הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלהלדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון – מעבדה מוסמכת לאישור יבוא טובין)

ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 13:30

פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

של חה"כ רועי פולקמן, חה"כ איתן כבל, חה"כ דוד ביטן, חה"כ איילת נחמיאס ורבין, חה"כ אורי מקלב, חה"כ נורית קורין, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ יואב בן צור, חה"כ בצלאל סמוטריץ', חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ יוסי יונה – דיון והצבעות

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

רועי פולקמן

יעקב אשר

עודד פורר

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, משרד האוצר

יעקב וכטל - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

אנואר חילף - הממונה על חוקיות היבוא, משרד הכלכלה

אופיר גמליאל - CEO, משרד הכלכלה

שדי מנשהאוף - עוזר ראשי לשכה משטית, משרד הכלכלה

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

דבי מילשטיין - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

איגור דוסקלוביץ - מרכז בכיר תקינה - מכונות ובטיחות בגז, משרד הכלכלה

מריאן סעדה - סטודנט משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

עדנה הראל-פישר - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל דקל - משרד המשפטים

יורם סמואל - יועץ משפטי, מכון התקנים

אורי דורי - ראש המכון, מכון התקנים

סמי שמואל שלום - יו"ר ועד עובדים, מכון התקנים

יובל באני - נציג הסתדרות ההנדסאים, מכון התקנים

יוסף יורם נדלר - ועד הנדסאים, מכון התקנים

יצחק מזרחי - ועד עובדים, מכון התקנים

נאור כהן - נציג סקטור מהנדסים, מכון התקנים

ליאור הינקוס - יועץ משפטי, מכון התקנים

פרידה אלבז - חברת ועד, מכון התקנים

דוד הוכברג - מהסתדרות המעוף, מכון התקנים

אליהו אבידן - גזבר הועד, מכון התקנים

אלה עטרות - מנהלת אגף התקינה, מכון התקנים

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

מוטי כץ - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

רז הילמן - סגן מנהל אגף החטיבות הענפיות, איגוד לשכות המסחר

אהוד נוף - יו"ר לשכת המהנדסים, לשכת המהנדסים

נעמי בלנק - מנהלת פיתוח ארגוני המהנדסים, לשכת המהנדסים

אייל פרובלר - ראש תחום תקינה הגבלים עסקיים והגנת הצרכן, התאחדות התעשיינים בישראל

ליאת גור - דוברת, התאחדות המלאכה והתעשייה

יוסי אלקובי - נשיא, התאחדות המלאכה והתעשייה

גרישה דייטש - תקינה, התאחדות התעשיינים בישראל

שמעון בויקו - מנכ"ל, סיסטם מעבדות מתקדמות בע"מ

גילה אלקובי - סמנכ"ל, מעבדת איזוטופ בע"מ

רנה נאמן - מנכ"ל, מעבדת איזוטופ בע"מ

אילן בר - סמנכ"ל שיווק ומכירות, חרמון מעבדות בע"מ

אלי גרשנקרוין - כלכלן באגף הכלכלה בהסתדרות הכללית, ההסתדרות הכללית החדשה

אסנת ניר - כלכליסט

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ)

אביגיל כספי

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר המתרגמים

פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083, הצעת ח"כ רועי פולקמן

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא של התקינה, כחלק מחוק ההסדרים. הגיעה אלינו בקשה לדיון מחדש מרביזיה של משרד הכלכלה, שאני מקבל אותה, והיא רוצה לדון, באיזה סעיפים, אביגיל?

בשני סעיפים, אחד זה לגבי פקודת היבוא והיצוא, סעיף 2ז(ג) שאושר בדיון הקודם ויש בקשה לרביזיה ועוד סעיף, שככל הנראה אושר ורוצים לשנות לעניין הפרוטוקולים של ועדת האימוץ, שזה סעיף בחוק התקנים, 8א(3)(ג). שני הסעיפים האלה יידונו בהמשך הישיבה.

אוקיי, אז שני הסעיפים האלה יידונו, בעוד 30 דקות אנחנו נצביע על הרביזיה, נקבל אותה. אנחנו, אם כן, נעבור קודם כל להצגת השינויים מהפעם הקודמת על ידי משרד האוצר. בבקשה. אני מבקש, רק היום, מבחינת מסגרת הדיון, יש לנו גם דיון מחר, נכון, חבר הכנסת פולקמן?

ביום רביעי.

אז הדיון הבא שלנו ביום רביעי בערב?

ביום רביעי אנחנו פה בערב, בארבע.

ביום רביעי אנחנו ניפגש בארבע עד מתי שיידרש וככל שיידרשו השלמות נעשה אותן ביום חמישי בבוקר. אז אני מראש אומר לכם את לוחות הזמנים, אנחנו בכל מקרה נסיים את החקיקה עד סוף השבוע. אחרי הדיון היום ניפגש ביום רביעי בשעה ארבע, ושוב, ככל שלא נסיים ביום רביעי אנחנו ניפגש ביום חמישי, נקווה לטובת כולנו שנסיים ברביעי, אבל אם צריך ניפגש ביום חמישי בבוקר. באיזו שעה?

10:30-11:00.

לא, 9:30.

בסדר, נודיע להם.

מנהלת הוועדה תודיע גם על לוח הזמנים שיהיה לכם. אני מבקש היום, ככל שאנחנו נתקדם, ננסה לכסות כמה שיותר סעיפים, אנחנו נכסה את כל הסעיפים, למעט הסעיף של - - - רשף ואביגיל, היום אני רוצה שלא תיפול טעות תחת ידי הוועדה, שאנחנו נתקדם בכל הסעיפים למעט הסעיף של העובדים. אני יודע שגם היום בערב מתקיימת פגישה בנושא בהסתדרות, לכן למעט הסעיף של העובדים, אנחנו נדון בו ביום רביעי. נושא נוסף, עוד סוגיה של ועדות התקינה, יש נקודה נוספת שגם אותה צריך לסגור, את כל יתר הסעיפים אני רוצה שנסגור היום.

- - - מבחינת הממשלה אפשר להצביע על זה. מבחינתנו הנוסח שהובא בפני הוועדה הוא נוסח שהוסכם - - -

אני תיכף אגיד איזה סעיף ספציפי. אנחנו נעבור קודם כל להצגת השינויים מהפעם הקודמת על ידי משרד האוצר.

הרכב הוועד הפועל של הסעיף הראשון, אנחנו מבקשים לא להצביע, כי זה גם קשור לדברים שנמצאים בדיון מול ועד העובדים. נושא הסעיף הבא, את רוצה להקריא אותו? כי הוא סעיף חדש לגמרי.

סגן יושב ראש, מתווסף כסעיף 3ב(2) - - -

איזה עמוד?

עמוד 2, סגן יושב ראש המכון, סעיף 3ב(2)

סגן יושב ראש המכון ישמש ממלא מקום יושב ראש המכון אם נבצר מיושב ראש המכון למלא את תפקידיו.

סגן יושב ראש המכון ייבחר על ידי הוועד הפועל מקרב חבריו, ובלבד שיתקיימו בו הוראות סעיף 3ב, למעט פסקה (6) לסעיף האמור; בנוסף, ומבלי לגרוע מהאמור בפסקה זו, לא יועמד לבחירה סגן יושב ראש מאותו סוג הגוף עליו נמנה סגן יושב הראש היוצא; "סוג גוף" לעניין זה הוא אחד מהגופים המנויים בפסקאות 3ה(א)(3) ו-(4).

תקופת כהונתו של סגן יושב ראש המכון תהיה לשנתיים מיום מינויו, ואולם אם נבצר מיושב ראש המכון למלא את תפקידו דרך קבע לא ימלא סגן היושב ראש את מקומו לתקופה העולה על חצי שנה ואם לא מונה יושב ראש מכון חדש עד תום תקופת חצי השנה ימונה על ידי הוועד הפועל סגן יושב ראש חדש שיחולו לגבי מינויו הוראות סעיף זה.

למעשה זה סעיף שמסדיר את סגן יושב ראש הוועד הפועל, כאמור יושב ראש הוועד הפועל הוא מינוי של שר הכלכלה והתעשייה ושר האוצר, סגן היו"ר הוא אחד מחברי הוועד הפועל ויצרנו פה כמה סייגים, האחד, שתקופת הכהונה שלו היא שנתיים, סייג שני שבמידה שהוא ממלא את מקום יושב הראש, כי נבצר מיושב הראש למלא את תפקידו אז הוא יכול לכהן עד חצי שנה בתפקיד הזה, וכמו כן קבענו שצריכה להיווצר רוטציה בין הגופים שלא ייווצר איזה שהוא רצף שסגן היושב ראש הוא נציג קבוע של גוף מסוים.

אבל למה אם הסגן יכול למלא רק חצי שנה, אבל אם עברה חצי שנה אז ימנו סגן אחר?

כדי לא להפוך את סגן היו"ר - - - הזמני הוא הקבוע ביותר, אתה יודע.

כן, אז למה עוד פעם סגן? שימנו יושב ראש.

יש יושב ראש.

אם אין יושב ראש, האחריות על מינוי היושב ראש, היא האחריות של השרים. אנחנו יודעים שקורה לפעמים שמינויים מהסוג הזה מתעכבים.

שנה?

לפעמים יותר.

ולכן אנחנו רוצים שאם זה קורה, סגן היושב ראש, תהיה איזה תחלופה בין חברי הוועד הפועל שמכהנים כדי ליצור איזונים.

תחלופה על תחלופה, שנתיים ועכשיו גם לזה.

הסעיף הבא שהבאנו לדיון הוא סעיף בעניין ועדת התיאום כאשר השינוי היחיד לעומת ה - - -

אפשר להצביע. היושב ראש, להמשיך או שאתם רוצים להצביע?

לא, אני מציע שאנחנו נצביע, אביגיל.

יש לי הערה.

לגבי הסעיף שהוקרא?

לגבי סעיף (א) כתוב שימלא את מקומו אם נבצר ממנו למלא את תפקידו, הוא צריך למלא את מקומו בכל מקרה שייעדר. נבצר זו סיטואציה מוחלטת.

אין התנגדות. אז יהיה אם נעדר או נבצר ממנו.

אוקיי. אם כך נעבור להצבעה. אביגיל, על איזה סעיף אנחנו מצביעים? שלא נטעה.

על סעיף 3ב(2) בחוק התקנים.

מי בעד? מי נגד? אין נמנעים, הסעיף אושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 3ב(2) אושר.

לפני שאנחנו נעצור כאן, אנחנו רוצים אתנחתא להבהרות. חבר הכנסת אשר, אתה רוצה עכשיו להבהיר את הנקודה?

בסעיף 1, יש את סעיף 8ג, עמוד 6. 'פנה הממונה אל המנהל הכללי או מנהל הרשות בהתאם להוראות' וכו'. אנחנו בעצם מדברים פה על כל נושא התקינה, במילה אחת, כדי הרבה מאוד לחסוך רגולציה ולחסוך זמן, נכון, אדוני פולקמן?

כן.

פה אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. קודם כל יש את ה-90 יום, עד תום 90 הימים מיום פניית הממונה כאמור.

איפה אתה קורא?

עמוד 6, ג2(א). 'פנה הממונה אל המנהל הכללי או מנהל הרשות ולא התקבלה עמדת השר הממונה' וכאן זה סעיף 1 או סעיף זה, 'עד תום 90 ימים מיום פניית הממונה כאמור רשאי השר להביא דיווח בעניין לפני הממשלה'. אני מגיע כרגע מוועדת כלכלה, פיצוץ שלם על כל זה בגלל שהממשלה לא יודעת לקבל - - -

השרים לא מסכימים.

כן מסכימים או לא מסכימים. אנחנו לא יכולים לבוא ולדרוש ממכון כזה או אחר, שאני הייתי מאוד בעד הרפורמה הזאת, כדי באמת בסופו של דבר לעמוד בלוחות זמנים נכונים. פה מדובר על תקינה, פה מדובר על אישור של תקנים חדשים. הסחבת הזאת, קודם כל 90 יום, יכול להיות שזה טכני ולוקח זמן של 90 יום ללמוד את התקן ולבדוק אותו, אבל לא יכול להיות שזה יישאר ככה, 'רשאי השר להביא דיווח בעניין לפני הממשלה', ומה יקרה שם? מה יקרה? הוא יביא דיווח והוא ידווח אחר כך עוד פעם?

הוא רשאי, הוא לא חייב להביא דיווח.

הוא אפילו רשאי. אני אומר, ידווח השר לממשלה שתדון בנושא ובתוך 90 יום תקבל הכרעה. חברים, לא יכול להיות שנדרוש מאחרים לעמוד בלוחות זמנים, לעמוד בזה, לא להעמיס עודף רגולציה ואנחנו פיינשמייקרים, יש לנו זה, הוא ידווח והוא ידווח עוד פעם והוא רשאי והוא גם לא רשאי והתקנים האלה יחכו לתשובה.

