הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 86

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, י"א בטבת התשע"ז (09 בינואר 2017), שעה 13:30

פניות ציבור בנושא מיצוי זכויות הדיירים – תמ"א 38 – קבלת תשובות והצגת פתרונות

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

ניר מסיקה - יועץ בכיר לראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

דגנית חגי - עוזרת ראשית משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

אילן רויזמן - מנהל מחלקה בכיר רישום קבלנים, משרד הבינוי והשיכון

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

נועה זרמון ברנט - מנהלת תחום תכניות לחיזוק מבנים, אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

אסתי ורהפטיג בס - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עירית בשן - מפקחת ארצית, שירות לעבודה קהילתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אייל רוסו - סגן מנהל אגף בכיר תכנון ופיתוח, רשות מקרקעי ישראל

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

כרם ואן מיל - רכזת הסברה, מינהלת התחדשות עירונית, עיריית ירושלים

שירה אבני - שילוב מרכיב חברתי בתכנון, מינהל קהילה, עיריית ירושלים

שמרי בן דוד - ועדת התחדשות הארץ, התאחדות בוני הארץ

רם חלפון - יו"ר, עמותת נתיב לבית ועתיד

מיה עתידיה - מתכננת, עמותת במקום

אתי ירדן - יועצת להתחדשות עירונית, נדל"ן ומלואו

מרדכי לינשה - מנכ"ל מ. לינשה ייזום והשקעות בע"מ, יזמים

יעקב מלבסקי - מנכ"ל MC פרויקטים בע"מ, יזמים

ישראל אירנשטיין - בעלים ומנכ"ל, מגה ביט פרויקטים בע"מ, יזמים

דוד אפנג'ר - יזמים

ישראל זייברט - יזמים

רחמים כהן גבורה - עורך-דין

פרידה קאופמן - רעננה, פונים

יעקב פרטיג - יו"ר מינהל הבוכרים לשעבר, עסקן ויועץ לתמ"א, פונים

שלמה משי זהב - חברת אנגליה-ישראל, פונים

מיכאל שיזף - משקיף, המשמר החברתי

אהוד משה בקר - רכז, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 – הערים העצמאיות

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 – הערים העצמאיות

שלומית אבינח-קואולמן

אירית שלהבת

פניות ציבור בנושא מיצוי זכויות הדיירים – תמ"א 38 – קבלת תשובות והצגת פתרונות

אבקש לפתוח את הדיון של הוועדה לפניות הציבור. אני מבין שהאנשים עודכנו שיהיה איחור קצר בגלל שהמתנו, על-פי בקשתו של אביגדור יצחקי, יושב-ראש מטה הדיור הלאומי במשרד האוצר, שיהיה לנו כבוד עכשיו לארח אותו. הוא עוד הקדים את כולנו בסופו של דבר.

אנחנו בחלק השני של דיון שקיימנו בעניין פניות ציבור בנושא: מיצוי זכויות הדיירים בתמ"א 38. הדיון הזה נועד לקבלת תשובות והצגת פתרונות.

אני שמח לשמוע שאנשים קראו את הפרוטוקול של הדיון הקודם כדי לדעת להשיב, אבל אגיד את תמצית הדברים.

הוועדה קיימה ישיבה בנושא הזה ב-29 בנובמבר 2016. בישיבה הציגו הפונים תלונות ובעיות במהלך חיזוק מבנים קיימים. דברים נאמרו פה וגם כתבנו מכתבים בעקבות בקשתה של אחת הפונות, גברת קאופמן.

אני אומר כבר בפתיח שאחת ההצעות שביקשנו, שיהיה שופט מיוחד שידון בדיירים שיש להם בעיה עם תמ"א 38 בגלל שבמערכת המשפטית הרגילה בסכסוכי שכנים הדיונים יכולים לארוך שנים ואילו פה מדובר בבעיות שמצריכות פתרונות מעשיים. בתשובתו של השופט מיכאל שפיצר, מנהל בתי-המשפט, הוא הודיע לי חד-משמעית: "מדובר בסכסוך אזרחי והתיקים נידונים כתיקים אזרחיים בבתי-המשפט השונים. שופט אזרחי מטפל בממוצע בכ-1,000 תיקים בשנה ולכן אי אפשר למנות שופט מיוחד לדבר הזה. ההקצאה של התיקים במערכת לשופטים נעשית על-ידי נשיא בית-המשפט ובית-הדין הרלוונטי בהתאם לשיקול דעתם הניהולי. יצוין כי בעלי הדין יכולים במקרים בהם לדעתם יש צורך בכך להגיש בקשה להקדמת דיון בעניינם והחלטה תינתן על-ידי בית-הדין המוטב הדן בתיק." אבל הוא אומר במפורש: "אין הצדקה להקצאת שופט ייעודי לתיקים אלה כי להערכתנו מספר התיקים בנושא תמ"א 38 נמוך בהרבה מן הממוצע." אז כבר קיבלנו תשובה שלילית. מי שחושב שבבית-המשפט הוא יוכל לקבל מזור – הוא לא יוכל.

מדינת ישראל ממוקמת באזור פעיל מאוד מבחינה סיסמית וזה היה הבסיס לרעיון של חיזוק המבנים הישנים מפני רעידות אדמה. מדובר בדרך כלל בבניינים ישנים שנבנו לרוב עד שנת 1980 ולפני כן, דירות קטנות, ללא מעליות, בניינים נמוכים עם הרבה מדרגות. בדרך כלל בעלי הדירות האלה הם אנשים שהפרוטה אינה מצויה בכיסם.

הבעיה העיקרית, אדוני ראש מטה הדיור הלאומי, לתשומת לבך, היא שתחום התמ"א סובל מחוסר ודאות רבה בקרב הציבור. מעט מאוד אנשים מבינים על בוריים את כל הסעיפים. הציבור מגלה חשדנות וחוסר אמון בתהליך, חשוף למקרים רבים של תרמית והונאה בעקבות גורמים לא מקצועיים שנכנסו לתחום. הציבור חושש מן ההשלכות של התהליך על איכות חייו וסובל מן הבירוקרטיה והזמן הממושך שאורך השיפוץ, דבר שמוביל לעיכובים ולקושי רב בהשגת הסכמה מדיירי הבניין להתחלת הפרויקט.

למרות הרעיון המוצלח הביצוע מקרטע. אחד הדברים המדהימים, שיש מקומות שבהם בוצע יותר ויש מקומות שבהם כמעט ולא היה ביצוע.

סופרו פה סיפורים קשים מאוד על מה שהדיירים סובלים, על הקשיים והתלאות. לא נחזור עליהם.

מעניין שבפינוי ובינוי העניין פשוט יותר. אני רוצה להבין מדוע.

בדיוק להיפך, בתי-המשפט מלאים בעיקר בתביעות לגבי פינוי ובינוי.

הם בכלל לא מלאים.

הם מלאים יותר באופן יחסי, אם יש פניות, הפסיקה כשעושים תמ"א 38- - -

אם היית שומע את החצי השני של המשפט היית חוסך את כל האנרגיה שהוצאת.

לפי התלונות של הדיירים, הם טוענים שבפינוי ובינוי בתקופת הבנייה האנשים גרים בשכירות והם לא יושבים בתוך אתר הבנייה, ואילו בתמ"א 38 הם בתוך ה"סמטוכה". זה ההבדל הגדול וזה הסבל הגדול.

יש יזמים שמחזרים אחר הדיירים. אין היום משרד ממשלתי אחד שמאגד את כל הנושא הזה. כך היו התלונות ואנחנו נבקש תשובות. אני לא קובע עובדות. אין רישום מדויק של נתונים על תמ"א 38 באף משרד ממשלתי, על פרויקטים שהסתיימו או שנמצאים באמצע תהליך, איפה הם עומדים.

ההערכה היא שיש 1.1 מיליון דירות שזקוקות לחיזוק. משנת 2005 ועד שנת 2015, שזה 10 שנים, אולי 10,000 דירות חוזקו ועוד 6,500 דירות נמצאות עכשיו באמצע תהליך. זאת אומרת שיותר ממיליון ו-50,000 דירות עוד לא חוזקו. עד כה בוצע בפועל 1.5% בלבד מכלל הדירות שהן פוטנציאל לתמ"א 38 בארץ.

יש עוד נתונים, לגבי זה שלא קיימת רגולציה ולא קיים ליווי. אני מניח שאתם מכירים את הנושא, לא אעבור על כל הפרטים. אנשים בוודאי יעלו את הדברים האלה.

אני מבקש לתת עכשיו את רשות הדיבור דווקא לאיש שצריך לתת את כל התשובות כי כל האנשים האחרים כבר דיברו בדיון הקודם. אם חברי הכנסת יסכימו, נשמע קודם את חבר הכנסת לשעבר אביגדור יצחקי, בבקשה.

תודה. מספר סקירות.

