזמן שירותו.

לא מגבילים בזמן.

נכון. אין בחוק הנכים הגבלה על הגשת תביעה.

ניתן כאן הסבר מאוד מלומד. השורה התחתונה, אני מבקשת לחזור ולחדד, היא חיובית. חיילים יוכלו להגיש תביעות נגד מפקדים שלהם וגם אם בסופו של דבר יהיה לזה שימוש מאוד מזערי, עצם הידיעה שהדבר הזה אפשרי ועצם הידיעה של מפקד שהוא אמור להיות חשוף לכל אותם פלפולים משפטיים שנפרסו כאן, אני חושבת שאתם יודעים להגיד טוב ממני איזו השלכה דרמטית עשויה להיות לעניין הזה לעצם המרקם של היחסים בתוך מערכת צבאית.

מה שחשוב זה שבתיקון החוק אין שום דבר שרלוונטי לעניין הזה. היום אפשר לתבוע וגם מחר יהיה אפשר לתבוע.

לא. היום אי אפשר לתבוע. היום יש חסינות.

מיצינו את הסוגיה הזאת. אנחנו עוברים הלאה.

עמוד 8 למטה, סעיף 48, תיקון חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה). התיקון המהותי הוא בעצם בעמוד 9. עלתה הצעה במהלך הדיון הקודם. אנחנו מדברים על השומרים היישוביים להם יש נסיבות מאוד מיוחדות של פעילות מבצעית של לחימה מול אויב לשם הגנה על ישוב מפני פעולת איבה.

עלתה הצעה לצמצם את זה עוד יותר ורק אם הפגיעה היא מידי האויב עצמו. ההצעה הזאת לא תיכנס לנוסח.

בעמוד 9, סעיף 49, נושא של משמר הכנסת. הצעת הממשלה הייתה לא להחיל בכלל על משמר הכנסת. ההצעה שעלתה כאן היא להצמיד למשטרה. כלומר, כל מה שחל על שוטרים, יחול גם על אנשי משמר הכנסת תוך ביטול הכפילות שיש היום שמאפשרת בחירה. הבחירה לא תישאר והם יהיו כמו השוטרים. זאת ההצעה שמשרד האוצר מתנגד לה.

ועדת גורן בחנה וראתה ופגשה את כל הגופים שגם נמצאים כיום בתוך חוקי אגף השיקום וגם אלה שלא נמצאים. היא המליצה על כך שאופי פעילותם של עובדי משמר הכנסת הוא לא ייחודי, הוא לא אופי ביטחוני, יש הרבה עבודות דומות במשק לעבודה שהם מבצעים. גם מבחינת סמכויות חוקיות יש שוני. מבחינת אופי פעילותם, הוועדה חשבה שאופי פעילותם לא מצדיק כניסה לאגף שיקום ועמדת הממשלה היא לאמץ את המלצות ועדת גורן בנושא.

משמר הכנסת, רוצים להתייחס?

לא.

אולי שני חידודים. במקרה שהם יגיעו לביטוח לאומי, ההוראות שיחולו עליהם הם פרק ה' לחוק ביטוח לאומי שחל על נפגעי עבודה וכמובן שאם יש פגיעה שהיא פגיעת איבה, אלא אם כן זה כמובן פגיעת איבה שזאת אפשרות שלישית.

נושא של תחולה לעובדי שב"כ ומוסד. זה תיקון סעיף 50, תיקון של חוק שירות המדינה (גמלאות). עלתה השאלה לגבי עובדים זמניים. כיום חוק שירות המדינה (גמלאות) עוסק רק בעובדים שיש להם כתב מינוי. בארגונים האלה צורת ההעסקה קצת שונה ויש גם עובדים זמניים.

בלוח התיקונים, בדף נפרד, במרכזו, יש התייחסות לסעיף 50: יתווסף סעיף 63טו1.

63טו1. תחולה על עובדים זמניים

לעניין סעיף 63ז ו-63ח יראו כעובד שירותי הביטחון גם מי שמועסק בשירותי הביטחון ביחסי עבודה שלא נתמנה לפי חוק שירת המדינה (מינויים) ובלבד שהוא מועסק לי חוזה מיוחד כמשמעתו בסעיף 40 לחוק המינויים, לפי כתב העסקה או בהרשאה להעסקה לשעה, ואולם לעניין פגיעה שאינה פגיעה מזכה כהגדרתה בסעיף 295א לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995, יחולו הוראות פרק ה' לחוק האמור.

כלומר, החוק יחול גם על עובדים זמניים ובמקרה של תאונה אחרת שהיא לא המקרה של מה שאנחנו מתייחסים חבלת שירות, של חבלת פעילות מבצעית וכולי, זה יהיה כתאונת עבודה לפי חוק הביטוח הלאומי.

אני רוצה להבהיר שיש כאן תיקון של תקלה טכנית, אפשר להגיד. בעבר הנושא של משרתי השב"כ הוגדר בחוק רק לגבי עובדים קבועים אבל בהסדר מינהלי שלא עוגן בחוק נכנסו גם עובדים אחרים. אנחנו כרגע בעצם מלבינים את המצב ומכניסים את מי שמלכתחילה היה, רק באמצעות אותו הסדר מינהלי. מכניסים אותו דרך החוק.

בעמוד 10, סעיף 51, תיקן פקודת המשטרה. התיקון הזה נוגע למשרתי המשמר האזרחי. הצעת החוק בהתחלה דיברה על הוצאתם מגדר חוקי השיקום ויש הסכמה שהם יישארו בדיוק כמו השוטרים. כלומר, במקרים של החבלות המבצעיות. הנוסח שיהיה הוא כזה:

"בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971, בסיף 49ד, אחרי סעיף קטין (א) יבוא:

"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), אירעה לחבר המשמר פגיעה מזכה כהגדרתה בסעיף 295א לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי), יהיה דין חבר המשמר, לעניין חוק המשטרה (נכים ונספים) התשמ"א-1981, כדין שוטר ודין בני משפחתו של חבר המשמר שנפטר כדין בני משפחתו של שוטר שנפטר, בשינויים המחויבים על פי העניין. ואולם לעניין פגיעה תך כדי השירות במשמר ועקב השירות, שאינה פגיעה מזכה (ואינה מזכה בתגמולים לפי דין אחר) יחולו הוראות פרק י"ג לחוק הביטוח הלאומי"".

כלומר, אם זאת פגיעה שהיא חבלת שירות - כמו השוטרים. אם זאת חבלה מסוג אחר – יחולו הוראות חוק הביטוח הלאומי החלות על מתנדבים.

אדוני, לא הבנו את ה"בשינוים המחויבים על פי העניין". איזה שינויים מחויבים? מה הכוונה?

שם מדובר על שוטר וכאן מדובר על חבר משמר. התחולה היא ההתאמות הנדרשות. זה נוסח שמקובל כאשר אתה מכניס לתוך תבנית קבועה בחוק, אתה מכניס קבוצה אחרת. אני לא חושבת שהתכוונו כאן לאיזה שהם שינויים אחרים.

אין הבחנה אמיתית.

לא התכוונו לשינויים אחרים. אני חושבת שזה כדי לתקן את המונח.

אפשר להוריד את המונח. זה מונח משפטי. מבחינתנו המהות היא אותה מהות.

אני לא מבין למה צריך אותו.

זאת החלטה משפטית.

אני מציע שתלבנו את זה עם היועצים המשפטיים, גם עם נעה וגם עם עידו. לא נראה לי שאנחנו יכולים לתרום לדיון הזה כחברי כנסת.

מה שהוחלט, יהיה גם לגבי משמר הכנסת.

שני הסעיפים הבאים, 52 ו-53, לגבי השוטרים והסוהרים, התיקונים בהם הם רק תיקוני נוסח ואין כאן שינויי מהות.

סעיף 54, תיקון חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם, חבלה שלא בעת מילוי תפקיד. התחלנו לדון בסעיף הזה בדיון הקודם ועוד לא סיימנו. מדובר על מתי יוכרו חבלות של חיילים שנפגעו בחופשה. חיילי חובה. היום חוק נכים מאפשר להכיר כנכי צה"ל וכחללי צה"ל ומוצעים כאן סייגים נוספים. הסייג הראשון עליו דיברנו הוא סייג של תאונות דרכים בנסיבות שמתוארות בחוק הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים. בעמוד 12 מופיעה רשימת הנסיבות האלה שהן גרימה לתאונה במתכוון, נהיגה ברכב תוך הפרת החוק לתיקן דיני העונשין (שימוש ברכב ללא רשות), נהיגה בלי רישיון, נהיגה למי שהרכב שימש לו לביצוע פשע, מי שנהג ברכב ללא ביטוח אלא אם כן הוא לא ידע והתרה לאחר לנהוג ברכב ללא ביטוח.

מי שנהג ללא ביטוח, זה קצת.

יש סייג. ללא ביטוח למעט אם הוא לא יכול היה לדעת. הכוונה היא לאנשים שביודעין לוקחים, זה רווח מאוד בנושא האופנועים, נוסעים באופנוע בלי ביטוח כי כך הם רוצים. לזאת הכוונה ולזה החוק מתייחס.

זה יהיה כתוב בדברי ההסבר?

זה כתוב בחוק. זה כתוב למעט 7א, שהוא כל המקרים המיוחדים שאת מדברת עליהם, שהביטוח לא הוארך, או לא ידע.

המשמעות היא שהם לא יקבלו גם תגמולים.

נכון.

מה עם סעיף 7ב לחוק הפיצויים שמדבר על כך שהתלויים כן יכולים לתבוע?

לא יודע. נתייחס לזה אחר כך.

צריך לבחון את זה. לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אם אדם נוהג ברכב בלי רישיון והוא נהרג, אם הוא השאיר אחריו תלויים, זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת ולדעתי זה קצת סותר את הכוונה של החוק הזה.

אין רלוונטיות לדבר.

כן יש רלוונטיות. זה משהו שהתעורר עכשיו ואני מבינה שלא דנו בו וכנראה גם מנסחי החוק הזה לא חשבו עליו. כאשר אדם שנהג ללא רישיון התנגש בעץ ונהרג, השאיר אחריו ילדים, הילדים כן יכולים לתבוע לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים. נניח שהוא השאיר אחריו הורים וההורים היו תלויים בו. לפי חוק הפיצויים, הם כן יכולים לתבוע. השאלה מה אתם רוצים.

הכוונה היא שאותו דין שהיה שם, יחול גם כאן. אם צריך לתקן את הנוסח, נתקן את הנוסח.

המשמעות של זה היא שאם ההורים יכולים לתבוע לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, יכול להיות שהם גם צריכים להיות מוכרים. צריך לתת על זה את הדעת, להבין מה המשמעות של זה ולהחליט מה אתם רוצים.

את אומרת אפילו לא במקרה של מוות.

לא. רק מוות. תלויים. תלויים זה כשאדם נהרג והשאיר אחריו תלויים.

בני המשפחה יוכלו לתבוע.

סעיף 7ב.

חד משמעית הכוונה הייתה שמה שחל לגבי תאונות דרכים במקרה של אזרח, יחול גם כאן. אם יש בעיה בנוסח, נתקן את זה.

תבדקו את זה, שזה מתיישב אחד עם השני.

ההערה נכונה. קיבלנו אותה בחינם. מן הדין לבדוק אותה. עניינית ההערה נכונה וצריך לבדוק כדי שלא נמצא את עצמנו אחר כך מחפשים תיקונים. תודה רבה.

אני מיד אתייחס לסעיף נוסף שקשור לעניין הזה. הוא קשור גם לסעיפים הבאים ולכן אני אקרא את שלושתם ברצף ואז אני אתן את ההתייחסות. זה נוגע לדרך ההוכחה של הדברים האלה.

(2ג) החבלה לא אירעה כתוצאה מייצור של סם מסוכן כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973, או של חומר אסור בהפצה כמשמעותו בסעיף 5 לחוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג-2013 – אלה סמי פיצוציות כפי שהם מכונים – מסחר בו או שימוש בו או אגב ביצוע עבירה מתוך שכרות.

(2ד) החבלה לא נגרמה כתוצאה מביצוע מעשה עבירה הכרוך בנטילת סיכון בלתי סביר מצד החייל, מתוך כוונה לגרימת החבלה, מתוך שוויון נפש לאפשרות גרימת החבלה או מתוך תקווה להצליח למנעה.

אני אדלג על פסקה (2ה) כי היא קצת שונה ואני עובר ללוח התיקונים, לסעיף 54, עמוד 14, והתוספת תאמר כך:

"ג. קצין התגמולים לא יקבע כי חבלה התרחשה בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א)(2ב) עד (2ד) – כלומר, כל תאונות הדרכים שתיארתי, ענייני הסמים, ענייני העבירות הכרוכות בנטילת סיכון בלתי סביר וכולי – אלא אם כן יש בפניו אחד מאלה:

הכרעת דין המרשיעה חייל בעבירה בקשר לנסיבות כאמור.

אם החייל נפטר או לא הועמד לדין מסיבה אחרת, או שהועמד לדין ועוכבו ההליכים נגדו – אישור של פרקליט המדינה או הפרקליט הצבאי הראשי, לפי העניין, או מי שהוא הסמיך לכך, כי קיימות ראיות לכאורה שהתקיימו נסיבות כאמור או דין וחשבון של חקירה שערך גוף המוסמך לפי כל דין לחקור את העבירה בדבר ראיות לכאורה לקיומן של נסיבות כאמור".

כלומר, כאשר קצין התגמולים בוחן מקרה שהובא בפניו של תאונה שנגרמה במתכוון, של עבירה על ייצור סם מסוכן, שמגיע אדם שנפגע, הוא צריך שבין הדברים שיהיו לפניו, אם יש פסק דין מרשיע, זה הכי קל כי יש הכרעת דין, אבל יכולים להיות מקרים שלא נגיע לפסק דין מרשיע, בין אם חייל נהרג ואז כמובן אין פסק דין או אם יש סיבה אחרת שהחליטו שלא להעמיד לדין. במקרה כזה בעצם הגוף שממונה על החקירה, הוא יצטרך להעביר לו את חוות הדעת בעניין.

גם דין משמעתי נכנס?

לא. דין משמעתי לא. אנחנו מדברים על העמדה לדין פלילי.

זה צריך להיות כתוב.

אם אין תיק מצ"ח, כנראה שקצין התגמולים - - -

חייל בחופשה. תאונה אזרחית. איך יגיעו לידי בדיקה כזאת?

אני מבקש להסביר את הסיטואציה ולהציג גם מה הייתה ההתנגדות המאוד ספציפית שלי. הסיטואציה עליה אנחנו מדברים היא חייל בשירות חובה, להבדיל מאנשי קבע, שנמצא בחופשה, זאת אומרת שהוא לא בתפקיד, והוא נקלע לסיטואציה של תאונת דרכים בנסיבות המחמירות עליהן דובר. לאו דווקא תאונת דרכים אלא יכול להיות שהוא מייצר בבית, יש לו איזו מעבדה לייצור סם וחל שם איזשהו פיצוץ. המקרה היותר סטנדרטי הוא המצב של תאונת הדרכים כשהוא נהג בנסיבות מאוד מחמירות, קרי, תוך שהוא שיכור או תחת השפעת סמים וכדומה. זו הסיטואציה. כלומר, אנחנו בחריגים של החריגים. זאת סיטואציה מאוד קיצונית. בסיטואציה הזאת אנחנו אומרים שניתן להחריג אותו ולקבוע שהוא לא יהיה זכאי להכרה כחלל צה"ל או כנכה צה"ל לפי העניין.

אבל, וזו האמירה כאן, כדי שקצין התגמולים יוכל לשלול את הזכאות של החייל הזה בסיטואציה הזאת, צריך שיעמוד בפניו אחד משני דברים: או הרשעה בפלילים או שיש דוח חקירה של גוף חוקר. גוף חוקר, לצורך הדיון, בראש וראשונה – המשטרה. בהתחשב בעובדה שהסיטואציה היא כל כולה חריג שבחריג שבחריג, בתוך החריג הזה הסיטואציה הנורמלית תהיה תאונת דרכים. מה יגיד דוח החקירה המשטרתי? הוא יגיד שהגענו לזירת האירוע, מצאנו את החייל ההרוג ברכב ולידו שקית או בקבוק וודקה ריק.

יש בדיקה פתולוגית.

בדיוק.

לא מדובר בדין משמעתי לחלוטין. זה לא קשור לדין משמעתי.

במקרה כזה לא יכול להיות דין משמעתי.

הסיטואציה כל כולה חריגה. ההסתייגות היחידה שלי היא שאני חושב שאין מקום להכניס כאן את פרקליט המדינה או את הפרקליט הצבאי הראשי כי הם לא גופים חוקרים. מי שצריך, זה הגוף החוקר שקובע את העובדות, מקיים את החקירה ומייצר את המסמך העובדתי שאומר מצאנו בזירה את בקבוק הוודקה הריק, מצאנו בזירה את שקיק הסם בכיס של החייל ההרוג. לפרקליט הצבאי הראשי או לפרקליט המדינה, אין מה לתרום כי הם לא הגורם החוקר. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה מלכתחילה לא הוגש כתב אישום, ואין סיבה גם להכניס את השחקן הזה לתוך המערכת. אין סיבה לסבך אותו בתוך הסיטואציה ולסבך את קצין התגמולים באיזושהי התכתבות אתם שאין לה מה לתרום.

אבל גם אם תהיה חקירת מצ"ח, היא תגיע.

חקירת מצ"ח, בסדר.

אבל חקירת המצ"ח לא מספיקה. תמיד היא תגיע לפרקליט פיקוד כדי לתת את ההחלטה. לא מסתמכים רק על חקירת מצ"ח. לכן זה באמת בצינורות הפרקליטות ולכן זה כן רלוונטי.

הסיטואציה היא שלא הוגש כתב אישום או כי החייל נהרג באותו אירוע, נהג בשכרות ועשה את התאונה ונהרג בתאונה – לא יוגש נגדו כתב אישום, הוא הרוג. או בסיטואציות אחרות כמו למשל הוא לא נהרג אב הוא נשאר לא כשיר, הוא צמח וכדומה. אם הוחלט לא להגיש כתב אישום בגלל נסיבות כאלה, ממילא הפרקליטות לא צריכה להיות בתמונה.

מי שיחליט לא להגיש כתב אישום, זה יהיה הפרקליט. בסוף.

או שאין כלפי מי להגיש כתב אישום.

יכול להיות אבל יכול להיות שכן יש.

תודה דרור.

