הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 299

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 12:00

מוכנות הרשויות המקומיות ליישום פרק הנגישות בחוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות התש"ח-1998 – במסגרת היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

רויטל סויד

קארין אלהרר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אילן גילאון

נורית קורן

גבריאל נבון - מנהל תחום תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

איתן נתנאל כהן - רפרנט תקציבי פיתוח, משרד הפנים

דרור ישראל לוינגר - עורך דין, לעוזר ראשי ליועמ"ש, משרד הפנים

אברהם טורם - נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ - אדריכל, מומחה נגישות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

בלהה ברג - עורכת דין, יועצת משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

ישראל זינגר - ראש עיריית רמת גן

אשר עמרם - עוזר ליועץ המשפטי לעירייה, עיריית ירושלים

ליאור בנימין - עורך דין, עוזר בכיר למנכ"ל העירייה, עיריית ירושלים

אורי הברמן - עורך דין, עיריית ירושלים

יעל בדיחי - מנהלת המחלקה לנגישות בפועל, עיריית ירושלים

אריאל גרדשטיין - מורשה נגישות עירוני, עיריית ירושלים

טליה דוד - עורכת דין, עיריית ירושלים

מיטל להבי - סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

טליה ארליך - עוזרת מנכ"ל מועצה אזורית מטה בנימין

מנחם מושקוביץ - עורך דין, סגן יושב ראש לשכת עורכי הדין בישראל

גל נוימן - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

איריס אביטל ברקת - עורכת דין, רכזת נגישות, לשכת עורכי הדין

ליאורה חבצלת נגר - סטודנטית למשפטים, לשכת עורכי הדין

מיכל שיק הר-טוב - עורכת דין, מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

דרור אטרי - לשכת המסחר ירושלים

חמודה סיאם - מדריך, אקי"ם

עינב ברגר - עובדת סוציאלית, בית איזי שפירא

לילך בר - עובדת סוציאלית קהילתית, בית איזי שפירא

גלית גרנות - מנהלת קרן משפחת רודרמן

איתן עמרם - עורך דין, יו"ר עמותת מכון עמרם

אסתר קרמר - חברת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

שרון פרימור - עורכת דין, יועצת משפטית, עמותת בזכות

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור, מלכ"ר

יעל נחמיאס - מנהלת שותפות בין מגדרית לתעסוקת אנשים עם מוגבלות, ג'וינט ישראל

מיכאל בן הרוש - הארגונים החברתיים, לשכת המסחר

יואב קריים - פעיל למען זכויות הנכים בישראל

אספר אגברייה - נכה, מתנדב, אום אל פחם

סאעדה תאמר - מוזמן לוועדה

דורון יהודה - מוזמן לוועדה

ליאת פיג'ו - מתורגמנית לשפת הסימנים ופעילה חברתית

סטיבן יעקב לוי - שדלן (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג את נגישות ישראל ומרכז המועצות האזוריות

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית

רחל וידל - שדלן/ית

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

מוכנות הרשויות המקומיות ליישום פרק הנגישות בחוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות התש"ח-1998 – במסגרת היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא מוכנות הרשויות המקומיות ליישום פרק הנגישות בחוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התש"ח-1998 – במסגרת היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות. יש לנו כאן מתרגמת לשפת הסימנים.

קודם כל אני רוצה בהיבט הזה לומר שאני שמח מאד לעשות את הדיון הזה. אני חושב שהוא דיון מאד מאד חשוב, גם בנושא ובוודאי במסגרת היום שמצוין בכנסת פנתה אלי אחותי, שאני מאד אוהב, קארין אלהרר וביקשה ממני לקיים את הדיון.

למה לא אמרת שיש לך אחות?

הנה, עכשיו אילן, כמובן גם אילן, והיא ביקשה ממני לקיים את הדיון. אני שמחתי כמובן לקיים אותו ולקבוע אותו, אז תודה לך שזיכית אותנו בנושא.

גם אילן.

גם אילן. מה שאנחנו נעשה, אני אתן את רשות הדיבור לקארין ואחרי זה לאילן, וכמובן גם לרויטל. אחרי זה אנחנו נפתח את הדיון לשאר האורחים. אז בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, באמת על שהסכמת לקיים את הדיון החשוב הזה. אני חושבת שהדיון הזה בא בעיתוי שהוא לא פחות מקריטי. הדיון כמובן מתקיים במסגרת יום מיוחד, שחבר הכנסת אילן גילאון ואני מקיימים היום בכנסת – קוראים לזה יום הנכה הבינלאומי. סליחה, גם חברת הכנסת נורית קורן. זה יום הנכה הבינלאומי – שם גרוע לטעמי, אבל המטרה טובה.

אני אגיד בעניין תקצוב הרשויות המקומיות. אדוני יושב הראש, כשנחקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובעקבותיו גם פרק הנגישות בתוך החוק, אז אמרו שצריך להנגיש כל מקום ומקום ציבורי בוודאי, גם מקומות פרטיים, אבל נתמקד רגע בציבוריים. עכשיו, מה שזה אומר בעצם אדוני, שצריך לתת כסף כדי שהמקומות האלה יונגשו. הרבה מאד מההנגשות הן גם הנגשות יקרות. עכשיו באו הרשויות המקומיות ואמרו רגע, עצרו. אנחנו לא קיבלנו תקצוב לדבר הזה, איך אתם רוצים שננגיש?

ומה עשו? במקום ללכת לאוצר, להגיד לאוצר – תביאו לנו את הכסף, הם לא הגיעו לסיכומים עם האוצר, האוצר אמר להם לא רוצה ובמקום זה מה הם עשו? פנו לבג"ץ. אמרו בג"ץ יקר, נכון שיש נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נכון שהם צריכים להיות האחראים על היישום של ההנגשה, אבל אני מבקש ממך בג"ץ יקר, תפסול מהם את האפשרות להטיל עיצומים ולהשתמש בסמכויות שלהם, כי לי אין כסף. איזה יופי. במקום לתקן את העיוות כפי שאמור להיות, במתן משאבים להנגשה, אומרים בואו נבטל. נשפוך את כל התינוק עם המים.

חברת הכנסת קארין אלהרר, זה לא מה שנאמר בעתירה לבג"ץ.

זה בדיוק מה שנאמר.

שנייה, דקה. גברתי - - -

זה - - -

אני מבין הכותבים את העתירה. זה לא מה שנאמר.

שנייה, דקה.

זה בדיוק מה שנאמר.

אי אפשר לשמוע - - -

רק שנייה. קיבלת את זכות הדיבור?

אבל אי אפשר לשמוע - - -

אני שואל אם קיבלת את זכות הדיבור.

לא.

עוד פעם תתפרצי את תצאי החוצה. בבקשה.

אדוני יושב הראש - - -

דרך אגב, יש פה מים, אם משהו מפריע לך את יכולה לשתות מים.

אני חושבת שהדרך לתקן היא ללכת ולאחד כוחות, ללכת לאוצר, להגיד לו תשמע, יש חוק. במדינת ישראל חוק הוא לא המלצה, החוק מחייב וחובה עליך להעביר תקציבים לעניין הזה. בטח ובטח לא לצמצם סמכויות של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שזה ארגון וגוף שהוא תחת משרד המשפטים, הוא הוקם בחקיקה, הוא אמור לעשות את העבודה שלו, וזה שהוא יעשה את העבודה שלו משפיע ומכריע חיים רבים של אנשים במדינת ישראל, שהם אנשים עם מוגבלות והם צריכים להתנייד, להגיע ממקום למקום, לקבל שירותים. מה, אנחנו עושים איפה ואיפה? אלה יקבלו ואלה לא?

זה בעיני לב הדיון, לב השאלה. אני שוב רוצה להודות לך ואני יודעת שכשאתה, אדוני יושב הראש, לוקח על עצמך משימה, לא יעזור בית דין עד שהיא לא תבוצע. ולכן אני מפצירה בך אדוני, לקחת את זה, כי זה באמת חיים של אנשים. תודה.

קודם כל תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר. לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון, אני רוצה לציין עוד בחור שבאמת פונה אלי המון וגם מעסיק אותי באופן חיובי בסיפור הזה, איש עם נשמה גדולה: איתן עמרם, הוא יושב ראש עמותת מכון עמרם. מדבר איתי המון, גם דיבר איתי על הדיון. איתן, שאפו ועוד מעט גם תדבר אתה. בבקשה.

אני מסכים לכל מילה מה שאמרת על איתן. מלך.

איש ענק.

כולנו.

חבל על הזמן. תראו, בעצם אני חושב שאחד הדיונים החשובים זה בוועדה שלך ואני בהחלט מבקש ממך, קודם כל מודה לך ואז מבקש ממך להירתם יחד איתנו, כאנשים שרואים בנגישות כמעט תכלית הכל, או בוודאי מדד לחברה שחושבת על האנשים שלה ומאמינה שלכל אחד יש זכות להגיע לאן שהוא צריך להגיע, מכובד ועצמאי.

