הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 172

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 12:00

הקרן לסיוע לעסקים במצוקה - דוח מבקר המדינה 67א

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

עודד פורר

מיכאל רבזין - רכז משרדים כלכליים, משרד האוצר

עירית עיבי - יועצת לשכת האוצר, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, משרד האוצר

אוהד דבי - מנהל אגף בחטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

רן קויתי - מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

רותי מור - סגנית מנהל אגף גביה ממעסיקים, המוסד לביטוח לאומי

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, לה"ב - ארגון העצמאים והעסקים בישראל

רעות קינן - יועצת לענייני חקיקה, התאחדות התעשיינים

צחי סעד - עו"ד

יעקב שטראוס

דוד ברדע

חנה פריידין

מאיה ויקטור, חבר המתרגמים

הקרן לסיוע לעסקים במצוקה - דוח מבקר המדינה 67א

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בוקר טוב לעורך דין צחי סעד וצוות מבקר המדינה, מנהל החטיבה הכלכלית וחבר הכנסת שנמצא אתנו, בוקר טוב לכל נציגי המבוקרים, הנושא של עסקים קטנים ובינוניים באופן עקרוני, כולם מבינים שזה לב הכלכלה הישראלית ואכן, כל פעם שהמבקר מפרסם דוח בנושא הזה אני שמחה שהועדה מקיימת דיון כדי לראות איפה אפשר לתקן. נראה שהדיון פה הוא בעיה ישנה, אבל שטרם מצאה את התיקון המיוחל, בעקבות המשבר הכלכלי העולמי ב- 2007-2009 החליטה הממשלה בשנת 2009, הנה עשתה מעשה והחליטה בין היתר להקים קרן סיוע לעסקים בארץ שנקלעו למצוקה בימי המשבר הכלכלי, שאלה מתי לדעתכם הוקמה הקרן?

אז היא הוקמה רק ב- 16', משנת 2009 אחרי הדוח, חיכינו חיכינו חיכינו, אני בטוחה שהיו לא מעט עסקים שקרסו ונסגרו כלעומת שנפתחו ונסגרו בשנת 2016, הגיעו נציגי הגופים האחראיים להקמת הקרן להסכמה על האופן שבו יש להקים את הקרן, לקח הרבה זמן להביא את ההסכמות האלה ואז חשבנו שהנה זה הוקם והכל מסודר, אבל הדוח הזה מספר סיפור מטריד. סיפור על מדינה שמחוקקת חוק ומשרד הלוא הוא משרד האוצר, שלא עומד בחוק, לא בפעם הראשונה אציין.

בשנת 2009 היו אמורים לגבות דמי הבראה מעובדים של גופים ציבוריים ושהכספים האלה יועברו לקרן העסקים במצוקה, היה צריך לפרסם רשימה של מי הם הגופים הציבוריים, מתי הרשימה פורסמה? ב- 2015. אוקטובר 2015, אפילו לא בתחילת שנת 2015 וזה כמובן לא אפשר לגופים לקיים את הוראות החוק, חלקם כפי שאמרנו לא פעילים, גופים אחרים שגבו כסף מהעובדים, התבררו כגופים שאינם ציבוריים, עוד כל מיני אנומליות שיצרו חוסר שוויון בין העובדים.

אז הלקח המטריד הוא שכנראה שב- 2009 היה עדיף לגוף, נגיד חברה ממשלתית או רשות מקומית, לא לגבות את הכספים כי, למה? לא ברור מה נעשה איתם ויעבור כל כך הרבה זמן עד שמישהו יחליט לפעול ולעשות מעשה, אז מה, מה הועלנו? אני הייתי מאד שמחה אם משרד האוצר יהיה כאן ואם הוא לא יהיה כאן בדקות הקרובות אז אני לא רואה טעם וסיבה להמשיך לנהל את הדיון, אבל המטרה היא - - - גברתי ממשרד האוצר?

לא.

מזלך. באמת, בואו נחזיר את שלטון החוק, הכנסת כאן מחוקקת, פועלת נמרצת, לפעמים גם בהצעות חוק ממשלתיות והיינו מצפים שלכל הפחות ייושם החוק, זה דבר שאני באמת לא מצליחה להבין. דרך אגב, חבל שמשרד האוצר לא פה, הייתי שמחה לשאול אותו אם קרא את הדוח. חבר הכנסת פורר, בבקשה.

ראשית, תודה גברתי, אני גם רוצה להודות לך על קיום הדיון, ספציפית על הנושא הזה. אני קראתי את עיקרי התמצית בעניין הזה, יש לי בעיה קלה לגבי הסיכום שלכם שנפתח ב"הממשלה מסייעת לעסקים באופן שוטף" ואני לא כל כך מסכים עם הקביעה הזו. לצערי הממשלה כמעט ולא מסייעת לעסקים, אנחנו עומלים פה קשות היום בוועדות על השוואת התנאים של עצמאים בעסקים קטנים לעומת שכירים, אבל כשנחשפתי למה שכתוב פה בדוח אז זה באמת מזעזע, כי פעם ראשונה שמקבלים החלטה שהיא ראויה, שהיא נכונה, להקים קרן לסיוע לעסקים, בדיוק בתקופה שצריך אותה ולוקח שבע שנים כדי להתחיל, שהקרן הזו תחיל לפעול.

זה רע מאד וזה רע לא בגלל שעכשיו מחפשים איזה אשם כזה או אחר, אלא כי באותה תקופה, אני בטוח שיש אלפי עסקים שאולי לו הקרן הזו היתה יכולה לסייע בידם לא היו נסגרים. צריך להבין שעסקים לפעמים נקלעים לתקופה שהיא תקופת ביניים, שבה הם זקוקים לאיזו שהיא סיוע, אגב, הסיוע הזה עולה הרבה פחות למדינה ממה שעולה העסק שנסדר כי עסק שנסדר, אז מפוטרים אתו עוד מספר מסוים של עובדים, נשארות משפחות אם זה של בעלי העסק, חובות, חובות לספקים, יש לזה השפעה על עסקים אחרים וכהנה וכהנה. אני כן הייתי רוצה לשמוע התייחסות לגבי הקרן שהתחילה לפעול, מה בדיוק היא עושה ואיך היא פועלת, זה כן אני חושב איזו שהיא הזדמנות לשמוע מה כן קורה מאז שזה פעל והאם הקרן הזו נותנת גם התייחסות לעסקים, למשל, שנמצאים בתוואי הרכבת הקלה. בשני וחצי האחרונות מתקיימים פה דיונים לגבי תוואי הרכבת הקלה ולגבי העסקים שנפגעו שם. צריך להבין, יש שם בתי עסק - - - משרד האוצר הגיע בסערה.

אני מתנצל, הייתי בדיון בדיוק עם - - -

העבודות על הרכבת הקלה יצרו שורה שלמה של עסקים שחרב עליהם עולמם, עסקים שלפעמים לקחו, אפילו יש מספר בתי עסק שעשו שיפוץ בעסק ואיך שהם סיימו את השיפוץ, השקיעו מאות אלפי שקלים בשיפוץ והודיעו להם שבחודש הבא מתחילות עבודות הרכבת הקלה, משהו שידעו אותו הרבה זמן מראש אבל בעל העסק אומר, אני לא הייתי לוקח הלוואה של חצי מיליון שקל על העסק שלי כדי לעשות שיפוץ אם הייתי יודע שמתחיל. מפה לשם, אנשים הגיעו לפת לחם, אנשים שהתפרנסו עשרות שנים בכבוד, פרנסו משפחות אחרות, הגיעו לפת חם וזה בדיוק המקום שהקרן הזו צריכה להיכנס והייתי שמח לשמוע האם היא פועלת לגבי העסקים בתוואי הרכבת הקלה.

תודה, אנחנו כמובן נשמע תשובות בעניין הזה. עידו סופר?

כן.

שלום, אני שמחה שהצטרפת אלינו. אתה בוודאי מכיר את הדוח ולמדת אותו היטב לקראת הדיון ואני רוצה לשאול, הייתם אמורים להוציא במשרד האוצר, אולי טרם זמנך, אבל כיום אתה התפקיד, צו שבעצם קובע מיהם הגופים הציבוריים שמהם יגבו דמי ההבראה.

אכן.

והצו הזה יצא רק בשנת 2015, כך שישנם עובדים ששילמו מחצית מדמי ההבראה שלהם, אבל גופים שעבדו בהם בעצם, לא היו אמורים לגבות את זה. קודם כל האם בדקתם כמה גופים העבירו את דמי ההבראה למרות שלא היו גופים ציבוריים? כמה כאלה גופים יש? האם פניתם אליהם? כמה כסף קופת המדינה היתה אמורה להחזיר ואם כן מתי הוחזר?

ראשית אני מתנצל שהגעתי באיחור, אנחנו רצים פה בין ועדות. קודם כל אני אגיד שתי מילים מדוע הקרן הוקמה רק עתה ולא ב- 2009. המנגנון עצמו שהחוק קבע ולאחר מכן שתיקנו אותו קבעו שיש צורך בהחלטה פה אחד ולאחר מכן ברוב, כשבעצם נציגי הממשלה ונציגי המגזר העסקי ביטלו אחד את השני ואי אפשר היה להגיע להסכמות ורק בעצם השנה הצלחנו להגיע לאותן הסכמות והבאנו את המודל האפשרי. לגבי הצו, ככלל יש סדר גודל של כ- 200 מיליון שנגבו עד עתה, בין 180 ל- 200, אני מציע שאנחנו נעביר דוח מפורט לוועדה בדיוק עם כלל הגופים, אין שום בעיה וזה לשכת מנכ"ל טיפלה בזה, אני אדאג שזה יגיע לוועדה.

לא, אבל אנחנו קצת לא מסונכרנים כנראה. זה אמור להגיע היום במעמד הדיון.

בסדר, אז אני אוודא רק שמביאים את זה, בסדר אני אעדכן. אלה הגופים שהעבירו, הצו הזה בעצם אכן פורסם ואותם גופים החלו בהעברת הכסף דרך המוסד לביטוח לאומי, פירוט של הגופים אני אדאג שיגיע, בסדר?

מספרית, פחות קריטי השמות, אני צריכה מספרים. כמה גופים נגבו מהם הכספים למרות שהם לא היו גופים ציבוריים, האם פניתם אליהם, כמה כסף המדינה היתה אמורה להחזיר ומתי הכסף הוחזר.

בסדר גמור.

וגם להיפך, גופים שהיה צריך לגבות מהם ולא הצלחתם לגבות מהם לאור הזמן שחלף.

בדיוק.

בסדר גמור.

