הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 111

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 11:30

חיסון ילדים נגד שפעת

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

אתי רפאלוביץ - מנהלת המחלקה לשירותי בריאות ומניעה, שירותי בריאות כללית

דורון דושניצקי - מנהל מחלקת פיתוח מערכות רפואיות, חטיבת ר, קופ"ח לאומית

דורית גולדמן - ראש אגף סיעוד, קופת חולים מאוחדת

נדב פרץ - אגף הסיעוד, מכבי שירותי בריאות

מיכל זגון רוגל - דוברות, מכבי שירותי בריאות

יחיאל שלזינגר - נציג האיגוד לרפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית בישראל

חוסין דבאח - מומחה בכיר - ילדים, איגוד רופאי הילדים

רינה טיורי - ועד אחיות נפת אשקלון, אחיות בריאות הציבור

מוריה אשכנזי - יו"ר, אחיות בריאות הציבור

אדוה לוטן - מנכ"לית עמותת מדעת

אריאלה פישר - פעילה, מעורבות

היא חג'אזי דבאח - אורח מלווה

תמי ברנע

רותם צור, חבר המתרגמים

חיסון ילדים נגד שפעת

בוקר טוב לכולם, אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא חיסון ילדים נגד שפעת. כמה סמלי שאני הבאתי קצת מזה הבוקר. אנחנו בדרך כלל מדברים על שפעת כעוד איזושהי מחלת חורף, משהו שהוא שכיח, אבל לא תמיד אנחנו נוטים לייחס לה את החשיבות הגבוהה כפי שאנחנו אמורים לעשות כן.

אני למעשה קראתי מספר ניירות עמדה ודו"ח של הממ"מ לגבי נושא השפעת, ואני מודה, זה די מבהיל, מזכיר לי הרבה מאד פעמים כשהייתי שומעת בתקשורת על אנשים שמתו מתחלואה של שפעת או הסתבכו עם תחלואה של שפעת והייתי אומרת, אנחנו כל הזמן בלחץ מסרטן ותראו ממה הם מתים. אז לא עלינו לא זה ולא זה, אבל במקומות שבהם אנחנו יכולים ליצור מניעה, ואני חושבת שכולנו היום עם הפנים למניעה ולא רק לטיפול, אז כדאי שנעשה זאת, כל שכן כשאנחנו מדברים על ילדים שהם בעצם נמצאים בסיכון גבוה מבחינת החולי בשפעת, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון.

אני אפתח את הדיון עם משרד הבריאות, ד"ר אמיליה, אמרתי נכון? אמיליה אניס, בבקשה, ואחר כך ד"ר חוסיין דבאח.

בוקר טוב לכולם. קודם כל אני מצטרפת לכל מילה שאמרת. אני חושבת שיש פה קואליציה מקיר לקיר מסביב לשולחן הזה לגבי החשיבות בחיסון נגד שפעת, ואני מכירה מעט דיונים שיש בהם תמימות דעים בנושא הזה, כמו בנושא הזה. כמו שאמרת, חושבים שזאת מחלה קלה, "אז מה, קצת חליתי בשפעת", אבל - - -

קצת נזלת וזהו.

קצת נזלת והחלמתי ואני ממשיך הלאה בדרכי. אבל זה לא בדיוק כך, כי המחלה הזאת יכולה להיות גם מחלה קשה וגם לגרום לתמותה. אנחנו יודעים שבכל שנה נפטרים אנשים עם שפעת, וזה כולל גם ילדים. עכשיו, ילדים, יש פה רופאי ילדים שיכולים גם לספר שילדים הם בסיכון מוגבר לפתח סיבוכים משפעת, שזה יכול להיות מגוון גדול של סיבוכים כמו דלקת ריאות, כשל נשימתי, פגיעה במערכת העצבים המרכזית, דלקות אוזניים, התייבשות וכו' וכו'.

בגלל הסיבוכים האלה הם יכולים להיות, עלולים להיות, מאושפזים ובחלק מהמקרים יכולים להיות גם מקרי מוות. שפעת, חשוב לזכור שהיא מחלה מאד שכיחה. על פי נתוני ארצות הברית, כשליש מהילדים נדבקים כל עונה בשפעת. שליש מהילדים, רבותיי, עד שליש מהילדים. מאד שכיח. ועד 20% מהמבוגרים. אז לכן אני שמחה שבוועדה הזאת דנים בחיסוני שפעת.

אין טיפול לשפעת, הטיפול הוא תמיכתי בלבד. לכן חשוב למנוע אותה. אנחנו במשרד עושים כל מאמץ כדי לחסן את הילדים וגם את הנשים ההרות. אז כמו שאתם יודעים אנחנו השנה התחלנו לחסן בבתי ספר חיסונים נגד שפעת. אנחנו התחלנו מכיתה ב' ואנחנו - - -

למה בכיתה ב'? למה לא כיתה א'? למה לא לפני?

כל שנה, תראי, המטרה היא להוסיף כל שנה שנתון עד שאנחנו מגיעים ומחסנים את כל הכיתות עד כיתה ה'. זאת המטרה.

זאת אומרת ב' ו-ה'? או א' ו-ה'?

לא לא, א', ב', ג', ד' ו-ה'. המטרה היא לחסן את כל הילדים, מכיתה א' ועד כיתה ה' במסגרת בתי הספר.

ומה כתה ו'? ואחרות? אני פשוט רק מנסה להבין את הרציונל שעומד מאחורי זה.

אנחנו רוצים, קודם כל אנחנו בכלל ממליצים לחסן ילדים. לגבי אותם ילדים שאינם כלולים בתכנית החיסונים בבתי ספר, אנחנו נותנים תמריצים לקופות כדי שיחסנו אותם. אני שמחה להביא לכם את הנתונים המעודכנים, אז נכון לסוף נובמבר חוסנו בישראל כ – 1,600 אלף איש נגד שפעת - -

כמה? 1,600 או 1,600,00?

1,600,000 סליחה, 1,600,000 כמובן. 1,600,000 אנשים נגד שפעת, מתוכם מעל 180,000 ילדים עד גיל 5.

מתוך אוכלוסייה של כמה בעצם?

זה בערך 20%, סדר גודל של 20% מאוכלוסיית הילדים.

שכולם חוסנו בקופות החולים, או שכן היו כאלה שהגיעו - - - ? בבתי הספר או?

בקבוצות הגיל האלה, עד גיל 5, הם כולם חוסנו בקופות.

אוקיי.

לגבי בתי ספר, האחיות כבר הגיעו לכ- 55% מהתלמידים, אנחנו נותנים להם לחסן עד סוף דצמבר. עד עכשיו הם הגיעו ל- 55% מהתלמידים - - -

של כיתות ב'.

של כיתות ב', נכון. ובקרב התלמידים האלה, ההיענות לחיסון היתה 60%, כ- 60%. שזה אפילו יותר ממדינות אחרות שמחסנים בבתי ספר. אם ניקח את אנגליה, שם כיסוי החיסון בבתי ספר הוא כ- 53%. זאת אומרת, זה כיסוי חיסון יפה בבתי ספר. למה לא חיסנו את האחרים שהגיעו אליהם? אז הסיבות היו, 90% זה סירוב של ההורים, 3.4% זה סירוב של התלמיד, ו- 3.5% זה כי התלמיד באותו יום לא הגיע לבית הספר ולכן לא חיסנו אותו.

רגע, עכשיו, סירוב של התלמיד זה בעצם כי הוא מפחד מזריקה או משהו, נכון?

בדיוק.

אבל הבנתי שיש גם תרחיף או תרסיס או משהו - - -

השנה לא.

השנה לא?

השנה התרכיב הנבחר שאנחנו משתמשים בו זה זריקה.

משיקולים כלכליים?

לא, ממש ממש ממש לא. השיקול הוא שהועלו שאלות לגבי יעילות של התרכיב בתרסיס לגבי חלק מהזנים ולכן אנחנו העדפנו, על סמך ההמלצות של הוועדה המייעצת, להשתמש בתרכיב המומת בעונה הזאת. משיקולים מקצועיים לחלוטין, שום שיקול כלכלי.

הבנתי. עכשיו רק עוד שאלה, ברשותך, אני מבינה שעד גיל 5 זה בטח חיסון במסגרת טיפות החלב, נכון, או קופות החולים וחלב?

טיפות חלב.

זה במסגרת קופות החולים, אם קופת החולים מפעילה טיפת חלב אז יכולים לקבל גם שם, זה במסגרת - - -

אבל יש ילדים שהגיעו - - -

זה לא חלק מתכנית ה - - -

רגע, יש ילדים שהגיעו לצורך העניין לרופא ילדים, ושם הומלץ להם לחסן לשפעת ושם הם קיבלו את החיסון?

יכולים גם להגיע ישירות לאחות ולקבל את החיסון.

ויש כאלה שהגיעו מיוזמתם? זאת אומרת, כבר יש מודעות כזאת?

להפך, הרוב מגיעים מיוזמתם בגלל המודעות לנושא, בגלל הפרסומים, בגלל ההמלצות של הרופאים, האחיות.

יפה, זה מפתיע אפילו.

זה בהחלט יפה ואנחנו שואפים תמיד ליותר. אז זה בעצם מה שאני רציתי להגיד על הפעילות שלנו בנושא, וכל הכבוד לך על הדיון.

תודה רבה. את נתת נתונים מארצות הברית וממקומות נוספים, יש לנו נתונים לגבי ישראל, תמותה משפעת או - - - ?

תראי, מה שאנחנו עושים זה אנחנו עוקבים אחרי מקרים קשים, קודם כל. שפעת היא לא מחלה מחייבת הודעה בשום מדינה בעולם. אי אפשר לדווח פרטנית על 20% מהאוכלוסייה או 30% מהילדים. מה שכן, אנחנו עוקבים אחרי הזנים של החולים, לראות האם הם כלולים בתרכיב העונתי, כן או לא, אנחנו עוקבים אחרי החולים הקשים והנפטרים עם שפעת, התשובה היא, גם על זה אנחנו עוקבים וגם על זה יש לנו נתונים, וכל שנה יש לנו חולים קשים, גם בקרב הילדים, בני פחות משנה ובני שנה עד ארבע, ובני חמש ומעלה, ולכן מאד חשוב לחסן אותם.