הפרקליטות הצבאית. אני יודע להתייחס מעט אולי בכמה מלים לגבי הפעילות של הפרקליטות הצבאית בהקשרים הללו. אני חושב שהרבה פעמים, בוודאי כאשר מדובר על חיילים שנחבלו בזמן חופשה, אני לא יודע אם לכתחילה בכל המקרים האלו בכלל תתנהל איזושהי חקירה. לא כל מקרה של חבלה שאדם נפצע, מחייב פתיחה באיזושהי חקירה פלילית. גם במקרים שתיפתח חקירה פלילית, כנראה, או ברוב המקרים, החקירה תהיה חקירה של משטרת ישראל והתיקים, אני מניח, במקרים כאלה לא יגיעו לפרקליטות הצבאית. יש קצת שוני במקרים של חיילים שנפטרו. חיילים שנפטרו, אנחנו תמיד בוחנים את המקרים ונפתחת, גם אם מתנהלת חקירה של משטרת ישראל, במקביל בדרך כלל חקירה של מצ"ח שהרבה פעמים היא שואבת נתונים ממשטרת ישראל, אם זו תאונת דרכים שאירעה.

אני אומר לנו לחברי הכנסת. הסוגיה הזו, אנחנו מחדדים אותה בהקשר של מה שאנחנו כל הזמן אומרים לגבי חיילי החובה. בנושא חיילי החובה אנחנו רוצים להבטיח שלא חס וחלילה – ונדמה לי שכל הדוגמאות ששמענו בדיונים קודמים – שמישהו יבוא עם תמונות או סיפורים או דברים אחרים. אנחנו רוצים שכאשר קצין תגמולים מחליט להפעיל שיקול דעת לא לתת לחייל חובה, זה לא יהיה על סמך משהו שהוא פחות ממה שמפורט כאן. לכן ההחלטה הזו היא במסגרת חיזוק המעמד של חייל החובה בנסיבות האלה ולא חלילה החלשתו.

יש לנו התייחסות קטנה לנושא. אני חושב שנטל ההוכחה הוא חשוב ואנחנו תומכים בו. בסעיף (2ד), המשפט שמתחיל ב"החבלה לא נגרמה כתוצאה מביצוע מעשה", המילה "עבירה" כאן לדעתנו היא בעייתית וצריך להוריד אותה, ואני רוצה להסביר.

לפי מה שאני מבין הסיבה שהמילה נכתבה היא כדי שזאת תהיה הוכחה חד משמעית אבל בעצם נטל ההוכחה הוא בסעיף הבא. אני אסביר מה הייתה הכוונה. אם אתם חושבים אחרת, בסדר, אבל אני רוצה לחדד את הכוונה. הכוונה באירועים האלה – אני חוזר אחורה, לוועדת גורן – הייתה על אירועים שהם לא תמיד עבירה פלילית. על אירועים שהם התנהלות בחוסר אחריות מופגן וגם אליו יצטרכו את ההוכחות שאמרתם בסעיף הבא. זה לא פוסל. אני אתן דוגמאות שעלו גם בוועדה. חיילים ששיחקו בחופשה רולטה רוסית ואחד מהם נפגע, אם יהיה כתוב כאן עבירה, לא בטוח שכל רולטה זה מה שיוגדר כעבירה ויוגש נגדה במשטרה עבירה פלילית. יש חבר'ה שנפצעו, אחד שבר את רגלו כשהם שיחקו בקפיצה בין גגות. לפי מה שהוועדה חשבה, גם מה שאנחנו סבורים, זה בעצם מה שכתוב כאן. נגרמה כתוצאה מביצוע מעשה. אם אני מוחק את המילה "עבירה" – הכרוך בנטילת סיכון בלתי סביר מצד החייל, מתוך כוונה לגרום את החבלה. כאילו מעשה מאוד מאוד קיצוני שגם יהיה עליו נטל ההוכחה בסעיף הבא.

אנחנו חושבים שראוי שחיילים שעשו את הדברים לפי הדוגמאות שנתתי לא יוכרו כנכי צה"ל ולכן צריך להוריד את המילה "עבירה".

הערה לסעיף קטן (1). מי שגרם לתאונה במתכוון. זה בלתי אפשרי מבחינה לשונית.

זה לא הנוסח שלנו. זה הנוסח שקיים היום.

אפשר לגרום לאירוע במתכוון או להתנגשות במתכוון, אבל אי אפשר לגרום לתאונה במתכוון. זה בלתי אפשרי לשונית.

אני חושבת שזאת אחת הסיבות שהתכנסנו, לאירוע, לכל הדיון הזה, בדיוק כדי להוציא את המקרים האלה שהם לא יוגדרו כנכי צה"ל. אני לא הייתי רוצה לבצע שינויים ולהקל בנושא הזה.

כמה כאלה יש בשנה?

לא משנה. הם אלה שמוציאים שם רע לכולם. דווקא בגלל שאתם מתמודדים עם הנכים האמיתיים, למה אתם מגינים אל אלה? את אומרת כמה כאלה יש בשנה, זה בדיוק הניסיון לומר שזה לא.

זה מסרבל את כל השאר. מדברים על אלה שהם בסדר.

זה מוציא שם רע לכל השאר וזה גורם לכך שההתייחסות היא אחרת לגמרי. אני בעד שנעשה את זה רטרואקטיבית.

את הבקשה של האוצר, אני מבקש מהיועצים המשפטיים, זו שאלה של ניסוח שאני לא יודע לומר אם מעשה או עבירה.

זו שאלה של מהות ואני רוצה להסביר אותה.

אם זו שאלה של מהות, תסבירו.

השאלה אם המעשה שאומרים שהוא כרוך בנטילת סיכון בלתי סביר מצד החייל, עדיין בלי קשר ליסוד הנפשי שהוא צריך להיות יסוד של אדישות או פזיזות, אדישות או קלות דעת לגבי המעשה, אם הוא צריך להיות מעשה עבירה. האם הוא מעשה אסור מבחינת החוק כשלעצמו או שזה יכול להיות סיכון בלתי סביר כשהחשש בסיכון בלתי סביר הוא שזה יכול להיות מאוד מאוד פתוח. זאת אומרת, המעשה בעיני אדם אחד נראה סביר, בעיני אדם אחר אולי הוא פחות סביר וזה יותר פתוח. אם אנחנו מגדירים את זה כעבירה, העבירה היא עבירה. אנחנו יודעים מה מעשה העבירה. זה עניין מהותי. הקביעה תהיה של בתי המשפט.

תודה על ההבהרה.

שאלת הבהרה. משרד הבריאות. חייל כזה שנפגע בתאונת דרכים, מי יטפל בו את הטיפול השוטף?

הצבא.

הוא לא יכיר בנכות אבל ייתן לו את הטיפול השוטף.

האם התשובה שנתן נציג האוצר היא התשובה שאתם מכירים בצבא?

התשובה היא שכל עוד הוא משרת בצבא ולא שוחרר מצה"ל, הוא מקבל את הטיפול הרפואי במסגרת צה"ל.

אבל הוא מיד משוחרר מצה"ל.

אז הוא חייל משוחרר.

חייל שהשתחרר, מטופל בקופת החולים בה הוא בחר.

אבל לא לסיעוד. סיעוד אין לו.

הוא לא זכאי בסל.

אני רוצה לסיים משפט בלי שתפריעו לי בבקשה. חייל שהשתחרר מהצבא מקבל את הטיפול הרפואי שהוא זכאי לו במסגרת קופת החולים בהתאם לסל הבריאות. במקרים האלה שהוא לא מוכר, לא כנכה צה"ל ולא כביטוח לאומי, הוא יקבל רק סל בריאות ולא מעבר לזה. כל הנושא הסיעודי, לא יכול להיות תביעה לקצין התגמולים. אם הוא יגיש תביעה לקצין התגמולים, כל עוד התביעה שלו מתנהלת הוא יקבל טיפול מאגף השיקום. ברגע שהוא יידחה, הוא יקבל טיפול בקופת חולים.

אני אתן דוגמה שנתתי גם בדיון הפנימי שאולי תמחיש מה ההבדל בין עבירה ללא עבירה. חייל הגיע לביתו ביום שישי, ישב בביתו, השתכר בביתו ונפל חלילה מהחלון. ברור שזו לא עבירה פלילית. מצד שני ברור גם שהוא כנראה נהג בפזיזות.

זה ביצוע עבירה מתוך שכרות.

יש כאן מצב שהוא לא ביצוע עבירה מתוך שכרות.

מה ההתנהגות הלא סבירה כאן? אין טענה של התנהגות לא סבירה. אם לעומת זאת כשהוא שיכור הוא החליט ללכת על מעקה המרפסת, זה אולי יהיה סיכון.

עדיין זאת לא עבירה.

אתם צודקים שזה לא נכנס ל-(2גׂ). אני שואב את זה לתוך (2ד). יכול להיות שהוא נהג בפזיזות באותו אירוע, אבל זאת לא עבירה פלילית. השאלה אם יחול עליו או לא יחול עליו.

הדוגמה מבחינתנו שממחישה את העניין הזה, בדיוק הרולטה הרוסית. רולטה רוסית היא לא עבירה פלילית. אדם יכול לשחק רולטה רוסית וחוק העונשין לא מגדיר את זה כעבירה. השאלה אם אדם כזה, אנחנו רוצים שהוא ייכנס לגדר החוק ויהיה זכאי לפי חוק הנכים.

הוא נסע ב-180 קמ"ש והוא לא שיכור.

אם הוא נסע ב-180 קמ"ש, זאת עבירה בסופו של יום. אם הוא עבר על החוק, זאת עבירה. זה מקרה שהוא יותר קל. יש לי עבירה על הוראות החוק.

עבירת תנועה היא עבירה פלילית לכל דבר.

אני מבקשת להתייחס. אגף תקציבים, משרד האוצר. הסוגיה שציינתם, כל עוד מדובר בסיכון בלתי סביר מצד החייל, בין אם עבירה ובין אם לאו, אנחנו מבקשים שזה לא ייכלל. המקרים שציינתם של שכרות, ואנחנו קיבלנו את עמדת הוועדה, אלה יהיו מקרים של ביצוע העבירה. עידו, הדוגמה שנתת שמישהו השתכר בביתו, להערכתי זה לא סיכון בלתי סביר. על כן בשכרות, אם מישהו השתכר בביתו, זה לא על סדר היום. אנחנו מדברים על מצבים קיצוניים של לקיחת סיכון בלתי סביר מצד החייל. נסיעה במהירות מאוד מופרזת, גם אם זה לא ננקט בחוקי הפלת"ד ועל כן זה לא מגולם בסעיף (2א), כל עוד זה סיכון בלתי סביר, אז כן, אנחנו חושבים שזה ראוי שיהיה ב-(2ד).

קופת חולים מאוחדת. אני שומעת את הדיון. היום נפגע תאונת דרכים, בין אם הוא נהג בפזיזות, כאזרח, כבן אדם סביר, הוא הולך למשטרה, מדווח על תאונה, הוא זכאי לשירותים מתוקף הסל כנפגע תאונת דרכים. הוא לא ישלם, הוא יהיה פטור, בגין הפגיעה שנעשתה שלו. כאשר החייל נפגע בתאונת דרכים, הוא לא מוכר כתאונת דרכים. זאת אומרת, הוא ישלם על השירותים, בין אם הוא סיעודי מורכב.

הסברנו. ההקבלה היא לפלת"ד. מה שחל על אזרח בפלת"ד, יחול על חייל.

אבל הוא חייל חובה.

אני אענה. חוק פיצויים נפגעי תאונות דרכים מכסה גם אנשים שנפגעים כשהם נהגו במהירות מופרזת, למרות שזאת עבירת תנועה. לכן גם חייל, אפילו אם הוא נהג בשכרות. מה שחוק הפיצויים מסתכל עליו, זה מה שכתוב בסעיף 7. אם היה לו ביטוח והיה לו רישיון נהיגה, הוא נהג בהיתר והוא לא גנב את הרכב, גם אם הוא היה שיכור וגם אם הוא נסע במהירות מופרזת, חוק הפיצויים מחייב.

הדוגמה של האוצר היא מאוד טובה מכיוון שהרולטה הרוסית זו עבירה פלילית. סעיף 338 לחוק העונשין, מעשה פזיזות ורשלנות. זו עבירה.

אם כן, דוגמת הגגות לצורך העניין.

הוא יגיש תביעה למשטרה כנפגע תאונת דרכים.

לא למשטרה. לחברת הביטוח.

אבל חברת הביטוח לא חלה היום בחוק ברגע שהכניסו את תאונות הדרכים לקופות החולים.

הסעיף כאן מדבר על מצבים בהם חייל בחופשה עשה תאונת דרכים והשאלה היא מתי הוא כן ייכנס לחוק הנכים (תגמולים ושיקום) ומתי לא. מה שהסברנו קודם זה שהוא יצא מחוק התגמולים רק אם הוא השתמש ברכב בנסיבות שחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים עצמו אומר שאין פיצוי. הנסיבות האלה, כמו שאמרתי, זה לא אם הוא היה שיכור ולא אם הוא נהג במהירות מופרזת אלא זה רק אם הוא גנב את הרכב או נהג בלי רישיון או נהג בלי ביטוח וכולי.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים.

אולי להבהיר שאחרי עבירות מהסוג הזה הוא ממילא לא יישאר חייל. סביר להניח שעבירות שפורטו כאן, אם יהיה מקרה מהסוג הזה, זאת ועדת אי התאמה ושחרור מיידי מצה"ל.

אבל זה לא רלוונטי. במועד האירוע הוא היה חייל.

עמוד 12 למטה, פסקה (2ה), סייג נוסף לתחולה על חיילים בחופשה שלא נדרשת כל המסכת הראייתית שתיארנו.

(2ה) החבלה לא אירעה מחוץ לשטח מדינת ישראל ואזור יהודה ושומרון, למעט אם אירעה בחופשה שאושרה לחייל בודד לצורך ביקור משפחתו כהגדרתה בפקודות הצבא.

איפה היא כן אירעה?

בחוץ לארץ.

יש חיילים שנוסעים מטעם הצבא לחוץ לארץ. נוסעים לחופשה בחוץ לארץ וזה מאושר להם.

אין כוונה למי שברח מהארץ. כולם יוצאים מהארץ ברשות. יש שלושה מצבים. יש חייל שיוצא בתפקיד לחוץ לארץ וזה ברור. יש חייל שיוצא לחופשה במסגרת היותו חייל בודד שמקבל אישור ליציאה לחופשה, וגם הוא בפנים. חייל בשירות חובה שמקבל במצבים כאלה חופשה רגילה ונוסע לעשות סקי באלפים, לא יוכר בחוקי השיקום.

הוא לא נוסע לעשות סקי באלפים אלא נוסע לטייל באירופה.

גם הוא לא.

החופשה הזאת מאושרת לו על ידי הצבא.

יעשה ביטוח נסיעות.

זה לא חל על חיילים בודדים.

חייל נסע לחוץ לארץ וקרתה לו תאונת דרכים. יוצאים מנקודת הנחה שבזמן הנסיעה יש לו ביטוח נסיעות לחוץ לארץ שמכסה על העניין הזה.

אנחנו ביקשנו הבהרות לאור הנקודות שעלו בהקשר הזה. שאלנו האם חייל בודד זה מי שהוריו נמצאים בשליחות רשמית, אמרו כן. שאלנו מה עם חייל בודד שההורים שלו נמצאים בחוץ לארץ לרגל עסקים ולא קשורים למדינה. התשובה למיטב זיכרוני הייתה שגם הוא חייל בודד.

גם הוא חייל בודד.

גם הוא מוגדר כחייל בודד.

כל מי שאין לו מעטפת משפחתית מוגדר כחייל בודד.

יש כאן נקודה אחרת. יש כאן את ההבדל בין חייל חובה לצורך העניין שקרתה לו תאונת דרכים באזרחות בלי כל הנסיבות עליהם דיברנו קודם בישראל ובחוץ לארץ ואני לא מבין את ההבדל בין ישראל לחוץ לארץ לצורך העניין הזה. היום הרי מותר לנסוע לחוץ לארץ גם ברגילה. הייתה לו תאונת דרכים ומה ההבדל אם היא הייתה בשוויץ או בחולון?

על תאונת דרכים בשוויץ לא חל חוק הפיצויים. החוק שיחול הוא החוק השוויצרי.

אני שואל לגבי ההכרה בו.

השאלה עד כמה רוצים להרחיק לכת. חיילי חובה מטופלים בצורה מסוימת כשהם במסגרת השירות, ועל זה אין מחלוקת. בא החוק הזה – זה חוק נפרד, חוק חבלה שלא בעת מילוי תפקיד – ואמר שהוא מטפל בהם גם כשהם לא בתפקיד. השאלה אם אני רוצה לטפל בהם גם כשהם נמצאים בנסיעה לחוץ לארץ. אנחנו חשבנו שלא. זאת החלטה ערכית. תחליטו שצריך לטפל גם בנסיעות האלה, בסדר.

חוץ מהמישור הערכי, אני שואל מה ההבדל.

במישור הערכי, אנחנו חושבים שכאשר אדם נוסע לחוץ לארץ, הוא מוריד מעליו לצורך העניין את לבוש המדים ולצורך העניין באותה תקופה הוא - - -

אז אל תאפשרו לחיילים לנסוע לחוץ לארץ.

אני יכול לתאר מה ועדת גורן ראתה לנגד עיניה ולכן היא קיבלה את ההחלטה הזאת.

לפעמים נדמה לי שאתה מתבלבל בין ועדת גורן לרב גורן כי זאת ממש הלכה למשה מסיני.

אנחנו לא מתביישים בזה.

כבר אין הרבה אנשים שמתייחסים לרב גורן כהלכה למשה מסיני.

לאחד יש בקיאות בוועדת גורן ולשני יש בקיאות ברב גורן. כל אחד והמקצוע שלו. חבר'ה, אלה לא חיים שכאלה. נמשיך.

הראו בוועדה סטטיסטיקה של חיילים שיצאו לחופשת סקי במהלך הצבא, הם נפצעים שם, שוברים את הרגל, יש להם ביטוח ספורט אתגרי ואז הם מגיעים והם נכי צה"ל והם בבית הלוחם.

אם זה קורה לו בחרמון, אז כן?

נכון, אתה צודק. בסוף זו ההבחנה שהם החליטו שהיא מאוד מאוד ברורה.

אנחנו כוועדה מבינים את הדילמה. זאת סוגיה ערכית. החלטה של הוועדה, תרשמו לכם, זה ממש לדיון הפנימי.

