הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 87

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 12:00

פרק ט' כולו (הגברת התחרות באשראי קמעונאי), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

תמר זנדברג

איילת נחמיאס ורבין

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

אייל בן-ישעיה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עבד חסדייה - יועץ לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

גליה ימין - עוזרת ראשית בלשכה משפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

בוריס פבלוב - מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

איציק דניאל - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

רם חלפון - לשכה משפטית, משרד האוצר

טדי שוראקי - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

אלה אלון - סגן רשם האגודות השיתופיות, איגוד שיתופי, משרד הכלכלה

עירית מנדלסון - מנהלת חטיבת חות"ם, בנק ישראל

טל בנק קולסקי - מחקר, בנק ישראל

דנה בר צור - עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים

נועה ששינסקי לביא - חות"ם, בנק ישראל

רונית ציציאט - חות"ם, בנק ישראל

מיקי קהן - מחקר, בנק ישראל

נתן זוסמן - מנהל חטיבת המחקר, בנק ישראל

שירין עבוד - מחלקה משפטית, בנק ישראל

יוני מירון - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - ככ, בנק ישראל

נתנאל טאובר - חות"ם, בנק ישראל

אליצור וייזר - בנק ישראל

תום דרומי חכים - מנכ"ל, אופק - אגודה שיתופית לניהול הון

יפעת סולל - חברת ועד מנהל, אופק – אגודה שיתופית לניהול הון

יאיר ריינמן - יו"ר התאחדות הארגונים הקיבוציים, התנועה הקיבוצית

דוד וינשטיין - יועץ, התנועה הקיבוצית

גל שטייגר - חבר ועד מנהל, איגוד אשראי 'שלנו'

מיכל זיו-שוחט - חברת ועד מנהל, איגוד אשראי 'שלנו'

אבי לב - ארגון 'לובי 99'

מכלוף בן עמי - משקיף, פעיל חברתי

מיכאל בן הרוש - משקיף, פעיל חברתי

בני שדה - פעיל, המשמר החברתי

אמנון פרג הנדל - פעיל, המשמר החברתי

תמר בראודה - פעילה, המשמר החברתי

טובה מעוז - חברת מועצת עיר

יורם בונן - שדלן/ית, מייצג/ת את חברת ישראכרט

נחי כץ - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את ישראכרט

מירב שמולי - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), אינו/ה מייצג/ה לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבות נוגע אליהם באופן ישיר: בנק איגוד, גמא ניהול וסליקה בע"מ)

אביבה חזן - מוזמנת

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר המתרגמים

פרק ט' כולו (הגברת התחרות באשראי קמעונאי), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא של חוק התכנית הכלכלית (תיקון חקיקה) ליישום המדיניות הכלכלית, הגברת התחרות באשראי קמעונאי, אגודות אשראי, הנפקת כרטיסי אשראי. אנחנו נתחיל קודם כל לקבל את הסקירה ממשרד האוצר על השינויים שהיו. ככל שהיו שינויים, ברוך, תאמרו לנו בבקשה את השינויים.

צהריים טובים. אני אעבור על הנוסח ואני אסביר את השינויים שעשינו. בעמוד הראשון יש תיקון להגדרה של הון עצמי, זה פסקה (1) סעיף קטן (ג) "בהגדרה "הון עצמי" בפסקה (2) אחרי השם "נותן השירותים הפיננסיים" יבוא "והמפקח רשאי לתת הוראות לעניין זה". פה אנחנו עשינו שינוי, מבהירים את הסמכות של המפקח לתת הוראות בנושא הזה של הון עצמי.

ברוך, אתה קורא ממה שחולק?

עם טיפה תיקונים. במקום 'רשאי לקבוע' יש 'רשאי לתת', ובמקום 'לאחר' זה 'אחרי'.

אז רק תציין את העמודים שאתה מפנה אליהם.

בהמשך העמוד, בהגדרה 'נושא משרה' אנחנו מבקשים להבהיר שגם חבר ועדת ביקורת שאינו דירקטור, היום לפי פקודת האגודות השיתופיות הוא לא נחשב כנושא משרה, אנחנו רוצים להבהיר ולהכניס אותו בהגדרה של נושא משרה, שהחובות והבחינה שלו יחולו גם לפי החוק. "בהגדרה "נושא משרה", בפסקה (1) להגדרה האמורה, אחרי "בנותן השירותים הפיננסיים" יבוא "וכן חבר ועדת ביקורת שאינו דירקטור".

התיקון הבא הוא תיקון בעמוד 8 אצלי. אנחנו מוסיפים אחרי פסקה (16). אנחנו בהחרגות של המקטע הראשון של נותני אשראי, בעקבות הערה של חבר הכנסת ילין, אנחנו מוסיפים את הקיבוצים ואת אגודות קניות - - -

חבר הכנסת ילין, זו הערה שלך.

הוא אמר את זה. אתה גם אמרת את זה.

להגיד שוב?

חבר הכנסת חיים ילין.

אחרי פסקה (16) יבוא "(17) אגודה להתיישבות לעניין מתן אשראי לחבריה או לתאגידים שבשליטתה ואגודה מרכזת לעניין מתן אשראי לחבריה או לתאגידים שבשליטתם. בפסקה זו – "אגודה להתיישבות" – קיבוץ שיתופי, קיבוץ מתחדש או מושב שיתופי כפי שסווגו בתקנות לפי סעיף 65 לפקודת האגודות השיתופיות. "אגודה מרכזת" – אגודה שיתופית שחבריה הם אגודות להתיישבות או תאגידים בשליטתם המלאה בלבד.

התיקון הבא זה תיקון לסעיף 25ג, בעמוד 13.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שכל מה שמסומן פה בירוק אלה דברים ששינינו, אבל כבר הקראנו אותם ודיברנו עליהם בדיונים הקודמים.

בסעיף 25ג, סייגים לחובת הרישום. עמוד 13.

אין תיקונים.

סייגים לחובת הרישוי, הסמכות של השר לפטור.

נדבר על זה.

אז אני אסביר. בסמכות לסייגים לחובת רישוי אנחנו רוצים להוסיף סמכות כמו שיש במקטע הראשון, מעבר למבטח וחברה מנהלת, לקבוע סמכות גם לשר באישור ועדת כספים של הכנסת לפטור סוגים מסוימים. אין פטור לגבי גופים ספציפיים, יש פטור רק לסוגי גופים נוספים. אני אקריא בסעיף קטן (ב), "השר רשאי בתקנות, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לפטור סוגי גופים נוספים מחובת הרישוי לפי סעיף 25ב. אין בפטור כאמור כדי לפטור גוף מהוראות חוק הבנקאות (רישוי)'.

אני עובר לתיקון הבא. התיקון הבא בעמוד 21. במקום סעיף קטן (ג) יבוא - - -

גם פה אין - - -

ועדת ביקורת. אולי אצלכם זה עמוד 22.

עמוד 22 ב-(ד).

זה לגבי הסמכויות לגבי ועדות דירקטוריון וועדותיו. אנחנו מוסיפים, שוב, בגלל איזה שהוא חוסר בהירות שיש לגבי ועדת ביקורת, שוועדת ביקורת לפי פקודת האגודות השיתופיות אינה נחשבת ועדת דירקטוריון. אנחנו רוצים להבהיר שהסמכויות שיש למפקח לעניין ועדות הדירקטוריון יחולו גם לעניין ועדת ביקורת. אז במקום סעיף קטן (ג) יבוא (ג), ההתחלה טיפה שונה, כי כתבנו במקום סעיף קטן (ג) יבוא, זה "האמור בסעיף קטן (ג) יימחק ובמקומו יבוא:" זה אותו דבר, הסעיף עצמו יגיד "סמכויות המפקח לעניין ועדות דירקטוריון לפי סעיף קטן (ב) יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין ועדת ביקורת שאינה ועדת דירקטוריון". זאת אומרת שהסמכויות של המפקח יהיו גם לגבי ועדת ביקורת.

אני עובר על הירוקים, כי הירוקים אלה סימונים של דבר שקראנו. בעמוד, אצלי 35, אצלכם זה 38. זה נוסח טיפה יותר מעודכן. בעקבות הערות שקיבלנו מהנסחות של משרד המשפטים טיפה שדרגנו את הסעיף אז הוא טיפה שונה, הוא אומר אותו דבר מהסעיף שיש לפניכם. תיקון לסעיף 104.