הבנתי. זאת אומרת שזה בסיס הנתונים שעל בסיסו אתם החלטתם, הוועדה החליטה שזה נכון לחסן וליצור מניעה.

בדיוק, יש לנו גם את מה שאנחנו יודעים בעולם וגם יש לנו את הנתונים הישראליים.

אוקיי, יופי. תודה רבה, ד"ר אמיליה אניס.

יש פה את השותפים שלנו מבתי החולים, מהקופות, מהאיגודים המקצועיים - - -

כן, אנחנו נשמח לשמוע את כולם.

אנחנו פה קואליציה נהדרת בנושא הזה.

אין פה מתנגדים?

יש - - -

יש השלמות. אוקיי, נגיע גם אליכם. ד"ר חוסיין דבאח, ואחר כך פרופ' יחיאל שלזינגר. נכון, אמרתי טוב?

מתנצל על האורך.

טוב, תודה רבה על ההזמנה. אז אני לא אחזור על מה שד"ר אמיליה אמרה. יש לנו בעיה בתפיסת השפעת באוכלוסייה. נכון, שפעת נתפסת כמחלה קלה, קצת, זה קצת אני אשתה מרק עוף של סבתא, מחלים, ממשיך הלאה. שפעת יכולה להיות מחלה קשה, אבל מצד שני שפעת יכולה להיות מחלה קטלנית, וכל שנה מתים ילדים ומבוגרים בריאים משפעת. אבעבועות רוח יכולה להיות מחלה קלה, אבל היא יכולה להיות גם כן עם סיבוכים ותמותה. חצבת יכולה להיות קלה, ויכולה להיות קשורה עם תמותה וסיבוכים. אנחנו מחסנים נגד מחלות שיכולות להיות קטלניות או עם סיבוכים רבים, ושפעת זו אחת מהן.

אסור לנו להקל ראש בזה. הבעיה של עניין השפעת, כי זה ניתן מחוץ למסגרת טיפת חלב, וזה כאילו מיותר, אז אנחנו צריכים למתג מחדש את העניין הזה. החיסון נתפס כחיסון נגד נזלת, אז כולנו מנוזלים, קיבלתי אותו והמשכתי להיות מנוזל, הילד שלי קיבל והמשיך להיות מנוזל, אז יש בעיה גם כן בתפיסת החיסון וההגדרה שלו, צריך למתג ולשווק אותו נכון. זה חיסון נגד שפעת, ולא חיסון נגד נזלת, ושפעת יכולה להיות מחלה קשה, ויכולה להרוג ויכולה להיות עם סיבוכים גם בקרב אנשים בריאים. וזו הנקודה שצריך להמחיש לציבור. ברגע שנפנים את זה, אני חושב שכל ההסתכלות וכל המגמה תשתנה.

עכשיו, אנחנו פה לא כדי לדון כמה השפעת קשה וכמה החיסון טוב וכמה הוא יעיל, אנחנו צריכים למצוא דרכים איך להגיע ליותר ילדים, איך לחסן יותר, הרי בריאות זה לא רק היעדר מחלה, בריאות זה מצב של רווחה. היא יכולה להיות גם גופנית, גם נפשית וגם כלכלית. אז אנחנו צריכים לעבוד על הרפואה המונעת, וזה חלק מהרפואה המונעת, מניעתית, לתת חיסונים. חיסונים זה דבר טוב. נכון, יש כאלה שנגד, וכל אדם באמונתו יחיה, אבל רוב העולם חושב שזה נכון וזה טוב. ולכן חשבתי שבתי ספר זה באמת מקום שיכול לעזור מאד מאד בעניין חיסון שפעת. בארצות הברית זה קיים, באנגליה זה קיים, המספרים אומרים שזה עובד, שזה טוב, ואין סיבה שאנחנו נפגר אחרי. ולכן אני בעד לא להתחיל לעשות את זה שנה שנה שנה, כי זה ייקח מאה שנים עד שנגיע לכולם. צריך להתחיל משנה הבאה, מכיתות א' עד ו' או ז', מתחילים לדבר על כח אדם – אני חושב שכל רופא ישמח לתרום מיומו, יום חופש על חשבונו ללכת לבית לספר לחסן אותו, לא תהיה בעיה. מי שמאמין בזה ימצא את הדרכים. אני מוכן לתרום לא יום, אלא יומיים אפילו, על חשבוני, מהחופש שלי, ללכת לכל בית ספר שאתם רוצים מהבוקר עד הצהריים ולחסן. אז לא צריך להיכנס לעניין הזה, זה מעמיס על אחיות וזה מעמיס על הזה, תירוצים תמיד אפשר למצוא. אבל מי שמאמין ורוצה לקדם, ימצא גם את הדרך. אפשר לקחת סטאז'רים לרפואה, הם ישמחו מאד לעזור ולחסן. אז לא תהיה בעיה מי יחסן.

הבעיה היחידה זה השיווק הנכון של החיסון ושל המחלה, ופה יש בעיה. יש בעיה גדולה. זה לא קיים בתקשורת, אני לא שמעתי על זה אף מילה בתקשורת, לא בחדשות, לא לפני החדשות, לא יודע, אני לא רואה את זה. לא רואה את זה ככה נכנס לאוזניים ולעיניים, לא כמו שמפו וקרמים וזה, צריך גם כן שמה להגיד את זה בתחילת העונה, להגביר מודעות, לעשות כמה פליירים, לעשות, שאנשים יראו את זה מול העיניים. זה מה שיש לי להגיד בשלב זה.

תודה רבה, ד"ר חוסיין דבאח. אני מוכרחה לומר שאני נחשפתי לנושא ולחשיבות שלו בעקבות מפגש עם ד"ר דבאח בפקולטה לרפואה בצפת, ושם עלה העניין שאולי חשוב לקיים כן דיון בכנסת ולהעלות את זה על סדר היום הציבורי, ואני מקווה שביחד כולנו נצליח באמת להביא את זה קצת יותר למודעות. תודה רבה.

פרופ' יחיאל שלזינגר.

טוב, אני המנהל של בית חולים ילדים בשערי צדק, ואני גם מומחה למחלות זיהומיות, אני פה עם הכובע של האיגוד למחלות, האיגוד לרפואת ילדים ביקשו ממני לבוא, השאלה היא בעצם את מי אני מנסה לשכנע מה? יושבים פה אנשים, כולם נורא נינוחים ומבסוטים, בסך הכל כולנו רוצים את אותו דבר, אז אין מכות, אין על מה להתווכח. אז אני יכול כמובן לחזק את מה שאמרו שני קודמיי, אני רק רוצה לחשוב על כמה, להגיד כמה נקודות ולחשוב על המשמעויות שלהן.

דבר ראשון, זה ידוע הרבה מאד שנים, שההיענות לחיסון השפעת לא מתקרבת בכלל להיענות לחיסונים האחרים. יש אחוז קטן של ההורים שמתנגדים לחיסונים. אנחנו מכירים את הבעיה הזאת שהיא באזור ה - - - לא יודע אם זה 5% או 10% מכל השיקולים - - -

תופעה שהיא בשוליים.

היא לא כל כך בשוליים לצערנו, אבל זה לא נושא הדיון היום. זה בא מאיזשהו סוג של אווירה ציבורית שלא צריכה לקרות, אבל בסדר. אבל כל ה-90% ומשהו האחרים, שמחסנים, מתוכם אחוזים גבוהים לא מחסנים לשפעת. אז זה נתון ידוע בכל העולם, גם בארץ בוודאי, למרות שאנחנו מתקדמים בעניין הזה. ומהסיבות שנמנו לפניי זה לא נתפס כחיסון מציל חיים, וגם בדרך כלל בילד הפרטני זה לא מציל חיים. אם מציל חיים, זה בעיקר בזקנים ובחולים. אם אתה אמרת שיש תמותה בילדים, תמותה משפעת היא נדירה מאד בילדים בריאים. לעומת זאת במבוגרים, באוכלוסייה המבוגרת היא שכיחה מאד, והוכח בעבודה חשובה ביפן עכשיו, שחיסון של ילדים מפחית את התחלואה אצל הזקנים, מפחית את התחלואה אצל ה - - -

ובשפה המקצועית, איך? חיסון סביבתי?

חיסון עדר. נכון. זה מאד משמעותי. אז אני לא יודע אם תמותה , אם אפשר - - -

כבו בבקשה את הטלפונים.

לא יודע אם אפשר להסתכל לאיזושהי אמא בעיניים ולהגיד לה, או לאבא, אנחנו בעידן כזה, "אתם לא מחסנים אז אתם זה, הילד שלכם, אתם חושפים אותו לתמותה". זה בדרך כלל לא נכון וזה לא יעבוד. אז צריכים לדבר על החיסון מההיבטים היותר רחבים שלו, שעליהם דיברתי עכשיו. אבל בעיית ההיענות היא בעיה קשה, אם דיברנו על 20% זה הרבה יותר יפה מאשר היה לפני כמה שנים.

השיקול של בתי ספר, אני רוצה להגיד עוד משהו אחד, א', הלוגיסטיקה פה זה שם הסיפור. אמנם אתה אמרת שאין בעיה, בוא נחסן א' ו-ב' ו-ג' ו-ד' והחבר'ה יבואו וכולם יתגייסו. תסלח לי, .no way No way בגלל שזה לוגיסטיקה, לא רק בגלל כח אדם, גם ההורים, אתה לא יכול, אתה צרי - - - למה הלבישו את זה על כיתה ב'? כי כבר שולחים את הילד לחיסון. כבר יש איזה mode מאד נפשי שעכשיו מחסנים, אז מוסיפים. זה יותר קל מאשר - - -

ואז זה מתלבש בעצם עם חיסון נוסף שניתן היה - - -

לוגיסטית, שגרה.

ומה שקורה מבחינה קונספטואלית, שאתה מחסן השנה את ב', ושנה הבאה את ב', ותוך כמה שנים המון חיסונים שמדינת ישראל הכניסה בעשרות שנים האחרונות לא עשו מה שנקרא catch up program, אתה לא הולך לכל מי ש - - - אתה מחליט מהיום והלאה כל הילדים, מהראשון לינואר 92', מקבלים חיסון להפטיטיס B. אז מה עם אלה שכבר נולדו בעשרים בדצמבר 91'? אז מי שרצה נתן, אבל המדינה לא פתרה את זה. עברו מאז עשרים וחמש שנה וכולם מחוסנים. אותו דבר. זה מה שיקרה אם ייתנו את זה לכולם ב- ב', לאט לאט יבנו את הקורט המחוסן למרות, שצריך להגיד, שזה הרבה, שזה לא יעזור לנו - - -

סליחה, אבל זה לא חיסון חד פעמי, זה לא כמו הטטנוס - - -

זה לא יעזור בשפעת, נכון, זה לא יעזור בשפעת אבל זה יעזור במידה חלקית, יש איזשהו קרוס בין הדברים.