היה ויכוח קשה מאד עם שר הפנים הקודם ביני לבינו בנושא הזה של לתת פטור לעיריות שהן ברות מענק, כי הן לא יכולות לפתור את בעיית הנגישות, ואני אומר – בעיית הנגישות היא איננה נבדלת ממערכת היחסים הסבוכה הזאת בין הרשות, לבין הרשויות המקומיות, הקול שנופל בין הכיסאות. אותו דבר יש לנו בהיסעים, אותו דבר יש לנו בחינוך, אותו דבר יש לנו במערכות האחרות. אבל כאשר אנחנו הולכים על עניין של בנייה, אנחנו למשל מאד שמים לב לערך של אסטטיקה וכיווני אוויר במליאה. כאשר אנחנו מדברים על נגישות, שזאת תכונה, זה מדד די חדש בסופו של דבר, בואו נודה, אנחנו מקטינים ראש.

אם משתמע מכאן שהרשויות המקומיות, במודו גרוסו וברשויות בלתי שוות מטפלים בצורה בלתי שווה, ככה אני למדתי, בתור סוציאליסט אני אומר את זה, אם משתמע מכאן שהם לא צודקים בטיעון שלהם, כי עד 2021 – וזה תאריך סופי – הן צריכות לגמור את ההנגשה על פי התקנים שאנחנו כותבים אותם כאן, עד אחרונת הנקודות הברייל במעלית, אז אם משתמע מכאן שאנחנו לא חושבים שהן צודקות בעניין הזה, אז הן צודקות לעילה ולעילה וצריך לתת תקציב מיוחד כדי להעביר אותו, שהדבר יתבצע. הרי איננו מעוניינים להפוך רשויות מקומיות לעברייניות, כמו שאני חושב שהחוק צריך להיות מידתי ולא להפוך אף אחד אחר לעבריין.

אם מכאן משתמע שצריך לתת פטור – וזה היה הויכוח שלי עם אלי ישי בזמנו – הוא רוצה לתת פטור. זאת אומרת בן אדם גר באופקים, נמצא מבחינת האשכולות באשכול לא הכי משופר והוא גם בן אדם עם מוגבלות, אז זאת אומרת הוא צריך להידפק מכל הבחינות. זה לא יהיה מקובל העניין הזה.

ולכן הבקשה שלנו אליך במקרה הזה, אני ראיתי את גישתך לנושאים אחרים ואני בטוח שאתה גם מתחבר כאן. אם אתה באמת מסכים איתנו, שזה מדד לחברה שמסתכלת על האזרחים שלה בתור מטרות, לא רק בתור אמצעים שאפשר להשתמש בהם וחושבת שלכל אדם יש זכות להגיע מכובד וחושבת שכל אדם יכול להיות מוגבל, כי להיות מוגבל לא לומדים בשום אוניברסיטה, זה פשוט קורה. אני תמיד אומר שכל האנשים הם או מוגבלים או נשאי מוגבלות, או יש בסביבה שלהם מוגבלים או הם יזדקנו ויהיו מוגבלים והם רוצים להזדקן ולהיות מוגבלים.

לכן כאן אף אחד לא עושה טובה לאף אחד וזה דבר שהיום הוא מדע חדש שצריך להתייחס אליו בכובד ראש. אנחנו חושבים והתפיסה כאן אומרת – אתה מכין-. יש פה ראשי ערים בכלל?

יש סגנית.

סגנית זה הכי. סגנית זה התפקיד הכי טוב, מיטל להבי. מה רציתי להגיד? בלבלת אותי.

מזה מדד.

לא, היא מבלבלת אותי תמיד. התפיסה הזאת אומרת – אתה מכין את הסביבה, לא מתקן את האנשים, מכין אותה ככה שכל אחד, מהמקום שבו הוא יוצא ונמצא, יכול להגיע. ולכן התפיסה היא אוניברסאלית.

אני מבקש מאדוני להצטרף לצבא. איתן עמרם שדיברת עליו מקודם הוא מפקד צבא הנגישות בישראל. תקשיב טוב. הוא מקבל דרגות אלוף בשבוע הבא.

כן.

צבא הנגישות.

אחלה אילן, תודה רבה.

זה גבר לא רגיל. אני מת עליו.

כן. את יודעת מה, לפני שאני אעביר את רשות הדיבור אני אגיד כמה מילים בעניין ואחרי זה נמשיך. אני רוצה להגיד את העמדה שלי. דרך אגב אני מתנצל, בשעה 13:30 אני אמור לעזוב ומבחינתי אפשר שקארין תמשיך את הדיון.

אני צריכה לצאת.

אה, סליחה. בעיה. קבענו דיון אחר. אני רוצה לומר שני דברים.

אמרתי לך, אנחנו במימונה של נגישות היום.

אני עסקתי בנגישות ב-20 השנה האחרונות במרחב הציבורי. הייתי עוסק בזה כמעט ברמה היומית. א' יש חוק. אני רק לא יודע למה החוק הזה חוקק בשנת 1998 - - -

יש גם בשנת 1999 וגם בשנת 1998.

גם בשנת 2005.

יש דברים שהם בסיסיים ומוסריים. זה דבר שהוא בכל לא קשור אפילו לחוק. זה שאלה של מוסר וערכים. ואיך תמיד אני אומר – בן אדם שהוא מוגבל ובאמת אני מסכים עם אילן – כל אחד יש לו את הפוטנציאל לשם. יש כאלה שהם מוגבלים וכולנו בפוטנציאל כזה. דרך אגב, כולנו נגיע לאיזו שהיא הגבלה כזאת או אחרת. השאלה רק באיזה גיל. אבל גם אם לא, אני אומר, בסופו של עניין זה דבר מאד מאד, כמו שאמרתי, בסיסי, זה מוסרי, לא צריך חוק בשביל זה. כל בן אדם שיש לו הגבלה גם ככה קשה לו בחיים. בלי קשר למוגבלות, קשה לו.

עשיתי פה את הדיון על ההסעות של הילדים עם המוגבלויות. גם ככה קשה להורים, אז אתה מכביד? עכשיו, מה מבקש הבן אדם? כולה תארגן לי את הנגישות שאני אוכל להגיע ממקום למקום. זה מתחלק לשני חלקים. יש את ההנגשה בתוך המבנים, יש חלק שזה מבנה ציבור וחלק מבנים פרטיים שבעצם הם משמשים את הציבור, כמו בנקים למשל וכו'; וחלקם זה בכלל המרחב הציבורי עצמו ואין ספק שהנושא הזה צריך להיפתר. אני אמרתי, לא צריך חוק בשביל זה.

אני אסכם כמעט ואני אומר - - -

גם כשיש חוק לא מקיימים אותו, אתה מבין? ודאי שזה חוק שאנשים יהיו בני אדם - - -

כן, אבל גם פה, אתה יודע מה, גם בחוקים יש היררכיה. אתה יודע, לא כל החוקים ואיך אומרים לי, גם לא את כל החלטות הממשלה מקיימים, גם לא את כל החוקים, בסדר? אבל יש חוק שהוא לא פייר. אתה יודע מה, לא פייר אפילו לא לקיים אותו. ויש חוק שאתה יודע מה, הנזק או התועלת או איך שתקרא, היא פחותה. החוק הזה צריך להיות לדעתי בסדר העדיפות הראשון. בכלל הנושא הזה, כדי לטפל בו, אני יודע על מה מדובר.

דרך אגב, מדובר בכסף עצום וענק והיה לי בוס שתמיד היה אומר כשעבדתי בעירייה – אנחנו חמור צולע וכל הזמן מוסיפים עליו עוד ועוד. העיריות – אני קובע את זה – לא יכולות לעמוד בזה לבד. אין דבר כזה. לא מסוגלות.

ועם חמור צולע הן בטח צריכות נגישות.

זה נכון. לכן אני אומר, בוודאי פה צריך להיות שילוב של משאבים ושל מדינה. כמובן גם הערים צריכות או הרשויות צריכות לשים חלק מהכסף, אבל זה כבר עניין של לבוא ולדבר בעצם על החלוקה מי עושה כמה ולמה. אבל אנחנו עוד לא שם בכלל.

לכן אני שמח על הדיון. אני באופן אישי אכנס אחרי זה ואעשה לזה זום מול האוצר ומול האנשים האחרים. לא רק ביום הנגישות אנחנו עושים את זה.

אם אתה דודו ודוד ביטן מצטרפים ביחד, אין מישהו שיכול לעמוד.

כן. אז לכן מבחינתי הדיון הזה הוא חשוב בגלל היום, אבל אני חושב שהנושא הוא חשוב בגלל הנושא ואני בלי נדר אכנס לזה ברמה הפרטנית. אני גם אשתף אותך, איתן, אתה תלווה אותי, תנחה אותי, אבל אנחנו נתחיל לפעול כדי להכניס את כל המערכות. תתחיל. תתחיל להתכנס לאיזה שהוא כיוון, פתרון, כשהכוונה שלי פתרון – להתחיל להתחייב במונחי כסף, לא רק בדיבורים.

