הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 303

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ז' בכסלו התשע"ז (07 בדצמבר 2016), שעה 16:15

פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

זוהיר בהלול

נעמי ברנפלד - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אהוד (אודי) אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שירה ברגמן - רכזת מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

דוד רובין - אגף איכות המים, המשרד להגנת הסביבה

ניר וילנר - סגן בכיר ליועצת המשפטית, רשות המים

לאוניד מריאכין - מנהל המילת"ב בפועל, רשות המים

הדר דיויש - יח' כלכלית ותקציבים, חברת מקורות

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

כרמל סלע - ראש המועצה האזורית חוף כרמל, מרכז השלטון המקומי

ישראל נדיבי - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

מעיין גנץ - מוזמנת

גדעון זאגא - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את מרכז המועצות האזוריות

סטיבן יעקב לוי - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את המועצה האזורית רמת הנגב ואת מרכז המועצות האזוריות

יגאל אכטנברג - שדלן/ית (חברת גורן עמיר)

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אירית שלהבת

פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה על פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפתח באמירה קצרה מאוד. ההצעה שמונחת בפניכם מטרתה ליצור רפורמה בתחום הביוב ובמשק המים, במובן הזה של אפשרות להקמת חברות ביוב אזוריות. סליחה, אסור להגיד את המילה "אזוריות". מרחביות.

למה אסור?

זאת שאלה לא טובה. אם היית שואל את השאלה בבוקר, אחלה, זה היה טוב אפילו.

חברות ביוב מרחביות שיטפלו בהולכה וטיפול בשופכין. מבוקש לשלב את ההצעה בחוק תאגידי מים וביוב, שממש לא בטוח שזאת הפלטפורמה הנכונה לעשות את זה. יכול להיות שיש מקום לשקול שילוב של זה בחוק אחר, בחוק המים, שהוא לדעתנו, על פני הדברים, לפני שהספקנו ללבן את הדברים עם משרדי הממשלה, נראה כאכסניה מתאימה יותר, אבל זה עניין טכני פורמלי.

לצערי אני נאלץ לחזור על ההערה שאמרתי בבוקר ולהתנצל בפני הוועדה שלא עלה בידינו לקיים דיון מסודר. קיימנו דיון אחד עם נציגי הממשלה בנושא והוצג בפנינו מתווה. לא הספקנו לדון פרטנית בהצעה. מבחינת הניסוח המשפטי ההצעה מורכבת מאוד. אני מניח שגם מבחינה מהותית יש בה אלמנטים מורכבים. אנחנו כמובן נעשה כמיטב יכולתנו לסייע לוועדה בעניין הזה. אבל כפי שאתם רואים, הנוסח שמונח בפניכם כרגע הוא הנוסח הכחול ללא הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו ננסה להעיר במהלך הדיונים, ככל שנוכל.

תודה. אודי אדירי, בבקשה.

אנחנו נציג בקצרה מצגת שמסבירה את עיקרי הצעת החוק. כפי שאמר תומר רוזנר, הצעת החוק נועדה לעשות רפורמה בכל הקשור בביוב, אבל לא בהיבט העירוני אלא בהיבט של טיפול והולכה.

אגיד בבסיס הדברים שהרפורמה הזאת היא רפורמה וולונטרית. היא באה ליצור אפשרות נוספת לניהול מים, לניהול מערך הביוב. ככל שחולפות השנים ונושא הביוב נהפך יותר ויותר משמעותי, יותר יחידות דיור, יותר מט"שים, מט"שים מתקדמים יותר, עתירי הון יותר, אנחנו רואים שנהיה מורכב יותר ויותר לתאגידים בודדים, לרשויות בודדות לטפל בביוב. יותר מזה, אנחנו חושבים גם שברמה המשקית יש יתרונות.

אנחנו מבינים בזה. חבל לנו על הזמן. בואו נתקדם. את היעילות אנחנו מבינים, מה עוד שיש פה גם תשתיות שהן חוצות ישובים אז הכול ברור.

בסוף, אגב, זה לא כי זה דבר גדול ומורכב מדי, אלא כי כל רשות פוגשת אותו בנקודה מסוימת בזמן. כאשר אתה מסתכל על 5-10 רשויות מקומיות ביחד אז פעם ב-10 שנים הן פוגשות אירוע כזה והן יודעות להתמודד. לכן רוצים ליצור את הפלטפורמה הזאת לשיתוף פעולה מרחבי. זה הרעיון.

לצערנו המצגת לא עולה. אדבר ואתם תאמינו לי שזה גם כתוב במצגת.

כרגע המצב בעולם הביוב הוא שתעריף הטיפול בביוב שונה בין ספקים שונים ומתחלק בין הרכיב השוטף לבין רכיב ההקמה. באופן עקרוני, הרעיון הוא שאם לצורך העניין צריכים לחבר מקום חדש למט"ש קיים, הרכיב של ההקמה ממומן בהיטלי הקמה והמימון של התשתיות הכבדות, קרי המט"שים, נעשה באופן שוטף על-ידי התשלום החודשי שמשלמים התושבים.

אם הייתם רואים את המצגת הייתם רואים רשימה של משהו כמו 6-7 מט"שים שהם רק דוגמיות, שהם מט"שים גדולים ומסובכים שנמצאים היום על שולחן הדיונים של הרבה מאוד גורמים בממשלה. בסוף, אין מה לעשות, ביוב הוא נושא שחוצה משרדי ממשלה, נוגע כמובן ברשות המים, במשרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר – אנחנו כמובן גם מעורבים, אפילו גופי התכנון מעורבים מאוד בעניין הזה. כולנו יושבים ביחד ונמצאים בסיטואציה שבה יש לא מעט מט"שים שלא מצליחים לקום.

את בעצם אומרת שהמט"ש מוקם באמצעות השקעה חד-פעמית, לא משנה של איזה איגוד, של איזו חברה או תאגיד, ומההקמה זה בעצם- - -

מההקמה זה לא מתייחס למט"ש הספציפי.

זה מדבר בעצם על ההולכה. כל מי שמשלם עבור ההולכה עד החיבור למט"ש.

במצב הנוכחי נדבר על שלוש הבעיות המרכזיות שאנחנו מזהים, שגורמות לכך שיש לא מעט מט"שים כבדים ורציניים שלא מצליחים לקום. לדוגמה, יש לנו את ביתנייה ואת מט"ש עפולה.

למה הם לא מצליחים לקום?

עוד מעט נראה. סיווגנו את זה לשלושה סוגים של בעיות.

נקשר את זה לדיון רחב יותר, בסופו של דבר מט"שים הפכו להיות- - -

ניתן כעת לראות את המצגת. אתם רואים כאן כמה דוגמאות, כפי שאמרתי: ביתנייה, עפולה, דרום השרון, חדרה.

שלוש הבעיות שהבטחתי לציין בהסדרה של תחום הביוב הן כדלקמן.

ראשית, כמובן, יש לנו בעיה של מימון. מדובר בתשתיות כבדות מאוד.

את המט"ש או את החיבור?

גם וגם. המט"ש עצמו עולה עשרות ומאות מיליוני שקלים, החיבור עולה עשרות מיליוני שקלים, אלה סדרי הגודל.

מבחינתנו, אגב, בסוף תשתיות אזוריות הן גם וגם, זה גם המט"ש עצמו שמטפל וגם מגבול היישוב ועד המט"ש, גם זה חלק מהתשתית המרחבית כי צריך לרכז את הכול בתוך המט"ש.

נושא המימון הוא דבר ראשון. אנחנו נהנים לתת את הדוגמה, שבסופו של דבר הטיפול בישראל מטופל על-ידי סדר גודל של 180 מט"שים. שליש מן הביוב מטופל במט"ש אחד, השפד"ן, ושני-שלישים מטופלים ב-179 מט"שים. כלומר, בסופו של דבר יש הרבה מט"שים קטנים שקמים על-ידי גופים קטנים ובסוף קשה מאוד לממן דבר כזה כי אתה חברה קטנה.

אכרם חסון, אני מבקש שתמשיך לנהל את הדיון במקומי. אני צריך ללכת לוועדת הכלכלה לזמן מה, אני חייב להיות שם. אחזור לכאן בעוד כחצי שעה. אחרי זה אשאל כמה שאלות.

(היו"ר אכרם חסון)

הנושא השני, פרט למימון, הוא שיתופי פעולה. מכיוון שהענף הזה מוסדר באמצעות חוקים ארכאיים, בסופו של דבר המט"שים במדינת ישראל קמו באמצעות כל מיני שיתופי פעולה מורכבים בין גופים מסוגים שונים. לכן כדי להקים מט"ש חדש או לשדרג מט"ש קיים היכולת לעשות את זה דורשת לייצר שיתוף פעולה בין הרבה מאוד גורמים קטנים.

הדבר האחרון הוא סוגיה של תכנון יעיל. המצב בענף הוא כזה, כפי שאמרנו, אם יש הרבה גופים קטנים שמסתכלים כל אחד בדל"ת אמותיו אף אחד לא מסתכל בראייה רוחבית ולכן כל היתרונות לגודל, שהם דרמטיים בתשתיות, בטח תשתיות גדולות מן הסוג הזה, לחלוטין מתבזבזים. כלומר, בסוף אף אחד לא מנצל את היתרונות לגודל. כפי שאמרנו, שני-שלישים מן המדינה מטופלים ב-179 מט"שים, שליש אחר מן המדינה מטופל במט"ש אחד. ברור שתכנון יעיל אין פה.

לכן אנחנו אומרים שכדי לפתור את שלוש הבעיות האלה צריך להפקיד את הבעיה בידי גוף גדול, גם גדול פיננסית וגם גדול במובן של המרחב שהוא מסתכל עליו כדי לנצל יתרונות לגודל.

אציג כמה דוגמאות של בעיות. אעשה את זה ממש מהר. "מי נועם" ומט"ש עפולה זה דוגמה כואבת של מט"ש שמתקשה לקום מכיוון שהתאגיד מתקשה לגייס את הכסף.

המימון של הקמת מט"שים הוא לא בכספי מדינה?

לא, זה בדיוק מה שאמרתי לפני רגע. מימון של מט"שים זה תעריף.

אבל יש לכם תקציב פיתוח.

יש שני דברים שעושים. יש תאגידים חדשים, תאגידים זכאים שמקבלים סיוע מן המדינה.

במעמד סוציו-אקונומי 4 ומטה.

ויש מקומות שרשות מקרקעי ישראל, במסגרת כל מיני פרויקטים של שכונות חדשות וכן הלאה, נכנסת למימון דרך הקרקע.

בניר עציון יש קושי של שיתוף פעולה בין גורמים שונים. אנחנו מקווים שנצליח לפתור את זה בקרוב אבל יעידו כולם סביב השולחן שזה היה אתגר לא פשוט.

אנחנו נצליח.

אנחנו מקווים מאוד, אבל אנחנו עובדים על זה כבר חודשים רבים. זה בטח לא היה טריוויאלי.

אבל יש מט"ש בחוף הכרמל.