זה סעיף 53, בסעיף 104, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא.

בסעיף 104 אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) בתום שישה חודשים", זה הסעיף של הדיווח שהתבקשנו לגבי מזכר ההבנות שיהיה בין המפקחות, "בתום שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה לפי סעיף 114(א), המפקח והמפקח על הבנקים ידווחו לוועדת הכספים של הכנסת על הסכמות לעניין פעולות שיינקטו כנגד בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, לרבות התליה או ביטול רישיון בהתקיים האמור בסעיף 25ט(א)(2)".

ברוך, זה לא בדיוק מה שרשום לנו פה. אני אומר את זה בגלל שאם אנחנו מצביעים, אלי, הנוסחים הם שונים.

אז יש לך את הנוסח המעודכן.

ברוך, אני רוצה להגיד את העיקרון ואחר כך אנחנו כבר יכולים לתקן בנסחות של הכנסת. העיקרון הוא שההסכמות שביקשה הוועדה זה אותן הסכמות לעניין נקודות הקצה שלא היו ברורות ובעיקר ההתייחסות שלנו הייתה למקום שבו בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי מגיע להיקף פעילות בנקאית ואינו תאגיד בנקאי ולא הגיש לבנק ישראל בקשה לקבלת רישיון. זה מה שאנחנו רואים לפנינו וזה מה שפורט לפני המועד שבו ההיקף היה להיקף פעילות בנקאית. זאת הכוונה וזה מה שבסופו של דבר נכתוב, חבר הכנסת ילין.

אז זה הנוסח?

בסופו של דבר הכנסת היא זו שתנסח את החוק, אבל ככל שזו הכוונה ועל זה ההסכמה, אז אני אדאג לזה שבסופו של דבר זה מה שייכתב בנוסח.

אז בנוסח הטיפה יותר מעודכן מה שאנחנו מבהירים, זה אפילו יותר טוב מבחינת הנוסח ומבחינת הדיווח, ההסכמות לעניין פעולות שיינקטו כנגד בעל רישיון, לרבות התליה או ביטול רישיון, בהתקיים האמור באותו סעיף, שהוא חורג מהיקף פעילות בנקאית. 25ט(א)(2) זה הסעיף שאמר שאם הוא מגיע להיקף בנקאי אז מתלים לו או מבטלים לו את הרישיון. אז ההסכמה ביניהם תהיה לגבי הפעולות שיינקטו לגבי בעל רישיון כזה שהגיע להיקף פעילות - - -

התיקון הבא זה תיקון בעמוד 42 אצלכם. אני מזכיר, שוב, בעקבות ההערה של חבר הכנסת ילין, אנחנו עושים החרגות לקיבוצים ולאגודות הקניות, גם במקטע הראשון וגם במקטע השני של אגודות אשראי. במקטע השני אנחנו לא עושים את זה על דרך של החרגה בחוק שלנו אלא אנחנו חוזרים לחוק הבנקאות (רישוי) ושם אנחנו עושים את ההחרגות. זה התיקון פה, בחוק הבנקאות.

לא מחכים לכלום?

אני חושב שזה סגור, אבל בוא נשמע.

זה לא סגור עד שלא מצביעים פה. אנחנו, הגזברים לשעבר, סופרים את הכסף, אתה יודע איפה.

תיקון בחוק הבנקאות (רישוי), זו הפסקה הראשונה שאנחנו מוסיפים, זו פסקה ראשונה "בסעיף 21(ב) בפסקה (2) להגדרה "מתן אשראי" אחרי "לקונים" יבוא "לרבות בידי אגודה להתיישבות לחבריה" ובסופה יבוא "לעניין זה "אגודה להתיישבות" – קיבוץ שיתופי, קיבוץ מתחדש, או מושב שיתופי כפי שסווגו בתקנות לפי סעיף 65 לפקודת האגודות השיתופיות".

זאת אומרת מה שאנחנו מחריגים פה מחוק הבנקאות (רישוי), אבל אני מזכיר, יש לנו שני חלקים, אנחנו מחריגים רק את החלק הראשון, רק את הקיבוצים. לגבי איגודי קניות, אנחנו נפגשנו איתם והבנו שהמגבלות ממילא עד 30 מספקים אותם ואין פה החרגה.

עד 30 מפקידים אין שום בעיה, אין דבר כזה בו זמנית, לא קיים.

התיקון הבא זה תיקון בעמוד - - -

הערה לפרוטוקול, עלתה בקשה להחריג גם - - -

לא, תיכף נדבר על בקשות. אני אתן לך להתייחס.

ברוך, אין יותר תיקונים.

יש תיקון הבא, יש הוראת מעבר.

לא, זה משהו שאתה צריך להסביר אותו.

אז הסברתי אותו בדיון הקודם, אני רוצה לקרוא את הסעיף.

כרגע זה עוד לא מקובל. לטעמנו יש פתרון לזה בחוק, אז אם אתם רוצים אפשר לדבר על זה.

אז אני מבקש להציג את זה, אם אפשר.

כן.

אנחנו, כפי שהצגתי בישיבה הקודמת, מבקשים לחזור למקטע הראשון ואנחנו מבקשים לקבוע פה הוראת מעבר לגבי נותני האשראי שמחלקת בין המלאי הקיים של הרישיונות לבין הרישיונות החדשים. יש שתי הוראות במקטע הראשון, אחת לגבי הצורך של הרגולטור לתת תשובה תוך 70 יום לבקשות לרישיונות ואנחנו מבקשים לדחות אותו בשנתיים, כיוון שיש לנו צבר מאוד גדול של נותני אשראי וגם אגודות אשראי ומנפיקים שייצברו במהלך התקופה עד יוני ואנחנו מבקשים, אחת, לתת דחייה של שנתיים ב-70 היום שאנחנו צריכים לתת תשובות לפניות החדשות, ומהצד השני לקבוע הוראה שתבהיר שלגבי מי שהגיש בקשה לקבל רישיון ועדיין לא קיבל את הרישיון, אז לאפשר לו להמשיך לפעול.

מה ההיגיון לעבור מ-70 יום לשנתיים?

לא, לא לשנתיים, אני אומר לדחות את התחילה בשנתיים. כיוון שיש אלפי - - -

זה לא תחילה, ברוך, תדייק, רק את הרישיונות.

את התחילה של ה-70 יום. יש שני סעיפים פה. הסעיף הראשון שיש בפניכם זה סעיף קטן (ב)(1) שאומר שעל אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) תחילתו של סעיף 18 ביום כ"ז באייר התשע"ט, 1 ביוני 2019. כרגע אנחנו מדברים על היערכות של רישיונות של אנשים שעוסקים כנותני אשראי באגודות אשראי, כמנפיקים. אנחנו מדברים על אלפי פניות שצפויות להגיע לרשות שוק ההון בחודשים הקרובים והצפי הוא שהמפקח לא יעמוד ב-70 היום שהוא צריך כדי לתת להם תשובה, כי מדובר על אלפי פניות. אז אנחנו אומרים, את ההוראה שהוא צריך לתת תשובה תוך 70 יום נדחה בשנתיים. בשנתיים הראשונות, עד שהוא נערך, עד שהוא נותן תשובה למלאי הקיים של העוסקים הקודמים, כדי לאפשר להם גם להמשיך לפעול, אז יהיה לו יותר מ-70 יום בשנתיים הראשונות.

כמה? בתוך השנתיים הראשונות, אני מבין, מ-70 ל-100 יום? מה יהיה לו?

זה התיקון השני, שאני אקריא אותו, זה תיקון לסעיף 115, שבסעיף קטן (א), בפסקה (1), בסופה יבוא "בהנפקה של כרטיסי אשראי" ואחרי סעיף קטן (א) יבוא "(א)(1) על אף הוראות סעיפים 12 ו-25יא עוסק ותיק שהגיש לפני יום התחילה, או יום התחילה המאוחר, בקשה לקבל רישיון, או בקשה לקבל רישיון וקיבל אישור לכך מאת המפקח הוא רשאי להמשיך בעיסוקו, אף שאין בידו רישיון, כל עוד לא ניתנה החלטת המפקח וההוראות על עוסק כאמור יחולו בתקופה שמיום התחילה עד למועד החלטת המפקח כאילו היה בעל רישיון".