מתוך ה- 695 מעסיקים, שקיימים ברשימת הגופים הציבוריים שאתם פרסמתם באוקטובר 15', גם כמה פעילים, כמה לא פעילים, כמה העבירו בשנת 2009 את דמי ההבראה.

אוקיי, אני אדאג שעד סוף הדיון זה יגיע.

טוב, היו אמורים לעבור 200 מיליון מהמעסיקים לביטוח לאומי, איזה פיקוח יש לכם על הסכומים האלה? על ה- 200 מיליון?

מה זאת אומרת פיקוח?

פיקוח, איך אתם מוודאים שזה עבר וכמה הוא אמור לגבות ביטוח לאומי מכל מעביד, אתם אמורים לקבל על זה אישור ממישהו?

אפשר לחדד את השאלה בבקשה, לא הבנתי אותה עד הסוף.

כן. למשרד האוצר אמורים לעבור 200 מיליון מהמעסיקים לביטוח לאומי, איזה פיקוח יש לכם - - -

לא המגזר הפרטי, לא על זה אנחנו מדברים.

לא, אנחנו מדברים עדיין בציבורי.

ציבורי, אוקיי.

כן. העברתם לביטוח לאומי רשימה של כמה הוא אמור לגבות? אם לא ואתם מסתמכים על אישורי הרואי חשבון, האם העובדה שרק 40% מהמעסיקים מעבירים אישורי רואי חשבון נראית לכם בסדר? אני אומר לך, עידו, אני רואה שאתה מבקש נתונים.

אני מניח שגם על שאלתי אין לכם פה נתונים.

אנחנו מיד נגיע לשאלה, אולי לרן יש.

- - - כלכלה, אנחנו לא אותו משרד.

שם ותפקיד גברתי.

שלום, היי, עירית עיבי יועצת של מנכ"ל משרד האוצר. יש לנו רשימה של גופים, מסודרת, מי העביר כמה ואם יש צורך נעביר אותה לוועדה.

כן, אמרתי שיהיה עד סוף הדיון.

אם יש שאלות ספציפיות לגופים ספציפיים אז - - -

לא גברתי, גברתי לא היתה בתחילת הדיון,

אני מתנצלת, הייתי פשוט בדיון אחר.

בסדר גמור, אני בטוחה שיש עוד הרבה דיונים ואתם בתקופה עמוסה של תקציב והסדרים, זה בסדר. רק שאם אתם יודעים על דיון אחר אז תבקשו לתאם את הדיון כפי שאתם יודעים לעשות, למועד אחר, כדי שתהיו פחות בהסתובבויות ואנחנו נוכל לקיים דיון מסודר, זה הדבר הראשון.

דבר שני, יש נתונים, תראו כשמגיעים לוועדת ביקורת המדינה צריך לבוא עם נתונים, לא בערך, לא נראה לי, לא אני אבדוק, אין לי מה לעשות עם תשובות כאלה, את זה יכולתי לעשות אתכם בטלפון בלי להכין אתכם, בלי להודיע לכם שיש מועד דיון.

להתייחס?

כן, בבקשה.

אני לגמרי מבינה, אני מתנצלת על בזבוז זמן הוועדה, חס וחלילה זו לא היתה הכוונה. אני חייבת להיות כנה, אתמול עשינו עוד פעם מעבר על כל מי שהעביר ועשינו וידוא טלפוני עד הלילה, אין לי בעיה אם תרצו להעביר את זה ממש בדקות הקרובות לוועדה כיון שזה נמצא אצלנו במייל ולהדפיס את זה לנוכחים גם אין בעיה, אין בעיה בוועדה הבאה- - -, אני לא ידעתי שזה נדרש מאתנו לצורך העניין.

גברתי קראה את הדוח לפני הדיון?

כן, קראתי.

קראת את הדוח, אז אני מניחה כי את בחורה מאד אינטליגנטית, אני בטוחה שאת ידעת שישאלו השאלות.

כן, לא חשבתי שירצו פירוט ספציפי של הרשימה, אני יכולה לומר שיש מספר עיריות, יש גופים ממשלתיים, אני יכולה לנקוב בשמות מי טרם העביר, מה סכום הגבייה שנעשה עד כה.

אוקיי, בדקתם כמה גופים העבירו דמי הבראה למרות שלא היו גופים ציבוריים?

בדקנו.

כמה?

עשרות.

משהו יותר מחודד?

חברת הכנסת אלהרר, אני - - -

תראו, אני אגיד לכם, זה לא נעים לי.

אני יודע, אני רק משפט ברשותך. כדי שלא נחזור על הריטואל הזה ובהחלט אנחנו הגענו לא מוכנים, אני מבקש בואו נעבור על כל הבקשות ואנחנו נדאג שעד סוף הדיון זה יגיע.

לא, עם כל הכבוד, זמנכם יקר, זמנם של כל המכובדים כאן - - -

יותר יקר.

לא, אני אומרת, יש כאן אנשים שהגיעו לדיון כשמקיימים דיון צריך לבוא עם עובדות ונתונים. אני מבינה שאתם לא מוכנים, אני לא אשב ואקריא לכם שאלות, זה לא הגיוני. אנחנו נשמע את משרד הכלכלה ואני לא מקיימת הדיון ככה, עם כל הכבוד. זה ממש לבזות את הכנסת, זה לא בסדר.

לא, זה לא בסדר, אני מסכים איתך.

אני רוצה בבקשה לתת רק, בראשי פרקים, את מספר מדויק של הגופים, בסדר?

יש הבדל בין ראשי פרקים לבין מספר מדויק.

אני אתן בראשי פרקים מי העביר, מי לא העביר, כמה ומה הסכומים, בסדר? אני רק רוצה - - -

יש לך נתונים גם על מה עשתה הקרן מאז שהתחילה לפעול או שזה בכלל לא - - -

כן. כמובן, יש לי נתון גם מה עשתה הקרן, יש מפעל שעזרנו לו שכבר קיבל את המימון, שעומד על הרגליים, גם זה יש, אוקיי? מצב מסכם של כל - - - שילמו סך הכל 268 גופים, סך של 188,116,000 שקלים, מזה נוכה 0.5% תפעול. בנוסף, נשלח דוח שישנם יותר מ- 400 גופים שלא העבירו והיום אנחנו נמצאים בסטטוס יומי של טלפונים, שיחות עם המנכ"לים, מנכ"ל משרד האוצר, עושים טלפונים לראות, יש למשל את חברת הדואר שטרם העבירה, הם עוברים איזו שהיא תכנית הבראה, אנחנו מתאימים להם את התשלומים לפי תכנית ההבראה שלהם, זה גם דברים שקורים במהלך הדרך. התקבולים שהתקבלו - - -

הכסף היה צריך להיות מראש כבר מוכן בצד, רק להעביר, לא היה ענין של לקחת ולתת - - -

נכון, אז אני רוצה שניה לשתף את הוועדה, בסדר? על אף שהגופים היו צריכים כביכול לשים את הדברים בצד ולהעביר באופן מיידי, לצערי הרב כיוון שהיה איזה שהוא משך זמן שהדבר לא נעשה, הדבר לא הגיע לכדי ביצוע ושוב, לצערי הרב, הגופים השונים לא ראו בכוונת הממשלה כגוף שבאמת מתכוון ויש לו מטרה לעשות את הדבר הזה.

מעניין למה?

זה נשמע רע.

תשמע, אני מציירת את המציאות, בסדר? אני מכבדת את הוועדה ואני מכבדת את היושבים בה ואני חושבת שאנחנו עובדים עבודת נמלים, מה שאנחנו עשינו כדי לבוא ולגבות את ה-190 מיליון, לא נעשתה עבודה כזאת והזמן שאנחנו משקיעים בנוהל ובדרך שבה אנחנו פונים לכל מנכ"ל ומנכ"ל, לכל גוף וגוף, זה לא נעשה.

עכשיו, אני אגיד לך עוד משהו, יש הרבה אנשים שאנחנו נמצאים בסימן שאלה, האם הם בכלל צריכים להפריש, יש מועצות שנסגרו, יש מקומות שלא היו, יש מקומות שפשטו רגל - - -

אז מתי אתם עושים את הסנכרון האמתי?

אנחנו עושים את הסנכרון הזה יום יומי, יש לנו יעדים חודשיים, אנחנו עד סוף דצמבר צריכים להשלים ל- 200, יש לנו יעדים חודשיים וכל חודש אנחנו תופסים סקטור, מתלבשים עליו, היה עד עכשיו חברות ממשלתיות ועיריות, אני יכולה להגיד שיש את חברת הדואר, יש את עיריית חיפה שטרם שילמו, אנחנו כך עוברים סקטור סקטור בתוך האקסל הארוך והמאד מאד- - -, עבודת הכפיים שעוברת שם, יש סטודנט שכל מה שהוא עושה זה זה. עבודה קשה, עבודת נמלים, תשובות שלפעמים אתה מרים גבה ואתה אומר אוקיי, איפה האחריות פה, בעיה, אנחנו מתמודדים איתה יום יום ומביאים לגביה מלאה.

אוקיי, בדוח עניתם שיש 695 מעסיקים שקיימים ברשימת הגופים הציבוריים, הנתון הזה השתנה מאז כתיבת הדוח?

עד כמה שאני יודעת לא.

לא. אוקיי, ואתם לא יודעים לומר באמת כמה פעילים וכמה לא?

אנחנו יודעים, שוב אני אומרת, יש לנו גרוסו מודו - - -

להבנתכם כל ה- 695 פעילים.

כרגע כן. אנחנו עומדים על 400 פעילים שאנחנו יודעים בוודאות.

כמה מהם לא העבירו את ה - - -

400 לא העבירו.

400 לא העבירו, אוקיי.

אנחנו מדברים על סדר גודל של עוד בין 25 ל-30 מיליון ש"ח שצריך לגבות.

לסוף שנת 2016.

לא, בכלל. כלומר 73% מהכספים נגבו. אחת ההערות של מבקר המדינה היא שמשרד האוצר צריך לעגן את סמכותו וזה בעצם תזכיר שפורסם ועתיד לעלות לוועדת שרים בהקשר האפשרי.

אה, תזכיר היה אמור, ממה שעניתם למבקר תכננתם להעביר את החוק בנושא בפברואר מרץ, באפריל טרם הונח על שולחן הכנסת וזה אומר שלא היתה ועדת שרים, מה הצפי?

לא היתה ועדת שרים. לטעמי, זה צריך להיות ברבעון ראשון 2017.

מה הסיבה לעיכוב דרך אגב?

גם סיבות פרסונליות, גם העומס בעבודה, אין לי משהו חכם יותר להגיד.

אוקיי.

מבחינת אותם גופים שאלת שאלה מי שילם ולא היה צריך לשלם.