הוא דורש שדרוג. מכיוון שיש למבנה עלות מסוימת והגורמים שהוא נותן להם שירות הם אחרים, בסוף לרכז את כל האנשים שיש להם אינטרס בתוך המט"ש הזה להגיע להסכמות, איך הוא משודרג בהתאם לדרישות גם של תקנות ענבר לגבי רמת טיהור השפכים וגם בצורה שמאפשרת פתרונות ליחידות דיור שאמורות לקום בחיפה ובטירת הכרמל, היה אתגר. אני אומרת "היה" כי הוא עדיין אתגר. אנחנו מקווים שאנחנו מתקדמים אתו, אבל זה דורש המון-המון זמן של דיונים פנים-ממשלתיים ועם השלטון המקומי כדי לנסות לייצר משהו. אתם יודעים, בסופו של דבר מט"שים צריכים להיות משודרגים באופן תדיר, לא כל משאבי הממשלה יכולים להיות מופנים באופן קבוע לפתרון של כל מט"ש ומט"ש. ברור מן הדוגמה הזאת שמשהו בעולם של הסדרת הביוב בישראל לא עובד אם זה אומר שעשרות ומאות שעות צריכים לשבת הרבה מאוד גורמים מן הממשלה כדי לייצר פתרון.

דוגמה לבעייתיות השלישית שלנו היא של תכנון לא יעיל. בשל חילוקי דעות, בואו נגיד את זה כך, השפכים של יחידות הדיור שיקומו על מחנה צריפין אמורים להתחלק בין שני מט"שים. זה כבר, אפילו לאדם שלא מבין יותר מדי בביוב, צועק לשמים, כי ברור שאין כאן תכנון יעיל. אילו מישהו אחד היה מסתכל על מרחב הביוב או על אגן הביוב כפי שאנחנו קוראים לזה לא היה מקבל החלטה כזאת.

מה הרעיון של ההסדרה? אנחנו רוצים לחלק את הארץ – עוד מעט נראה את המפה המוסכמת בין משרדי הממשלה על חלוקת מרחבי הביוב – ולהפקיד את הטיפול בביוב מחוץ לישובים, רק מחוץ לישובים, זה הקו הכחול. כלומר את ההולכה של הביוב והטיפול, הטיהור של השפכים, להפקיד בידי גוף חזק אחד במרחב.

כלומר את השינוע.

גם את השינוע וגם את הטיפול. זה אומר שבידי התאגידים או המועצה המקומית נשמר הקשר היום-יומי מול השחקנים הביתיים, הצרכן, כי עדיין את האיסוף של הביוב, מה שנעשה בתוך הקו הכחול, ממשיך התאגיד או המועצה המקומית לעשות כפי שזה קורה היום. אבל האספקטים שבהם יש יתרונות לגודל, שזה השינוע של כמויות אדירות של ביוב וכן ההקמה של מתקני טיהור שפכים, מוצע שיעברו לטיפול של גורם גדול אחד, שיש לו גם איתנות פיננסית וגם ראייה מרחבית, וגם בסופו של דבר זה חוסך את הטיהורים הפרטניים כי כולם כבר יצטרפו לתוך מרחב אחד ויאמרו: הנה אנחנו עובדים ביחד.

זאת מפה שקצת קשה לראות אותה אבל היא מפורסמת באתר רשות המים. היא מתייחסת ל-12 אזורי הביוב שעליהם משרד הבריאות ומשרדי הגנת הסביבה, האנרגיה, האוצר, מינהל התכנון ורשות המים הסכימו ביניהם. כלומר, כל העוסקים בתחום הביוב, והם רבים, כפי שאתם רואים, לכל אחד מהם יש נגיעה וסמכויות בעולם של הביוב, התכנסו ביחד וחילקו מבחינה ביובית – המינוח הוא טכנו-כלכלית – איך צריכים להיראות אותם אזורים שאנחנו מדברים עליהם. היו מגבלות, כמו לדוגמה לוודא שהאזור מקבל מספיק ביוב כדי שהאיתנות, הבסיס של היתרון לגודל אכן ייווצר שם, וגם שיקולים שהם הנדסיים-הידרולוגיים, כך נקרא להם, שבאמת מדובר באגן ביוב שמטפל ביחד.

זה תהליך שנעשה בחודשים האחרונים בעקבות החלטת הממשלה שהביאה את החקיקה הזאת, שהטילה את המשימה הזאת על משרדי הממשלה. התהליך הזה בוצע.

מה תעשו ביישובים נכשלים שיש בהם תאגידי מים שנכשלו ושם הטיפול "על הפנים" ואנשים סובלים? איזה פתרון הם יקבלו?

דווקא ההסדרה הזאת אמורה להיות בשֹורה עבור אותם ישובים מכיוון שהבעייתיות הגדולה היא שטיפול בשפכים, בטח האקט של השינוע והטיפול בשפכים, יש בה מורכבוּת הנדסית גדולה מאוד. זה הרבה יותר מורכב מאשר לסלול כביש. ממש צריך לדעת מקצועית מה עושים בשביל לעשות את זה.

וזה עולה הרבה כסף.

בוודאי, צריך הרבה כסף. תאגידים קטנים נעדרים את היכולת הטכנית והמימונית "להרים" כאלה פרויקטים גדולים. לכן ברגע שהם באופן וולונטרי – ואת זה לא אמרתי ואני צריכה להדגיש – באופן וולונטרי מעבירים את הטיפול מחוץ לגבולות היישוב שלהם, כלומר הטיפול המסובך, לא הטיפול הפשוט יותר, מחוץ לגבולות היישוב לגוף אזורי מרחבי, הם אומרים לו: אנחנו מתחייבים להעביר לך את השפכים, אנחנו גם נעביר לך את התשלום בעד הטיפול בשפכים ואתה "תשבור את הראש", אתה תגייס את הכסף, אתה תייצר את היכולות המקצועיות, אתה תסתכל בראייה מרחבית שתייצר את הפתרון הכי יעיל, שגם בסוף העלות פר מטר קו"ב תהיה הכי זולה כי אתה מסתכל באופן כללי ורואה איך הביוב שלי בתור תאגיד קטן משתלב עם ביוב של תאגיד גדול.

המהלך הוא וולונטרי ומיועד בעיקר לרשויות ולתאגידים שירצו להעביר.

זה מתוך בחירה?

כן, המהלך הוא מתוך בחירה. לכן מי שמרגיש בנוח לטפל בעצמו, שיש לו כבר מט"ש, הוא בדיוק בנה מט"ש, הוא מרגיש בנוח, הוא מסוגל, הוא רוצה להמשיך לבד – יכול. מי שאומר: אני אחראי על מערך המים ביישוב שלי ואני אחראי על הביוב, אבל אני לא רוצה שהקמת מט"ש תהיה באחריותי, אז יהיה גוף מרחבי שהוא יוכל למסור אליו את האחריות, את הרכיב בתעריף, ואותו גוף מרחבי יטפל בדבר הזה.

אני רוצה להזכיר את החלק מתוך הצעת החוק שמדבר על כך שחלק אינהרנטי מן התהליך הזה הוא גם להסדיר את האחריות והסמכות כי בסוף כולנו יודעים שטיפול בביוב גורר בצדו אחריות פלילית. לכן ככל שתאגיד באופן וולונטרי או כל בעל אחריות אחרת על הביוב מבקש להיכנס לתוך ההסדר הוולונטרי הזה, יש גם בתוך הצעת החוק את ההסדר של האחריות והסמכות כדי שיהיה ברור שאם מישהו ויתר ואמר: מעתה אני לא אחראי על מערכת ההולכה ועל טיהור השפכים אז הוא לא עומד על כך לדין פלילי.

שלמה דולברג, רצית לשאול שאלה בנושא הזה? בבקשה.

כאשר אנשי אגף התקציבים מתארים 170 מט"שים, הכוונה היא 170 מט"שים כולל מט"שים קטנים קומפקטיים שמשרתים שכונה?

לא. בינוניים וגדולים. את הקטנים ממש, ברֵכות חמצון ודברים כאלה, אנחנו לא כוללים.

אני מדבר על קומפקטיים ששייכים למושב או לאגודה החקלאית. אם התשובה היא כן אז יש פה קצת הטעיה. ברור שמט"שים קומפקטיים לא נכנסים בתוך החשבון הזה, ואין מה להגיד שיש כל-כך הרבה מט"שים אם את כוללת 100 מט"שים קומפקטיים.

מספר המט"שים הגדולים באמת עומד על סדר גודל של 70 מט"שים, אבל עדיין היחס בין 70 שמטפלים בשני-שלישים לאחד שמטפל בשליש נשמר, לא משתנים דרמטית היחסים האלה. עדיין היתרונות לגודל צועקים בצורה ברורה.

לא מדובר בהליך סיסטמתי של הפרטה?

באיזה מובן הפרטה?

מי אחראי על 12 המרחבים?

12 המרחבים האלה – הגוף שאנחנו מדברים עליו, שהוא זה שיהיה אחראי על הביוב המרחבי, יכול להיות אחד משניים. דרך המלך, כפי שאנחנו מבינים, זה למצוא גוף קיים חזק ביכולות מקצועיות, שגם בוחר אם הוא מסכים לעשות את זה.

תחשוב למשל על איגוד דן, בירושלים זה יכול להיות "הגיחון", כנראה גוף ציבורי. סביר להניח שזה תאגיד מים ששייך לרשות מקומית או לכמה רשויות מקומיות.

תאגידי המים נכשלו באופן כללי.

זה לא מדויק.

רק שנבין, היום מי שמטפל בביוב זה הגופים הקיימים, לצורך העניין: כל תאגיד מים ציבורי.

השאלה מה יהיה בעתיד.

זה היה ציבורי ונשאר ציבורי. היום יש במדינת ישראל 56 תאגידי מים שמטפלים ב-90 ומשהו אחוזים מהמגזר העירוני.

התאגידים האלה התעשרו והשירות לא השתפר.

יכול להיות. היום מי שמטפל זה התאגידים. פה אומרים שמי שיטפל בביוב זה פחות תאגידים. יכול להיות שיש לך ביקורת על רפורמת התאגידים, אפשר לדבר עליה, אבל היום התאגידים מטפלים בביוב. אנחנו אומרים: חלק מהתאגידים היה נכון שאת נושא הביוב יעבירו לגוף, שגם הוא יכול להיות תאגיד ויכול להיות כל מיני דברים, שהוא גדול יותר, שמאחד כמה מהם ביחד בהקשר הזה. אם אתה חושש מחוסר היעילות של התאגידים, אם זה נובע מן הביקורת למה יש 56 תאגידים ושזה לא יעיל- - -

זה לא תחושה אישית. זה אובייקטיבי.

זה דווקא מצמצם.

איכות השירותים לא השתפרה. עכשיו אנחנו הולכים על אותו פרויקט.

הצמצום כאן הוא לא של מספר התאגידים כי אין כוונה לבטל תאגידים, אבל אם כבר, היעילות אחרי שדבר כזה יקרה היא הרבה יותר גדולה. בסוף תאגיד המים יתרכז במה שהוא יודע לעשות, שזה לחלק מים ולאסוף שפכים, הוא יהיה מרוכז בזה, הוא לא יצטרך לטפל בדברים שהם כבדים מאוד, שיכול להיות שאין לו את הכלים לעשות אותם כפי שצריך. לכן, לפחות להערכתי, השירות לציבור יהיה מוצלח יותר כי תאגידי המים יהיו יותר פנויים לאלמנט הזה.