אני באמת לא מבין. אנחנו יושבים פה, מחלקים לנו בדיסק און קי את תקציב המדינה ומצפים שאנחנו בחודשיים, פחות מ-70 יום, נעבור על איזה 1,500 עמודים עם תקציב של מיליארדי שקלים. ברור לך שזה כמעט בלתי אפשרי לעשות את הדבר הזה, אבל זו המשימה שנותנים לנו, ועכשיו אתה בא ואתה אומר שעל 1,000 רישיונות שיבואו במכה אחת 70 יום לא מספיק ואתה רוצה בשנתיים הראשונות להרחיב ל - - - שיתחילו לעבוד.

אל"ף, הם מתחילים לעבוד, בי"ת, אני רק מסביר, התיקון השני אומר שבסופו של דבר אנחנו לא רוצים למנוע מעסקים קטנים, או מעסקים בכלל שקיימים להפסיק את הפעילות שלהם ב-1 ביוני. ההיפך, אנחנו רוצים לאפשר להם. לכן ההוראה השנייה אומרת, מעבר ל-70 יום, ההוראה השנייה אומרת, אדם הגיש בקשה למפקח, ברגע שהוא לא נתן לו תשובה עדיין הוא יכול להמשיך לפעול ויראו אותו כבעל רישיון. יש לי את סמכויות הפיקוח, מצד שני - - -

זה בסדר. זה משהו אחר.

חבל שלא ישבתם יחד.

יש כמה דברים שאני חייבת להגיד שלצערי הרב לא ישבו איתי לעומק והניחו עליי ולכן גם ההתייחסות שלי תהיה מוגבלת, דברים שגם רציתם לשים בנוסח ואני לא מסכימה כי לא דיברנו על זה. ככל שיש בעיה עם מועדים החוק נותן לזה פתרון והחוק אומר במפורש שאפשר לגשת, 'השר, באישור ועדת כספים, רשאי לדחות בצו את המועדים האמורים בסעיף קטן (ב). מצא כי הדחייה דרושה לשם היערכות ליישום הוראות חוק זה', יש לנו סעיף קיים, המועד עוד לא הגיע, אתם עכשיו לוקחים איזה פרגמנט מהצעת החוק, מבקשים לדחות אותו, אני לא מבינה את המשמעויות של הדבר הזה. זה אומר שכל מי שקיים היום בשוק למעשה יוכל להתחיל לפעול - - -

אם הוא הגיש בקשה והמפקח - - -

אם הוא הגיש בקשה. אתה לא יודע מי הוא, אתה לא יודע - - -

לא, אם אני לא ארצה שהוא יפעל אני אסרב לבקשה שלו.

אני אומרת, חכו, יש לכם זמן עד ה-1 ביוני 2017 או אפילו יותר, עד 2018. אפשר לחכות, אפשר לגשת בצורה - - -

עד 17'.

אין בעיה, גם 18', אפשר לגשת, יש לכם די והותר זמן לגשת, לעשות היערכות ובדרך המקובלת. לא סתם אנחנו כתבנו את הסעיף הזה, זה סעיף שאתם כתבתם אותו, אז עכשיו אתם באים לשנות אותו? ועוד בלי לתאם את זה איתנו? אני לא מצליחה להבין את ההיגיון, ברוך.

היום אנחנו נכנסים לפקח על שוק שהוא לא שוק שאין בו שחקנים, יש היום מלאי קיים של 2,200 שחקנים, צ'יינג'ים, לצורך העניין, שגם עוסקים באשראי. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שב-1 ביוני כל הגופים האלה, בגלל שהרגולציה - - -

אתה לא תגיע.

שנייה, אני אשלים.

יהיה לך כאן, אתה תבקש אורכה.

אני אסביר למה דחיית החוק היא לא טובה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שב-1 ביוני כל הגופים האלה פועלים בלי רישיון, כי בסוף הרגולטור לא יכול לעמוד במגבלה של ה-70 יום להנפקת רישיונות לכל הגופים האלה. צריך לזכור שחלק מהמטרה והרציונל של החוק הזה זה לבוא ולעשות בדיקת - - - ראויה לשחקנים שאנחנו נותנים להם רישיון. לכן אנחנו לא רוצים לעשות איזה שהיא עבודה חאפ לאפית ולתת רישיונות לכולם, אלא אנחנו רוצים בסוף לבדוק באמת למי אנחנו נותנים רישיון. הדחייה של כל החוק בסופו של דבר תביא לכך שאת כל הסעיפים ואת כל הרגולציה, שאנחנו מוכנים אליה, אגב, תידחה.

לא, את המועדים האמורים - - -

חברים, כל ההתנהלות כאן על סעיף שאתם הייתם צריכים להתנהל - - - בעיניי, אגב, הוא לא מקובל, הייתם צריכים למצוא את הזמן ואני לא רוצה להגיד מי אחראי. עצם הסוגיה הזאת שדנה כאן בפני כולנו, אני חושב שהיא יכלה להיות פנימית לעניין הנושא הזה. תיכף אנחנו נעשה הפסקה ואתם תדונו ביניכם.

לפני שנעבור להתייחסויות למה שהקריא ברוך, איפה עומד הנושא של הדביט? ביקשנו לקדם, אם אנחנו כבר עושים, שיהיה כבר הנושא של הדביט, איפה זה עומד?

אדוני, כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, הנושא של הדביט לא נכלל בהצעת החוק. מה שנכלל בהצעת החוק זה רק הסדרה של כרטיסי אשראי, לא כרטיסי דביט וגם לא לגבי נותני שירותים ונכס פיננסי. זה דורש היערכות שונה. אנחנו גם צריכים לקבל הסכמות. אני מניח שאין כרגע הסכמות בתוך הממשלה בנושא הזה. מה שהוסכם זה להסדיר מישור מאוד צר ומוגדר של אשראי בלבד.

ויש מניעה לעשות את זה? בנק ישראל מתנגד לדביט? אני רוצה להבין.

אין שום התנגדות לדביט, אלא אנחנו, כפי שגם הצגנו את זה בשבוע שעבר, בישיבה, אנחנו מקדמים כרגע את חוק שירותי תשלום, שיסדיר בצורה מלאה את ההנפקה. חשוב לומר שאותם גופים יוכלו עדיין להנפיק דביט, אין איסור להנפיק דביט. זאת אומרת זה לא שאותם גופים שאנחנו מדברים עליהם כרגע לא יוכלו להנפיק דביט, הם יצטרכו רישיון אם הם נותני אשראי - - -

זאת אומרת הם יצטרכו לבקש, הם יצטרכו לפנות ולבקש אישור כדי להנפיק דביט.

לא. הנפקה של דביט כרגע, עד לחוק שירותי תשלום, לא דורשת רישיון. מה שדורש רישיון זה רישיון של הנפקת כרטיס אשראי.

ביום אחרי חוק שירותי תשלום קמה אגודת אשראי ואגודת אשראי רוצה להנפיק דביט.

לא רק אגודת אשראי.

אנחנו כרגע באגודת אשראי.

כל גוף שירצה להיות מנפיק - - -

זה כל גוף.

נכון, אני מבינה את זה, אבל כרגע אני מדברת על - - - צר עולמי כעולם איגודי האשראי, בסדר? כרגע. יום למחרת מה הם צריכים לעשות כדי שיהיה להם דביט? יום למחרת שיש את חוק שירותי תשלום.

חוק שירותי תשלום בוחן אילו גופים יהיו פטורים מרישיון.

ויש איגודי אשראי, מה קורה יום למחרת?

אגודת אשראי, עדיין לא עשינו בחינה לגבי אגודת אשראי כי עוד לא התקבל החוק, אבל ככל הנראה, מה שאנחנו רואים כרגע, היא תהיה פטורה מרישיון של מוסד תשלומים, כי הרישיון שלו הוא מספיק - - - אני רק רוצה להסתייג, יכול להיות שיהיו דרישות מסוימות שכן נחיל עליהם בהיבטים תפעוליים שונים, אבל בעיקרון - - -

ואז היא תוכל להנפיק דביט?

היא תוכל לבצע את כל שירותי התשלום, בוודאי.

דביט לא צריך - - -

לא, לא קשור, היא תוכל לספק שירותי תשלום, הנפקה, סליקה, ניהול חשבון תשלום. היא לא תדרוש - - -

אפילו לא - - - לחוק שירותי תשלום - - -

חוק שירותי תשלום, איפה הוא עומד, ברוך?