רגע והכוונה, סליחה רגע, היא לחסן כל שנה גם את אלה שחוסנו ב- ב', גם את אלה שבכיתה ג', גם ב- ד' - - -

להתחסן מחדש.

כל שנה צריך להתחסן.

צריך, צריך. נכון. אז זה ייתן משהו, זה לא באמת יפתור. כי הזנים הם משתלבים. רק, מה שאמרה לך ד"ר אניס שהחיסון בתרסיס הוא יצא לא בגלל ש - - - בגלל שפשוט היו מעבדות בארצות הברית שהראו את ה - - - זה נורא מוזר, כי לפני כמה שנים הראו שהוא יותר יעיל מהחיסון בזריקה ופתאום עכשיו - -

ועכשיו זה התהפך?

הוא נהיה פחות יעיל ויש כל מיני - - -

לפחות חלק מהזנים, הוא עדיין רשום בארץ ואין - - -

אבל יש מדינות באירופה, יש מדינות שעברו רק ל - - - אני כבר לא זוכר - - -

גם בישראל עדיין מחסנים, אבל לאור ההמלצה שיש בארצות הברית אנחנו החלטנו השנה שאנחנו לוקחים את התרכיב המומת.

אוקיי, אני רוצה לשאול ככה לנוכח מה שאתה אומר וגם מה שעלה כאן מהדוברים הקודמים, הרי, אתה אומר, כולנו תמימי דעים, כולנו מכוונים לאותו מקום, ובכל זאת אין מודעות, כנראה שמשהו בהסברה שהיא כנראה בכלל לא קיימת, למרות שאני פה ושם כן שמעתי, אבל משהו בהסברה הוא לקוי בחסר. צריך שתהיה איזושהי התארגנות מצד המדינה או מצד הקופות אם אנחנו מזהים חשיבות שכזו בנושא של הסברה. זה יכול להיות פליירים, זה יכול להיות מדיה, זה יכול להיות כל דרך יצירתית אחרת אבל השאלה היא איך אנחנו מרימים את הכפפה ונותנים לזה בוסט.

אני אתן להתייחס, אבל אני רציתי לשאול אותך, פרופ' יחיאל שלזינגר, כנציג האיגוד לרפואת ילדים, מה אתה היית ממליץ? איזה אופי של הסברה צריך להיות ואיפה אתם נרתמים לסיפור הזה יחד עם משרד הבריאות שתכף נשמע?

כל הזמן יש פעילות, אני לא חושב שאין פעילות, יש כל הזמן פליירים ויש פרסומות, ובסניפים של קופת חולים - - -

לאן? אני למשל לא קיבלתי. אני לא נחשפתי.

גם אצלי במרפאה יש חמישה פליירים תלויים, אבל זה חיסון מזדמנים. אני רוצה שמי שמחוץ למרפאה יראה דברים, לא רק מי שחולה ומגיע למרפאה. בתוך המרפאות מפוצצים בפליירים, כמה שאתה רוצה, אבל זה לא עוזר לאלה שלא מגיעים כי אנחנו נשענים בעיקר, לפחות באזור שאני גר, באזור הצפון, על מה שנקרא "חיסון מזדמנים". אצלי לא נוהרים מיוזמתם להתחסן. יש לי מרפאה צנועה של 2,000 ילדים מתחת לגיל 12. לא הגיעו מיוזמתם, מי שהגיע בהזדמנות הוא הגיע עם האח שלו, הגיע עם הזה, כאילו ככה.

בדרך כלל הוא מגיע חולה, אז הוא לא מקבל חיסון.

גם, זה גם שיקול. זאת אומרת יש בעיה לאלה שמחוץ לדלת של המרפאה, שם אנחנו צריכים לעבוד, לא בתוך הסניפים או המחלקות או כל ילד שמשתחרר מבית החולים אומרים לו "תתחסן" כאילו. אלה שלא מגיעים, הבריאים שלא מגיעים לרופא, שמה צריך לעבוד. פה בתי ספר דווקא כן יכולים לעזור, אם בתחילת השנה הוא יחזור עם פלייר קצר, לא צריך אנציקלופדיה, של מה השפעת וההמלצות של משרד הבריאות, זה יעשה. כל אחוז שנעלה הוא טוב, כל אחוז שנעלה הוא מבורך. למאה אחוז לא נגיע.

ומה דעתכם משרד הבריאות, פרופ' יחיאל, אם אנחנו נעשה את זה דרך משרד החינוך?

קודם כל אנחנו נותנים כבר, אנחנו משתמשים במערכת החינוך לגבי אותם ילדים שאנחנו מחסנים אותם, אז הם מקבלים בודאי - - -

ילדים בכיתות ב'.

אז הם ודאי מקבלים את דף ההסבר, ויש להם גם אחים בכיתות שונות וכולי, אז כאילו זה חושף את כל המשפחה לחשיבות של החיסון. אבל בהחלט אפשר לשקול תמיד לעשות עוד.

טענה הרבה שנים, היא טענה קצת כואבת, אבל שהרופאים בעצמם משדרים איזשהו מסר לא חד משמעי. אי אפשר לטאטא את זה, אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשטיח.

אז נשמעים קולות לכאן ולכאן?

אי אפשר בכלל לטאטא את זה.

לא, אני אומר, מטאטאים את זה. אם אומרים, אם אומרים לרופא ילדים, "הילד שלי לא, אני מתנגדת לתת לו חיסון פוליו" אז הוא מתחיל להתרתח, הוא מתחיל לצעוק.

הופך את השולחן.

אם אומרים "אני חייב שפעת?" אז הוא אומר: "המממ, טוב", כזה מן דבר.

זאת אומרת שגם הרופאים בעצמם עוד לא עברו את התהליך של ההסברה והמיתוג לגבי המחלה הזאת.

אני חושב שאי אפשר להתכחש לעובדה הזאת.

גם כן נכון. זה מצער מאד.

מה? זה לא נכון?

זה נכון, וזה מצער.

אתה חולק על זה? זאת עובדה.

לא לא לא, הוא אומר "זה נכון, אבל זה מצער".

אני מצדד במה שאתה אומר. אני מצדד מאד במה שאתה אומר, זה מצער וזה קיים.

תראו, זו תופעה אבל אני חושבת שרוב הרופאים כן ממליצים. אנחנו פועלים גם בשיתוף עם האיגודים המקצועיים, עם איגוד רופאי הילדים אנחנו פועלים הרבה מאד ומבקשים גם מהם להעביר את המסרים לחברי האיגוד, זאת אומרת לא רק אנחנו כמשרד הבריאות, אלא גם גוף מקצועי כמו איגוד רופאי הילדים, חשוב שיעביר את המסרים לחבריו.

אוקיי. נדב פרץ, בבקשה.

שמי נדב, אני מנהל את מבצע השפעת במכבי שירותי בריאות כבר מספר שנים, ברשותך אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שחלקן עלו פה. הנקודה הראשונה, והיא זו שיכולה בעצם להשפיע באופן ישיר ולגרום לגידול במספר הילדים שמתחסנים לשפעת, היא הכנסת חיסון השפעת לטיפות החלב של משרד הבריאות. הכנסת החיסון לשגרת החיסונים בטיפות החלב של משרד הבריאות. אנחנו רוצים לחסן ילדים בריאים, לטיפת החלב מגיעים ילדים בריאים, לא ילדים חולים, במכבי שירותי בריאות שמפעילה טיפות חלב במקומות מסוימים בארץ אנחנו נותנים את החיסון, מציעים אותו לכל ילד שבעצם מגיע ל - - - כחלק מחיסוני השגרה, בעונה.

אפשר לחסן שפעת באותה עת שמחסנים חיסונים נוספים?

רק החל מחצי שנה.

כמובן שתחת המגבלות, אבל ילדים מגיל חצי שנה-שנה, זאת אומרת יש מספיק מפגשים בטיפת החלב שאפשר לנצל את ההזדמנות הזו. כיצד, אופרטיבי? אם זה צעד שמשרד הבריאות יישם בטיפות החלב שלו אנחנו נראה, אני חושב שחבריי יסכימו איתי, אנחנו נראה גידול חד משמעי במספר הילדים באוכלוסיית הגיל שמאד חשוב לנו שתקבל את החיסון, שזה הילדים בני חצי שנה עד שנתיים-שלוש, זה ממש האוכלוסייה הקריטית. זו נקודה אחת. אנחנו רואים גם אצלנו, שילדים שמגיעים לטיפות החלב, בטיפות החלב של מכבי אנחנו מחסנים יותר. הם סך הכל ילדים בריאים, אנחנו מנצלים את המפגש הזה באופן כללי, אנחנו מנצלים את מפגש השפעת לקידום בריאות.

אתם מזמנים, בעצם?

אנחנו מזמנים, אנחנו פונים באופן אישי לכל אוכלוסיית היעד – הורים לילדים, קשישים מעל גיל 65, פונים במכתבים הביתה, במשלוח מיילים, במסרונים, בארבע שפות, היישוג הוא יישוג מוכן, מקיימים הפנינג לילדים, מתלבשים כבר על נושא השפעת, מקדמים בריאות השן, היגיינה, בריאות החורף, הרצאות של אורחים, זאת אומרת מנסים להפוך את זה לאחר הצהריים לכל המשפחה, גם כדי לחסן יותר וגם כדי ליהנות מהערך המוסף.

אני חייב לשאול, בגיל חצי שנה מקבלים שלוש זריקות למיטב זכרוני, מחומשת, פרבנאר - - -

וצהבת.

כן. אז זה זריקה רביעית, זה עוד, זה דקירה רביעית. השאלה אם זה באותו מפגש?