אבל אין פה הפרטה. תסתכל על מה שקורה בגוש דן, שיש את איגוד דן ששייך ל-7 רשויות מקומיות. לצורך העניין, במידה רבה אתה יכול לראות באיגוד דן משהו שקיים כבר היום ומטפל בביוב.

אני רוצה להוסיף כדי לחזק את עמדתכם. אני ראש המועצה האזורית חוף כרמל.

היועץ המשפטי של הוועדה שואל איזו עמדה אתה רוצה לחזק.

מכיוון שציינתם פה בשקף השני את המט"ש בניר עציון, שגם אכרם חסון שותף בהקמה שלו- - -

הקמנו את זה ביחד.

נכון מאוד, גזרנו את הסרט ביחד. הבעיה היא שמדינת ישראל עכשיו בנושא הדיור הלאומי מתאמצת מאוד, אבל החסם הכי בעייתי הוא הביוב. אי אפשר לבנות דיור כשאין פתרונות קצה לביוב.

הפתרון הזה נראה לך, המתווה הזה?

כן, ואגיד לך למה. לא תמיד אני מחבב אותם, אבל במקרה הזה אני מסכים איתם. למה? המדינה מבינה שיש פה בעיה אמיתית של הרבה מאוד רשויות מקומיות שלא פתרו את בעיית הביוב, שלא גובות אגרות ביוב, שאין להן מערכות ביוב, אין להן מט"שים, שהן מובילות את זה לכל מיני מקומות אחרים. לפעמים מובילים את זה למקומות שבהם המט"שים בתאגיד של הישוב – חיפה, תל-אביב, ירושלים – מסתדרים יפהפה, אז זה בסדר, אבל הבעיה היא שיש הרבה מאוד רשויות מקומיות שנושא הביוב בהן לא מוסדר. הם אומרים: בואו נקים 12 אזורים ואנחנו נטפל, לא הרשויות המקומיות, אנחנו נטפל. הרעיון נכון. מה החששות? במקרה שלי או במקרה של השלטון המקומי אנחנו חוששים מן העתיד. אם אני רשות מקומית חזקה ואני יודע לטפל בזה יפה אז: תודה רבה, אני יודע, אני חי עם זה כבר שנים. הם אומרים: זה וולונטרי, מי שרוצה להיכנס שייכנס, מי שלא רוצה להיכנס שלא ייכנס, בגדול. זה שהם אפשרו לנו את החופש הזה אז כבר יצרו פה מצב שמבחינתי יש בסוגיה הזאת – ויש עוד הרבה מאוד מוקשים כי למשל אם הולכים לעשות תאגידים כאלה, 12 מרכזים- - -

הוולונטרי טומן בחובו סכנה לא מעטה מכיוון שמי שידו משגת נמצא בפנים ומי שידוע אינה משגת נמצא בחוץ.

בסופו של דבר מי שמקבל את המינוי של חברת ביוב אזורית מחויב לקלוט כל מי שרוצה להיכנס.

על-פי חוק.

אני ביחד עם אכרם חסון לפני 12 שנים הקמנו בשותפות את מתקן טיהור השפכים בעתלית ונכון להיום הוא עובד מצוין, והשקענו את כל הכסף כבר אז ואנחנו מסתדרים היטב. עכשיו חיפה רוצה להוביל, טירה רוצה להוביל. אנחנו נגיע להסכם, נפתור אותו. המדינה מוכנה להשקיע במתקן טיהור השפכים הזה. אנחנו בונים מערכת תפעול. המתקן הזה עובד נכון ועובד היטב ומתוחזק היטב. מקומות שאומרים: אנחנו יודעים לטפל, אנחנו "ילדים גדולים" – יישארו. הם אומרים: מי שלא יודע, שייכנס, כי אנחנו בתור מדינה נוכל לעזור.

שלמה דולברג, הערה אחרונה וניתן להם להמשיך.

רציתי כבר להתחיל את הדיון.

אנחנו רוצים לשמוע אותם.

אני רוצה להעיר לעניין ההפרטה שנשאל כאן. המסגרת שנבחרה לחוק תאגידי מים וביוב טומנת בחובה את פוטנציאל ההפרטה. בחוק תאגידי מים וביוב יש פרק שלא הופעל עד היום אך הוא קיים, הוא נמצא שם והפוטנציאל קיים.

הוא קיים גם לגבי כל התאגידים הפועלים היום.

אין כוונה לעשות בו שימוש.

אגיד לפרוטוקול. הסעיף הזה קיים בחוק אבל הוא לא שונה לגבי התאגידים הקיימים ביחס לדבר הזה וגם אין פה כוונה או מדיניות ממשלתית שאומרת להפריט את הדבר הזה.

כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, נשקול אולי לבטל את הסעיף הזה.

הנקודות המרכזיות צוינו אז חבל לגזול זמן מהדיון. משפט אחרון כי היינו באמצע ההסבר לגבי מי יכול לקחת את האופציה הזאת.

תיכנסו יותר לפרטים של המתווה המוצע. אמרת: 12 אזורים.

אמרנו: 12 אזורים. אמרנו שבכל מרחב יש גוף שמקבל את המינוי להיות ספק הביוב המרחבי. הגוף הזה יכול להיות אחד משניים. דרך המלך, כפי שאמרתי, היא גוף שקיים כבר היום בתוך משק המים והוא מספיק איתן פיננסית ומספיק בעל ידע מקצועי כדי למלא את האתגר בתחום הביוב. זה בגדול התאגידים באיגודי הערים, זה החלופות הרלוונטיות.

מי יקבע את גובה התשלום של התפעול?

אגיד עוד משפט על האופציה השנייה. קיימת גם, וזה הגיע מכיוון שנפגשנו עם השטח והשטח אמר שלעתים, וזה נכון, בתוך 12 המרחבים האלה, לא בכולם יש בצורה מובהקת מאוד גוף אחד חזק שברור שהוא שצריך לקבל על עצמו את האחריות הזאת, לכן קיבלנו עדויות מן השטח שאומרות: אנא מכם תנו גם את האפשרות שאם מספיק חברים בתוך תא מרחב אחד של ביוב מעוניינים להקים ביחד שותפות – גם זה דבר שאפשר לקיים בתוך מסגרת החוק.

בסופו של דבר נוצר כאן איזשהו ממשק חדש שלא היה עד היום בעולם הביוב, שהוא כאילו B to B, Business to business, כי בסוף איך הולכת לעבוד המערכת? לצורך העניין, בין התאגיד שאמר "רוצה אני" ומסר את הטיפול המרחבי בביוב לאותה חברה- - -

זה Business to business, אבל ציבורי.

זה G to G (Government to Government).

הוא אומר "רוצה אני" ואני מעוניין לקבל את השירותים האלה מאותו גוף מרחבי. לכן מה שצריך לקרות זה גם איזשהו תעריף שמדבר על ההתחשבנות בין הצרכנים האלה, כי הרי אנחנו לא רוצים בוודאי לייצר מצב שבו צרכן הקצה צריך לשלם לשני ארגונים נפרדים, לא. ההתחשבנות נשארת בתוך הקו הכחול, לצורך העניין, ותתבצע התחשבנות בין התאגיד לבין אותו גורם מרחבי.

תודה, אדוני. אני רוצה להגיד קודם כול לפרוטוקול שההתנגדות המאוד-מאוד מפורטת שלנו להצעת החוק הזאת מוצגת באתר הוועדה במכתבים מפורטים מאוד. שורש ההתנגדות שלנו נובע באמת מההיסטוריה של תאגידי המים והביוב. אגב, חלק גדול מהטיעונים שנאמרים כאן היום נאמרו גם בחוק תאגידי מים וביוב. למשל, תאגידי מים וביוב הוקמו, בין היתר, לגייס הון מהמגזר הפרטי. ואיך אתה מגייס הון מהמגזר הפרטי? אתה מתאגד, יוצר חברת מניות במבנה סטטוטורי כזה או אחר ואז אתה יכול להפריט באופן מסודר, לדווח באופן מסודר ולגייס הון מהמגזר הפרטי. אחר-כך, כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, ניתן יהיה גם למכור, מעבר לתיאגוד ולגיוס ההון.

אנחנו מתנגדים כי אנחנו חושבים שיש פה כוונה פשוט ליצור 12 חברות ביוב אזוריות. זה חלום ישן, שאנחנו לא חושבים שהוא נכון, ותיכף אסביר למה. נכון שהיום מדברים על עטיפה וולונטרית אבל בעצם זה לא עטיפה וולונטרית. קודם כול, כשמדברים על הצטרפות וולונטרית של רשות מקומית – וזה עלה עכשיו בדיון על האשכולות – וולונטרי זה להיכנס וולונטרית אם אתה רוצה ולצאת וולונטרית אם אתה רוצה, זה בדיוק מה שאנחנו מדברים היום על אשכול. אתה לא יכול להיכנס למשפך חד-כיווני ואחר-כך הרגולציה "תטגן" אותך, סליחה על הביטוי, ותגיד לך שהיא רוצה תנאים כאלה וכאלה לרישיון, תגיד לך שהיא מכירה בחלק מההוצאות שלך ואילו בחלק מהן היא לא מכירה, תגיד לך שכפי שהיא לא מאשרת להעלות ארנונה היא גם לא חושבת שאתה צריך להעלות ב-2% לשנה אלא רק ב-0.5% ואולי אתה צריך להוריד מחירים, ואתה תקוע.

אין לך אופציית יציאה?

אין אופציית יציאה. אתה תקוע בתוך משפך שאתה לא יכול לצאת ממנו.

אנחנו חושבים שזה לא נכון. אנחנו חושבים שאם כבר מדברים על וולונטריה צריך לתקן את כל כללי הרגולציה הנלווים – את הרישיון, את שיטת ההכרה – ולאפשר יציאה לרשות מקומית, שהיא תוכל לצאת מן האשכול או מן התאגיד.

בכל מקרה, אנחנו חושבים שיש פה המון עבודה טכנית של חקיקה, גם אם נגיע בסופו של דבר להסכמות על הדברים שאמרנו ושכתובים באתר הוועדה. זה דבר שלא יוכל להיות, לדעתנו, בהליך זריז של חוק ההסדרים. נדרשת פה חקיקה רצינית, כבדה, כלכלית, כמו חוק תאגידי מים. אתם יודעים כמה זמן לקח לחוקק בכנסת את חוק תאגידי מים וביוב? אנחנו עושים פה תהליך דומה מאוד – יותר משנתיים זה היה בוועדות הכנסת.

אנחנו אומרים, מצד אחד, אם רוצים לדבר על זה אז בואו נדבר בחקיקה רגילה. ומהותית, אין כאן וולנטריה אמיתית. יש פה הרבה תיקונים טכניים לעשות, גם בכללי הרגולציה.

מר דולברג, אני רוצה לשאול אותך שאלה שאני מבקש שתהיה לה תשובה כנה ככל שאתה יכול. בהנחה שבאמת תישמר הוולונטריות ככל שצריך – וזו גם הכוונה המוצהרת שאני מבין מעמדת הממשלה – ובהנחה שיהיו כל האיזונים והבלמים שאתם חושבים שצריך כדי שהמהלך הזה יצלח, האם יש לכם התנגדות עקרונית למהלך, או שיש לכם התנגדות לפרטים?

יש לנו התנגדות למהות. היא לא עקרונית. היא למהות. היא מדברת על וולונטריה אמיתית.