אדוני היושב ראש, בהמשך לדברים, היה לנו דיבור על זה בדיון הקודם שתציעו נוסח שבו יכולים להעלות את זה להכרעת הממשלה והנוסח כרגע הוא לא משונה.

אולי אני אסביר מה בדיוק היה בדיון הקודם ומה סוכם, הנוסח שונה לחלוטין ממה שהיה בפני הוועדה בישיבה הקודמת ואני חושבת שעמדנו במה שהתחייבנו לעשות, אבל אני אסביר.

אבל הנוסח שאני קראתי עכשיו זה הנוסח שעומד בפני הוועדה?

כן ואני אנסה להסביר.

הבעיה שלנו, בסופו של דבר, אני לא יודעת אם יעקב התכוון לזה, אבל אני, אין לי מפת דרכים, זאת אומרת אני לא מבינה מה קורה, ברגע שתקן רשמי הגיע לממשלה, מה הממשלה אמורה בעצם לעשות מאותו רגע. אני מבינה הכרעה או לא הכרעה, אפס או אחת ואני חושבת שמהניסוח הזה - - -

זה אפס אפס.

אולי אני אנסה, ברשותכם, להזכיר באיזה סיטואציה קונקרטית אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים במצב שבו יש לנו תקן שהוא רשמי, חל בו שינוי, אבל הוא רשמי ומחייב ואיננו בתחומו של משרד הכלכלה. הוא מצוי בתחומו של שר אחר, שיש לו אחריות לפי חוקים אחרים והתקן הזה שלוב באחריות שלו בחוקים אחרים. לצורך העניין זה יכול להיות תקן רשמי לעניין כמות העופרת או כמות שאריות חומרי הדברה במזון וזה שלוב בשאלות של צבעי מאכל, של אופן בדיקת מזון, של תאריכי מזון וכל הדברים האלה ששר הבריאות אחראי עליהם. בעולם נעשה איזה שהוא שינוי לעניין חומרי הדברה שלא תואם את ההסדרה במדינת ישראל של חומרי הדברה ובכל מקרה משרד הבריאות, שר הבריאות הוא שאחראי על הנושא הזה.

עשו עבודה במכון התקנים, התאימו לתקנים, אבל שר הבריאות לא השיב אם מבחינתו זה מסתדר עם החקיקה בתחום הבריאות, שהוא אחראי עליה או לא. האם המעבדות בישראל שהוא אחראי עליהן בתחום המזון ערוכות לבדוק לפי התקן האחר הבינלאומי הזה או לא ערוכות. מחר יעמוד יצרן בישראל על שינוי בתקן הרשמי שהמעבדה בתחום הבריאות - - -

שר הבריאות הוא חבר בממשלה.

לכן אנחנו אומרים דבר מאוד ספציפי. אנחנו אומרים אם שר הבריאות לא השיב בתוך 90 יום שר הכלכלה, שרוצה לקדם, מה האינטרס של שר הכלכלה בסיפור הזה, לקדם את התאמת התקינה לתקנים בינלאומיים, אבל הוא עדיין לא אחראי על תחום המזון ולכן חובתו להביא את התקלה הזאת בפני הממשלה.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

זה כן.

כתוב שהוא רשאי, הוא לא חייב לבוא ל - - - אם הוא רוצה הוא ידווח, אם הוא לא רוצה הוא לא ידווח.

הוא ידווח איזה שהוא בין סעיף של עמונה ובין סעיף של חוק המואזין, אף אחד לא יבין - - -

רק ברשותכם. בין הרשאי לחייב לדווח אני חושבת שאנחנו יכולים להתפשר ולעשות חייב לדווח.

ואז מה יקרה? מה, הוא מאתגר את הממשלה? מה הוא עושה בעצם?

כן, הוא מעדכן את הממשלה ולממשלה יש אחריות משותפת על הנושא הזה והממשלה וראש הממשלה רשאי, לצורך העניין - - - רק ברשותכם אני אנסה להסביר.

- - - החלטת ממשלה.

אבל אני אנסה ברשותכם להסביר.

הממשלה גם יכולה לא להחליט.

הממשלה יכולה להחליט שהיא תחליט בעוד שלושה חודשים.

אני אסביר לכם מדוע הממשלה רשאית שלא להחליט. אנחנו קיימנו על זה דיון ממשלתי מפורט וזה לא לחינם החלטת הממשלה 1366 קובעת אך ורק שהשר ידווח לממשלה. לממשלה יש אחריות כוללת שצריכה לראות את ההיבטים הכוללים של הנושא הזה ויכול והנושא הזה, לצורך העניין, ראש הממשלה יקיים בירור והוא ינחה את המנכ"ל לעשות ישיבה שכוללת בעניין של חומרי הדברה גם את משרד החקלאות, גם את משרד הבריאות, גם את זה ושמנכ"ל משרדו יעשה בדיקה בעניין הזה כי הם לא יכולים להכריע. הרי אתם לא מעלים על דעתכם שהממשלה במליאתה היא זו שתחליט האם הפרט המסוים בתקן הוא מתאים או לא מתאים. ממילא ברור - - -

לא, אני אגיד לך מה - - -

למה הממשלה לא יכולה להחליט?

בגלל שלממשלה אין את הכלים המקצועיים להחליט.

גם אין לה את הכלים להרבה דברים.

בואו ניתן לה.

אני לא מבין את זה.

ההנחה היא שיכולים להיות כל מיני מצבי עולם במקרה הזה שבו השר המוסמך לא מחליט. אנחנו לא מעבירים את הסמכות לקביעת התקן משר הבריאות אל הממשלה. לכל היותר הממשלה תנחה את שר הבריאות לאמץ את התקן הזה ואז שר הבריאות, לצורך העניין, אם הוא חושב שיש בזה פגיעה בתחום המזון בצורה כזאת שהוא לא יכול לשאת באחריות הוא גם רשאי להתפטר. היא לא חותמת במקומו. ככה זה בכל הנושאים שבהם מביאים בפני הממשלה מחלוקות. הממשלה איננה מחליטה במקום השרים המוסמכים, היא לכל היותר מנחה אותם. עכשיו, האם כאן יש מחלוקת? במקרה הספציפי הזה עוד אין לנו בהכרח מחלוקת, יש לנו היעדר תשובה, לכן אנחנו לא יכולים לכתוב שהממשלה תכריע, כי עוד אין מחלוקת. הממשלה לכל היותר יכולה לדון.

לדון, אני רוצה להבין את זה.

ברשותך, עוד מילה אחת. עוד משפט אחד ואני מפסיקה, אתה הצעת שנחייב את הממשלה לדון בתוך זמן מסוים. אני לא מכירה תקדים לזה, יש פה שאלה של חוק יסוד הממשלה וסמכות הממשלה לקבל החלטות. לחייב את הממשלה לדון בנושא מסוים תוך זמן מסוים, אני חושבת שזו קביעה מרחיקת לכת ביחסים בין הכנסת ובין הממשלה ובין - - -

אני חייב להגיד שהיא מרחיקה, אבל מבורכת.

היא קודם כל מאוד מבורכת, ודבר שני, אני לא משפטן גדול, אני עוד במילים, עוד לא הגעתי למשפטים, אבל אני חושב שאם לממשלה יש זכות לקבל הכרעה ולא להכריע, הרי אני לא לוקח ממנה את ההחלטה לבוא ולהגיד שהסוגיה נורא כבדה, זה בריאות הציבור, היא דבר מאוד חמור, אני עכשיו מקים ועדה חדשה כזו או אחרת. זו החלטת ממשלה, אבל זה עבר את האינסטנציה הכי גבוהה ולא יכול להיות שמישהו סתם בגלל סיבות כאלה ואחרות, או עצלות כזו או אחרת, או מה, לא יגיעו להחלטה בעניין כזה שהוא תקן, ויכול להיות שמחכים לדבר הזה.

הרי בשביל מה אנחנו עושים את כל הרפורמה הזאת? בשביל מה כל הבלגן הזה? לא חבל על הבריאות של אלי? אנחנו עושים את זה כדי לחסוך רגולציה.

אני רוצה עוד דקה לחדד.

מה שאמרת זה לא הכרעה ב - - - זו החלטת ממשלה.

זו החלטה, החלטת ממשלה.

אני רוצה שאלת הבהרה מחבר הכנסת אשר ואחר כך חבר הכנסת פורר.

אני רוצה לשמוע את דעתו של פורר, אחר כך אני אעשה את השאלה הזאת. אנחנו רק מחכימים.

בהקשר הזה, וראיתי את הממשלה עובדת גם מהצד השני של הממשלה. הרבה פעמים הממשלה, טוב לה, מה נקרא, לשרך את רגליה. אני חושב שדווקא בהיבט הזה, וציין נכון חבר הכנסת אשר במובן הזה, אין לנו כוונה לקחת את הסוברניות של הממשלה מלקבל החלטה, איזה שהיא החלטה, אלב כנראה שיש פה איזה שהוא תהליך שבו כשאני כותב 'רשאי השר', אז אני לא יודע אם בכלל זה יקרה. לשיטתי, אחרי 90 יום חייב להגיע דיווח לממשלה מה קרה בעניין הזה. לפעמים עצם זה שיודעים שאמור להיות דיווח בממשלה, פתאום הדברים זזים יותר מהר.

כל מה שמבקש חבר הכנסת אשר, תקן אותי אם אני טועה, שהשר ידווח בתוך 90 יום לממשלה, זו תדון ותחליט מה היא עושה הלאה. היא יכולה להחליט - - -

תדון בתוך 90 יום, אבל תדון.

היא יכולה להחליט שהיא נותנת 60 יום למנכ"ל משרד ראש הממשלה לרכז צוות בין משרדי. היא יכולה להחליט כל דבר, אני לא אומר לה מה להחליט. לכן אני לא רואה את זה עומד בסתירה עם הדברים שאת אמרת. אני לא יכול פה להכריח את הממשלה מה להחליט, אבל אני כן יכול להכריח את הממשלה, שהעניין הזה יבוא לפתחה והוא לא יוכל להיעלם מתחת לרדאר.

אני חושב שבנושא הזה, הנושא של קביעת לוחות זמנים, אני חושב שהערתו של חבר הכנסת אשר, במהותה היא נכונה, אני מבקש מכם שתחפשו את הנוסח המתאים ואם תמצאו נוסח מתאים, חבר הכנסת אשר יסיר את ההסתייגות שלו, אם לא תמצאו הוא יכניס את ההסתייגות שלו, אבל הרוח של הדברים, של סופיות ההחלטה, של קבלת החלטה, של דיון, היא החלטה נכונה בלוחות זמנים - - -

אני חושבת שסופיות, אין אפשרות - - -

לא סופיות, אבל - - -

עצם זה שיתנהל דיון.

שיהיה פרק זמן - - -

אני לא מכירה תקדים כזה, שאומרים לממשלה לדון בתוך זמן מסוים.

סליחה, גברתי, לא אמרתי סופיות התהליך, אמרתי שלפחות נדע שמיצינו את זה בהיררכיה הכי גבוהה, מפה והלאה, איך אומרים? הפרוטוקולים ידברו.

אני חושב שזה תקדים חשוב, לשיח שאנחנו עושים פה הרבה על תפקיד הכנסת לפקח על הממשלה. אנחנו רוצים חוקים שייושמו ויש לנו הרבה שיח בחוק ההסדרים האחרון על הנושא הזה, שבו אנחנו לא רוצים לתת לממשלה למסמס החלטות של - - - ולכן אנחנו רוצים שגם פה, יש חוק, ואנחנו רוצים לצמצם למינימום את האפשרות שבה הממשלה תגיד 'אתם יודעים מה? חוקקתם חוק, ואללה, לא מעניין אותנו', זה הכול.

אז אולי ברשותכם מבחינת תקדימים. יש תקדים, למשל בפרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית בעניין עדיפות לאומית שאומר שהממשלה תדווח פעם בחצי שנה, אז אפשר להביא דיווח פעם בתקופה, אבל לחייב דיון דווקא בתוך 30 יום לממשלה בנושא מסוים, אני מודה, אני חושבת שזה מעורר שאלות קשות.

מישהו מחכה לתשובות האלה.

אבל יש גם גופים, שרים מוסמכים, שיש עניינים שהם בודקים ושהם אחראים לזה, אין מישהו - - -

אז הם יגידו, אז הם יגידו לפרוטוקול את מה שהם צריכים להגיד.

יש פה תהליך של היחס בין דברים בינלאומיים לחקיקה מקומית.

אז ידווח השר ויגיד 'אני צריך ועדה - - -

עדנה, אני לא מבינה מה ההתעקשות.