נכון.

מדובר, מבחינה שאנחנו עשינו במועצות הדתיות ולאחר בירור שנעשה הכסף יוחזר, בצורה מפורשת.

אוקיי, הכסף יוחזר. רשימה של מעסיקים שהייתם אמורים להעביר לביטוח לאומי. ביטוח לאומי, להבנתי, העבירו רק 40%, נכון?

40%?

רק 40% שילמו את הכסף לביטוח לאומי.

לא, 73% מהתקציב.

40% מהמעסיקים מעבירים את הכסף רק באישור רואה חשבון.

אוקיי.

עכשיו, זה מספק בעינכם?

אני מבקש, צד הגבייה מי שמטפל בה זה אגף החשב הכללי, הנציג שלהם מתנצל שהוא מתעכב והוא עוד רגע יהיה כאן, אני מבקש לחכות רגע והוא יתייחס.

אוקיי.

אני חייבת שניה להתייחס לעניין של רואי החשבון, לשכת רואי החשבון פנו אלינו ואמרו לנו שיש איזו שהיא בעיה עם הטופס, שהוא לא אחיד, הוא לא ברור והוא לא הולם את התנאים ונקראנו לעזרתם ויחד איתם בנינו טופס שיהיה ברור, שיהיה קריא, אנחנו נפרסם אותו, הוא עובר כרגע יעוץ משפטי לראות שהוא נאות מבחינה משפטית, על פי חוק ואנחנו נפרסם אותו באתר משרד האוצר ויותר מזה, גם מלשכת רואי החשבון שנעתרו לבקשה הם אמרו שהם יפיצו את זה בין רואי החשבון כדי שיהיה ברור איך הנוהל נעשה. אנחנו נוסיף גם דף הסבר בדיוק מה הפערים ולמה הדף הזה צריך להיות ממולא ואיך.

כל דבר כאן נעשה בעצם באיחור של שנים, הרי באותו מועד שביקשתם את זה הייתם צריכים להיערך גם עם טופס מתאים.

נערכנו עם טופס, לצערי רואי החשבון מצאו אותו כלא מתאים או לא מובן או לא קריא לעניינם. עוד פעם אני אומרת, אנחנו הסתכלנו על זה ביעוץ המשפטי וגם דרך החשכ"ל שהם גם חשבים ואנחנו כולנו מעריכים את העבודה המקצועית שהם עושים, כן, זה היה טופס שהיה נכון והכל היה בסדר בו, אבל - - -

וזאת הסיבה שרק 40%? זה נובע רק מזה?

לא, אני לא אמרתי שזה סיבתי אני רק ציינתי לפרוטוקול. אני לא אמרתי שבגלל זה רק 40%, ממש לא, אני הצגתי פה שלל בעיות אחרות שהיו בתוך הסיפור הזה, חלק אופרטיביות, חלק פרסונליות, אנחנו פתחנו ערוץ התקשרות עם אותם אנשים כדי לבדוק איפה הכשלים ולהוריד חסמים ואם הם קיימים, מבחינתנו ואם זה תלוי בנו, כל עוד זה תלוי בנו, אנחנו נוריד אותם ונסיר אותם.

אוקיי, אני רוצה רגע לחזור לסכומים שבעצם נגבו ביתר, אתם יודעים כמה גופים?

אנחנו נחזור אליך עם תשובה. אני כרגע מסתכלת על המייל של איתן שטיין, סגן ראש מינהל הכספים במוסד לביטוח הלאומי ואני צריכה לוודא אתו את המספר לפני שאני אומרת אותו.

אתם מעבירים לביטוח לאומי את הסכום בעצם שהוא צריך לגבות מכל מעסיק?

אנחנו מעבירים את הסכום.

את הסכום שצריך לגבות?

לא, אני אומרת שאנחנו מעבירים את הנמען שצריך לשלם.

אוקיי, למה לא את הסכום?

רותי מור מביטוח לאומי.

כן.

אנחנו בעצם קיבלנו את רשימת המעסיקים ותו לא, אנחנו משתמשים בעצם גם עם מידע מבחינת הכתובת מיהו המעסיק, כל מי שנקבע בצו שהוא מוסד ציבורי קיבל מאתנו את אותו מכתב שאליו נלווה האישור רואה חשבון וזה הרעיון, שרואה החשבון יעשה חישוב כמה מעובדים שלו, אין לנו מידע כמה שולם לכל עובד הבראה ובחוק נקבע מחצית ההבראה ולכן צרפנו את האישור הזה שבעצם זו חובתו של רואה החשבון, לבדוק את הסכומים.

וזה מספק אתכם האישור של רואה החשבון?

לשכת רואי החשבון פנו אלינו בשאלות וראינו שהטופס הוא לא מספר ברור, אנחנו עושים שוב הפצה של כל הטופס הזה - - -

את זה הבנתי, אני אומרת אחרי שהפצתם לרואי החשבון - - -

אנחנו סומכים על רואי החשבון.

מאמינים להם.

חד משמעית, אנחנו מאמינים שלרואי החשבון יש חובה, אף רואה חשבון לא היה רוצה לסכן את רישיונו בשביל מספרים כאלו או אחרים ולכן אנחנו סומכים, גם בענייני הפרטיות, אני לא חושב - - -

בעצם רואה החשבון הוא לא זה שמחשב, כל חברה מחשבת ורואה החשבון בודק ומאשר.

יש להם מערכת שכר - - -

לכן כשחברה לא מביאה את אישורי החשבון אז ניתן לחשוד שאולי הם לא עשו את זה כמו שצריך.

נכון.

חברה בגדול מצהירה לממונה על השכר על התקציב שהיא צריכה להעביר והרואה חשבון אכן חותם על זה.

הוא מאשרר את זה ואם אין הסכמת רואה חשבון, היו כמה דברים שלא היו הסכמה של רואה חשבון, חזרנו לאותה חברה ובדקנו מדוע אין הסכמה ודיברנו עם הרואה חשבון ולפעמים היו באמת פידבקים שהטופס לא מספיק בהיר אז עשינו את זה.

אתם בודקים אבל נגיד מדגמית, לראות שהאישור של רואה החשבון הוא ניתן בצורה שמספקת אתכם?

אנחנו באופן אישי בודקים כל אישור של רואה חשבון.

טוב, ביטוח לאומי רוצה להוסיף עוד משהו גברתי?

לא, היא העבירה את הנתונים שאנחנו בחודשים האחרונים לא קיבלנו גבייה נוספת, אנחנו מעדכנים אותם על כל תשלום שמתקבל וזהו.

משרד האוצר רוצה לדעת אם יש דרך לציבור לדעת מה הם הסכומים שנגבו מעובדי המדינה ומהעסקים הציבוריים בהתאם לחוק מ- 2009?

כמה נגבה? שלום, מעובדי המדינה?

גם עובדי מדינה וגם מעסקים ציבוריים. הוא יציג את עצמו.

שלום, מיכאל רבזין מהחשב הכללי, רכז משרדים כלכליים.

שלום אדוני.

קודם כל אני מתנצל על האיחור. דבר ראשון, המקורות של הקרן בעצם היו מהמעסיקים הציבוריים, עד היום גבינו מהמעסיקים הציבוריים דרך ביטוח לאומי סך של 190 מיליון שקלים שבעצם, מקורות פנויים, לניצול, לטובת מפעלים שיבואו ויעמדו בקריטריונים, לפי הקריטריונים שהוגדרו ופורסמו על ידי הוועדה. הכסף הנוסף שאתם מדברים עליו שהוא של עובדי המדינה ומשרדי הממשלה, שהוא בעצם נחסך מתקציב המדינה בשנת 2009, מבחינת אגף החשב הכללי אנחנו לא יודעים באיזה סכומים מדובר.

אגף אחר במשרד האוצר?

שמה, הסכומים?

כן.

אמרנו שאותם גופים מצהירים לממונה על השכר על הסכום, יש לנו הערכות שנעשו.

לא, אני שואלת - - -

לא, היא מדברת על משרדי ממשלה, לא על הסכומים שמעבירים לביטוח לאומי.

משרדי ממשלה הם לא רלוונטיים, נחזור רגע צעד אחורה. היתה חלוקה בעצם לשניים, יש לנו את המגזר הציבורי שהמקורות שנחסכו הלכו לפינוי - - - תקציביים, כמו סוג של קיצוץ תקציבי וזה לשנת 2009-2010. שאר התקציב - - -

רק 2009.

שנת 2009 בפועל, אבל זה החוק 2009-2010, שאר התקציב מהמגזר שאנחנו קוראים לו המגזר הציבורי הלא ממשלתי, מקורותיו יועדו לקרן, לכן משרדי ממשלה הם לא חלק מהדיון הזה.

המבקר?

היתה קצת אי בהירות משפטית בכל הנושא הזה למה היתה הכוונה, כי גם בחוק הראשון הוזכרה הקרן. בסופו של דבר משרד האוצר פעל כך וזה מתואר בדוח כך גם, אבל גם מתואר בדוח שבסופו של דבר, החוק גם קבע שצריך לגבות גם ממעסיקים פרטיים - - -

נכון, זו נקודה נוספת.

ובדיעבד, אחרי שש שנים, אני לא יודע אם החוק הזה כבר עבר אבל בדיעבד זה יהיה תשלום של המעסיקים הפרטיים שלזה נשמח גם אם תתייחסו.

נקודה שאפשר להתייחס אליה.

אני רוצה רק בקשר לשאלתך, לתת עוד מספרים לוועדה, אני פשוט מרגישה מחובתי. 44 גופים שחייבים, רשויות מקומיות או רשויות דתיות או חברות ממשלתיות שלא העבירו, החיוב המצרפי של 44 גופים, הרבה מאד עיריות כמו שאמרתי חברת הדואר, תע"ש, עיריית חיפה אלה השלושה המובילים. החיוב המצרפי שלהם, כפי שקיבלנו דיווח מהמונה על השכר, מגיע לקרוב ל- 60 מיליון שקלים ושמה אנחנו באמת שמים את הדגש ובאים לגביית הכספים באופן המרבי, שמה יש לנו גם את המספרים. כלומר, פה היינו צריכים דוברות ישירה כדי לראות איך אנחנו משיגים את הכספים כיון שקיבלנו מהממונה על השכר, מטבע הדברים, את הסכומים. כדי לדייק את הדיון פשוט לא היה לי את המספר הזה קודם לכן.

אני רוצה להגיד כמה מילים, קודם כל באמת היה עיכובים בהקמת הקרן שנבעו - - -

את זה הבנו, שהיו עיכובים.