אני שומע גם מה שאמר מר אדירי ומה שאמרה גברת ברגמן כאן. הם מצהירים בשם הממשלה שזאת הכוונה שלהם. הם אומרים: אנחנו לא רוצים לכפות על אף אחד שום דבר, זה לטובת הרשויות המקומיות הללו.

יש איגוד כזה.

זה לא וולונטרי. קבעו את האזורים עוד לפני שהחקיקה נכנסה לתוקף. איזו וולונטריות זאת?

השאלה פשוטה. בהנחה שבהידברות כזו או אחרת עם נציגי הממשלה יניחו את דעתכם שבאמת הוולונטריות כנה ואמיתית, שנקבעים איזונים ובלמים ופרטים כאלה ואחרים. יכול להיות שזאת העמדה, וזו עמדה לגיטימית: האם אתם לא תומכים בעצם המהלך?

אחדד את זה יותר. איגוד "דן" שקיים היום בעייתי מבחינתכם?

"דן" הוא בשליטה מלאה של הרשויות המקומיות, הוא כמעט ולא בשליטת הרגולציה הממשלתית ולכן אין לנו שום בעיה אתו. אבל היצירה שמדברים עליה עכשיו היא יצירה אחרת לגמרי.

באיזה מובן אין בו כמעט רגולציה ממשלתית?

אענה על השאלה. אין לנו התנגדות עקרונית. יש לנו במהות התנגדות, אל"ף, להצגה של הוולונטריה, שלא מוצגת בפרטים, גם בכניסה וגם ביציאה, וגם לרגולציה הטכנית שמושתת, שיוצרת כאן חוסר וולונטריה, ואת זה צריך להסדיר.

בהנחה שיסדירו את זה, את מה שאתה אומר- - -

אז לא נתנגד.

התשובה ברורה, אדוני היועץ המשפטי.

חשוב היה לשמוע את זה.

היה שיח שלא מוצה עם השלטון המקומי. לגבי שאלת הוולונטריות, אנחנו אומרים עוד פעם, הכניסה באמת וולונטרית. לגבי הוולונטריות ביציאה הייתה באמת דילמה. זו שאלה. צריך להבין את המורכבות של הדברים. בסופו של דבר מקימים פה גוף- - -

אם אתה מרוקן אותו באמצע הוא מאבד את יתרון הגודל והתשתיות.

(היו"ר דוד אמסלם)

נכנסו כמה רשויות מקומיות לתוך גוף, הן נכנסו כי הן רצו, עשו השקעות. זה שאלה מורכבת במקצת.

מעבר לזה, לגבי הכניסה, אנחנו אומרים חד-משמעית שזה וולונטרי. עלה פה חשש שהעלו אנשי השלטון המקומי שבעקיפין אנחנו נחייב. אני חושב שאנחנו יודעים לשחרר את החשש הזה, על מה שדובר בעניין הראשון.

לגבי מה? ההקמה של המט"שים או ההתחברות למט"שים?

סליחה, אדוני היושב-ראש, רק למענך אני רוצה לחזור על הטיעונים האחרונים שלנו. אנחנו מדברים על כך שהחוק הזה לא באמת וולונטרי, לא בכניסה ולא ביציאה.

לגבי המט"שים?

לגבי התאגידים האזוריים שעליהם מדברים, ההצטרפות לכל החברות החדשות.

מה ההצעה?

ההצעה שלנו היא קודם כול לשנות את הצעת החוק על-פי המכתבים שלנו וההצעות שלנו, קודם כול שהיא תהיה וולונטרית לגמרי.

לא הבנתי את עניין הוולונטרי. ממה נפשך, הרי זה לא שאתה מסתובב בשוק מחנה יהודה ומחליט מאיזו באסטה לקנות. בסופו של דבר יש אינטרס של מדינת ישראל, קודם כול שהביוב יטופל. זה דבר אחד, משם אנחנו באים. ברור לך לחלוטין שלא כל אחד יכול לבנות לעצמו מערכת כזו, גם כי יש לה משמעויות סביבתיות, כשאתה נוסע ליד השפד"ן הריח לא כל-כך נעים, אבל בלי קשר לזה, גם כי יש לה עלויות כספיות כבדות מאוד. מה החלופה? מה הוא יעשה עם הביוב? הוא ישים אותו בשקיות?

זה המצב הקיים היום. יש כבר חלופה סטטוטורית חוקית מסודרת של התארגנות אזורית של הרבה רשויות מקומיות. זה קיים היום.

אגיד לך מה מפריע לי בעניין הזה, יש דברים שהם לא ברמה של עיר, שהם לא בעיה עירונית אלא בעיה מרחבית.

זה הוסדר, שאפשר יהיה להסדיר מרחבית.

ברגע שזה בעיה מרחבית, לדעתי זה כבר הופך להיות בעיה של המדינה. זה לא "תסתדרו".

אין לי ויכוח על זה.

דרך אגב, מדובר בסכומי כסף בהיקפים ענקיים. הרי להקים מט"ש – "חבל על הזמן".

אתה תעשה את הקו שלך לשם ואתה תתחבר. כל אחד הרי מתחבר לקו הקיים, זה מין סוג של מוביל ארצי.

אבל את זה אנחנו כבר יודעים.

לכן הפתרון חייב להיות ברמה המרחבית, וכך גם השיקולים. זה סכומי כסף בהיקף ענק, זה חיבורים שכל אחד מתחבר וכולי. אלה בעצם השיקולים שצריכים להיות בכל האירוע הזה.

אני רוצה להתייחס, אדוני. קודם כול, אני גר במבשרת ציון, אתה גר בירושלים או במעלה אדומים. מבשרת ציון, ירושלים והאזור, ודרך אגב גם רמאללה, כולם מזרימים ביוב למט"ש ירושלים.

דרך אגב, אפילו בירושלים לא הכול מוזרם למט"ש של ירושלים.

המפנה המערבי מוזרם למט"ש של ירושלים. המפנה המזרחי הולך למט"ש שטיפלת בו בזמנו.

לא למט"ש. הוא זורם לים המלח.

לקדרון.

יש גם זרימה לקדרון.

יש כבר תוכנית אזורית לעשות שם מט"ש חדש.

עוד לא הגיעו לזה בינתיים.

בכל מקרה, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, קודם כול יש היום מתווה חוקי של איגודי ערים ושל חברות בין-עירוניות.

אני לא מבין מה אתה מציע.

אני מציע שני דברים. ראשית, לשפר את הצעת החוק כך שתהיה וולונטריות גם בכניסה וגם ביציאה.

מה זאת אומרת? נניח שעכשיו אתה התחברת למט"ש, נניח עיריית ראש העין, ואז אתה מחליט שאתה לא רוצה להיות מחובר. מה החלופה?

בעיריית ירושלים לכולם יש כבר טיפול אזורי. אם עיריית ראש העין לא תרצה להצטרף לחברה החדשה שתקום בשרון ותמשיך להזרים למט"ש האזורי, במקרה הזה נדמה לי שהיא מזרימה לשפד"ן אז פה אין בעיה, היא תמשיך להזרים לשפד"ן. לא צריך חברה אזורית בשביל זה. הכול יזרום אותו דבר. אין בעיה. אגב, אני לא מתנגד עקרונית לשינוי.

לא הצלחתי להבין את הבעיה. מה מפריע לשלמה דולברג?

אם אני מבין נכון, הוא אומר: עשיתם פה מתווה ואמרתם שהוא וולונטרי. זאת אומרת שאם רשות מקומית אומרת: יש לי את המט"ש שלי ואני יודעת לעבוד אתו- - -

רק רגע. בתוכנית שלכם אתם מציעים פריסה מחודשת גם למצב הנוכחי?

לא, אמרנו שהארץ מחולקת לאזורים, 12 מרחבים. בכל מרחב כזה רשות מקומית שרוצה להגיד: אני מצטרפת לתפיסה המרחבית, ששירותי הביוב שלי יהיו מחוץ לעיר, שהמט"ש והחיבור יהיו באחריות מרחבית, רשאית לעשות את זה. מטבע הדברים, זה רלוונטי בעיקר למי שרוצה לשדרג מט"ש או לבנות מט"ש חדש ואז עולים הקשיים.

מי שמזרים לשפד"ן לא צריך את החוק החדש.

מה שמטריד את שלמה דולברג, הוא אומר: אני רוצה להיות בטוח שאתם לא כופים עליי.

אני לא מצליח להבין את מה שאתם מציעים. אתה אומר שיש היום שני מקרים. יש מקרה שהרשות המקומית מאורגנת ויש לה מט"ש, ישן או חדש, זה פחות חשוב, ויש רשויות מקומיות שאין להן בכלל מט"ש, הן מזרימות לכל מיני מקומות שאסור להזרים בהם.

בשוליים. לרוב יש.

אבל בדרך כלל המצב השכיח יותר הוא שיש להם מט"ש ישן מאוד ולפי התקנות צריך לשדרג אותו.

אתה אומר שיש רשויות מקומיות שיש להן מט"ש ישן והן צריכות לשדרג. אתה בא מן הזווית הזאת. אני מניח, תקן אותי אם אני טועה, שאם כל המט"שים היו חדשים והכול היה עובד היטב ולא היו מבקשים ממך אף שקל לא היית מתערב. עד כאן נכון?

נכון, אם המצב היה טוב לא היינו מתערבים.

למרות שיש שיקולים נוספים: קרקע, ריח וכולי.

סביבה, קרקע, תכנון. אתה צודק.

אבל בואו נשים את זה בצד. הם אומרים: כבר התארגנו, כבר הקמנו, בשלב הראשון היית צריך לעשות את זה, אנחנו כבר הסתדרנו אז אל תפריע לנו. עד כאן יש בזה היגיון.

אני מדבר על המט"שים שרוצים לשדרג את עצמם. איך רשות מקומית משדרגת את המט"ש של עצמה? באיזו דרך? היא באה אליך או אולי בכוחות עצמה היא משדרגת?

באופן עקרוני הרשות המקומית אמורה לשדרג בכוחות עצמה על בסיס התעריף.

מה מפריע לך בעניין? למה קמת בבוקר עם הצעת החוק הזאת?

אגב, הם הציגו את זה פה במצגת: הם רוצים גיוס הון.

מה הפריע לך בבטן הבוקר?

יש שלוש בעיות עיקריות. הראשונה ביניהן בעיניי, שבסוף "תכלס" כל העסק תקוע. יש בתעריף רכיב מט"ש אבל באה רשות מקומית מסוימת, תאגיד קטן, אומרת: הכול בסדר, אני מודה, אני מקבלת בתוך הכסף שאני גובה מהצרכנים כסף עבור ביוב, הכול בסדר, אבל עדיין מאין אביא עכשיו 100 מיליון שקל?

ואז מה קורה? נניח שאתה לא מתערב, מה קורה?

נתקע.

מה המשמעות של ה"נתקע"?

אפרט את זה אחרת, אמרתי את זה גם קודם כשלא היית פה. מדינת ישראל עכשיו משקיעה בדיור- - -

הפרעת לי. אני יודע למה אני שואל. אחזור אליך בהמשך. אמרת לי שזה נתקע. יש שני "נתקע". "נתקע" אחד, שהביוב שמגיע אליי אני לא יכול לטפל בו כי המט"ש ישן. "נתקע" שני, שהיות ויש גידול באוכלוסייה אני צריך להרחיב את המט"ש ואין לי כסף להרחבה. מה ה"נתקע" שאליו אתה מתכוון?