אין דבר כזה שאומרים לממשלה לדון במשהו תוך 30 יום.

לא, לדון ולקבל החלטות.

אבל אפשר להגיד שזה דורש ועדה מקצועית ארבעה חודשים.

אתה יודע מה? אני לא מבינה מה זה אין דבר כזה שאנחנו אומרים לממשלה. סליחה, עם כל הכבוד, תקשיבו שנייה, מה זה? זה בדיוק העבודה שלנו כאן בכנסת.

אגב, אני רוצה להגיד לך שגם בנושא של חוק שטרום יש ועדת יישום, שזה מגיע לכנסת.

נכון.

לתת דיווח לממשלה בתוך שלושה חודשים.

עדנה, שמענו.

יש לי הצעת פשרה, אלי. הממשלה תדווח לוועדת הכלכלה על העניין.

על החלטתה.

אני יכול לדרוש דיווח?

אבל, עודד, מה זה - - -

אנחנו שוב חוטאים לדבר העיקרי שב - - -

רוח הדברים, עדנה - - -

למרוח זמן, סחבת, למה צריך את זה?

עדנה, אני מבקש - - -

עוד מילה אחת. את מסכימה איתי שיכול להיות שלפעמים, חלילה, אני לא רוצה להטיל דופי בשרי הממשלה, ודאי שלא, ובטח לא בממשלה הזאת, אבל את יכולה להבין שלפעמים גם, לא רק בגלל שיש בעיית עופרת ושר הבריאות - - - לפעמים זה גם יכול לקרות סתם ככה, לא הגיעו, כן דנו, לא דנו וכו'. הדברים האלה, אנחנו לא מוכנים שיהיו. אם אנחנו דורשים את זה ממכון התקנים, אם אנחנו דורשים את זה ממקומות אחרים, אם אנחנו מפריטים ושולחים עובדים הביתה כדי לזרז תהליכים והכול, אז אנחנו גם נעשה משהו שהממשלה תתכבד ותדון ולא רק תדווח.

אני אבקש בנושא הזה את הדבר הבא, אני אבקש ממשרד המשפטים להתדיין עם חבר הכנסת אשר, מהניסיון שלי איתו הוא אדם ענייני, ואני מקווה שתגיעו לנוסח מוסכם. אחרי שתגיעו לנוסח מוסכם, אני מבקש ממך, חבר הכנסת אשר, שעד יום רביעי בבוקר תגיש הסתייגות.

מה לוח הזמנים של ההצבעות?

לוח הזמנים, אנחנו אומרים ככה, הפעם הבאה, אחרי היום, כי היום הזה הוא קצר בגלל שיש לנו עוד מעט את הדיונים במליאה, הוא ביום רביעי מארבע, אנחנו נמשיך עד מתי שנצטרך. אני מקווה שנסיים ביום רביעי, ככל שלא נסיים ביום רביעי אנחנו ניפגש ביום חמישי על הבוקר.

תודה שאפשרת לי קודם.

בשמחה. עדנה, הוא מגיע בגישה עניינית, תראו איך לפתור את זה. בבקשה.

אנחנו חוזרים לוועדת היתרים, עמוד 3. בוועדת התיאום השינוי שהוכנס מתייחס לפסקה (4) כשאנחנו מדברים על אחד מנציגי התאחדות התעשיינים החברים בוועד הפועל. בנוסח המקורי היה נשיאות הארגונים. זה בעקבות ההערות.

זו גם הערה של חברת הכנסת ורבין.

האם יש הערות לסעיף הזה?

הצעה אחת שכבר הצעתי להם קודם, לפי כללים שנקבעו על פי סעיף 7 או לפי סעיף 7.

רז הילמן, לשכת המסחר. רציתי לשאול אם יש הכרח שזה יהיה נציג בוועד הפועל? מדוע הגוף לא יוכל למנות מישהו מטעמו שהוא לא בהכרח הנציג בוועד הפועל?

מישהו רוצה להתייחס?

הוא אמר למה זה צריך להיות נציג בוועד הפועל ולא נציג של ההתאחדות בלי - - -

יש לזה משמעות.

גמישות, אני לא יודע, אין סיבה שלא. תחשבי סיטואציה ש - - -

לא חייבים להיות אנשים מהוועד הפועל.

אני לא רוצה, כי אני חושבת שיש בזה היגיון - - -

לנו אין בעיה.

הנה, בבקשה, אתה רואה? קיבלת את הסעד מהממשלה. זה נדיר, תיהנה.

עוד הערות? בבקשה. האם יש עוד הערות?

אנחנו גם תומכים.

אם לא, ברשותכם, אנחנו נעבור להצבעה.

אבל זה צריך להיות נציג שתמנה התאחדות התעשיינים. זה גם הולך בשרשור, גם לפסקה (4), (5) - - -

לא, (4) ו-(6), כי (5) זה שני ארגונים, הם צריכים לבחור ביניהם.

זה יהיה באותו נוסח כמו של הוועד הפועל, שזה נציג שתמנה התאחדות התעשיינים וב - - -

אבל אז יש עוד עניין, שצריך להחיל עליהם גם את ניגודי העניינים, שצריך להחיל עליהם את כל הסדרי הכשירות שיש בוועד הפועל, כי ככה הם כבר עברו את הסדרי הכשירות, אז צריך להפנות לסעיף הכשירות של הכהונה בוועדה.

אז בעצם יהיה סעיף נוסף בעניין ועדת התיאום, שיחיל על אותם חברים, לפי פסקה (4) ולפי פסקה (6) את הכללים שחלים על החברים בוועד הפועל.

בסדר גמור. אנחנו נצביע על סעיפים - - -

3יד לחוק התקנים, עם שני התיקונים בפסקאות (4) ו-(6) וסעיף חדש שיושם לעניין ניגוד עניינים וכו', שאותם נציגים יעמדו בתנאים שעומדים בהם חברי הוועד הפועל.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הסעיף התקבל פה אחד.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 3יד(4) ו-(6) וסעיף חדש אושרו.

הסעיף הבא, בבקשה.

הסעיף הבא הוא סעיף של הרכב ועדות התקינה כאשר נמקד את תשומת הלב מבחינת שינויים בפסקה (א)(5). במקור היו שני נציגים שתמנה נשיאות הארגונים העסקיים השתנתה עכשיו לשני נציגים שתמנה התאחדות התעשיינים וההמשך הוא אותו המשך באופן שיבטיח נציגות לענפים הרלוונטיים ולפחות אחד מהם יהיה בעל עסק או עובד בעסק זעיר, קטן או בינוני, כהגדרתם בחוק חובת המכרזים התשנ"ו-1995.

בסעיף (ב), פסקה (3) מתווספת כפסקה חדשה, שאומרת את הדבר הבא: 'שלא ימונו לוועדה למעלה משלושה נציגים לכל גוף מהגופים המנויים בסעיף קטן (א), מתווסף לאור הערת הייעוץ המשפטי של הוועדה לפני הדיון פסקאות (1) עד (4). (4) גם סעיף חדש שמתווסף על החלטה, 'על החלטה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 3כג'.

ב-(ג) 'ועדה מרכזית תהיה רשאית להציע לגורם הממנה חברים בוועדה טכנית לפי סעיף קטן (א), בעלי כשירות מתאימה לשמש חברים כאמור'. '(ד) ועדת תקינה לא תכלול שני חברים או יותר שהם עובדים או בעלים באותו עסק'.

סליחה, יש שיבוש במה שקראנו. סעיף קטן (ב) לא הוקרא בפעמים הקודמות, אני מתחילה להקריא את (ב) מהתחלה באופן מסודר.

על אף האמור בסעיף קטן (א) ועדה מרכזית תהיה רשאית למנות עד חמישה חברים נוספים לוועדה טכנית אם נוכחה כי הינם בעלי ידע ומומחיות רלוונטיים לעבודת הוועדה הנדרשים לעבודת הוועדה בנוסף לחברים לפי סעיף קטן (א), ובכלל זאת נציגי ציבור, ארגונים שלא למטרות רווח, רשויות הפועלות לפי דין או חברות ממשלתיות ובלבד שהתקיימו כל אלה:

אם מונו נציגים ממעבדות בדיקה, כמשמעות מונח זה בפקודת היבוא והיצוא (נוסח חדש), התשל"ט-1979 (להלן – פקודת היבוא והיצוא), לא ימונו למעלה משני נציגים כאמור ובלבד שאם מונו שניים, אחד מהם לפחות יהיה נציג מעבדה מאושרת או מעבדה מוכרת כהגדרתה בפקודת היבוא והיצוא.

אם מונה נציג נוסף מהגופים המייצגים גורמי משקיעים במשק לא ימונה למעלה מנציג אחד כאמור, ובלבד שאם מונה נציג כאמור לא יהיה עובד או חבר באחד הגופים המנויים בסעיפים (א)(5) עד (א)(6) וכן לא יהיה בעל עסק או עובד בעסק אשר חבר באחד מהגופים האלה, למעט עסק שהוא מעבדה, לגביו תחול אפשרות המינוי לפי פסקת משנה (1).

לא ימונו לוועדה למעלה משלושה נציגים לכל גוף מהגופים המנויים בסעיף קטן (א), פסקאות (1) עד (4).

על החלטה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 3כג.

ועדה מרכזית תהיה רשאית לגורם הממנה חברים בוועדה הטכנית, לפי סעיף קטן (א), בעלי כשירות מתאימה לשמש חברים כאמור.

ועדת תקינה לא תכלול שני חברים או יותר שהם עובדים או בעלים באותו עסק.

למעשה כאן בסעיף הוכנסו שינויים בעקבות ההערות השונות שנשמעו כאן בוועדה, הוכנסו גם נציגים של המעבדות, הוכנסו נציגים נוספים של גופים עסקיים.

יש כאן סתירה באחד הסעיפים.

ולמעשה ניתנה הגמישות שנדרשה למינויים של חברים בוועדות התקינה ביחס לעד חמישה חברים נוספים על מנת שבאמת יוכלו להשתלב גם ארגונים שלא למטרת רווח, כמו בדוגמאות שניתנו כאן בדיון, של בטרם, אור ירוק, או רשויות שפועלות לפי דין, או חברות ממשלתיות כמו חברת חשמל, ובזה בעצם באנו לתת מענה על כל ההערות שנשמעו.

תודה רבה. אנחנו נעבור להתייחסויות.

שקיבלנו.

בבקשה, נתחיל לפי הסבב.

כן, מה שנעשה לגבי ועדת טכנית הוא מצוין ואנחנו צריכים את זה לא פחות לגבי ועדה מרכזית, לתת סמכות לוועד הפועל למנות עד נניח שבעה נציגים נוספים, שכן כיום יש 19 חברים וועדה מרכזית מכסה הרבה מאוד תחומים שאחר כך ועדה מתפצלת לוועדות טכניות. דווקא הגיוון הוא הרבה יותר חשוב, או לא פחות חשוב בוועדה המרכזית. אז לפחות מה שעשו לנו בוועדה טכנית, או נתנו לנו, תסמיכו את הוועד הפועל או את ועדת התיאום, אם אתם רוצים, לעשות לגבי ועדה מרכזית.

אבל ועדה מרכזית, הרבה מהעבודה שלה זה ניתוב לוועדות הטכניות. למה זה חשוב - - -

ועדה מרכזית, קודם כל היא זאת שקובעת איזו תקינה תיעשה, היא זאת שמסדרת את סדר היום או את הקדימויות או את לוח העבודה של הוועדות הטכניות. היא גם זאת שמקימה את הוועדות הטכניות, היא גם זאת שדנה בערעורים או בהשגות על החלטות בוועדות הטכניות והיא עוסקת בהמון המון נושאים. יש לנו ועדה אחת בתחום חשמל, זאת ועדה מרכזית, מתחתיה יש עשר ועדות טכניות. בוודאי שאני צריך שם גיוון יותר גדול, או לא פחות גדול של אנשים. אם הוועד הפועל עצמו ממנה, מה הבעיה?

את גם ממכון התקנים?

כן.

אני אתן לך לדבר, אבל להבא מכל גוף מדבר אדם אחד ותחליטו מי. אז אני אתן לך כיוון שאולי לא ידעת את ההוראה הזאת, אז אני אתן לך להגיד משפט, בבקשה.

מתוך הניסיון שלי ועדה מרכזית רואה ראייה רחבה של כל התחום. בואו ניקח את תחום הבניין, כל התקינה בתחום הבניין בארץ יושבת תחת הוועדה המרכזית הזאת, זה תכן, זה מוצרים, זה מלאכות, זה אינסטלציה, הכול תחת בניין, האסטרטגיה של התקינה בתחום הבניין נקבעת בוועדה המרכזית. אני לא רואה סיבה שהוועדה המרכזית תהיה קטנה יותר מוועדה טכנית שמטפלת בפרזול בדלתות. לכן אנחנו מבקשים שהוועדה המרכזית תהיה גדולה מהוועדה הטכנית.