אצלם.

אבל חשוב להבהיר, היום אין שום איסור להנפיק דביט. לא צריך רישיון בשביל להנפיק דביט.

אני רוצה להבין, כל עוד אין חוק שירותי תשלום אפשר דביט או אי אפשר דביט?

אפשר דביט, אני חושב שההערה של - - - אני לא יודע אם הבחור נמצא, ההערה פה שהם דווקא רוצים את הרישיון בשביל הסכֵמות הבינלאומיות כדי להראות את הלגיטימיות. זה שמותר להם או אסור להם זה פחות מעניין.

מה שאני אומרת לכם, זה בכלל דיון אחר.

יהיה לנו את הדיון - - - אותם גופים שפנו, גם אנחנו שמענו את ההערות. ברגע שיהיה את חוק שירותי התשלום יקבלו רישיון ויוכלו לפעול.

נכון, בסדר, אני מסכים. אני לא חולק, אני רק אומר שה - - -

כרגע הם יכולים להמשיך ל - - -

אבל לצורך העניין הם לא איגוד אשראי - - - סליחה שאני מצביעה עליך, אבל אתם לא איגוד אשראי, אתם סוג של - - -

צ'יינג'.

של צ'יינג'.

אבל יש פה איגוד אשראי.

לא, אז השאלה מה זה אומר מבחינתו. יכול להיות שאנחנו - - -

ברוך, אני רק רוצה לעשות סדר לעצמי. אז - - -

יהיה להם מותר. אין הגבלה, אין שום מגבלה.

כיום במצב הנוכחי אפשר לעשות?

כן, אפשר ל - - -

אפשר לעשות. וכשיהיה חוק שירותי תשלום, אז?

כשיהיה חוק שירותי תשלום אז הם יקבלו רישיון ואז יוכלו להראות את הרישיון גם לסכֵמות ה - - -

זה בסכֵמות, אבל זה לא קשור לאיגודי אשראי.

כלומר אין מניעה.

אין מניעה, בדיוק.

כמה זמן ייקח לחוק?

אנחנו נמצאים עכשיו ממש בסוף, אנחנו בשבועיים הקרובים מפרסמים תזכיר. בשבועיים-שלושה הקרובים.

מה זה אומר? תסבירי לי עכשיו.

מה זה מה זה אומר? פרסמנו עקרונות.

אחרי זה מה?

אנחנו עכשיו בתהליך של שימועים.

כמה זמן? אוטוטו? זה אוטוטו שנה, שנתיים או שלוש?

לא, זה לא שנה או שנתיים שלוש. דיברנו על החודשים הקרובים, כשהמטרה שלנו היא להעביר את הכסף. התזכיר כתוב כבר, אנחנו עכשיו מתחילים את הדיונים - - -

מה הנוהל אחרי התזכיר?

מה הנוהל אחרי התזכיר?

התזכיר מופץ להערות הציבור ל-30 יום, אחרי זה עובר ועדת שרים לחקיקה, נסחות.

ברור, אין כמו הציבור, אנחנו משרתים אותו. כמה זמן ייקח?

זה לא תלוי רק בנו, כמובן זה תלוי בכנסת. עניין של תזכיר זה תוך כמה חודשים כמובן, לא רק תלוי בנו.

חודשים?

חודש, חודשיים, שלושה. אנחנו רוצים לעשות את - - -

המטרה שלנו זה כמה שיותר מהר.

זה אחד מהעניינים הכי דחופים על סדר היום שלנו, אנחנו רוצים לקדם את זה כמה שיותר מהר, היו חברים בוועדה. מבחינת הלו"ז שלנו חודש-חודשיים תזכיר, הערות ציבור 21 יום, ועדת שרים לענייני חקיקה ואז - - -

תודה. חברת הכנסת זנדברג לא כאן, מכיוון שאני תיכף רוצה להתקדם אני מקווה שאני אשאל את השאלה שלה בצורה מהימנה. היא דיברה על רשם האגודות השיתופיות, הוא נמצא כאן?

אלה פה, סגנית הרשם.

האם יש מניעה, איך הולך הנושא של האגודות? נשאלת השאלה אם אפשר להפלות מישהו וכן הלאה. אם תוכלי לתת לנו קצת - - -

כעיקרון התקנון של האגודה השיתופית מאושר על ידי הרשם, אנחנו לא מאשרים סעיפים שיש בהם אפליה, אנחנו - - -

אבל יש ועדות קבלה באגודות שיתופיות.

להתיישבות.

נגב גליל בלבד.

יש תנאי כשירות שנקבעים בתקנון, לא יאושרו תנאים שהם מפלים.

אלה, יש לי שאלה. אני רק רוצה לחדד את מה שחברת הכנסת זנדברג מבקשת להבין, אם יכולה להיות אפליה או אי קבלה של מישהו לאגודת אשראי על בסיס מצבו הכלכלי.

זה יכול להיות בשתי דרכים. אל"ף, אם קובעים סכום מסוים שצריך לשלם כדמי חבר או כקניית מניה. יש בזה איזה שהוא חסם, שאנשים שאין להם יכולת כלכלית לא יוכלו לשלם. זה דרך אחת שבה אפשר לעשות את זה ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לעשות משהו בנושא. ואופציה אחרת שאני יכולה לחשוב עליה, אם למשל תקבע אגודת אשראי כשיהיו דירוגי אשראי במדינה שהיא מקבלת רק אנשים עם דירוג אשראי גבוה יותר. אז זה לגיטימי, אני לא רואה עם זה בעיה.

חשוב להבין, אגודת אשראי זה כלי להוזלת שירותים בנקאיים. יהיו אגודות אשראי שיכוונו לנזקקים, אבל הרעיון הוא להוות תחרות לבנקים, ליצור כלי שמוזיל את העלויות. לא כל אגודת אשראי חייבת לקבל את כולם, יהיו אגודות אשראי לכל מיני תחומים שיהיו להם כל מיני קריטריונים, סטודנטים, קבוצות אחרות. אני לא חושבת שאנחנו יכולים מראש, אנחנו נדאג שלא תהיה אפליה במובנים של אפליה חשודה, אבל אני לא חושבת שמראש אפשר לפסול אפליה, שזה לא ממש אפליה, אלא זו איזה שהיא תכנית עסקית של האגודה שפועלת בצורה מסוימת.

תודה רבה. לפני שנעבור לסיום. לגבי ההערות והסוגיות שהקריאו במשרד האוצר, ברוך, אם יש למישהו הערות או דברים, בבקשה. נלך לפי הסבב, התייחסויות קצרות, רק לסוגיות שהועלו.

אני רוצה רק תשובה לחבר הכנסת ילין.

יוני, הכול בסדר, אל תעורר כלום.

אל תעורר איגודים משנתם.

לא, הכול בסדר.

יוני, יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

לא, אם הוא קיבל מענה.

אוקיי. קונפינו, כן.

אני רק רוצה להסביר את הנקודה של הדביט ולמה זה בעייתי מבחינתנו. אני לגמרי מבין את ההתייחסות של בנק ישראל, אני מבין את הצורך לחכות ואת הרצון לעשות את זה בצורה מסודרת. אני רק אסביר למה מבחינתנו יש פה בעיה. אנחנו חברה, שאחרי שהיא גייסה כסף יש לה בערך שנה עד שאנחנו חייבים להתחיל להרוויח, אחרת אין לנו אורך נשימה של חמש או שש שנים כמו בנקים. כדי שאנחנו נוכל לעבוד אין לנו בעיה משפטית עקרונית. כמו שצוין פה בצדק, זה לא שיש פה איסור להנפיק, אבל ברגע שלי אין רישיון ואפשר לקבל רישיון זו בעיה מסחרית מהותית בשבילי להשיג הסכמה מסחרית מול גופים בנקאיים בינלאומיים כמו ויזה ומסטר קארד כדי להנפיק דביט.