בהקשר לפלת"ד, יכול להיות שזה קשור למה שהגדרנו בישיבה הקודמת ליכולת של משרד הביטחון לקבל פיצוי או שיפוי בחזרה מחברות הביטוח, מה שהוא יכול לעשות כשיש תאונת דרכים בחולון ולא יכול כשיש תאונת דרכים בשוויץ.

אבל זה לא שייך לעניין.

יש תאונת דרכים בארץ שמכוסה על ידי חברות ביטוח ומשרד הביטחון מקבל בחזרה את הכסף.

גם בחוץ לארץ אפשר לקבל פיצויים מחברת ביטוח. זה בטח לא השיקול.

אנחנו ממשיכים.

עמוד 13, תיקון חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951. חוק ההתגוננות האזרחית היום מגדיר שני סוגים של אוכלוסיות שהיום חוקי השיקום חלים עליהן. ועדת גורן לא התייחסה לאוכלוסיות האלה. גם הצעת החוק לא התייחסה לאוכלוסיות אלה. אנחנו חשבנו שנכון לתת את הדעת מאחר שכל עוד לא מתייחסים אליהן – אני תכף אסביר מי הן ומה הן – בעצם נשאר המצב הקיים והן מוצמדות לחיילי חובה.

קבוצה אחת היא מתנדבי הג"א. היום אין מתנדבים בהג"א אבל החוק מאפשר להתנדב להג"א ויתכן שבעתיד יהיו. המנגנון הזה קיים. קבוצה שנייה היא חברי ארגוני העזר המסייעים להג"א. ארגוני העזר מוגדרים היום כשניים: הכבאות ומד"א. בסמכות של שר הביטחון להכריז על ארגונים נוספים. הנסיבות בהן מוכרים כיום לפי חוק ההתגוננות האזרחית, הן לא כל פגיעה של איש מד"א או של כבאי אלא רק כאשר הם פועלים בכפוף להג"א, פיקוד העורף בכובעו כהג"א, בין אם זה באימון ובין אם זה בזמן מצב מיוחד בעורף או בשעת התקפה כפי שהם מוגדרים בחוק ההתגוננות האזרחית.

העלינו את הנושא הזה מול הממשלה. ההסכמה של נציגי הממשלה היא להשוות את מעמדם לחיילי הקבע. כלומר, באותן חבלות מבצעיות הם ימשיכו להיות מוכרים.

זאת לא הסכמה.

אני אקרא את הסעיף המוצע שמסדיר את הדבר הזה.

"בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 –

סעיף 8(ז), במקום "או חלה" יבוא "בחבלת שירות או חלה במחלת שירות", במקום "מחבלה או ממחלה" יבוא "מחבלת שירות או ממחלת שירות" ואחרי "יראו" יבוא "אותו כאילו היה חייל בשירות קבע" ובסופו יבוא "לעניין סעיף זה וסעיף 8ב, "חבלת שירות", "חייל בשירות קבע" ו"מחלת שירות" כהגדרתם בחוקים האמורים. ולעניין פגיעה תוך כדי השירות ועקב השירות, שאינה חבלת שירות או מחלת שירות, ואינה מזוכה בתגמולים לפי דין אחר, יחולו הוראות פרק ה/ או י"ג לחוק הביטוח הלאומי, לפי העניין".

בסעיף 8ב(ג), במקום "או חלה" יבוא "בחבלת שירות או חלה במחלת שירות", במקום "מחבלה או ממחלה" יבוא "מחבלת שירות או ממחלת שירות", ואחרי "יראו" יבוא "אותו כאילו היה חייל בשירות קבע".

כל מה שאמרתי עכשיו, שזה קצת נשמע מנותק מההקשר, הכוונה היא שהם יהיו כמו חיילי קבע וחבלות אחרות, כל אחד לפי המסלול שלו. אם הוא עובד, כתאונת עבודה, ואם הוא מתנדב, כמתנדב לפי חוק הביטוח הלאומי.

זה סעיף שפספסנו אותו. גם ועדת גורן פספסה וגם אנחנו מהסיבה הפשוטה שהוא פשוט אות מתה. למיטב ידיעתי כבר עשרות שנים אין ולו אדם אחד שפנה לפי הסעיפים האלה למרות שהיו אירועים והיו נפגעים של כוחות ההצלה. ההסדר שקיים לגבי הארגונים האלה, מד"א וכב"א, ברגיל הוא חוק הביטוח הלאומי, בין אם זה פרק המתנדבים ובין אם זה פרק תאונות עבודה. מתנדבים, לגבי מתנדבי מד"א. במצב חירום, אם קורה להם אירוע שהוא כתוצאה ממצב החירום, דהיינו, נופל עליהם טיל או משהו כזה, הם נהנים מהגנה של חוק פעולות איבה שהזכויות שלהם מקבילות לחוקי השיקום. בעצם אנחנו מדברים על סיטואציה של פגיעה רגילה, נניח פגיעה בתאונה או משהו שהוא יכול לקרות גם ביום יום אבל זה קרה בזמן החירום.

לטעמנו אפשר להיפרד מהסעיפים האלה משנת 1951. אין בהם הגיון. לחילופין, אין אם נשארים, באמת צריך לעשות את מה שעידו כתב ולהגביל אותם למשרתי קבע כדי שלא ייתפסו כחיילי חובה, כי בוודאי הם לא.

אני ממש לא מבין אתכם. למה צריך לעשות חוק רק אם הוא מופעל מיידית ולא לחשוב על העתיד? אולי זה לא נעים אבל זה יכול לקרות. אם יהיה אירוע מלחמה, מה יקרה אם יש מצב של מלחמה כוללת במדינה ואז יצטרכו הרבה מאוד מתנדבים בכל התחומים? אז נתחיל להפעיל את החוק או נתחיל לטרטר אותם בין זה לבין זה לבין זה? אני חושב שכדאי להכין חוק שלא מופעל בו סעיף מאשר לחשוב כשזה יקרה, אז נתחיל לטפל בזה.

אין כוונה להפעיל את החוק או לייצר חוק שיהיה מצב חירום. אנחנו יודעים שיכול להיות מצב חירום, אנחנו יודעים שהיו מצבי חירום ואנשים נפגעו ועדיין הם העדיפו לפעול בערוצים הרגילים שקיימים להם בשגרה.

בגלל שהיום אתה מטרטר אותם. אם היו פונים למערכת יותר ידידותית, אולי היו מגיעים אליך. במצב הנוכחי הם הולכים לאן שלא צריך.

אני חושב שזה נכון במצבים כאלה שנפגעים בזמן אירוע שיטופלו כנפגעי איבה. לשם כך החוק הזה קיים. כמו מד"א וכב"א שפועלים במצבי חירום, יש עוד גופים כמו רשויות מקומיות, כמו עובדי משרדי ממשלה שפועלים בשטח. הרעיון של לייחד דווקא את הארגונים האלה ולקרוא להם נכי צה"ל או חללי צה"ל, לי נראה לא נכון אבל זאת החלטה ערכית.

אם אפשר לומר כמה מלים. קצת קשה לי לומר את הדברים בשם צה"ל ולהגיד אם הצבא מתנגד להצעה שמציע משרד הביטחון להוציא את הארגונים ואת המתנדבים מתחולת הטיפול של אגפי השיקום או שהצבא תומך. כמו שעידו אמר, ההצעה או ההתייחסות לסוגיה בכלל לא הופיעה בהצעת החוק המקורית. היא לא נכללה בהתייחסות של דוח ועדת גורן, היא לא נכללה בתזכיר החוק שמשרד הביטחון הפיץ לפני כשנתיים. אני מודה שרק לפני כמה ימים ראיתי את הנוסח שמופיע כאן ונחשפתי גם להצעה להוציא לגמרי את הגופים האלה מתחולת הטיפול של אגפי השיקום. מהבירור שאני הספקתי לעשות, הבנתי שלא דיברו עם מפקד פיקוד העורף, לא ביקשו את עמדתו ביחס לאפשרות שיחול שינוי בחוק ההתגוננות האזרחית, לא ביקשו את חוות דעתו המקצועית וההשלכות שיש לתיקון כזה בראייתו.

יש מצב שפיקוד העורף יבקש ממד"א להתייצב במקום זה או אחר כדי למלא תפקיד?

כן.

הוא מקבל הוראה ובסוף הוא אומר, אני נותן לך הוראה להתייצב, תמלא את תפקידך.

זאת הוראה?

בוודאי. הוא לא בא בהתנדבות.

זה חוק. חוק מד"א.

הוא לא בא בהתנדבות. אם הוא מקבל מהמערכת הצבאית את ההוראה להתייצב בפינה זו או אחרת, לכו עד הסוף באחריות שלכם. לקחתם את האחריות הזאת להנחות אותו, לחייב אותו וכולי ופתאום אחרי שחס וחלילה הוא נפצע, אומרים לו ללכת למי שבא לו. אני חושב שיש כאן עניין של אחריות כוללת. אי אפשר לתת הוראה לגוף ואחר כך להתנער מאחריות הגוף שנתן לו את ההוראה.

להשלים כמה דברים. כמו שאמרתי, אני לא יודע לומר אם הצבא מתנגד או תומך כי לא גיבשנו איזושהי התייחסות מסודרת. אני כן רוצה לומר כמה דברים מבחינה עובדתית. ראשית, אנחנו רואים שכלכלית כנראה אין לזה השפעה משמעותית. השיקול הכלכלי כנראה יורד מעל סדר היום לגבי הטיעונים הערכיים, שמענו כאן טיעון ערכי מדוע זה נכון להוציא אותם אבל אני חושב שבהחלט אפשר להציע טיעונים ערכיים לכיוון השני שמצדיק להותיר אותם תחת הטיפול של אגפי השיקום. אפשר אפילו להעלות טיעון שמצדיק שהם יוכרו כחיילי חובה. יש טיעונים לכאן ולכאן.

מי שירצה אולי לראות התייחסות לטיעונים האלה, יכול לבדוק בדברי ההסבר לתיקון מספר 16 לחוק ההתגוננות האזרחית שפורסם רק לפני כמה שנים. היה שם תיקון לא במהות אבל בניסוחים של הסעיפים הללו והייתה שם התייחסות גם לסוגיה הזאת.

מגן דוד אדום. אני חושב שהמצב שקיים היום בפועל, שעל אותו אמבולנס נוסע חייל שהצבא שם אותו, ימ"ל, מד"א, ואזרח. הטיל נופל על האמבולנס הזה וכל אחד ילך למקום אחר. זה לא סביר. אנחנו על פי חוק – חוק מד"א – מחויבים לצאת לאירועים. מחויבים. אנחנו לא ארגון מתנדבים ולא יכולים כן או לא לצאת. אם אנחנו מחויבים, אנחנו צריכים להיות בתוך החוק הזה כי אנחנו פועלים עם הצבא, תחת הצבא, על פי חוק שקבעה הכנסת הזאת. זה גם שונה ממה שקורה ברשויות מקומיות, שם כאשר יש אזעקה, הם נכנסים למקלט. אנחנו, הכיבוי, המשטרה וצה"ל יוצאים החוצה. אלה ארבעת הגופים היחידים.

אדוני, האמירה שנאמרה כאן היא פשוט לא מדויקת, כמדומני. בוא ניקח את הדוגמה שנתת. יושב בתוך האמבולנס בעת לחימה ונופלים טילים מתנדב אחד שלכם, איש מילואים - - -

יושב איש מילואים, יושב חייל שיכול להיות בקבע או יכול להיות במילואים מטעם הצבא כי יש יחידות שהצבא מכניס אלינו בשעת חירום, והפרמדיק שהוא אזרח יוצא החוצה.

בסופו של יום כולם יקבלו את אותו טיפול. למה? כי חייל הקבע הוא חייל קבע והוא נכנס לתוך חוק הנכים. איש המילואים, גם כן כחייל קבע ובוודאי בפעילות מבצעית כאשר הוא ייפגע מפגיעת איבה מהטיל בדוגמה שלך, גם הוא יהיה בחוק הנכים. הפרמדיק של מד"א חי בתוך המסגרת האנליטית של חוק נפגעי פעולות איבה ובעצם גם הוא יטופל על ידי החוק.

זאת אומרת, לכולם יש את אותן זכויות בדיוק. כן?

כולל אגף השיקום.

כולל המשפחה שלו אם הוא נהרג? אותן זכויות בדיוק?

לכן אני לא מבין את הטענה. כל שלושת האנשים בדוגמה שלנו יקבלו אותו הדבר. לכן אני לא מבין את הטענה.

היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. לגבי מה שמשרד הביטחון אמר כאן שהוא לא מכיר מקרים כאלה שהפעילו את הסעיף הנוכחי בחוק. ועדת גורן לא התייחסה לעניין הזה כי גם היא לא הכירה את החוק הזה. הצעת החוק הממשלתית, גם היא לא התייחסה לחוק הזה. לכן לגעת במשהו כשבעצם אומרים שאף אחד לא מפעיל אותו, לשם מה לגעת במה שקיים ולזעזע משהו ולעורר משהו שלא קיים? מי שהעלתה את זה, זאת דווקא היועצת המשפטית היסודית מאוד של הוועדה הזאת והיא גילתה את הסעיף הזה שלא הכירו. אם היא לא הייתה עולה על זה, לא היינו דנים בזה היום. לכן אני חושב שמן הראוי לא לגעת בזה היום אלא להשאיר את המצב כמות שהוא ולא לעורר משהו שמישהו יכול לטעון טענות לכאן או לכאן כנגד כל מה שייקבע כאן.

אי אפשר להשאיר את זה כמו שזה היום.

למה לא.

אם אתה משאיר את זה כמו היום, אפשר לפרש את הסעיף כאילו הוא מעניק להם זכויות של חיילי חובה ולזה בטח לא התכוונו.

גם היום אפשר לפרש את זה. לשם מה לגעת בזה?

אי אפשר לא לגעת בסעיף הזה. זה העניין. אם נשאיר אותו כאות מתה, לא היינו נוגעים אבל חייבים לגעת. מרגע שעוררת, השאלה מתעוררת. להבנתי זה ברור שאי אפשר לראות אותם כחיילי חובה. השאלה היא או שאנחנו רואים בהם כסוג של חלק ממארג החירום של ישראל ורואים בהם כחיילים ואז נעניק להם זכויות של קבע, או שאנחנו מבטלים את הסעיף. אלה שתי החלופות. אמרתי את דעתי.

אני עדיין דבק בחלופה הראשונה.

אנחנו מבינים. הסוגיה היא ערכית. אנחנו נדון בזה בוועדה. אני אומר לחברי הכנסת, תרשמו לעצמכם, סוגיה ערכית שצריך לדון בה בדיון הפנימי שלנו.

אם יורשה לי להוסיף. אני היועץ המשפטי של כב"א. לא ברור ומובן מאליו שלא צריך לראות בהם כחיילי סדיר או יותר נכון כחיילי מילואים. מדובר כאן בצה"ל שמנחה אותם כיצד לפעול וכדומה והם פועלים בדיוק כמו כל חייל מילואים אחר.

בעת חירום.

רק בעת חירום.

מדובר בעת שחוק ההתגוננות האזרחית חל.

אני אמשיך לקרוא מעמוד 13.

בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9 –

בפסקה (5)(א) בסיפה, בפסקה (א)(6), במקום "פרק ג', פרק ו'2 ופרק ט'2 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשכ"ח-1968 יבוא "פרק ה', פרק ט', פרק י"ג או פרק י"ג1 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995".

זה תיקון נוסחי שקשור לכך שאנחנו מצרפים עוד פרק אחד, פרק י"ג1, לחוק הביטוח הלאומי ואותן הוראות שחלות על נכי עבודה ומתנדבים, יצטרכו לחול גם עליהם בנושא הפטורים ממס.

במקום פסקה (6ג) יבוא:

"(6ג) קצבת נכות המשתלמת על פי פרק ה', פרק ט', פרק י"ג או פרק י"ג1 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 וקצבת זקנה וקצבת שאירים המשתלמות על פי פרק י"א וקצבת תלויים המשתלמת על פי פרק ה', י"ג או י"ג1 לחוק האמור".

התיקון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בעמוד 14, גם הוא תיקון ניסוחי:

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 8(א2)(4) אחרי "הלאומי" יבוא "או פגיעה כאמור בפרק י"ג או י"ג1 לחוק האמור".

55. תיקון חוק הביטוח הלאומי

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 –

בסעיף 50(ב)(1), אחרי "פרק י"ג" יבוא "או פרק י"ג1".

גם כאן זה תיקון ניסוחי, להביא בחשבון גם את הפרק החדש שבו מוצע להכליל את אותם חיילי קבע, או שוטרים וסוהרים וכדומה שהפגיעה שלהם איננה פגיעה מזכה כפי שנראה עכשיו.

פרק י"ג1: תגמולים לנפגעי כוחות הביטחון

295א. הזכאות לגמלאות

בסימן זה -

"חוקי השיקום" – חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959, וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, לפי העניין.

"חבלת שירות", "חייל", "חייל בשירות קבע" ו"מחלת שירות" – כמשמעותן בחוקי השיקום.

"פגיעה מזכה לפי חוקי השיקום" – חבלה, מחלה או החמרת מחלה כהגדרתן בחוקי השיקום שבשלהן נחשב חייל כנכה או כנספה אלפי חוקי השיקום.

היא פגיעה מזכה לפי חוקי השיקום והמצבים האלה יהיו בחוקי השיקום והמצבים האחרים, יתייחס אליהם חוק הביטוח הלאומי.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה של החמרת מחלה. קיבלתי הערה. אנחנו מדברים גם על החמרת מחלה ולא רק מחלה אלא גם זאת יכולה להיות נכות שהוכרה. זאת גם החמרה של נכות שהוכרה שגם תיחשב כהחמרת מחלה? אני מדברת על חוקי השיקום בכלל.

לא. אני אסביר. בחוק השיקום יש שני שלבים. יש את שלב ההכרה שבו אנחנו מכירים בנכות והנכות הזאת יכולה להיגרם או מחבלה, מחלה או החמרת מחלה. לכן גם ההגדרה כאן היא נכונה. אין החמרת חבלה, אין דבר כזה.

הסיטואציה השנייה היא של החמרת נכות מוכרת. החמרת נכות מוכרת לא נדונה בחוק הזה. יש סעיף בחוק הנכים, סעיף 37 כמדומני, שמדבר על סמכות של ועדה רפואית להעלות אחוזי נכות כשהנכות עולה בנכות מוכרת. אנחנו לא דנים בזה כי זה נכה שכבר הוכר ומסלול ההמשך שלו של החמרת המצב נמצא בחוק הנכים ואנחנו לא עוסקים בו.

למה לא נזכיר כאן את הנושא של החוק השני?