אפשר לחסן באותו מפגש, זאת אומרת אם ההורה - - -

עקרונית אפשר, השאלה אם ההורים - - -

מסכן, בן חצי שנה, אני לא יודעת איזה אמא - - -

הורים מאפשרים?

יש הורים, בטיפות החלב של מכבי יש הורים שמאפשרים.

הרבה קריאות ביניים במקביל.

אבל כשהם באים לחיסון אז זה או חצי שנה או שנה.

אתה צודק, בגיל חצי שנה זה המפגש היחיד שאנחנו שואלים, מבקשים לבוא פעם אחרת כי כבר אין אתרים. בדרך כלל זה מה שאנחנו עושים.

בדיוק, כי אנחנו מרחמים על הילד.

אפשר לתת חצי, ועוד נגיד חודש חצי - - -

גיל שנה זה צהבת A.

שנה, למה, יש לך את המחומשת, את הפרבאנר, ואת ה - - - יש לך כבר שלוש זריקות.

ואנחנו פוגשים את הילדים גם לא רק בחיסונים, אנחנו פוגשים אותם בגיל תשעה חודשים, בגיל שנתיים, לא תמיד - - -

בשקילה.

במפגשים האלה אפשר לייצר פלטפורמה לחיסוני שפעת, כי שוב, זה הקהל הכי גדול הבריא שמגיע למפגש עם מערכת הבריאות. וזו נקודה - - -

נגיד שגם אם לא מחסנים אותו באותו מפגש שבו חיסנו, אבל - - -

זורעים את הזרע.

כן בדיוק זו קרקע פורייה לעוד הסברה, לעוד מודעות, כן לקרב אותם לסיפור הזה. אם הם לא יגיעו עכשיו, או לא לטיפת חלב, יגיעו לרופא משפחה. זאת אומרת, אנחנו יכולים ליצור תשתית שכן מחברת - - -

שהאחיות ימליצו, "תלכו להתחסן נגד שפעת אצל רופא", ברגע שהן מעלות את ה - - -

זה כן עושים, גם בטיפות חלב של משרד הבריאות. גם אם החיסון לא ניתן בפועל.

ברשותך הנקודה השנייה היא הנושא של ההסברה. ופה, קופות החולים, אנחנו נתקלים בקושי מאד גדול. אנחנו מתחילים לחסן בספטמבר כשבחוץ אנשים עדיין הולכים לים עם מכנס קצר, והתחלואה של השפעת, עיקר התחלואה מתחילה בדצמבר, ינואר, פברואר, זה השיא בעצם. קיים קושי, תפיסתית, גם אצל ההורים. זאת אומרת, הם לא משייכים את זה עדיין. מה שנקרא, תפיסת האיום היא מאד רחוקה. אני קורא להם בספטמבר למשהו שאולי יהיה בינואר. לצורך העניין אם אני מנסה להקביל את זה לערכות המגן שיש לכולנו בבית, אנחנו מקבלים את ההודעות, אנחנו לא באמת הולכים, אבל מספיקה כתבה אחת בתקשורת שפתאום תעורר את העניין, וכולנו נתייצב שם לרענן אותן. זה מה שקורה לנו בפועל ואז אנחנו לפעמים נתקלים באירועים של מחסור בחיסונים, כי אנחנו קונים ומתכננים קדימה, אנחנו כבר שלושה חודשים לתוך מבצע החיסונים, חיסנו, במכבי חיסנו עד עכשיו - - -

החיסונים בעצם פגי תוקף תוך X זמן?

לא, אנחנו קונים על סמך איזושהי תחזית של מספר המתחסנים. הקופות רוכשות את החיסונים, משלמות עליהם. היו לנו שנים שהשמדנו עשרות אלפי חיסונים, כי אנשים פשוט לא מגיעים. אנחנו מנסים לבנות איזושהי תחזית, קונים X חיסונים, מתחילים לחסן, אם הביקוש הוא גבוה בתחילת העונה אני יכול להספיק להיערך ולקנות עוד חיסונים. לצורך העניין, במכבי, עכשיו נשארו לי כ-50,000 חיסונים, שני ספקי החיסונים המרכזיים אין להם כבר מאיפה להביא עוד חיסונים, זאת אומרת פנינו אליהם והחיסונים אזלו, אם לתוך דצמבר ינואר תהיה פתאום איזושהי הודעה בתקשורת או ידיעה שתחולל איזושהי סערה, יכול מאד להיות, יכול להיות שאני אשאר בלי חיסונים. סביר להניח שזה לא, שזה לא המצב כי עשינו הפקת לקחים משנים קודמות, אבל עדיין, יש פה איזשהו מרכיב מרכזי שהסברה נכונה וחינוך של האוכלוסייה להתנהגות בריאות נכונה יכולה בעצם להביא לתוצאות הרבה יותר טובות, אבל בשביל זה אנחנו צריכים איזשהו מאמץ שהוא מעבר למה שהקופות עושות היום, משהו לאומי יותר, או בבתי הספר, או הסברה של משרד הבריאות בצורה גורפת, פנייה לאוכלוסייה הרחבה. זה קצת חסר היום.

אוקיי. אתה אמרת שני דברים, דבר והיפוכו. מצד אחד אמרת – אנחנו מגיעים למצב שאנחנו משמידים הרבה חיסונים, מצד שני אתה אומר – אנחנו הרבה פעמים נתקלים במצב של חוסר. אני חושבת שכן היערכות נכונה ומתאימה על בסיס נתונים, ואני מסכימה עם הציבור, אני גם, מסתכלת רגע על עצמי, אם זה לא מחר בבוקר, מי ירוץ בספטמבר, ועוד חגים וזה? יש הרבה דברים חשובים לעשות בתקופה הזו לפני שמגיעים להתחסן. אולי באמת צריך להתאים את הזמן גם מבחינת ההסברה כדי שהיא תהיה אפקטיבית, גם מבחינת כל התהליך והפעילויות שאנחנו עושים, שאתם עושים, סביב הנושא הזה, כדי שזה יתאים בעצם.

אנחנו מחסנים מראש מכיוון שהגוף גם צריך זמן לייצר את מידת החסינות הנדרשת, כלומר חולף פרק זמן מרגע מתן החיסון, כשבועיים-שלושה.

של סדר גודל?

בערך שבועיים-שלושה, כדי שהגוף יכול לאפשר - - -

תסתכל ותראה איפה אנחנו.

נכון, ושוב, כדי לאפשר שירות יעיל, טוב יותר לאוכלוסייה, אנחנו מתחילים הרבה לפני. מבחינת יעילות החיסון, הוא יעיל, זאת אומרת גם מי שמתחסן בספטמבר זוכה להגנה עד סוף החורף, אין עם זה שום בעיה. אנחנו כן רואים שאם נסתכל על 2012, לפני ארבע שנים, עמדנו בסך הכל על 12% כיסוי של ילדים בגיל חצי שנה עד שש. היום אנחנו כבר מגיעים ל- 23%-24%. הציבור לומד, הציבור מסגל לעצמו את ההרגלים הנכונים, לא מספיק, אנחנו רוצים יותר.

לא דיברנו על תופעות לוואי של החיסון הזה.

אנחנו כבר נדבר, כי יש לי נתונים, אבל אני רוצה רק להגיד משהו בנושא ההסברה. אנחנו כן עושים הסברה, אבל מה לעשות שיש פה - - -

באיזה אופן?

אז קודם כל יש באתר האינטרנט של המשרד, יש המון המון חומרים.

אבל אני לא נכנסת לאתר של משרד הבריאות.

אוקיי, בסדר, אבל יש הרבה אנשים שנכנסים. זה דבר אחד שקיים. אנחנו עושים הסברה בקרב אנשי מקצוע, אנחנו עושים הסברות, יש שנים שאנחנו עושים קמפיינים אבל ראינו שזה לא מספיק יעיל. מה יעיל בשביל להביא אנשים להתחסן? מה אתם חושבים? הכי יעיל.

הפחדה, למקרה שקרה משהו.

בדיוק. כאשר יש מקרה, אמרת אמיתי שזה לא שכיח, אבל כשזה קורה – זה קורה. כשאשה הרה נפטרת - - -

דיברתי על ילדים.

וכשילד נפטר משפעת, עם שפעת זה קורה.

בשפעת החזירים זה קרה.

גם בלי שפעת החזירים זה קורה - -

גם אם זה מקרה אחד, זה מיותר.

זה מאד דרמטי, ואז אתם רואים איך אנשים פשוט רצים להתחסן, וכמו שנאמר פה, פתאום מלאי החיסונים אוזל.

וזה קורה בינואר, כשכבר ה - - - אני מחסן אותם, אבל זה לא יעיל, זה הרבה פחות יעיל.

מה שאנחנו עושים, אנחנו מפרסמים למשל, כשיש מקרה ראשון של אבחון שפעת בישראל, אנחנו תמיד מפרסמים. זה מעבר להסברה הרגילה, אנחנו אומרים "הנה תראו, השפעת כבר כאן, אבחנו, תבואו להתחסן". זאת אומרת , זה לא ספטמבר כאשר אנשים חושבים "מתי זה יגיע, יש לי עוד זמן, ואולי זה לא רלוונטי" וכו', אלא אנחנו באים ואומרים – השעה, היא כבר כאן. אז אנחנו כן עושים את זה, ואנחנו ראינו שהכי יעיל זה פשוט לפרסם כאלו מקרים. אנשים באים וכאילו - - -

שלא נדע, אבל אנחנו לא נלך ונהרוג ילדים משפעת - - -

אנחנו חלילה לא רוצים, אבל זה אמיתי וזה קורה, וכשזה קורה אנחנו כן מביאים את זה לידיעת הציבור, וזה עובד.

אבל אפשר לעשות שימוש בנתונים לצורך העניין - - -

משנים קודמות.

בדיוק. להגיד – חברים, אובחנה שפעת, השפעת כבר כאן, בשנה שעברה מתו ככה וככה, או קרה ככה וככה, להשתמש ב - - -

או ככה וככה אושפזו, וככה וככה מחלה קשה. ילד לא חייב למות משפעת, גם מחלה קשה זה מספיק בשביל לבוא ולחסן.

אז לכן אני אומר, אתה מחדד קמפיין על תחלואה גדולה, לא על מקרה קצה. למרות שאולי מבחינה רגשית, מקרי קצה עובדים - - -

זה עובד, מבחינת תקשורת זה עובד. אנחנו כאנשי מקצוע - - -

אני לא איש תקשורת, אני מוכרח לומר.