העיכובים האלה נבעו מסיבות של אי הסכמות חריפות שהיו בין ההתאחדות התעשיינים, ההסתדרות, נציגי משרד האוצר ונציגי משרד הכלכלה. אחרי שש שנים ובהובלת של שר האוצר ומנכ"ל משרד האוצר הצליחו באמת לפתור את המחלוקות האלה והגיעו לנייר ההסכמות שעל פיו הקימו את הקרן. שש שנים אחרי, זה באמת פעולה קצת מורכבת לבוא לגופים האלה ולגבות, אף על פי כן פרסמנו צו ששר האוצר חתום עליו, עם כל הגופים. משרד האוצר עשה עבודה מאד רחבה עם כל האגפים של המשרד, כדי למפות את כל הגופים הציבוריים האלה ופורסם צו. אני יודע שהצו הזה, ככל הנראה, צריך בו גם השלמות.

חוץ מזה יש עוד נקודה, לעשות גבייה מגופים, גם אם ציבוריים, שבשנת 2009 בעצם היו צריכים לקחת את הכסף הזה מהעובדים, זה גם פעולה לא פשוטה. גם עם זה, הצלחנו לגבות 190 מיליון שקלים ולא הפסקנו. במסגרת תיקון החקיקה שמסתמן, שאנחנו באים להסדיר בעצם גם את החובה של הגבייה מהסקטור הפרטי, אנחנו גם מכניסים סעיף שיש לנו אמצעי אכיפה לבוא ולגבות את הכספים מכל המעסיקים הציבוריים שלא העבירו לנו את הכסף ואנחנו נפעל בשביל לגבות את כל הכספים, בעצם זה כספים של העובדים, עלינו מוטלת החובה לעשות את כל המאמצים כדי לגבות את הכספים האלה.

עכשיו יש את הסוגיה של הביקורות, במסגרת החוק, נקבע שאנחנו צריכים לקבל את הכסף ביחד עם הצהרה של רואה חשבון של הגוף. אנחנו ביקשנו במסגרת הבקשות שלנו דרך הביטוח הלאומי, ביטוח לאומי ביקש לצרף את הכסף יחד עם הצהרה של רואה חשבון. חלק העבירו, חלק לא העבירו, יש לנו גם רשימה של הגופים האלה ובמסגרת אותן פעולות אכיפה שאנחנו נתחיל לבצע, לאחר התיקון לחקיקה - - -

מתי זה יהיה?

לאחר תיקון החקיקה - - -

לא, מתי יהיה תיקון החקיקה?

אנחנו מאד מקוים - - -

בתחילת 17'.

בתחילת 17', אנחנו נבוא ונפנה לגופים האלה מחדש עם סמכויות אכיפה. חוץ מזה אנחנו מתכוונים לעשות ביקורת על הסכומים כדי לראות אם הסכומים שהועברו לנו הם סכומים מדויקים, אם מה שנגבה מהעובדים אכן הועבר אלינו, זאת אומרת אנחנו כן רוצים לסגור את זה. כמובן שכל התכניות - - -

מה תכניות העבודה, מה הצפי לכל הבדיקות הללו?

הבדיקות האלה הן בדיקות מורכבות, גם לגבות את הכסף הזה לקח לנו בינתיים עשרה חודשים אם אני לא טועה, תשעה חודשים וזה פעולות מורכבות כי הגופים האלה צריכים לבוא ולחפור מה היה ב- 2009 ואנחנו מבינים את המורכבות. אבל כיון שמדובר בכספים של עובדים אנחנו כן מרגישים את הצורך ואת המחויבות לעשות את זה כדי שאנחנו נבוא ואנחנו נהיה בעצם בטוחים שעשינו את מירב המאמצים לגבות, א' את כל הכספים ש - - -

לא, אני מבינה. תראה, יש לכם איזה שהוא סוג של ניסיון. עכשיו להגיד שזה יעשה בעתיד, אני גם בטוחה שאתה מתכוון לזה, אני פשוט מנסה להבין, הרי אתם משרד ממשלתי עצום ואתם עובדים, אני מניחה ולא בלי יסוד סביר להניח שזה נכון, שאתם עובדים על פי תכניות עבודה. אני שואלת, מבחינת תכניות העבודה שלכם מה הצפי?

הבעיה שלנו עד היום היתה שאין לנו מנגנוני אכיפה על הגופים האלה. אנחנו שלחנו להם שלושה מכתבים ואנחנו דיברנו בטלפון עם עשרות אם לא מאות גופים. אבל היכולות שלנו לפעול לגביית הכספים האלה היא מועטה.

מוגבלת.

מוגבלת, מועטה. לכן בתיקון החקיקה אנחנו כן הכנסנו מנגנוני אכיפה במסגרת פקודת המיסים והגבייה ואנחנו כן מקווים שיהיה לנו, אנחנו בטוחים שיהיו לנו יותר כלים ויותר אפשרויות לגבות סכומים נוספים. כמו כן, במקביל, במהלך שנת 2017, נעשה ביקורת על הסכומים שהועברו ואנחנו גם נבקש השלמות מכל מי שלא העביר דיווחים מהרואי חשבון, אנחנו כן נעשה הצלבות ובדיקות מדגמיות כדי להבין שלא עבדו עלינו, לא טעו, לא טעינו - - -

זו נשמעת כמו תכנית נהדרת, אני פשוט מציינת שהחוק גם מהמועד שבו נתתם תשובתכם למבקר המדינה, החוק מתעכב חצי שנה, אני לא מדברת על אחורה אני פשוט אומרת שלהבנתי, ממה שאתם אומרים, הכל תלוי חקיקה. אז הייתי מפצירה בכם להקדים לחוקק.

הליך הביקורות על הסכומים שהועברו הוא מופרד מהליך החקיקה.

נכון, אבל זה הדבר היחיד בעצם.

אנחנו כן נעשה אותו ב- 2017.

אוקיי.

כל היתר אכן מותנה בהליך החקיקה.

ואנחנו מתחייבים פה גם בפני הוועדה, אנחנו מקדמים את זה, כמה שיותר מהר.

אוקיי.

לצערי, בחודש-חודשיים האחרונים, שלושה חודשים האחרונים או שהיה חוק הסדרים או שהיה שריפות או שהיה ישיבת חירום ממשלתית או שבוטלו ועדות שרים. אני לא מתרצת את זה - - -

לא, אני לא חושבת שאת מתרצת, אני מאמינה שאתם עסוקים בהמון המון דברים.

אני רק אומרת, זה לא שחס וחלילה זה לא שזה לא בראש סדר העדיפויות שלנו, אבל - - -

לא, אני מבינה.

אנחנו פשוט, לצערי, מקוצר הזמן בוועדות השרים והלו"ז הצפוף שהיה בתקציב הדו שנתי שעומד כרגע על שולחן הכנסת - - -

לא הייתם חייבים דו שנתי. יכולתם שנתי והייתם פותרים לכולנו הרבה כאב ראש. זה לא - - -

חברת הכנסת, אני לא רוצה לומר מי הביא את ההצעה, לא משנה.

אפשר לדבר על זה אם את רוצה. מה שאני אומרת, תראו, אין לי ספק שכל יום אתגר חדש במדינת ישראל ואין לי ספק שהכל חשוב, מצד שני, אני לא יודעת, אמנם ישראל היום הנתונים הכלכליים מעודדים, אבל הם יכולים באותה מידה להיות פחות מעודדים בשבוע הבא.

אני מסכימה איתך לחלוטין.

ולכן, אני לא רואה בזה דבר פחות חשוב מלדאוג לדברים אחרים.

אני מסכימה.

משרד האוצר הוא משרד עצום, גם בכח האדם שלו וגם ביכולות הרבות שלו ואני לא רואה סיבה להמשיך לעכב את החקיקה.

אני מסכימה, אנחנו גם קיבלנו את דוח מבקר המדינה, קיבלנו על עצמנו את כל הליקויים, אנחנו תיקנו ושיפרנו את מה שצריך, אני חושבת - - -

לא, אתם לא, כי אנחנו עדיין דנים בזה.

אם לא, אז אני חושבת שאלה שלא, אנחנו בתהליך לשפרם - - -

או, בסדר גמור.

- - - ולשנותם ואנחנו עשינו פה איזה שהוא תהליך של אדפטציה, בואו לא נשכח שלפני שהגענו למשרד אף אחד לא נגע בזה, זה היה קבור הרבה הרבה מתחת להרבה הרבה ספרים שהעלו אבק ואנחנו באנו והרמנו את היוזמה ועשינו את זה ואני חושבת שראוי - - -

בסדר גמור, תראו, רק שניה, יש הרבה ממשלות שעברו משנת 2009 עד הלום. זה לא ענין פוליטי, זה ענייני.

לא, בסדר, דווקא בעניין הענייני אני חושבת שראוי גם שהוועדה תדע ותכיר את הפעילות היוצאת מהן הכלל שנעשתה יחד עם הסוכנות לעסקים קטנים, שמצאו את המפעל והיו כמה מפעלים, כמה וכמה מפעלים ובאו והגיעו לקרן ואנחנו הבאנו וליווינו מפעלים שונים ומפעל אחד באמת זכה באותם כספים וקיבלנו הוקרת תודה יוצאת מן הכלל מהסוכנות לעסקים קטנים, כי באמת ליווינו אותם וליווינו את המשקיע החדש ומנענו פיטורים של עובדים ורק זה ממחיש עד כמה אנחנו רואים - - -

עד כמה זה נחוץ.

ועד כמה היא נחוצה וכמה הקרן כפתרון אידאלי וטוב ונכון והיום אנחנו רואים את המפעל עומד על הרגליים - - -

גברתי, את רואה מחלוקת בינינו? אין מחלוקת בינינו. אני רק אומרת תתקדמו.

חברת הכנסת אלהרר - - -

לקחנו את הערתך.

בסדר, אין צורך לקבל מחיאות כפיים ולא - - - מחיאות כפיים, החקיקה, אמרנו שצריכה לקרות והיא תקרה ובסדר גמור. זו הערה שהיא נכונה ואנחנו צריכים לקדם אותה.

טוב, אני רוצה לשאול לגבי המגזר הפרטי.

כן.

למה המגזר הפרטי לא לוקח חלק במימון הקרן למרות שזה היה בחוק המקורי?