כל מה שאנחנו עושים כאן, זה לדון בתביעה להכרה. התביעה יכולה להיות מוגשת או לקצין התגמולים באגף השיקום או לביטוח לאומי. הסיטואציה שאתה מדבר עליה היא השלב שכבר הוכר בחוק הנכים ועכשיו רוצה להעלות את אחוזי הנכות בנכות שכבר יש לו.

המוסד לביטוח לאומי. אני דווקא כן סבור שההערה של היועצת המשפטית של הוועדה היא נכונה. המשמעות של מה שנאמר כאן היא שהחמרה של פגיעה שהוכרה במשרד הביטחון לא תטופל על ידי המוסד לביטוח לאומי ועלול להיווצר מצב שגם החמרה שכזאת לא תוכר על ידי חוקי משרד הביטחון כיוון שהיא החמרה שלא נגעה לתנאי שירות מיוחדים. אז ייווצר מצב שזה לא ייכנס לא לכאן ולא לשם.

אני אומר שוב. יש לזה התייחסות אחר כך בסעיפי התחולה, במצב של נכות מוכרת והתייחסנו לזה. זה לא כאן. כאן אתה שואל את השאלה לאן להגיש את התביעה להכרה. התביעה להכרה לפי חוקי השיקום, מחלה או החמרת מחלה ואין הגדרה אחרת. אין לי החמרת נכות.

אני מציע שתעבירו את זה לניסוחים המשפטיים.

על אף האמור בסעיף 75, הוראות פרק ה' וכן הוראות סעיפים 296 עד 298, 301 עד 304, 306, 308 עד 312, 315 עד 318, 320 עד 324 ו-325 עד 333 יחולו, בשינוים המחויבים, על שוטר כמשמעותו בפקודת המשטרה, סוהר כמשמעותו בחוק שירות בתי הסוהר ועובד שירותי הביטחון כמשמעותו בסעיף 63א – לא נקרא כאן את סעיף 63ט1 כי אמרנו שיחולו עליהם הוראות פרק ה' - לחוק שירות המדינה, וכן על חייל בשירות קבע (בפרק זה – משרת כוחות הביטחון) אם הפגיעה שאירעה להם, תך כדי השירות ועקב השירות, אינה פגיעה מזכה לפי חוקי השיקום ואינה החמרה של פגיעה כאמור שהוכרה, וכן על התלויים בכל אחד מאלה, שנפטר. ואולם לא ישלמו גמלאות בעין כמשמען בסימן ג' בפרק ח' ודמי פגיעה כמשמעם בסימן ד' באותו פרק לחייל בצבא הגנה לישראל כל עוד הוא בשירות.

כאן למעשה מחילים את פרק נפגעי העבודה ועוד הוראות שקשורות בו גם על אותה קבוצה עליה חל דין חיילי הקבע. אמרנו חיילי קבע, השוטרים והסוהרים ועובדי שירותי הביטחון שהם לא עובדים זמניים.

אבל היום איש קבע יכול להגיש תביעה כשהוא בשירות והוא מקבל תגמולים. כאן בעצם הוא צריך לחכות עד שהוא משתחרר ורק אז הוא יכול להגיש את התביעה?

לא. הסייג שכתוב בסיפה מדבר על גמלאות בעין. זאת אומרת, על מתן הטיפול הרפואי בעצמו. נאמר שכאשר האדם הוא חייל, הטיפול הרפואי ניתן לו על ידי הצבא ולא על ידי ביטוח לאומי.

יש הרבה חיילים, שזה תופס אותם עדיין בסדיר וזה גולש לקבע, שהם חולים במחלה שיכול להיות שהיא בכלל לא קשורה לשירות. אבל אופי השירות גרם לכך שעד שהם אובחנו ועד שהם קיבלו הפניה, עברו ארבעה-חמישה חודשים, מה שבאזרחות לא היה קורה, ואז הרופאים המומחים אומרים בפירוש שאילו החייל היה מגיע קודם עם אותה מחלה – למשל גידול סרטני שהיה מתגלה קודם – היה הרבה יותר טוב עם כל ההשלכות שנגזרות מכך. לכן כן אופי השירות, זה שהוא משרת בצבא, כן גורם הרבה פעמים, ואני מכירה מקרים כאלה עכשיו, היום, שההתמהמהות הזאת שקורית רק בצבא ולא באזרחות, גרמה להחמרה מאוד גדולה של המחלה.

בהנחה שיש קשר סיבתי בין המחלה או החמרתה ובין השירות הצבאי, וזה כולל טיפול רפואי רשלני שניתן בשירות הצבאי, איחור באבחון שנחשב לטיפול רשלני וכן הלאה, זה נחשב היום וזה ייחשב בעתיד כתוך ועקב.

אבל הוא צריך עורך דין בשביל זה?

אני מוכן לתת דוגמא.

בוא נשמע את ערן עד הסוף.

מראש הוא אומר לא. חיילת, סטודנטית שפנתה אלי, התלוננה במשך שנה שלמה על תחושת נימול ברגליה ובידיה וטיילה בכל מיני מקומות ואמרו לה שהכול בסדר. חודש לאחר שחרורה הסתבר שהיא לקתה בטרשת. הצבא לא מכיר בזה. אין שום עניין.

התביעות מוגשות לא לצבא אלא לקצין התגמולים. קצין התגמולים בוחן את התביעות האלה על בסיס חוות דעת רפואיות. יכול להיות שבמקרה הספציפי שאתה מדבר עליו, אני לא יודע על מה אתה מדבר, או שהיא לא תבעה או שהיא תבעה ונקבע שאין קשר סיבתי אבל יש לנו לא מעט מקרים שכן מוכרים. אפשר לבחון את המקרה הספציפי.

בכל מקרה, טרשת לא מוכרת. אני מטפל בזה ואני אומר לך שהצבא בורח מזה. הוא לא מתעסק בזה. זה מגיע לקצין תגמולים ומיד פוסלים את זה.

אני לא יכול לפסול מיד. אין דבר כזה. אני צריך לתת החלטה על בסיס חוות דעת רפואית ועל החלטה שלי שמבוססת על חוות דעת רפואית יש לי פיקוח של בית משפט אם הוא חושב שאני טועה. יש לנו לא מעט מקרים שכן מוכרים על ידינו במצבים כאלה של רשלנות רפואית בלי בית משפט.

אם אפשר לגבי הסעיף שהוקרא כרגע. ההחרגה בסוף הסעיף שאומרת שכל עוד המשרת ממשיך בשירות הוא יקבל את השכר שלו ואת הטיפול הרפואי שלו עדיין ממשרד הביטחון, כאן כתוב בטעות שזה לחייל כל עוד הוא חייל בצבא הגנה לישראל בעוד שהסעיף הגדיר את זה כמשרת כוחות הביטחון. צריך לציין כל עוד הוא משרת בכוחות הביטחון.

לא. הטיפול הרפואי לא ניתן לשוטרים. הם לא יקבלו טיפול רפואי מהצבא וגם לא מהמשטרה.

אם כן, לעניין דמי הפגיעה.

אתה אומר שזה צריך להיות לכל המשרתים.

כן.

למה לא מתייחסים לתשלומים שלהם כאל דמי מחלה רגילים?

אני הבנתי שהם ממשיכים לקבל שכר מלא כל פרק הזמן שהם עדיין בשירות ולכן אין מקום לדמי פגיעה.

כל הרעיון של דמי הפגיעה בא לטפל בסיטואציה שאדם לא מקבל משכורת על אותה תקופה. מעין ימי מחלה. כיוון שהצבא לא גובה ימי מחלה מאנשים שחולים, גם גופים ביטחוניים אחרים, המשכורת שלו תישאר כפי שהייתה ואין משמעות לדמי פגיעה.

במשטרה למשל אין דמי מחלה? אין מצב כזה של דמי מחלה?

מכירים לו את זה על חשבון ימי המחלה והוא מקבל משכורת מלאה.

אם כן, אלה כן דמי מחלה.

תהיה כאן הבחנה בין הנושא של הטיפול בגמלאות בעין לבין דמי הפגיעה.

כתוב כאן לגבי חייל. כל הפרק הזה הוא על חייל. לא על משטרה.

הנושא הזה כולו הוא גם על שוטר וגם על סוהר.

לא ישולמו דמי פגיעה לחייל בצבא הגנה לישראל. זה רק חייל.

ההערה של שלומי הייתה האם ההוראה הזאת של דמי הפגיעה צריכה לחול גם על המשטרה.

לא. היא לא חלה על המשטרה. הם כן מקבלים דמי פגיעה.

ממי?

מביטוח לאומי.

עוד הערה אחת. אחד הסעיפים, סעיף 323 שמוצע להחיל אותו כאן, הוא הסעיף שעוסק בבחירה בין תגמולים, בין אדם שזכאי גם לתגמול לפי חוקי השיקום וגם תגמול לפי חוק הביטוח הלאומי. למרות שנוסחו של הסעיף אומר שביטוח לאומי יכסה רק את הפגיעה שאינה פגיעה מזכה לפי חוקי השיקום, השאלה אם עדיין נשארת כאן זכות בחירה לאותו אדם שנפגע והוא זכאי לפי חוקי השיקום, האם תהיה לו אפשרות לגשת למוסד לביטוח לאומי לפי אותו סעיף 323. סעיף 323 אומר שהבחירה לבחור באחת מהן, אבל השאלה אם תישמר הבחירה הזאת או שבעצם מרגע שהפגיעה היא פגיעה מזכה לפי חוק השיקום, המסלול הסגור שלו הוא לפי חוקי השיקום.

הכוונה הייתה מסלול אחד לכל אדם. לא פורום שופינג, איפה יותר כדאי לי להיות. לא להתחיל לעשות עכשיו תחשיב עתידי לכל החיים, מה היה אם הייתי בנתיב הזה או בנתיב הזה, עוד לפני שיש לי בכלל אחוזי נכות. אדם צריך שיהיה לו מסלול. אם הוא נפגע בחבלה ייחודית לשירות כמו שהגדרנו, חבלת שירות כמו שהגדרנו אותה, הוא ניגש לאגף השיקום. במצבים אחרים הוא ייגש לביטוח הלאומי. אנחנו לא רוצים לפתוח את זה לסבב של מה יותר נכון או מה יותר כדאי עבורו.

אם זה כך, אני מציעה להשמיט את סעיף 323. אם המשמעות היא שאין בחירה, הולכים רק במסלול אחד, צריך להשמיט את סעיף 323.

על אף הוראות כל דין, לצורך קביעת זכאות לגמלה לפי פרק זה, יראו במשרת כוחות הביטחון כמבוטח שהוא עובד לפי סעיף 75(1), ולעניין חייל – אף אם אין מתקיימים יחסי עבודה, ויראו את השירות כעבודה.

כיוון שפרק ה' מדבר בעובד ובמקום עבודה ויחסי עבודה, אנחנו עושים את ההתאמות לצורך העניין למרות שאין יחסי עבודה לגבי חיילים.

אני מזכיר שני דיונים קודמים. דובר על כך שיתאמו עם קופות החולים את הנושא הכספי. דיברו אתנו. נתונים חדשים לא קיבלנו.

אנחנו נגיע לזה בהמשך.

יש הוראת שיפוי לגבי ביטוח לאומי.

לצורך חישוב זכאות לגמלה לפי פרק זה למשרת כוחות הביטחון, שכר העבודה הרגיל לא יפחת מגובה התגמול המזערי כהגדרתו בסעיף 270.

אנחנו מדברים על 38 אחוזים מהסכום הבסיסי שזה הבסיס ממנו יתחילו לחשב את השכר. כזכור, זוהי גמלה שנגזרת מתוך שכר.

סבר המוסד כי משרת כוחות הביטחון או התלוי בו, שהגיש תביעה לפי פרק זה, עשוי להיות זכאי בשל אותה פגיעה, להכרה לפי חוקי השיקום, יערוך המוסד בירור עם קצין תגמולים שמונה לפי חוקי השיקום (בסעיף זה – קצין תגמולים) וישהה את החלטתו עד לסיום הבירור.

אדם יכול לפנות מראש רק לביטוח הלאומי אם הוא סבור שהפגיעה שלו היא פגיעה של הביטוח הלאומי אבל אם המוסד לביטוח לאומי סבור שמדובר בפגיעה מזכה לפי חוקי השיקום, הוא צריך לברר את העניין עם קצין התגמולים.

אבל לא יכול להיות שיהיה מצב שהוא לא פה ולא פה.

הוא אמור להיות באחד מהם. כן. עקב השירות או תוך כדי השירות.

תהיה ברירת מחדל לפיה אם לא מכירים בו פה, חייבים להכיר בו שם.

רק אם זה תוך כדי ועקב.

השאלה כמה זמן לוקח הבירור הזה.

יכולה להיות סיטואציית ביניים שגם בתהליך של ההכרה בעצם הבן אדם לא מכוסה, לא מטופל, לא יודעים. צריכה להיות איזושהי ברירת מחדל שלפחות יטפלו בו כמו בכל אחד אחר.

אנחנו באמת שאלנו לגבי תקופת הביניים עד הבירור בפגיעה כי אנחנו הרי לא יכולים לחייב לא את הגוף הזה ולא את הגוף הזה להכיר כי יצטרכו להגיד שזה לא אירע תוך כדי ולא עקב השירות. לכן השאלה מה קורה בתקופת הביניים של הבירור ולזה אם אפשר לקבל התייחסות.

באופן עקרוני, כאמור, לא יכול להיות מצב שלא יהיה כאן ולא כאן אם זה תוך כדי ועקב השירות. אבל כמו כל נפגע עבודה אחר שבינתיים לא מקבל טיפול כנפגע עבודה, הוא רשאי לפנות ולקבל נכות כללית מהביטוח הלאומי ולקבל איזשהו סעד זמני עד שיוכרע מעמדו.

זה יפגע בסיכויים שלו.

לא. זה לא יפגע בסיכויים. אם הוא יוכר לכאן או לכאן, הוא יקבל רטרואקטיבית את מלוא זכויותיו. הוא לא ייפגע.

המצב הנוכחי היום, לפני התיקון, אדם מגיש תביעה לקצין התגמולים, מקבל טיפול רפואי בין אם זה בצבא ובין אם זה על חשבוננו כשהוא ישתחרר ויש לו זכאות למה שנקרא תט"ר, מקבילת ימי מחלה. זה כל מה שהוא יכול לקבל, עד לסיום בירור תביעתו. אז, ברגע שהתביעה מוכרת, הוא מקבל אחורה פיצוי על כל התקופה.

אחרי התיקון יש לנו שני מצבים. האחד, הוא פנה לקצין התגמולים, כל עוד מתנהלת התביעה אצל קצין התגמולים, אותו הדבר כמו שתיארתי קודם. החליט קצין התגמולים שהתביעה לא שייכת לו כי זאת מחלה, נניח איש קבע במחלה, הוא מודיע לו שהוא דוחה את תביעתו בגלל שמדובר במחלה של איש קבע שלא מוכרת אצלו. בשנייה הזו שהוא מסיים, הוא פונה לביטוח הלאומי. הערוץ השני הוא או שהוא התחיל בביטוח הלאומי או שהוא נכנס לביטוח לאומי אחרי השלב שאמרתי עכשיו.

אז הוא יכסה על כל ימי הבירור?

אני עונה. פנה לביטוח הלאומי, בין אם לכתחילה ובין אם אחרי האירוע שטענתי, אם הוא עדיין בשירות, שוב, אין שאלה כי הוא מקבל גם טיפול רפואי וגם שכר. השתחרר מהשירות, הביטוח הלאומי מרגע זה משלם לו דמי פגיעה. לכן הוא מכוסה.

שאלת לגבי התקופה אחורה. הסדרנו את זה. תכף נגיע לסעיף הזה לפיו לא יראו בתקופת הבירור אצלי כמשהו שמעכב. יש לו פרק זמן שהוא צריך לטפל והתקופה הזאת לא תיחשב.

התקופה תהיה מכוסה גם מבחינה כלכלית, מבחינת ההכרה בימי מחלה או כל הדברים האלה?

כן.

זאת אומרת, לא יתקזזו אתו על הימים האלה וידרשו החזר או משהו?

תלוי מה יתקזז. אם הוא קיבל ממני את ימי המחלה האלה בתקופה הזאת והם ישלמו לו דמי פגיעה, צריך לקזז כי אלה אותם ימים.

הגופים יתקזזו אחד עם השני או שהכול יעבור דרכו?

הביטוח הלאומי ישלם לו את הסכום בקיזוז של מה שקיבל ממני ויתחשבן אתי. זה גם היום אנחנו עושים.

חיילים בודדים שנפלטים מהשירות עקב מחלה או פציעה נכון להיום ותובעים את התט"ר הזה, הם צריכים גם את דמי הקיום כי אין מי שיפרנס אותם ויכלכל אותם והם לא מסוגלים לעבוד, רק שתדעו שזה לוקח חודשים על גבי חודשים ונכון להיום אין להם שום כלום ואין להם ממה לחיות. תכירו את העובדה הזאת ואני יכולה לתת להם כרגע שמות ומספרים אישיים של אנשים שעוברים את זה.

בקשה לתט"ר מטופלת מרגע שהיא מגיעה. אני לא מכיר בקשה לתט"ר שחיכתה חודשים. זה פשוט לא נכון.

אני אכיר לך.

תביאי את המקרה ונבדוק אותו.

אני אביא.

מה ראשי התיבות של תט"ר?

תגמול רפואי, מקביל לימי מחלה.

לגבי חייל בודד, זאת גם קצבת מחייה כי אין לו ממה לחיות.

אני מזמין אותך להעביר לו את המקרים.

אני חושב שקצינת התביעות שנמצא כאן יכולה להעיד על כך.

יש אפשרות להגביל באיזושהי הגבלת זמן את הבירור הזה? את תהליך הבירור? לקבוע הגבלת זמן לגבי הליכי הבירור או לגבי התמשכות ההליכים?

לצערי אני לא יכול לקבל בקשה כזו להגביל את תהליכי הבירור. אנחנו יודעים שיש מקרים שהם מאוד ברורים. גם היום תביעות להכרה שהן בגין חבלות ופעילות מבצעיות, דברים כאלה שהם ברורים, הסעד שקבענו לעצמנו הוא 14 ימים. זה מאוד מהר. לעומת זאת, יש תיקים מאוד מורכבים, תיקים של מחלות, תיקים שיש בירור, אם אני צריך לבדוק אם כן או לא מחלה ייחודית וזה יכול לקחת חודשים וגם יותר מחודשים. זה גם מאוד תלוי בשיתוף הפעולה של החייל, תלוי ברופאים שנותנים חוות דעת ואי אפשר להגביל את זה בזמן.