כשיתחילו לפקוד את קופות החולים ובתי החולים ככה תורים של אנשים משופעים, אז אנחנו נראה את הלחץ סביב העניין של ה - - -

צריך לעשות גירושין בין נזלת לבין שפעת, כי שפעת נתפסת כסוג של נזלת שהיא טיפה יותר - - - וצריך לעשות גירושין, הפרדה מוחלטת בין זה לבין זה. ברגע, זה מה שאמרתי - - -

זה סיפור קשה כשלעצמו, פה בכנסת.

ברגע שנמתג את השפעת בצורה הנכונה שמתאימה לה, הכל ישתנה. כל עוד הציבור תמים לעניין השפעת, הוא יגיד "בשביל מה להתחסן?". ברגע שהוא מבין שהשפעת יכולה להיות עם סיבוכים, עם החמרות, עם תמותה, עם תחלואה, לא משנה אם זה מבוגר או קטן, אז הם יתחילו להתחסן יותר.

אנחנו השנה הדגשנו את הנשים ההרות והילדים. אנחנו נותנים תמריצים לקופות באמת, כדי שיגיעו לאוכלוסייה הספציפית הזאת שאנחנו מאד מאד רוצים שיגיעו לכיסוי חיסוני.

ושולחים, כמו שציין פה נדב, מכתבים שמעודדים את האנשים להגיע, או שזה לא קורה כמדיניות?

זו הפעילות של הקופות.

הקופות עצמן?

זה הקופות, זה לא משרד הבריאות. אנחנו כמדיניות, אנחנו מתמרצים את הקופות, והקופות הן אלו שפונות למבוטחים.

אוקיי. דורית גולדמן, בבקשה.

צהריים טובים. אני מקופת חולים מאוחדת, מי שלא מכיר. אני יכולה לספר לכם שהשנה כבר חיסנו יותר מטופלים, יותר תעודות זהות אני אגיד, יותר מאשר השנה הקודמת, כל העונה הקודמת. זאת אומרת שיעור החיסונים השנה הוא גבוה, אנחנו כמעט משלימים, בנשים הרות עברנו כבר את היעד, של 40% מהנשים ההרות, באוכלוסיית המבוגרים אנחנו מתקרבים ממש ליעד, בילדים עד גיל 5 כמעט מגיעים לשנה הקודמת, לכל השנה הקודמת - - -

שזה כמה?

אחוזים, אחוזים.

אנחנו כמעט 21% נמצאים - - -

20%, זה כמו כולם.

אבל לפני עשר שנים זה היה הרבה הרבה פחות. הרבה פחות.

נכון, כל העונה הקודמת חיסנו - -

אני זוכר 4% באיזושהי שנה.

. בואו, בואו נקשיב.

כל העונה הקודמת חיסנו 23% בתינוקות מגיל חצי שנה עד גיל חמש, זאת אומרת שנעשית עבודה, זה מראה שהציבור מודע ויודע, בהתייחס לגילאים שבין 6 ל-18, שזו גם אוכלוסיית יעד חדשה שהמדינה שמה לנו השנה, אנחנו כבר מגיעים ל - - - תכף אני אגיד לכם, לדעתי למשהו כמו 12% באוכלוסייה הזאת, כשאנחנו לא לוקחים בחשבון את ילדי כיתה ב. סליחה, 6 עד 12, כשאנחנו לא לוקחים בחשבון את ילדי כיתה ב' שאמורים להתחסן באמצעות משרד הבריאות. מה שאני יכולה להגיד לכם שאנחנו מחסנים, והרבה מתוך הילדים. אז כשאמיליה אומרת שהגיעו ל- 55% מהילדים או 60% מהילדים שהגיעו אליהם התחסנו, אני לא יודעת אם נספרים - - -

לא, זה מקרב הילדים של כיתה ב'.

ועדיין אני אומרת, אני לא יודעת אם נספרים הילדים שאנחנו מחסנים.

אני יודע על מספר יותר נמוך.

כי גם בקופות האחרות אני יודעת שכשהילדים מגיעים אנחנו לא אומרים להם לא, אנחנו מחסנים אותם, וכמובן שמשרד הבריאות לא מחסן מנה שנייה, הם בכל מקרה מגיעים אלינו למנה שנייה. אז גם אנחנו - - -

מה זאת אומרת? החיסון ניתן בשתי מנות?

יש ילדים שצריכים את החיסון בשתי מנות. מי שמקבל פעם ראשונה בחיים שלו חיסון אז צריך לקבל את זה בשתי מנות. פעם אחת לכל - - -

עד גיל 9.

עד גיל 8 מלא, כן, 9. אז משרד הבריאות מחסן רק את המנה הראשונה, והם באים אלינו למנה שנייה אחרי חודש. אנחנו משלימים את ההתחסנות. אז גם אנחנו מחסנים את קבוצת הגיל הזאת, שבהתחלה היו לנו קצת - - - עד שהמערכת התרגלה, ועד שבתי הספר התרגלו, ועד שאנחנו התרגלנו.

השנה זה הפעם הראשונה.

כן כן כן, זה הפעם הראשונה ואנחנו מתקדמים בעניין הזה. מה שרציתי להגיד, רציתי דווקא, נדב אמר על האופן שבו אנשים מתחסנים. מהניסיון ארוך השנים שלנו, רוב האנשים מתחסנים בתחילת העונה. הם מגיעים בחודשים הראשונים, בשישה שבועות עד החודשיים הראשונים, כי כל אלה שהם חולים - - -

מה זה החודשיים הראשונים? למה את קוראת חודשיים ראשונים?

לתחילת ההתחסנות. מהרגע שאנחנו מודיעים שהחיסון - - -

מה, ספטמבר? את רואה - - -?

מאמצע ספטמבר נגיד.

מתחילת המבצע.

אוקטובר יותר. בדרך כלל זה אוקטובר.

אנחנו משתדלים ללכת - - -

אוקטובר-נובמבר.

כן, אבל השנה למשל התחלנו באמצע ספטמבר. בגלל החגים, בגלל סיפור החגים, כי החגים התחילו בתחילת אוקטובר. אבל יחד עם זה אנחנו ראינו - - -

והחולים יותר, הם הראשונים.

אני אומרת, מי שרגיל להתחסן יודע שהוא מגיע בתחילת העונה. הורים שיודעים שהם צריכים להתחסן, אנחנו כל הזמן אומרים להם "תשתדלו לבוא קודם, אם צריך מנה שנייה", "תשתדלו לבוא קודם כי התחלואה אחר כך עולה".

אבל זה לאלה שכבר, אלה הקהל השבוי שכבר מודע וכבר עושה את זה מספר פעמים, והשאלה איך אנחנו עכשיו מרחיבים בעצם את המעגל הזה.

נכון. אז אני אגיד לך מה אנחנו עושים. קודם כל אנחנו עושים מה שאנחנו קוראים יישוג, outreach. אנחנו פונים להורים. אנחנו מסמסים להם, אנחנו שולחים מכתבים להורים לילדים, מסבירים להם העל ההתחסנות. אנחנו פתחנו את כל האתרים, אין אתר שלא מחסנים בו. טיפת חלב, מרפאה ראשונית, מרפאות של רופאים, כל מקום שאנחנו יכולים. מרפאות סוכרת, מרפאות של חולים כרונים, מרפאות ילדים. אין מקום שאנחנו יודעים שמגיעים לשם אוכלוסייה כלשהי, כולל ילדים כמובן, שאנחנו לא מחסנים שם. בהינתן שיש את התנאים המתאימים, אנחנו לא נותנים שום דבר בשום מקום שאין בו תנאים. אבל אנחנו פתחנו הכל.

עכשיו, כקופה שאני יכולה להגיד לך ש-40% כמעט מהאוכלוסייה שלה הם חרדים, ויש לנו כ-20% מהאוכלוסייה שהם מהמגזר הערבי, למרות שאני לא מומחית למגזר הערבי כמו הדוקטור שיושב לפניי - - - -

כן, מה המצב שם באמת? שם בטח המצב חמור שבעתיים.

אני רוצה להגיד שאצלנו, אצלנו באוכלוסייה הערבית, אני שמחה להגיד לך ששיעור ההתחסנות הוא טוב. הם באים, הם מתחסנים, הוא גבוה, הם מתחסנים, הם באים ועושים את מה שנדרש מהם. הם שואלים שאלות, והם לאט לאט נכנסים לתוך המעגל הזה ומרחיבים אותו.

רמת המודעות שלהם גבוהה יותר, או היישוג שלהם גבוה יותר מבחברה היהודית?

לא. אבל הוא הולך ומשתפר כל הזמן. והם בסך הכל לא רחוקים מאיתנו, הם לא רחוקים. איפה שיש לנו כן פערים – בחרדים. בחרדים תמיד יותר קשה לחסן, אנחנו משתמשים בכל האמצעים החברתיים אני אקרא לזה, אנחנו פונים לרבנים, אנחנו מדברים איתם על זה, אנחנו תולים במרפאות שלנו פוסטרים שרבנים חתומים, יש לנו ממש חתימה קולקטיבית של רבנים.

מה הסיבה שם?

הם נרתעים.

זו בעיה גם בחיסוני השגרה. היתה בירושלים התפרצות של חצבת לפני כמה שנים, קטסטרופלית, והיא כולה היתה בעיקר מהמגזר החרדי.

כן, הם נרתעים.

הם חייבים - - - סבא שלי לא קיבל - - - בירושלים לא נותנים.

- - - משפחה גדולה, עם הרבה ילדים.

בדיוק, אני חושבת שיש פן לוגיסטי. אמא שיש לה כל כך הרבה ילדים קטנים, לוגיסטית קשה לה להביא את כולם לחיסון.

גם, אבל לא רק.

אז ביתר חיסוני השגרה, הם משלימים את הפערים, אבל בשלב מאוחר יותר, כשהם מתפנים להביא את כולם לחיסונים. פה אם לא חיסנת בעונה, אז העונה כבר מסתיימת.

אני אגיד לך. קודם כל יש להם, החרדים לא מתחסנים בסביבות החגים, הם לא מתחסנים, הם באים בסביבות החגים - - -

יש זמן.