בדרך כלל זה ביחד, ונוסף לזה עוד רכיב, שבעקבות תקנות ענבר אתה צריך גם לשדרג אותו.

אני מניח שאתה מגיע מהזווית של הגידול בתוספות הבנייה ואז אתה צריך להגדיל את המט"ש גם אם המצב שלו בסדר. אני מניח שאתה בא מהזווית הזאת.

יש תקנות חדשות שמחייבות את כל המט"שים להשתדרג לטיהור שלישוני.

אבל למה זה בעיה שלך כרגע?

זה לא בעיה שלי.

אתה לא נכנס לנושא שלא מפריע לך, הרי יש הרבה בעיות במדינה, אני הרי מנסה להכניס אתכם לטפל בהן ואתם לא רוצים כי זה עולה כסף.

תן לי רגע, אסביר לך מה הבעיה שלהם. בכל הדיור הלאומי היום, בדיור המואץ של עשרות אלפי דירות, אם אין פתרון קצה לביוב אין היתר. זה הבעיה שלו. מכיוון שיש לו את הבעיה הוא מנסה לייצר אזורים כדי שהמדינה תפתור את הבעיה.

תן לי, נשמה, אני הרי לא נולדתי אתמול. אתה מבין שאני שואל אותו את השאלות הללו. בעצם אתם אומרים, אם אני מבין נכון, מעבר לתקנות על השדרוג של המט"שים וכולי, אתם נכנסים לאירוע בגלל סוגיית הגידול. המוטיבציה היא להרחיב את יחידות הדיור במדינת ישראל?

אני חייב להגיד שלא רק בגלל זה. יש גם שאלות ארכיב. בעינינו יש הרבה מאוד שאלות שנוגעות לעולם של ניצול קרקע. היה לדוגמה המקרה של מט"ש הרצליה, למרות שבמקרים רבים כל רשות מקומית מקימה לעצמה מט"ש. מסביבו 800 מטר זה- - -

הבנתי. לא צריך להרחיב. אתה אומר, בגדול: אני בא משלוש זוויות, שלא לכולן יש אותו משקל. זווית אחת, בגלל הגידול באוכלוסייה, גידול בהיקף יחידות הדיור שאנחנו רוצים להקים. וכמובן יש עוד שתי בעיות משנה קטנות, שהן מבחינתי משמעויות, שהן ניצול נכון של הקרקע ואיכות הסביבה סביב המט"ש.

יש פה עוד בעיה קטנה, שהיא גדולה למדי. היכולת הכלכלית של רשויות מקומיות נבנית מכך שהן גובות היטלי ביוב. יש הרבה רשויות מקומיות שלא גובות היטלי ביוב. אין להן אפשרות לשדרג את התשתיות שלהן, אין להן אפשרות לשדרג את המט"ש שלהן.

בכל רשות מקומית במסגרת החשבון שהתושב מקבל בארנונה יש רכיב של ביוב. אצלי יש.

אצלך כן, וגם אצלי יש, אבל לא בכל מקום.

לדעתי זה התעריף על-פי החוק. כפי שהתושב משלם עבור מים הוא משלם גם עבור הטיפול בביוב. אודי אדירי אומר שרשויות מקומיות חזקות יודעות להביא איזה מימון ביניים אפילו ואילו רשויות מקומיות חלשות לא מסוגלות להעמיס את זה על התעריף השוטף. לכן מה קורה? בסוף המט"ש איכשהו מזדקן ולא יודעים לשדרג אותו, פעמיים: גם לשדרג את האיכות שלו, בלי קשר להזדקנות, וגם לשדרג בעקבות ההזדקנות. מה קורה? אנחנו נתקעים עם המט"ש הזה. כשהוא מקולקל לפעמים יש overflow וצריך להזרים את הביוב לכל מיני מקומות אחרים.

החברה החדשה שתקום היא בדיוק תאגיד מים וביוב כפי שקם לפני 20 או 16 שנים.

מה הבעיה?

אחת המטרות שלהם היא גיוס הון. הם אומרים: אנחנו רוצים שהישות החדשה הזאת, שהיא כבר לא איגוד ערים, היא כבר לא חברה בין-עירונית כפי שקיימת היום אלא היא חברת מניות שדומה לתאגיד מים, תוכל גם לגייס הון מן המערכת הבנקאית או מן המערכת הפיננסית האחרת. זה התחלת ההפרטה, דרך אגב.

עוד לא. אל תיכנס לזה. יש לי שאלה אליך, שאלה באמת רצינית מאוד. לרוב ראש עירייה לא רוצה להתעסק בביוב שלו, יש לו דברים אחרים. הוא אוהב להתעסק בחינוך, בזמרים והופעות, בפיתוח העיר שלו. הביוב הוא בעיה שצריך לטפל בה. אף אחד לא מתנדב לטפל בה. זה ברור לך.

הרי ברור לחלוטין, כולנו מבינים שהביוב הוא לא אירוע מקומי, גם בגלל גודל ההשקעות וגם בגלל כל הסיבות שאמרנו: אף אחד לא רוצה מט"ש ליד הבית שלו, והמט"שים היום יש עלויות גדולות לתפעל אותם. אף אחד גם לא רוצה להרוויח מהמט"ש ולו שקל – "קח את הביוב, עשה לי טובה, שבור את הראש אתו, אל תשים אותו אצלי". זה דומה לנושא פחי האשפה. כל אחד רוצה פח אשפה קרוב לבית שלו, אבל רק לא ליד הבית שלו. הוא רוצה שהכול יהיה קרוב כשהוא יוצא מן הבית, שהוא לא ילך יותר מדי, אבל לא ליד הבית שלו. דרך אגב, בירושלים כמעט הקמנו ועדה שיפוטית רק כדי לקבוע איפה לשים את הפחים. בסוף אמרתי: מה אתם רוצים, שנשים אותם בנגב וכל אחד ייסע לנגב לרוקן את הפח? זה הסיפור של המט"שים.

לי ברור שהמט"ש חייב להיות אזורי כדי להביא את זה למקומות הנכונים. אספר לך עוד סוד קטן. בגן הבוטני, עוד לפני שהתחילו המט"שים הטובים- -

יש שם מט"ש קומפקטי.

- -הקמנו לנו מט"ש קטן בהשקעה של הגן. הייתי פעיל למדי בהנהלת הגן. המט"ש הקטן הזה התקלקל לנו אחרי 6 חודשים, השארנו אותו כך והלכנו, והוא קיים שם עד היום.

אלה מערכות שהולכות ומשתדרגות. היום אתה רוצה טיהור שלישוני וזה עולה יותר, ומחר נרצה כבר להביא את זה לרמה של מי שתייה אפילו. זה הולך ומשתדרג. דרך אגב, זה הגאווה שלנו בעולם. באמת, אני מסתובב בכל מיני מקומות. מדינת ישראל היא אחת המדינות הכי מתקדמות בנושא טיפול במים, בפער עצום.

היא המתקדמת ביותר בעולם.

זה הגאווה שלנו. אנחנו רוצים להתקדם, לא רוצים ללכת אחורה. אם מדינת ישראל תדע לייצר שני שפד"נים, אחד בדרום ואחד בצפון – זה הדבר הכי טוב. אנחנו יודעים, יש כאן יתרון לגודל העצום: "עזוב אותנו, בוא תטפל בזה". אנחנו יודעים להשקיע את המשאבים במקום אחד, ואם יש בעיה סביבתית היא נקודתית ואנחנו לא מתחילים לפזר אותה בכל המדינה. לכן זה האינטרס שלנו. עזוב את הסיפור של ההפרטה, שליטה, מי קובע, שים את זה בצד. קח ראשי עיריות, תוציא להם את הנושא הזה מן הראש.

בואו נעשה חברת "מקורות" חדשה, הצענו את זה, דרך אגב, שתקים חברה ממשלתית שתטפל בכל הביוב, אין בעיה. אנחנו מציעים את זה.

זה יכול להיות אבל עוד חזון למועד. גם עם "מקורות" – יגיד לך אודי אדירי, בגלל שאנחנו מטפלים בנושא המים, אני לא יודע אם אתה יודע, אנחנו גם רבים איתם קצת על המט"שים ואף אחד לא רוצה לשחרר מט"ש. אנחנו עוד לא שם. אנחנו לא מקבלים החלטות מן הסוג הזה כמו במרוקו, שם המלך החליט וזה מה שעושים. הוקמו פה מפעלים, אנחנו לא מלאימים אותם, אבל מדברים.

אני חושב שהמתווה שהם מציגים הוא מתווה מבורך שעונה על האינטרסים של השלטון המקומי. אני רואה אותם משתלבים. לא להיפך אלא אני רואה את זה משתלב.

אבל הם לא נותנים פתרון לטענות שלנו. אנחנו לא יודעים איך רשות מקומית תוכל לצאת מזה באופן וולונטרי.

לאן תצא? בואו נסכם דבר כזה: אנחנו רוצים להקים מינימום מט"שים במדינת ישראל. אין לנו עניין להקים מט"שים. יש לנו עניין לטפל בביוב. אם יכולנו לטפל בזה במט"ש אחד זה מה שהיינו עושים. ברור לך שההקצאה חייבת להיות כלכלית. אנחנו לא נתחיל לסלול ממטולה ועד השפד"ן קו מים. ברור לך שאנחנו צריכים לעשות איזשהו ניתוח כלכלי של כל הדבר הזה.

אין על כך ויכוח.

ברור לך לחלוטין שברגע שקיבלנו החלטה, זה לא שאלה של התנדבות. זה כמו תחנת אוטובוס – שמו אותה פה.

אז תיקח את זה, שהמדינה תיקח את זה. למה להשאיר אותנו שם?

אין פה עיריות לחוד ומדינה לחוד. אנחנו ביחד עכשיו חושבים באופן חכם. באנו עכשיו לארץ ישראל, אנחנו רוצים להקים מט"שים. נחשוב שאין מט"שים ואנחנו עכשיו רוצים מהתחלה לטפל בעניין ביחד.

לא בחוק ההסדרים.

זה משהו אחר, אבל אתם מציגים לי כל הזמן טענות שהן לא ממין העניין. הוא לא טוען את זה, וזה לא חשוב. בחוק ההסדרים מביאים את מה שניתן להעביר בצורה עמוקה ויסודית, זה הסיפור. זה לא הדיון. אתה כל הזמן מבלבל אותי.

כרגע המתווה של משרד האוצר, אני שמח שהם מעלים אותו.

אבל זה מתווה שיש בו פוטנציאל, על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה, של הפרטה. משתמשים בוועדה כדי להפריט את הכול.

מי שרוצה נכנס, מי שלא רוצה לא נכנס.

זה לא קשור להפרטה. שלמה דולברג, תתחילו להתרגל לרעיון, יש נושאים שהמדינה לא טיפלה בהם שנים רבות ואני מתכוון שהיא תטפל בהם. לדוגמה, כל עניין האשפה לא מטופל נכון, עד היום הוא לא מטופל בכלל, דרך אגב. כפי שאמר "הגשש החיוור": "תמצא לך אבא ותתפזר". כל אחד מצא לו איזו מטמנה והתפזר לעצמו, כאילו זה בעיה שלו. אם אין לו מטמנה סמוכה, מי שלא רצה מטמנה סמוכה הוא מסכן, הוא נוסע, קם ראש עירייה ומתחיל לחפש לעצמו מטמנה.