חבר הכנסת חאג' יחיא. דרך אגב, אני מודה לכל חברי הכנסת שמגיעים לכאן. זה לא טריוויאלי שהם מגיעים. מגיעים לכאן אנשים שהנושא נוגע לליבם. בבקשה.

קודם כל החשיבות – כולם מסכימים שאת העניין של ההנגשה, במיוחד במקומות ציבוריים, המרחב הכללי, הרחב – זה חובה ויש על זה חוק וזה מחייב, כמו שאמרת יושב הראש, גם תקציבים. אתה איתי?

בוודאי. החברה שלי נכנסה.

כן. עכשיו הבעיה היא לא שלא מנגישים את מה שלא הונגש קודם, אלא ממשיכים לבנות חדש בלי הנגשה וזה מה שיותר גרוע. כבוד יושב הראש, אני רוצה שתשמע את המשפט הזה: מה שהיה קודם היה מחייב תקציב נוסף, אבל מה שבונים חדש, אם לא מנגישים, אז אני חושב שאפשר כבר לקרוא לזה פשע ואני אחדד. היום את בתי ספר מתכננים להנגשה, מכינים את בור המעלית, אבל המעלית היא לא חלק מהתקציב. הוא לא איתי.

המעלית בבתי ספר חדשים, שמקימים אותם השנה, שנה שעברה, מתכננים שתהיה נגישות, בונים את בור המעלית ואת המעלית לא מתקינים. אז זה לא יכול להיות שיבואו ויאמרו תשמעו, זה תקציב. אז ביום שאתה מתכנן בית ספר, התוספת גם באחוזים היא קטנה מאד כדי להקים ולבנות את המעלית. זה אחד.

שניים, אם לא יהיה כל שנה תקציב מדינה, אם לא יבואו ויגידו תשמע, יש לנו תכנית למשך שנתיים, למשך שלוש שנים ואנחנו נחסל את כל המחסור הזה, נבנה לזה תכנית ונבנה לזה תקציב ונשים את זה בסדר העדיפויות. אם אתה ממקומך כיושב ראש ועדת הפנים לא תלחץ גם כוועדה, זה לא יהיה, כי זה רשויות מקומיות. ואם אנחנו נדבר בכלל, אם אני אלך טיפה לכיוון של הרשויות המקומיות הערביות שרובן היו, או יצאו או שעדיין בתכניות הבראה, אז ברור שאין להן את התקציב להקים את ההנגשה.

אז זה צריך להיות פרויקט לאומי וכל פרויקט חדש לא יתוקצב, מי שמתקצב צריך להיענש, חד משמעית. אמרתי, בית ספר ובנוסף הרבה מבני ציבור ואני לא אדבר על המרחב הפרטי, בוא נגיד הבית, בעל הבית ידאג לעצמו, סליחה, אבל כשאתה מגיע כמו שאמרת לבנקים, אמרת - - -

אז אמרתי זה מתחלק לשלושה. אני אגיד לך, אני מכיר את הבעיה באמת.

בתי מלון.

אתה מכיר את הבעיה של משרד החינוך - - -

אני מסביר. אני לא רוצה להיכנס - - -

משרד החינוך בונה בתי ספר ולא מנגיש אותם. חדשים.

אין בעיה. יחיא, בוא תראה, אני לא רוצה להיכנס לדיון הפרטני, אנחנו מכירים את זה, אבל בגדול זה מתחלק לשלוש קטגוריות מרכזיות, כמו שאמרתי קודם. אחד זה המרחב הציבורי, צמתים, מדרכות, כבישים, תחנות אוטובוס וכדומה, כל מיני כאלה. יש את מבני הציבור, הפר-אקסלנס של המדינה – בתי ספר, לשכות רווחה, הכנסת, כל מיני דברים כאלה; ויש מבני ציבור לשימוש פרטי, מה שנקרא פרטי אבל עם שימוש ציבורי.

נותן שירות לציבור.

כן, בנקים, בתי מלון וכו'. אלה בעצם הקטגוריות. אני לא מדבר כרגע על בתים פרטיים.

אבל היום אוכפים את הפרטיים האלה. לא ברמה מספקת, אבל אוכפים. כשאתה מגיע לבתי מלון, כשאתה מגיע לבנקים, כשאתה מגיע למסעדות.

כן ולא.

אוכפים.

אין להם הנגשה פרטנית, חברה, בואו.

אני לא רוצה להיכנס לזה. זה כן ולא אבל אני לא רוצה להיכנס.

משרד החינוך הוא היחיד שיש לו הנגשה פרטנית, הוא קיבל פטור בעסקה אפלה.

אילן, בוא נתקדם. יש הבדל גם בין חדש לישן. אני יכול להגיד לך שבמרחב הציבורי יש השתפרות מאד רצינית בכל הנחיות המתכננים, זה קיים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, לרזולוציה הזאת.

טוב רבותי, תודה רבה. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לאיתן. בבקשה איתן.

קודם כל צהריים טובים. אני מודה לכבוד יושב הראש שבאמת בחר להעלות את הנושא הזה ולחברי הכנסת שבאמת כל הזמן אני רואה אותם דוחפים ומקדמים.

אני רק רוצה לומר משפט אחד על מנת לא לבזבז את הזמן של הוועדה. בית משפט עליון כבר נתן דעתו על נושא השוויון מספר פעמים. אני רוצה לציין פסקה אחת, ציטוט אחד:

אין לך גורם הרסני יותר לחברה מאשר תחושת בניה ובנותיה כי נוהגים בהם איפה ואיפה. תחושת חוסר השוויון היא מהקשה שבתחושות, היא פוגעת בכוחות המאחדים את החברה, היא פוגעת בזהותו העצמית של האדם".

אני חושב שמשפט כזה באמת מציין או מנסה להעביר את המסר כיצד אנשים עם מוגבלות כזו או אחרת, מרגישים, ולפעמים אנחנו מרגישים עדיין, עדיין מרגישים יחס פטרוני מהחברה כלפי אוכלוסייה זאת. מהסקר האחרון שביצעתי ממש לפני יומיים לרגל היום הבינלאומי, עולה כי למעלה מ-73% מהציבור הישראלי, מרגיש שלא נעשה די למען ציבור האנשים עם מוגבלויות.

אני חושב שהיום מאד חשוב לקיים את הדיון הזה, במיוחד כהכנה לדיון בבג"ץ 4840, שנמצאים כאן חברים שהם מייצגים בבג"ץ משני הצדדים. כמו שנאמר בבג"ץ, לא צריך להרחיב. באמת אני רוצה שנגיע מוכנים ומגובשים וננהל את השיח בצורה כזאת שנוכל לבוא עם איזו שהיא בשורה לבג"ץ. תודה.

תודה איתן.

רק עוד משפט אחד. יכול להיות שאני אצטרך לצאת לפני הזמן. אני מתנצל.

על הראסי.

תודה.

רשות הדיבור למיכאל. בבקשה.

אני קודם רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, דודי אמסלם. שמי מיכאל בן הרוש, הארגונים החברתיים, לשכת המסחר וכולנו.

אני הייתי בצד ההוא, שהיו רואים ועבדו והיום אני בצד הזה, עם מגבלה, לא מוגבלות ולא שום דבר אחד. יש לי מגבלה. ובאמת אני בעל עסק, עדיין בירושלים ואני רוצה להגיד לכם שאתם לא יודעים כמה – אם מוציאים אם מוגבל מהמעגל הזה לתעסוקה, המדינה מרוויחה והמוגבל מרוויח. זה שני גורמים שרק מרוויחים מזה. וכל אחד כזה שנשאר במגבלה ולא מוציאים אותו לתעסוקה, הוא עולה הרבה יותר כסף למדינה.

אני רוצה להעלות בישיבה הזאת כאן דבר אחד והעלינו פה בכמה דיונים בוועדה עם דודי, וזה שלא אוכפים את העניין של חנייה על המדרכות. נכון שאצלנו העיוורים זה מכביד, בוודאי על אלה עם העגלות, זה מכביד ולא אוכפים. אתה פונה לעיריית ירושלים, אומרים לך אדוני, מצטער, אני לא מטפל בדברים האלה. וככה זה בכל הרשויות, זה לא רק בירושלים. בדקנו את זה, בכל הרשויות זה אותו דבר. ובאמת, בואו נעשה איזה שהוא צעד. אמנם אנחנו רוצים ללכת לבג"ץ, אנחנו כבר בהתקדמות עם הנושא הזה, אבל בואו נעשה איזה שהוא צעד שיעשו את הדבר הזה של אכיפה ולא רק דיבורים דיבורים דיבורים וזה לא נגמר שנתיים.

מאה אחוז מיכאל, תודה. אני רק הייתי מבקש אם אפשר טיפה לקצר, כדי שמקסימום אנשים יוכלו לדבר.

מיכל שיק, בבקשה, אבל בקצרה, ברשותך.

אין בעיה. עורכת דין מיכל שיק הר-טוב.