במילים אחרות, כשאני מגיע ואני יושב עם מישהו כמו ויזה או מסטר קארד ואומר לו 'אני רוצה להנפיק' הם אומרים לי אוקיי, 'קודם כל מבחינת הארגון הבינלאומי אנחנו צריכים לדעת שיש לך רישיון', אז אני אומר 'אין לי רישיון', אז הם אומרים 'למה אין לך רישיון?' אז אני אומר 'לא, כי בישראל הרישיון הוא רק לאשראי ואני רוצה בעצם לתת דביט', אז הם אומרים 'בסדר, אז תפתור את הדברים האלה וכשתפתור את הדברים האלה תבוא אליי ואז נדבר'. זאת הבעיה שאנחנו מדברים עליה. אני לגמרי מבין את בנק ישראל, זה נראה לי לגיטימי - - -

כמו שדיברנו, ודיברנו לפני חודש-חודשיים, שבאמת - - -

אני אמלא את מקומו של היושב ראש, מה שאני לא עושה טוב כמוהו, אבל אי אפשר שאתם מדברים ביניכם, אנחנו לא שומעים מה את אומרת.

היא ענתה לו, רק תגבירי יותר את הקול.

אני אומרת שאנחנו מבינים, אומרים חודש-חודשיים, תהיה הסדרה כוללת אחידה, לא רק לדביט, אלא לכל סוג של כרטיס חיוב, לכל סוג של מנהלי חשבונות תשלום, הנפקה וסליקה, בצורה אחידה, הם יוכלו לקבל את הרישיון ולפעול.

שוב, אני מבין לגמרי, אני רוצה להסביר עוד פעם, אני לגמרי מבין את מה שבנק ישראל אומר, אני רק אומר שמבחינתנו, כחברת סטרט אפ, אנחנו גוף קטן, אין לנו זמן לחכות חצי שנה, אם במקרה זה ייקח חצי שנה להסדרה, אין לנו את הכסף הזה. אנחנו גייסנו סכום כסף מסוים, הכסף הזה, אנחנו חייבים לצאת עם מוצר לשוק תוך איקס זמן ואני מבטיח לכם שיש עוד הרבה חברות כאלה.

תראה, זה גם לא האכסניה כרגע, אנחנו מדברים פה על חוק הפיקוח ושירותים פיננסיים, על נותני אשראי. המטרה היא באמת פה, כפי שאמרנו, זה באמת לאפשר לנותני אשראי בלבד וזו המטרה של החוק והכותרת של החוק גם להנפיק. זאת אומרת זה לא נכון לבוא ולקחת את הפעילות שלכם, שהיא הרבה יותר רחבה ולהכניס את זה לחוק הפיקוח - - -

תודה. רועי, עוד דברים, בבקשה?

כן. נקודה אחרונה, שגם ציינו את זה בפעמים הקודמות, זה לגבי החיבור למערכות התשלומים, גם זה משהו שאני מבין, שוב, אני מניח שבנק ישראל, מבחינתם, הם רוצים לאפשר לנו להתחבר למערכות התשלומים בהמשך, במערכות התשלומים אני מתכוון, מס"ב, שב"א ודברים כאלה. ככל שהדבר הזה לוקח לו יותר זמן, שוב, זו בעיה מבחינתנו. אנחנו צריכים איזה שהיא ודאות רגולטורית כדי לדעת בתוך איזו סביבה אנחנו מתנהלים. אנחנו נשמח שהדבר הזה יוסדר כמה שיותר מהר.

אז אתה יכול לראות, אני חושבת שוודאות, עוד אין חוק, אבל פרסמנו את העקרונות, פרסמנו את עקרונות הגישה, ראית שכל גוף שנותן שירותי תשלום ויקבל את הרישיון של ה-PSD, של חוק שירותי תשלום, יוכל להיות משתתף ישיר במערכות התשלומים. אני חושבת שאיזה שהיא ודאות כבר ראית מהפרסום של העקרונות, זה המקום שאנחנו הולכים אליו וכמובן זה יקבל ביטוי גם בחקיקה עצמה. אז מהבחינה הזאת, אני חושבת שאתם יכולים - - -

תודה רבה.

ראשית, במרוץ הזה של החקיקה קצת אובדת ההתרגשות של - - - בכל זאת מבחינתנו הוועדה הזאת הספציפית והאישור של עוד כמה שבועות, זה ממש יום חג ובשורה שחשוב להזכיר אותה במהלך ה - - - אנחנו פה עם חלק מהחברים סביב השולחן כבר ארבע או אפילו חמש שנים בדיונים ואנחנו מודים, מהקטן ועד הגדול, מהמפקחת והשר ועד חברי הכנסת הנכבדים והפקידים השונים שעבדנו מולם לאורך השנים. לשיטתנו אגודת אשראי, וזה עלה פה, היא צריכה לספק שירות לציבור ושירות לכלל הציבור. רק לאחרונה עשינו מהלך של להפחית את עלות ההצטרפות אלינו על מנת לאפשר לעוד חברים ולעוד - - -

אנחנו בדיון מסכם. אם תוכל באמת להיות ספציפי.

נקודה ספציפית לעניין השאלה של אפליה בהצטרפות. לשיטתנו כל אזרח אמור להצטרף באופן אוטומטי על אף החקיקה. שיקולים אחרים של מתן אשראי או דברים כאלה, זה בהתאם לדירוג, זה לאחר שהוא חבר ומקבל לפחות את השירותים הבסיסיים לאגודת האשראי.

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס? הייתה עוד נקודה שהייתה לגביה הסכמה, שוב, לבקשתה של חברת הכנסת זנדברג, בנושא של עמותות ואגודות שלצורך העניין אם אין 2.5% מההון אז המגבלה של ה-50 וה-25 לא תחול עליהם. פרופ' זוסמן, בסדר?

לנו אין בעיה.

ברוך, אני מבקש להכניס את זה.

אדוני, לי יש התייחסות. אני שמעתי את ההערות שמתייחסות לעמותות וחברות לתועלת הציבור ככאלה שבאות לסייע לאגודות האשראי להרים את הפעילות וכו'. ככאלה, כגופים שפועלים לא למטרת רווח, אני מבינה איך אפשר להבחין אותן מתאגידים אחרים, אבל ברגע שמכניסים פה את האגודות השיתופיות צריך להבין שיש הרבה אגודות שיתופיות שהן אגודות עסקיות ולכן השאלה איפה ההבחנה בין אותן אגודות שיתופיות עסקיות שאתה פותח להן את השער לבין תאגידים אחרים, שהם לא - - -

אני אחדד, בחוק, מה שרשום, שעמותות מעבר ל-50 עובדים ומחזור של 25 מיליון לא יכולות לקחת חלק.

עסקים קטנים. נכון, ההתייחסות כרגע בחוק היא עסקים קטנים, בלי קשר לצורת התאגוד שלהן. אם אתה פותח את זה לאגודות שיתופיות, עמותות וחברות לתועלת הציבור אתה למעשה אומר שרק חברות לא יכולות והשאלה מה ההצדקה לזה. אז, שוב, אני מוכנה לקבל את ההבנה שיש הבחנה בין חברות לתועלת הציבור ועמותות. אגודות שיתופיות בעיניי זו בעיה להכניס אותן ככאלה שיש להן קריטריונים מופרדים ומובחנים.

לא, נהפוך הוא, היום יש להם קריטריונים שמגבילים אותם. זאת אומרת אנחנו אומרים שאם אתה 2.5% מההון, לשחרר את המגבלה הזאת.

נכון, אני מבינה, אבל - - -

כלומר היום המצב הפוך, הם מופלים לרעה.

אבל יש אגודות שיתופיות שהן עסקיות לגמרי ויש חברות שהם עסקיות לגמרי, אז למה המסגרת התאגידית אמורה לשנות בגוף שתכלס המהות שלו והמטרות שלו הן אותן המטרות.

אז מה את מציעה?

כל הדיון שנעשה פה בוועדה בעקבות ההערה של חברת הכנסת זנדברג נגע, בעיקר, היו אמירות על אגודות שיתופיות, אבל לא התמקדנו בהן, עמותות וחברות לתועלת הציבור, אנחנו מבינים את ההבחנה, נכון לבצע לגביהן איזה שהם קריטריונים אחרים, ברגע שמכניסים אגודות שיתופיות בלי להתייחס למהות האגודה השיתופית ומתוך הבנה שיש הרבה אגודות שיתופיות שהן עסקיות במהותן, פה זה יוצר קצת קושי ואני לא מבינה איך אפשר להבחין את אותן אגודות שיתופיות עסקיות לעומת חברות.