תמ"א 38 – לא אני המצאתי אותה – נועדה בתחילתה לעודד חיזוק מבנים כנגד רעידות אדמה על-ידי מתן תוספת זכויות לבניין קיים. זה תמ"א 38(1). לימים יצרו מוסדות התכנון – גם על זה אני לא אחראי – את תמ"א 38 תיקון 2, שמטרתה להרוס את הבניין ולהקים אותו מחדש. לאחר מכן נוצר עוד תיקון של תמ"א 38, תיקון 3, שלגביו היו פרשנויות שונות לגבי היקף הזכויות. לאור זה נדרשנו לעשות תיקון, שנקרא תיקון 3א', שמייצב את המערכת על איזו אמירה שנתונה פחות לפרשנויות. במדינת ישראל אין אמירה שלא נתונה לפרשנויות, אני לא מכיר דבר כזה. בסופו של דבר לפני כחודש וחצי או חודשיים, למרות התנגדויות של הרשויות המקומיות בעניין היטלי השבחה, יצרנו את תמ"א 38 תיקון 3א', שהיא התמ"א הנוכחית והיא המחייבת.

אני רוצה להגיד מספר דברים בבסיס. קודם כול, צריך לזכור, הזכויות הן לא של יזם ולא של קבלן ולא של עורך-דין. הזכויות הן של התושבים והדיירים במקום. בסופו של דבר תפקידנו כממשלה לא לחנך את התושבים אלא לנסות לעזור להם במקומות שהם צריכים את עזרתנו.

הדיירים קודם כול צריכים להבין שכדי לגשת לתהליך כזה הם צריכים ייעוץ משפטי צמוד של גורם שמבין מקצועית בתחום של תמ"א 38, ולא להתחיל לשבת עם כל מיני מאכערים, חאפרים, שלא יודעים מי הם ומה הם. דרך אגב, חופש העיסוק בישראל מאפשר לכל אדם ללא רישיון לעסוק ביוזמות מן הסוג הזה.

אני מוכרח לומר שלאט-לאט אני נהנה לראות שדיירים מתאגדים בינם ובין עצמם ועושים את כל התהליך בעצמם, עושים קודם כול את תהליך ההתארגנות עם עורך-הדין, לאחר מכן עושים את תהליך התכנון, ובסופו של דבר בוחרים בעצמם, באמצעות מכרז או הצעות מחיר, את הקבלן שיבצע את זה, לוקחים ממנו את הערבויות המתאימות שקשורות לביצוע ובסופו של דבר מנהלים מהלך של יצירת בניין חדש במסגרת של תמ"א 38 שנותן להם איזו תוספת כזאת או אחרת לדירות הקיימות שלהם, מצד אחד, מחזק את הבניין, מוסיף בו מעלית, מחדש את החוץ של הבניין. בסך הכול יש בזה רק דברים טובים אם באמת אנשים דואגים לעצמם ויוצרים מערכת שמבוקרת על-ידי גורמי מקצוע שהם בעצמם שוכרים.

המשפט שאמרת, זה בעצם שורש הבעיה. רוב האנשים לא יודעים שזה כמו רופא, שצריך ללכת לרופא.

זה כמו בכל דבר אחר, שכאשר אתה הולך לעסוק במסים אתה הולך לרואה חשבון, כאשר אתה הולך לבית-המשפט אתה הולך עם עורך-דין. גם במקרה הזה כל מי שרוצה לעסוק בזה חייב לא להאמין לאף אחד, לא לשמוע לאף אחד, לקחת איש מקצוע אמיתי שמבין בתחום הזה, שמראה שיש לו כבר ניסיון בתחומים האלה, והיום יש הרבה מאוד עורכי-דין במדינת ישראל שיש להם את המומחיות הזאת. לא צריך להקשיב לכל מי שבא ודופק לך בדלת ומתחיל לספר לך סיפורים. אני מציע לכל הדיירים, וכדאי שתצא גם קריאה מפה, כדי להתחיל תהליך צריך בראש ובראשונה להתייעץ עם בעל מקצוע.

אתה אומר שלצורך העניין יש בחלק מן הבניינים אנשים שאין ידם משגת לשכור את אותו אדם. אז קודם כול, אם מחלקים את זה על פני הדיירים בבניין זה יוצא סכומים מעטים יחסית. בנוסף לכך, יש הרבה מאוד עורכי-דין שמתחילים את התהליך ולוקחים לעצמם זכויות בהמשך התהליך, ובתחילתו של התהליך אפילו לא לוקחים אגורה שחוקה אחת.

אז קודם כול אני רוצה להדגיש, ואדגיש את זה במהלך הדיון מאה פעמים – הזכויות הן של הדיירים ולא של אף אחד אחר. זה דבר אחד.

תסביר לנו מה זה תמ"א 38 תיקון 3א'.

תיכף אגדיר את הדברים האלה.

בכל התמ"אות למיניהן, שיקול הדעת העיקרי נמצא בידי הרשות המקומית, שהיא קודם כול קובעת את תוכנית המתאר של העיר, וזה גם קובע את מספר הקומות שאפשר מעשית לבנות בעיר. תוכנית המתאר המקומית היא בעצם שקובעת בסופו של דבר והיא גוברת גם על תמ"א 38, היא קובעת כמה זכויות בנייה אפשר לתת באותו בניין שהורסים אותו או מחזקים אותו או לא משנה כרגע איך. זה דבר שני. הרשות המקומית היא מרכיב חשוב בכל העניין הזה.

מה שאתה אומר עכשיו, שהעובדה שבירושלים יש רק 1.3% של תמ"א 38 לעומת תל-אביב שיש בה הרבה יותר פרויקטים, זה קשור לעניין?

אתה יודע מה, אגש לעניין הזה. קודם כול, קראו לזה תמ"א. תמ"א זה תוכנית מתאר ארצית. אני אומר לך, התוכנית הזאת לא מתאימה ברמה הארצית כי היא מתאימה רק במקומות שבהם ערך הקרקע מסוגל לייצר את זכויות הבנייה הנוספות וגם לאפשר בצורה כזאת או אחרת תוספת של זכויות לדיירים הקיימים. לכן לקרוא לזה "תוכנית מתאר ארצית" זה בעייתי, כי בחלק גדול מן המקומות במדינה הזאת, או אפשר להגיד שברוב רובה של המדינה הזאת ההיתכנות הכלכלית של קיום תמ"א 38, לא משנה מאיזה סוג, לא גדולה. זה טוב מאוד בתל-אביב.

אבל ירושלים היא הכי יקרה.

זה נדמה. ירושלים היא עיר יקרה, אבל ירושלים היא עיר צפופה ועל כל יחידת קרקע יש הרבה מאוד דיירים, בניגוד למקומות אחרים. בירושלים דווקא העניין מוסדר למדי. למה הוא מוסדר? כי העירייה הקימה מינהלת להתחדשות עירונית, שכוללת גם את הנושאים של תמ"א 38 וגם את הנושאים של פינוי ובינוי. מי שמרכז את זה היא החברה העירונית "מוריה", יש לה את כל האמצעים בשביל לעשות את הדברים האלה.

אתה אומר: זה לא אנחנו. זה הם.

אני יכול גם ללכת, אני לא חייב לשבת פה, עם כל הכבוד. אני מבקש לא להפריע לי.

היושב-ראש הזמין אותך.

מי שמכיר אותי שנים רבות יודע שאף פעם לא אמרתי "האחריות של מישהו אחר", בחיים לא. האחריות היא שלנו, בדיוק כמו שלך ובדיוק כמו של עיריית ירושלים.

בעניין הזה ירושלים דווקא עשתה מעשה חיובי ונכון, היא הקימה את המינהלת הזאת, שאליה נכנסים אנשי מקצוע, כמו עורכי-דין, כמו אדריכלים, כמו פעילים חברתיים, כמו עובדים סוציאליים, כמו הרבה אנשים אחרים כדי ליצור מסגרות.

אלא מה, בירושלים, למרות שהעיר כאילו יקרה, ההיתכנות לבצע תמ"א 38 בחלק גדול מן העיר מבחינה כלכלית בעייתית מאוד כי בסופו של דבר בגלל כמות התושבים בבניינים מן הסוג הזה קשה מאוד לייצר מתן פיצוי, גם לבנות וגם למכור את הדירות וגם שיישאר בסוף רווח למי שעוסק בעניין הזה.

בסוגריים, ראש עיריית ירושלים, ניר ברקת, כתב לנו ש"תושבים המעוניינים מוזמנים לפנות למינהלת ההתחדשות העירונית בירושלים כדי לקבל סיוע והכוונה גם לעניין של תמ"א 38".

זה נכון, וזה נעשה. אתם יכולים לערוך סיור בעיר ירושלים ולראות שגם האחוז הנמוך הזה עדיין מדובר ב – עוד מעט אולי עינת גנון תיתן נתונים נוספים.

חשוב לומר שבמשך שנים רבות המדינה טרם עסקה בזה, עד שהיא החליטה לייצר חקיקה לרשות להתחדשות עירונית במשרד הבינוי והשיכון.

הרשות הזאת מוסמכת גם לגבי תמ"א 38 בכל הארץ?

כן, בהחלט.

אבל היא לא קמה.

היא תקום בשבועיים הקרובים.