אוקיי, אז כפי שאמרתי, המנגנון שנקבע לקרן הוא מנגנון שתחילה זה היה פה אחד יחד עם התאחדות התעשיינים ויחד עם ההסתדרות וב- 2011 היו הסכמות בין כל הצדדים שלא תהיה גבייה מהמגזר הפרטי. עכשיו אני יכול גם לבוא ולהגיד וזה גם מה שכתבנו למבקר המדינה, הסתכלנו על הפרוטוקולים בדיונים בוועדות בשנת 2011 ונאמר שם, בצורה מפורשת, בפרוטוקולים בוועדת כספים, נציגי מגזר הפרטי אמרו כי יש הסכמות, אין הכוונה מבחינת המגזר הפרטי להפעיל את הסעיף הזה, בתשובה אמר יו"ר הוועדה, אנחנו גם לא מבקשים. היו הסכמות בקב כל הגורמים שמגזר פרטי לא נחוץ לטובת הדבר הזה, בוודאי ובוודאי שאנחנו חושבים שעכשיו אין מקום לגבות מהמגזר הפרטי עבור הדבר הזה, אנחנו חושבים גם שלאור המצב המקרו כלכלי, כשבשנת 2010 כבר היו אינדיקציות ברורות שיש יציאה מהמשבר, שזה כן גם היתה החלטה נכונה שלא לגבות מהמגזר הפרטי.

אני רק - - -

זו לא אפליה? זו פשוט אפליה.

לא, זו לא אפליה.

בסופו של דבר זאת אפליה.

זו לא אפליה, תראה, בוא אני אשאל אותך שאלה, אם עכשיו רן קויתי ליידי מפעיל את הקרן הלוואות בערבות מדינה או שהוא מפעיל כלי סיוע אחר, אז עכשיו אני צריך לבוא ולהגיד שהמגזר הפרטי צריך לתת מצ'ינג? זו פעולה שהממשלה עושה, היא יכולה לקבל החלטה. השאלה האם צריך לתקן את החוק כך שלא, זו נקודה שאני שם בצד, זה בסדר.

תראו, אם יש חוק ולא מפעילים אותו אז זו בעיה.

נכון.

אז אני אומרת, זה ענין של מדיניות.

הוועדה לא מתערבת בשיקולי מדיניות.

נכון.

גם לא מבקר המדינה, אנחנו אומרים - - -

צריך להסדיר את זה בחקיקה, אני מסכים.

אם יש חוק תפעלו על פי החוק, אם אתם סבורים שהחוק לא מתאים, תשנו אותו.

צריך לשנות אותו, נכון, את זה נעשה בחקיקה.

אתם הממשלה, תמצו.

מקבלים את ההערה אבל.

אני רוצה לשאול, הסוכנות לעסקים קטנים, הגענו אליך קן, הקרן פועלת היום תחתיכם?

כן.

כפי שזה נקבע?

כן.

מה התקציב של הקרן?

התקציב כרגע שיש לנו הוא בסביבות 150 מיליון שקלים.

וואו, כל כך הרבה?

יותר, יותר, 190 מיליון.

190 מיליון.

188 מיליון.

190. 188 ליתר דיוק. מה הפעילות, מה אתם עושים, תספר לנו.

כמו שאמרו, קביעת פעילות הקרן היה נושא שלקח הרבה מאד שנים ובעצם בסופו של דבר הגענו למסקנה שיש כמה עקרונות שהקרן צריכה למלא ולפיהם בנינו את המנגנון. דבר ראשון כשנעשתה עסקת החבילה בשנת 2008-2009 ובעצם ההסתדרות היא זאת שהביאה את הכסף כי הביאה אותו מהעובדים, לא משנה פרטי או ציבורי, בכל מקרה הביאה את זה מהעובדים, המטרה של הקרן היתה לדאוג לנושא של מקומות העבודה. היא לא קרן של עסקים קטנים ובינוניים, היא קרן שמטרתה לשמר ולדאוג למקומות העבודה וזה אחד העקרונות שעליהם הקרן בנויה.

דבר שני, הקרן היא קרן משלימה. יש קרן בערבות מדינה שפועלת בשוטף, היא נותנת דרך הבנקים והדיפולט שם עומד על 7% שזה פי עשר מהדיפולט במערכת הבנקאית, זאת אומרת שהיא נותנת אשראי לעסקים בסיכון, אנחנו עכשיו ממש מסיימים מחקר הערכה לקרן הזאת שמראה שאכן, הקרן בערבות מדינה, מטפלת בעסקים שהם עסקים בסיכון.

מה זה ערבות מדינה, זה תבור וכאלה?

תבור כבר לא שם הרבה זמן אבל היא היתה ידועה, קרן תבור לאורך תקופה כי גם זה שהפעיל אותה. היום תבור גם לא מפעיל אותה, זה קרן שהיא קרן משותפת לחשב הכללי ולסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, בסביבות 2.5 מיליון שקל בשנה הקרן הזאת, נותנת לסביבות 2,500 עסקים בשנה הלוואות כשבעצם - - -

אבל זה כדי להקים עסק יותר.

לא לא לא, הרוב שם זה לעסקים שכבר קיימים.

קיימים?

יש גם מסלול לעסקים בהקמה שאנחנו פתחנו אותו לפני כמה שנים והוא באמת טוב, אבל זה לא המהות של הקרן. 90% מהקרן הולך לעסקים קיימים - - -

אוקיי.

שבעצם מתקשים לקבל אשראי או משיגים אותו בתנאים לא טובים בבנק שלהם, זה גם מחקר ההערכה שעשינו מראה שזה באמת נכון והם, דרך זה שאנחנו נותנים ערבות לבנקים, לא להלוואה ספציפית אלא לבנק, ומורידים את הסיכון שהבנק לוקח בקרן הזאת, גורמים לזה שבעצם הבנק מוכן לקחת סיכון יותר גבוה ולתת הלוואה לעסקים האלה והמנגנון הזה הוא בעצם מנגנון שמשלים לקרן ערבות מדינה, הוא לא בא להחליף אותה.

אוקיי.

הקרן הזאת, הקרן לעסקים במצוקה, היא קרן שאמורה לקחת סיכון גבוה יותר ולכן המודל שבחרנו הוא לא מודל בנקאי, אלא מודל של קרנות - - - כמו שקיימים היום בעולם, שזה אומר קרן שממש משקיעה בעסק, היא יכולה לעשות את זה כאקוויטי או כהלוואה, אז אנחנו עושים את זה כהלוואה. בעצם מאחר ואנחנו לא יודעים עד כמה העסק טוב או לא טוב, כנציגי הקרן, אנחנו נסמכים על זה שיש גם משקיע פרטי ששם חצי מכספי ההשקעה ואנחנו אומרים, אם אתה כמשקיע מוכן לשים סכום, אנחנו נכפיל לך את הסכום ועל ידי זה אנחנו מורידים לו את רמת הסיכון פר השקעה בחברה וגם מעלים לו את רמת התשואה כי אנחנו הולכים על תשואה יותר נמוכה. אז הלכנו לעודד משקיעים כאלה שמוכנים לקחת גם סיכון יותר גבוה מהמערכת הבנקאית להגיע לעסקים האלה.

הרעיון, שוב, הרעיון מבחינתנו שזה כסף שנלקח מהעובדים, לכן הוא צריך לחזור חזרה ולשרת כמה שיותר הלוואות, זה לא קרן מענקים לעסקים שאנחנו חושבים שיסגרו וגם פה, המנגנון של המשקיע הוא מנגנון שמבחינתנו מייצר חוזק לזה שבאמת זה מה שיקרה. הוחלט שהקרן תטפל רק בפריפריה, הסיבה היא שעסקים במרכז הארץ שנסגרים, העובדים שמפוטרים לרוב יש להם היצע של מקומות עבודה ולעומת זאת, עסק שנסגר בדימונה, כנראה שאין לעובד הזה מקום עבודה חלופי ולכן אנחנו רוצים לטפל בעסקים שהם בפריפריה וזה מה שהוגדר. הוגדר שהעסק צריך להיות עסק שמוכר מחוץ לישוב, כי אם נסגרת חנות מכולת בדימונה אז כנראה שתקום חנות מכולת אחרת, כי אנשים צריכים לקנות חלב או חנות בגדים. לעומת זאת אם יש עסק של שירותים שנותנים שירותים מרחוק לישובים אחרים, למרכז הארץ והוא נסגר - - -

שירותים ייחודיים גם?

כל דבר, זה יכול להיות שירותים, זה יכול להיות תעשיה, זה יכול להיות מסחר. אם יש עסק - - -

לא, סתם, אני מנסה לחשוב על משהו שראיתי, היתה אחת הכתבות קונדיטוריה מאד מיוחדת, פתוחה במצפה רמון כחלק מהתיירות וזה.

אם היא מוכרת את רוב התוצרת שלה מחוץ לאזור - - -

לא, היא רוצה - - -

אז הקרן נקבעה כקרן שאם היא נותנת את רוב התוצרת או השירותים או המסחר מחוץ לאזור הגיאוגרפי, אז מבחינתנו היא עומדת בתנאי הזה שאם היא תיסגר אז כנראה שלא יהיה עסק אחר, זה התנאי שנקבע. יכול להיות שהעסק הזה באופן ספציפי הוא חורג מהתנאי והוא כן היה יכול להיות מתאים, אבל חיפשנו דברים שהם כמה שיותר גורפים.

איך יודעים לפנות אליכם?

מה קורה אם יש שני עסקים מאותו תחום, למי נותנים?

שניה, מי את? את מי את מייצגת?

אני מלה"ב.

אין בעיה אם שניהם מאותו תחום, כל עוד הם מוכרים את רוב התוצרת שלהם מחוץ לאזור הגיאוגרפי וזה אומר שמבחינתנו, מבחינת הקרן, שזה כל ארבעת הגופים, מקומות העבודה האלה הם מקומות עבודה תוספתיים לאזור והם לא נוצרים כתוצאה מהכח הכלכלי של אותו אזור, אלא מכח כלכלי גדול יותר של אזור רחב יותר, לכן רואים אותם כמקומות עבודה תוספתיים, אם יש שניים כאלה, אם יש כמה מפעלים באזור הזה, כמה עסקים של שירותים אין עם זה בעיה, כל עסק מסתכלים עליו באופן פרטני.

בעצם, מה שאנחנו מחפשים זה עסק שעומד בכל הקריטריונים האלה, יש מסלול שהוא מסלול פתוח, בניגוד למסלולים אחרים שיש במשרד הכלכלה, זה לא מסלול תחרותי. זה מסלול שאומר לכל משקיע, באשר הוא, שאם יש עסק כזה שעומד בתנאים האלה והוא רוצה להשקיע בו אז אנחנו נשמח להיות מצ'ינג לעסק הזה.

יש כרגע מפעל אחד שכבר קיבל הלוואה של 2 מיליון שקלים, בעצם לא המפעל קיבל את ההלוואה אל המשקיע. יש משקיע שהחליט להשקיע במפעל הזה, הוא מפעל שנמצא בפריפריה, בתחום הפלסטיקה, בשיחות אתו הוא ביקש שלא נזכיר את השם של המפעל מאחר והוא לא מעונין שידעו בכלל שהמפעל היה בקשיים, מבחינתנו הוא הראה לנו את כל הנתונים שהוא עסק בסדר.