אותם מקרים של חיילים בודדים עליהם דיברה שפרה וגם אלי פנה מישהו שהוא חייל בודד שהתרסקה לו הרגל ובעצם שחררו אותו.

הדבר היחידי שיש היום בחוק הקיים לתגמול בתקופת הבירור, אלה אותם ימי מחלה. זה מה שקיים היום. אם רוצים ליצור תגמול אחר לתקופת הבירור, אני לא יודע אם זה לדיון כאן. זה לא קיים הים.

בתקופת הבירור אין לו ממה לחיות וגם לא משלמים לו רטרואקטיבית.

לא משלמים לו שכר דירה. יש בעיה.

יש טיפול דרך אגף חיילים משוחררים. יש כל מיני הסדרים.

אגף חיילים משוחררים, לא הייתי סומכת על זה.

הוגשה תביעה למוסד לפי פרק זה, והוגשה גם תביעה בשל אותה פגיעה לפי חוקי השיקום, לא יבחן המוסד את התביעה עד לקבלת החלטה חלוטה של קצין תגמולים בתביעה לפי חוקי השיקום, ואם הוגש ערעור על החלטת קצין התגמולים, עד לקבלת החלטה חלוטה בערעור. לעניין זה "החלטה חלוטה" – החלטה, לרבות פסק דין, שאין עליהם ערעור עוד.

אם מגישים במקביל לשני הגורמים תביעות, המוסד לביטוח לאומי ימתין עם התביעה שלו עד לקבלת ההחלטה במסלול של אגף השיקום וזאת צריכה להיות החלטה חלוטה, זאת אומרת, שאין עליה ערעור גם כאשר מדובר בהחלטה שיפוטית לאחר מכן, במקרה שהוגש ערעור כזה.

הוגשה תביעה למוסד לפי פרק זה, לאחר שניתנה החלטה של קצין תגמולים בתביעה בשל אותה פגיעה שהוגשה לפי חוקי השיקום או לאחר שניתנה החלטה בערעור על החלטת קצין התגמולים בתביעה כאמור, יחולו הוראות אלה:

נדחו התביעה או הערעור מהטעם שהחבלה אינה חבלת שירות או שהמחלה אינה מחלת שירות או שלא נגרמה בשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים לשירות – דיברנו על כך שהנוסח הזה צריך להשתנות אבל או שזאת לא חבלת שירות או לא מחלת שירות שנגרמה בנסיבות המיוחדות - לא תימנה לעניין סעיף 296 התקופה שממועד הגשת התביעה לקצין התגמולים ועד למועד מתן ההחלטה בערעור, לפי העניין.

זה כדי למנוע את ההתיישנות וגם לצורך חישוב המועד לתחילת קבלת הגמלה. לא תחול על כך הגבלת השנה.

אושרה התביעה או נדחתה מכל טעם אחר, למעט מחמת התיישנות, לא תקום עילה לתביעה לפי פרק זה.

עולה שאלה. לא התייחסנו לנושא אבל עת דיברנו על חיילים בודדים פתאום צץ עוד נושא שלדעתי לא נתנו עליו את הדעת. מה קורה עם דחיית שירות? יש פציעות של חיילים שעד שלב ההחלמה מוציאים אותם לדח"ש כדי לטפל בהם ומחזירים אותם לצבא. מי מכסה אותם? הם עושים את זה. היום הצבא משחרר עד שהם יחלימו כדי לא להפסיד את הזמן, לא לקחת עליהם אחריות וכאן מתחדדת הבעיה ששפרה העלתה. זה מקרה שאני באופן אישי נתקלתי בו. מוציאים אותו לתקופה של החלמה. מי לוקח אחריות על זה? חיילים בודדים הרוסים מהקטע הזה כי אין להם עזרה בשכר דירה.

לא רק חיילים בודדים.

לא רק בודדים.

מעבירים אותם לר"מ ד' ומשחררים אותם מהצבא.

נכון. אבל לבודדים, זה אסון. הם נזרקים לרחוב ואין להם ממה לחיות.

שחרור של חצי שנה עד שיראו מה קורה אתם.

הבנו את השאלה, הבנו את הבעיה ואנחנו מבקשים תשובה. האם יש תשובה?

אני אמנם נציג הצבא אבל אני מודה שאני לא מכיר ולא בקיא בכל זה. אנחנו נבדוק.

זו שאלה שאנחנו מבקשים לקבל עליה תשובה בהירה ויפה שעה אחת קודם.

אני רק אגיד שככל שהם הגישו תביעה להכרה, ואלה חיילי חובה, כך שהמצב לגביהם נשאר כמו היום, כמו שאמרתי קודם, טיפול רפואי - - -

אבל שלושה חודשים התביעה עומדת ואין תשובה.

כוועדה אנחנו צריכים להבין לפני ההצבעה האם הסטטוס הזה נמצא באיזשהו סעיף כמו במובן או במשתמע או שהוא באמת פוספסץ.

אם הם נפצעו תוך כדי השירות, אין כוונה שהם יצאו לדח"ש ובמסגרת הדח"ש נפצעו. הכוונה היא לפציעה בזמן שירות שבגללה הם יצאו לדח"ש. אם הם נפצעו בשירות, הם זכאים להגיש תביעה לקצין התגמולים. הם יגישו תביעה לקצין התגמולים, הם מקבלים טיפול מקצין התגמולים ואת אותו תגמול טיפול רפואי עליו דיברנו קודם.

למה זה לא אוטומטית? למה הוא צריך להגיש תביעה ולחכות?

הוא מחכה חודשים.

לא רק זה אלא יש את כל המערך של הורדת פרופיל ל-21 ול-24.

אני לא מבין מה הקשר בין הפרופיל לבין הטיפול. טיפול מקבל ברגע שהוא מגיש תביעה. התהליך של הוצאה מהצבא אל אגף השיקום הולך יחד עם הגשת תביעה, כמו שהסברתי בדיון הקודם. מי שעוזר לחייל בהגשת התביעה זאת יחידת חיל רפואה.

אני מטפל היום בחייל שיש לו מחלה מזן ה-קרון. איך שהמחלה הזאת אובחנה, הוא שוחרר מהצבא. הועבר ל-ר"מ ד' ושוחרר מהצבא לחצי שנה. אגב, כבר מאריכים את חצי השנה הזאת הלאה. הוא עוד לא הגיש תביעה על שום דבר. הוא בלימבו מוחלט, גם אפרופו תט"ר וכל המהלך הזה. יש את כל הסיפור של הטיפול הרפואי ולזה אני לא נכנס עכשיו.

ההורים מממנים.

להפתעתי יש יותר ויותר מקרים כאלה.

אני חושב שהדוגמה שנתת ממחישה את מה שנראה בעיניך קושי. למשל, קרון, על פי פסיקה מאוד ברורה של בית המשפט, אין קשר בין קרון ובין השירות הצבאי.

זה ממש לא נכון.

יש על זה הלכה של בית המשפט העליון. גברתי, את גם מומחית למשפטים אני מניח.

ערן, דבר אלי.

לכן אמרתי שהמחלה היא לא חשובה.

אם הבן אדם לא מגיש תביעה, אני לא יכול לטפל בו. אבל אם הוא חושב שזה קשור לשירות הצבאי, יגיש תביעה.

אבל אתה לא תשלם תט"ר בנסיבות האלה. בנסיבות כאלה אתה תיתן רק טיפול רפואי.

אם יש סבירות שהתביעה תוכר - - -

התט"ר ישולם רק בנסיבות בהן קצין תגמולים סבור שבסופו של דבר הוא יוכר. לפי מה שאמרת, אתה לא תשלם על מחלות כאלה.

נכון. אם ההלכה קובעת שהן לא יוכרו, אז אני לא אשלם תט"ר.

להציג את זה כאילו כל חייל כזה יגיש תביעה ואז הוא יקבל תט"ר, זה לא נכון.

תודה רבה. מאחר ואני מרגיש שאין לנו ממש תשובות סופיות לנקודה שעלתה כאן, חוזר על בקשתי למצות את הבדיקה בהקדם. בהקדם, אפשר גם עוד היום בבירורים שכל אחד יעשה בבית אצלו אל מול נעה או עידו כדי שהוועדה, עת היא יושבת, תוכל להבין דבר דבור על אופניו בנושא הזה. אני מזכיר, חיילי חובה בדחיית שירות.

בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ה) עד (ז), אושרה תביעה לפי פרק זה במוסד לביטוח לאומי, לא תקום עילה לתביעה לפי חוקי השיקום.

סליחה, דילגנו על הנושא של ההתיישנות.

לא. היא הקריאה אותו. חלה על זה התיישנות.

רציתי להתייחס. בסעיף (ז)(2), מה שאנחנו התכוונו זה להפריד בין דחייה בסעיף (ז)(1) שאומרת שזה מתאים לביטוח הלאומי, זאת מחלה שהוא לא מחלת שירות וחבלה שהיא לא חבלת שירות ולכן חל עליה הדין של ביטוח לאומי, לבין מצבים של דחייה מכל סיבה אחרת שאז בעצם הדחייה היא לגופו של עניין. הנושא של התיישנות בחוקי השיקום הוא דחייה לגופו של עניין ואני אסביר למה הכוונה.

זאת לא התיישנות דיונית כמו שיש בתביעות נזיקין במקומות אחרים. הסעיף אומר שתביעה לא תוכר אם היא הוגשה לאחר שלוש שנים אלא אם כן יש מה שנקרא חבלה רשומה. חבלה רשומה היא תיעוד מזמן אמת שמעיד על האירוע שגרם לחבלה או המחלה. אני מפשט את זה למרות שזה קצת יותר מורכב.

למה שלוש שנים ולא שבע כמו בחברות הביטוח?

אני מדבר על החוק הקיים. לא תיקנתי כלום.

למה?

מרבית המקרים שמתועד משהו בזמן השירות, יש דוח חבלה, יש דוח פציעה, יש אירוע שמצדיק - - -

אתה יודע בכמה מקרים אין דוח פציעה? יש כל כך הרבה מקרים שלא מגישים דוח פציעה.

מרבית המקרים מגיעים אלינו גם אחרי שלוש שנים ויש את אותה ראשית ראיה ולא מתעוררת בכלל שאלה. למה מתייחס הנושא של התיישנות? אדם מגיש תביעה אחרי יותר משלוש שנים ואין כלום, אין ולו ראשית ראיה שקושרת בין מה שיש לו היום לבין השירות הצבאי. אני אומר שבמצבים כאלה, אם דחיתי אותו, בעצם דחיתי אותו לגופו של עניין כי אין לו שום הוכחה שיש קשר בין מצבו לבין השירות הצבאי. מה הוא יעשה בביטוח הלאומי? מה הם יבדקו? כיוון שזאת דחייה לגופו של עניין, אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות בתוך סעיף 2 בלי ה"למעט".

החשש שלנו שההתיישנות, בגלל נוסח הסעיף, סעיף שעוסק בנושא של האפשרות להכיר בחבלה רשומה גם אחרי תקופת ההתיישנות, הוא רשות. קצין תגמולים רשאי להאריך את המועד. מכיוון שזה לא משהו מהותי בתוך הסעיף, החשש הוא שכאן אנחנו באמת סוגרים, אנחנו נוטלים את העילה הזאת מאותו אדם, דחו אותו מטעם שהוא טכני, ואז נכון, אם הוא האריך את המועד, זה לא נדחה בגלל התיישנות. אבל אם זה הטעם הזה של התיישנות, אולי אתה רוצה לחדד את זה, למעט בגלל שזאת לא חבלה רשומה, נחדד את זה. אני לא רוצה להגיד התיישנות בכלל כי לכאורה מסעיף 32(א) אצלכם בחוק הנכים, זאת רשות של קצין התגמולים. הוא לא חייב להאריך את המועד.

הוא לא חייב להאריך את המועד אלא אם כן יש חבלה רשומה. אם יש חבלה רשומה, הוא ידון בו.

הוא סבור ונתמלאו תנאים אלה. רק אז הוא רשאי להאריך. זה לא כתוב כל כך מובהק. בסדר, אני מבינה את מה שאתה אומר. אתה אומר שאם ההתיישנות הייתה בגלל שאין חבלה רשומה, אתה לא רוצה לפתוח להם עוד מסלול נוסף בביטוח הלאומי. אולי נבהיר את זה בנוסח אבל שיהיה ברור. פשוט הנוסח של הוראות ההתיישנות נראות כהוראות, לפחות מבחינת הנוסח, כשיקול דעת של קצין התגמולים.

אם אפשר לסכם שזה יטופל בנוסח, אנחנו נסגור את זה כך.

אנחנו מסכמים שזה יטופל בנוסח בין הגופים, המשרדים, לבין היועצים המשפטיים של הוועדה.

בסדר גמור.

האם כאשר קצין התגמולים בודק קשר סיבתי וקובע בסופו של דבר שזה שייך לביטוח הלאומי, אבל יש כבר אמירה שיש קשר סיבתי, האמירה הזאת מחייבת את הביטוח הלאומי או שביטוח לאומי מתחיל לבדוק מחדש?

ראשית, כשמגיעה אלי תביעה, במצב החדש, הדבר הראשון שאני אבדוק זה האם היא בבית ספרי או לא. אם היא לא בבית ספרי, אני בכלל לא אבדוק את ה-תוך וה-עקב. תיאורטית גם אם בדקתי את ה-תוך וה-עקב, אני לא יכול לחייב אותו כיוון שזאת רשות אחרת. אבל במרבית המקרים, במקרים שאני צופה, אנחנו בכלל לא נבדוק את זה כי אם זאת מחלה שהיא לא מחלה ייחודית, אנחנו נעביר אותה ישר לביטוח הלאומי.

שינוי הנוסח בפסקה (1) נועד בדיוק לעניין הזה, קודם הם יקבעו שהמחלה אינה מחלת שירות או לא נגרמה עקב תנאי שירות. קודם יבדקו את התנאי הנוסף של מחלת השירות ולא יגיעו עדיין לקביעת ה-עקב לקביעת תוך כדי.

היום להעביר מלשכה ללשכה בתוך אגף השיקום לוקח חודש.

יש מקרים חריגים? נגיד שלוש השנים האלה לא הספיקו. שתהיה איזושהי אופציה שחייל לא הציעו לו עוד אופציה, ואנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים כאלה, הוא לא ידע, הוא לא מצליח לשחזר חומר, שירת ביחידת שדה והרבה פעמים קשה להגיע לחומרים האלה. האם במקרה שמגלים אחרי שלוש שנים את החומר, האם אפשר יהיה להגיש את התביעה?

חוק הנכים, אנחנו קוראים לו חוק התיק הפתוח. תמיד אפשר להגיש את התביעה.

תודה רבה. ממשיכים.

הוראות סעיפים (ה) עד (ח) יחולו בשינוים המחויבים לעניין בירור תביעה של איש משמר הכנסת לפי פרק ח'.

זה גם צריך לחול לגבי המשמר האזרחי, שגם לגביהם קבענו שהם או פה או שם. כל מי שנקבע שהוא או פה או שם, ההוראות האלה של איך מבררים כשיש טענה שהפגיעה היא פגיעה בביטוח הלאומי וחוששים שהיא פגיעה מזכה, אותו מסלול צריך לחול לגביהם, רק לגבי נושא המסלול.

295ב. מימון

אוצר המדינה, במסגרת תקציב הגוף שאליו משתייך משרת כוחות הביטחון, ישפה את המוסד בשל כל הוצאה שהוציא לתשלום גמלאות לפי פרק זה ובשל החלק היחסי מההוצאות המינהליות של המוסד הנובעות מביצוע הוראות פרק זה.

סעיף קטן (ב) מוסף לנוכח בקשתו של חבר הכנסת אלי אלאלוף.

סכומי השיפוי בהתאם להוראת סעיף קטן (א) וכל יתרת זכות או חובה לעניין יישום הוראות פרק זה, ינוהלו בחשבון נפרד, והוראת סעיף 28(ב) לא תחול לגביהם.

במוסד לביטוח לאומי כל ענף מתנהל בחשבון נפרד אבל אפשר להעביר יתרות זכות וחובה מחשבון לחשבון וחבר הכנסת אלאלוף ביקש לוודא שהענף הזה יישאר בלי אפשרות להעביר יתרות, גירעונות מכאן או לכסות גירעונות מכאן מעודפים בענפים אחרים.

חשוב לנו להבהיר שמבחינתנו הסעיף הזה גם כולל תקני כוח אדם נוספים שאנחנו נידרש להם לצורך יישום התיקון הזה. אני אומר את זה לפרוטוקול.

טוב שיש שיפוי לביטוח לאומי אבל יש גם את הצד שנותן שירות של חלק גדול מהדברים האלה ועדיין אין שיפוי לנושא הזה.

תכף נגיע לזה. יש לנו סעיף.

לגבי קופות החולים, השאלה מה רוצים לקבוע. אנחנו הבנו שאמור להיות הסדר שיפוי ושעומדים להגיע אליו. אולי אפשר לברר קודם מה קרה עם זה.

אני אסביר. הסוגיה הזאת היא נגרמת כתוצאה מהחוק אבל היא לא מופיעה בחוק כי היא לא קשורה לחוק. ההסדר מול הקופות, מי שעושה זה ביטוח לאומי. יש להם הסדר מול הקופות היום ועכשיו הטענה היא שנכנסת כאן אוכלוסייה חדשה שצריך לקבל בגינה שיפוי. אנחנו מקבלים את הטענה הזאת. שוב, צריך לשים את זה בפרופורציות. אלה סכומים מאוד מאוד קטנים. אנחנו מקיימים על זה דיונים רצופים אתם ויש לנו ישיבה אצל מנכ"ל ביטוח לאומי שנקבעה ליום שני ואני מניח שהנושא ייפתר.

אני רוצה להזכיר כי כבר ראינו שאלה לא מספרים קטנים. אלה לא עשרות אנשים וגם לא מאות אלא ראינו שאלה כמה אלפים. זה מופיע בשקפים שלכם ודיברנו גם עם ליאור על כך.

כבר קיימנו דיון על זה.

אני מכירה את מה שאמרת. אל תסיק שעמדתי השתנתה.

אדוני היושב ראש, סוכם וגם חבר הכנסת אלאלוף אמר שהוא ממש מבקש שנושא של קופות החולים לא יוזנח. בינתיים החוק מתקדם. גם נגעו בסעיף של חוק ביטוח בריאות ממלכתי רק לפני שני עמודים בהקראה לגבי זכויות שיש לאוכלוסייה הזאת אבל מי שנושא ומטפל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלה הן הקופות. מדברים אתנו. נתונים חדשים לא התקבלו, לא מביטוח לאומי, לא ממשרד הביטחון ובעצם לא התקדמנו לשום מקום מאז הדיון הקודם שהתקיים לפני שבוע.