היה דיון דחוף על הנושא הזה, שהם עשו חוק בזריזות ולא יודעים להקים את הרשות הזאת.

היום היה דיון בקבינט הדיור והוא הכריע שכל הוויכוח כרגע הוא לא ממש ויכוח, גם הוא הסתיים, הוא על תקנים, ותוך שבועיים אנחנו נפתור את כל הבעיות והרשות הזאת תקום. דרך אגב, בין אם הרשות הזאת קמה או לא קמה, כרגע יש אגף של התחדשות עירונית במשרד הבינוי והשיכון, שבראשו עומדת גברת עינת גנון, שיושבת לשמאלי, והיא מטפלת בכל הנושאים האלה גם עד שתקום הרשות להתחדשות עירונית.

אז לשם מה אנחנו מקימים רשות שעולה הרבה כסף?

אנחנו מקימים רשות להתחדשות עירונית כי אנחנו רוצים לעשות את הדברים עם היקפים גדולים יותר של כוח אדם, עם יותר תקציבים ועם יותר דברים אחרים, על מנת לקדם את העניין הזה יותר מאשר הוא קוּדם עד היום.

לא אמרת לנו מה זה תמ"א 38 תיקון 3א'.

תיכף אגיד.

בשנה וחצי מאז שהממשלה הזאת קיימת עסקנו בנושאים אחרים שקשורים למשבר הדיור, ועיקרם להגדיל את היצע הדירות במדינת ישראל עד כמה שאפשר. הנתונים – לא נציג אותם פה אבל בעינינו לפחות הם מרשימים. היום אנחנו גם עושים מאמצים שיהיה בסוף מי שיבנה את כל הבתים האלה. אנחנו צריכים לשם כך להביא עוד כוח אדם. רק בשבוע שעבר חתמנו על הסכם ראשוני עם סין על מנת להביא פועלים סיניים, כי בסופו של דבר כאשר מאושרות תוכניות גם מישהו צריך לבנות את הבתים האלה. אנחנו מקווים שבזה גם יסתיים משבר כוח האדם.

גם שיטות הבנייה יתחדשו?

גם שיטות הבנייה. כמובן נצטרך גם לדאוג לאשראי לכל הדברים האלה, שגם בזה אנחנו עוסקים שנים רבות, וכמובן שנצטרך לדאוג לכך שמוסדות התכנון יתכננו את הדברים הרבה יותר מהר. רק שתבין, ב-2011 תוכננו 30,000 יחידות דיור. בשנה שעברה, ב-2015 תוכננו 100,000 יחידות דיור, והשנה תוכננו 111,000 יחידות דיור, בתכנון גם לשכונות חדשות וגם לתמ"א 38 וגם לכל הדברים האחרים.

מה זה תמ"א 38 תיקון 3א'? היא בעצם באה למסד את ההחלטות על אילו זכויות בנייה יתאפשרו במידה והן לא סותרות את תוכנית המתאר. התיקון אומר את הדבר הבא, שבמקום שבו קיים בניין של קומה אחת יתווסף לו לזכויות הבנייה על גבי התב"ע הקיימת. כלומר יכול להיות שכבר יש תב"ע במגרש הזה שהיא כבר של 3-4 קומות, כבר קיימת כי העירייה כבר חידשה את התב"עות ושינתה את התב"עות. אז קודם כול, הזכויות מתווספות על גבי התב"ע הקיימת.

סליחה שאני מתפרץ, הכוונה בנוסף?

בנוסף.

זאת אומרת, ערבוב הזכויות נשאר כפי שהיה קודם?

קודם כול, יש לך את התב"ע. יש כאלה שלא צריך תמ"א בכלל. ייקחו את התב"ע הקיימת.

בהריסה ובנייה או בתמ"א 38?

בכל מה שאתה רק רוצה.

הנושא הזה לא ברור לאף אחד.

אסביר. בכל עיר חידשו את התב"עות במהלך השנים. במקומות שהיה מותר שתי קומות היום מותר 6 קומות.

מי יודע על כך?

כל מי שלוקח תיק מידע במוסד התכנון יודע מה זכויות התב"ע על כל מגרש ומגרש.

אנשים לא רוצים את התב"ע הזאת.

הם ישלמו הרבה היטלי השבחה אם הם יממשו.

קודם נגיד מי היה השואל כדי שנבין את ההקשר. לא כל דייר יודע מה שאתה יודע. עורך-דין רחמים כהן גבורה הציג את השאלה. האם מה שאמרת נכון רק לגבי הדירות שהורסים ובונים מחדש או גם לגבי אלה שנשארות?

אני חוזר ואומר, התב"ע היא תוכנית בניין עיר שנותנת זכויות לבנייה בכל מגרש, כך שבמקומות מסוימים שבהם רוצים לנצל את זכויות התב"ע לעומת זכויות התב"ע שהיו קודם פונים לעירייה, מבקשים היתר בנייה ומקבלים היתר בנייה גם בלי תמ"א 38, לא חייבים את תמ"א 38.

תנו לו לסיים כדי שלא יישאר משהו לא ברור.

אלה שאלות הבהרה. אנשים שואלים שאלות הבהרה.

על גבי זכויות התב"ע, יכול להיות שהיא השתנתה ויכול להיות שהיא לא השתנתה, בין אם היא השתנתה ובין אם היא לא השתנתה אזי מגיעות זכויות בנייה נוספות שנוצרות מהתמ"א, הכול בהריסה ובנייה מחדש. בבניין של קומה אחת – קומה וחצי, בבניין של שתי קומות – שתיים וחצי קומות.

שתי קומות בנוי או שתי קומות מותר לפי התמ"א?

עוד מעט אסביר. בבניין של שלוש קומות – 3 קומות, בבניין של מעל 3 קומות – 3 וחצי קומות.

זכויות הבנייה בקומות הנוספות האלה שאני מדבר עליהן הן על-פי הבניין הקיים נכון לרגע זה, לפני ההריסה. זאת אומרת, נאמר שאני בא היום למגרש שיש בו כרגע בניין בן 3 קומות והתב"ע החדשה מאפשרת 6 קומות, אזי הוא קודם כול מקבל את 6 הקומות ולאחר מכן הוא מקבל את זכויות הבנייה על-פי הבניין הישן, של עוד 2 וחצי קומות נוספות.

הרשויות המקומיות לא מעודכנות בזה.

אף אחד לא יודע את מה שאתה אומר.

בירושלים אמרו לי במפורש שזה לא כולל את התב"ע.

גם באשדוד אמרו שלא.

- - -

רבותי, אני רוצה להגיד למען הפרוטוקול, מי שהעיר את ההערה הזאת הוא חבר הכנסת מלכיאלי, שהיה חבר בוועדה לתכנון ובנייה בירושלים עד לפני חודשיים כך שהוא יודע בדיוק על מה מדובר. השאלה אם אתה מודע לכך שיש עיריות שעושות כך ויש שעושות אחרת.

התשובה היא לא.

צריך לקחת בחשבון שיש מקומות שהעירייה עשתה תוכנית כלל-עירונית, מה שנקרא תוכנית לפי סעיף 23 לתמ"א 38, והיא גוברת.

אנחנו מדברים בלי זה. עדיין הם אומרים שזה המצב הקיים + התוספת כפי שהוא אמר. לא זכויות.

זה מה שמבינים בעיריות.

- - -

כאשר שני אנשים מדברים ביחד אני לא שומע, ואם אני לא שומע אז גם הפרוטוקול לא שומע, ואם הפרוטוקול לא שומע חבל על הזמן שלכם. עינת גנון, מנהלת אגף התחדשות עירונית, אמרה דבר חשוב, שיש עיריות שעשו משהו כולל, למשל בירושלים, ואצלן באמת לא יכולים לקבל את התוספת שעליה דיבר מר יצחקי.

בסוף כולם יעשו משהו כולל.

אני רוצה להבהיר, בתמ"א כתוב שבסופו של דבר התמ"א כפופה לתוכניות על-פי סעיף 23. נבהיר מה זה. תוכנית על-פי סעיף 23 אומרת איך הולכים, כמו תוכנית הרובעים בתל-אביב, אומרת שבשכונה הזאת מותר לבנות עד 5 קומות, זהו, נגמר הסיפור, אין יותר, לא תמ"א, לא על-יד, לא לפני ולא אחרי. אותו דבר בירושלים.

מה שאתה אומר זה תוכנית מתאר?

זה נגזרת מתוכנית מתאר. עוד לפני שהייתה תוכנית מתאר בתל-אביב הייתה תוכנית הרובעים והתוכנית הזאת גזרה וקבעה: בשכונה הזאת יבנו בתים עד 7 קומות.

יש ועדת ערר בירושלים שקבעה שהתמ"א גוברת על המדיניות של העירייה.

זה לא נכון.

התמ"א מאפשרת שיקול דעת לעיריות.

בדיוק.

רבותי, אני רוצה שמר יצחקי יגיע לסיכום דבריו אז תנו לו להמשיך.