דרך אגב, מי שרוצה לדבר אז שידאג להעביר לי פתק. לא צריך אפילו לבוא. פתק. בבקשה.

עורכת דין מיכל שיק הר-טוב, יועצת משפטית של עמותת נגישות ישראל. אנחנו סבורים שחשוב להקצות משאבים לרשויות מקומיות ואנחנו מברכים על כך, לקדם את הנושא ואנחנו סבורים שאסור לכרוך את החובה להנגיש בהקצאת משאבים.

תקנות נגישות מבנים ותקנות שירות שחבר הכנסת היקר שיושב לצדך, אילן גילאון, הייתה לי הזכות להיות סביב הוועדה שלו, שקידמה את החקיקה הזו, היו שותפים לה משרד הפנים ומשרד האוצר. הם ישבו סביב השולחן. עבורם ובשבילם האריכו לשנת 2021. משרדי ממשלה לא קיבלו את זה, רשויות ציבוריות אחרות לא קיבלו את זה, ממש עבורם נתנו אורכה לשנת 2021. התקנות האלה יצאו בשנת 2011 מתוך הנחה שבמהלך 10 שנים הן תוכלנה ליישם את התקנות האלה.

אם מחלקים את חובת ההנגשה ל-10 שנים, כל שנה, לא מדובר בסכומים אדירים כפי שהוצגו לטעמנו בעתירה, שגם ביקשנו להצטרף אליה ולהיות ידידי בית משפט. אנחנו חושבים שרשויות מקומיות צריכות להיות חוד החנית. אם הן לא תהיינה נגישות, מה יהיה הנגיש? לפני בנקים, לפני מלונות, לפני הכל. תושבים שחיים בעיר צריכים לקבל שירותים מהרשות וזה דבר הכי בסיסי והכי טבעי.

אנחנו פנינו למשרד הפנים ולמשרד האוצר, אמרנו להם שיש לנו מודל להנגשה, שלא יעלה כל כך הרבה כסף כפי שהם הציגו בעתירה שלהם. פנינו מספר פעמים ולא נענינו עד כה.

תודה רבה. מנחם, ברוך הבא.

נגישות ישראל זה ארגון שצריך להעלות על נס את הפעולה שלו.

כן. אוקיי. עורך דין מנחם מושקוביץ, הוא גם חבר אישי שלי הרבה שנים. דרך אגב, יהודי צדיק, שותף, זאת אומרת הוא חלק מניהול מוסד של ילדים עם צרכים מיוחדים – שלווה. אני של חסד. בבקשה, מנחם.

אוקיי, אדוני יושב הראש, תודה רבה. אני נמצא פה בכובע של סגן ראש לשכת עורכי הדין, להביע את העמדה של לשכת עורכי הדין. ראשית ברכות על הדיון הזה לכל חברי הכנסת שמשתתפים.

יש בג"ץ וישנם כל מיני טענות לכאן ולכאן. העמדה שלנו שהחוק הזה הוא חוק מבורך שחייב להתבצע, לא לדחות אותו. מי שלא ישב על כסא גלגלים, זה מה שנקרא זר לא יבין זאת. יש כל מיני תירוצים לכאן – תקצוב, לא תקצוב – התקצוב, ודאי שהמדינה צריכה לבוא ולמצוא תקצוב לכך. לא יתכן שזה ייפול על הרשויות המקומיות ויוצאו צווים או התראות נגד בעלי תפקידים שם ואין מאיפה לתקצב את זה. האופציה או שיעלו את הארנונה לאזרחים באלפי אחוזים, או שזה לא יבוצע. וכמו שאמרו פה קודם, באמת יש בג"ץ תלוי ועומד, וכן, כמו שעורך הדין איתן אמר, שהוא באמת מוביל את זה גם בלשכת עורכי הדין, זה גם הפינה לבוא ולהודות לו על הנקודה הזאת. גם הנגשות אתרי האינטרנט שקיימות היום וכו'.

צריכים שתצא מהוועדה הזו אדוני, אמירה, כמו שאמר חבר הכנסת אילן גילאון, אם אדוני יחליט להוביל את זה, יש קבלות ביד. זה יבוצע.

אמרתי הוא ודודו ביטן, כי הם שניהם אולי לא צודקים, אבל משכנעים. ראש עיריית רמת גן נמצא איתנו. ישראל, תתקרב קצת.

ישראל, בוא תשב איתנו. ברוך הבא.

אני יכול להגיד לכם שיושב ראש הוועדה בתפקידו הקודם דאג שבעיר ירושלים יהיה פארק עירוני, מונגש, שיכול לבוא ילד או אדם על כסא גלגלים ולהשתמש בכל המתקנים כאחד האדם. זה דבר שנוגע לליבו, אז אין מזרזין אלא למזורזין, אדוני.

תודה מנחם.

צריך לקחת את הנקודה הזאת ולדאוג שיהיה תקצוב, שברגע שזה ייפול על הרשויות המקומיות, המשמעות שהדבר הזה לא ייצא אל הפועל וחבל.

תודה. דרך אגב, אני רק רוצה לומר שההנגשה היא לא רק לאנשים עם מוגבלויות. צריך להבין, גם אמהות לילדים קטנים עם עגלות - - -

זו הנגשה של כל המרחב.

יש הנגשה ל-90% מהציבור שלא מבין מה מתרחש איתו וה-10% האחרים זה עורכי דין, לבנת פורן ומתווכים. הם מסבירים לנו.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני יושב הראש, קודם כל אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת. אני מודה גם לאילן על העבודה רבת השנים בעניין הזה. ראינו גם בקדנציה הקודמת, בוועדות כאלה ואחרות.

אדוני יושב הראש, אני חושב שאפשר לקחת דוגמא ממקום אחד שזה כן עובד נכון, והנה, הבאתם עכשיו למשל הנגשה לאמהות. יש פרויקט שנקרא הנגשת תחנות, שמשרד התחבורה הקציב לזה כסף במצ'ינג מול רשויות, עם פרמטרים כאלה ואחרים והדבר הזה עובד. הדבר הזה עובד, אילן. זאת אומרת אנחנו רואים שסוד, בעצם כדי להגיע לביצוע, חייבת להיות פה איזו שהיא שותפות כזו או אחרת. המדינה לא יכולה לשחק עם הזמן הזה בצורה כזאת ואני לא חושב שכל ראשי הרשויות הם פושעים ולא כל ראשי הרשויות הם צדיקים.

יש עוד מלא נושאים שזה עובד.

נכון, נכון. אני נותן לך דוגמא קלאסית של שיתוף פעולה של רשות מקומית מול משרד ממשלתי, שמדבר על מקומות ציבוריים. שנבין את הדבר הזה, אנחנו חייבים – ואני מצטרף למה שאתה אומר – צריך להביא את כל הטרקטורים מה שנקרא, שנמצאים בכנסת - - -

השופלים.

את כל השופלים, אולי את יוגב גם כן.

D-9.

D-9. באמת את חברי הכנסת הדומיננטיים, כדי באמת להגיע לסוף הסאגה הזאת, כי מה שקורה היום, שבסופו של דבר הרשויות לקחו גם אחורה, לא רק שלא התקדמו, כמו שאמרה הגברת מקודם, שיכול להיות שאם היו מחלקים את זה לכמה שנות תקציב היה אפשר יותר, אבל אי אפשר לחלק - - -

נזכרו רק ברגע האחרון. איזו הפתעה, הרגע הגיעה.

נכון. ממש ככה. כמו שאנחנו מופתעים מהגשם הראשון תמיד. ולכן אני חושב שבאמת אנחנו צריכים להקים קול זעקה בעניין הזה וללחוץ בנושא הזה, כי בסופו של דבר כולם רוצים את זה, רק השאלה האם תהיה פה שותפות נכונה וברגע שגם תהיה שותפות בין הרשויות לבין המדינה, היא גם תהיה שותפות ריאלית. זאת אומרת רשויות חלשות יותר יקבלו את הסיוע היותר רחב, רשויות חזקות יותר, שיודעות לקבל ארנונה על בתי מלון ליד הים וכו', יכולות להשקיע גם מכספן קצת יותר ובסופו של דבר נגיע לזה.

אני רוצה לציין עוד נקודה אחת, שאילן מכיר את זה. במסגרת החוק הזה ישנם מוסדות ציבור שאין להם כל כך אבא ואמא. לפעמים בהרבה דברים, אם זה מבני דת כאלה ואחרים שאינם בבעלות העירייה או ישיבות שאינן מוכרות לצורך זה במשרד החינוך או הדברים הללו, ואנחנו לא רוצים שחלילה מישהו ידלג על המקומות האלה, כשכל המרחב הציבורי יונגש. אנחנו צריכים לקחת את זה לתשומת לב בדיונים כשנגיע אליה, אני מקווה ולהכליל את כל המקומות הציבוריים. כל המרחב הציבורי, לתת לו דין אחד לכולם, כדי שבאמת נוכל לתת לאנשים האלה ולכולנו את ההרגשה שעשינו את זה בצורה הכי טובה. תודה רבה.