יש בעצם מפעל אחד שהצלחתם לסייע לו?

מפעל אחד כזה, יש כמה מפעלים שרוצים, חושבים, מחפשים - - -

לכמה אתם יכולים לסייע?

תלוי בהיקף ההלוואות, הלוואה מקסימלית שאנחנו מוכנים לתת זה 21 מיליון אז אם יהיו כמה עסקים שהם גדולים, של 21 מיליון, אז יגמר הכסף מהר. שוב, זה קרן שמחפשת, מאחר והיקף התקציב שלה הוא גם לא בשמים וגם מאחר וכל התנאים שאמרתי לפני כן, שאנחנו בעצם רוצים לראות את הכסף חוזר, אנחנו מחפשים דברים מאד ייחודיים, דברים שבאמת יעזרו ואם מסתכלים גם על ההיסטוריה של מתי הכנסת התמודדה עם מפעלים במצוקה, אז תסתכלו על ההיסטוריה הזאת ותראו שמה שאמרתי, התנאים שעכשיו אמרתי, הם תנאים שהתקיימו במפעלים שהכנסת טיפלה בהם, שהיו גם אחרי זה כל מיני - - - ייחודיים שמשרד הכלכלה הקים או לא, אבל תמיד היה דיונים על עסקים שהם פריפריה, מחוץ לאזור הגיאוגרפי שלהם, שיש בהם מספר מועסקים ומעלה, לא עסק של בן אדם אחד אלא עסק עם השפעה קצת יותר רחבה על התעסוקה באותו אזור.

אלה התנאים שמנחים את הקרן, המצב הכלכלי היום במשק הוא לא כמו שהיה בשנת 2008-2009, הקרן הזאת נמצאת על המדף ואם המצב הכלכלי יורע יכול להיות שהיקף הבקשות יגדל ומבחינתנו את הכסף הזה צריך לשמור בדיוק למקומות האלה שבהם אנחנו נוכל לעזור.

אז אני רוצה לשאול, נניח ואני עסק שנמצא בבעיה, מה קורה?

אם את עסק שנמצא בבעיה באופן כללי, דבר ראשון שאנחנו מנסים לעזור לך זה דרך סניפי המעו"ף שהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים מפעילה, אנחנו נותנים יעוץ מסובסד שעוזר לבחון למה הבעיה הזאת. השאלה למה הבעיה היא בעיה אקוטית. יש הרבה מאד עסקים שנפתחים בכל שנה והרבה עסקים שנסגרים בכל שנה, זה מצב טבעי במשק שהוא משק תחבורתי ואם מסתכלים על אחוז העסקים הקטנים או בינוניים שנפתחים או נסגרים, ועושים השוואה למדינות ה- OECD אנחנו נמצאים בשני המדדים האלה, מתחת לממוצע, זאת אומרת שלכאורה לא נסגרים מספיק וגם לא נפתחים מספיק.

יש כל הזמן בכלכלה תחרותית עסקים שנסגרים ועסקים שנפתחים, מה שאנחנו מנסים לעשות דרך המעו"ף זה לראות מה הסיבה שאתה נכנסת לקשיים, יש עסקים שנכנסים לקשיים כי הם לא מתמחרים נכון את המוצרים, יש כאלה שנכנסים לקשיים בגלל שהם לא יודעים לנהל נכון את זרים המזומנים שלהם ויכול להיות שהם מאד רווחיים, אבל אין להם כסף לממן את הפעילות בגלל שהם לא עושים את זה בצרוה הנכונה. אנחנו עוזרים לעסקים להגיע לבנקים ולנסות להשיג דרך הבנק שעובד מול העסק, לקבל הלוואה נוספת כדי לייצב את העסק. לאחר מכן, אם אנחנו רואים שגם הבנק הרלוונטי לעסק לא יכול לעזור לו, אנחנו מפנים לקרן בערבות מדינה שכמו שאמרתי, אנחנו יודעים שהיא קרן שכן עוזרת לעסקים שנמצאים במצוקה.

ובסופו של דבר, יש לנו את המנגנון הזה עכשיו, שזה נהדר, יש לנו גם עוד מנגנון אחד שאומר לעסקים שהם במצב מאד ייחודי עם רמת סיכון גבוהה באופן משמעותי יותר מעסקים אחרים, אבל הם כן עומדים בקריטריונים של תחלופת תעסוקה וכל מה שדיברתי לפני כן, להם אנחנו מייצרים עוד כלי אחד שהוא כלי של דיסטרס פאנד, הוא כלי ייחודי שעוזר גם לעסקים כאלה בפריפריה להגיע למצב שהם ישרדו.

תוך כמה זמן - - -

חלק מהעסקים האלה, דרך אגב לא מצליחים לגייס משקיע. אם העסק הזה לא מצליח לגייס משקיע והוא בא ועשה איזה שהוא דיודיליג'נס ובדק ומבחינתנו הוא לא מוכן לשים כסף, אז גם הקרן לא מוכנה לשים כסף. כי המטרה, עוד פעם, זה לשמר מקומות עבודה שיש סיכוי סביר שהם יישארו. אם בא משקיע ולא רוצה לשים שם כסף למרות שאנחנו נותנים לו תמריץ מאד משמעותי, אז כנראה שסיכויי ההצלחה של העסק הזה הם נמוכים ואז הקרן לא רוצה בעצם לפעול בעסקים האלה.

כמה זמן לוקח עד שהקשה שלי מקבלת מענה כל שהוא?

זה עסק לעסקים במצוקה, אנחנו מבחינתנו עסק שכן קיבל את ההלוואה, קיבל את זה אחרי כמה שבועות, היו כמה דברים שהוא צריך היה להשלים, אבל זה תהליך שלקח כמה שבועות. אם עסק פונה אלינו עם כל המידע ויש לו כבר משקיע והכל התהליך יכול לקחת בין שבועיים לשלושה שבועות, בהנחה שיש לו את הכל. יש איזה שהוא תהליך של דיודיליג'נס שאנחנו עושים - - -

כן, אבל אני מניחה שאני פונה כי משהו לא מסתדר ואתם מחליטים אם זה למעו"ף או למשהו אחר, אז תוך כמה זמן אני מקבלת מענה?

לא לא, זה לא עובד ככה, מי שפנה לקרן אני לא מפנה אותו למעו"ף.

לא, אני מבינה, אני פונה לאגף.

פנית לסוכנות לעסקים קטנים, לצורך העניין למעו"ף, המעו"ף קובע איתך פגישה תוך יום-יומיים.

אוקיי.

בסדר? עכשיו, התהליך של הקרן הוא תהליך אחר. התהליך של הקרן הוא תהליך שאומר שאם אתה היית במצב כזה שהקרן בערבות מדינה לא יכלה לטפל בך, עשו בדיקה וראו שמבחינתם הבנקים, למרות שאני נותן להם ערבות מדינה, הם לא מוכנים לטפל בך אז תגיש מסמכים של משקיע שמוכן להשקיע בחברה ואומר לי מה תכנית ההשקעה שלו וכיצד החברה הזאת תצליח, מרגע שקיבלתי את התכנית הבראה הזאת עם כל הנתונים שמראים שהעסק במצוקה, אז התהליך של הקרן הוא משהו בסביבות שבועיים-שלושה, כשהוא כולל בדיקה שלנו לראות שבאמת הנתונים הם סבירים, לא מעבר לזה בגלל שיש פה משקיע אז מבחינתנו הוא לוקח פה סיכון משמעותי ואנחנו יכולים לסמוך על העבודה שלו ולאחר מכן, כינוס של הוועדה מאחר וזה ועדה שיש בה אנשים מאד בכירים אנחנו משתדלים לעשות אותה טלפונית אחרי שקיבלו את כל המידע, כדי שלא לדחות בעוד זמן את מתן התשובה ולתת אותה כמה שיותר מהר.

לצורך העניין, אתה יכול לתת את הדוגמה של המפעל האחרון שקיבל את המענק - - -

שאלה אחרונה, בעקרון אחרי שאתם נותנים את ההלוואה אתם מתפיידים או שאתם עדיין בפיקוח על מה שקורה?

לא, המנגנון עובד ככה, אנחנו נותנים את ההלוואה למשקיע והמשקיע, אנחנו בעצם משתתפים אתו בסיכון ואנחנו אומרים לו אם אתה את השני מיליון, לצורך העניין במפעל שקיבל את הכסף, המשקיע שם שני מיליון שקלים ועוד חמש שנים המפעל נסגר. והוא בזמן הזה לא משך כלום, לא הוציא כסף אלא רק הפסיד שני מיליון שקלים, אנחנו אומרים לו סבבה, אנחנו כקרן לקחנו איתך את הסיכון, אנחנו מוכנים גם לא לקחת את השני מיליון שזה סוג של עידוד של אותו משקיע.

אבל במהלך התקופה?

במהלך התקופה, התקופה היא עד עשר שנים ובמהלך התקופה, בכל שנה, הוא צריך לשלם לנו את הריבית על אותה תקופה של שנה ובתשלום של הריבית, זה בעיקר בשביל להמשיך ולקיים אתו קשר ולראות שהוא שילם את הריבית והוא קיים והעסק קיים. גם אנחנו, באותה תקופה של פעם שנה, עושים בדיקה לראות, כי אם הוא משך עכשיו חלק מהכסף כדיבידנד, הוא היה צריך להוציא אותנו 50:50 בהתאם להשקעה שלנו ובפעם בשנה אנחנו בעצם עושים בדיקה לראות שהוא לא - - -

לא מושך.

שהוא לא משך כסף ולא הוציא אותנו, שהכל בסדר. אבל יש פה מנגנון של לקיחת סיכון, זה לא הלוואה רגילה, זה לא הלוואה בנקאית שאנחנו אומרים לאותו משקיע תיקח את הכסף, נכשלת או לא נכשלת אתה מחזיר לי אותו, זה עסקים שהם במצוקה, אנחנו רוצים לעודד את המשקיע להשקיע למרות שהוא לוקח סיכון בעצמו, אנחנו אומרים לו אם אתה נכשלת ואתה לא קיבלת כלום, קיבלת רק חלק, אנחנו גם נקבל רק חלק מהכסף בחזרה.

בעצם זה שותפות, אנחנו נכנסים כשותף.

ברור. חבר הכנסת פורר לא צלח כי כנראה היתה לו ועדה אחרת, אבל אני רוצה לשאול התייחסות שלכם לעניין תוואי הרכבת והעסקים הקטנים.