לירושלים יש חוקים משלה. חבר הכנסת מלכיאלי יכול להגיד מגוף ראשון, הוא יודע את זה מבפנים.

ניתן לך לדבר בהמשך אבל עכשיו מדבר ראש מטה הדיור הלאומי. ההערה שלך נרשמה. אני מבקש לא להתפרץ. יש לנו פה סדרן והוא יכול להוציא כל מי שמתפרץ.

אני מודעת לזה.

אחרי שתיארתי את מה שתיארתי, אנחנו חושבים שהרשות המקומית צריכה להוביל את העניין של תמ"א 38, כי יש בו גם דברים נוספים, כי בסופו של דבר אם יש תוספת של זכויות בנייה וכתוצאה מכך יש תוספת של תושבים צריך לשנות גם את התשתיות. התשתיות לא יכולות להישאר בדיוק אותו דבר כאשר נוספים תושבים. לכן קיים ויכוח בינינו לבין הרשויות המקומיות על נושא היטלי ההשבחה. הוויכוח הזה נמצא כרגע בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה, תומר רוזנר, לקח על עצמו לייצר איזשהו מנגנון, לפיו במקומות שבהם חייבים תשתיות אזי יוכלו לקחת גם היטלי השבחה.

בנוסף לכך בתקציב המדינה הקצבנו כמה מאות מיליוני שקלים לטובת תמריצים לרשויות מקומיות.

כמה מיליונים?

230 מיליון שקל לעיריות שיאשרו היתרים גם של התחדשות עירונית וגם של בנייה רגילה. בבנייה רגילה זה בין 10,000-15,000 שקל לדירה ובהתחדשות עירונית זה בין 15,000-20,000 שקל לדירה. זאת אומרת, אנחנו נותנים תמריץ גדול יותר להתחדשות העירונית.

אנחנו מבינים שהרשויות המקומיות בסוף הן אלה שאמורות להוליך את התהליכים, כי בלעדיהן לא יקרה כלום. מי שחושב שאפשר לכפות משהו על רשות מקומית, שיישכח מזה. לכן מה שעשינו, על-ידי קול קורא של משרד הבינוי והשיכון הקצינו כספים למינהלות עירוניות בכל עיר. לקול קורא הזה ניגשו 32 רשויות מקומיות, חלקן אושרו כבר ב-2016 וחלקן יאושרו ב-2017. נדמה לי שהקצינו לעניין הזה סדר גודל של 20 מיליון שקלים בשנה על מנת להקים את המינהלות האלה, על מנת שהרשויות המקומיות יהיו הכתובת לאנשים שרוצים לעסוק בזה והן יוכלו לתת את כל התשובות, כולל אילו זכויות הם יכולים לנצל ואילו זכויות הם יכולים לא לנצל.

ניתן לשני חברי כנסת זכות דיבור, לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי ולחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. אני מבקש, אם תוכל, להתייחס גם לדברים שלהם.

אהיה מאות תמציתית ואציג ראשי פרקים.

קודם כול, לגבי התפקיד של מטה הדיור הלאומי – אני לא רואה שום כיוון או התקדמות בנושא התחדשות עירונית בסקטור הדיור הציבורי. פה אתם לא צריכים הסכמות של אף אחד, זה שלכם, וזה לא זז. יש שכונות שלמות גם במרכז הארץ, לדוגמה שכונת ג'סי כהן בחולון, שם יש המון דיור ציבורי, שזה בבעלות המדינה וזה לא מתקדם לשום כיוון כי אתם לא מצליחים לייצר שם את התהליך הזה. מה זה התחדשות עירונית? זה תוספת קומות, תוספת דירות, וזה היה פותר לכם באופן חלקי את בעיית מצוקת הדיור הציבורי.

דיברת על תשתיות. כל ראש עירייה יגיד לך שפשוט זה לא קורה. אתם לא עוזרים לרשויות המקומיות בנושא של תשתיות. תשתיות זה גם צינורות ביוב וגם צינורות מים וגם גני ילדים, שאתם לא עושים שם. יש תוספת של שתי קומות וחצי, מר יצחקי. בדרך כלל המשפחות שקונות את זה יש להן ילדים והן צריכות גני ילדים ובתי-ספר, ושם זה בכלל לא קורה, אין שום הקצאה, אין שום דבר, שום עזרה: "תתמודדו לבד". היכן שהרשות המקומית חזקה היא יכולה להתמודד, אולם היכן שהרשות המקומית חזקה פחות אין לה איך להתמודד. דיברנו על כך שמשרד החינוך ייכנס לזה, או שאתם תיכנסו לזה, אך זה לא נעשה.

לגבי הרשות להתחדשות עירונית, הייתה היסטריה פה בכנסת לחוקק את החוק הזה ולהקים אותה ובסוף היא לא קמה. בואו נראה מתי היא תקום. יש דיון דחוף בוועדת הכלכלה, שלדעתי היום הנשיאות אישרה, בדיוק על הנושא הזה. כי אם גברת עינת גנון מסתדרת מצוין, כפי שאמרת קודם, אנחנו לא צריכים את הרשות הזאת. אם היא לא מסתדרת אז למה הרשות עד היום לא קמה? עברה כבר לפחות חצי שנה מאז שהחוק נחקק.

תוכנית מתאר העיר – מצוין, סיפרת פה יפה שאתם רוצים שתהיה כזו בכל עיר. אתה יודע לכמה רשויות מקומיות בארץ יש תוכנית מתאר עיר? 46.

לכל השאר אין?

אין. זאת אומרת, אדוני, לפני שאתה מתכנן אתה צריך להכריח אותם לעשות את תוכנית מתאר העיר, כי אתה יכול לתכנן עד מחר אבל אין להם.

שיעשו חקיקה בעיר.

זה לא חקיקה. מה הרשויות המקומיות אומרות? יקר מאוד להכין את תוכנית המתאר העיר, זה עולה הרבה כסף. צריך לקחת צוות מומחים גדול מאוד כדי לעשות את זה. רשות מקומית שיש לה כסף תעשה, ורשות מקומית שאין לה כסף – אתה יודע, יש רשויות מקומיות בארץ שלא עשו תוכנית מתאר עיר מעולם, זה לא קיים אצלן.

משנות השישים.

משנות השישים? אז זה לא רלוונטי, זה עוד לפני מלחמת ששת הימים.

מר יצחקי, אם אתה רוצה לפתור את בעיית הדיור בארץ ולספר לנו, בתקווה שמחירי הדיור מתישהו ירדו ויהיה לנו פה גן עדן, אז תתחילו לתכנן תוכניות מתאר עיר. כפי שאמרת קודם, תוכנית מתאר העיר גוברת על התב"ע. כל עוד יש לך רשויות מקומיות שאין להן את תוכנית מתאר העיר – ואני באתי מהשלטון המקומי, בגלל זה אני מבינה על מה אני מדברת.

מאיזה מקום?

מחולון. שם הצלחנו לשכנע בסחיטה באיומים את ראש העירייה – כי ראשי עיריות לא רוצים לעשות תוכנית מתאר עיר, כי נוח להם מאוד שאין תוכנית מתאר עיר.

סחיטה באיומים זה לא פלילי?

סליחה, הגברת הזאת עולה על העצבים עם ההתערבות שלה בכל עניין.

נוח מאוד לרשות המקומית שאין לה תוכנית מתאר עיר. מה זה אומר? אני באה, אני רוצה לעשות תוכנית תמ"א 38. אומרים: קדימה, יש לך את זה. את מתחילה לרוץ, להשקיע כסף, לשכנע דיירים. אחרי חצי שנה את באה ואומרים: טוב, שינינו את דעתנו.

אלה דברים שקרו?

זה קורה כל הזמן. הנה, גם הוא אומר, גם הם אומרים.

אתה יכול לקבל אישור מן הרשות המקומית, אתה מגיע לוועדה ואז אומרים שיש מדיניות חדשה.

זה שאלת הביצה והתרנגולת, מה היה קודם. ברגע שאין תוכנית מתאר לעיר אפשר לשנות דברים. ברגע שיש תוכנית מתאר לעיר היא מסדירה את הדברים. מר יצחקי, ראש מטה הדיור הלאומי, לא ראיתי שום דבר שאתם טרחתם ועשיתם למען שרשויות מקומיות יכינו תוכניות מתאר העיר, שזה התחלה.

את ביקשת כל הזמן שהוא ידבר רק על תמ"א 38. עכשיו את מדברת על תוכנית מתאר העיר.

כאשר אתה מכין תוכנית מתאר לעיר אתה כולל בפנים את כל הזכויות. אתה אומר: פה אני רוצה להשאיר שכונה עם נוף כפרי והשכונה השנייה יכולה לעבור תמ"א 38, אתה קובע את מדיניות העיר.

אבל את מגבילה את תמ"א 38.

מסדירים אותה, פשוט מסדירים את כללי המשחק. אתה מגדיר שכונה שיכולה להיות בתמ"א 38 ואתה לא יכול לשנות.

מה את אומרת לגבי תמ"א 38 עצמה? יש לך הרבה ניסיון בעירייה. את היית בחולון. בחולון יש הרבה פרויקטים של תמ"א 38?