תודה רבה. מה השם?

דרור אטרי, לשכת המסחר ירושלים.

דרור, בבקשה, בקצרה.

תודה קודם כל לאדוני יושב הראש. אין ספק שהישיבה היא חשובה מאד ואנחנו מברכים עליה. אני ברשותכם רוצה לומר מספר מילים בשם המגזר העסקי. קודם כל נקדים ונאמר שהייתה לנו הזכות לקדם את הנושא של שילוב אנשים עם מוגבלויות במקומות העבודה, בהסכם שהיה לנו זכות לעשות בשם הארגונים הכלכליים, ביחד עם ההסתדרות, וכמו שאתם יודעים בעבר גם בצו הרחבה וזה חל על כולם. מכאן האמירה הבאה היא לא בשביל להגיד כמה אנחנו נחמדים, אלא להדגיש את החשיבות שהמגזר העסקי רואה בנושא הזה שלדעתנו הוא נושא מאד מאד חשוב.

ברשותכם, אני קודם כל מצטרף לחברי בלשכת עורכי הדין. אנחנו חושבים שהחוק הוא חשוב וצריך לקדם אותו, אבל יש לנו דבר משותף שהוא בעייתי וצריך לתת עליו את הדעת. אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת על כל חקיקה שאנחנו עושים, מאיפה מביאים את התקציבים ולתקצב אותם. יש לא מעט חוקים שלפעמים היום זה הרשות המקומית, מחר זה מכיל על המגזר העסקי ואנחנו מכירים לא מעט חוקים שעוברים על המגזר העסקי ואף אחד לא שואל את העסק הקטן או את העסקים בכלל, מאיפה התקציב.

תודה רבה.

לעסקים קטנים יש - - -

לעסקים קטנים יש פטור מנטל כבד, זה לא - - -

לא, לא, אני לא נכנס לזה עכשיו, אילן. אני מבקש לא - - -

לא, אבל נאמרות עובדות שהן לא נכונות.

גם. דרך אגב, אני תמיד אומר את זה, אני לא מתקן אף אחד בישיבה, זה בסדר.

אנחנו עובדים בצורה מידתית כל הזמן ולא מבקשים להמאיס את הנושא, להיפך.

אילן, יש לי עוד 25 דקות.

לא, לא, לא.

אילן, חבל על הזמן.

ברשותכם, לא, לא, לא, מספיק.

יושב הראש לא מרשה לי, אני לא אענה לך.

ישראל זינגר, ראש עיריית רמת גן, קודם כל תודה שהגעת לדיון הזה. בבקשה.

כרגיל יש חלוקה "צודקת". פה מחליטים והרשויות צריכות לשלם.

אתה פספסת הפתיחה שלי. אתה צודק.

לא, לא השתנה כלום. באתי מוועדת החינוך - - -

אני תמיד אומר ככה, יש חלוקת עבודה – ההכנסות פה, ההוצאות שם.

יפה. אז אתה מכיר את זה מכל הכיוונים.

בוודאי.

דבר דומה בוועדת החינוך, יום לימודים ארוך וכך הלאה, אין כסף – הרשויות. כל הדברים הללו בעצם, כמו שאמרו פה וכן נכנסתי אז, בסוף יגדילו את הפערים. כי נכון שיש רשויות שיכולות וצריכות לעשות יותר ויש רשויות שפחות, אבל איזה שהוא בסיס, המדינה, חוץ מלחוקק, גם היא צריכה לקחת על עצמה.

זו השיטה, מותק. הערבים שורפים, הרשויות משלמות. ככה זה.

אבל אתה ממשיך. אתה לא יכול להתאפק.

לא, חצי מהנכדים שלי גרים אצלו - - -

אבל אתה לא יכול להתאפק, תבין, כל הערה שלך זה פחות דובר.

לא, לפחות תחנות אוטובוסים - - -

עורכת הדין טליה דוד, בבקשה.

אדוני, אני מודה שבמקרה הזה יש לי כמה כובעים. אני עובדת 15 שנה בעיריית ירושלים ואני חיה את הדין המוניציפאלי ואת החובות ואני בליבי שם. מצד שני אני גם חברה בלשכת עורכי הדין בוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות וברור שאני חיה את זה מיום לידתי. אבל אני רק רוצה להגיד משפט אחד כאישה עם מוגבלות פרטנית שלא עובדת בעיריית ירושלים ולא חברה בלשכת עורכי הדין בוועדה.

אני לפני 25 שנה, 30 שנה, כעוד לא התניידתי עם כסא גלגלים, כשעוד הלכתי טוב, נסעתי לחברים באופן עצמאי, לא בטיולים מאורגנים של אנשים עם מוגבלות ולא בהתאמות, כאדם מן השורה. נסעתי לארצות הברית לפני 25-30 שנה. ואני רוצה להגיד לאדוני שיום אחד החלטתי לנסוע לבד. החברים שלי הלכו לעבודה, אלה שגרו שם, ואני החלטתי לטייל לבד באחת הערים.

עליתי על רכבת, נסעתי, ירדתי, אני זוכרת שהייתי בלייבררי קונגרס ואותו יום הייתי בערך 12-14 שעות מטיילת לבד בעיר ואני זוכרת שבערך כל שעה הייתי מתקשרת מטלפון ציבורי לחברים שלי, כשהיה טלפון ציבורי לפני 30 שנה, בגובה שלי וכל כך התלהבתי וכל כך הרגשתי כאילו נתנו לי את החיים פעם נוספת, שכל שעה-שעתיים הייתי מתקשרת אליהם – אני פה, וואי, איזה כייף, אני יכולה לעשות את זה. אני כאן בלייבררי קונגרס, יש לי מדף. הכל זמין. הכל נגיש. הכל קרוב, הכל מכובד, הכל מוערך. שלא לדבר על חנויות וזה משהו מדהים.

אז ברור שבסוף צריך לעשות מערכת איזונים בין תקציבי עתק לבין הצרכים שלנו, שהם צרכים קיומיים והרבה מעבר לכך, אבל צריך לזכור שזה לא רק אנשים עם מוגבלות, כמו שאדוני אמר, זה אנשים, זה גם אנשים מבוגרים, זה גם כל אחד מהלכאורה הלא מוגבלים פה, שבסופו של יום יגיע למקום הזה בדרך כזו או אחרת, במוקדם או במאוחר.

ולכן אדוני, צריך כל הזמן לחשוב שמדובר באוטונומיה הפרטית של בני אדם, שהם צריכים להיות בני חורין. לעשות מה שהם רוצים, מתי שהם רוצים, בלי להיות תלויים באף אחד.

תודה, טליה. אני מכיר את טליה הרבה שנים, עבדנו ביחד, אבל היא פייטרית. היא באמת אוהבת לטייל לבד, הכל. חבל על הזמן, יש לה יוזמה. אחלה.

רות דיין, המרכז לשלטון המקומי, בבקשה.

תודה. אני שמחה על הדיון הזה, זה דיון חשוב מאד. זה נושא שאני מלווה אותו למעלה משבע שנים ופעם, כשדיברנו על נגישות ברשויות, הרשויות לא בדיוק הבינו מה אנחנו רוצים מהן. היום המצב הוא לא כזה. היום יש ועדת נגישות, שמנהל אותה מנכ"ל העירייה ויושבים כל אנשי המקצוע של הרשות המקומית, אם זה רישוי עסקים, אם זה המהנדס, מחלקת חינוך, כל המחלקות, כדי לדון ולראות את התהליך הזה.

פעם אחר פעם ניגשנו לאוצר ואמרנו והצענו מודלים ואמרנו בואו יחד איתנו ונציע מודל, כדי להביא ליישום של החוק. לא לדחות את היישום של החוק, כמו שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, אלא להביא ליישום של החוק בשנת 2021 והלוואי אפילו לפני כן, כדי שהיום אנשים עם מוגבלות יוכלו להנות מכל מה שהרשות המקומית יכולה להציע בתרבות, בספורט, בפנאי.

לא ביקשתם לצמצם את הסמכויות של הנציבות? לא, תהי כנה.

לא, אני כתבתי את העתירה לבג"ץ.

תהי כנה, ביושר. לא ביקשת לצמצם?

מאחר שאני כתבתי את העתירה לבג"ץ, אני יכולה לומר לך מה כתוב בעתירה. העתירה הזאת אומרת ככה – מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות מבקשות שמדינת ישראל תקצה תקציבים על מנת שעד שנת 2021 כל הרשויות המקומיות תיישמנה את חובות הנגישות שלהן. דבר נוסף - - -

איפה הייתם עד היום?

לא חשוב, קארין.

אז זה מה שאני מספרת, שבמשך 7 שנים הנציבות, גם משרד - - -

קודם כל זה לא משנה. העיקר אתם פה היום.