לא, הם רוצים, הם גם רוצים להיות בריאים בחגים והם חושבים שזה יעשה להם משהו, הם לא מגיעים להתחסן בחגים. עכשיו, זה לוקח להם את הזמן, ואחר כך מתחילה התחלואה אז זה כבר יותר מסובך. אני דווקא רואה, אני גם חושבת שבגלל שלא מגיע אליהם המידע, אני זוכרת את ה - - - לפני, אני לא זוכרת אם זה היה בעונה הקודמת או בעונה קודם, תסלחו לי, העונות שלי ככה עוברות, אבל היה אירוע שנפטר ילד. כל המדינה געשה ורעשה, כל המחוזות היו בסערה. התייצבו אנשים ב - - - עכשיו, הלכנו לקריית ספר - -

כמו שאמרה ד"ר אמיליה, קורה משהו והופס, כל העולם מתייצב.

- - - בקריית ספר, שקט. אף אחד לא פנה אלינו. עכשיו, אנחנו שואלים למה, אפילו, אני יכולה להגיד, אפילו האחיות שלנו שהן חרדיות, אם אני לא מעבירה להן מידע דרך המייל שלי אליהן, הן לא פותחות לקרוא את העיתונות הכללית, זה לא מגיע אליהן.

נכון, כי הם לא חשופים, זו קהילה שהיא לא חשופה.

נכון. ולכן אנחנו מחפשים כל הזמן אמצעים להעביר את המידע הזה באופן הראוי, זאת אוכלוסייה שלדעתי זה שווה דיון מסודר על האוכלוסייה החרדית, איך אנחנו מעצימים - - - גם שם יש עלייה. זה לא שאני אומרת שהם - - - יש עלייה, יש עלייה במודעות - - -

רחוק ממה שאנחנו רוצים.

אבל רחוק ממה שאנחנו רוצים. זהו, אני חושבת שבסך הכל - - -

תודה רבה, דורית. ד"ר דורון דושניצקי. אתה עושה איתי תחרות היום עם שמות המשפחה?

שלו יותר גרוע.

ערבות פולין, אתה יודע. אז אני מומחה ברפואת ילדים ואני נציג לאומית שירותי בריאות, האגף הרפואי שלנו.

אני קודם כל מסכים עם כל מי שדיבר לפניי. אחד הדברים שאנחנו רואים פה זה מן פרדוקס שקורה כל שנה, שבאמת העונה הנכונה, העת הנכונה לחסן זה סביב אחרי החגים, כשמתחילים להגיע החיסונים, במיוחד אלה שצריכים גם שתי מנות עד שיהיה כיסוי מלא, וכמו שאמרו פה, מזג האוויר לא תואם והתחלואה עדיין לא מגיעה לכזו שהיא משמעותית בהיבט הציבורי. כשמתחילים להגיע המצבים שבתי החולים גדושים, ובעיקר אם יש איזה מקרה מוות שמדווח בחדשות ובתקשורת, אז, למעשה זה כבר מאוחר. זה בדרך כלל באמצע ינואר פלוס מינוס, ואת רוב או את כל מנות החיסונים שהיו עד אז, באופן מזדחל האוכלוסייה, שהיא לא אוכלוסיית היעד המועדפת אלא אוכלוסייה של עשרות אחוזי מבוטחי - - -

של מי שבא.

המבוגרים הצעירים, הבריאים, בעצם מדלדלים את המכסות האלה. כשמגיעים למצב שכבר אין את מי לחסן, באמת כמו שאמר פה נדב, גם לא ניתן להתקשר עם היצרנים להשיג תרכיבים נוספים, וזה השוקת השבורה שקורית כל עונה.

אבל אפשר ללמוד משנה לשנה, כי אם אתה אוסף מסד נתונים, ואם אתה לומד את הדינמיקה, אז אתה יכול להיערך אחרת ו - - -

עושים כל הזמן מודלים מחשוביים, אנחנו כל הזמן מנסים לעשות איזושהי טיטרציה, איזושהי התאמה, אבל זה לא יעיל והזיכרון של הציבור קצר כמו התפוגה של המנה הזו. כל שנה מחדש, צריך ללמד את אותו ציבור מחדש את הסכנות ואת הצורך וכו'. אז עושים את זה, כל הקופות לדעתי משתמשות בכל אמצעי השיווק בתוך הסניפים, במענה הטלפוני, בפרסומות בטלוויזיה, בפליירים, בכל דרך שהיא, אבל אני חושב שסניפי הקופות או מרפאות הרופאים נחשבים כמקום לחולים לא מקום לבריאים, אז הציבור שאתה רוצה לחסן, שהוא ציבור בריא בעיקרו, לא מגיע. לאור גם הנתונים שאמיליה הציגה פה לגבי אחוזי חיסון, אז אני חושב שכל המקומות שבהם הרפואה המונעת יכולה להיות, בבית ספר או טיפת חלב, זה יהיה מבורך.

אם יורשה לי, אני פשוט מנסה לשחזר אחורה מבחינת התפיסה, דיברנו על העניין של התפיסה של הרופאים, שהם עצמם עדיין לא שבויים בתוך הסיפור הזה, כל שכן כשמדובר בילדים. זאת אומרת אני יודעת שתמיד רגע לפני החורף יש איזושהי היסטריה סביב הנושא של מבוגרים, גם אחיות קופת חולים שהיום צמודות למדדים ולכל מיני כאלה, מתחילות להרים טלפון בעיקר, נכון? למטופלים הקשישים או המבוגרים יותר. יכול להיות שעדיין ברפואת הילדים המערכת, עזוב רגע את הציבור, המערכת, עדיין לא מספיק הפנימה או לא מספיק מודעת או לא מספיק עם דרייב לעשות את זה, שקשור בילדים? אנחנו רואים את אותה תכונה גם במרפאות לילדים?

חד משמעית. חד משמעית.

כן, אנחנו גם מרימים גם לקראת מנה ראשונה, אבל גם לקראת מנה שנייה, כדי לבוא לסגור את המעגל שההתחסנות תהיה שלמה, אנחנו מזמנים אותם ומצלצלים.

אנחנו משקיעים יותר משאבים באוכלוסיית הילדים, בפנייה אליהם למעשה, כי האינטרס שלנו זה גם תכנון קדימה. הילדים שעכשיו מגיעים, כמשפחות, הם יסגלו לעצמם את התנהגות הבריאות הזאת ואנחנו נרוץ עם זה קדימה. זאת אומרת ההשקעה היא השקעה גדולה יותר, יש לנו גם פילוח שלהם בפנייה ישירות אליהם ואל ההורים.

זאת אומרת אתם כאילו בונים את זה לטווח הארוך, כבר עם האוכלוסייה הצעירה.

אבל אנחנו פונים ישירות להורים, יש לנו ממש מכוונות להורים, כי מה מפריע להורים בעצם? שהם לא ישנים בלילה, שהם נעדרים ממקומות העבודה שלהם, אז אנחנו פונים אליהם ממש ברמה הרגשית, שהשנה זה יכול להיראות אחרת, כי הם יכולים לשנות את המהלך הזה, אצל הילדים זה הרבה תחלואה, שהיא מעיקה על כל המשפחה בסופו של דבר. אז על זה אנחנו עובדים איתם. זה לא פשוט.

גם לילד עצמו שסובל וניתן לחסוך לו את הסבל.

כן, אבל מישהו צריך להפעיל את הילד הקטן, אז כנראה שצריך להפעיל מניפולציות רגשיות פה שהן מעבר לילד עצמו.

נקודה נוספת, אני לא יודע אם יסכימו איתי, שבשנים האחרונות אנחנו נאלצים יותר ויותר להתמודד איתה, זה בעצם האוכלוסייה שמתנגדת לחיסונים, וזה ככה משהו ש - - -

עדיין אני רואה אותה, למרות שניסו לתקן אותי פה, אמרתי תופעת שוליים. נכון שהיא עושה הרבה רעש, אבל גם בהצגת הנתונים שאתה מדבר עליהם, נניח 90% אל מול 10%, 95% הם בעד או לא מתנגדים, ו- 5% הם מתנגדים.

האחוז המרבי שאנחנו מגיעים אליו, זה כ-95% ואפילו יותר בטיפולי שיניים.

אבל, ד"ר אניס, שזה המקצוע שלה, יכולה להסביר מה זה מושג של, שאתה מגיע מתחת לאיזשהו סף קריטי, הרי כל הרעיון של חיסונים זה שגם מי שלא מתחסן, כל עוד שהשיעור הוא מאד קטן, אז יש את מה שקראנו חיסוני עדר, למרות שזה לא מדויק. ברגע שאתה יורד, אתה לא צריך להגיע ל-70% מהאוכלוסייה שלא תתחסן כדי שכל הכולירות האלה יתפרצו מחדש. מספיק שאתה יורד, יש לכם צורות לחשב את זה, אתה מגיע לאיזשהו סף קריטי ואז המחלה מתחילה להופיע.

ואז אותם מתנגדים קצת מפריעים לאותו קו?

כשאנחנו רואים איזשהן התפרצויות קטנות וממוקדות באוכלוסייה שאיננה מחוסנת, אנחנו נכנסים לשם ואנחנו מחסנים אותם, אז הם כן מסכימים לקבל את החיסונים. אנחנו מנצלים את ההזדמנויות האלה בשביל לחסן אותם. אבל חשוב לשים לב שכבר אין לנו את ההתפרצויות הגדולות, למשל של חצבת. מה שיש לנו, זה מקרים מיובאים והתפרצויות מאד ממוקדות, בגלל שרוב האוכלוסייה מחוסנת.

מחוסנת, ואז היא מקרינה. אוקיי, תודה רבה, נדב, תסיים את הדברים.

במילה רק על המתנגדים. הזירה, המלחמה העיקרית שלנו היא הפייסבוק. אפשר פשוט לדבר על זה. בפייסבוק, מספיק פוסט של הורה אחד, שלרוב לא מבוסס על איזשהן עובדות, אלא חוויה סובייקטיבית, איזושהי אדפטציה שהוא עושה, מספיק פוסט אחד כזה שמתפשט ומשתפים אותו, וזה מה שיקבע אם אותו הורה יילך או לא יילך להתחסן. אנחנו רואים את זה בלי סוף, מנגד יש עמוד פייסבוק נהדר שנקרא "מדברים על חיסונים", שיש שם אנשי צוות מהשורה הראשונה, חלקם פה יושבים - - -

אז תיתנו פייט.