זה התחיל, כי יש לזה כדאיות כלכלית. זה בדיוק הנושא.

ראש העירייה לא ממש אוהב את זה שם. ברמת-גן יש הרבה ובחיפה יש הרבה.

אבל אנחנו הצלחנו שם על-ידי תוכנית מתאר העיר להגביל בצורה כזו או אחרת את שיקול הדעת של ראש העירייה. עכשיו בין אם הוא רוצה ובין אם הוא לא רוצה הוא כבר לא יכול לסרב כי זה כבר מוסדר. אז אולי כדאי להשקיע בכך שראשי הרשויות יכינו תוכניות מתאר עיר, כי זה בעצם מסדיר את הנושא וגם קצת מסדיר את העניינים.

חילופי קרקע – לפי הדיווחים שקיבלתי, מה שאני שמעתי לא כל-כך מוצלח, אולי אתם יודעים משהו אחר. אם אין כדאיות כלכלית נותנים לך קרקע חלופית ואז יהיה לך כדאי. זה לא כל-כך עובד כי לא נותנים, ועד שנותנים- - -

ניוד זכויות. אין קרקע חלופית.

בכל נושא התחדשות עירונית.

להזכירכם, מדובר על תמ"א 38 בדיון הזה. המנהלת אומרת נכון, מדובר על הדיירים של תמ"א 38, זה העניין.

דבר אחרון, יש דוח של משרד הרווחה, דוח מקצועי מאוד קשה לקריאה, שמתייחס לניצול זכויות של אנשים, ניצול ציני. הדוח הזה נכתב לא על-ידי עמותה אלא על-ידי משרד הרווחה, על-ידי עובדים סוציאליים.

הנה, זה הנושא שלנו.

יש פשוט ניצול זכויות ציני של הקבלנים. מה שאתה אמרת, וזה נכון, עד שלדיירים לא תהיה כתובת בעיר ושם יהיה עובד סוציאלי שיטפל- - -

לא כולם רוצים להגיע לעובד סוציאלי.

אסביר לך משהו. בדרך כלל תמ"א 38 זה לא בנייה חדשה. בדרך כלל זה אנשים שהם עולים חדשים מבוגרים.

עובד קהילתי. לא עובד סוציאלי.

יש 6 מחוזות במדינה וכל בית-משפט עשוי בשביל זה. את זה עשו בבית-משפט.

הצלחנו להכניס בחוק של הרשות להתחדשות עירונית סעיף, שכל הטפסים שלהם יהיו בעברית, בערבית וברוסית, שזה היה חידוש.

שכחת ביידיש...

למה זה חשוב מאוד? כי, כפי שאמרת, העברית שם קשה מאוד, וגם מי שיודע עברית מתקשה להבין, אז חשוב מאוד שאנשים יבינו על מה מדובר.

לשם מה יש להם עורך-דין שמייצג אותם?

אבל עורך-הדין הוא ביחד עם היזם.

לא נכון.

כן נכון.

עורך-דין רחמים כהן גבורה, היית כאן בדיון הקודם, שמעת את הגברת.

- - -

צריך להקים רשויות כאלה בעיריות שייתנו מענה. היום יש רשויות מקומיות שעושות את זה באופן וולונטרי. כפי שאמרת עכשיו, רק 30 וכמה רשויות ניגשו לקול קורא שלך, שזה מעט מדי. אתם צריכים לשים על זה דגש, שכמה שיותר רשויות מקומיות יקימו מנהלת כזאת, או רשות עירונית שתיתן מענה פרטני לתושבים, כי הם יותר נגישים לעירייה, יכולים לגשת לקחת שם מסמכים, הם יותר יכולים להיות בקשר עם הרווחה אם יש מקרים כאלה או אחרים. על זה צריך לשים דגש. בלי זה, זה לא יזוז.

וכמובן נושא הכדאיות הכלכלית – אם אתם רוצים רשות עירונית בעכו או בבית-שאן אז תצטרכו לתת שם מענקים.

אני מצטערת, אני חייבת ללכת. אשמח לשמוע את התשובות שלך. ניפגש.

תודה רבה. חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון. אני יודע על הרבה דברים טובים שאתם עושים, משתדלים הרבה-הרבה.

אני רוצה להיצמד לנושא של הדיון, שהוא מיצוי זכויות הדיירים. היושב-ראש הקריא גם מכתבים ותלונות של אנשים. מדברים הרבה שעד כמה שזה אמור להיות קורץ בסוף ניגשים רק מעטים, ומגיעים לסוף המרוץ עוד יותר מעטים. אני חושב שיש לזה כמה סיבות. בעיקר זה הבעיה של הדיירים. הייתי רוצה לפרט כאן בקיצור את מה שאני חושב.

חלק גדול מן התלונות על כך שדברים נתקעו נגעו להתקוטטות שבין היזם לבין הדיירים. ישבתי בעירייה כמה שנים, ראיתי את היזמים מול הדיירים. היזמים הגיעו עם 100% חתימות אולם ברגע האמת התחיל הבלגן.

ברשותך, תן לי להגיד מילה אחת. בתחילת הדיון מי שביקש מהיושב-ראש לפתור את הבירוקרטיה היו היזמים. בוועדה בדיון הקודם פתאום סובבו את ההגה אחורה לכיוון הדיירים. אם היו פותרים את הבירוקרטיה הדיירים היו מרוצים והיו מודים ולא היו מגיעים לכל הבלגן.

זה היה הערת ביניים. זה מספיק.

בתחילה הרעיון של תמ"א 38 דיבר על חובתו של היזם לחזק את הבניין, בניית ממ"ד, דיברו על 25 מטרים. ואז הגיע השלב שנכנסו המאכערים. אמרת בצדק גמור: הייתי מעדיף שהמאכערים לא יתקרבו לסיפור הזה. אבל בסוף האדם הרגיל שהגיע לרשות עירונית, אני אומר לך, לא יצליח לצאת משם עם משהו מוגמר, הוא לא מסוגל.

אני רוצה לספר סיפור. לפני שנים רבות, כאשר הייתי אברך צעיר, רציתי לבנות מרפסת לסוכה. זה הסיפור שסיפרתי על הפגישה הראשונה שלי עם ניר ברקת. אמרתי: רגע, אני אשלם למישהו שיריץ לי את המאכער? אני בחור מספיק אינטליגנטי, אני יודע לבד לעשות את זה. ואז ניגשתי לרפרנטית הראשונה בעיריית ירושלים ואמרתי: אני רוצה לבנות מרפסת סוכה, מה עליי לעשות? אמרו לי: כולכם ביחד צריכים להגיש תוכנית, עם חריגות לכאן ולכאן בשביל הסוכה. הבנתי. ואז הלכתי לפקידה הבאה. היא אמרה לי: מה פתאום? אצלנו מוציאים רק מרפסות זיזית. אמרתי לה: אבל הפקידה הראשונה אמרה לי אחרת. היא אמרה: אתה מדבר אתי או איתה? אין סדר, לא יודעים בתמ"א 38 מה מגיע לדיירים. מסע הסחטנות שיש בין הלקוחות לבין היזמים וזה שהיזמים משאירים לעצמם את זכויות הבנייה – למה אתה אומר לי "לא"?

רבותי, אתם לא יודעים את הכללים בכנסת, שמי שמפריע לחבר כנסת הסדרן מוציא אותו?

העניין שהיזמים משאירים לעצמם את זכויות הבנייה- - -

היה צריך להיות גילוי נאות, שרק עכשיו הוא בא מוועדת התכנון של ירושלים. על מי אנחנו "עובדים" פה?

אני לא נוהג להוציא אנשים מן הוועדה שלנו אבל אני מבקש מן הסדרנים באופן כללי, תוציאו את מי שמתפרץ, בלי שאבקש.

אבל זו ועדה לפניות הציבור. זה גילוי נאות.

אם היינו יודעים בדיוק מה הזכויות שיש – מדברים כל הזמן על סחטנות. בנושא שיפוץ הבניין אין כללים ברורים, ואולי טוב שאין כללים ברורים, אבל זה המקום שבסוף הדיירים המוחלשים מול היזמים החזקים שמגיעים עם עורכי-דין, בסוף שם מגיע ה"פיצוץ" ולכן זה נתקע, מתיקים שראיתי. זה נקודה אחת.

נקודה שנייה, למה הרבה תיקי תמ"א 38 לא מתקדמים בפועל? אתה מכיר את מה שקשור לשנת 2005, שרק מאז אפשר לנצל את תמ"א 38. יש הרבה בניינים, בפרט בשכונות הישנות של ירושלים, שהוציאו היתרי בנייה גם אחרי השנה הזאת. כל-כך הרבה בניינים נתקעים רק בשל הדבר הזה.

תסביר לי את זה.

זה סיפור שקיים, לא סיפור תיאורטי. אדם הוציא היתר בנייה אחרי שנת 2005 בבניין ישן של 70 דיירים, אדם אחד הוציא היתר בנייה אחרי שנת 2005 ואז עיריית ירושלים לא פותחת לכל הדיירים תיק תמ"א 38.