גם משרד הפנים וגם הנציבות וגם האוצר, יעידו על אין סוף דיונים לשעות הלילה, שגם אני נכחתי בהם פעם אחר פעם כדי להגיע להסכמות ולהבנות, אבל מאחר שלא הגענו לשום דבר והבנו שאנחנו מדברים עם עצמנו, אמרנו שרק עתירה לבג"ץ תרים את הדגל גבוה ואולי, הלוואי, משהו יקרה מתוך זה.

תודה, תודה. חברה, לא צריך להרים ידיים, מי שרשום רשום. אני הולך לפי הזמן והסדר. חברת הכנסת קורן בבקשה.

אז אני רוצה להודות לך אדוני יושב הראש על קיום הישיבה הזאת, זו ישיבה חשובה. אני כיושבת ראש השדולה, יחד עם חברי אילן גילאון וקארין אלהרר וגם ועדת נגישות שעובדת שעות נוספות על הנושא של הנגישות, הנגישות חשובה ביותר והעיריות, מה לעשות, אתן הגורם שצריך להנגיש לאזרח הפרטי בכל רשות ורשות. נכון, אין מספיק תקציבים, אנחנו יודעים, אבל אם יהיו אנשים שמתכננים את העיר, אנשים שאחראים בבית הספר על כל הדברים הקטנים עם חשיבה של אדם עם מוגבלות, האמינו לי שהכל ייראה אחרת.

כמו שאמרה פה טליה על הנושא של טלפון נמוך, שהוא יכול להגיע לכל אחד, כך אנחנו צריכים, גם הבנקים למשל, שהכספומטים יהיו נמוכים ותהיה אליהם גישה. ברגע שיש חשיבה כזאת, תאמינו לי שהכל יהיה יותר קל. ואם אנחנו מהתחלה נחשוב בראש מונגש, בראש שאנחנו צריכים להתאים גם לאנשים עם מוגבלות, ברגע שבונים, אז הדברים האלה יהיו הרבה יותר קלים וגם הכסף יהיה בהתאם. תודה.

תודה רבה. שוב פעם, אני רוצה להודות באופן אישי גם לחברת הכנסת קורן, שהיא גם חלק מהשדולה. זה לא טריוויאלי, תאמינו לי, זה נטו נשמה, לא פוליטיקה. אז באמת כל הכבוד.

תודה. אני מתנצלת שאני יוצאת.

אברמי, הגענו אליך.

אברמי טורם, נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ראשית, אני מצטרף לברכות על הדיון עצמו, כי בעיני הוא חשוב, אבל יחד עם זה אני אומר, אנחנו שוב קצת מדברים עם עצמנו, כי בעצם השם של הדיון זה מוכנות הרשויות המקומיות וכמעט ולא נמצאים פה רשויות מקומיות, וכל מי שנמצא פה בחדר ויותר ממסכים שמחר בבוקר המרחב הציבורי צריך להיות נגיש ובעצם מי שצריך להיות פה בחדר לא נמצא פה בחדר, וזו אחת הבעיות שלנו כל הזמן. אנחנו מדברים על 20% מהאנשים בתוך הערים, לא מאוכלוסיית מדינת ישראל הכללית, בתוך כל רשות ורשות יש 20% של אנשים שלא מסוגלים להשתתף בתוך הפעילות במרחב הציבורי וכולם, כבוד יושב הראש, חשוב לי רק - - -

שומע, שומע.

אני עושה לא מעט שיחות עם ראשי רשויות ועם ארגונים פרטיים וכולם באמת עם בעיה כלכלית. זו בעיה אמיתית. אנחנו באמת חושבים שצריך למצוא פתרונות. אני לא חושב שצריך למצוא את זה לכולם, אבל יחד עם זה אני יכול לספר לכבוד יושב הראש, שהוקצו 80 מיליון שקלים לרשויות 1 עד 4 ואני משוכנע שבניחוש פרוש כולנו לא נצליח לשכנע כמה נוצל עד כה. נוצלו 2 מיליון שקלים מתוך ה-80.

זה במצ'ינג?

עכשיו השגנו את העניין שהם לא יצטרכו לעשות מצ'ינג למנה הראשונה והשנייה ובואו נראה אם שם יש התקדמות. אני חושב שיש פה מעבר לסיפור של תקציבים, יש גם את הסיפור של סדרי עדיפויות. אני יכול לתת דוגמא. רק לאחרונה היו ימי זיכרון, ימי עצמאות, אנשים היו מודרים מהטקסים האלה ושם לא מדובר בעלויות ענקיות. מדובר יחסית בעלויות נמוכות, וגם שם ראשי הרשויות לא עשו את מה שהן היו צריכות לעשות. לא הנגישו חנייה מתאימה, לא הנגישו שירותים, לא הנגישו תמלול. לא עשו את מה שיחסית במעט מאד כסף היו יכולים לפתור את הנושא הזה. ואנחנו רואים שזה לא סדרי עדיפויות.

תודה.

אני רק רוצה לומר לסיום, כי אני רואה שאנחנו בלחץ של זמן ואני לא אצליח להגיד את כל מה שהכנתי. הנגישות היא הבסיס הראשוני, וכולנו מדברים פה קצת גבוהה, אבל הנגישות היא הבסיס הראשוני. אם אנחנו לא נדאג לנגישות, אז אנחנו לא נמצא את האנשים עם מוגבלות בתעסוקה ולא נמצא אותם בתוך השילוב הנכון בחברה. אנחנו שמים רגליים או שמים מקלות בגלגלים לצורך העניין, בעצמנו. וכסף הוא לא תכלית הכל. אנחנו חייבים לדאוג שיהיו פה גם משאבים וגם האוצר, וכולם עוצמים את עיניהם.

לאחרונה, לפני שבועיים הייתי גם אצל מנכ"ל ראש הממשלה בנושא הזה ולפני זה אצל מנכ"ל משרד הפנים וכולם אומרים כמה הרעיון הוא חשוב וכמה הנושא משמעותי ובזה נגמרת הישיבה. אני מאד אשמח אם כבוד יושב הראש ימשיך את הטיפול מפה וביחד אנחנו נמצא גם תקציבים לרשויות שצריכות, אבל אסור בשום פנים ואופן להאריך את מועד ההנגשה ביום אחד. זו תהיה השלכה של דומינו על כל השאר.

תודה. א' אנחנו עדיין לא מאריכים, אף אחד לא ביקש מאיתנו.

אלא אם כן יהיה חוק הסדרה לעניין.

שנייה, דקה, אילן.

רטרואקטיבית.

קודם כל תודה לך, אברמי. דבר שני, אני רק אתקן משהו כדי להתקדם. בגדול אני מכיר את הנושא, כמו שאמרתי, מקרוב. אני עסקתי בו למעלה מ-20 שנה. הסיפור בראש ובראשונה הוא אצל המדינה. אני מספר לך. דרך אגב, המדינה לא מנגישה בית ספר. הכל דרך הרשויות. צריך להבין, כל מה שמתנהל במדינה זה דרך הרשויות. אנחנו מדברים כרגע על אלה, העגולים האלה שכתוב עליהם 1 שקל, אתה מכיר? על זה אנחנו מדברים. המדינה לא מקצה את זה, הרשויות, דרך אגב, מינו לפני מספר שנים ממונה נגישות, כמעט בכל רשות יש. הרשות נרתמת, אולי היא לא מספיקה, כשזה האינטרס שלה. האוצר, המדינה, לא מזרימה. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני אחרי זה, בסיכום, אגיד לך מה אני רוצה לעשות.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לנתי.

קודם כל תודה רבה אדוני על הדיון. אני אדם עם מוגבלות, אבל אני באמת מוגבל רק כשהמרחב לא מונגש לי. וכשאנחנו מדברים על נגישות, אז אדוני, במחילה מכבודך, אנחנו לא מדברים רק על רמפות והנגשה לגלגלים, אנחנו צריכים לדבר גם על הנגשה ללקויות אחרות, על הנגשה לאנשים עם עיוורון ולקויות ראייה, שאגב, לפעמים גם אפשר לפתור את זה רק עם מברשת צבע. לפעמים, אבל לא תמיד. ואנחנו מדברים על לקויות נוספות.

אני חושב שהרשויות פשוט מפספסות פה בגדול, מכיוון שבסוף זה משתלם גם להן. אם 20% מהציבור שחי בקרבן יכול לצאת יותר בחופשיות לבלות ולהוציא כסף ולהגיע לפסטיבלים, מכיוון שאני מדיר עצמי מכל מיני פסטיבלים גם בעיר שלי וגם בערים אחרות, מכיוון שזה פשוט בלתי אפשרי לאדם עם עיוורון להתנהל בהם, אז הם מפספסים הכנסות. ובסוף בסוף - - -

אני לא רוצה לבוא מהזווית הזאת.

לא, אני אומר שזה גם - - -

ברשותך, עזוב, עזוב.

בסוף בסוף, כשראש רשות אומר לי שכמדיניות הוא החליט שהוא לא מבצע אכיפת חנייה, כי אין מספיק מקומות חנייה לרכבים ובגלל זה הוא כולא בעיר שלו כ-600 עיוורים בבתיהם או מחוץ לבתיהם, זה אומר מבחינתי שהוא קיבל החלטה שיש תושבים בעיר שלו ששווים יותר ותושבים בעיר שלו שווים פחות וקשה לי לחיות עם העניין הזה וזה לא עולה כסף. זה פשוט עניין שמסביר לי שזה לא בראש שלהם.