אז אני אגיד לך. יש אחת משתי אפשרויות, או שאנחנו אומרים שלא אגודות שיתופיות, נניח רק עמותות, כי עמותה היא בכל זאת תאגוד מסוג שונה - - -

וחברות - - -

וחל"צ, כן, בדיוק, כי אני לא בלתי מבינה את מה שאתם אומרים, זה לא לגמרי לא עושה לי שכל, אבל בסופו של דבר זה יכול להיות אחד הפתרונות האלה.

כלומר מה שאת מציעה זה שיישאר עמותות וחברות לתועלת הציבור בלי אגודות שיתופיות.

כן.

כן, בלי אגודות שיתופיות. זאת יכולה להיות אפשרות אחת, למרות שאני לא נבהלת גם מאגודות שיתופיות. יכול להיות שאפשר לנסות להגדיר מה הטבע של האגודה השיתופית שאתה מאפשר. אני מתחברת למה - - - באנו להקשיב, אמנם זה הישורת האחרונה, אבל באנו להקשיב.

אני חושבת שיש פה קצת בעיה בהבנה של המהות של אגודות שיתופיות. אגודות שיתופיות, להבדיל מחברות, לא נועדו למטרת מקסום רווחים ובואו נבחין בין רווחים לבין מקסום רווחים, הן פועלות קודם כל לטובת חבריהן, שזה הרציונל, אנחנו פה בשיח קואופרטיבי, בשיח של אגודות אשראי שהן זהות מבחינת רציונל הפעילות שלהם לאגודות שיתופיות שונות.

אסור להן לחלק רווחים אפילו.

זה לא נכון, יש אגודות שיתופיות - - -

הן מחלקות עודפים ולא רווחים.

בפירוק של האגודה, זה משהו אחר.

אגודה שיתופית היא תאגיד שנועד להשיא את רווחתם של חבריהם.

לא נכון, הוא נועד לקדם את המטרות של חבריו, הוא לא נועד למקסם רווחים, להבדיל מחברה, ולכן כל העולם - - -

וחלק מהן - - -

אני יכולה להשלים משפט?

כן, תשלימי.

כל העולם הקואופרטיבי עומד על הבסיס של שיתוף פעולה בין קואופרטיבים. זה מה שאנחנו מבקשים פה, לקדם משהו שקיים בחוק הבינלאומי, שאומר שקואופרטיבים יכולים לשתף פעולה, בין היתר כדי לסייע לקואופרטיבים חדשים לעמוד על הרגליים.

יפעת, זה משנה בעינייך מה המאפיינים של האגודה השיתופית?

לא, כי אגודה שיתופית מעצם מהותה לא אמורה למקסם רווחים וה - - -

אל תשכחי שיש אנשים באגודות שיתופיות במדינת ישראל שלא יודעים אפילו שהם חברים.

את צודקת במאה אחוז.

יפעת, הנקודה הובהרה, עשינו כאן שירות לחברת הכנסת זנדברג. מה שאנחנו נעשה, אני מציע שאנחנו נכניס רק עמותות וחברות לתועלת הציבור. נדחה את ההסתייגות של חברת הכנסת זנדברג ואז זה יעלה למליאה, אם היא רוצה היא תעלה למליאה ותהיה לה אפשרות לתקן.

עם הגבלה? מה הסתייגות אומרת?

ההסתייגות אומרת, לגבי עמותות וחברות לתועלת הציבור, כל עוד הן 2.5% מההון ומטה, המגבלה של ה-25 מיליון ו-50 עובדים לא תחול.

זה החרגה, זה לא אומר שמי שנמצא מתחת לזה, גם אם הוא אגודה שיתופית, הוא יכול ל - - -

ברשותך, זה קצת טרחנות, אבל צריך לדייק בניסוח. מי יכול להיות חבר, מכניסים עמותות וחברות לתועלת הציבור, גם אם הם לא עומדים בעסק קטן ובפעילויות שמותר לאגודה צריך להגיד שהיא מוגבלת באשראי ובפיקדון למי שהוא נכנס כחבר כזה, עם המגבלה של מה שציינת, 2.5% מההון. כי אי אפשר לקבוע את המגבלה במועד כניסה. הרי ברגע ש - - -

ההערה מקובלת.

אני מציעה גם, אם אתן יכולות, שתדברו ביניכן ותבהירו את שורש המחלוקת, כי זה לא מה שיפעת אומרת לא עושה היגיון ולכן ההסתייגות של תמר בסך הכול הייתה מקובלת עלינו, אני חושבת.

נכון, הכנסנו את התיקון, למעט האגודות.

נכון, אבל אני רוצה שהן ידברו ביניהן, אנחנו כאילו לא מצליחים לכסות עליו ויש משהו במה שיפעת אומרת, בסופו של דבר אגודה שיתופית הרבה פעמים קמה על הכתפיים של אגודה שיתופית אחרת. אז צריך - - -

בסדר גמור.

אפשר להציע פתרון?

בבקשה.

אני חושבת שהחריג הזה נועד להביע תמיכה, זאת אומרת לאפשר לאגודה או לעמותה גדולה לתמוך ב - - -

נכון.

אני חשבתי שאולי הפתרון יכול להיות בעזרת זה שלא נאפשר לה לקבל אשראי, אלא רק להפקיד פיקדונות ו - - -

אני חושבת שזה מה שחשוב להם.

זה הסדר שמקובל עלינו.

אני חושבת שזה מה שחשוב להם. אתה מבין? הם לא ייקחו אשראי, הם רק יוכלו - - -

אנחנו צריכים לבסס את בסיס ההון.

ואז אני חושבת שאפשר יהיה להכניס גם אגודות שיתופיות, כי יהיה ברור שזה רק כאלה שנועדו ל - - -

נתן, זה בסדר?

אין בעיה.

זה תיקון טוב, ואז אגודה שיתופית, היא רק מחזקת את בסיס ההון ולא יכולה ליטול אשראי. ורד, זה בסדר?

תחזרי על מה שאמרת.

שבסופו של דבר האגודה היותר גדולה והעמותה היותר הגדולה שכן ייכנסו לתוך החוק, הן יוכלו רק לנהל חשבון עו"ש ולהפקיד פיקדונות ולא יוכלו לקבל אשראי. זאת אומרת שהם לא ישאבו משאבים מהאגודה, אלא רק - - -

זה עיקרון שתמר צריכה להסכים ולהוריד את ההסתייגות.

השאלה רק אם זה במקום ההוראה הקודמת, או שזה יחד.

אם אנחנו רוצים שעמותות וחל"צ יוכלו ליטול אשראי, מבחינתי אין בעיה שהן לא יוכלו ליטול אשראי, זאת אומרת בעיניי המטרה היא אותה המטרה, המטרה היא שהן יהיו מסוגלות לחזק את בסיס ההון. לא צריך לעשות שני סוגי הוראות שונים.

אוקיי, נעשה הוראה אחת שאומרת שהגופים הגדולים יכולים להפקיד פיקדונות לאגודה.

בסדר גמור, תודה. לפני שנעבור לסיכום ולהצבעה אנחנו נצא לעשר דקות הפסקה. נחזור באחת ורבע בדיוק.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:05 ונתחדשה בשעה 13:15.)

חברים, אנחנו רוצים לעדכן את ה - - -

יש לנו את המהות, עוד אין לנו את הניסוח.

הניסוח ייקח עוד יום, מצדנו, על המהות אנחנו מסכימים?

כן.

אוקיי. חברת הכנסת זנדברג, ייצגנו את חברת הכנסת, בהיעדרה.

אני מודה לכם וסליחה על ה - - -

עשינו את הדבר הזה והבנתי שיש סיכום.

אלי, אני יכול גם לעשות את זה ככה? שאני אלך להתראיין ואתה תייצג אותי?

אתה רוצה שאני אציג את הסיכום?

אז קודם כל אני מבינה שסיכמתם וזה מקובל על כולם, הנושא של החברות של עמותות ואגודות והפשרה שהושגה זה שאגודות יוכלו להפקיד פיקדונות אבל לא לקבל אשראי, עד היקף של 2.5%, כמו שסיכמנו, והנושא הזה סגור ומוסכם ומקובל עליי.