בואו ניקח בניין רכבת ברחוב שמואל הנביא, בשיכוני שמואל הנביא. אחד הוציא היתר לחדר בקומת קרקע, אז כל הדיירים לא יכולים להגיש תמ"א 38?

לא רק בקומת קרקע, אפילו בקומת גג. אדם הוציא לעצמו היתר, נייד זכויות למעלה ואז כל הבניין לא יכול להיכנס לתמ"א 38. פורמלית הוא עשה את העבודה אחרי 2005.

זה לא עיריית ירושלים. זה הוראה של המועצה הארצית.

זה נושא שאתם כמינהלת צריכים לתקן. זה עיוות.

מי מוסמך לשנות את זה?

זה רק חקיקה.

לא, לא. זה המועצה הארצית. אגב, זה נמצא על שולחנה של ועדת עורכים של תמ"א 38 ביחד עם סדרה נוספת של תיקונים שהיא בוחנת לא בעניין הזכויות. הסוגיה הזו מוכרת והיא תטופל.

זה יהיה כבר תמ"א 38 תיקון 4.

מתי זה יהיה להערכתכם?

אני לא אחראית על זה.

לא בזמן הקרוב.

זאת אומרת שיש פה עוול מובנה.

כן, אני מסכימה.

למה זה לא ישונה מייד?

כי רק עכשיו גמרנו את תמ"א 38. אף אחד עוד לא יודע את הפרטים ואתה כבר רוצה לתקן?

זה יצא מירושלים על-ידי שמואל מהלה שהביא את זה למשרד הפנים בזמנו לתקן 413 והוא אמר שבמקום שהוציא היתר כבר אחרי שנת 2005- - -

אבל נפסק בהלכה שאין חבים לאדם שלא בפניו. השכן שם למטה בכניסה הוציא היתר בנייה, איך זה יכול לחייב אותי?

אמרנו את זה אבל זה לא עזר.

כאן אומר האדם: אני מוכן להרוס את הבנייה הנוספת.

אתה יודע כמה שכונות נתקעות בגלל זה? נתתי דוגמה של בניין בשכונת שמואל הנביא אבל בכל הארץ יש "רכבות" כאלה.

אני רואה שהדיון פה הוא בעיקר על ירושלים.

אדם קרוב אצל עצמו, אנחנו ירושלמים, אבל צריך לדבר על ערים אחרות גם.

כפי שבישיבה הקודמת כיוונו, ובאמת עיריית ירושלים- - -

אתה לא מירושלים, נכון? אתן לך זכות דיבור.

אני מבקשת מאוד להתייחס לְמה משרד הבינוי והשיכון עושה ברמת המקרו.

הערה אחרונה, רשות עירונית שלא תעבור את זה, כפי שבישיבה הקודמת הוא הביא את האישור של שדרוג מלא או לא שדרוג מלא, עיריית ירושלים ברוך-השם קיבלה את זה. היום היא כבר לא נותנת את זה בשדרוג מלא. באותו אופן אפשר לעשות את התיקון הזה, כי לא תקני מה שהם אומרים.

העירייה יכולה לתקן את זה?

לא העירייה. זה לא בחקיקה.

זה המועצה הארצית. מנהלת הוועדה תרשום את הנקודה הזאת.

הערה אחרונה בשורה אחת, בנושא של התחדשות עירונית, כשהייתי בעיריית ירושלים גם נפגשתי עם גברת עינת גנון לדון על הנושא הזה. בהתחדשות עירונית הייתי מצפה, ואני חושב שיושב-ראש הוועדה, כמי שמכיר את ירושלים טוב מאוד, יודע שגם בנושא התחדשות עירונית צריך להיות מאוד-מאוד עם רגליים על הקרקע. אציג דוגמה. במקום שמכריזים על התחדשות עירונית יותר אי אפשר להוציא היתרי בנייה, כך נקבע בסעיפים 77 ו-78. משרד הבינוי והשיכון הגיע לעיריית ירושלים בבקשה, את כל אזור בר אילן, את שכונות סורוצקין, בר אילן עד לישינסקי, להפוך את הכול להתחדשות עירונית. כל אחד מבין ששם התחדשות עירונית לא תהיה בעשרים השנים הקרובות כי אנחנו מכירים את המורכבות של המקום. בהתחדשות העירונית הכריחו לבנות שם 20 קומות.

לא נכון. בבר-אילן לא נקבע שייבנו 20 קומות. בואו נדייק.

20 קומות, ובוועדה זה ירד ל-12 קומות. ישבנו ביחד.

בבר-אילן מעולם לא תוכנן שייבנו 20 קומות.

ההערה שלי היא שבנושא של התחדשות עירונית צריך להתאים את התוכנית לתושבים של המקום מבחינת מספר הקומות וגם מבחינה זו שאי אפשר להוציא היתרי בנייה בתוכנית הארוכה הזאת, גם זה דבר שצריך היה לבוא בשיקול. אנשים רבים נפגעים מזה בשלב הזה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת מלכיאלי. עכשיו כל מי שידבר יקבל רק כמה דקות.

זה נתון להחלטת מהנדס. אם מהנדס מוציא דוח שהבניין לא עומד- - -

אתן לכל אחד מן האנשים שרוצים לדבר לומר משפט אחד בלבד. עינת גנון תשיב. נסגור את הדיון בשעה 14:45.

קודם אני רוצה לתאר, ברשותך, מה אנחנו עושים כי אני חושבת שיש הרבה מאוד תשובות לדברים שנאמרו גם בדיון הקודם, שכבר היום אנחנו עושים את רובם מבלי לחכות. מבלי לחכות להקמת הרשות, כבר היום אנחנו עושים הרבה מאוד דברים. אחד, היום אנחנו עובדים על הסכמי מדף לפרויקטים של פינוי ובינוי ותמ"א 38, כך שדייר שבא אליו יזם בפרויקט של תמ"א 38 יוכל להיכנס לאתר האינטרנט של משרד הבינוי והשיכון ולהוריד חוזה מדף, לראות דוגמה איך חוזה צריך להיראות, מה יש בו ומה אין בו, ממש חוזה מלא. זה בעבודה.

חוזה מלא שיחייב את היזמים?

הוא לא יחייב. הוא המלצה של משרד הבינוי והשיכון. זה כבר היום נמצא בעבודה.

בנוסף, יש את הנושא שמשרד המשפטים הציג בדיון הקודם, של חוק המארגנים, שנדון בימים אלה וכבר עבר קריאה ראשונה בכנסת.

שלא יהיו מאכערים.

בדיוק.

מי הגיש את זה, הממשלה?

זה יוזמה שלנו, הוגש על-ידי משרד המשפטים ומשרד הבינוי והשיכון.

מתי אתם מגישים את זה?

זה עבר כבר קריאה ראשונה וזה נדון בוועדת הרפורמות.

זה אמור היה להיות מחר בדיון אך נדחה ל-31 בינואר, כך שזה נמצא בדיונים.

חבל. אני חושב שזה החוק הכי חשוב, למנוע את הסבל של הדיירים.

אני מסכימה אתך. זו הייתה יוזמה שלנו.

יש בעיות עוד יותר גדולות. למשל בראשון לציון רצינו לעשות פרויקט. העירייה יזמה אותו. נתנו להם קרקע משלימה. הם באו לתושבים להחתים אותם ופתאום מצאו שהתושבים כבר חתומים אצל כל מיני חבר'ה. ולא רק זה, גם שמו הערות אזהרה על הדירות שלהם.

החוק יפתור את הבעיה הזאת?

החוק בא לתת מענה לכל מיני ניירות כאלה ש"מסנדלים" את התושבים לזמן בלתי מוגבל.

החוק ישחרר גם רטרואקטיבית את אלה שכבר נפגעו?

החוק יחול גם על הסכמים שכבר נחתמו.

זה בשורה לגברת קאופמן, שיכול להיות שתשחרר אתכם מהחתימות שלכם.

אנחנו רוצים שהחתימות האלה יפקעו כי למארגן, זה שהחתים אותם, אין אפשרות לעשות פרויקט.

בעקבות חוק הרשות להתחדשות עירונית אנחנו עובדים כבר היום על הכנה, ואחר-כך יהיה גם פרסום, של מאגרים של בעלי מקצוע. כלומר, הדיירים יוכלו להיכנס לאתר האינטרנט של משרד הבינוי והשיכון ולמצוא שם קבלן מומלץ, שמאי מומלץ, אדריכל מומלץ, רשימה שלמה של בעלי מקצוע שיוכלו לבחור ביניהם. אגב, סיימנו בימים אלה 8 מחזורים של קורסים של הכשרות לקבלנים שהם ייעודיים לתמ"א 38, לחיזוק מבנים, כלומר לפרויקטים שאנשים נשארים לגור בבניינים. סיימנו 8 מחזורים כאלה.

כמה אנשים עברו עד כה את הקורסים?

בכל קורס סדר גודל של 30 קבלנים. 30 כפול 8. אני חושבת שזה בהחלט מכובד.