תוואי הרכבת לא עומד בכללים של הקרן מאחר והוא לא נמצא בפריפריה, הוא נמצא במרכז תל אביב. הראיה היא - - -

אבל מדובר - - -

הקרן רואה את העובדים, בסדר? היא פחות רואה את העסקים. אמנם אני מפעיל את זה אבל אני עכשיו נמצא פה כמי שנתנו לו לנהל את הקרן אז אני אומר, הקרן מסתכלת על עובדים ואז כשמסתכלים על העובדים שעובדים בתוואי הרכבת הקלה, במרכז תל אביב, בצנטרום של הפיילה, יש הנחה שאומרת שכנראה שהעובדים ימצאו מקום עבודה במקום אחר שהוא לא תוואי הרכבת הקלה.

אבל אתה מבין שזו הנחה שהיא בעייתית?

אבל אם לא אז אני אצטרך לטפל עכשיו בכל מקום שיש עסק במצוקה.

לא, מה זה, רגע רגע, שניה. תראה, זה לא כל מקום שיש עסק במצוקה כי הם קמו בבוקר ונחתך להם צינור המים, היתה החלטת ממשלה ללכת, מהלך מבורך דרך אגב, הרכבת הקלה בתל אביב היא חלום שמתגשם אחרי אני לא יודעת כמה שנים, בסדר? עכשיו בסוף יש עסקים שנמצאים על התוואי שהם, כמו שאמרתם קודם לגבי הגופים, הם כבר לא האמינו שזה יקרה. אז פתחו לעצמם שם עסקים והשקיעו או לא השקיעו, שיפצו או לא שיפצו, בסוף הם קמו בוקר אחד והממשלה אשכרה החליטה שהיא הולכת לזה. עכשיו, העובדים שאומרים שהם גרים במרכז תל אביב אז יכלו להיות עובדים שגרים במקומות פחות מגונדרים של תל אביב, הם לא בהכרח עובדים במקום המגורים שלהם, הם יכולים להגיע ממקום אחר ובעל העסק, בסוף אף אחד לא יכנס לעסק שלו כי יש שם חול.

וזה מתחבר שוב פעם לתנאים שאמרתי, מה המהות של הקרן. היה לנו דיון פעם בוועדה לביקורת המדינה עם החבר'ה שהגיעו. תראי, יש עסקים - - -

נכון, עדיין לא מצאנו פתרון, אבל אנחנו נמשיך להעלות את זה.

יש עסקים על תוואי הרכבת הקלה שנסגרו.

ואתם בסדר עם זה?

עוד פעם, דיברתי על מה עסקים נפתחים וכמה נסגרים, השאלה אם המדינה היתה צריכה לקחת אחריות, זו לא שאלה של עסקים קטנים ובינוניים.

אבל רן, מר קויתי תשמע, זה לא שלא שפר עליהם גורלם והם נקלעו לקשיים כלכליים כי הם לא ידעו לנהל את העסק שלהם. זה במקרה, הם היו אלה שעל התוואי ובאותה מידה יכול היה להיות עסק אחר שעל התוואי, זה החלטת ממשלה.

כן, אותו ארומה שפתח שבועיים לפני שהתחילו לסלול, לצורך העניין הוא ידע שהולכת להיות תוואי רכבת קלה וזה היה ידוע, הוא פשוט לא לקח את זה - - -

אז זה אשמתו בעצם?

אני לא רוצה להיכנס לשם, זה לא נכון בכלל להיות שם. יש עסקים על תוואי רכבת קלה ואנחנו מה שהצענו להם אמרנו, תקשיבו, בחלק מהמקומות העסקים האלה לא ישרדו, בתוואי הרכבת הקלה, אז יכול להיות שמה שאתם צריכים לעשות, אז אפילו את זוכרת שהיה איזה דיון עם אחד היועצים שכאילו דיבר לא יפה?

נכון, כן.

אז הסברתי לך שזה לא "לא יפה", זה מקצועי לגמרי כי להגיד לבעל עסק כזה שעכשיו סגרו לו את הכניסה למסעדה, להגיד לו תקשיב הכניסה הזאת הולכת להיות סגורה עוד ארבע שנים, אז כדאי שתמצא משהו אחר, אולי תזכור חנות אחרת, תעבור למקום אחר, תעשה פעילות שונה. המדינה במקרה כזה ועוד פעם, אני לא נכנס למה צריך להיות המקום של משרד התחבורה ושל מי שעשה את זה, אבל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לצורך העניין, היא לא תחזיק עכשיו עסקים חיים על תוואי הרכבת הקלה למרות שאין להם הגיון כלכלי וזה לא יהיה גם מנגנון כזה, כי זה יהיה מנגנון של מענקים, להחזיק עסק כזה זה לא מנגנון של הלוואות, זה מנגנון של פיצויים. מנגנון של פיצויים אנחנו עושים, נגיד היה מבצע בדרום, עסקים נפגעו, זה לא היה באשמתם, מה לעשות ירו עליהם טילים ואף אחד לא ביקש שיירו עליו טיל - - -

זה נשמע לי אותו דבר.

ואז יש קרן שהיא קרן של מס רכוש שמופעלת במקרים של מלחמה והיא לא נותנת הלוואות, היא קרן מפצה. היא אומרת, אוקיי, המחזור שלך ירד, אני אתן לך עבור המחזור שירד אבל גם פה לא סביר שמקרה של לחימה שימשך עכשיו, נגיד, כמה שנים, הקרן הזאת תמשיך ותתחזק במענקים את העסק הזה. זה יכול להיות אירוע שהוא נקודתי, לתקופה מסוימת, אבל לא סביר שהמדינה תתחזק עסקים לאורך זמן, במדיניות של מענקים.

בהתייחס למה שאמרת, יש הבדל אחד מאותו מקרה של אותו מבצע בדרום הוא שלאחר שתוואי רכבת קלה יושלם אותם עסקים, אלו שבאמת יצלחו את אותה תקופה - - -

או, או.

רק רגע, אני אתייחס, הכנסתי את עצמי בכוונה לפינה, הם ייהנו כן מפריחה וככל שרן אומר - - -

או שכן או שלא, זה ענין של הרגלי צריכה.

לא, לא נכון, אבל - - -

מה זאת אומרת? אם אני היה לי פנצ'ר מאכר שם ואני ארבע שנים לא הולכת אליו, בהכרח מצאתי משיהו אחר שיטפל לי בגלגלים.

כן, אבל ברגע שהנגישות לאותו עסק היא יותר קלה ויותר נוחה, אז בוודאי שגם העסקים יהיו יותר טובים.

לא, אבל פנצ'ר מכר בכל מקרה לא יישאר שם. רכבת קלה, גם כשתהיה רכבת קלה כבר אף אחד לא יבוא לשם, זה לא מיקום נכון לפנצ'ר מאכר.

לקחתי דוגמה לא טובה. הספר, בסדר?

יש כלים אחרים כמו הקרן להלוואות בערבות מדינה, שנותנת הון חוזר וזה בדיוק תפקידה, לאפשר לעסק את אותו פער תזרימי כדי לאפשר לו להמשיך ובעצם מה שאנחנו אומרים במילים פשוטות, זו לא מטרת הקרן - - -

אולי אגף תקציבים יקים קרן מיוחדת לנפגעי תוואי הרכבת. לילי בורוכוב, נציגת לה"ב בבקשה, מיד אני אתן לך.

טוב, אני המתנתי, קשה לי להצטרף לבליל החיוכים הזה שאני רואה כאן. הדוח הזה מעלה תמונה עגומה, זה מחריד, אני קראתי את זה וזה מחריד אותי ואני מדברת פה בשם 50 אלף עסקים שקרסו וקורסים מידי שנה ואין להם מזור. לפי החוק הזה, שש שנים יכולנו למנוע קריסה של כמה מהם, עברנו שריפות, עברנו סופת שלגים, עברנו מבצעים צבאיים, עסקים יושבים שם במדינת ישראל, אי שם בפריפריה וקורסים ומי ידאג להם? ופה אנחנו מחליפים חיוכים וצוחקים והפנצ'ר מאכר.

אני רק רוצה להזכיר שלה"ב היא חברה בנשיאות הארגונים הכלכליים והם היו חלק מארבעת הגופים שלא הצליחו להגיע להסכמות. אז נראה לי, זה כמו שהאוצר יגיד תקשיבו, זה לא בסדר.

בואי אני אשאל אותך שאלה, אם כבר אנחנו בוועדה לביקורת המדינה ויש מקום - - -

אבל אני התחלתי לדבר ואני רוצה לסיים ואני לא התפרצתי לדבריך.

בסדר גמור, את צודקת, רק אם את יכולה להתייחס, איפה הייתם מ- 2009 עד עכשיו, איפה הייתם כשישבנו וניסינו להחיות את הקרן ולהגיע להסכמות, איפה היה אכפת לך מאותם 50 אלף עסקים? אז כשתדעי לענות על זה אז אני אקבל את הביקורת שהתמונה עגומה, כי את היית חברה.

לא, אני אומרת לשניכם, שהתמונה עגומה, בסדר?

בסדר, התמונה עגומה, אב לכשאתה -- אל תזרוק - - -

אני מדברת פה.

כן, בבקשה גב' בורוכוב.

יש פה קרן שלא היה בה מנגנון של קבלת החלטות, לא היה מנגנון אכיפה, לא היה מנגנון פיקוח, אז יפה לזרוק את הכדור מצד לצד, מישהו היה צריך לקבל החלטות. אין לי טענה אליכם - - -

אז למי הטענה? חברים, זה לא עובד ככה בדיונים כאן, לא מנהלים פינג פונג בין האורחים. כן, בבקשה.

יש פה שש שנים שלא קיבלו החלטה בסופו ש לדבר, זה לא משנה מי הגורם, לא קיבלו החלטה, הכסף לא עבר לציבור.

ועכשיו כשהתקבלה החלטה והיא לא מושלמת והם יעבדו עליה?

השאלות הן, כמה זמן יש כאן באמת, דיברו על הנושא שיש סיכוי להביא את העסקים ולהעלות אותם על דרך המלך, מה הקריטריונים בנושא הזה? כמה בקשות מגיעות אליכם? כי אמרתם שמפעל אחד כן קיבל.

בעצם עד עכשיו היה מפעל אחד שהגיש בקשה מלאה - - -

והתקבל.

רק מפעל אחד?

יש מפעלים אחרים שלא הצליחו לגייס משקיע.

כמה?

יש לי עוד שני מפעלים אחרים שהיו אתנו.

זה הכל? שלושה?