תודה. חברת הכנסת ורבין.

אני אגיד לך, אני מנסה להבין בסופו של דבר כמה אנשים אמורים להיות חברים בוועדות המרכזיות ובוועדות הטכניות, הסעיף הזה - - - עדנה, את איתי? אני יודעת שאת יודעת לעשות יותר מפעולה אחת, אני מכירה אותך הרבה שנים, אבל אני רוצה לוודא שאת איתי. אני מנסה להבין איך בסופו של דבר סוכמים את כמות החברים בוועדות האלה, כי אני מניחה, מהוועד הפועל ומטה אני ראיתי שניסיתם לשמור על איזה שהוא איזון - - -

נכון.

ועכשיו אני לא לגמרי מבינה פה איך זה יוצא. כמה חברים אמורים להיות בוועדות - - -

יש 12 שהם קבועים (1) עד (6). מעבר לכך יכולים להיות עוד חמישה נוספים עם מגבלות מסוימות.

למה אתה רוצה להוסיף עוד חמישה אם יש לך חברים קבועים?

לאור הערות שנשמעו פה, שההרכב הגנרי הקבוע לא נותן מענה לכלל הגופים הרלוונטיים לעבודת התקינה, כמו הוזכרו פה עמותת בטרם ו - - -

ויצרנים קטנים.

אור ירוק וכל מיני עמותות ש - - - יצרנים קטנים קיבלו פה ביטוי שלא היה אף פעם, לא בהרכבי ועדות התקינה הנוכחיים וגם לא בדרך כלל בחוקים ש - - -

אבל זה מתוקף סעיף 3יז(6).

לא, אבל יש פה בעיה אחת - - -

רגע, ליאת.

יש כמה מגבלות על החמישה הנוספים, האחד, שאם נכנסות מעבדות הבדיקה, שזה גם מעבדות מכון התקנים וגם המעבדות הפרטיות שיקימו, אם יש שני נציגי מעבדות אז זה אחד למעבדות המכון ואחד למעבדות ה - - -

החיצוניות.

האחרות. אם נכנסים עוד גורמים עסקיים, למשל התאחדות בוני הארץ, אז היא יכולה להיכנס - - -

אז הם בנוסף ל-12 או במקום מישהו?

בנוסף, אבל לא יכולים להתווסף עוד נציגים מהתאחדות התעשיינים או איגוד לשכות המסחר שלהם יש כבר שניים - - -

אבל אני עדיין הייתי רוצה להבין איך שומרים על איזון כשפתאום מ-12 חברים אתה יכול להגיד למשל למצב שיש לך 17 חברים בוועדה. הרי אתם כל הזמן ניסיתם לשמור על איזה שהוא איזון, מהוועד הפועל ומטה, אתה פה ככה יכול להפר את האיזון.

איך האיזון הופר?

כי אני לא מבינה מה התפקיד של אותם חמישה אנשים. אם אתה לא מגדיר מראש - - -

אחד מהם יכול להיות מגורמי המגזר העסקי, שנראה לי שלשם את מכוונת ואז - - -

לא, אני לא מכוונת, זה יכול להיות מצדי מהתאחדות בעלי המלאכה, זה יכול להיות מהתאחדות התעשיינים וזה יכול להיות מהתאחדות בוני הארץ.

אולי, ברשותך, העניין הוא שזה נפרש בצורה מאוד מפורטת שתחומי התקינה מאוד מגוונים ויש גורמים - - -

זה ברור.

יש גורמים מאוד רלוונטיים שלא מוצאים את ביטויים ולא יכולים למצוא את ביטויים בהרכב הגנרי.

כן, אבל התקינה היא עד חמישה חברים.

זה לא כל כך הרבה, עם המגבלות שהתווספו. פה זה לא הרבה. חברים, אם אנחנו לוקחים בחשבון שיש לא מעט מקרים שבהם מעבדות תהיינה רלוונטיות, כי הן אלה שמכירות את התקן מצד הבדיקות, את בעצם תשאירי בהרבה מצבים רק שלושה, יכולות להיות חברות ממשלתיות תשתיתיות מרכזיות שהן לא באות לידי ביטוי באף אחד מה-12 והן מאוד רלוונטיות לאותו תחום. יכולים להיות סוגים שונים של עמותות שהם רלוונטיים להיבטים שונים של אותו תקן, יכולים להיות משרדים ממשלתיים נוספים שלא מצאו ביטוי.

הביאו לנו דוגמאות של תקנים שבהם יש חמישה ושבעה משרדי ממשלה רלוונטיים, אנחנו לא נוכל לתת להם ביטוי במודל הזה, גם כשהרחבנו אותו, ואפשרנו ייצוג נוסף גם לאותם ראשי נושאים שבאים לידי ביטוי בהרכב הגנרי הבסיסי.

לא יודעת, אני מוכרחה להגיד לך - - -

אני אוסיף אולי עוד דבר אחד, ברשותך.

לא, עדנה, אי אפשר - - -

לא, בסדר, היא רוצה להוסיף משהו, אז אני אענה, חבר הכנסת כהן, אחרי. תגידי עוד משפט, אין בעיה.

כל ההסדר שלנו פה מנוגד לאופי התקינה בעולם. אופי התקינה בעולם הוא הרבה יותר פתוח.

אני מכירה, אני בדקתי את זה. אני מכירה את התעשייה המקבילה. סליחה, אני יושבת פה, אני הייתי חתומה גם על החוק הפרטי של פולקמן, אני מנסה באמת למצוא את האיזון כי אני מנסה להבין למה אתם חתרתם ורשף, אני חותרת באמת לזה שאני מנסה להבין, לי חמישה חברים נוספים על הוועדה הגנרית נשמע לא מעט.

אבל האיזון נשמר דרך הסייגים ששמנו, שלא יכול להיות מצב שכל החמישה האלה בסוף יגיעו מאותו ארגון.

מאותו סקטור.

יש פה עוד מגבלה ששמנו שלא הספקתי להסביר אותה, שלא ימנו למעלה משלושה נציגים, זאת אומרת לא יותר מעוד אחד נוסף לאקדמיה, הנדסה, צרכנים ועובדים של רשויות המדינה. יצרנו פה סל של סייגים ומגבלות, כדי שגם במסגרת התוספת יישמר האיזון ושכוחו של אף סקטור לא יעלה יתר על המידה.

טוב, אני עוד צריכה לחשוב על זה.

תודה. נוף, אתה רצית לציין משהו?

לגבי ההרכב של הוועד הפועל.

זה לא סעיף שנידון עכשיו, ביקשת גם לדחות אותו ליום רביעי.

אני ארצה בכל מקרה לדבר לגביו, כי זה לא ייתכן שמכון התקנים רוצים אותו מקצועי והכי מקצועי שיכול להיות, אבל נמצאים שם אנשי מסחר ואנשי תעשייה ואנשי מעבדות, כל מיני, אבל לשכת המהנדסים, שקשורים אליה 1,000 מהנדסים.

היא נמצאת.

היא נמצאת שם עם נציג אחד בלבד, אני מבקש להוסיף לפחות נציג אחד, כדי שיהיה ביטוי מקצועי. זה הביטוי הכי מקצועי שיכול להיות, לשכת המהנדסים.

הוועד הפועל הוא גוף שמנהל את המכון - - -

כן, אבל לא להיות - - -

אנחנו לא נתייחס. אהוד, יש לך עוד דברים להוסיף? אתה מדבר על נציג נוסף, נכון?

אני מדבר על נציג נוסף.

יש הסתייגות אגב של חבר כנסת קיש בעניין משקיף.

משקיף לוועד.

כן, משקיף לוועד. יוסי אלקובי.

אנחנו מבקשים לא נציג נוסף, אנחנו מבקשים נציג אחד. בחוק חובת המכרזים, חברים, עסק קטן או זעיר זה עד 20 עובדים והתעשיינים שצריכים לקבל, מ-20 עובדים ומעלה, ואני חושב ש-88% מהתעשייה בישראל שמחזיקים עד 20 עובדים זה מתבקש שיהיה לנו נציג אחד, והיה נציג אחד. אנחנו יושבים בכל הוועדות במכון התקנים והתרומה שלנו היא תרומה מקצועית. אנחנו אנשי מלאכה שבידיים שלנו נוגעים בכל מוצר, בעץ, במתכת, בטקסטיל, בדפוס וכן הלאה. אז מה שמתבקש כאן זה באמת - - -

לא, להיפך, יש כאן איזה שהיא טעות, ההתאחדות זה עד 20 עובדים.

התאחדות המלאכה בהתאחדות התעשיינים?

לא, היא חברה בנשיאות הארגונים העסקיים.

לא, נותנים להתאחדות התעשיינים, ללשכות המסחר נותנים שניים, שזה נטו יבוא, רבותיי, ואנחנו, כאנשי מלאכה שאנחנו יכולים לייצג בכבוד את התעשייה, אני חושב שזה מתבקש. חברים, זה מתבקש שידינו יהיו במקום ויהיו נציגינו, וגם בכל הוועדות יושבים נציגים שלנו ואנחנו תורמים תרומה מאוד גדולה למכון התקנים בידע וביכולות שלנו וכל אלה שיושבים שם הם בעלי עסק קטן, זעיר, בעלי מקצוע. אני חושב שזה מתבקש. אנחנו לא נוותר, אנחנו נשב ונקים צעקה עד שיהיה איש שלנו. אחרת בכל הוועדות אנחנו נוציא את כל הנציגים שלנו, שחבל להפסיד אותם. זה מתבקש, בבקשה.

תודה. חברת הכנסת ורבין ואנחנו נמשיך. רשף, בסוף, אני מציע שנעשה דו שיח ואתה תסיים.

אני רוצה לחזור על הצעתי מהישיבה האחרונה. אני לא רואה שום הבדל בוועד הפועל אם הוא ימנה 15 או ימנה 17. אני לא חושבת שזה פוגע באיזון, שירה, דיברנו על זה גם היום, אני חושבת שאם יהיה עוד חבר מהתאחדות בעלי המלאכה ויהיה חבר, יכול להיות של לשכת המהנדסים. אני חושבת שזה דבר שלא צריך לפסול אותו מראש, משום שאם ירדנו מ-30 ל-15 אפשר לרדת מ-30 ל-17 ולא קרה שום דבר. אני אמרתי את זה כל הזמן, החשיבות של התעשייה הישראלית היא קריטית בכל מה שקשור לתקינה. עם כל הכבוד והחשיבות שאני נותנת ללשכות המסחר והיבואנים, ואני נותנת להם את זה, אני חושבת שבסופו של דבר הייצור המקומי עדיין זקוק להגנה שלנו יותר. אני חושבת שאפשר לשקול את זה, אני לא חושבת שזו הסתייגות כל כך נוראית והיא לא משנה את טבעו של החוק וגם לא את היכולת לתפקד.

אלי, כפי שאתה מבין בעצמך, התאחדות בעלי המלאכה והתאחדות התעשיינים לא תמיד רואים עין בעין דברים, זאת אומרת הנחת העבודה של משרד האוצר, ואני לא באה בטענות, שהם אוטומטית ביחד והתשובה היא שזה לא. לכן אני חושבת שהבקשה לייצוג פה היא לא מופרכת.

אני אתחיל בלהתייחס לנושא הזה מאוד בקצרה. כנציג לשכת המסחר אני אומר שלעמדתנו אם יוספו שני הנציגים האלה לוועד הפועל זה בהחלט ישנה את האיזון ואם יילכו בכיוון הזה אנחנו נרצה נציג נוסף גם לאיגוד לשכות המסחר כמייצג את מגזר הקמעונאים והיבואנים. ואם נדבר על הסעיף של הוועדות המרכזיות והטכניות, שעליו אנחנו דנים כרגע, החשש הוא גם אצלנו שתוספת של חמישה נציגים עלולה לייצר ועדות לא מאוזנים ולכן אם בכל זאת יוחלט ללכת בכיוון הזה נבקש לוודא שתהיה אפשרות שהיה וועדה מרכזית אישרה תוספת של מספר נציגים לוועדה טכנית מסוימת, שתהיה אפשרות לערער לוועד הפועל כדי לנסות לבחון מחדש את ההחלטה הזאת, לדעת אם זה דבר שקיים, שצריך להופיע בחוק או שזה קיים ממילא.

שמה? עוד פעם, שוועדה מרכזית?

היה וועדה הוסיפה, נגיד, חמישה נציגים לוועדה טכנית, שתהיה אפשרות לערער לוועד הפועל במידה שחושבים שזה יפר את האיזון שהיה צריך להיות באותה ועדה.