אבל מה עם יזמים? הקבלנים בסופו של דבר עובדים אצל היזמים.

בקורס יכלו להשתתף גם יזמים.

לא הייתה אפשרות. אני ניסיתי באופן עצמאי.

אפשר לפתוח עכשיו מחזור נוסף.

אשמח לבדוק. אנחנו נערכים למחזור נוסף בקרוב.

שוב, זה לא מחייב, אבל השמות מפורסמים באתר האינטרנט של משרד הבינוי והשיכון ושל התאחדות בוני הארץ. אפשר להיכנס ולעיין.

במחזור הבא גם יזמים יוכלו להצטרף?

היה קול קורא, אבל הקול קורא ירד מן הפרק בינתיים.

זה לא קשור לקול קורא. זה לא היה תנאי.

רבותי, אנחנו צריכים להיות ממוקדים. במחזור הבא יוכלו גם יזמים להשתתף? אני חושב שזה חשוב מאוד.

אוודא את זה.

אני פשוט ממליץ כי בסופו של דבר הם עומדים מול הדיירים ולפעמים הם לא יודעים מימינם ומשמאלם. לא כולם.

כפי שדובר בישיבה הקודמת, אנחנו עובדים על מדריך לדיירים.

מתי המדריך ייצא?

במכתב שלך אל שר הבינוי והשיכון ואל שר האוצר ציינת, בטעות כנראה, שהמדריך היה אמור לצאת ב-2014. ב-2014 פורסם מדריך לפינוי ובינוי.

נכון שכך נמסר לוועדה? כולם מעידים על זה.

הייתה אי-הבנה. אני מדייקת.

אז מתי זה יהיה?

עכשיו אנחנו עובדים על זה. אני מעריכה שתוך 3 חודשים נפרסם את המדריך לתמ"א 38. יש לנו פה סדרה של פעולות.

בנוסף אנחנו פועלים להסדיר את המנגנון של תשלום שכר טרחה לעורך-דין על-ידי היזם, מה שמקובל מאוד בעסקאות הללו. שוב, אנחנו נפרסם המלצה, זה לא יהיה חקיקה אלא תהיה המלצה שלנו, ביחד עם לשכת עורכי-הדין, איך יהיה המנגנון של התשלום, כדי שהוא יהיה נקי, למרות שהיזם הוא שמשלם את שכר הטרחה.

ודבר אחרון, בימים אלה אנחנו בונים מערכת למעקב אחר היתרי בנייה בהתחדשות עירונית, כמובן כולל תמ"א 38 ופינוי ובינוי, כדי שתהיה לנו תמונה הרבה יותר מדויקת, שבפעם הבאה שנגיע לוועדה אני מקווה שנוכל לתת מידע יותר אמין ממה שיש לנו היום.

זה יכלול גם את ההיתרים שקיימים כבר?

כן, בוודאי.

מצוין, כי אחת הבעיות שהיו לנו, שאין שום אינפורמציה.

ברשויות המקומיות יש את זה.

אנחנו מודעים לכך והמערכת תהיה מוכנה, לדיון הבא יהיה לנו מידע אמין יותר.

אני רוצה להודות לגברת עינת גנון, מנהלת אגף התחדשות עירונית במשרד הבינוי והשיכון.

אם אתם רוצים, כל אחד מכם יוכל לומר משפט אחד.

נושא רישוי זמין, שבעצם ירצו מאתנו היזמים לעבור את כל התהליך עוד לפני ועדה, כאשר בסופו של דבר אנחנו לא יודעים אם בכלל יהיה לנו היתר בהמשך.

נושא רישוי זמין קיים, ישנו. מי שלא יכול להתרגל אליו- - -

אין לי בעיה עם רישוי זמין.

רבותי, לא פתחתי דיון. תגיד את המשפט שלך, בבקשה.

המשפט שלי הוא לגבי מענקים. אנחנו החתמנו על תמ"א 38 ובונים אותם ומאכלסים על סמך שאנחנו נקבל מענק על כל יחידה באזורים מסוימים, מענק של 30,000 שקל לכל יחידת דיור.

אל תבנה על זה.

על סמך זה חתמנו בפריפריה.

אם זה בפריפריה האמיתית אז אני אשקול את זה.

בפריפריה של שכונות חלשות ממש, רובעים ב' ו-ו' באשדוד, אזורים של שכונות עוני בכל המקומות.

אתם מסתמכים על קול קורא שמשרד הבינוי והשיכון פרסם בעבר. זה היה בעבר. אני לא יכולה להבטיח שום דבר לגבי מה שיהיה בעתיד. כרגע אין, אז אתם לא יכולים להסתמך על דברים שלא תקפים.

אבל זה הופיע בתוך הקול קורא באותם זמנים.

אם תציעו משהו בבית-שאן או בקריית-שמונה או בדימונה, בשלומי ובמעלות, דברו אתי.

זה היה מענקים ארוכי-טווח. לא אשקיע "על ניוטרל", אם ישר "סגרת" את זה אז לא אכנס לזה.

על מה שהם עשו בשעתו הם כן יקבלו.

קיבלנו אז.

מי שזכה – יקבל.

עוד לפני הקול קורא אני קיבלתי.

אתה זכית בקול קורא?

הגשתי, אבל זה כבר לא אקטואלי. חתמתי עם הבניין באשדוד, ברובע ו', רובע ג' ורובע א'.

זה היה לפני שנה-שנתיים. נתנו מענקים.

היו מענקים של 30,000 שקל.

היום לא נראה לי שייתנו.

עוד יותר מזה, היה לי כסף ש"שכב" בפק"מ ומשרד הבינוי והשיכון "שתה" אותו בחזרה.

אולי נערוך דיון על אשדוד. כאשדודי לשעבר אני חושב שאשדוד ראויה. יש שם שכונות מצוקה.

אם היא כל-כך ראויה למה לא נשארת שם?...

ירדתי בשליחות מירושלים הבירה עם הילדים לאשדוד לפני ארבעים שנה, כאשר אף אחד לא רצה להיות שם.

אנחנו עכשיו באמצע משא ומתן עם אשדוד על הסכם-גג, שכולל גם התחדשות עירונית.

מהנדס העיר, דורון חזן, הכריז על זה כבר.

חשוב לי להשלים מילה אחת, זה נושא חשוב מאוד, שחשוב גם לעינת גנון וגם למשרד המשפטים. בעצם בלי להגיש תמ"א 38, זה נותן לנו 67%, בעצם מספיק לנו להגיש לעירייה. הגשנו לעירייה היום, אנחנו צריכים רישוי זמין. אני משקיע בכל התוכניות קודם. איך שנתנו לי החלטת ועדה, עד שאני מקבל היתר, תוך חודשיים-שלושה חודשים אני יכול כבר לקבל היתר. מה שקורה, אם יש דייר אחד בבניין שלא חתם אני מתעכב שנתיים בגלל שמשרד המשפטים לא נותן למפקחת סמכות לדון בתיק עד שאין החלטת ועדה. אפשר לעשות, מרגע שיש הגשה להיתר, שתהיה לה סמכות לדון. כתבתי על זה חוות דעת משפטית.

תרשמו את הנקודות.

ההתחדשות העירונית היא דבר מבורך מאוד ועושים את זה באמת בהיקפים גדולים מאוד. מה שקורה הוא שהתשתיות הקיימות לא עומדות בעומסים שאנחנו צריכים לעשות. ומה שקורה עוד יותר, למשל חברת החשמל מגלגלת על היזמים לייצר חדרי טְרַפוֹ (חדרי שנאים) וכל הדברים האלה, כאשר אני סבור שהם מחויבים מבחינת החוק לספק לנו את החשמל. לא צריכים להיות חדרי טרפו, שיביאו חשמל לדירות, לא מעניין אותי איך הם עושים את זה. זה בשטח הציבורי.

אם לצורך העניין הם צריכים חדרי טרנספורמציה – מישהו צריך לבנות אותם.

שהם יבנו את זה, חברת החשמל צריכה לדאוג לזה. לנו בשטח הפרטי אין אפשרויות. אני למשל הזמנתי במגרש אצלי את חברת החשמל- - -

אני מציע לך, אם אתה רוצה שיהיה לך חשמל, לבנות חדר טרנספורמציה.

אבל אין לי אפשרות. הזמנתי חברה לעשות ואין לי אפשרות כי הבניין הרי קיים, הוא עומד במרכז. אין אפשרות במגרש לעשות חדר טרפו. מעבר לזה, ברחוב אחד יש 8 יזמים, כולם אוחזים חיוב לעשות חדר טרפו. חברת החשמל תשלם עבור 8 חדרי טרפו אחד ליד השני, מגרש על-יד מגרש? לא. רק מה היא עושה? בשיטת "מצליח" – הראשון שייפול ברשת יהיה חייב.

יש פה חור בעניין המיקום.

יש גם בעיות עם קרינה.

תשלחו מכתב למר יצחקי ואלינו.