תקשיב, תגיש לי הצעת חוק, אני אגיש אותה באופן פרטי. אני עשיתי דיון - - -

על מה?

על הנושא של החנייה על גבי מדרכות. אני לא רוצה להכניס את זה לפה.

מדיניות של ראש עיר לא לאכוף חנייה. כמדיניות.

אבל אני לא רוצה. תראו, חברה, אני עשיתי כבר דיונים על הנושאים האלה במהלך השנה, אבל כאן זה חוזר על עצמו בגלל שדיברתי גם עם השלטון המקומי. תגיש לי הצעת חוק כזו ואחרי זה אני אלטש אותה, איפה אפשר ואיפה לא, אבל בוא תגיש לי אותה בגולמי. תודה.

חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

קודם כל אדוני יושב הראש אני מברכת אותך על הדיון וגם כמובן את חברי, חבר הכנסת אילן גילאון ואת חברתי - - -

הם יזמו, דרך אגב.

כמו שאני אומרת, חברי חבר הכנסת אילן גילאון וחברתי חברת הכנסת קארין אלהרר, על היוזמה גם ליום הזה וגם ל - - -

דרך אגב, אני אפריע לה לשנייה. יש פה כמה אנשים – משה ודורון ועוד כמה, שמחה שהייתה בבוקר, שהם כל יום קמים בבוקר, באים לכנסת, גם אבנר, בראש ובראשונה, איך שכחתי אותו? זה העבודה שלהם כמעט כל יום. כל יום הם פה.

הם באים יותר מחברי הכנסת.

הם צריכים להדליק משואה, בחיי.

לא, שישימו אותם בלוח הנוכחות.

לא צריך, כי הם תמיד פה.

בהתנדבות האנשים האלה מגיעים כל בוקר לטפל רק בסוגיות הנכים. באמת שאפו. זו הזדמנות. בבקשה.

אני חושבת שיש משהו בתפיסה הכללית, שהוא בעייתי, כי אם התפיסה הייתה אחרת לחלוטין, לא היינו בכלל נמצאים פה בדיון. אם היינו יוצאים מנקודת מוצא – ואני אומרת היינו – כמדינה – כממשלה, כציבור – תופסים את העובדה שאנשים עם מוגבלויות צריכים להתנהל באופן שגרתי ותקין לחלוטין, לא היינו נמצאים פה בכלל בדיון. הכל היה מוסדר מראש, בלי צורך לא בחקיקה ולא בבג"ץ אחר כך כאשר החקיקה הזאת לא מיושמת ולא בשום דרך אחרת.

אז קודם כל צריך לשנות מסלול בחשיבה. צריך לחשוב באופן אחר. צריך להבין שאם אנחנו כחברה לא מאפשרים לבעלי מוגבלויות התנהלות שגרתית לחלוטין, אז יש לנו בעיה. קודם כל לנו. יש לנו בעיה חברתית בתפיסה שלנו.

כשאנחנו מנסים, באים ומדברים על הנגשה, כשזה צריך להיות דבר כל כך בסיסי, אבל לצערי הרב הוא כן צריך להיות מוסדר בחקיקה וכן יש איתו בעיות וכן צריך לנהל דיון בוועדה וכן אחר כך צריכים בג"ץ. אני לא חושבת שזה דבר שצריך ליפול על הרשויות. יש רשויות איתנות, יש רשויות שאינן איתנות. יש רשויות שמסוגלות לשאת בזה, יש רשויות שאינן מסוגלות לשאת בזה ואני בכלל לא חושבת שיש פה עונש. רשות לא צריכה להתמודד עם האנשים שבאים אליה. המדינה צריכה לקבל החלטה שכל מוסדות הציבור, ובין היתר הרשויות ובין היתר בתי הספר ובין היתר כל הגופים הציבוריים, מונגשים למי שהוא בעל מוגבלויות והדבר הזה צריך להיות עם סדר עדיפות ראשוני כשמנהלים דיונים ולהקצות לזה את הכספים.

אבל יש גם תקציבים והרשויות מפרות.

שנייה, שנייה, לא, לא, פה זה לא - - -

תראי - - -

לא, לא, לא. בבקשה, עוד 30 שניות. יש לי עוד שני דוברים ואני מסיים.

ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לגלגל את הכל חזרה לממשלה ולגלגל את הכדור הזה חזרה למקבלי ההחלטות ולבוא ולומר להם, עם כל הכבוד, תתכבדו בבקשה. תסתכלו על כל האזרחים ועל כולם כשווי זכויות, בפרט כאשר באים לקבל את השירותים ממוסדות הציבור ומהגופים הציבוריים האלה.

תודה רבה לחברת הכנסת סויד. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לדורון יהודה, בבקשה.

קודם כל תודה רבה. אני מאד שמח על הדיון. אני רוצה להגיד שאנחנו, כמו שאמרת, בוועדת עבודה ורווחה בראשותו של שאול יהלום ובראשותו של אילן גילאון, ישבנו ישיבות רבות ודיברנו על הנושא של ההנגשה ונתנו זמנים והכל, כדי שהדברים יתבצעו. לא שמעתי את הרשויות צועקות, לא היום, לפני כמה שנים. היינו באים כולנו ביחד, עושים אולי עבודה כדי לתקן את המעוות ולא לבוא ברגע האחרון וללכת לבג"ץ ועכשיו להתחיל מחדש למשוך עוד כמה שנים.

מה שאני בא להגיד, יש דבר שהרשויות מבצעות אותו, כבר היום עושות כבישים, עושות מדרכות ועושות את כל התקנים, דבר שהיו צריכים לקחת בחשבון שהדברים האלה צריכים להיעשות מסודרים מראש. ואני אומר לכם שיש עיר שלמה שאתה לא יכול לעלות על המדרכה. אתה לא יכול לרדת ממדרכה שעשו אותה כבר בשנים האחרונות. לא צריך בשביל זה תקציב. אתה עושה את זה עכשיו, למה? ואתה מתריע ואתה מזהיר את ראשי הרשויות ואת מהנדס העיר ובכל זאת מבצעים לך דברים שאין לך הנגשה.

לא מדובר פה בכסף. מדובר פה שמישהו לא עושה חשבון לנכים ולמוגבלים ואני חושב שזה הדבר החמור. זה לא רק כסף. זה דבר שצריך לעשות אותו. כשאתה עושה כביש – תחשוב מראש שהכביש צריך להיות מותאם. אל תעשה אותו 25 ס"מ, מדרכה בגובה שאתה יודע שהנכה לא יכול לעלות וגם האזרח הרגיל לפעמים לא יכול, הזקן לא יכול לעלות את הגובה הזה. אותו דבר שיפועים, אותו דבר הכל.

מה שאני בא להגיד, התפיסה של ראשי הרשויות צריכה להיות קודם כל אני עושה משהו, בונה משהו, אני חייב לעשות אותו מראש מותאם. כאן לא מדובר בתקציב. מעבר לזה, אני לא חושב שצריך לתת כל הזמן אפשרויות לרשויות למשוך זמן ועוד זמן ועוד זמן. ואני הגבתי לבג"ץ של הרשויות וטענתי את הטענות שלנו ואנחנו נגד הניסיון לתת להן הארכות בלי הגבלה. צריך לעצור את התופעה הזאת. אי אפשר. יש אנשים שבאים לבית הספר, לאסיפת הורים ולא יכולים לעלות עם הילד והילד שואל למה אבא שלי לא מגיע, או למה צריך להרים את הילד למעלה?

יש דברים שאתם צריכים להבין שזה גם מבייש את הילד, גורם בבית להרגשה מאד לא נעימה, ובזה אנחנו חייבים לצמצם את הזמנים ולתת גם לרשויות להבין שכאשר הם בונים משהו, שיבנו אותו מראש מותאם.

תודה, דורון. אחרון הדוברים זה יואב קריים, בבקשה.

תודה. בית איזי שפירא. אני אגיד כמה דברים קצרים. אחד, אמרו פה כמה אנשים שזה נוגע לליבם. אני מבקש שזה לא יגע לליבכם. מדובר בזכויות אדם, אני לא מבקש לא רגשנות, לא רחמים ולא רגש. מדובר בזכויות אדם ולנו מגיע להשתתף בכל מה שכל אדם אחר משתתף בו, באופן הכי מכובד ולא מדובר פה לא ברגשנות ולא בטובות ותוציאו את הלב מהסיפור. יש פה זכויות אדם, יש פה חוק וצריך לקיים אותו.

כשהרשויות מדברות על זה שזה עולה כסף ולכן הן פנו לבג"ץ, אני רוצה להגיד לכם שבעיני הבג"ץ הזה הוא אות קלון לשליחי הציבור במדינת ישראל, לא פחות. משום שכאשר רשויות אומרים בזה - אנשים עם מוגבלות הם אינם תושבינו, והם אומרים את זה מכיוון שהם מסתכלים על הנגישות בפן מאד צר.