אייל פרובלר מהתאחדות התעשיינים. גם לנו, בהמשך להסתייגויות שנאמרו פה, סעיף (ב), שמדבר על התוספת של חמישה חברים, לא נוח לנו איתו. אנחנו לא סגורים על הסעיף הזה, כמה הוא יסייע ואיך הוא יפר או לא יפר וכו' ומה שאנחנו מבקשים זה בהמשך להצעה שלך, חבר הכנסת אלי כהן, זה לא להצביע על הסעיף הזה היום ולהמשיך לגבש אותו בשולי הוועדה.

אני חושב ששכחנו שהתוספת של חמישה חברים באה גם על מנת לאפשר למנות לוועדה אנשים מקצועיים פרופר, אם זו ועדה מאוד מקצועית. כמו שנתנו פה דוגמאות לסייבר ולוועדות מסוג זה אז התוספת הזאת יכולה להיות מועילה במקרה הזה.

יש לי עוד הערה, משפט אחד. כיום בכל ועדה מרכזית יושב נציג מנכ"ל המכון, זאת בדרך כלל מנהלת אגף התקינה, והיא יכולה גם להביא בחשבון שיקולים שהם לא רק של ועדה אחת, הם אינטרדיסציפלינריים לגבי הוועדות השונות ושהיא זאת שיושבת בכל הדיונים של כל הוועדות המרכזיות ויש נושאים שונים שמשיקים לכמה ועדות. לכן אנחנו חושבים שחשוב שבכל ועדה מרכזית יהיה נציג מנכ"ל מכון התקנים, לא מהצד של המעבדות, אלא מאגף התקינה.

רשף, אתה רוצה להתייחס לנקודות?

כן. דבר ראשון, אני חושב שהתוספת של החמישה דווקא מאפשרת גיוון והוא גיוון ראוי וטוב, שעליו דיבר יורם סמואל. לגבי כמה הערות פרטניות שעלו, התאחדות המלאכה והתעשייה יכולה להיכנס אל ועדות התקינה דרך הסעיף של עוד נציג מהמגזר העסקי. התוספת של חמישה אנשים נועדה לתת מענה בדיוק לגופים כאלה שלא קיבלו מענה בהרכב הגנרי.

לגבי הנושא של הגדלת הוועדה המרכזית, להבנתנו הוועדה המרכזית דנה בנושאים שהם טיפה יותר כלליים ופחות מיקרו, פחות נושאים טכניים כמו הוועדות הטכניות ואין הכרח להגדיל אותה, אפשר להישאר עם 12 הנציגים שהעלינו.

לגבי נציג מנכ"ל המכון. עובדי המכון יכולים לקחת חלק בוועדות המרכזיות והטכניות, לא כחברים, הם מרכזים אותם, יש אפילו סעיף מיוחד לנושא הזה ואין בעיה שבוועדות המרכזיות יישב נציג בכיר מהנהלת המכון או נציג מנכ"ל, אבל למעשה הוא לא חבר.

יש הבדל מהותי בין אגף ה - - - לבין הוועדות.

סליחה, אנחנו נמתין עם ההצבעה לגבי הסעיף הזה, אני מבקש שיקראו את הסעיף הבא. הסעיף הבא, אומרת לי היועצת המשפטית, זה הסעיף שיש את הדיון עם חבר הכנסת אשר.

כן, זה הסעיף הבא לפי הנוסח, אז נדלג לסעיף 3כב.

לא מקריאים אותו?

לא, את הסעיף הבא, אני רוצה לראות אם תגידו להסכמה עם חבר הכנסת אשר ואז אנחנו נתקדם.

הסעיף הבא הוא סעיף של עובדי המכון, עמוד 8. 'פעילות עובדי המכון במסגרת ועדות התקינה, סעיף 3כב.

עובדי המכון ירכזו את עבודת ועדות התקינה ויסייעו לעבודתן המקצועית.

עובדי המכון רשאים להשתתף כחברים בוועדות מומחים וכן בוועדות טכניות, כנציג מעבדת בדיקה בהתאם לאמור בסעיף 3יז(ב)(1).

אני רק רוצה לוודא. עובדי המכון הם חברים רק מתוקף סעיף 3כב(ב), נכון? או כנציגי מעבדה במכון התקנים. זאת אומרת מי שמרכז אינו חבר ועדה.

נכון.

מי שמרכז לעולם אינו חבר ועדה. הוא צריך להיות נייטרלי, הוא מגיש להם את החומר.

האם יש הערות לסעיף הזה?

אני חושב שחסר שיהיה כתוב גם שעובדי המכון ירכזו את ועדות המומחים. אני לא זוכר איפה זה צריך להיות, אבל לדעתי - - -

כן, עבודת ועדות המומחים - - -

גם בתשובה של אמיר, נראה לי שיש פה איזה שהיא אי הבנה. לגבי מעבדות, אנחנו מבינים שדין עובדי המכון כדין עובדי מעבדות פרטיות, יכולים להיות חברים בוועדות טכניות נציגים של ועדות פרטיות כמו של מכון התקנים, זה בסדר, אבל בוועדות המרכזיות יש לנו את אגף התקינה. אגף התקינה זה לא מעבדות והם אלה שנותנים את הפלטפורמה ומרכזים ובמקרה שיש תקלות ואי הבנות וחסר חומר, הם צריכים להיות בשטח גם ברמה הבכירה וגם ברמה של כותב הפרוטוקולים. הרכז הוא טכני, הוא מקצועי אבל טכני וצריך להיות אדם בכיר מטעם המנכ"ל עצמו או מנהלת האגף, שהיא צריכה להיות בשטח ולהסביר לחברי הוועדה בצורה מקצועית אם יש תקלות, אם יש אי הבנות או חסר חומר.

אין מניעה שתהיה בשטח ובוועדות, תשתתף בדיונים.

יש מניעה שתצביע. זו הנקודה.

כן. אין מניעה ואם צריך לנסח סעיף שמבהיר את זה אז - - - אבל לדעתי החוק לא מגביל את זה.

אפשר לענות לאמיר?

כן.

אמיר, משהו בהחלט מקצועי. אתה יודע שכדי להיכנס לוועדת תקינה אתה תלוי ביושב ראש הוועדה. תאר לעצמך מצב קיצוני שיושב ראש הוועדה לא נותן אישור למנכ"ל המכון להיכנס לדיון. האדם היחיד שיש לו ראייה כוללת, בייחוד בנושאים היום, כשכל תחום הוא אינטרדיסציפלינרי, זה מנהל אגף התקינה. הוא יכול להיות במצב שלא יוכל להיכנס לישיבה של ועדת תקינה. אני אומרת לך, מקצועית המשק מפסיד, כי הוא האינטגרטור היחיד של כל מה שקורה בתקינה במדינת ישראל.

ואם נכתוב באופן פוזיטיבי שמנהל אגף התקינה או מי מטעמו יורשה להשתתף בכל ישיבות התקינה והמומחים, זה ייתן מענה לטענה שלך?

ועדה מרכזית, אני מדברת על ועדה מרכזית.

מרכזית. כל ועדות התקינה זה - - -

זה לא משנה, כל הוועדות.

כן, נכתוב באופן כזה. יש מניעה?

בלי זכות הצבעה.

אבל זכות הבעת עמדה.

כן, זכות הבעת עמדה.

אז עובד המכון שימנה המנכ"ל.

נציג המנכ"ל. בא כוח של מנכ"ל המכון.

בעל מומחיות בתחום התקינה.

תודה. יש עוד הערות על הסעיף? אם לא, אנחנו נעבור להצבעה.

אבל אני רוצה להבהיר את התוספת, יהיה נציג של המכון שימנה המנכ"ל, בעל מומחיות בתחום התקינה - - -

שיהיה רשאי להשתתף בכל ישיבות ועדות התקינה והמומחים ולהביא את - - -

להביע עמדתו. הבעיה שאם אתה לא מצביע, איך אתה מביע את עמדתך?

לא, אפשר, יש בהרבה תחומים.

זו השאלה, האם למנות אותו כמשקיף?

כן.

יורשה להשתתף ולהביא את עמדתו בפני הוועדה.

חבר ללא זכות הצבעה. יש לנו את זה בהסדר בוועדת אימוץ, יש לנו שתי רמות של חברים, משקיפים ואת אלה שהם בעלי - - - אז כזה.

אני לא מצליחה להבין למה אתם רוצים לקחת לנו את זכות ההצבעה. אני בכנות שואלת את זה.

אנחנו בנינו הרכב שבנוי על מי שיש לו אינטרסים מסוימים בתחום התקינה. אני חושב שהמכון צריך להיות נייטרלי ולכן הוא שותף לעבודות הוועדה. הוא גם יכול להיות גורם מאוד דומיננטי לעבודות הוועדה אבל בסוף מי שמצביע זה בעלי האינטרסים שיושבים סביב אותו שולחן עגול.

תמשילי את זה כמו לתקציב המדינה, אנחנו מביאים את הרפורמות, אנחנו מאוד דומיננטיים, מציגים לחברי הכנסת ובסופו של דבר הם מצביעים ומקבלים את ההחלטה. מי שהוא חלק מכל הנושא של הבנייה והממשק, שזה העובדים שצריכים לרכז הכול, הם צריכים להיות נייטרליים, הם צריכים כביכול להביא משהו שהוא נייטרלי ומי שמקבל את ההחלטה זה הגורמים הרלוונטיים.

זה בסדר, חשוב שאיש כזה יבוא וייתן את ה - - -

את האינפוט המקצועי. הגעתם לפתרון יפה.

אביגיל, ניסחת את זה?

אני חושבת לקחת את הנוסח שקיים לגבי ועדת האימוץ, זה יהיה נציג המכון שימנה המנהל הכללי של המכון מבין עובדיו, יוזמן להשתתף בישיבות של ועדות התקינה וועדות מומחים, אך לא תהיה לו זכות הצבעה.

ועדת התיאום גם, לא?

כן, זה בלי הצבעה.

מנכ"ל המכון חבר בוועדת התיאום.

נכון, לא צריך.

השאלה רק אם יש עוד הוראות שצריך להחיל עליו, שקיימות על החברים ב - - -

הוא עובד המכון. זה עובד המכון שעוסק בתקינה.

זה יהיה 3כב(ג).

כל העניין שהוא יביא את האינטגרציה של התחומים השונים.

בסדר גמור, נעבור להצבעה על סעיף 3כב. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הסעיף התקבל.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 3כב אושר.

אלי, תגיד תודה יפה שאני פה ואני לא נותנת לך להצביע לבד.

אני עוד מעט צריך להצביע בוועדת חוץ וביטחון ואת תצביעי לבד, כי אני אבקש ממך להחליף אותי.

רק ביקשו להבהיר שההצבעה הייתה על סעיף 3כב(א), (ב) ו-(ג), שהוסף עכשיו.

ברור.

פרסום פרוטוקולי ועדות התקינה ושמות חבריהם, 3כד.

המכון יפרסם לעיון הציבור פרוטוקולים מפורטים של ישיבות ועדות התקינה באתר האינטרנט של המכון בתוך 21 ימי עסקים לאחר קיום ישיבת הוועדה; בפרוטוקולים כאמור יירשמו שמות הנוכחים בדיון, סוג ההצבעה, תמצית הדיון, לרבות הוראות שונות ככל שהובאו במסגרתו והחלטה מנומקת, והכול בכפוף להוראות כל דין.

המכון יפרסם את שמות החברים בכל ועדת תקינה ומקום עבודתם הנוכחי באתר האינטרנט של המכון בתוך 14 ימי עסקים מיום מינויים, בכפוף להוראות כל דין. בסעיף קטן זה "מקום עבודה נוכחי" – מקום עבודה שבו מועסק חבר הוועדה כעובד שכיר או שעיקר עיסוקו

כאן יש שינוי לעומת הנוסח שהיה מונח בפני חברי הכנסת ובפני הנוכחים ואנחנו מוסיפים פה - - -

או עסק שעיקר עיסוקו במתן שירותים - - -

שעיקר עיסוקו של חבר הוועדה.

את שינית ממה שכתוב? מה שאת קראת זה מה שכתוב?

רק בהגדרת מקום עבודה נוכחי אנחנו מביאים הגדרה משופרת.

"מקום עבודה נוכחי" – מקום עבודה שבו מועסק חבר הוועדה כעובד שכר, או בעסק שעיקר עיסוקו של חבר הוועדה במתן שירות לו או בעסק שחבר הוועדה הוא בעליו.

השר, בהסכמת שר האוצר ולאחר התייעצות בוועד הפועל, רשאי לקבוע בכללים פרטים נוספים שייכללו בפרוטוקולים ובכלל זאת רשאי הוא לחייב פרסום שמות המצביעים.