למען הסדר הטוב, בעקבות הדיון הקודם שהעליתם את זה, אדוני היושב-ראש, ביקשת התייחסות. אף אחד לא שלח תשובה.

אנחנו בינתיים מספקים דירות. כשאתם מספרים שיש לכם הרבה דירות – אנחנו אלה שמספקים אותן. יש מאות יחידות דיור באשדוד.

מר יצחקי, אני מבקש שהפנייה בעניין חדרי חשמל נקבל ממנה העתק. צריך לפתור את זה כי אלה בניינים קיימים ואי אפשר.

לנו יש בעיה עם רשויות המים. רשויות המים דורשות מאתנו היום אגרות לתשלום, על מה? היטלי מים על מה שהיה פעם. מגיע מצב שהם צריכים באמת לייצר נקודת מים ואז דורשים מאתנו חיוב בנפרד, כפל חיובים. כלומר, אני משלם 150,000 שקל היטלי מים ועוד 200,000 שקל עבור חציית קווים וביוב. למה אני משלם פעמיים?

עכשיו אני מבין למה אף אחד לא רוצה לבנות תמ"א 38.

זו הסיבה שגברת קאופמן סובלת. בגלל שהבירוקרטיה שלנו כיזמים כל-כך קשה אנחנו לא מצליחים להתמודד עם זה והדברים נסחבים.

בדיון הקודם העליתי את נושא היחידה הרישומית, שהיא אותה יחידה וירטואלית שיוצרים בבניין לצורך רישום הערות אזהרה. על מנת ליצור יחידה כזו צריך 100% הסכמה של הדיירים. בשביל להוציא היתר בנייה מספיק 67% הסכמה של הדיירים. אחת הבעיות שעומדות בפנינו היא תביעות כנגד אותם דיירים סרבנים שהם לא הסרבנים הקלסיים. לדוגמה, דייר סרבן, כן רוצה תמ"א או לא רוצה תמ"א – יש את המפקח על המקרקעין ששופט ומחליט מה עושים עם אותו דייר. יש לנו בעיה מול אנשים שמחזיקים בצווי ירושה בלתי ממומשים, בעיות של הוצאות לפועל, אנשים שלא מצליחים להגיע אליהם, למשל בעלי דירות שגרים באיראן. מה אנחנו עושים איתם?

יש לי תשובה על זה. פנית אלינו וגם צירפת פנייה בכתב. קיבלתי עדכון משלומי הייזלר, מנהל אגף רישום והסדר והממונה על המרשם, שהוציא הנחיה ממש בימים האחרונים למפקחים בעניין עיקולים. זה הופץ בינתיים רק למפקחים אבל אני יכולה לעדכן שבעניין הזה הוחלט ששלב א', שלב ביצוע אותה יחידה רישומית, לא צריך את ההסכמות של בנקים, בנקי משכנתאות.

באמת כל הכבוד.

תודה רבה. ומה עם היורשים?

מילה אחרונה לגברת קאופמן. את היית הראשונה בדיון הקודם.

אני רוצה לשאול, דיברת על החוקים שקובעים שהזכויות שייכות רק לדיירים. אנחנו היינו הראשונים והיזם הגיע והבטיח הכול אך עד היום לא גמר. העירייה מתעלמת וכולם מתעלמים.

לקחתם ממנו ערבויות כלשהן?

אנחנו לא לקחנו. הוא אמר שהוא נותן לנו עורך-דין. עורך-הדין לא עושה שום דבר והעירייה לא עושה כלום. הוא לא גמר את הבניין.

אם רופא השיניים לא עושה את העבודה – תחליף אותו.

העירייה לקחה ערבות בנקאית ממנו אבל אנחנו סובלים. הוא לא גמר לנו את הבנייה.

גברת קאופמן, אני מוכרח לומר לך, זה באמת אירוע שבתי-משפט ועורכי-דין צריכים לטפל בו. המדינה לא יכולה לעשות כלום בעניין הזה.

סליחה, למה לא אומרים לנו, למה לא הזהירו אותנו שכך יהיה, שאנחנו נצטרך ללכת לבתי-משפט? אני לא הייתי צריכה תמ"א 38. אני לא צריכה בתי-משפט. מתי אקבל תשובה מבית-המשפט? כאשר אני כבר אהיה בקבר? אני שואלת. פה אני לא יכולה לקבל תשובות.

את צודקת. המדינה והכנסת, לצערי הרב, ותשאלי פה עורך-דין, לא יכולות לעזור בעניין הזה. בשביל זה יש בתי-משפט.

אבל למה אתם מסבכים אנשים?

מי מסבך? אני אמרתי לך לחתום על משהו? מישהו פה אמר לך לחתום על משהו?

רק רגע, אתם מחוקקים חוק ואתם נותנים- - -

הדבר הזה יכול להיפתר רק בבית-משפט, אני נורא מצטער. אין לי משהו אחר להגיד לך.

היום זה כבר מתחדש ובכול יש יותר ידע, אבל אז אנחנו לא ידענו.

גברת קאופמן, ככל שתמהרי לתבוע את היזם או הקבלן הזה שעשה את מה שעשה, כך ייטב.

אביגדור יצחקי, אני רוצה להודות לך על שהיית פה. אני מבין שאתה חייב ללכת. אבל יש פה מישהו שרוצה להשמיע משהו, אם אתה רוצה לשמוע.

אשמע אותו בפעם אחרת.

רציתי לשאול שאלה פשוטה. בצד אחד של הרחוב יש פינוי ובינוי ובצד השני של הרחוב אי אפשר לעשות פינוי ובינוי. למה?

אני רוצה להודות לכל מי שהיו פה. אני מסכם את הדיון. אנחנו נעביר גם למר יצחקי את הסיכום כך שאתם יכולים להיות רגועים. אם אתם חושבים שהוא צריך לשמוע את זה, הוא ישמע את זה.

בעניין הרשויות המקומיות – אנחנו מבקשים להקים מינהלת לדיירים שמעוניינים לעסוק בתמ"א 38. מצדנו זה יכול להיות כלול במינהלת להתחדשות עירונית.

זה כלול.

אבל שזה יהיה בכל עירייה.

אנחנו כפופים למגבלות תקציב. ככל שיינתן יותר תקציב יוכלו להיכנס יותר ויותר רשויות מקומיות. אני משוכנעת שזה חשוב.

הוועדה מבקשת את זה, ואתם כעובדי ציבור צריכים לקדם את זה.

המצב הקיים הוא שכאשר דייר שהוציא היתר בנייה עבור דירתו אחרי שנת 2005, כל הבניין לא יכול להיכנס לתמ"א 38. אנחנו מבקשים מן המועצה לשנות את הגזרה הזאת כי היא גזרה לא צודקת שאין הציבור יכול לעמוד בה.

אנחנו מבקשים מכם לקיים קורס מקצועי של משרד הבינוי והשיכון שיוכלו להשתתף בו גם קבלנים וגם יזמים.

אנחנו מבקשים לזרז את קידום ההמלצה לנושא חוזה אחיד, כהמלצת משרד הבינוי והשיכון.

אנחנו מבקשים לטפל בעניין חדרי חשמל, שלפחות העיריות יאפשרו להקים חדרי טרפו על שטח שהוא ציבורי פתוח (שצ"פ).

אנחנו מבקשים גם להפסיק עם היטלי המים הכפולים בעיריות שבהן הם מתבקשים.

אנחנו מבקשים לזרז את המדריך לתמ"א 38 ככל האפשר.

אנחנו רוצים לרשום את ההודעה של נציגת משרד המשפטים.

עדכנתי שיש הנחיה חדשה שיצאה למפקחים בעניין ההסכמות הנדרשות בשלב יצירת היחידה הרישומית. בשלב א', בשלב הראשוני לקראת אישור תמ"א 38, עלו פה קשיים, שאחד החסמים בתחום הזה הוא שמבקשים הסכמות של כל מיני בעלי עיקולים, בעלי משכנתאות, אנשים שיש להם כל מיני זכויות על הדירות, והם לא בעלי הדירות עצמן אלא הם גורמים שלישיים, שפעמים רבות מעכבים את ההסכמות שלהם ואני מבינה שבגלל זה מתעכב האישור. דיברתי על זה עם מנהל אגף רישום והסדר שממונה על הנושא הזה, הוא ממונה על כל המפקחים בארץ. הוא הוציא הנחיה חדשה, כי הם הבינו, גם המפקחים, עלה מן השטח שבאמת יש קושי. ההנחיה החדשה אומרת שבשלב א', באותו שלב ראשוני לא תידרש הסכמה של אותם בעלי עיקולים ובעלי משכנתאות. ההסכמה שלהם לא תידרש ומספיק הסכמה של בעל הדירה. בשלבים של רישום הדירות החדשות זה כבר משהו אחר, אבל עכשיו אנחנו מדברים על שלב ראשוני, כדי לאפשר לדברים לזרום.

מתי תיכנס לתוקף ההוראה הזאת שדיברת עליה?

אני לא יודעת. אני מבינה שהם יתחילו לפעול כך ממש בימים הקרובים.

אני רוצה להודות לכולכם שבאתם לפה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.