אנחנו רואים כאן הסדרה כספית מול ביטוח לאומי. אין שום הסדרה מול קופות חולים. ההסדר שיש מול ביטוח לאומי לגבי פעילות מחוץ לסל קיים לגבי אוכלוסייה מסוימת ולא לגבי האוכלוסייה הזאת. אני לא יודע מה הם יעשו עם האנשים האלה ברגע שיעברו. זה מטריד אותנו.

החיילים האלה זכאים לקבל את השירות בכל מקרה מקופות החולים.

למה?

כי הם תושבים.

לא את החלק שמחוץ לסל. החלק שמחוץ לסל הוא הסכם שנחתם לפני כניסת החוק הזה ואז לא דובר באוכלוסייה הזאת למרות שאתם ידעתם עליה, וזה גם נושא ששווה מחשבה.

דיברנו ואמרנו שמכוח ההסכם הזה בינינו, כנראה גם יתוקן ואתם תקבלו איזושהי תוספת עלות לפי הערכות ותהיה התחשבנות בסוף השנה. לא ייגרע חלקכם.

אתנו לא דיברו.

נאמר לכם עשרות פעמים.

לא נאמר. לא נאמר אף פעם.

למען הדיוק, יש גם שיפוי הפוך. יש נכים שמקבלים טיפול מלא ממשרד הביטחון ומשלמים לקופות חולים עשרות אלפי שקלים.

נכון. הערה נוספת. יש סעיף נוסף שמופיע במסמך של לוח התיקונים ואני לא רואה אותו בהקראה עכשיו.

295ג.

נגיע אליו.

הוא לא מופיע בהקראה.

לכן הונח לוח תיקונים. השאלה, אדוני, האם אתם רוצים להכניס את הנושא הזה של השירותים. כשנעשה התיקון לגבי העברת נפגעי עבודה לקופות החולים, הייתה הבהרה שהם יכולים לקבל את השירות במסגרת שירותי הבריאות, הם מקבלים מקופות החולים, ולעומת זאת שירותים שאינם כלולים בתוספות השנייה ובצו, לא תיפגע זכותם בשל ההעברה לקופות החולים. השאלה אם אנחנו יכולים לכלול הוראה דומה.

השאלה אי אפשר להכניס את הסעיף הזה להצעה כאן.

אלא אם כן יינתן שיפוי מתאים לקופות החולים על הנושא הזה.

לביטוח הלאומי יש הסכם עם קופות החולים לגבי מה שנמצא מעבר לסל הבריאות ונאמר בו שעוד שנה וחצי תיעשה התחשבנות. כל מה שהם הוציאו ביתר מעבר למה שחשבנו, הם יקבלו. זאת אומרת, גם אם נכניס עכשיו עוד 300 אנשים, עוד שנה וחצי ממילא הם יקבלו שיפוי מלא. הם עומדים על כך ששנה וחצי זה פרק זמן רחוק להמתין. בסדר, לכן נבוא אתם בדברים. המנכ"ל ייפגש אתם ביום שני הקרוב. אין שום חשש ואף אחד לא אומר שהם לא יקבלו שיפוי מלא בגין התוספת של אנשי הקבע שיעברו אליהם.

גם ההוראה של סעיף 86 שחלה, גם היא תחול על פרק י"ג1.

ברור. כי מחילים עליהם את פרק נפגעי העבודה.

סתם אני שואל, אבל למה שנה וחצי? זה בגלל תרבות התשלומים שלנו?

זה לא תשלום. זאת בדיקה לאחור של ההסכם.

זה היה שנתיים וחצי.

אולי הקופות יגידו כמה מלים על בריאות הנפש. קיבלתם את הכסף?

לא.

לא תקבלו גם את זה.

מצד שני, כדי להשלים את הנקודה הזאת, בסעיף 295ג שעוד מעט נקריא, יש סעיף שמדבר על מידע. המידע עכשיו לא יעבור לקופות החולים ולכן אחר כך קופות החולים לא תוכלנה להתחשבן על הדבר הזה.

הבהרה. סעיף 86 מבהיר את הזכאות. הזכאות לקבל את השירות הרפואי היא מקופות החולים ושירותי בריאות שאינם כלולים בתוספת השנייה, הזכאות אליהם נשארת בביטוח הלאומי. זה סעיף שמוחל גם על פרק י"ג1 אבל אני חושבת שנושא השיפוי בכל מקרה צריך להיסגר כדי לפצות את המוסד לביטוח לאומי.

הוא צריך להיסגר כסעיף בחוק או שהוא נסגר מכוח משהו אחר?

עד היום היו בנושאים של הסכמים, היו הסכמים בין הקופות לבין המוסד לביטוח לאומי אבל אני חושבת שכדי לראות שהדברים האלה באמת נסגרים.

אני לא חושב שאפשר לקבל תשובה יותר טובה מזו שקיבלתם.

יש תשובה יותר טובה. זאת פרשנות מסוג אחד. אני לא עורך דין אבל התייעצתי עם הלשכה המשפטית אצלנו לפני שבאתי. ההסכם ההוא נחתם סביב אוכלוסייה מוגדרת ומסוימת, לא האוכלוסייה הזאת. למרות שביטוח לאומי ידע שמדברים עליה, הוא לא כלל אותה ולא הציג את זה בפנינו באותם דיונים.

ברור שנדרש הסכם. אני חושבת שזה ברור.

ברור שנדרשת הרחבה להסכם.

לפני שנה הביטוח הלאומי לא ידע שכל רפורמת גורן תיכנס לחוק ההסדרים.

בדיון הקודם דובר שהנושא הזה כבר כמה חודשים על שולחנכם.

שנים.

הוא לא הזכיר את זה.

אני מבקש שהביטוח הלאומי וקופות החולים, או משרד הבריאות וקופות החולים, והיועצים המשפטיים של הוועדה יגבשו החלטה איך אנחנו כוועדה מוודאים שהשיפוי המדובר כאן אכן יבוצע בלוח זמנים סביר והאם זה צריך להיות סעיף בחוק או ניסוח במתכונת אחרת.

אני רוצה להוסיף ולומר שביטוח לאומי שמטפל מחוץ לסל, יש גם את הטיפולים בסל שהמבוטחים מקבלים פטורים מתשלומים וזכאות לקבלת שירותים בסל ללא תשלום. ההסדר הזה הוא מול ביטוח לאומי.

כמו נפגעי עבודה.

נכון. הוא יחד עם משרד הבריאות ומשרד האוצר וגם שם אנחנו אמורים לקבל את השיפוי ולא רק על המרכיב מחוץ לסל עליו מדברים. זה מאוד מאוד חשוב לשים את זה גם כחלק מאותו שיפוי עליו אנחנו מדברים וגם על האוכלוסיות שלא נכללו עד עכשיו שעוברות לקופות. כל נפגעי תאונות העבודה ופזיזות וכולי, כולם עוברים בסוף לקופות והם יקבלו את השירותים כמו כל אזרח בגלל שהמדינה בעצם מעבירה אותם לקופות החולים.

נעבור ללוח התיקונים, לסעיף 295.

295. העברת מידע לשם החלטה בתביעה

גוף שאליו משתייך משרת כוחות הביטחון שהגיש תביעה לפי פרק זה ימסור לעובד המוסד שהמינהלה הסמיכה לשם כך, לפי בקשתו כל מידע הנדרש לשם החלטה בתביעה, לרבות תיקו הרפואי של משרת כוחות הביטחון והכול במידה הנדרשת לשם כך.

משרד הביטחון ימסור כאמור בסעיף קטן (א) מידע בדבר תביעה שהוגשה לקצין תגמולים בידי משרת כוחות הביטחון כאמור בסעיף קטן (א), חומרי הבדיקה שנאספו לעניין אותה תביעה וההחלטות בה.

המוסד לא יעשה כל שימוש במידע שנמסר לפי סעיף זה אלא לשם החלטה בתביעה, ולא יעבירהו לאחר.

השר, באישור ועדת העבודה והרווחה רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין אופן העברת המידע ושמירתו בידי המוסד.

אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 384 או הוראות כל דין אחר.

סעיף קטן (ג) עלול גם לפגוע במבוטחים עצמם, בנכי צה"ל שיגיעו כנפגעי עבודה לקופות חולים. קופות החולים היום יכולות לתת הנחות ופטורים רק כשה קיבלו מידע מביטוח לאומי על אופי הפגיעה עצמה – יד, רגל, מחלה כזו או אחרת. הם לא נותנים פטור גורף. ברגע שביטוח לאומי לא יעביר את המידע הספציפי על אותה מחלה על אותה פגיעה, אי אפשר יהיה לתת את הפטור למבוטחים והם יהיו נחותים מנפגעים אחרים.

אתה רוצה להחריג את אותה הוראה של סעיף 40ב לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

צריך לכתוב למעט לקופות החולים.

לא, לא לקופות החולים. לפי סעיף 40ב יש אפשרות שרשות שחייבת במתן שירותי בריאות והוא לא זכאי לשירותים, תודיע לקופות החולים על כך. בכפוף לסעיף 40ב.

זה לא אותו מידע. מה שחשוב לקופת חולים בהקשר הזה, להבנתי, זה מה הם אחוזי הנכות שאנחנו קבענו ובגין איזה פרטי ליקוי.

לא. ההכרה.

הם יקבלו סעיפים ספציפיים, יד או רגל.

כן, אבל משנה לך חומר החקירה שאני קיבלתי ממשרד הביטחון על אופן האירוע? לא משנה לך.

נכון.

אז המידע הזה לא רלוונטי להם. מה שאנחנו מעבירים להם, כפי שאנחנו מעבירים להם לגבי כל נפגע עבודה, זה אחוזי הנכות ואת סעיף הליקוי. זה הם ימשיכו לקבל גם לעניין האנשים האלה.

נצטרך גם אינדיקציה שהוא נפגע עבודה כתוצאה של משרד הביטחון. אני מזכיר את אותה התחשבנות כי אחרת לא נוכל לקיים אותה לעולם.

כאן אנחנו לא מדברים על חומרים שהוא קיבל ממשרד הביטחון. הם ביקשו את החומרים ממשרד הביטחון כדי להוכיח את הקשר הסיבתי. לשם כך הם ביקשו את פרטי האירוע ואת התיק הרפואי, כדי לדעת מה היה קודם ומה קשור לאירוע. בסופו של דבר החלטה על הנכות, החלטה על סעיף הפגיעה, זו החלטה של המוסד לביטוח לאומי ואותה הוא ממילא מעביר לגבי כל נפגעי העבודה. גם הסייג שנקבע כאן, שלא ייעשה שימוש במידע, מדבר על המידע שהועבר ממשרד הביטחון ולא על החלטות של המוסד לביטוח לאומי כשלעצמו.

משרד המשפטים. לגבי הסעיף של העברת מידע, אנחנו נרצה לברר את זה גם מבחינת פרטיות. להבנתנו יש את סעיף 384 לחוק הביטוח הלאומי שכבר מאפשר העברת מידע כזה. השאלה היא למה הוא כשלעצמו לא מספיק. אין איזושהי התנגדות עקרונית והצורך ברור אלא שצריך להבין למה צריך סעיף נוסף ואם צריך לדייק אותו מבחינת הנוסח.

אני אסביר. הסעיף הכללי מבחינתנו הוא סעיף מאוד מאוד חלש. יש לנו גם ניסיון לא כל כך טוב עם קבלת מידע ממשרד הביטחון או מכוחות הביטחון. חשוב לנו שיהיה סעיף ברור לאור הרפורמה שנכנסה כאן, שמבהירה שאנחנו אמורים לקבל את המידע כדי שהשירות שלנו יהיה הכי טוב שאפשר.

יש לי עוד בקשה, אם אפשר. אנחנו מבקשים שהמידע יועבר ככל שיכול משרד הביטחון באמצעות מדיה אלקטרונית. אנחנו רוצים שזה יהיה מהיר, יעיל ואפקטיבי. אם אני אתחיל לקבל ארגזים מארכיב הקריה, זאת בעיה.

אני חושבת שצריך להגביל בזמן את העברת המידע, לקבל את המידע בתוך זמן קצר.

אדוני מהביטוח הלאומי כנראה מזמן לא ראה תיקים של הביטוח הלאומי. הם כולם מתוקשבים וסרוקים.

אנחנו עושים מאמצים.

זה נראה כמו מחסן של תנובה.

אני חושב שהשאלה של אופן העברת המידע בין גופים, זה עניין שיכול לעבוד בין הרשויות ולא צריך לעלות לרמת הנורמה המשפטית.

ונושא של קציבת זמן להעברת מידע?

מה הזמן שקצוב היום?

אין זמן.

זו הבעיה.

זה הסדר בין שני גופים מינהליים. למה לא לקבוע את זה בהסדר בינינו?

אני לא מחפש לקבוע זמן למרות שאולי היה עדיף אבל אני מבקש שכפי שיש בחוק הוראה כזאת לעניין העברת מידע באמצעות מדיה אלקטרונית, שיהיה גם לעניין העברת המידע ממשרד הביטחון.

לגבי מדיה אלקטרונית, אין מה לכתוב דבר שאין לו אופציה כי כל החומר באגף השיקום הוא בנייר. אין לי שום דבר אלקטרוני ולכן אני לא אכתוב דבר שהוא לא רלוונטי. אם יהיה בעתיד, נטפל.

לגבי הזמן, אני לא חושב שזה רלוונטי לחקיקה.

אדוני, יש עוד כמה סעיפים וכולם ענייני נוסח שמחילים עליהם גם את פרק י"ג1.

בסעיף 310(א), בכל מקום, במקום "או פרק י"ג" יבוא "פרק י"ג או פרק י"ג1".

בסעיף 315(א), בהגדרה "גמלה", במקום "או י"ג" יבוא "י"ג או י"ג1".

בסעיף 315ב(א), בטבלה, בטור א', בכל מקום, במקום "או י"ג" יבוא "י"ג או י"ג1".

בסעיף 321(א), במקום "או י"ג" יבוא "י"ג או י"ג1".

סעיף 323, דיברנו על כך שהוא לא יחול ולכן נמחק את הסעיף הזה.

סעיף התחילה והתחולה, גם בעניין זה יש סעיף בלוח התיקונים.

56. תחילה ותחולה

תחילתו של סימן זה ביום א' באייר התשע"ז (27 באפריל 2017) (בסעיף זה – יום התחילה).

התחילה נדחית לעומת מה שהוצע במקור.

אם תרצו, אני אסביר למה 27 באפריל. התכנית הייתה 1 במאי אלא שהיום נופל על יום הזיכרון ולכן אמרנו שזה לא היום להתחיל בו חקיקה חדשה.

הוראות סימן זה כנוסחו בסעיפים 45 עד 55 לחוק זה, יחולו על תביעה להכרה לפי חוק הנכים או לפי חוק משפחות חיילים, לפי העניין, שהוגשה לאחר יום התחילה.

זאת אומרת, המבחן הוא לא מתי נגרמה הפציעה אלא מתי הוגשה התביעה.

למה המבחן לא יהיה ביום הפציעה?

זה משאיר כל פציעות העבר - שיכולות להיות מוגשות עוד שנים – באגף השיקום.

אבל זה ממש אקראי. מתי נגרמה הפציעה, זה משהו שהוא ודאי. ככה זה אקראי, הוא הגיש, הוא איחר ביום, למה יום קודם, יום אחר כך.

להפך. מועד הפגיעה הוא אקראי מבחינת הנפגע. יכול להיות שהוא נקלע לסיטואציה הפוגעת ביום איקס או ואי. מועד התביעה הוא בשליטתו. הוא מחליט אם הוא מגיש במועד איקס או במועד ואי.

מועד הברזל הוא מועד הפציעה או מועד הפגיעה.

כל המחלוקת היא לגבי תקופת המעבר של כמה חודשים עד שהחוק נכנס לתוקף. זה מה שכתבנו לכתחילה. חשבנו דווקא כאן להקל ולמנוע את הדיונים החוזרים. כאשר מדובר בחבלה, זה די פשוט וגם בדרך כלל התביעות מוגשות מאוד מהר. למרות זאת, לגבי מחלה, הדברים הם יותר פלואידים כי מועד גילוי המחלה יכול להיות מועד גילוי ראשוני, גילוי יותר מאוחר וכן הלאה. אמרנו שכדי שאנשים ידעו להיכן להגיש את התביעה, הדבר הכי פשוט הוא לקבוע מועד ממנו ואילך כל התביעות מוגשות למקום אחד, למעט הסייג שתכף נדבר עליו. אני חושב שזה יותר נוח ויותר פשוט. זה לא משנה מהותית מבחינתנו. אני חושב שדווקא לציבור זה יפשט את הדברים.

זה גם נותן פרק זמן של כמה חודשים שאפשר עכשיו לרכז את התביעות ועדיין להגיש תביעות לאגף השיקום לגבי מחלות שאירעו בעבר.

אנשים יכולים להיות לא מודעים לעניין הזה ולכן תאריך הברזל הוא גילוי המחלה או הפציעה, ואי אפשר להתעלם. זה התאריך הכי ברור. כאן ברור שאנשים לא יהיו מודעים ואם מישהו יגיע ב-1 באוגוסט, כבר לא יתייחסו אליו? יתייחסו אליו אחרת רק בגלל שהוא הגיע ב-1 באוגוסט? זה לא נכון. המועד הכי ודאי זה המועד בו דברים קרו.

אנחנו נצמדים למשהו שלאורך השנים כך נהגנו. עשינו שינויים בחוקי השיקום ושינינו נורמות, אפילו שהוגדרו ה-10-19, הנכויות הנמוכות שעוברות לקופות החולים. תמיד הגדרנו את זה כמועד התביעה. זה לטובת התובע, שהוא ידע היכן הוא צריך להגיש ולא להתחיל לבדוק מתי בדיוק פרצה המחלה עליה מדובר כאן. להחלטתכם. זה לא קריטי לכאן או לכאן. אני חושב שזה יותר נכון לתובעים. לנו זה לא כל כך משנה.

מחלה זה דבר שהוא פרידי. נורא קשה להוכיח מועד מסוים. הגשת תביעה, זה דבר שהוא חד חד-ערכי. את יודעת שביום הזה הגשת. דווקא מהסיבות שאת הצגת עכשיו, חשבנו שזה נכון יותר לעשות את זה ביום הגשת התביעה. זה ממש לטובת הנכים עצמם.

אבל בחבלה, שזה יהיה ביום החבלה.

אז אנחנו מפרידים בין חבלות למחלות?