הסעיף הזה למעשה שינה כמה דברים לעומת הנוסח המקורי. קודם כל מיקדנו מה הם הפרטים שאמורים להתפרסם במסגרת הפרוטוקולים ובמקביל נתונה גם סמכות לשר לקבוע הוראות נוספות לעניין הזה בתקנות. בנוסף לזה, השינוי בהגדרה של מקום עבודה נוכחי, לעומת הנוסח המקורי שדיבר על זיקה כהגדרתה בסעיף 12, שהייתה פחות רלוונטית, כי דיברה על זיקה בהקשר של מעבדות, אנחנו באים ומדברים על זה שאנחנו רוצים לדעת, אם עובד הוא עובד שכר בעסק אז ישקפו את המקום שבו הוא עובד, אם האדם נותן שירות קבוע לעסק, אז אנחנו רוצים לדעת מה הוא העסק, או אם אותו אדם בעלים של אותו עסק, גם לגבי זה נדרשת השקיפות.

זה פרסום פרוטוקולים, אז השאלה אם אתה רוצה לגמור את הדיון על הסעיף הזה?

ביחד, הם די - - -

אז תמשיכי.

פומביות דיוני ועדות התקינה, 3כה.

נושא הדיון בוועדות התקינה ובוועדות המומחים, בשל המועד והמיקום שבו הן מתכנסות, יפורסמו באתר האינטרנט של המכון שבעה ימי עסקים לפחות לפני מועד הדיון.

השר, בהסכמת שר האוצר ולאחר התייעצות בוועד הפועל, רשאי לקבוע:

כללים להשתתפות גורמים מן הציבור בדיוני הוועדות וכן חריגים לאפשרות ההשתתפות כאמור;

הוראות לעניין תיעוד מלא של דיוני הוועדות ואופן פרסומן והכול בכפוף לכל דין.

בנוסח אחר שהוקרא, הוקרא סעיף 3כה(1) הוא נמחק.

צריך להיות בסוף 'אופן פרסומו'.

אופן פרסומם של הדיונים.

לא יודעת, אופן פרסומם של הדיונים. תהיה נסחות על החוק, אתה יכול להיות שקט.

כן, גם התיקון הזה לא מהווה הסכמה ליתר המילים שנמצאות.

ברשותכם, מפאת התחייבויות מקבילות בחוק ההסדרים אני מבקש מחברת הכנסת ורבין שתמשיך את הדיון.

(היו"ר איילת נחמיאס ורבין)

אני איתכם, באיזה סעיף היינו? בבקשה.

אנחנו סיימנו להקריא את 3כד ו3כה.

לעוד מישהו היו איזה שהן הערות ביחס לסעיפים האלה? בבקשה, יורם סמואל.

כתוב כאן בסעיף 3כד(א) פרוטוקולים מפורטים ולאחר מכן כתוב מה יכילו הפרוטוקולים, כתוב בין היתר תמצית הדיון. אנחנו לא עושים הקלטות של פרוטוקולים, אין לנו סטנוגרמות, אין לזה תקציב, גם אין נכונות לדבר הזה, אלא אנחנו רק נותנים את מה שאתם בעצמכם פה בהמשך כותבים, בסעיף 3כד(א), שמות הנוכחים בהצבעה, תמצית הדיון, לרבות דעות שונות וכו'. זה מקובל עלינו, מפורטים לא מקובל. זה גם מופיע בסעיף 3כה(ב)(2), הוראות לעניין תיעוד מלא של דיוני הוועדות. אין לנו תיעוד מלא של דיוני הוועדות, יש לנו את אותם פרוטוקולים שיש להם את מה שמפורט בסעיף 3כד(א).

דבר שני, היה את הסעיף של ההתייחסות לחוק חופש המידע, שלא היה בהתחלה, ביקשנו להוסיף אותו ואז הוסיפו אותו ועכשיו הוא נשמט. אנחנו גם היום מפרסמים פרוטוקולים רק אחרי שהליך הדיון בתקן מסתיים ואנחנו מעבירים את זה בשלב ראשון לעיון הציבור ולאחר מכן כמובן כל אחד יכול לראות את הפרוטוקול. בזמן שהדיונים הם בהליכים אנחנו מסתמכים על סעיף, נדמה לי 9ב בחוק חופש המידע, שזה מדיניות בתהליך של גיבוש ואנחנו לא מפרסמים בגלל שאז אנחנו ממש לא יכולים להתקדם משום שאנחנו מקבלים הערות והפרעות תוך כדי ואנחנו לא יכולים לגמור שום דבר. לכן אנחנו מסיימים את כל ההליך, לא מפרסמים את הפרוטוקולים, ברגע שיש טיוטת תקן אנחנו מפרסמים את זה לציבור.

אני חושבת שהבנו אותך. מה שאתה אומר, תרשה לי רגע, אתה אומר שיש פער בין מה שכתוב ברישא של סעיף 3כד(א), שמדבר על פרוטוקולים מפורטים. אני מניחה שהם התכוונו למפורטים על פי מה שיש בסיפא של כד(א). זאת הכוונה, לפי זה זה מפורט. ואז נשאלת השאלה הנוספת, ששואל עורך דין יורם סמואל, מתי הפרוטוקולים צריכים להתפרסם, האם תוך כדי התהליך של עבודת ועדות התקינה או שרק בסיומן. אני מוכרחה להגיד שאני חושבת שהמטרה של פרסום פרוטוקולים הוא לייצר איזה שהיא שקיפות לציבור, שהוא יידע מה קורה בתהליך, אני לא חושבת שהכוונה היא להשאיר את זה בדיוק בצורה שזה מתקיים היום. עדנה ורשף, אולי פשוט - - -

אולי כמה עניינים משפטיים. את המילה 'מפורטים' אפשר להוריד, מכיוון שהכוונה הייתה לפירוט כפי ש - - -

יופי, מעולה.

יחד עם זה 3כד(ג) מאפשר לשר לחייב פרטים נוספים. זאת אומרת הרשימה הזאת היא לא בהכרח רשימה סגורה, היא תיעשה אחרי התייעצות - - -

זה מאוד מתקבל על הדעת.

אנחנו מורידים את המילה 'מפורטים'. לגבי התיעוד המלא, יש אפשרות שאנחנו משאירים אותה ב'צריך אפשרות עתידית', שיהיה תיעוד יותר מפורט מאשר הפרוטוקולים כפי שהם אחרי שתהיה התייעצות בוועד הפועל, כי העמדה שלפיה הפרוטוקולים או תיעוד הדיונים לא צריכים להתפרסם בזמן אמת, תוך כדי התהליכים, לא בהכרח התקבלה, היא טעונה דיון. זה הנוהל שלכם נכון להיום, מצאתם אותו כנוח, אבל לא עיגנו אותו כאן. לא עיגנו גם משהו הפוך, זאת אומרת אני חושבת שזה נתון עדיין לדיון אפשרי ויכול שיינתנו הוראות שכן יחייבו פרסום תוך כדי, על כל המשתמע. אנחנו הבנו שלפחות בחלק מגופי התקינה בעולם תהליכי התקינה פתוחים תוך כדי.

אין דבר כזה.

אין דברים כאלה, אז אני הבנתי אחרת, יכול להיות שהבנתי לא נכון.

הוראות של מי? כתוב 'הוראות לעניין'.

זה השר, בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם הוועד הפועל, זה בתקנות ואחרי התייעצות איתכם.

רק לעניין חוק חופש המידע, מכיוון שכתבנו הכול בכפוף לכל דין, מבחינתנו כל דין כולל את חוק חופש המידע, וברור שלצורך העניין פרסומים מסחריים, סודות מסחריים וכו', לא יפורסמו. אם יינתנו הוראות לעניין תיעוד הן יכללו גם התחשבות במגבלות האלה.

כן, אבל זה לא מתיישב עם (א), בגלל שב-(א) כתוב שצריך לפרסם תוך 21 ימי עסקים לאחר קיום ישיבת הוועדה, לא לאחר סיום הדיון בתקן. אנחנו לא מפרסמים כיום ועל זה אנחנו מנסים להגן. מה יש לי לפרסם מה קרה בישיבה א', ב', ג', ד' או ה'?

מה הבעיה לפרסם?

ישיבות אפילו יכולות להתקיים באינטרנט, מה הכוונה? אנחנו מכינים תקן ואז אנחנו מפרסמים לציבור.

יורם, אבל נניח שלוקח זמן - - -

מה הבעיה?

רגע, רשף, תיכף אני רוצה לתת לך כדי שתגידו למה אתם התכוונתם כשהכנתם את דבר החקיקה, אבל בעצם אני חושבת לעצמי, בתוך התהליך, למה שלא תהיה שקיפות על תהליך התקינה? הרי תהליך תקינה יכול לקחת הרבה זמן גם.

נכון, גם לא קורה כלום עד שהוא לא מסתיים.

ולמה זה נורא שתוך כדי תהיה שקיפות?

בגלל שלא ייתנו לאנשים לעשות את העבודה.

איך לא ייתנו? מה זה לא ייתנו?

אתה תצטרך להסביר את עצמך, יורם.

אנחנו מכנסים אנשי מקצוע שכותבים תקן או שעסוקים באישור תקן, אותם אנשי מקצוע צריכים לעבוד בשקט, בלי השפעות חיצוניות עד שהם גומרים את העבודה שלהם. ברגע שהם גומרים את העבודה שלהם שום דבר לא קורה לפני שהטיוטה הולכת לעיון הציבור. לציבור יש את הזכות, היום גם לפי הכללים, לתת הערות, כל ההערות חייבות להיות נידונות, כולן חייבות לקבל תשובות וכל זה לפני שזה עובר אפילו לוועדה הטכנית על מנת לדון.

אל"ף, הסעיף הזה מדבר על ועדות התקינה, שהן כאמור הוועדות המרכזיות והטכניות. לדעתי הרבה מהעבודה שאתה תיארת, אותה עבודת מסמכים מקצועיים, זו ועדת מומחים. בוועדות הטכניות מתקבלת ההחלטה להקים ועדת מומחים, להתחיל לקדם תקן כזה, מקבלים החלטה על תעדוף החלופה האירופאית לפני האמריקאית, כי היא תתאים יותר לתפיסתם למשק הישראלי. הדברים האלה, שהם לא החלטות סופיות על אימוץ תקן, אני לא רואה סיבה שהם לא יפרסמו עליהם פרוטוקולים שהקימו ועדת מומחים ומינו לוועדת מומחים שישה חברים ואלה היו השיקולים ואלה נכחו בהצבעה וכו' וכו'.

הסעיף מדבר על כל הוועדות, לא רק על תקינה.

הטענות שלו היו על הפרוטוקולים. לעניין הפומביות, כל ההסדר פה, חוץ מפרסום המועד של הדיון, כפוף לאישור השר לאחר התייעצות עם הוועד הפועל.

בואו ניתן לעוד גורמים להביע עמדה, כי אני ראיתי שיש פה עוד הערות ואז ננסה להתכנס לאיזה שהיא הבנה.

מבקש לחדד את ההגדרה. כתוב 'יפורטו שמות הנוכחים בדיון ובהצבעה', אנחנו מבקשים שזה לא יהיה רק שמות הנוכחים בהצבעה, אלא מה כל אחד מהם הצביע, שזה יהיה כתוב בצורה מפורשת.

עד כמה שראיתי בהמשך שיש התייחסות לנושא ההצבעה. בסעיף קטן (ג) השר יכול להכריע ששמות המצביעים - - -

יש חשש עם הנושא הזה - - -

כדי לא להשפיע - - -

זה יכול להביא להחלטות לא ענייניות. היה לנו על זה דיון פנים ממשלתי וההחלטה הייתה שבשלב הזה אנחנו נשאיר את זה לסמכות השר ולא נקבע את זה בחוק.

עליי זה מקובל, בניגוד למה שאמרתי קודם, שכן אני חושבת שיש, אולי לא בוועדות המומחים, כמו שאמר קודם רשף, אבל כן בנושא של - - - יש לך עוד הערה, רז?

כן, הערה נוספת. לא הבנתי מה אמור לעשות יועץ, מישהו שנותן ייעוץ להרבה גורמים עסקיים. אפשר להגדיר אולי שהוא עוסק במתן ייעוץ לעסקים הפועלים בתחום ולא שיצטרך לבחור עסק שהוא נותן לו ייעוץ.

על איזה - - -

הגדרת מקום עבודה?

כן, בהגדרת מקום עבודה.

למעט יועץ?

לא, שיועץ יוגדר, אם זה באמת מה שהוא עושה, שהוא יוגדר כמי שנותן ייעוץ לעסקים הפועלים בתחום הזה. זה, נראה לי, נותן מענה מספק.