אדוני, רוב הנגישות לא עולה כסף. מיעוט מהאנשים עם מוגבלות הם אנשים עם מוגבלות פיזית, שצריכים רמפות ומעליות ואת הדברים היקרים. חלק גדול וניכר ממה שהוא נגישות, לא עולה כסף ואם עולה, הוא עולה מעט. ולכן, כשראשי הרשויות באים ושמים הכל בסל אחד ולא ראינו שהם עושים גם את הדברים שלא עולים כסף, הם לא באים בניקיון כפיים והם לא רואים אותנו כתושבים שווי זכויות בעריהם.

אני מבקש גם לא לאפשר בשום פנים ואופן לדחות, ולו בשנייה, את החובה שלהם. הם לא ביצעו את חובותיהם משנת 2005 ועד היום. הרוב כאמור לא עולה כסף ולכן הבג"ץ הזה, מה שהוא חשף, זה שהרשויות לא רוצות ולא מתכוונות.

יתרה מכך, ואני מסיים, ראשי הרשויות הם אנשים פוליטיים ויש להם מנופים פוליטיים ואם הם היו רוצים להשיג תקציבים בדרכים אחרות, הם היו יכולים. הפנייה לבג"ץ לבקש שלא יאכפו עליהם את החוק, אומרת אנחנו לא מתכוונים ולכן אל תענישו אותנו על כך.

תודה, יואב. טוב, רבותי, ברשותכם אני סיימתי. אני רוצה לסכם את הדיון.

קודם כל שוב פעם, אני מודה לחברי הכנסת, לקארין, לאילן ולנורית, שהם בעצם בשדולה שהובילה את כל היום הזה בכנסת, ובאמת שאפו. אני מסכים דרך אגב, גם עם כל מה שאמרתם, אבל עדיין אנחנו צריכים לקחת את זה למקום אחר.

אני כמובן מודה לכל מי שהגיע לכאן וגם לאזרחים הרגילים, שדרך אגב, הנושא הזה לא נוגע אליהם באופן אישי, אבל הנושא העקרוני בוער בבטן שלהם ולכן הם באו. אני רואה פה למשל את-. טוב, לא חשוב, אני לא אכנס לשמות, אבל בסך הכל יש פה אנשים שבאמת הסיפור הזה בא אליהם והם באו לכאן בעיקר ברמה המוסרית.

דרך אגב, זה שזה שנוגע לי ללב זה לא אומר שאני מרחם עליך, אלא אני חושב שיש הרבה עיוותים במדינת ישראל וזה אחד הדברים שאסור שיהיה.

ועדיין - - -

בגלל שגם אמרתי את זה בתחילת הדיבור שלי.

עדיין על נכים מדברים יותר מדי ברגשות. מדובר בזכויות אדם.

בסדר, יואב. אני לא שם. אתה צודק.

צריך לערב את הלב אם זה גורם למוגבלות.

אבל בסופו של עניין יש פה גם אלמנט נוסף. אמרתי, יש הרבה קשיים במדינת ישראל לכל מיני אנשים ולכל מיני גופים, אבל יש אנשים שגם ככה קשה להם והמדינה מכבידה עליהם עוד יותר. המצב הטבעי שלהם הוא קשה ולדעתי פה אנחנו צריכים לתת יותר תשומת לב.

תראו רבותי, מה שאני אעשה, בעזרת השם במהלך ינואר אני אקבע דיון בנושא של ההנגשה. רק הנגשה. אני אזמן את כל הגופים הרלבנטיים. יכול להיות שאני אעשה את זה בדיון, כי בדרך כלל אני מנהל שני סוגי דיונים – אחד בוועדה ואחד דיונים מקצועיים עם אנשי המקצוע, עם צוות קצת יותר מצומצם. לדעתי אני אתחיל עם זה וכמובן שנזמין את החברים שלנו, שציינתי – את חברי השדולה, ואני אזמין את הדרג המקצועי במשרדים, על מנת לבוא ולהתחיל באיזו שהיא עבודת מטה.

אני מאמין שבאמת העסק הזה לא נלקח ברצינות. זה לא שלאנשים לא איכפת. יש להם צרות אחרות לכאורה, ואני חושב שבסופו של עניין המדינה צריכה להישאב פנימה. דרך אגב, אני רוצה לעשות חלוקה. יש מצב מכאן ולהבא מה שנקרא, הדברים החדשים, כן, חלקם הגדול מקבל התייחסות לנושא של ההנגשה. הבעיה המרכזית יותר זה להסדיר קודם כל את המבנים הישנים ואת הרחובות הישנים וכו'.

יש גם הפרה רבה מאד בתחום של אכיפה.

בסדר. לא חשוב.

לפני חודש היו - - -

לא, חברה, אני בסיכום.

זה לא נכון.

דרך אגב, יואב, כשאני בסיכום לא מפריעים לי, גם אם אני אומר דברים לא נכונים. אני מספר לך, אני עבדתי בתחום. אמרתי, אני עסקתי בתחום למעלה מ-20 שנה, אז אני מבין מאיפה זה בא.

גם אני.

בסדר, אני רק בא מהזווית שצריך לעשות את זה. לכן אני אומר בסך הכל מדובר על כך שבסוף אנחנו צריכים לדבר על המשאבים ואני מאמין שהמדינה צריכה לשאת ברוב הנטל, בגלל גודל הבעיה, זו בעיה מאד דרמטית, עם עלויות עצומות.

לכן אני אקיים דיון בעניין הזה ואחרי שאנחנו נתכנס לאיזה שהוא כיוון של פתרונות, יכול להיות אז שנביא את זה לישיבת מליאה קצת יותר רחבה.

אז אני שוב פעם מודה לכם.

סליחה, אני מתנצלת, עיריית תל אביב.

כן, מילה לסגנית.

אני מתנצלת שיצאתי, היה לי משהו חשוב. נגישות היא לא רק עבור צרכים מיוחדים. נגישות מנגישה הכל לכולם וזה מאד חשוב לכולנו ואמרת את זה בתחילת הדיבור – אנשים עם עגלות והכל וילדים והכלל.

נכון.

אני רוצה להסב תשומת לב לעוד מטלה, שהיא לא דווקא מטלה שהיא לא דווקא מוטלת על הרשות המקומית, אנחנו רק מפקחים עליה. יש את המטלה שמוטלת על עסקים להנגיש את עצמם. אני לא מדברת על בנקים, אני מדברת על מסעדה קטנה של 32 מ"ר בשוק הכרמל, אני מדברת על עסקים קטנים. מה שקורה, עסק שדורש רישוי, אגף הרישוי שלי צריך לפקח עליו. עסק שלא דורש רישוי – מפקחים עליו מהנציבות באופן כללי. נוצר מצב שרק עסק שדורש רישוי, מפוקח היום והעסקים הקטנים מתפקדים לדלתנו היום. כי אם זה קשה לרשות מקומית לעמוד בכל המטלה הזאת, גם תקציבית, לעסק זה קשה לא רק מבינה תקציבית, אלא מבחינה זו שלפעמים את ההנגשה הוא צריך - - -

מיטל, את נכנסת לרזולוציה שאני לא רוצה להיכנס אליה.

אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה, אני רוצה שתעשו גם על זה, למרות שהם לא תבעו אף אחד.

אני מזמין אותך אלי.

אבל אני הסברתי, אני אכנס לדיון. קודם כל כרגע אני נמצא בשלב מעל, עוד לא נכנסתי לאן שאת רוצה.

אוקיי.

אני כרגע נמצא, את יודעת, האויב של הטוב זה הטוב מאד. אני עוד לא הגעתי למסעדה. אני הגעתי לדברים הרבה יותר, לבית הספר.

אבל שלחת אותי אליו.

אני מסביר. אני הגעתי לבנק, אני הגעתי לכנסת. אני מגיע קודם כל לצומת בכביש, לחנייה. תגיע בכלל לאוטו שלך.

אוקיי.

אז אני קודם כל שם. אז שם אני רואה את הדברים היותר מסובכים והיותר כבדים. לגבי הנושאים הפרטיים, בעיקר אני מדבר לגבי עסקים, אנחנו נדון על זה. אנחנו נפרק. אני אפרק, מבטיח לך, את כל הדברים, אחרי זה כשאנחנו ניכנס לרזולוציה של קטגוריות, איך בעצם כל קטגוריה מטפלים. אני עוד לא שם.

אז אני מודה לכולם. אני מאחל לכולנו - - -

רק אם אפשר לבקש בקשה קטנה. אם אתה מקיים צוות מקצועי, אני מבקש להיות שותף בו גם כן, מכיוון שמניסיוני לעתים שוכחים שיש לעיוורים צרכים שונים מאשר רמפות ומעליות.

אף פעם לא שוכחים.

תודה.

אמרתי לעתים.

בכל התחומים.

תודה רבה רבותי.

תודה אדוני.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.