כבר הפרדת. כל ההליך כאן הוא הפרדה.

אני מציע שנשאיר את זה להחלטת הוועדה. אנחנו מבינים את שתי האופציות. נצטרך לדון בזה.

קחו בחשבון שככל שעושים יותר הפרדות, זה גם יותר מסרבל ומייצר אי ודאות כלפי הנפגעים.

בעיני זו סוגיה מאוד טכנית. השאלה מה יהיה הכי נוח לנפגעים.

למה זה טכני? תעשי סקר ותשאלי אותם. למה זה טכני?

יש כלל שככל שאתה מייצר יותר בירוקרטיה, זה מסבך. נכון? יש כלל שככל שאתה מייצר יותר תתי-רובריקות, אתה בעצם מסבך. לנו זה נראה מאוד מאוד ברור ונהיר לכאורה.

זאת מהות החוק. מהות החוק היא לעשות עכשיו תתי מחלקות על תתי מחלקות.

לא. מהות החוק היא להחזיר את ההגדרה הבסיסית של נכי צה"ל ושל חללי צה"ל. יש לנו כאן הגדרה וזו המטרה. בגלל שלא היו הגדרות, אנחנו רואים שהיה סחף לכיוון מסוים שבעיני הוא בעייתי. במקרה כזה של האדם הבודד שמגיע, לנסות להגדיר לכל סיטואציה מה המועד, אני חושבת שזה מסבך. לומר מרגע הגשת התביעה, יש יום שבו הדברים ברורים.

זה לא רק עניין טכני.

בעיני זה בעיקר טכני, אבל בסדר, נדון בזה.

שמענו את המצב הקיים, שמענו את ההמלצה של ענת, שמענו את ההערות שלך שהן שונות.

על אף האמור בסעיף קטן (ב), הוראות סימן זה לא יחולו -

על תביעה בגין מחלה או החמרת מחלה שהתגלו לפני יום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014).

על החמרה שאירעה בשל חבלה או מחלה שהוכרה לפי חוק הנכים לפי תביעה שהוגשה לפני יום התחילה.

המקרה הראשון מדבר על מחלות קודמות. המוסד לביטוח לאומי ביקש להגביל לשנתיים אחורה את המחלות. פסקה (2) מדברת על כך שכבר הייתה מחלה או חבלה שהוכרה לפי חוק הנכים, והחמרה שלה שתקרה, גם אם תקרה בעתיד, גם היא תטופל באגף השיקום ולא בביטוח הלאומי.

למען הבהירות, במקום מחלה או החמרה, בואו נכתוב כאן נכות כי אז ברור שנכות זה מה שהוכר.

עוד דבר שהוסכם עליו הוא שהמגבלה של השלוש שנים תחול גם לגבי חבלה. זאת אומרת, חבלה שקרתה לפני חמש שנים לא תגיע לביטוח הלאומי. לא רק מחלה אלא גם חבלה.

נעה, יש עוד משהו?

לא.

תודה רבה לכל מי שעד עכשיו תרם לוועדה בהרבה מאוד דברים לאורך הרבה מאוד זמן.

בעוד עשר דקות הוועדה מחדשת את הדיון כאן בפורום הוועדה בלבד. כל האחרים, נא לפנות את החדר.

דקה. אני רוצה לומר משהו. אני רוצה קודם כל להודות ליועצים המשפטיים של שתי הוועדות. אני חושבת שהתחלנו את החוק הזה ממקום אחד וכולם כאן עשו עבודה מאוד יפה, גם היועצים המשפטיים האחרים. אני מניחה שאתם מבינים שבסופו של דבר כולנו רוצים לטפל הכי טוב בנכי צה"ל ובנכים מכוחות הביטחון ולתת להם את המעטפת.

שלב א' של הישיבה הסתיים.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 12:30.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אלי הלך לנשיא המדינה אבל הוא אמר לי בתחילת הישיבות שהוא מאוד מודאג מכך שאנחנו חושבים יותר מדי דומה. לא מצאנו פערים בינינו למרות ששנינו באים מעולמות שונים. הוא היה חייב להיות אצל נשיא המדינה.

אני יודע שיש לנו מסגרת קטנה של זמן. חלק מהדיון הערכי עשינו גם תוך כדי אבל יש לא מעט נקודות שעלו תוך כדי הדיון וחשוב מאוד לשמוע את הדברים. אנחנו עכשיו דנים בסוגיות המהותיות. מה שסיכמנו שיהיה בניסוח משפטי, אני משאיר לנעה ולעידו לעשות את הדברים האלה מול מי שקבענו, אבל בתוך עצמנו, מי שרוצה לפתוח, בבקשה.

אני רוצה לומר שהוועדה הזאת חסכה ביזיון מוחלט ביחס לנכי צה"ל ולהכרה בכלל בנכויות. היכן שהיינו עם החוק הראשוני, וייאמר לזכותם של ראשי הוועדות והיועצים המשפטיים שלנו, נעה ועידו, אנחנו במקום אחר. עדיין לומר לכם, יש כמה דברים שאני לא מרגישה אתם נוח.

הדבר הראשון. אם החלטנו להתייחס לחיילי חובה כשמורת טבע, אנחנו לא צריכים להגדיר חבלה. אנחנו הופכים את זה לפוליסת תאונות אישיות. אין צורך להיצמד למה שהיה קודם. זה נותן מענה וגם בדקתי עם נעה.

בינתיים דיברתי על כך עם משרד הביטחון. הם טוענים שעדיין ההבחנה נדרשת בגלל שהם רוצים לדעת מה תיחשב מחלה כי מחלה עקרונית נמצאת בביטוח הלאומי. בחבלה אתה אמנם צריך להוכיח שזה אירוע ייחודי ומיוחד.

גם מחלה מוגדרת אצלם בניסוח הקודם. אני רוצה לומר שמשרד הביטחון, זאת בושה וחרפה שהוא הביא את החוק שהוא הביא. בושה וחרפה. אני יכולה להגיד לכם שאני אמרתי לשר הביטחון שאם החוק הזה יעבור במשמרת שלו, זה ייזקף לרעתו לדיראון עולם.

והוא התרגש.

מה זה משנה? שלא יתרגש. אני לפחות אומרת את מה שאני חושבת.

אני אחזור ואבדוק את זה מול הנסחים. מאוד חשוב להם שהמחלות, יהיה ברור שהן בחוץ למעט מחלת שירות.

יש כאן איזשהו טשטוש שעל הדרך הם הכניסו גם את חיילי החובה. אם החריגו ואמרו שחיילי החובה מתייחסים כאל חיילי חובה, בבקשה, שזה יהיה בכל הפרמטרים.

הדבר הנוסף. מי שכבר התחיל את תהליך ההכרה ועבד מול אגף השיקום או ביקש את ההכרה, אם מעבירים אותו לביטוח הלאומי, שיהיה מעבר של האינפורמציה באופן רצוף ולא על בסיס של טובה אישית אלא לא להתחיל להמציא את הגלגל מחדש.

כל הנושא של ייחודיים ומיוחדים, אמרנו רק ייחודיים. להעיף את הדבר הזה. זה משהו שהוא לא מתקבל על הדעת.

זה כבר עף.

כן.

כלומר, זה ייחודי.

ייחודי.

כל הנושא של מחלת שירות, דיברנו על כך, מיקרו טראומות. כל הסיפורים האלה של שברים, של פריצת דיסק, של משקל, כל הדברים האלה שהם מחלות שירות מובהקות, צריך שהן יבואו לידי ביטוי כאן והן לא באות לידי ביטוי.

כאן יש מחלוקת מאוד גדולה. הם טוענים שהם רצו להוציא את כל המחלות האלה, גם התפתחויות של מחלות הנפש, גם סוכרת, גם המיקרו טראומות. הם בעצם אומרים שרצו להוציא את כולן ואלה יהיו כמו ביטוח לאומי. הוא סוחב פה, הוא סוחב שם.

מי זה סוחב פה? מי שסוחב חמישים קילו על הגב כי הוא לוחם חי"ר ואחר כך יש לו בעיות בגב ויש לו פריצת דיסק או תזוזה של עמוד השדרה, זה לא כמו שפרצה מחלת נפש.

לא. הם אומרים גם פריצת דיסק, אז יש את הסבל בנמל.

שייקחו את הסבל בנמל למסע של ארבעים קילומטרים. הוא יכול לבחור אם להיות שם או לא. אנחנו שולחים אותו עם חמישים קילו על הגב למסע או למבצע והוא סוחב את המשקל הזה חמישים קילומטרים. הוא משווה את זה לסבל בנמל? את יודעת מה? זה לא קביל, אסור שזה יקרה, זה פשוט מזעזע.

הם דיברו על הבעיות האורתופדיות. מה הוא אמר בבעיות האורתופדיות?

הוא אמר שכל בעיות השלד - - -

זה מדהים. זאת מחלת שירות.

בנוסח הנוכחי זה מה שקורה?

זה הולך לביטוח הלאומי. אנחנו מדברים על חיילי קבע.

לוחם חי"ר שסחב משקל, הם משווים אותו לסבל בנמל.

הדוגמה שענת נותנת, ונגיד שאפשר להוכיח את זה רפואית, זוהי שאלה טכנית, היא ממש עקב הנסיבות המיוחדות.

גם אם זה עקב, אבל זאת לא מחלת שירות, לא אחת משתי המחלות האלה שהן בסך הכול כל כך מצומצמות. החומרים המסוכנים והנושא של ההידבקות במחלה.

אגב, אני בשעתו, כשאני ניהלתי את המשא ומתן בכנסת הקודמת, היינו בחמש מחלות ולא בשתיים.

אולי תוסיף את המחלות שמצאת.

אבל סוכם שהם יכניסו בתקנות את כל המחלות הנוספות.

יכול להיות שיש כמה מחלות שעפר כבר איתר והם לא הכניסו אותן כאן. זה מוזר. הם הלכו רק על המספרים הקטנים. המספרים הגדולים, אלה פגיעות בשלד כתוצאה ממאפייני השירות וזה עקב השירות. אז אותנו רוצים לשלוח לביטוח לאומי.

זה בדיוק מה שהם רוצים. זה סוג של המחלות שהם רוצים שיהיו בביטוח לאומי.

לא. מה פתאום? יש שברי מאמץ, יש כל מיני דברים כאלה. מה פתאום? זה שיא האבסורד.

אני כל הזמן מנסה להבין ואני מודה שאני בעמדה ובדעה שונה משלך. לי היו שברי מאמץ בצבא. השתחררתי והמשכתי את החיים שלי.

נהדר.

זאת לא נכות.

העובדת שלי רותם, בגלל שהיא עשתה הרבה מטווחים כי היא הייתה מפקדת, יש לה קצת ירידה בשמיעה. לגבי חיילי סדיר, אלה חיילי סדיר. על פי חוק לאנשים אין ברירה, הם ממלאים את כל התפקיד מ-א' ועד ת'. להתחיל להחיל את כל זה על חיילי הקבע, אני לא יודעת.

מי דיבר על חיילי הקבע?

רחל, את רוצה לדבר על המהות העקרונית?

דיברנו על הקבע. בן אדם עשרים ומשהו שנים בצבא. מדינת ישראל היא מדינה עם הכי הרבה סוכרתיים.

מה הקשר לסוכרת?

את אמרת סוכרתיים.

לא. אני הזכרתי כי הם הזכירו את המחלות.

זאת מחלת שירות מובהקת ועקב השירות. את יכולה להתעלם ממנה? את יכולה להתעלם ממישהו שהולך עם עשרות קילוגרמים על הגב?

אבל הוא מקבל מביטוח לאומי.

זה לא אותו הדבר. הטיפול הוא שונה.

רחל, זאת בדיוק רוח החוק ואני אומר לך את זה מזווית של מי שרוצה את הרוח המקורית לא פחות ממך. זאת בדיוק ההבחנה בין סוכרתיים לבין נגיד נזקי שמיעה. בן אדם שהיה בתותחנים 15 שנים וכתוצאה מכך נגרם לו נזק פרמננטי בשמיעה, לא שבר מאמץ שהוא עובר אחר כך, זו מחלה קלאסית עקב השירות. לעומת זאת, הסוכרתיים, יש גם דוגמה אחת שכולנו מכירים, של אלוף בצה"ל שביקש שלושים שנים אחר כך וקיבל 65 אחוזים על סוכרת שנגרמה לו בוויכוח על סברה ושתילה. בסדר, על זה לא מדברים.

הוא קיבל בסוף?

קיבל. עד היום מקבל. אני אומר שאם אנחנו לא נכיר בזה שיש מחלות או חבלות מתמשכות שהופכות להיות מחלות שהן עקב השירות, אנחנו מאבדים גם את ההצדקה המוסרית שלנו להוציא מהכלל את מה שהוא לא באמת עקב השירות.

תן לי דוגמה מדויקת. אתה אומר תותחן שגם בשנים שהוא בקבע ולא רק בשנים שהוא בסדיר.

התותח יורה אותו הדבר.

בסדר, אבל אתה אומר שגם בשנים שהוא בקבע, הייתה ירידה בשמיעה שלו. דווקא זה כן בפנים.

שמיעה בפנים.

בוא נדייק את זה.

הייתה פגיעה מתמשכת שהיא מוגדרת לצורך העניין לא כחבלה. דני עטר איבד שמיעה כי ירה לידו תותח במקרה אחד בכניסה לביירות בשנת 1982. זאת לצורך העניין חבלה וזה מאוד ברור.

אין דיון.

הם מתייחסים לנזק פרמננטי כאל מחלה לצורך העניין. זאת אומרת, נזק שהוא לאורך זמן והופך להיות פרמננטי. אם הדבר הזה, מגדיר רופא, מגדירה ועדה רפואית, הוא עקב השירות, קרי למשל קצין תותחנים שמירי ממושך ליד האוזן שלו נגרם לו נזק, זה הקלאסי של הליבה שאנחנו רוצים כדי שנוכל להוציא את מה שהוא לא ליבה.

השאלה איך. המודל שהם הציעו הוא מודל של מחלות שירות. זה מה שהוצע בתזכיר ולכן אנחנו אימצנו את זה, שיש רשימה של מחלות שרק הן נכנסות. צריך עדיין להוכיח גם לגביהן.

אגב, הם לא מוכנים. אם הבנתי נכון, הם אמרו והיה ויכוח גם על השתיים שאתם הכנסתם, חומר מסוכן, קרינה מייננת ומוצרי דם. גם לזה הם לא מוכנים. הם רוצים שהכול יהיה בצו.

כן. גם ברשימה המצומצמת, גם הרשימה שהם הציגו אז באותו תזכיר, לא דובר שם על מחלות שלד. לא דובר על המקרים האלה של פריצות דיסק.

הם אמרו את זה.

וזו פגיעה הכי הכי שכיחה. מעבר לכך, למשל שמיעה - - -

תני את הדוגמה.

נתתי את הדוגמה. מה יותר מזה שלוחם הולך עם חמישים קילו על הגב במשך חמישים קילומטרים, שישים קילומטרים ומאה קילומטרים? זה לא נזק מצטבר? זה לא נזק שיכול להיות גם בברכיים, בשלד לאורך זמן? כן. אלה הדברים. אלה בדיוק הנזקים עליהם אנחנו מדברים. אני ראיתי הרבה מאוד מקרים כאלה. דרך אגב, גם של חיילות.

אני רוצה גם להתייחס לנושא של השמיעה ולעוד משהו.

רגע. היום איך הוא מטופל?

באגף השיקום.

איך נעשה הבחנה בין מישהו שסחב ארגזים לבין אותו לוחם?

אבל אם הוא סחב את הארגזים עקב השירות שלו?

יש ועדה.

ההגדרה של מחלות שירות לא עומדת לבדה. היא דורשת גם תוך כדי, גם עקב וגם עקב תנאי שירות ייחודיים.

אבל אם הוא סחב ארגזים, זה גם יהיה באותו מעמד? גם הוא ייחשב נכה צה"ל?

כן.

אני חושבת שלא.

אם הצבא דרש.

זאת העבודה שלו. חייבת להיות הבחנה.

יש לך טעות אחת מאוד בסיסית ואני אגיד אותה. הטעות הבסיסית שלך היא כשאת אומרת זאת העבודה שלו, היא שיש שעות מנוחה, יש שעות נוספות והכול מאורגן.

ועד עובדים.

וועד עובדים. כאן אין את זה.

לא שעות עבודה, לא שעות מנוחה, אין ועד עובדים ואין כלום.

תמיד את יכולה להתקפל אם לא מוצא חן בעיניך.

אתה מתפטר ועובר למקום עבודה אחר.

כאן מי שמתקפל, הולך לכלא.

אני מדברת על קבע.

גם בקבע. אם האלוף קורא לי לדיון בשעה 6:00 בבוקר, אני באה כי הוא קרא לי ולא מעניין אם יש לי עשרה ילדים בבית.

אבל יש לך את הבחירה לא להיות בקבע.

נכון. אפשר לעבוד במקום אחר. הוא לא צריך לסחוב ארגזים.

יש אלף ואחת הטבות שלא נוגעים בהן. את לוקחת את זה עד הקצה.

אני רוצה להגיד את דעתי ואתם תגידו אחר כך את דעתכם. יש לי כמה נושאים אליהם אני רוצה להתייחס.

לא כל אחד ישים את כל הנושאים ואחרי כן נתחיל לדון. יש נושא אחד שהוא חשוב, בואו נדון, נסכם אותו וגם אם יש מחלוקת, נסכם את המחלוקת ובסוף נגיע להצבעה.

גם הנושא של השמיעה.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזו. יש את סוגיית פגיעות השלד שהיא סגורה לגבי חובה ואנחנו עוסקים כרגע לגבי קבע. לגבי קבע, האם אנחנו רוצים להחיל את זה על כולם והשאלה של רחל הגיונית. אם מישהו עובד במטבח וסוחב ארגזים - - -

יש לנו את ההגדרה שנגרם מאמצעי לחימה. אגב, זה גם עושה אפרופו מה שדיברתי עליו תוך כדי הדיון – הבחנה בין קרבי ללא קרבי כי קרבי, זה מה שמבדיל את השירות בצבא מארגזים. אם אתה אומר שזה אמצעי לחימה, אמצעי לחימה לצורך העניין זה גם מה שהוא סוחב וגם מה שיורה לידו.

מי שיושב בסדנת טנקים ואיבד את השמיעה, אתה לא תכיר בו?

לא. טנק הוא אמצעי לחימה.

לא חייב להיות טנקים. זה יכול להיות גם משהו אחר. הם לא רוצים להכיר גם בטנקים.

מי זה הם? עכשיו בחדר אנחנו ואנחנו קובעים.