זה בעיה של הרשויות המקומיות, לא של המדינה.

אני לא בטוח.

אני לא מקבל את זה. יש לנו מדינה אחת עם תכנון אחד ועם קרקע אחת. אין לנו קומות של קרקע. זה שלנו, הכול שלנו. בכל האירוע הזה אנחנו צריכים לעשות תכנון מושכל. בשנות השישים לא היו מט"שים, כל אחד הזרים לביוב הקרוב, השאירו אותו שם, שלום על ישראל. עד היום אף אחד לא מטפל בזבל. ביקשתי ממינהל התכנון לעשות תוכנית-אב למפעלי אשפה. אף אחד לא מטפל, אני מספר לכם, באתרים לעודפי עפר, אף אחד. אתה מוצא לך ואדי, הוא מוצא לו ואדי. אם אין לו אז אומרים לו: תיסע 70 קילומטרים. הזוי. זה גם אירוע שקורה. כל אחד מקים לעצמו מט"ש כאילו זה קיוסק.

בואו נעשה תכנון מדינתי. עזבו אתכם, ככה לא מנהלים חנות מכולת. אז אתה בא עם הטענה על הפרטה או לא הפרטה? עזוב.

אז תן להם. אני רוצה לתת להם, שייקחו.

לא, הוא רוצה אותך שותף. כשאני אומר לאדם "קח" אז אני אומר לו "קח כי אני עצבני". מה מפריע לך שיהיה היגוי? מי אתה רוצה שינהל את זה? אתה מציע שהוא יקים עכשיו חברה ממשלתית שתפתור. ממה נפשך, באות הרשויות המקומיות ואומרות: אתם ממדרים אותנו. דרך אגב, אני אדיש לעניין, אני יכול לדון אתו ולהגיד לו: עזוב אותך מן הרשויות המקומיות, אתה תקים חברה ממשלתית עם תכנון ארצי, נכפה עליהם את כל האגרות וההיטלים וננהל את זה. אם זה מה שביבס רוצה – תגיד לי.

ביבס רוצה את זה. תנו את הנכסים כמדינה. הוא רוצה.

תן לי אישור שלכם לעניין הזה, אערוך את הדיון, אשב עם אודי אדירי ואז הצעת החוק תתנהל בעצם ביני ובינו, לא אזמין אותך בכלל, חבל לך על הזמן.

אתה לא צריך להזמין אותי. המדינה קונה את כל הנכסים האלה.

אני לא יודע מה זה "קונה". המדינה נתנה את הקצאת הקרקע והשקיעה כמעט את כל המשאבים שם. אין לה מה לקנות כמעט.

זה לא מדויק.

לרוב. "לא מדויק" זה בדרך כלל תמיד נכון. קיבלת מענקים ברמה של 90%.

לא.

אז נפצה אותך. תקשיב מה קרה פה. כשערכנו דיון על נושא המים כל אגודות המים באו לכאן. דרך אגב, אתה מדבר בשם אותם אנשים אבל בואו נשמע אותם, שהם יגידו. אגודות המים עשו פה מלחמת עולם שלא ניקח להם את הקידוח בלי לשלם להם.

זה לא המגזר העירוני.

אני אומר לך, תביא לנו לפה את בעלי המט"שים, שיגידו לי שהם לא רוצים את המט"שים, ואז אשב עם המדינה לבד, בלעדיכם, "אסגור" איתם ציר, נביא תוכנית אחת מדינתית, לא נשאל אתכם, כל אחד יהיה מחויב על-פי חוק להתחבר לאותו מט"ש שנגיד לו, הוא ישלם את חלקו, ואם לא אז המדינה תקזז לו, ונגמור את העניין.

זה נכס שלו. אתה צריך לקנות אותו ממנו.

אתה הולך בדיוק מן המקום ההפוך שעליו אני חושב. אני חושב שיש רשויות מקומיות שצריך לדבר איתן, הן שותפות, הן הלקוחות. אתה לוקח אותנו לקצה השני.

כי אתה מכניס אותי פה למשפך שאני לא יודע איך להיות בו ואיך לצאת ממנו.

שלמה דולברג, עזוב, תהיה רציני.

אנחנו אומרים באופן ברור מאוד- - -

אודי אדירי, אני מרגיש שלא דיברתם איתם מספיק. כרגע מתנהל פה דו-שיח שנותן בעצם גישה אפיקורסית לתפיסת העולם שלכם, גישה הפוכה.

ראיתי גם את המכתב שכתבו. ניהלנו הרבה שיחות, ולא מיצינו, זה נכון.

אעצור אותך לרגע. אנחנו עכשיו עורכים דיון על כל נושא האשכולות. הרי המדינה רוצה להקים לכם אשכולות מבלי לשאול אתכם. זה הוויכוח הכי חזק פה שאני מנהל, פירקנו כמעט את כל הממשלה על זה בשלושת הימים האחרונים.

ולאן הגעת? וולונטריות בכניסה.

מה זה משנה? שם האירוע אחר. אם היה מדובר על כך שאני אומר לו: "תביא להם מט"ש," ואז הוא היה אומר: "אין בעיה, דודי אמסלם יתקשר לאיזו משאית, מחר יהיה להם מט"ש," אז הייתי אומר לו: עזוב אותך. אבל אתה מדבר על השקעות של מיליארדי שקלים. תאר לך שהחלטנו לסגור מט"שים במרחב מסוים שיש בו 10 ערים ובנינו את המט"ש על הבסיס הזה והשקענו שם, המדינה השקיעה 2-3 מיליארד שקל. מחר, אני לא יודע בשל איזו סיבה, ראשי העיריות יאמרו: אתם יודעים מה, אנחנו לא רוצים. אז מה נעשה עם המט"ש, נאכל אותו? נעמיס אותו על משאית ונעביר אותו? שלמה דולברג, זה נראה לך רציני?

הכניסה אל תוך התהליך הזה היא וולונטרית. זה כתוב, זה מובהר. היה איזשהו חשש שישתמשו במי שלא רוצה להיכנס, ייקחו לו את הרישיון לעסוק בהולכה ובטיפול במים וביוב. הבהרנו כאן שנתקן את זה וזה לא יהיה כך. הכניסה היא וולונטרית. הבעיה שמעלה שלמה דולברג, הוא רוצה שתהיה וולונטריות ביציאה. פה צריך להבין את הקושי. זה לא אפשרי.

אגיד לך מה יהיה. גם הכניסה לא תהיה וולונטרית, ואסביר לך מדוע. זה סתם פיקציה. הרי הוא משחק בסוף בכסף, מקבל החלטה: חבר'ה, אני נותן רק למי שאני מכיר, ומי שלא – לא.

הוא עושה את זה היום.

אז יעברו עוד שנה, עוד שנתיים. בסוף מה? הוא יתחנן לפניו: טוב, תעזור לי. לכן בואו תעשו משהו מושכל, שימו כסף בצד. אני מצפה שהחשיבה תהיה כזו: בואו נעשה קודם כול תכנון על מה שצריך במדינת ישראל, אחרי זה נחבר את הכסף, ואחרי זה נחבר את האגו. לא נתחיל באגו. זה נשמע לי הגיוני.

זה נכון, אבל זה מורכב מדי.

מורכב ולא מדויק – את זה תמיד נכון להגיד בכל נושא. איך מתקדמים?

אני חושב שיש פערים. אם יש רצון – ולנו יש רצון – לנסות לגמור אותם, זה אפשרי. ראינו את ההערות. אם הייתי חושב שיש שם דברים שהם בניגוד לחוק – אני גם מעריך שלא כתבתם שאתם מתנגדים. אני יודע שבסוף השלטון המקומי באמת לא מתנגד אלא מסתייג מכמה דברים. את הבעיה הכי מהותית שהייתה, שהיא עניין הרישיונות, אני חושב שאנחנו יודעים לפתור. אני לא יודע מה זה וולונטרי ביציאה. אני חושב שאנחנו מסוגלים, אם הוועדה רוצה, נשב וננסה לפתור.

רציתי להבין את הסיפור של הוולונטרי ביציאה, את ההיגיון מאחורי זה. שלמה דולברג, בבקשה תגיד לי. אתה ואני הקמנו מט"ש. נניח שיום אחד תגיד לי: אני לא רוצה. אז מה נעשה?

שאלת ואנסה לענות לך כמיטב הבנתי. אני מכיר את הענף הזה כבר עשרים שנים.

בגלל זה אני מתפלא על התשובות שלך. אם זה היה מישהו אחר הייתי שותק ומתקדם.

בדיונים שלנו אף פעם לא ביקשתם וולונטריות ביציאה.

אין דבר כזה.

לרשות מקומית יש חובה חוקית לטפל בביוב, במקרה הזה אגב ב-90% מן הרשויות המקומיות זה תאגידי מים וביוב. לתאגיד של הרשות המקומית יש חובה להוליך את הביוב, לסלק אותו, לטפל בו ולהביא אותו לנקודה שמטפלת, למט"ש, דרך מערכות הולכה. החובה הזאת בדרך כלל הפתרון שלה הוא פתרון טבעי, הוא פתרון גיאוגרפי, של הזרמה מתאימה למקום גיאוגרפי כזה או אחר. יכולה רשות מקומית לבוא בעוד 10 שנים ולהגיד: סליחה, יש לי תשתית ואני רוצה להזרים למט"ש אחר.

איך?

היא עושה צינור ועושה הסכם עם המט"ש.

תבוא רשות מקומית ותגיד: יש לי בורות ספיגה, אני מסתדרת איתם.

לא, זה אסור לה לפי החוק.

תראה לאן אתה לוקח את זה. אני מתפלא על הגישה שלך. הרי מדובר באירוע אזורי. תאר לך שהיינו מחליטים כולנו לבנות איזה מפעל שמספק משהו למספר רשויות ביחד. הרי על הבסיס הזה אנחנו מקימים אותו.

אני לא מתווכח על זה, דרך אגב.

נניח שבאות שתי רשויות מקומיות ואומרות: אנחנו רוצות להקים בית-ספר אזורי ענק, או אוניברסיטה אזורית. הסתדרו ביניהן, אמרו: בסדר. התחילו לבנות ופתאום יום אחד בא האחד לשני ואומר לו: אתה יודע מה, אני הולך. איך זה אפשרי?

רגע, ומה היה בדליית אל כרמל ועוספייה? המדינה החליטה לאחד אותן ואחר-כך השתכנעה שצריך לפצל. אגב, הנימוקים היו דומים.

לכל דוגמה שאני מציג אתה יכול להציג איזו דוגמה אבסורדית שקרתה בקצה, כאשר מישהו קיבל החלטה לא הגיונית. דרך אגב, יש שיקולים אחרים בהחלטות, לא רק היגיון. יש לפעמים החלטות שהן לא רק הגיוניות.

יש גם דברים אחרים.

אני רוצה לענות לך בקצרה, אדוני היושב-ראש. שאלת מה זה וולונטריות ביציאה. וולונטריות ביציאה זה הזרמה של מי הביוב של תאגיד המים של הרשות המקומית על-פי החוק למקום אחר, עם כל הצינורות שנדרשים לעניין הזה.