מה הבעיה שגם יגיד איפה - - -

אם הוא נותן ייעוץ - - -

איפה 'עיקר עיסוקו'. אם הוא עובד 90% מזמנו אצל אותה פירמה, אז הוא אמנם יועץ, אמנם הוא לא שכיר של החברה - - -

ואם הוא עובד עם 40 חברות שונות וזה כל הזמן משתנה, החברות שהוא עובד אצלן, זה נראה לי משהו שקשה - - -

אז זה יופיע כפי שאתה אומר, אבל אם הוא עובד בעיקר עם חברה מסוימת אחת זה צריך לבוא לידי ביטוי.

אז אם הוא עובד עם כמה חברות, מה הוא כותב? הוא כותב שהוא יועץ בתחום ה - - -

יועץ ונותן את רשימת הלקוחות שלו.

רשימת הלקוחות שלו זה מטורף, הוא לא יכול לתת את כל רשימת הלקוחות שלו. זה לא הגיוני.

יועץ בתחום הקונסטרוקציות מייעץ ל-50 חברות.

בדיוק, זה לא הגיוני שהוא ייתן את כל רשימת החברות שהוא מייצג.

ואנחנו רוצים שהוא יהיה בוועדה.

נכון.

אין כוונה שהוא יפרסם את כל החברות.

אנחנו לא כללנו - - - שבו אדם צריך לפרסם - - -

אז מה הכוונה? מה אמור יועץ לעשות?

אמרנו שכשיש הזדהות ממשית עם גוף ספציפי, או מקום עבודה של אדם כשכיר, או - - - זה היה בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ש'אני לא שכיר, אבל בעצם אני עובד באופן קבוע, עיקר העיסוק שלי עם גוף מסוים ולכן אני מקביל לשכיר, או אם אני בעלים'. לא כללנו במודע פרסום כל הלקוחות של אדם שהוא עצמאי.

אוקיי.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:45 ונתחדשה בשעה 14:48.)

יש לנו הבנות? נתתי לכם המון זמן, 120 שניות, סגרתם הכול? רשף, יש לי ציפיות ממך. אני חושבת שצריך לתת את הדעת לעניין הזה של מתי מצופה מהם לפרסם את הפרוטוקולים כדי שזה יהיה יותר ברור.

מה פרק הזמן הסביר?

אנחנו מאשרים פרוטוקולים בישיבה הבאה של הוועדה.

שיכולה להיות חצי שנה אחר כך.

שלושה חודשים.

לא, היא יכולה להיות גם חצי שנה. מה הבעיה לאשר היום פרוטוקול במייל? 21 ימי עסקים. נעלה את זה ל-28 ימי עסקים, יניח את דעתך?

יורם, אתם צריכים להחליט אחת משתיים, אי אפשר לאחוז במקרה הזה במקל משני קצותיו, למרות שלפעמים פה בחוק ההסדרים נדמה שכן, זה לא עובד ככה. אתם צריכים להחליט האם יש לכם הסתייגות מקצועית מהפרסום או הסתייגות טכנית שקשורה לזמן שאתם זקוקים - - -

זה טכנית.

אז אם זה טכני, תסלחו לי שאני אומרת לכם, 28 ימים זה נראה לי מעל הראש לפרוטוקול.

להעלות ל-28?

רשף בא במצב רוח נדיב לאללה היום.

קודם הייתה הסתייגות מקצועית, אני מבינה שנחה הדעה שמכיוון שזה לא ועדות מומחים אז אין בעיה שזה - - -

זה לא פרוטוקול מפורט, אלא מה שכתבתם.

וזה לא פרוטוקול מפורט ולכן לגבי ועדות תקינה אין מניעה שיתפרסם, ולכן רק טכני, 21 או 28. אני גם מציינת, מה שלא אמרתי קודם, שגם הפרוטוקולים זה לא רק התיעוד, הם כפופים לכל דין. זאת אומרת גם פה ברור שב-21 או ב-28 יום האלה, אם יש סודות מסחריים או יש דברים אחרים, לפי חוק חופש המידע הם יושחרו.

יהיה 28 ימי עבודה.

28 ימי עבודה נראה לי - - - כיוון שאני פה כדי להצביע בעצמי אז 28 ימים נראה לי מעל ומעבר. רז, אתה מבחינת ההערות שלך?

בסדר, קיבלתי מענה.

אפשר להצביע. סעיף 3כד ו-3כה. מי בעד? אני. קדימה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיפים 3כד ו-3כה אושרו.

התקדמנו. סעיף 3כו.

סעיף שכותרתו החרגה לעניין ועדות תקינה מסוימות, זה סעיף 3כו, לא חל בו כל שינוי לעומת הנוסח שהוקרא.

אז אפשר להצביע עליו?

אפשר להצביע עליו.

בסדר גמור. סעיף 3כו, מי בעד? אני עם עצמי.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף 3כו אושר.

אנחנו בפרסום פרוטוקולים?

של ועדת האימוץ.

הייתה בקשה לדיון מחדש בסעיף הזה, עד כמה שאני מבינה.

איזה סעיף?

סעיף 8א(3)(ג), פרסום פרוטוקולים של ועדת האימוץ.

אצלנו זה הופיע שזה אושר.

רצו להתאים את זה לפרסום הפרוטוקולים של התקינה.

כן, ביקשו להקביל את זה - - - אמר חבר הכנסת פולקמן, ששימש כיושב ראש, שהוא ירצה שזה יהיה דומה ל - - -

אתם רוצים להשאיר את זה לישיבה הבאה ונבדוק?

לא, בואו נצביע.

לא - - - להגיד הוצבע או לא הוצבע, אז שתהיה רביזיה.

נכון, זה מה שעשינו.

אז בואו נצביע.

להקריא אותו?

רק תגידי שיש בקשה לדיון - - -

יש בקשה לדיון מחדש בסעיף ואני מאשרת את הבקשה לדיון נוסף בסעיף 8א(3)(ג).

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

הבקשה לדיון מחדש בסעיף 8א(3)(ג) אושרה.

אם את רוצה את יכולה להקריא אותו ונצביע עליו.

בפסקת משנה (ג) במקום "למכון" יבוא "לשר", במקום "פניית השר או המכון לפי העניין" יבוא "פנייתו"; בסיפא, החל מהמילים "המלצתה והנימוקים לה" תימחק ובמקומה יבוא "פירוט הנוכחים בדיון ובהצבעה, תמצית הדיון, לרבות דעות שונות ככל שהובעו בדיון והחלטה מנומקת בכפוף להוראות כל דין'.

למעשה ביקשו שעל ועדת האימוץ יחולו כללי שקיפות דומים לאלה שחלים על המכון וזה בעצם מה שיצרנו בסעיף הזה.

אני מודה לכם על השינויים. אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 8א(3)(ג). מי בעד? הצבענו בעד. תודה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף 8א(3)(ג) אושר.

ועדת אימוץ. בבקשה.

הרכבה של ועדת אימוץ, תיקון בתוך סעיף 8ב. בסעיף 8ב למעשה שני סעיפים כבר אושרו, רק סעיף ׁ(2) עוד לא אושר בגלל הצורך להצביע על הוועדה שבוחרת את נציגי המהנדסים והאדריכלים. הייתה התלבטות, בסופו של דבר הסעיף הוא כמו שנקריא אותו עכשיו.

במקום פסקה (2) יבוא (2) בעל השכלה בתחומי ההנדסה, האדריכלות או הטכנולוגיה שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל.

אהוד, אתם רוצים להעיר? יש לכם איזה הערה?

לא, אני חושב שזה בסדר גמור.

מקובל על כולם? למישהו יש הערות? תודה רבה, אפשר להצביע על סעיף 8ב רבתי. מי בעד? הצבענו. סעיף 8ב אושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף 8ב אושר.

סעיף 8ה(3).

אנחנו למעשה אחרי סעיף ה3 שכבר הוקרא מוסיפים - - -

הוקרא ואושר?

הוקרא, הוצבע, אושר, כן. מוסיפים ה3(א) שמוסיף להגדרת שינוי לאומי מתחייב, שינוי לאומי מתחייב, להזכיר לנוכחים, הוא אותו שינוי לאומי שנכלל בתוספת ואנחנו אומרים את הדבר הבא לגביו:

שינוי לאומי מתחייב יכלול, בנוסף לשינוי לאומי הנמנה בתוספת, גם כל שינוי שמהותו הקלה על עוסקים ביחס לדרישות התקן הבינלאומי או ביחס לדרישות התקן הישראלי הרשמי הקיים, לפי החלטת הממונה ובאישור המנהל הכללי של המשרד.

פה רציתי רק לשאול האם יהיה נכון לפרסם את זה. כלומר אני משערת שזה יהיה פר תקן ספציפי, פר משהו ספציפי, האם ראוי שזה יהיה מפורסם? העניינים שמפורטים בתוספת הם בעצם - - -

לא, גם העניינים המפורטים שבתוספת יהיו על פיהם החלטות בתקנים קונקרטיים. זה הכלל, זה כלל הפעולה, גם בתוספת - - -

לא, בתוספת זה הכלל, אבל אלה כללים מוגדרים ופה זה בעצם מגיע להכרעה של הממונה.

אבל הכלל הוא מוגדר, אנחנו העלינו את זה לרמת החוק רק מכיוון שיש פה שימוש בשיקול דעת, אבל זה לא שונה מבחינת המהות. גם בתוספת יש דברים שלגביהם צריך יהיה לבחון את התקיימותם בתקנים שונים.

אבל האם יש ערך בפרסום?

אין פרסום, רק יש ניתוב, האם זה הולך לוועדת אימוץ או לא הולך לוועדת אימוץ. היישום של התוספת וגם של שיקול הדעת פה הוא רק בניתוב, האם נדרשת ועדת אימוץ או לא נדרשת, באישור השרים כמובן.

לרז יש הערה.

בעיקרון מדברים על מקרים של הקלה, והקלה לעומת התקן הבינלאומי, יש בזה היגיון, אבל כשמדברים על הקלה לעומת התקן הישראלי הקיים זה בעצם המצב שיקרה ברוב המקרים. ברוב המקרים יש תקן מקומי קיים שיש בו הרבה מאוד בעיות והתקן החדש יהיה באופן טבעי כנראה עם הקלות ביחס אליו, אבל הוא לא יהיה עם כל ההקלות שאמורות להיות בו. ואז אם אנחנו כאן ייתרנו את המסלול של אישור שר אוצר וראש הממשלה אנחנו מנענו את המצב ששר האוצר וראש הממשלה רצו להימנע ממצב שיישאר בתקן הישראלי משהו שהוא מחמיר יותר.

קודם כל אני חושבת, רז, ואני מניחה שגם מכון התקנים יסכימו איתי, שאנחנו מנסים לכוון לעולמות של יותר ויותר אימוץ תקנים - - -

הקלות ביחס לדרישות התקן הרשמי הקיים. אתה לא רוצה הקלות?

הוא הקלה ביחס לתקן הקיים, אבל הוא החמרה ביחס לתקן הבינלאומי. עלול להיות.

לא, הסטנדרטים של חבר הכנסת כהן לא השתנו כשאני החלפתי אותו, אל תדברו ביחד, זה לא עוזר. אתה הערת הערה, תחזור עליה בצורה פשוטה וברורה ומי שרוצה ממכון התקנים להשיב לו, בבקשה, עם כל הכבוד ברשות דיבור, כדי שנשמע מה שיש לכם לומר.

אני אומר שהקלה ביחס לתקן הישראלי הקיים עלולה להיות עדיין החמרה ביחס לתקן הבינלאומי שעליו הוא אמור להסתמך.

אני שמעתי מישהו מאחורי עורך דין יורם סמואל מנסה להעיר הערה, אתם רוצים להעיר משהו למה שאמר רז ואז ניתן לעדנה?

תיאורטית אנחנו מדברים על משהו שעובר תקינה, עובר את אישור השר, למעשה, ואז מדובר פה על סיטואציה כמעט בלתי אפשרית שאנחנו מקלים לעומת התקן הישראלי ומחמירים לעומת התקן הבינלאומי.

לא בלתי אפשרית.

זה אפילו לא בטל בשישים.

תודה, עורך דין סמואל. עדנה.

אולי אתה רוצה קודם?

אני אתייחס. יש פה חוסר הבנה לגבי מהות העניין. מה שאומר הסעיף הזה, הוא אומר אם יש הקלה ביחס לתקן הישראלי הקיים היא עוברת מסלול ירוק, מה זה אומר? יש לנו שלוש סטיות, נגיד, ביחס לתקינה הבינלאומית אז הורידו בינתיים שתיים. זה מה שהסכימה ועדת התקינה. צריך לתקוע את זה ולקבל אישור של שלושה שרים? ממש לא, צריך לאשר את זה באופן מיידי. צריך עוד להוריד או לשפר את התקן ולהתאים אותו יותר לתקינה הבינלאומית? יופי, ממשיכים את הדיון.