כן. לשמחתנו גם אין הרבה דיונים בכנסת על עסקים שהם במצב כזה.

אולי כדאי ליידע את הציבור?

לעשות קמפיין.

דווקא למעו"ף אתם עושים קמפיין מאד יפה.

אנחנו לא עושים קמפיין למעו"ף.

יש עכשיו איזה משהו ברדיו עם שמונה מיליון, לא?

לא, זה בערבות מדינה.

רציתי לשאול גם לגבי מקורות חלופיים לקרן והאם הקרן - - -

מה זאת אומרת מקורות חלופיים?

כיצד הקרן מחזירה את עצמה, הרי יש כאן הלוואות בסופו של דבר ולפי הדוח, היו הלוואות בשנים עברו שלא הצליחו להחזיר את עצמם כיוון שהעסקים קרסו על אף - - -

זה קרן אחרת.

היו קרנות אחרות לעסקים במצוקה שנכשלו והכסף לא חזר.

כן, האם יש מנגנון של פיקוח ביקורת - - -

הוא דיבר על הפיקוח.

זהו.

הסגנית.

לא סגנית, יועצת. רציתי להתייחס לשתי סוגיות, דבר ראשון התעשיינים, התאחדות התעשיינים וגם ההסתדרות היו פה בלופ והם חלק ממינהלת הקרן ולכן, אם מישהו פונה לתעשיינים, התעשיינים מכירים את הקרן ויודעים לפנות וגם ההסתדרות. עכשיו, אני רוצה שניה לקחת שני צעדים אחורה, אני גן רוצה שזה ירשם בפרוטוקול כי כן חשוב לי שכולנו נזכור לשם מה וממי נלקחו הכספים למען הקרן. בסוף נלקחו הכספים מכל אחד מאתנו, מהעובדים. לכן, הקרן רואה לנגד עיניה, לא שאני אומרת שהעסקים הקטנים והבינוניים הם לא במרכז העשייה והם לא חשובים, אבל הקרן רואה לנגד עיניה את מי שנלקחו ממנו הכספים ולכן, ההשפעה שאנחנו בודקים, מי ואיך יקבל את הכסף הוא העובד. האם לעבוד יש יחס לתחלופה שהוא יכול ללכת לשכן ממול ולעבוד אצלו או שאין לו כי הוא באיזה שהוא מפעל בצפון ולצערי הרב, אין הרבה מפעלים בצפון שיש להם יחס תחלופה או הכשרה מתאימה לאותו עובד. אנחנו שמים לנגד עינינו את העובדים ולא את העסקים הקטנים במרכז למרות שהם גם חשובים.

תודה רבה.

לא, הקרן מדברת על עובדים, בעצם ניתנת לפי הדוח לעסקים שהם מעל עשרים עובדים.

יש לנו טבלה מאד מאד, בנוהל של הקרן יש טבלה מאד ברורה על פי מספר העובדים הסכומים שמקבלים.

אוקיי. טוב, עורך דין סעד בבקשה.

אז ראשית אני אתחיל בהערה לגבי הוויכוח שהיה פה, אנחנו לא מכריעים באחריות מי היה אשם ומי תרם וחלקו של כל אחד, אבל ברור שכשהחלטה לא מתקבלת במשך שש שנים, זה מצב שהוא בלתי סביר ויכול להיות שהמבנה שנקבע מלכתחילה היה מבנה לא נכון לקרן, שיצר מצב של לימבו שאי אפשר לקבל החלטות וכו', אבל אז אחרי שנה-שנתיים היה צריך להתפכח ולשנות את המבנה הזה ולא להמתין לשש שנים.

פה צריך להגיד מילה טובה לביקורת מכיוון ששאלת קודם למה הצו פורסם בסוף שנת 2015, אולי זה קשור לעובדה שהביקורת התחילה באמצע שנת 2015 וגם הרן הוקמה בסופו של דבר לקראת סוף הביקורת.

צחי, ספר את זה לראש הממשלה שחושב שהביקורת זה רק לברבר ברבורים.

כן, עוד כמה מילים קצרות לסיום, אני חושב שזה אחד המקרים הבולטים שאתה רואה פער מאד מאד גדול בין רמת הדקלרציה לרמת הביצוע. זאת אומרת ברמת הדקלרציה כולם מסכימים שצריך לעזור לעסקים שהם במצוקה, לעסקים בפריפריה, כשמפעל נמצא במצב קשה אז כולם מתגייסים ויוצרים מאבק תקשורתי וכו', אבל ביום שצריך לבצע זה לא נעשה. פה, העובדה שבמשך, צריך לזכור, למה הוקמה הקרן? המשבר היה בשנת 2008 והיה משבר קשה ועסקים רבים היו במצוקה, צריך לזכור שמבין העסקים שלהם כוונה הקמת הקרן והחלטת הממשלה וההסכמות אז, אף אחד מהם לא קיבל אגורה שחוקה אחת, הם נשארו בצד הדרך ומי ששרד שרד ומי שלא שרד אנחנו לא יודעים איפה הוא נמצא היום. בסופו של דבר, השורה התחתונה היא שהאוכלוסייה שכוונה לקבל את הסיוע בתקופה ההיא לא קיבלה אגורה שחוקה אחת.

צריך לברך על הצעדים שנעשו גם אם הם נעשו באיחור, אני חושב שלדוח הזה היתה תרומה גם לקדם את הנושאים האלה ועכשיו צריך לעקוב הלאה ולראות איך באמת מקדמים את הנושאים האלה שהציגו פה גם את הנושאים שדרושים לטיפול, אני מציע שהועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה בישיבה נוספת לפחות, תודה.

תודה רבה, אני קודם כל רוצה להודות למבקר המדינה וצוותו על הדוח, זה דוח חשוב והוא מענה תמונה - - -, אני אגיד שנעשה, אני לא אגיד שלא נעשה, אבל נעשה מאוחר מדי ואני לא מחפשת את השר או השרים האשמים, אני רק אומרת כהערה לנו זה מאוחר מדי וזה מעט מדי לאלה שבאמת כבר לא נמצאים בעולם העסקים.

אני אומרת גם מעט מדי, מהסיבה שהקרן תוכננה להיות 700 מיליון. היא תוכננה להיות 700 מיליון כנראה מהבנה שמשבר כלכלי ועסקים שיכולים לקרוס, יצטרכו הרבה מאד משאבים, עכשיו אתם תחליטו ענין מדיניות שלכם פרופר, תחליטו שרוצים להקטין את זה ל- 200 מיליון זה אם טו יו, אבל אני רק אומרת שיכולות להיות לזה השלכות למי נותנים וכמה נותנים. אני חושבת, בכל מקרה, שאם המטרה היא באמת להקטין את זה ל- 200 מיליון אז לכל הפחות תיקון חקיקה שאתם יודעים לעשות בקלות רבה.

אני רוצה באמת לקראת דיון המעקב, שאנחנו נעשה אותו בסוף הרבעון הראשון של 17' כדי לראות שבאמת הצעת החוק עשתה את דרכה ממשרד האוצר עד לכנסת ישראל ושהיא עברה ועדת שרים כמובן. אז עד לדיון הבא, אני מבקשת לקבל את הפרטים הבאים: אני רוצה את מספר הגופים שהעבירו כספים ולא היו גופים ציבוריים.

ולא היו צריכים להיכלל בצו.

בדיוק, לא היו אמורים להיכלל בצו. כמה גופים כאלה היו, האם פניתם אליהם, אני מבקשת רשימה מתי פניתם אליהם, מתכננים לפנות אליהם, בסוף אני בטוחה שיש לכם הכל מסודר והועדה תשמח לראות את זה. לגבי הגופים שטרם העבירו, לטענתכם מדובר במעל מ- 400 גופים, אני מבקשת לקבל את הרשימה של 400 הגופים כשלכל גוף תציינו מתי אמורה להיות הפניה אליו, מה סכום הכסף שאתם מעריכים שהוא אמור לעביר. בנוסף את רשימת גופים שכן העבירו את הכסף עד עכשיו, תאריך העברה וסכום. בנושא סמכויות הגבייה, אתם מתכננים להעביר חוק, אז אני אבקש לקבל התייחסות מתי החוק הזה אמור לעלות לוועדת שרים. לגבי מנגנון אכיפה, אז על זה דיברנו שזה אמור להיות כלול בהצעת החוק.

החשב הכללי, נאמר שבשנת 2017 יהיה פיקוח על הסכומים שהועברו כבר לביטוח לאומי, האם יש תכנית עבודה, כמה בדיקות מדגמיות יועברו כל חודש, מה לוח הזמנים למעבר על כל הנתונים? כמו כן אני אבקש לדעת האם יש דרך לציבור לדעת מה הם הסכומים שניגבו מעובדי המדינה ומהמעסיקים הציבוריים בהתאם לחוק משנת 2009, אם יש דרך לדעת כמה כסף זה פינה בתקציב המדינה ולמה הוא שימש?

לא הכסף של הקרן אלא הכסף שנגבה מזה?

בסדר גמור.

אני אומר מעכשיו זה - - -

בסדר, תעבירו לי את זה בכתב לקראת הדיון הבא. זאת אומרת תעבירו את זה תוך חודש אבל הדיון הבא יהיה, מתי אתם שמים תקציב? ב- 21 נכון?

סוף ינואר.

בסדר, סוף ינואר וזה באמת כי אני רחומה וחנונה. אתם הייתם צריכים להביא את הנתונים האלה היום. בנוסף, אני רוצה גם עדכון מתי אתם מתקנים את החוק לגבי המגזר הפרטים. אירתם לא רוצים, לא רוצים לא צריך, אבל - - -

רק, הוזכרו שלושה תיקוני חקיקה, אחד זה גבייה, סמכויות גבייה, שניים זה המגזר הפרטי ומה השלישי?

שלוש זה האכיפה, מנגנון האכיפה.

זה הגבייה.

כן, זה מנגנון הגבייה, זה שניים.

ונושא הרואה חשבון.

ונושא הרואה חשבון, תתייחסו.

זה מחוץ לחקיקה, אנחנו נתייחס.

תתייחסו. כן לילי, שאלה?

באמת כל ההתייחסות, אני באמת רוצה לציין את החבר'ה שיושבים מולי, הם באמת עושים עבודה ימים כלילות - - -

לילות כימים.

לילות כימים, סליחה, יש לנו כאן באמת שיתוף פעולה איתם, זה באמת התעכב שש שנים וזה לא בסדר, אבל החבר'ה שעומדים מולי הם באמת פועלים - - -

בסוף קיבלתם גם מחמאות. אני חושבת שבנימה אופטימית זאת אפשר לנעול את הדיון, תודה רבה לכולם, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.