למה? יש לי צינורות עכשיו, כל העסק הזה הוא שלי. נניח שהעסק הזה פרטי שלי, המדינה הזאת כולה שלי. דרך אגב, כשאני שוקל שיקולים כלכליים – זה השיקול שלי. אני אומר כאילו הכול שלי, אין אגו, אין כלום, מעניין אותי כלכלה נטו. אם אני מחובר כבר לפה אז למה שאני אסלול עוד קו לשם? בגלל שההוא הרגיז אותי?

לא. אציג לך דוגמה.

למרות שאני יודע לבד שגם הביוב ברובו, אנחנו משתדלים להביא אותו גרביטציונית כדי לחסוך ספיקה, אז גם הטופוגרפיה קיימת פה.

לכן אני אומר, וולונטריות ביציאה. אציג לך דוגמה. נגיד שקריית אתא – אגב, כל הקריות היום מזרימות למט"ש שנקרא מט"ש חיפה, או שם דומה. המט"ש הזה נמצא בין חיפה לקריות. נגיד שלקריית אתא יש חוזה ל-20 שנים – זה סתם כדוגמה, אלה לא הפרטים – והיא מחויבת להזרים במשך 20 שנים. בעוד 20 שנים הטכנולוגיה תשתנה, יהיו כבר יכולות כלכליות של טיפול אחר במסגרת החוק והיא תרצה לא להזרים למט"ש הזה. עדיין מדינת ישראל לא תאחד את הקריות.

מה היא תרצה? למה היא תרצה?

מכיוון שיש טכנולוגיות חדשות.

מה זה "טכנולוגיות"? ששמים את זה בבקבוקים ושותים? שלא צריך מט"ש?

בתוך כמה שנים יהפכו מי ביוב למי שתייה בצ'יק צ'ק. זה כמעט מחר בבוקר.

אני המום ממה שאתה אומר לי, עוד מעט אתה תבקש גם שדה תעופה בכל עיר. למה? בואו נחלק. למה אנחנו צריכים משהו מרוכז? מט"ש הוא תשתית-על בהגדרה, הוא תשתית שאמורה לספק פתרון סביבתי להרבה אנשים.

בעוד 15 שנים תוכל לעשות מתקן של עשרה-על-עשרה לכל המים של קריית אתא.

לא הבנת. אם בעוד 20 שנים יסתבר שהמט"ש יכול להיות על משהו כמו 2 דונם והכול בסדר אז אנחנו לבד לא נזרים לשם את הביוב. הרי אין לך עניין להזרים את הביוב סתם למקום רחוק.

אגב, יכול להיות שיהיה כדאי יותר כלכלית לקריית אתא לטפל במים אצלה. סתם הצגתי לך דוגמה.

אודי אדירי, כאן אולי כדאי להתערב. המציאות הכלכלית של קריית אתא היא פונקציה של המחיר. נניח שהמדינה מחויבת לעשות את המט"שים האלה ונניח שאף אחד לא משלם עבורם פרט למדינה. כך אני מנכה את הרעשים ואני שם רק נטו כלכלה בהשקעה. הרי הוצאות הטיפול הן אותן הוצאות טיפול וזה פונקציה של מה ששמנו שם. הוצאות ההקמה – זה הקמה, אין מי שמקים יותר או פחות, זה מכרזים. אז מה משתנה לכאורה? המחיר, מחיר הטיפול. נגיד שיבוא המט"ש ויגיד: אתה מקריית אתא תשלם לי כך וכך, כפי שהם עושים לגבי המים- - -

או שיטת הטכנולוגיה.

הטכנולוגיה היא לא פונקציה של זה. ברגע שהטכנולוגיה משתנה לטובה אז הכול יורד, ואם היא משתנה לטובה רק באיכות והמחיר נשאר כפי שהיה אז באיכות. אל תכניס לי עוד מרכיבים. תישאר כאן.

שלמה דולברג, אתה נכנס לפינה.

אם אתה אומר שהמט"ש הראשי יחליט שעיר מסוימת תשלם לטיפול בקו"ב כך וכך – היות והתעריף קבוע איך זה יכול להשתלם לו כלכלית? אם זה משתלם לו אז זה משתלם לכולם, אז משהו לא בסדר במט"ש.

אתה הצגת את הדוגמה. בגן הבוטני היה לך משתלם לעשות מט"ש מקומי במקום להזרים למט"ש ירושלים. זה הדוגמה.

לא, להיפך, המט"ש שם היה קטן והקמנו אותו עוד לפני שהיו המט"שים. חשבנו שאנחנו פורצי דרך. הגן הבוטני עוסק גם במחקר. אנחנו השווצנו שאנחנו גם מספקים את המים של עצמנו, תראו מה אנחנו עושים. עבר בתוך הגן קו ביוב גדול, שאבנו ממנו, עשינו מט"ש קטן. אחרי 4 חודשים הושבת המט"ש. אם אתה רוצה אקח אותך מחר ואראה לך אותו. אז השקענו בגימיק, שחשבנו שהוא טוב, יצא לנו יקר מאוד, הצטערנו שעשינו את זה, התחברנו ישר למט"ש הראשי ו"שלום על ישראל".

בעוד 5 שנים יכול להיות שקריית אתא במתקן זול תוכל לטפל במים. אגב, יש רשויות מקומיות שלא מזרימות לביוב בכלל, הן משקות את הגינות עם המים האלה.

בדרך כלל אני לא מנהל את הדיון כך. בגלל כבודך ערכתי את הדיון. חשבתי שאחרי שתי שאלות תבין, אבל כנראה שאנחנו ממשיכים בוויכוח. לשיטתך כל אחד שיבנה לעצמו ברחוב שלו מאפייה ולכל אחד נעשה גם תחנת מוניות, אין דברים משותפים, אולי זה יהיה זול. עזוב, נו.

משפט אחד. אני מתחבר בהחלט אליך, שלמה דולברג, והפעם באופן נדיר אני לא מסכים עם דודי אמסלם.

אחלה, מותר.

כי לא דיברנו על כמה דברים, כאשר המהותי ביניהם הוא תעריפי המים. הרי זה תהליך בלתי נמנע של הפרטה. בעלי ההון ישתלטו על העניין וירצו להרוויח, ייקחו כספים מן הרשויות המקומיות, הרשויות הללו יצטרכו להעלות את תעריפי הביוב, בדיוק כפי שקרה עם תאגידי המים. אמרו שהרפורמה של תאגידי המים, רחמנה ליצלן, תוריד את המחירים. בפועל מחירי המים מאז שהרפורמה המדהימה הזאת עלתה אל חלל אוויר העולם עלו ב-32%. אולי אתה יודע יותר ממני.

הם ירדו חזרה.

אתה מחבר שני דברים לא קשורים.

בסדר, לא קשורים, אבל אלה הגיגים. אני שומע את כל מה שקורה פה.

אבל למה אתה אומר "הפרטה"?

זה תהליך שמוביל להפרטה.

זה לא שם. אגיד לך למה. בסוגיית המים אנחנו עוסקים. נביא את זה לוועדה לדעתי לקראת סוף החודש. אנחנו עוסקים בה כמעט חצי שנה על בסיס כמעט שבועי. זה אירוע גדול, שים אותו בצד. כשנדבר על זה בוועדה אסביר לך.

רק משפט אחרון. מכיוון שאני מתחבר לדבריו של שלמה דולברג, אני חושב שאופציית היציאה היא קריטית. דודי אמסלם, אתה כאילו מבטל – המוח האנושי יכול להבליח איזה פתרון טכנולוגי בעוד שנתיים-שלוש והוא ירצה ללכת לכיוון החדש.

אתה לא אתי. אסביר לך מה מפריע בעניין.

רק אבהיר משהו כדי שתבין את הסיטואציה. זה דווקא הפוך. תחשוב שיש 4 רשויות מקומיות ביחד, הן עכשיו בתוך הדבר האזורי הזה, והן הקימו ביחד מט"ש. הן השקיעו ביחד את הכסף. המט"ש הזה בנוי על כך שהן כולן מזרימות את הביוב והתעריף נקבע וכך הוא ממומן. הן קיבלו החלטה ביחד. עכשיו בא אחד ואומר שהוא רוצה לצאת. מה זה "רוצה לצאת"? אחרים מימנו, הם בנו על הביוב שלו. אם הוא רוצה לצאת, אם הוא חושב עכשיו שהפתרון הכי טוב הוא לעשות איזה מט"ש קטן – בסדר גמור, והוא יעשה את זה ביחד עם האחרים כי כולם השקיעו ביחד.

הוא בן ערובה.

הוא לא בן ערובה. הוא עשה איתם ביחד פרויקט.

התשובה שלך לא מספיק טובה. דרך אגב, לפני כן, תעריף המט"שים הוא תעריף קבוע ארצי או תעריף קבוע מט"שי לכל המשתמשים?

לפי סוג מט"ש.

יש מטריצה שמדברת על סוג טיפול ועל גודל המט"ש.

ככל שהגודל עולה המחיר יורד?

ככל שרמת הטיפול עולה המחיר עולה.

ואז אתם מאשרים את התעריף?

נציבות המים מאשרת.

הסיפור פשוט מאוד ומפה האירוע. יש תשתיות-על ויש תשתית מקומית. איך בנויה המדינה? היא בנויה מהבית שלנו, ואחרי זה מהשכונה, ואחרי זה מכלל העיר, ואחרי זה מכל המדינה. יש תשתיות בבית שאני מטפל בהן ויש תשתיות בשכונה ובעיר, אין בעיה. כאשר יש תשתית-על, היא תשתית שנותנת שירות לכל האזור, תשתית מחוזית. לרוב תשתיות-העל הן תשתיות כבדות מאוד, הן תשתיות שיקר מאוד להקים אותן. ברגע שהחלטנו להקים את התשתית, למה? בגלל שצריך, אחרת מה תעשה בביוב שלך? דרך אגב, אני סבור שצריך גם לחייב אנשים. אין דבר כזה וולונטרי גם בכניסה. תאר לעצמך שאני לא רוצה לקבל את זה, אז מה תעשה עם הביוב? תיקח אותו במשאיות? זה לא הגיוני. התשתית הזאת החלטנו שבונים אותה. היא עולה כמה מיליארדי שקלים. אני אומר לך שמט"ש גדול עולה סכומי עתק.

ועל-פי החוק הם כן חייבים לקבל כל אחד.

ברעיון: נכנסנו, עשינו תחשיב כלכלי מה כל אחד משלם, אתה בגודל הזה משלם כך וכך, הוא משלם כך וכך. על הבסיס הזה הייתה השקעה וגם התחלנו בטיפול, גם עשו חשבון בטיפול, כל אחד משלם את החלק שלו בטיפול. אתה מחר לא יכול לצאת מה"דיל". הרי יש לנו מט"ש. זה לא הגיוני. אם יש משהו שאנחנו צריכים לשפר בטכנולוגיה- - -

זה נוגד חירות צרכנית מינימלית.