בנושא של הסירוב לקבל חבר או חברה לאגודה. רק הרציונל, יש לנו חשש ממשי שבמקום להיות פתוח לכולם ואפילו עם דגש על מוחלשים וכאלה שלא יכולים לקבל היום שירותי אשראי מהבנקים וכו', בעצם האגודות האלה לאט לאט יהפכו להיות לעשירים בלבד ואנחנו רוצים למנוע אפשרות לחסום את החברות באגודה מטעמים כלכליים. מעבר לטעמי האפליה הרגילים, שזה אפליה מחמת גזע, מין, דת וכו', מעבר לרצון להתאגד, למשל לתושבי הדרום, או לסטודנטים, או לאנשים כאלה, שזה גם מקובל עלינו, אנחנו מבקשים לאסור בחוק את הסירוב לקבל חבר או חברה לאגודה כאשר הרקע לסירוב הוא רקע כלכלי. אם יתקבל חוק נתוני אשראי וכו' ויש משפחה שהיא לא יכולה לעמוד בתנאים, היא תוכל אחר כך, גם באמצעות הריבית, וגם באמצעות איזה שירותים יינתנו לה או לא יינתנו לה, אבל עצם החברות באגודה, אסור שתיחסם ותיאסר מטעמים כלכליים של החבר או החברה.

יש לנו כאן כמה משפטניות, כמובן בהובלת היועצת המשפטית של הוועדה, שביקשנו להגיע לניסוח של הדבר הזה, אבל זה הרציונל, ואז, אדוני היושב ראש, אני רק מזכירה לך, זה גם פותר לנו את הסוגיה שהתחבטנו בה, לגבי האם השירות יינתן רק לחברים או לציבור הרחב. אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים ללכת על הגבלה רק לחברים, רק שחברות לא תוגבל ולא תיחסם.

מהאגודות, את רוצה להתייחס?

ברגע שתפוח האדמה עובר מצד לצד אני מתחיל להיות מודאג. מישהו צריך לאכול אותו בסוף.

היושב ראש מבקש, בצדק, שהדיון יהיה תכליתי וזה דיון פילוסופי.

בכלל לא.

הקונספט של אגודה שיתופית זו קבוצה שדואגת לעצמה בניהול עצמי וכו'. לבוא להכריח קבוצה, שיכול להיות שהמאפיין שלה זה, אני בהשכלתי רואה חשבון, חברי לשכת רואי חשבון. ואז כשהם יעשו את זה, השאלה אם הבסיס לאפליה זה כן כלכלי או לא כלכלי. ברור לגמרי שאגודה יכולה, לדעתי, לסרב למישהו שהוא חסום עם 10 צ'קים שחזרו לו. לא רוצים לקבל אחד כזה, זה כלכלי או לא כלכלי? אני חושב שיש רגולטור שמאשר את התקנון ואת הקריטריונים לקבלה. צריך לסמוך עליו שהוא יעשה את עבודתו.

לא, לא. הרגולטור זה רשם העמותות, אתה מדבר, נכון?

רשם האגודות השיתופיות.

רשם האגודות השיתופיות מאשר את התקנון, מאשר את העמותה, הוא לא בודק פרטנית - - -

אנחנו בודקים פרטנית.

כל חבר?

לא כל חבר, את הקריטריונים לקבלה.

בוודאי, אין בעיה, זה בסדר גמור, בגלל זה אנחנו אומרים, מי שעומד בתקנון האגודה, כפי שאישר הרשם, לא יהיה אפשר לסרב לו. זה הכול.

זו אמירה שהיא מובנת מאליה, לא צריך לחוקק את זה.

יש הבדל בין חברוּת לבין זה שהוא הצטרף כחבר ויכול להיות שהגוף הפיננסי לא ייתן לו אחראי.

נכון, אני מסכימה איתך, אין בעיה, הגוף הפיננסי יכול לסרב לתת לו אשראי, כמו שהוא מסרב היום, הוא לא יכול לסרב לבקשתו להיות חבר אם הוא עומד בתקנון כפי שהרשם אישר.

מה אומרת על זה הנציגה מהאשראי?

אין לי התנגדות עקרונית לעניין הזה.

צריך לחשוב על ניסוח. זה לא המצב ממילא?

זה המצב ממילא, ברגע שאגודה קובעת לעצמה תקנון והתנאים שאושרו, תנאי הכשירות לחברות אושרו על ידי הרשם - - -

איפה זה כתוב?

זה פקודת אגודות שיתופיות. אפשר לפנות בתלונה לרשם האגודות השיתופיות, יש לו סמכויות מאוד נרחבות, לרבות מינוי חוקר.

אני לא יודעת, אני לא מכירה את חוק אגודות האשראי על בוריו, אבל כיוון שאנחנו מקימים קונסטרוקט שהוא גם כלכלי עולה כאן חשש ממשי, שהוא ממש לא פילוסופי, שיקומו כאן אגודות לעשירים בלבד, שיקימו לעצמם ועדות קבלה במסגרת התקנון ויסננו חברים על רקע כלכלי.

חברת הכנסת זנדברג, אנחנו ניסינו לדון בזה בהיעדרך. האם את רוצה לרשום על זה הסתייגות, למען הסר ספק, שאנחנו נדחה אותה, שתהיה לך הזדמנות להעלות אותה למליאה?

לא, למה?

כי הגענו ל - - -

לא, אבל יש לנו פה הסכמה. זה שזה קיים בחוק אגודות אשראי, מה המניעה שזה יהיה קיים בחוק הזה?

עוד פעם, להבנתנו לא צריך תיקון חקיקה, כיוון שזה הדין הכללי בפקודת האגודות השיתופיות. פקודת האגודות השיתופיות היא בסיס לפני שמגיעים לחוק שלנו. ברגע שזה רק בתנאי שעומד בכללים האלה הוא עובר את פקודת האגודות השיתופיות וממילא הוא מגיע אלינו. אין צורך לכתוב פה איזה שהוא תיקון חקיקה בחקיקה שלנו כי היא מבוססת על פקודת האגודות השיתופיות.

אבל פקודת האגודות לא אומרת את זה מפורשות. זאת ההתנהלות הנכונה של רשם האגודות השיתופיות במשך השנים, אבל זה לא כתוב.

החשש הוא שאם אני אגיד את זה פה, את הדברים האלה - - -

אתם יכולים להפנות אותנו למקום שבו זה כתוב במפורש? באמת, אני לא מכירה. אם זה כתוב באגודות השיתופיות - - - יש כאן איזה אי הסכמה ואם זה לא כתוב במפורש אז בואו - - - אנחנו רוצים למנוע סירוב.

כך רשם אגודות שיתופיות תופס את תפקידו, כך הוא ממלא את תפקידו לאורך השנים. החשש שלי הוא שאם אנחנו עכשיו נכתוב הוראה מפורשת ביחס לאגודות אשראי ישתמע שביחס לאגודות אחרות - - -

לא, לא, די, תקשיבי. אנחנו מכירים את האמירה הזאת של משפטנים, זה תמיד לא מתאים למנוע משהו אחר. כאן מוקם גוף חדש ש - - -

חברת הכנסת זנדברג, מה שאת מעלה זה דיון חשוב, עשינו מספר תיקונים שסוכמו. אני מציע, למען הסר ספק, נצביע, נדחה אותה, אם לא תשתכנעי תעלי אותה - - -

אבל למה שנדחה אותה?

כי זה דיון שעכשיו הם לא יספקו אותך, את צריכה לראות את הסעיף - - -

למה? אבל יש לנו הסכמה עם הרשם - - -

כי הם אומרים שלא צריך להכניס תיקון ואני חושב שמה שהם אומרים הוא הגיוני, כי אז אנחנו מחריגים את זה.

אבל, אדוני היושב ראש, אני חייבת להגיד לך, בחמש הדקות האחרונות נאמרו שלושה דברים, נאמר כאן שכן צריך לסרב, זה מה שאתה אמרת, אי אפשר למנוע מאדם שלא - - -

מה שאני אמרתי זה שיש חופש התאגדות לקבוצה חזקה ו - - -

אין לנו שום ויכוח על זה, אבל מי שעומד בתנאי הרשם וחזרו לו 10 צ'קים ושם את הכסף המתאים ועומד בשאר התנאים אי אפשר יהיה לסרב לו. התחלנו מזה שמותר, אחרי זה עברנו לזה שחצי מותר ואחרי זה עברנו לזה שזה המצב היום. אני לא השתכנעתי שזה המצב היום.

אני מסופק אם את תשתכנעי אם נאריך את הדיון בעוד עשר דקות.

אבל יש לנו נוסח.