נותנים פייט, בכל - - -

אנחנו נותנים, יש לנו אנשי מקצוע שעונים על שאלות בפייסבוק. מאד חשוב לנו הנוכחות ברשתות החברתיות - -

כן, הזירה החדשה.

פייסבוק ואחרות, כי פייסבוק זה אחד מהם, יש עוד הרבה.

אוקיי, תודה רבה על ההערה נדב, באמת חשוב להבין שאנחנו יש לנו עוד זירה חדשה שאפשר בהחלט להשתמש בה. אדווה לוטן?

כן, שלום. אני מעמותת 'מדעת', אנחנו העמותה שמפעילה את "מדברים על חיסונים". אנחנו עמותה שמקדמת את בריאות הציבור, והדגש שלנו הוא על הנושא של הנגשת מידע. והנושא של שפעת זה משהו שאנחנו מטפלים בו כל שנה בעצם מאז שהתחלנו לפעול. אנחנו מנסים להעביר לציבור שאנחנו מגיעים אליו כרגע בכוחותינו, כי העמותה מאד קטנה, את המסר ש-א', כמו שאמרתם, שפעת היא מחלה רצינית, זה לא צינון, ב', שאנחנו מתחסנים למען כולם, מתחסנים למען המשפחה. השנה קראנו לזה "מבצע סבתא", כי כשהילדים מתחסנים הם בעצם שומרים על כולם.

מאיפה המוטיבציה?

יש שתי מוטיבציות כאן. קודם כל, חלק גדול מאיתנו הורים, אנחנו מודאגים מהבריאות שלנו, של הילדים שלנו וכו'. דבר שני, מאד מאד מרגיז אותנו דיסאינפורמציה, הכחשת מדע, הכחשת רפואה וכו', שזה קשור להתנגדות לחיסונים. העמותה שלנו קמה סביב מבצע "שתי טיפות", שהיה קרקע פורייה להתפתחות של ההתנגדות נקרא לזה היותר ממוסדת לחיסונים היום בארץ.

אנחנו חושבים שיש הרבה מאד באמת עבודת הסברה שאפשר וצריך לעשות, צריך לדעת להתייחס לדברים שבאמת מטרידים את הציבור, למשל, הרבה הורים שמגיעים אלינו, מעבר לבלבול שהוא ברור מאליו של איפה מתחסנים ואיפה משלימים מנה שנייה וכו', מדברים על חששות שלדעתי אף אחד לא באמת מתייחס אליהם בצורה מאד טובה. יש הרבה הורים שמשוכנעים שהחיסון מסוכן.

נכון, בגלל זה שאלתי מה תופעות הלוואי של החיסון הזה?

שהחיסון מסוכן יותר מהמחלה. כי אף אחד לא באמת מקבל שפעת, זה כולה צינון, אבל החיסון, מה הוא עושה?

הוא גורם למחלה, החיסון גורם למחלה.

שפר הגדרה זה לא יכול לקרות בחיים, כי זה חיסון מומת. זה לא כמו הפוליו המוחלש.

שגם הוא לא גורם למחלה.

זה לא חשוב, זה בכלל לא - - - נכון.

אנחנו נתקלים בהרבה מאד דיווחים של הורים שמקבלים מידע שהוא לא מספיק מדויק מרופאים ומאחיות, למשל רופאים שאומרים לנשים הרות "עדיף שלא תתחסני בהריון", שזה אבסורד, כי לאשה הרה זה מסוכן במיוחד.

רופאי נשים בעיקר.

לא רק, גם רופאים כלליים.

כן, זה מה שזיהיתי כבר בתחילת השיחה, שנראה לי שאנחנו צריכים לעשות קודם כל עבודה כמו שצריך עם הצוותים עצמם, לפני שאנחנו פורצים החוצה לציבור.

נכון. עכשיו, בעיה נוספת דיברו כאן על נושא הלוגיסטיקה, אחד הטיעונים הנפוצים בנושא של שפעת זה – אפילו צוותי רפואה לא מתחסנים. ובכן, צוותי רפואה לא מתחסנים כי אין להם דקה לנשום. לפחות הרבה מאד רופאים שאנחנו דיברנו איתם, איפה שעושים את הסקרים זה הרבה פעמים המצב. אני חושבת שלחשוב על מבצעים שבהם מגיעים אל האנשים, כמו שמגיעים אל בתי ספר אפשר להגיע אל בתי אבות, אני יודעת שעושים את זה בחלק מהמקומות, להגיע לצוותי רפואה, להפוך את הנושא של חיסונים במקומות עבודה למשהו ממוסד, ולא ליוזמות פרטיות, בציבור החרדי אפשר להגיע לבתי הכנסת, או להסברה או למבצעי חיסונים. להגיע אל האנשים אל המקומות שבהם הם נמצאים. אני חושבת שבאמת אם אפשר יהיה לייצר את אותו קהל שמתרגל שנה אחרי שנה, אחר כך להביא אותם אלינו יהיה משהו הרבה יותר מעשי.

אוקיי, תודה רבה, אדוה. את רצית לומר משהו?

כן, אני אתי רפאלוביץ מכללית, אני לא אחזור על מה שאמרו השותפים שלי מהקופות בעיקר, כי באמת יש תמימות דעים לגבי הרבה נושאים, רק אני אגיד שאנחנו התחלנו את מבצע התחסנות שפעת בכללית כבר ב –1 לספטמבר. החיסונים השנה הגיעו מוקדם, שוחררו מוקדם מההסגר, ואז ראינו שלמרות שזה לפני החגים ולמרות שזה עדיין קיץ וכו' בכל זאת התחסנה כמות מאד גדולה של מבוטחים. כשהסתכלתי בשנה שעברה באותה תקופה ראיתי שאפילו, בגלל שהחיסונים הגיעו הרבה יותר מוקדם, באמת התחסנו 400,000 מבוטחים לעומת 300,000 שנה קודמת. זאת אומרת, יש משמעות להגעה המוקדמת של החיסונים ולהיערכות של המטופלים והקופה לקבלת החיסון. מצד שני, כמו שאמרו האחרים, החיסונים נגמרים.

אני רוצה בנקודה הזו להזכיר למי שהיו שותפים לדיון דחוף בנושא שנה שעברה, היה אירוע של מוות של מטופלת מנתיבות ואחריו היתה התנפלות של כל האזרחים על הקופות, על המרפאות, והחיסונים פשוט נגמרו. ועדת הכנסת כינסה דיון חירום ואחד הדברים שנקבעו שם, אני לא יודעת מה עשו עם זה, השנה עוד לא עשו עם זה שום דבר, זה שמשרד הבריאות צריך לדאוג לאיזשהו מאגר לשעת חירום, זאת אומרת שאם יהיה מצב כזה, שהקופות נערכו על פי הצפי ועל פי איזשהו מודל שגדל מדי שנה, עדיין ייקלעו למצבים שיחסרו חיסונים בשעת משבר. אני לא יודעת מה נעשה עם זה, אבל נכון לעכשיו כשכולנו רוצים עוד חיסונים ואין לנו, אין לנו מענה ממשרד הבריאות.

ד"ר אמיליה, נערכו עם מאגר?

אנחנו כל שנה, אנחנו כותבים לקופות לאיזה אחוז מהאוכלוסייה, מהמבוטחים שלהם כמובן - - -

נכון, 25% אחוז.

25% אחוז, וכל קופה צריכה לדאוג ל - - -

כן, אבל היא אומרת נערכנו, ועוד לקחנו מקדם בטחון. אבל once קרה משהו, כל המערכת בסחרור, משרד הבריאות נערך עם מאגר חירום?

Once קרה משהו, אנחנו כרגע ב-20% צריכים להיות עדיין 5% בדיוק לאותם אירועים כמו שאת מציינת.

לא, בסדר, אבל נניח שזה נגמר, אין מאגר חירום במשרד הבריאות עדיין?

כרגע אין לנו מאגר חירום. לכל קופה אבל, בשביל זה אנחנו מבקשים מהקופות שכל קופה תדאג שיהיה לה את האקסטרה הזה, כמה אחוזים בדיוק לאירועים האלה. זה חיסון שניתן על ידי הקופות - - -

אנחנו בסוף זורקים אותם. לפני שנתיים מכבי שירותי בריאות השמידה 120,000 חיסונים.

אין מצב שבין הקופות איזשהו גוף לאומי שאומר "לכם נשאר, להם חסר"?

כשכבר חסר אז סביר להניח שחסר לכולם.

קודם כל, אנחנו מדברים והיו תקופות שהעברנו חיסונים למקומות שהיה חסר, והסתדרנו עד ש-, גם לתקופת ביניים, עד שהם קיבלו והחזירו.

יש פה גם את עניין הפיזור - - -

אף אחד לא רוצה לזרוק, זה כסף.

כן אמיליה, מה התחלת לומר?

התחלתי לומר, אני התחלתי בזה שאמרתי שכמו שאנחנו מקבלים מכל קופה את כיסוי החיסון של המבוטחים לפי קבוצות גיל, לפי קבוצות סיכון כמו נשים הרות וכו', אנחנו מקבלים מכל קופה על בסיס של אחת לשבועיים גם את כמות החיסונים שיש לכל קופה.

ועדיין, את לא מרגישה שיש צורך במאגר לאומי ששומר לשעת חירום?

ואז אנחנו, אם אנחנו מזהים שישנה איזושהי בעיה באחת הקופות, אנחנו כמובן, מה שאנחנו יכולים אנחנו נעשה בשביל לסייע להם, אבל הקופה מראש צריכה לדאוג. אנחנו כותבים להם עוד במרץ, כאשר הם רוכשים את החיסונים. זה לא שאנחנו מחכים לספטמבר, לתחילת העונה, ואומרים להם תרכשו 25%, ל-25% - - -

לא, הכל ברור. אני מבינה, אני מבינה גם את ההיערכות והכל, אבל עדיין אני שואלת מה קורה בשעת חירום ואיפה משרד הבריאות כאן.

מאגר לאומי תמיד, הרי זה כל שנה, בסוף השנה אין לשמור לשנה הבאה, זה הלך, כי זה זנים אחרים שנה הבאה.

יש לי עוד הערה, אם אני יכולה.

אוקיי.