לא הבנת. לא הכול חירות. ממה נפשך, או שאנחנו אומרים לכל צרכן שיטפל בביוב שלו לבד ושיעזוב אותנו. תאר לך שכל עיר הייתה מחליטה לבנות לה כביש של עצמה או גשר חיצוני לעצמה שמחבר אותה בלי קשר לערים האחרות. זה אירוע של מדינה, כך אני טוען. בגדול, ציפיתי שהמדינה תשתלט על האירוע, תגיד להם: חבר'ה, זה בכלל לא אתם, זה אני, צאו החוצה, אני מתכננת את המט"שים במדינת ישראל. כפי שאמרתי קודם: אתה תשלם כך, אתה תשלם כך, אתה כך, כפי שהיא לא שאלה אותך לגבי "מקורות", לגבי "המוביל הארצי", אף אחד לא שאל אותך. כאן העסק בא מלמטה, המדינה לא התערבה בהתחלה.

הרשויות המקומיות אהבו את זה, הן הקימו את המט"שים. דרך אגב, המט"שים האלה מספקים להם גם עבודות וכל מיני דברים, אתה יודע, זה כוח, ראשי עיריות לא רוצים להשתחרר מהר מכוח. יש להם כבר את העסק הזה אז הם רוצים את זה, זה מתאים להם. תגיד לעיריית ירושלים שישתחררו מ"הגיחון", יגידו לך: מה פתאום. זה עוד דבר שמעניין את העיר. בגדול, הסיפור הזה התחיל מלמטה ואז המדינה כבר נתנה להם.

דרך אגב, אספר לך סיפור אמיתי. אודי אדירי יודע, אנחנו עכשיו מנהלים דיון על נושא המים. התחברו שם כמה מט"שים קטנים ש"מקורות" מתפעלת. אנחנו רוצים לקחת את זה מ"מקורות" ולהעביר את זה לאגודות המים. אתה יודע מה קורה לנו עם "מקורות"? אף אחד לא רוצה לשחרר את זה. בעלי המט"שים לא רוצים בכלל לשחרר את המט"ש. אז הוא יגיד לך: הלאמת אותי, השקעתי. אלה הטענות של אגודות המים. הרי זה קורה לנו במים. אז אנחנו משתדלים להשאיר אותם כך. אתה צודק, אתה יודע מה, השקעת, אתה כבר עובד פה, יש לך את הצוות שלך, אתה רוצה להיות יעיל – נשאיר אותך, לא נתערב. להיפך.

אם הבאת טכנולוגיה חדשה, למה זה מתאים רק לקריית אתא? זה מתאים לכל המט"ש. אם המט"ש הביא טכנולוגיה חדשה שעוזרת לשפר אותו אז מה זה קשור לעיר מסוימת? אז כולם ייהנו מזה. לא הבנתי. מה זאת אומרת? ואם מט"ש אחר הביא טכנולוגיה חדשה אז עכשיו אתה מתנתק פה ועובר לשם? ומחר הוא יהיה ישן ואני חדש אז תתנתק שם ותעבור לפה? זה לא כבלים.

אתה יודע כמה טכנולוגיות בעולם עומדות בציפייה דרוכה כדי לצאת אל הפועל? אבל בעלי ההון מעכבים את ההחלטה להכניס טכנולוגיה חדשה.

אני רוצה להתקדם.

אני רוצה להתקדם אתך ביחד. קודם כול, אני חושב שאתה צודק. לא סתם צודק אלא צודק מאוד בסיפור הזה של להיכנס מתוך בחירה. מי שרוצה להיכנס ייכנס ומי שלא רוצה לא ייכנס. הבעיה של שלמה דולברג והבעיה של השלטון המקומי היא: אם רוצים לצאת איך יוצאים. זה הוויכוח שלו.

למה הוא ירצה לצאת? מה הסיבות?

כדי שהרגולציה לא תחנוק אותי. היא תמיד תדע שיש לי אפשרות לצאת.

הכבוד הרג אתכם, שלמה דולברג.

זה לא כבוד. היא חונקת כספית.

תן לי דוגמה.

היא לא מכירה בהוצאות ספציפיות.

רק לך או לכולם?

לכל תאגיד.

אז תצא החוצה. ומה יקרה?

אתה אומר לי שאנחנו שותפים. נניח שהוא "דופק" אותנו, "דופק" את כולנו. אז אתה אומר: "אני אלך". מה זה "אתה תלך"? תשאיר אותנו לבד?

כשהוא יידע שאני יכול לצאת הוא יתנהל כלפיי אחרת.

מכיוון שגם אני עמוק בתוך הבוץ הזה, בתוך הביוב, "חבל על הזמן", תבעו אותי לא פעם ולא פעמיים, גם איכות הסביבה, על כל הזרמה לאיזה נחל, פה פיצוץ ושם פיצוץ. יש פה אחריות פלילית גדולה שלנו, אתם יודעים את זה. ובכל זאת ההתנהלות היא כזאת: אתה רוצה – תיכנס, אתה לא רוצה – אל תיכנס. הפחד שלך, ואני מבין אותו, כי אתה אומר שביחסים שבים השלטון המקומי ובין המדינה, לחתום הסכם כזה רב-שנתי מפחיד אותך. אני חושב שאם אתם תיפגשו עם אודי אדירי ותסכמו את הפרטים הקטנים זה בסדר גמור. המרווח ביניכם לא גדול.

קבענו את הדיון לשעה 15:30 והתחלנו ב-16:15 בגלל ההצבעות במליאה. לא אגיד שבזבזתי את הזמן, אבל אני חושב שזה היה צריך "להיסגר" בטווח שלכם. הבאנו לכאן אנשים ובזבזנו לכאורה את הזמן האיכותי יותר. אתם הייתם צריכים לדבר ביניכם. אני מרגיש פה יותר בעיה של רגשות וחששות, יותר אגו, ואני לא מזלזל באגו, אבל סוף שבוע קצר היה "סוגר" לכם את הכול ביחד.

"תסגרו" את זה ביניכם. מה העניין?

עכשיו מה אתה מציע? אודי אדירי, אני מרגיש, היות והדיבור היה צריך להיות ביניכם על איזה אספרסו קצר, ואחרי זה עוד אספרסו קצר- - -

היו דיבורים.

כנראה לא מספיק. בגלל שהיינו פה במרוץ של זמן של חוק ההסדרים – אני אומר לך שעניין המט"שים הכרחי, החשיבה האזורית הכרחית. אין המצאה אחרת, אין בלתה. להיפך, אמרתי לך במשך כל השנים שאני לא מצליח להבין איך עד היום לא עשיתם את זה, איך הגענו עד הלום.

אני חושב שאתה צודק.

לא היה צורך.

תמיד יש צורך.

איך אמרת קודם, זה לא היה צורך של המדינה.

נכון, בגלל שזה לא עניין אותה מספיק. היום זה מעניין אותה.

בגלל הדיור הלאומי.

לא רק זה. ככל שהבעיה הולכת ומתפתחת – יש נטייה להרבה אנשים, גם בפוליטיקה וגם בציבור וגם לך לומר: מה שלא מחויב היום בואו נדחה. אספר לך סיפור. כאשר היו לי ילדים קטנים הם היו מפזרים צעצועים בסלון. אני ואשתי זיכרונה לברכה היינו באים, משכיבים אותם לישון ומסדרים. יום אחד צץ לי רעיון ואמרתי לאשתי: נראה לי שהם חושבים שעצם פעולת השינה מסדרת את הצעצועים כי בחיים הם לא ראו, הם הולכים לישון ואז קמים בבוקר והצעצועים מסודרים. עובר להם בראש שאם הם רוצים לסדר את הצעצועים הם צריכים ללכת לישון... לפעמים לאנשים יש תחושה שאם הם לא נכנסים לטפל בבעיה מסוימת היא נעלמת, כאילו בשל העובדה שהם לא נכנסים אז הכול יהיה בסדר. אבל זה לא נכון. להיפך, אני טוען שבעיות שאתה לא פותר אותן לרוב מקבלות נפחים. לדעתי היום הם מבינים, זה הגיע לנפח שהם לא יכולים להתעלם ממנו. המט"שים הוותיקים התחילו להיות ותיקים, מישהו צריך לממן את השדרוג שלהם. עכשיו צריך גם להגדיל אותם. הבעיה מתחילה לבעור. התקנות השתנו וצריך כבר לשנות את הטכנולוגיה ויש גם מצוקת קרקע. זה מגיע מכל הזוויות. לכן המדינה נכנסת לאירוע.

איך אתה רוצה להתקדם בדיון?

אדוני היושב-ראש, יש לי אולי הצעה. אני יודע את לוח הזמנים הלא קל שיש לך בתקופה האחרונה, והיינו בבוקר בדיון פנימי ואנחנו יודעים. יכול להיות שמה שצריך לעשות כרגע זה להתחיל את הדיון בסעיפים. הרי החששות והבעיות יבואו לידי ביטוי הרבה פחות בנייר ויותר במהות, ויש לזה השלכות על הצעת החוק. יכול להיות שצריך לשלוח חלק מהם לסוף שבוע כדי לנסות להסתדר, אבל כן להתקדם עם הפרטים כדי שאם הדברים הגדולים יסתדרו בסופו של דבר, החששות ירדו וההסכמות יבואו, אז אתה גם חוסך את הזמן וגם מתקדם תוך כדי תנועה. אתה יודע מה עוד מחכה לך.

איך יש רשויות מקומיות שמסתדרות? יש הרבה רשויות מקומיות שלא מסתדרות.

אני מציע כדלקמן. אנחנו נפסיק כעת את הדיון בגלל שאני לא רואה בו טעם כרגע. אנחנו נמצאים בלוחות זמנים צפופים למדי. אני מבקש שתיפגשו עכשיו עם אודי אדירי, אתם כבר פה, תעברו על כל הצעת החוק. דרך אגב, אני צריך לצאת עכשיו אבל אוכל להיות אתכם בלילה, אשלח לכם סנדוויצ'ים משעה 10.

תשלח להם בשעה 8 בערב. אם יהיו רעבים הם לא יוכלו לחשוב היטב.

אם אתם רוצים אפילו אזמין לכם פלאפל. אני מציע שתשבו כאן ותעברו על כל הצעת החוק. אם אין בעיה – מצוין, אני מבטיח לכם שנתקדם בדיונים על הצעת החוק במהירות ונפתור את העניין. אם יש בעיה – תמפו לנו רק את הנקודות הבעייתיות ואז לא אצטרך להתעסק עם כל 30 העמודים, אתעסק רק עם הבעיות. גם תחסכו לנו את הזמן. אנחנו מתמקדים רק בבעיות ולא בהפרעות.

אבל תצטרך להתעסק עם 30 העמודים.

אין בעיה, זה יהיה דיון זריז. יש דברים שקוראים מהר ויש כאלה שמתעכבים עליהם.

אולי יש עוד משרדי ממשלה שיעלו בעיות אחרות, לא רק השלטון המקומי.

יש פה הצעת חוק של הממשלה. זו הממשלה.

אנחנו מכירים מה קורה בשבועיים האחרונים. זה ממשלה, וזה שלידו גם ממשלה. זה שתי ממשלות שונות...

יש פה תיאום יפה של משרדי הממשלה.

קבענו המשך דיון מחר בשעה 12:00. אני מבקש מכם עד מחר בשעה 12:00 להביא לי את מה שביקשתי. אם אתם מסכימים על הכול זה יהיה פשוט מאוד, ואם לא אז תביאו לי רק את הנקודות שבמחלוקת, ואני מבקש שהן לא יהיו רבות. בסדר, מקובל?

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:50.