אני מקבלת את מה שאתה אומר, אנחנו נצביע על הסעיף הזה. בהחלט הסברת את זה מאוד מאוד ברור. אנחנו נצביע על סעיף 8ה(3)(א). מי בעד? תודה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף 8ה(3)(א) אושר.

הרחבת סמכויות מפקחים.

בסעיף 10ב(א)

אחרי פסקה (א) יבוא (א1) סבר הממונה כי קיים חשש לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם או לאיכות הסביבה, רשאי הוא להורות לעוסק בהודעה בכתב להפסיק את מכירתו או הצגתו למכירה של מצרך מאותו סוג ממנו ניטלה דוגמה לבדיקה, או שנבחרה לצורך בדיקתה לפי סעיף 10ב(1) או 10ב(2), עד לקבלת תוצאות בדיקה של דוגמה מהמצרך שניטלה לבדיקה, וזאת לאחר שנתן לעוסק הזדמנות סבירה בנסיבות העניין לטעון את טענותיו; ואולם עד לקבלת החלטת הממונה רשאי מפקח, בהתקיים חשש כאמור, להורות כי לא ייעשה כל שימוש במצרך כאמור לפרק זמן שלא יעלה על שבעה ימים, או עד לקבלת תוצאות הבדיקה, לפי המוקדם מביניהם.

בסעיף קטן (ג), במקום המילים "לפי סעיפים (א) או (ב)" יבוא "לפי סעיף קטן (א), (א1) או (ב)".

אני אסביר את הסעיף הזה. הסעיף הזה מוסיף סמכות שחסרה כאיום לממונה על התקינה. במסגרת הפיקוח השוטף, למשל מגיע מפקח ורואה מצרך שיש חשש לגביו שהוא לא עומד בהוראות תקן. היום נתונה לו הסמכות לקחת דוגמה מאותו מצרך והוא שולח אותה לבדיקה. בזמן הזה, מה שבעצם קורה, יתר המצרכים מאותו מוצר חשוד יכולים להמשיך להימכר לקהל הרחב ואין שום דבר שמונע את הסכנה. הסעיף הזה בא להוסיף סמכות כזאת לממונה לתת הוראה לאותו עסק 'כרגע תימנע ממכירתו. אני עוד לא יודע להגיד לך שהוא לא עומד בהוראות תקן, אבל יש חשש כזה, לכן עשיתי את הנטילה ולכן אני עושה את הפעולות האלה שקשורות לכך'.

הסמכות הראשונית היא סמכות אישור של המפקח, שנמצא בשטח, רואה את המצרך, לוקח ונותן הוראת ביניים לעסק 'תעצור רגע, חכה', אחר כך נכנס הממונה לתמונה, שומע את המפקח, מחליט 'האם אני מאריך את זה' ומפעיל את הסמכות שלו לפי המתווה שבסעיף.

למישהו יש הערות לסעיף הזה? בבקשה, הממונה על התקינה, לך יש כזה סעיף מיוחד לכבודך?

יש הרבה סעיפים כאלה.

עדנה?

יש לנו פה בעיה פנים ממשלתית.

אני רגילה לזה, בכל הדיונים יש בעיות פנים ממשלתיות. פשוט באים לחברי הכנסת, שהם יהיו הפסיכולוגים של הממשלה. חברים, תסבירו לנו מה מהות הבעיה, הבעיה הפנים ממשלתית שלכם ואם אתם לא רוצים לדון כרגע בסעיף הזה, אז תגידו לנו ונדון בו ביום רביעי.

אני רק אגיד, שבעה ימים נראה לי מעט מדי כי לפעמים בדיקה אורכת יותר זמן.

אני יכולה להבין למה. בתור מי שמגיע מהתעשייה אני יכולה להבין למה לפעמים זה לוקח יותר משבעה ימים, זה באמת מאוד תלוי באיזה סוג מוצר.

אז אני רוצה להבהיר, השבעה ימים הראשונים הם רק לעניין המפקח, אחר כך יכול הממונה לתת הוראות עד שמתקבלות תוצאות הבדיקה. אם הבדיקה לוקחת חודשיים אז זה יהיה חודשיים, זה תלוי מה הבדיקה.

שאלה לי אליכם, תסלחו לי רגע שאני שמה את הכובע של המגזר העסקי, אנחנו יודעים מה זה 'סבר הממונה כי קיים חשש לשלומו, לבריאותו ולבטיחותו של אדם או לאיכות הסביבה'?

כן, אני יכולה לתת דוגמה ממש קונקרטית מאירועים מהשטח.

מהאירועים של המזון, למשל, שהיו לאחרונה?

לא מזון, בתחום אחר. יש מה שנקרא משפחה של מוצרים, יש מידע לגבי שני מוצרים מאותה משפחה, מאותו סוג של מנורות שיודעים לגביהם קונקרטית שהם נכשלו בבדיקות קודמות ולא אושר היבוא שלהם ופתאום מגלים אותם בשוק. עכשיו, מגלים עוד, יודעים שזה אותו יצרן, יודעים שזו אותה טכנולוגיה שבה יוצר המצרך ויש עוד מוצרים אחים, אני אקרא לזה, אז בוודאי שהחשש הוא חשש מבוסס, יודעים שהמוצר, כשהוא נכשל, נכשל בגלל שיש סכנת התחשמלות ברגע שתתפוצץ המנורה למי שיבוא לפרק אותה. יש מידע לממונה שעליו הוא נסמך ובהתבסס על זה הוא יכול לומר 'אני דואג מהמוצר הזה'.

כן, כי 'קיים חשש' זה משהו יחסית - - -

לא, 'אני צריך איזה שהוא נטל, זה לא מעצם זה שראיתי את המצרך ואללה אני חושש'.

למשל בחקיקה אחרת יש ודאות קרובה לוודאי, יש כל מיני התנסחויות יותר - - -

את צודקת. בסעיף 10ב בחוק התקנים, שמתייחס לסמכויות הממונה, יש מדרג מאוד ברור של מה הסמכויות, שהוא מתקשר גם עם רמת הוודאות לסיכון. אז יש סעיפים שמדברים על סמכות להורות על השמדה, אז בוודאי שכשאני מורה על השמדה אני צריך ודאות הרבה יותר גבוהה מאשר רק חשש. כאן אני מזכירה, הנזק שאני יוצרת הוא נזק מינימליסטי בסך הכול, כי אני רק אומרת לו 'הולד, אל תמכור כרגע את הסחורה עד שאני אגיד לך אם הכול בסדר או לא'.

אוקיי, אז אנחנו הגענו גם להבנות עם הממונה על התקינה. לעוד מישהו היו איזה שהן התייחסויות? תודה רבה. אנחנו נצביע על הסעיף הזה, סעיף 10ב(א)(1) ו-(2). אנחנו ניקח עוד שתי דקות ונעשה רק את הסעיף הבא. אני מצביעה על הסעיף הזה, הסעיף מאושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף 10ב(א)(1) ו-(2) אושר.

סעיף 14, אי תחולה על רשויות מוסמכות.

אי תחולה על רשויות מוסמכות. 9ב.

נוסף על האמור בסעיף 9א(3)(2) רשאי השר לקבוע בהוראותיו הקלות בדרישות או התאמות שלמסירה ושמירה של פרטים או מסמכים לפי סוגי עוסקים, או מצרכים, אם שוכנע כי קבועות, לפי דין אחר, הוראות המבטיחות עקיבות מתאימה לגבי אותם סוגי עוסקים או סוגי מצרכים, לפי העניין, ובלבד שלא ייקבעו הקלות או התאמות כאמור אלא בהסכמת השר הממונה על הדין האחר; נקבעו הוראות לפי סעיף זה יראו את המסמכים הנשמרים לפי הדין האחר כמסמכים שנדרשים לפי סעיף 9א(3).

למישהו יש הערות לסעיף הזה?

אנחנו העלינו את הסוגיה הזו בדיון הראשון בנוגע למזון. לפני שנה נחקק פה חוק המזון, יש בו סעיף שדן בעקיבות, לדעתי שלושה עמודים, סעיף שסוגר את כל הפינות בנושא המזון. אנחנו התייחסנו, הבהרנו שיש עוד ענפים, אבל ביקשנו להחריג באופן ספציפי את המזון. גם דיברנו, דרך אגב, עם משרד הבריאות.

כי אתה אומר שקיים בחוק המזון סעיף - - -

סעיף עקיבות שנותן את הסמכות במשרד הבריאות ופה יש כפל רגולציה. הסעיף הזה, בסדר, שאל, אמר - - -

עדנה, את איתנו?

כן.

שיחת טלפון אחת למשרד הבריאות והם מבקשים - - - אני לא יודע למה אנחנו צריכים לעשות את הקישור הזה כי אנחנו דיברנו עם משרד הבריאות, חבל שהם לא פה, ופשוט מבקשים להחריג באופן מפורש את המזון.

זה גם מופיע בהסתייגויות שלכם, עד כמה שאני זוכרת.

כן.

קודם כל הסעיף של העקיבות ממילא מחייב התקנת תקנות כדי שהוא ייכנס לתוקף, הוא מחייב פירוט של השר - - -

את מדברת על זה או בחוק המזון?

לא, כאן.

אולי זה קצת מבלבל, כתוב 'בהוראותיו' הכוונה בתקנות. צריך למחוק את 'בהוראותיו'.

רשאי לקבוע.

אבל אז את אומרת שבתקנות הוא יוכל להחריג את המזון?

כן, הוא יוכל להחריג את המזון והוא יוכל להחריג גם עניינים אחרים.

עד אז העקיבות לפי זה לא תחול על המזון?

לא. קודם כל בדיון שהיה כאן בוועדה נאמר המזון ואמרנו שלגבי המזון אנחנו מסכימים שיש נכון להיום הסדר מאוד מפורט ואין מחלוקת ולכן גם בפקודת היבוא והיצוא אנחנו מחריגים מפורשות מזון. לגבי האפשרות שעלתה פה, שיש אולי תחומים נוספים שבהם תיקבע עקיבות אמרנו שנביא סעיף כללי. אנחנו חשבנו שבעניין של חוק התקנים די בסעיף הכללי כי ממילא כדי ליישם את העקיבות צריך תקנות, אבל אין לנו בעיה להחריג קונקרטית את המזון וגם להשאיר את הסעיף הזה כי אנחנו חושבים שנכון להשאיר גם לגבי עוסקים אחרים.

בסדר גמור.

כשנגיע לפקודת יבוא-יבוא נסביר למה שם די בהחרגה של המזון קונקרטית ולא דברים אחרים.

אבל גם פה אתם יכולים להחריג את המזון - - -

אפשר להחריג את המזון ולהוסיף סעיף כללי, סעיף כללי כזה לא יידרש בפקודת יבוא-יצוא ושם נסביר מדוע.

אוקיי. זה בסדר? אני חושבת שזו הבנה ראויה.

אבל אנחנו נחריג הוראות עקיבות על מזון שחלים עליו הוראות לפי חוק הגנה על המזון. לא על מזון באופן כללי ולא הוראות לפי החוק, זאת אומרת זה צריך להיות החיבור כמו החיבור שיש בפקודת יבוא-יצוא, שהוא חיבור שמדבר על מזון לפי החוק.

אז מה שאני מציעה, שתעבירו נוסח מדויק. אנחנו לא נוכל להצביע על זה ככה.

אנחנו יכולים להקריא מה שיש ב - - -

יש לנו את הסעיף בפקודת היבוא והיצוא.

אז תקריאו את הסעיף מפקודת היבוא-יצוא ואז נוכל להצביע.

את לא רוצה להצביע על זה עכשיו?

אז אני מנסה, רשף, אתה לא עוזר לי.

אז אני אומרת, זה נוסף על האמור. צריך לנסח את זה.

זה יהיה סעיף 'על אף האמור'.

לא, אבל זה נוסף על האמור.

אני מבינה, זה נוסף על האמור, אבל ההחרגה של המזון תהיה אחרי. או לפני?

אחרי, אבל היא החרגה נפרדת.

בסדר, אנחנו קיבלנו את זה, עדנה. אז אתם רוצים להציע ניסוח? רשף לחוץ על זה שאני אצביע על זה אז בואו נתקדם.

בסדר, נצביע על זה ו - - -

לא, אני רוצה לעשות את זה כמו שצריך. עדנה, אני מקבלת את זה, אני רק רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול, אני אצביע על סעיף 9ב רבתי, אני רק מבקשת שלדיון ביום רביעי יביאו את 9ב(1) או לא יודעת איך אתם תקראו לו למניין הספירה הזו. אז אני מצביעה על סעיף 9ב, מי בעד? אנחנו בעד 9ב רבתי. נהניתי כל כך להצביע בעד.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיף 9ב אושר.

חברים וחברות, תודה רבה לכם, נתראה ביום רביעי.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.