דיברו פה על התמריצים שהקופות מקבלות, ואכן אנחנו מקבלים תמריצים, והתמריצים הם לאוכלוסיות מסוימות. זאת אומרת, כל הנושא של רפואה מונעת וחיסונים הוא בתוספת השנייה והקופות לא מקבלות עבור זה איזשהו שיפוי, אלא במסגרת התמריצים, כמו מבחני התמיכה שד"ר אמיליה הזכירה, אבל התמריצים הם רק עד גיל 12. מעבר לכך, ילדים עד גיל 18, הקופה לא מקבלת עבורם שום דבר, היא צריכה להוציא כסף שאין לה שהיא לא קיבלה לא בסל ולא בתמריצים. אז לכן היוזמה - - -

כן, אבל זה מכסה על זה והרעיון הוא בעצם ליצור מודעות כמו שאמרתם, בשלבים הצעירים, כדי שאחר כך הילדים כבר יגיעו לבד ויתחסנו.

גם הילדים האלה הם אלה שמפזרים את הנגיף, כי הם נדבקים הרבה, הם מפרישים אותו תקופה ארוכה והם גם מדביקים את הסביבה.

אוקיי אבל מצד שני, הערה, רק להשלים את הרעיון.

אבל אנחנו מתכנסים לסיום.

אם משרד הבריאות לא משפה את הקופות, אבל מצד שני לא מחסן את הילדים לפחות עד כיתה ט', אז בעצם הילדים האלה נופלים בין הכיסאות. למה לתת את השירות הזה רק עד כיתה ה', אם התחלתם באיזשהו תהליך מבורך, להמשיך עד כיתה ט' לפחות עד למועד שבו כבר לא ניתנים שירותי בריאות לתלמיד.

קודם כל אנחנו מאד נשמח אם יקבלו כל הילדים בהדרגה, מ- א' עד ה'. אנחנו נגיע לשלב הזה. אנחנו נחשוב הלאה. אנחנו התחלנו, ואנחנו מתקדמים. זה היעד ששמנו אותו, עד כיתה ה', מסיבות מקצועיות לחלוטין. נגיע אליו, נמשיך הלאה.

טיפות החלב. אני מתנצל שאני שוב מזכיר את זה, זה קיים וזה הכי חשוב.

אני יכולה להגיד שאנחנו בחנו את הנושא של טיפות החלב, זה לא שלא בחנו אותו. כי הנקודה היא שזה מורכב מדי לעשות את זה במסגרת טיפות החלב.

למה? זה נשמע מאד פשוט, יחסית.

זה ממש לא פשוט, כי מבחינה לוגיסטית זה מורכב, זה מוסיף עוד עבודה על טיפות החלב שגם ככה הן מאד מאד עמוסות.

עוד זריקה.

זה עוד זריקה לכל ילד.

לא משנה, אבל גם אם הם - - -

נותנים את זה בטיפות החלב.

שנייה רגע.

זה עוד זריקה להרבה ילדים. זה מורכב לוגיסטית.

וילד שמגיע, את כבר דקרת אותו שלוש פעמים. אני דוקרת אותו פעם רביעית, או לחילופין שולחת אותו לרופא ילדים.

לשלוח כן. רגע רגע, להפנות להסברה אין שום בעיה.

אבל תשמעי, אני קיימתי פה דיונים על טיפות החלב, ליבי עם האחיות, אני חושבת שיש הרבה דברים שצריך לעשות, אבל יחד עם זה אני לא מקבלת את זה שאם הילד נמצא ואני כבר דוקרת אותו שלוש פעמים אז אני אדקור עוד דקירה אחת, כאילו - - -

אני לא יודעת אם האמא היתה רוצה שידקרו את הילד שלה ארבע פעמים.

אוקיי, אז מי שלא מסכים, אז מפנים לרופא ילדים.

אני מוכרחה להגיד שאפילו את שלוש הזריקות יש הורים שמפצלים וכל האחיות פה תסכמנה איתי.

לא לא, בסדר, אז אני אומרת, אז לפחות להפנות או ליצור - - -

עדיין, הם מגיעים לטיפות החלב, הם מגיעים לשם.

אנחנו מוכרחים לסיים, אני לא שמעתי - - -

רק נתון על העובדים. תוך כדי שדיברנו אני ביקשתי לדעת מה קורה עם הנתון האחרון שלנו על התחסנות עובדים, אחיות רופאים. בסדר? אז קודם כל שיעור ההתחסנות נכון להיום, ואנחנו עוד לפני העונה, הוא עומד על 28%, שזה יותר גבוה מהאוכלוסייה הכללית, אחיות – 47% מהאחיות שלי כבר התחסנו במאוחדת, ו- 23% רופאים. זאת אומרת יש לנו עוד לאן ללכת - - -

בקיצור, כשיגיעו אצלכם, לא יגידו "האחות חולה, הרופא חולה", כולם נמצאים, טפו טפו.

ורק לדבר על העובדים, ואני מסכימה לגמרי. דווקא הייתה יוזמה מצוינת בשנה שעברה של משרד הבריאות שהעביר לנו בדחיפה מידע לאנשי הצוות, ואני חושבת שזה חסר השנה. על ה evidence.

וגם לקדם את הנושא בקרב הצוות בכנסת. תנו דוגמא אישית.

ובואו נתחסן.

חשוב מאד גם הדוגמא האישית שלכם.

אני רוצה לשמוע על תופעות הלוואי.

אני אשמח.

לא שמעתי על תופעות הלוואי, שאלתי שלוש פעמים, ואני סוגרת את הדיון.

ועכשיו תקבלי את התשובה.

אבל ממש במשפט, ככה תסכמי לי את זה.

במשפט אחד. אנחנו עוקבים מקרוב אחרי כל האירועים הבלתי רצויים שקורים בסמיכות לקבלת החיסון. כל חיסון, כולל חיסון נגד שפעת, למה אני אומרת אירועים בלתי רצויים בסמיכות לקבלת החיסון ולא תופעות לוואי? כי לא כל אירוע שקורה בסמיכות לקבלת החיסון הוא תופעת לוואי. כל אירוע כזה אנחנו בוחנים אותו, יש לנו טופס מאד מפורט ו - - -

מה מה, אבל מה יכול להופיע?

אני יכולה להגיד לך שמשנת 2010 ניתנו בישראל מעל 8.7 מיליון מנות של חיסון נגד שפעת, ומתוך המעקב שאנחנו עושים, לא היו שום אירועים חריגים שהיו קשורים למתן החיסון הזה באותן השנים. לעומת זאת אנחנו כן חושבים שהחיסון הזה הוא מנע מאות מקרי מוות, אז חשוב להגיד את זה.

שכמעט לא נרשמות תופעות, כן.

ואם הן נרשמות, הן קלות. הן בעיקר מקומיות – אודם, נפיחות, הרגשה כללית לא טובה, שהכול חולף וקל.

אוקיי אז ראשית אני רוצה - - - לא לא אני חייבת לסגור כי יש לנו דיון נוסף, אז אני מתנצלת, אבל אני באמת רוצה להודות לכולכם שהגעתם, אני רוצה להודות לך, ד"ר דבאח, שחשפת אותי לנושא החשוב הזה. אנחנו כן נעקוב משנה לשנה כדי לראות איך אנחנו יכולים באמת לתרום את תרומתנו הצנועה.

חשוב לי להדגיש במסקנות של הדיון שהתפיסה היא קודם כל תפיסה של רפואה מונעת, וזה משהו שאנחנו צריכים לחלחל. אנחנו צריכים למתג מחדש או להגדיר מחדש גם את השפעת כשפעת, להבין מה היא ומה ההשלכות שלה, וגם את החיסון נגד שפעת. חשוב להתחיל את זה בקרב הצוות, הצוותים הרפואיים, כי התחושה היא שאם שם הדברים לא סגורים אז יהיה מאד קשה להביא את זה לציבור באופן שבו אנחנו רוצים שזה יהיה.

אני בהחלט מברכת על ההחלטה לחסן בבתי הספר בארץ, אני כן הייתי מבקשת ממשרד הבריאות לראות אם אפשר להאיץ את התהליך. אז החלטתם משנה לשנה, אז אולי כל שני שנתונים ולא כל שנתון, ואז אנחנו נוכל להגיע לפריסה לא בחמש שנים אלא בשלוש שנים, כי השנה כבר זה אבוד, ומשם נוכל להתקדם הלאה ולראות מה אנחנו עושים גם עם האוכלוסייה הבוגרת יותר.

מאד חשוב להגביר את ההסברה, לא רק בקרב הקהל השבוי של מי שמגיע למרפאות, אלא החוצה, לפרוץ את זה באמת לציבור הרחב, ושימוש אולי במקרים קשים מהעבר, בהחלט יכול - -

עושים את זה. עושים את זה ברשתות חברתיות, גם עושים.

- - - בהחלט יכול לסייע. אני כן חושבת שטיפות החלב הן מסגרת מצוינת גם לעודד הורים לחיסון, וגם לקבלת חיסון להורים שמסכימים לחסן מספר חיסונים באותו הזמן, ואני בהחלט מקבלת את ההמלצה של מבצעי חיסון. הרבה פעמים עושים את זה גם עם בדיקות שד וכל מיני דברים שאנחנו רוצים לחשוף באמת את הקהילה, ומגיעות ניידות והכל, זה בקניונים ובכל מיני מקומות. אני חושבת שאם אנחנו ננגיש את החיסון לציבור, אז אנחנו נצליח להגדיל את מעגל המתחסנים.

בנקודה הזאת אנחנו קידמנו הכשרת רוקחים לחיסון נגד שפעת ויהיה יותר כח אדם שמסוגל באמת כמו שאת אומרת - - -

במבצע, יזום, ואז גם סביב מבצע כזה יש הסברה ויש עידוד, ובזה שבעצם מספרים שיש מבצע לחיסון שפעת, אז ככה מעלה גם את החשיבות וגם אנשים יותר נחשפים ויותר שומעים. אני חושבת שאפשר להרוויח פה כמה פעמים. אנחנו יכולים להרוויח כמה פעמים מהתהליך הזה, ואני מניחה שמי שכבר עובר את התהליך פעם אחת או פעמיים הוא הופך להיות לקוח קבוע בסיפור הזה. ובריא, שזה הכי חשוב. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.