אני אומרת לגבי שמיעה, גם סדנאות. סדנאות צבאיות.

לא תהיה כאן רשימה.

הם בכוונה צמצמו את הנזק של השמיעה רק לאמצעי לחימה.

ואז חוזרים לייחודיות.

בקבע.

לא. עכשיו זה לא בקבע. אמצעי לחימה, למשל שמיעה, הוא לא בקבע.

לא. זה רק לגבי הקבע.

לצורך העניין גם טנקים וגם מטען שאתה סוחב על הגב, זה אמצעי לחימה. זה מכסה את זה. אז גם הטנקים בסדנה מכסים את זה.

צריך, אבל הם אומרים לא.

זו הגדרה הכי טובה שאני יכול לחשוב עליה שעונה על זה.

צריך להבהיר את זה.

זה בדיוק מסוג הדברים שאנחנו יכולים להגיד שינסחו את זה בתקנות. אני לא מעוניינת שמי שסוחב ארגזים במשרד, יהיה אפשר להתחיל להגדיר את זה כדרך של לוחמה או פקודות קרב.

אף אחד לא אומר את זה.

זאת גם זילות של המושג נכי צה"ל.

השאלה לאן הוא הולך. הוא הולך לאגף השיקום או שהוא הולך לביטוח לאומי.

הוא לא נזרק לרחוב. הוא כמו כל עובד.

גם בנושא אמצעי לחימה. בסדנה הטנק הוא לא אמצעי לחימה. בסדנה הטנק הוא מכונית, הוא רכב. אני אומר שאנחנו צריכים להיזהר מהמדרון החלקלק מפני שהרי כולנו יודעים שהטנק רועש, המשאית רועשת, הגנרטור רועש. הבעיה הכי קשה היא איפה תתחיל לקחת את כל אלה שעוסקים בגנרטורים ומן הסתם אני מניח שיש עוד הרבה מאוד אמצעים אזרחיים. אנחנו צריכים להיזהר מהנושא הזה כי אם אנחנו רוצים באמת ללכת לקראת פלח מסוים, צריך להיזהר מאוד שלא נמצא את עצמנו לא מסוגלים ללכת לקראתו בגלל שאנחנו רוצים לקחת את התפסת מרובה לא תפסת.

התיקון הכי חשוב הוא לגבי פגיעות השלד. אני בהחלט מקבל את עמדתך, מה שאמרת עכשיו לגבי טנק ורעש. אבל פגיעות שלד הן פגיעות ישירות ואלה דברים שיכולים להיות.

אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין איך מקבלים את פגיעות השלד האלה ואני חושבת שבגלל זה כדאי שזה יהיה בתקנות.

עקב השירות.

אני חושבת שאנחנו כן יכולים לומר מה אנחנו מצפים שיהיה. בעיני זה ניסוח שצריך לדעת בדיוק את כל הסיטואציה. אלה לא הערכים והתפיסה.

אז יש תביעה.

עקב השירות. זה ברור מאוד.

בעיני זה לא. עקב השירות זה גם לסחוב ארגזים.

התנאי הנוסף הוא שזה נגרם כתוצאה מדברים שהם ייחודיים לאופיו של השירות הצבאי. סחיבת ארגזים לא תיכנס בנושא הזה.

תלוי את מה סוחבים. סחיבה של דברים אחרים שהם כבדים, לא במסע של חמישים קילומטרים אלא סתם סחיבה של דברים כבדים, זה כן? אם אתה לא יכול, תעזוב. ביטוח לאומי מטפל. זה מקום עבודה. אנחנו יוצרים כאן מעמדות על מעמדות בלי שום סיבה.

אני רוצה שמעמדו של חייל החי"ר או של הטנקיסט - - -

אבל אנחנו לא מדברים על חייל החי"ר והטנקיסט. די. את יודעת מה? זה מכעיס אותי כי אני באה ממשפחה של חי"רניקים ואני מרגישה שמלבישים את כל הצבא על החי"רניקים. בגלל שיש חי"רניקים, עכשיו כולם צריכים לקבל זכויות יתר.

את יכולה לעשות הסבה לשריון, אם את רוצה.

אני אומר לעצמנו שלא נצליח למצות את הסיפור הזה לצערי בישיבה הזאת. אני כבר רואה את זה. אני רואה שאנחנו הרבה יותר יצירתיים ממה שתכננו. הגענו בקושי לנקודה אחת וגם בה יש לנו מחלוקת, לגבי הפגיעות האורתופדיות או פגיעות השלד תוך כדי ועקב, ולגבי איזו אוכלוסייה מתוך אוכלוסיית הקבע עליה אנחנו מדברים. כמובן סוגיה לא פשוטה. בסוף אוכלוסיית הקבע, הליכה ארוכה והמשקל הכבד, זה לא בדיוק הדבר שמאפיין את אוכלוסיית הקבע.

נכון.

אנחנו צריכים גם לחשוב מי האוכלוסייה שאנחנו באמת רוצים לפעול מולה. אם החובה לא נכללים שם ובקבע אנחנו אומרים שיש לנו פלח יחסית קטן, צריך לשאול את עצמנו איך אנחנו יודעים לגדר אותו. זו נקודה אחת.

אני רוצה לעבור על עוד כמה דברים קטנים. קודם כל, אני רוצה להגיד, אני לא חושבת שאמרתי, שלהערכתי כל החוק הזה לא יחסוך שום דבר. מעבירים מכיס לכיס ולפי דעתי אפילו ישלמו יותר. גם משרד האוצר כנראה מסכים עם זה.

כל הנושא של קבע, של הקצינים הצעירים או הנגדים הצעירים או ההתחייבויות מראש כשהם לא רצו להכניס את העתודאים, הצעתי שס"ן בתנאי קבע. כל הסיפור של התחייבות קודמת לקורס קצינים וכל הדברים האלה ייכללו שם ואז אנחנו מכסים את האופציה הזאת אבל נותנים להם מעמד כמו של חייל חובה. אסור להפריד ביניהם.

יש כאלה שבאים לצבא ונשארים כדרך חיים למשך שנים אחדות. זו קבוצה אחת. זו לא הייתה הכוונה עת התחלנו לדון על השס"ן. כתבנו 11 חודשים רק כדי שיהיה לנו נושא לדון בו ולהחליט מה אנחנו באמת רוצים.

אני אגיד לך למה אני מתכוונת. שס"ן זה שירות סדיר נוסף בתנאי קבע. זאת אומרת, אם אתה יצאת לקורס קצינים, התחייבות ראשונית - - -

ענת, זה לא נכון אפילו בהגדרות החוקיות. היות ושירות החובה במדינת ישראל היה שנתיים וחצי, כשקבעו שהוא יהיה שלוש שנים, חצי שנה אחרונה נקראה שס"ן.

נכון.

צריך גם להיזהר בהגדרות.

יש היום שס"ן. יש שני סוגים.

ללוחמות למשל.

חיילות למשל שמאתרים לשירות. זה שס"ן אבל זה בתנאי חובה ולכן הם כחיילי חובה גם בתקופה הזאת. הבעיה היא עם כאלה שהם בתנאי קבע בתקופה הקצרה.

ואתה צריך לכתוב שגם השס"ן נכלל.

אני לא צריך לכתוב כי ברגע שזה שירות חובה, זה שירות חובה.

בסדר. לגבי שס"ן בתנאי קבע, זה אומר שאנחנו נתייחס לאנשים שיש להם התחייבות ראשונית כתוצאה מקורסים, כתוצאה מזה שהם לא שירתו 32 חודשים אלא הם צריכים לשרת קצת יותר והם חותמים מראש, כתוצאה מזה שהם הלכו למסלול סיירות או למסלולים מיוחדים ודרשו מהם מראש לחתום שנה קבע, וזה גם משהו שהולך ומתפתח היום יותר ויותר.

לכן אני מציעה שלשנה הזאת, לשנה וחצי למשל לקמ"נים או דברים כאלה, אנחנו נקרא שס"ן בתנאי קבע ובכך נבדיל אותם מאוכלוסיית הקבע. זה שירות סדיר נוסף אלא שהוא בתנאי קבע.

אני חושב שהסעיף כמו שאתם ניסחתם אותו הוא ממש בסדר ואם מירב אומרת שחלק מזה אלה 12 חודשים, בואו נעשה את זה 15 חודשים ונסגור עניין ונכסה את כולם. בעיני ההגדרה הטובה שאומרת ובלבד שההתחייבות לשירות קבע הייתה תנאי לשירותי בתפקיד או במקצוע מסוים במהלך השירות הסדיר, זה מכסה את זה יפה מאוד. לה הייתה בעיה עם הזמנים.

אתה יכול לפעול חודש לכאן או לכאן כי אתה לא תגדיר את זה. אתה יכול להגדיר שנתיים.

הם לא רצו, גם מירב וגם אחרים אמרו שהם לא רוצים לחלק את אוכלוסיית הקבע לקבוצות. הם אומרים, תעשו שנה ראשונה כל הקבע.

אז זה לא מכסה לך אנשים שיש להם מסלולים קצת יותר ארוכים.

זאת הבעיה. הם אמרו שנה ראשונה הוא יהיה כמו חובה.

הם מתגייסים לקבע אחרי שהם השתחררו.

אבי, לנו יש עיקרון שאתה ניסחת אותו יפה. אנחנו מגדרים את חיילי החובה ולצורך העניין קבע נובע מהחובה, עולה בתוך הגדר הזאת.

אני חייבת לומר שעדיין יש הבדל בין אנשי קבע גם אם הוא נובע מתוך החובה. ראשית, הם מקבלים משכורת וזה לא אותו הדבר כמו חיילי חובה. שנית, אם אתה רוצה לעזוב, בסופו של דבר ייתנו לך לעזוב.

מה פתאום?

היום לא רק לסיירת מטכ"ל ומגלן, לגצ"ר של כל חטיבות החי"ר, אתה לא תיכנס אם לא תחתום מראש.

ועדיין כשאתה תיכנס, בתקופה הזאת, אם אתה תבוא למפקד ותגיד שזה לא מתאים לך, אתה תשוחרר שלא כמו חייל.

ב-48 השעות האחרונות הכול יכול לקרות.

אני חושב שאנחנו מיושרים בתוך עצמנו לגבי הצורך לחבר את השס"ן לתנאי קבע.

אני חושבת שזה כולל את אלה שנמצאים בשנת ה-ר' אבל לא את העתודאים.

לא. אמרנו שירות סדיר נוסף בתנאי קבע.

אם אנחנו רוצים לגדר את זה, אני לא ממליץ להאריך את זה מעל לשנה כי כשאתה מתחיל להיכנס לקורס קצינים, אתה מכניס את זה כבר למסלולים. אני לא בעד להיות שם.

דבר שני. צריך להגדיר מה הם המקצועות בהם אנחנו רוצים להחיל את הדבר הזה.

אם אתה תגדיר, אתה לא תצא מזה.

אתה לא יכול, כי אם ילכו לקיצור שירות, רשימת המקצועות תגדל כל הזמן. כבר היום היא תגדל.

אתה תמיד יכול להוסיף בתקנות.

ואם נפספס? ואם הם לא יוסיפו?

אתה קובע עכשיו ואחר כך בתקנות אתה יכול להוסיף.

אני רוצה לחזור דווקא מההגדרה העקרונית הערכית עליה הלכנו. לא משנה אם חייל התגייס לשירות סדיר ב-81 או בסיירת מטכ"ל, ואפילו אם הוא ב-81 שם אתה לא סוחב משקל אלא מייצר אותו. לצורך העניין, חייל חובה עליו אנחנו רוצים להגן, ואם היית צריך לחתום בשביל זה שנה, אנחנו מכסים אותך בשנה הזאת וזה בסדר. לא הייתי נכנס לזה כאן.

אגב, בדרך כלל אתה מתחיל במטכ"ל, סוחב משקל ואז מגיע ל-81 כי יש לך בעיות דיסק.

אבי, שנה לא מספיקה. שנה וחצי.

אני חושב ששנה וחצי, זה כבר מחזיר אותנו לנישה. לדעתי אפשר להציג את שתי האפשרויות.

יש הרבה מסלולים שדורשים מהם שנה וחצי.

זה כבר קבע.

אני רוצה שקורס קצינים בהתחייבות ראשונית יהיה מכוסה.

לא. זה לא יכול להיות. זה עולם אחר. זה לא אותו דבר. כל נער ונערה בני 18 צריכים להתגייס לצה"ל. זאת בחירה אנשים עושים לגבי החיים שלהם. זה לא אותו הדבר.

אני מציע שנתגבש על 12 חודשים ונלך עם זה.

אני אומרת לכם שאני מסתייגת. אני חושבת שנה וחצי.

12 חודשים, זה גם כן כולל קורס קצינים.

לא, רק לש"סנים.

אם ההגדרה נשארת כפי ששמתם, זה לא נגזר משירות החובה. קורס קצינים הוא התנדבות. זה לא שייך. זה היפה בסיפור.

אני רוצה להעיר. חשבתי על זה. חזרתי לחדר וחשבתי על העניינים האלה. אנחנו גם הולכים למהלך שאנחנו הולכים לתת חודשי קבע בקיצור שירות. הולכים לתת חודשי קבע ללוחמים ואחת הטענות היא שאנחנו בעצם מתחילים לשלם כסף. זאת אומרת, המעמד כן משתנה. הזכויות של החייל, הוא מקבל הרבה מאוד זכויות אחרות שלפני כן הוא לא קיבל.

לא יהיה לו זמן לבזבז את הכסף.

רחל, הדבר היחיד שהוא מקבל, זה כסף.

נכון.

אספר לך סיפור. יש לי חבר מאוד קרוב ואני התגייסתי שבועיים לפניו. היינו ביחד מ"מים ויצא שבשבועיים שאני הייתי בקבע והוא היה עוד בסדיר, היה לנו מסע של שישים קילומטרים עם החיילים שלנו וכל הלילה בקשר אני חישבתי לו על כל קילומטר כמה אני מקבל וכמה הוא. זה היה ההבדל היחיד ביני לבינו.

זו סוגיה שאנחנו צריכים לבדוק אתם. 12 חודשים בלי הגבלת מקצועות עם הצמדה לחובה.

אבל רק שס"נים.

צריך להיזהר במילה שס"ן.

שס"ן בשירות החובה.

מה ההגדרה של נגזר משירות החובה?

הנה, היא מופיעה כאן.

מה שכתבנו. ההתחייבות הייתה תנאי לשירות בתפקיד ובמקצוע מסוים.

מי שיצא לקורס קצינים, זה לא כולל. מחייבים אותו.

אנחנו כן צריכים להכניס את קורס הקצינים. זאת הבחנה שאסור לעשות.

תזכור שאנחנו מדברים כאן על מה יקרה אם חס וחלילה, זאת לא תוספת שכר ולא שום דבר אחר.

חשוב לי לומר את העניין הזה. הכיסוי ביחס להגדרה של נכה צה"ל ביחס לחיילי החובה הוא כמעט הכול אלא אם כן הוא ממש עשה מעשה חמור ובלתי נסבל שהוא אמור כמעט ללכת לכלא על זה. זה לגבי חיילי החובה. לגבי חיילי הקבע, אנחנו נותנים כיסוי גם מאוד מאוד משמעותי אבל הוא לא אין סופי. אני רק רוצה להזכיר שזה לא שאנחנו אומרים שהם הופכים להיות אנשים חסרי כל כיסוי שאנחנו מתעלמים מכל הצרכים. בעיני כן יש הבדל בין אנשים שמקבלים משכורת מהצבא לבין אנשים שלא מקבלים משכורת.

את מתייחסת לקצין צעיר שיש לו את ההתחייבות לקבע לתקופה הזאת שהוא עשה ובהרבה מאוד מקרים אני מניחה שמי שיושב כאן יודע שזאת לא כל כך התנדבות. מתנודבים לקורס קצינים. מי שלא, מוצאים את הדרך ללכת לקורס, אם הצבא מעוניין בו ואם לא, הוא עובר לכל מיני תפקידים לא כל כך נעימים.

מה לעשות, אלה החיים.

כמו המשפט הצבאי הידוע: אתה ואתה ואתה מתנדבים.

בדיוק. אני רוצה שנתייחס לאלה.

אני חושבת שכן יש הבחנה בעניין השס"ן. אני חושבת שכן יש הבחנה בכלל ביחס לקבע, אבל העניין של השס"ן הוא משהו שבעיני שווה בדיקה.

זה לא שס"ן.ז זאת בעצם קביעה של הצבא. החלטה פנימית של הצבא לגבי התקופה הזאת.

אני מרגיש שאנחנו די מיושרים על 12 חודשים עם מקרה חריג שמבקשים שנה וחצי.

אני רוצה שנה וחצי.

אבל זה בהגדרה של שס"ן, נכון?

כן. בתנאים שדיברנו עליהם.

זה לא חייב להיות שס"ן. זאת יכולה להיות התחייבות ראשונית.

הוא חתום קבע.

אבל זה רק אם הוא התחייב מראש.

המקרים שמופיעים בסעיף. המילה שס"ן קצת מבלבלת כי היא מכניסה קטגוריות שיש להן משמעות אחרת.

שירות בצוללות, שנה וחצי. בבקשה. שנה וחצי.

הכלל צריך להיות שהוא התחייב בגיוס. יש כאלה שמתגייסים ישר לקצונה, זה לא כי הם מיד נכנסים למסלולי קבע. זה לא אותו הדבר.

אני ממליץ לא לעסוק בקצונה אלא לעסוק רק בדברים שמחוברים, נגזרים, בדיוק כמו שמופיע בסעיף, בשירות החובה. אני מזכיר לכם שאנחנו לקחנו את שירות החובה ושמנו לו את השול הימני של הקד"צים ועכשיו אנחנו מנסים לגדר את השול השמאלי. אני לא מציע בשול השמאלי להכניס שול.

שנה וחצי.

זאת עמדת יחיד.

תגישי הסתייגות ונצביע עליה.

אם אתם תגידו לי שאני צריכה להגיש הסתייגות, אני אגיש.

תגישי.

מאחר שהרבה מאוד אנשים ממתינים בחוץ ואנחנו צריכים להתחיל בדיון, יש לנו נדמה לי עוד שש נקודות שלא סוכמו תוך כדי הדיון. אנחנו ניקח את הנקודות האלה. עידו, תפיץ לחברי הכנסת את הנקודות ועל הנקודות האלה אנחנו נמצא את הנישה ביום ראשון או ביום שני, אני מקווה, כדי לעשות את ההמשך.

ביום שני יש הצבעות.

נמצא את הנישה לעשות את זה לפני כן.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.