אבל הנוסח, לפי מה שאומרים כאן אנשי המקצוע, שאי אפשר לעשות את האפליה שאת מדברת עליה ולכן לא צריך לעשות תיקון.

הם לא אמרו את זה, הם אמרו שככה נוהג הרשם. הם לא אמרו שזה בחוק.

אם האגודה תסרב למישהו בצורה שמנוגדת לתנאי הכשירות שנקבעו בתקנון, אנחנו מאשרים את תנאי הכשירות שבתקנון, אם האגודה תסרב לאותו בן אדם יש אפשרות לפנות לערכאות משפטיות כנגד האגודה, אנחנו לא נכניס אותו לאגודה שאגודה סירבה להכניס אותו. זה לא חלק מהנוסח.

אני לא אמרתי שסירבה, אבל, שוב, התפקיד שלכם זה לאשר את תקנון האגודה ובתקנון האגודה, אם מישהו עומד בתנאי תקנון האגודה והוא סירב לקבל, כמובן שהוא פונה לערכאות משפטיות. בשביל זה קיים חוק, זה נכון על כל חוק, מי שעבר על החוק פונים נגדו להליכים משפטיים, אבל לא התרשמתי שבחוק אגודות השיתופיות שאסור לסרב לחבר.

יש הרבה דברים שלא רשום שאסור.

האגודה קובעת בהתאם לתקנון שלה, אם היא קובעת תנאי כשירות מסוימים, תנאי כשירות שמאושרים בתקנון, אם יש מישהו שמקיים את זה - - - הוא יכול לפנות לערכאות.

לאיזה ערכאות הוא יכול לפנות נגדה? הוא יבוא לבית משפט ויגיד 'לפי איזה חוק אני חייב לקבל אותך?' מה זאת אומרת? אני לא הבנתי איפה כתוב בחוק.

תמר, שוב אני אומר, אני לא - - -

למה שלא נוסיף? אני לא אומרת שכתוב בחוק שאסור לקבל, יכול להיות שלבן אדם הזה לא תהיה עילה בערכאות משפטיות, כי זה לא כתוב בחוק.

אני אשאל עכשיו את בנק אופק, יפעת - - -

תמר, תרשמי את זה - - -

למה? אבל דיברנו על זה - - - דיברנו על זה קודם, בדיוק על זה.

בסדר, אבל נתנו לך תשובה .

אבל התשובה הזו לא נכונה, מה לעשות?

אני רוצה להדגים לתמר. עכשיו, יפעת, את פותחת עכשיו בנק, יש לך תקנון בבנק - - -

אגודת אשראי, לא בנק.

אגודת אשראי, סליחה, עוד פעם, טעות. לך יש תקנון, אני נופל או לא - - -

אבל דיברנו על זה - - -

אם אני משלם את ה-1,000 שקל, אז אני חבר לכל דבר.

אתה חותם על עקרונות האגודה.

נדבר על זה בדרך. אנחנו נרד לוועדת הקליטה, שם אנחנו ממשיכים את הדיון השני, לעשות את ההצבעה. תודה.

דיברת על הסירוב. במה שאת הקראת עכשיו אין איסור על סירוב. יש הדרכים שבהם הוא יכול, כולל זכות ערעור. זה לא אומר שאסור לסרב לקבל אותו אם הוא עומד בתנאי הכשירות שקבע התקנון. מה שהקראת עכשיו לא אומר את זה.

זה בדיוק מה שזה אומר.

לא, זה לא אומר את זה.

מה שהקראתי שאסור - - -

זה לא.

ברגע שאנחנו קובעים פה סעיף ייחודי לאגודות אשראי אני תוהה מה המשמעות לגבי כללים שנוגעים לאגודות שיתופיות בכלל.

יש הגדרות מאוד ברורות - - -

משרד המשפטים רוצה להוסיף עוד משהו?

לא. עד כאן. אני חושבת שזה מיותר, אלה הדברים שממילא מהותיים, אני קצת חוששת מלקבוע פה הסדר פרטני כשאגודות שיתופיות יתנהלו באיזה שהוא חלל אחר.

טוב. עשינו לא מעט - - - חברת הכנסת זנדברג, אני חושב שהתיקון הזה, לפחות להערכתי, אני שומע גם את משרד המשפטים, הוא תיקון שהוא חשוב, אבל לא נדרש. אני מבקש ממך, ורד, ואם צריך - - - שמכיוון שאומרים ממשרד המשפטים שלא צריך - - - משרד המשפטים אומר - - - אני מבין שהוא לא מתנגד - - -

משרד המשפטים אומר, קצת קשה לי להסכים לתיקון - - - בסד זמנים כל כך צפוף לי שיש לי יכולת לברר את המשמעות המשפטית הרוחבית שלו.

אני חושבת שיש לנו כאן - - - שוב, זה דבר והיפוכו, האם יש לכם התנגדות עקרונית לזה? הבנתי שלא, אתם טוענים שזה קיים באגודות אשראי. יכול להיות שנוהגים ככה עד עכשיו, אבל לפי מה שהקראת עכשיו זה לא כתוב בצורה מפורשת. מכיוון שכאן אנחנו מקימים את האגודות - - - אין לזה השלכה רוחבית, זה לא קשור לאפליה או משהו כזה וגם אתם אומרים בעצמכם שאפשר היה - - -

חברת הכנסת זנדברג, אני מציע ש - - - ברשותך - - -

את רוצה שאגודת אשראי לא תסרב לקבל מישהו בגלל מצב כלכלי.

כן.

וזה אומרים לך פה, גם אני אומר לך, שבאגודות השיתופיות זה קיים, אין מצב כזה - - -

בוא תקרא את הנוסח ותראה שזה לא קיים. אני קראתי.

אני, אגב, מעבר ל - - -

באגודות שיתופיות מי שפשט רגל מאבד את החברות.

פה קבענו הוראה שמתגברת על התנאי הזה.

נכון, כי מי שפשט רגל, זאת אומרת הוא חדל פירעון, הוא מאבד באופן אוטומטי - - - שום בית דין לא יעזור - - -

חברת הכנסת זנדברג, אני בדקתי את הנושא, מכיוון שאני יודע ש - - - רצון לשפר, אין לי אפילו ספק בזה, ולכן אני לא רוצה לתפוס מבחינת הניסוח - - - אני רוצה לבקש כאן, כך שאם הפסקה, בעקבות ההתדיינות שאני מניח שתהיה לך או לעוזריי עם משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית, תרצי לתקן את ההסתייגות שתהיה ברורה יותר, אז כמובן - - - ואני אומר לך שוב, אם ההסתייגות אחרי זה - - - גם לי אין בעיה ש - - - זה לא משהו מבחינתי עקרוני, אני חושב שצריך לעשות את הטוב ביותר, אין לי כאן עיקרון כזה או אחר בסעיף הזה. אם כך, קודם כל צריך להצביע על ההסתייגות של חברת הכנסת זנדברג?

אנחנו בינתיים ניסחנו את הנוסח של העמותות, אם אתם רוצים שאנחנו נקריא אותו כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מצביעים.

כן.

מה שאנחנו מציעים זה שבתיקון ל-113א, בהחרגה של העסקים הקטנים אנחנו נכתוב ש'מי שבמועד קבלתו לחבר אגודה או עמותה, חברה לתועלת הציבור או אגודה, אף אם אינו עומד בתנאים האמורים שבפסקה (2) הוא יהיה רשאי להיות חבר אגודה'.

ובסעיף של ייחוד העיסוק אנחנו מחריגים את כל העמותות הגדולות, אנחנו מחריגים אותן מכל ההיבטים של היבטי אשראי, הם רק יוכלו לתת פיקדונות. אין לנו מגבלה של ה-2.5% מההון.

למה? זה לא מה שסוכם.

לא, אתה לא יכול, עד 2.5%. אתה חייב.

לא, אבל אמרנו שאנחנו לצד של הפיקדונות.

לא, ברוך, אמרנו, לא יכול להיות.

לא, ברוך, אחר כך השאלה אם יהיה מפקיד גדול מדי, גם לזה יש השפעה על הערבות הפיננסית.

אז לעניין ההפקדות תהיה מגבלה של ה-2.5?

כן, אחרת אם חנהל'ה מתעצבנת ומוציאה את הכסף אוי ואבוי.

אוקיי. יש את הסעיף שאני מבין שאנחנו מכניסים בהיקף פעילות בנקאית.

כן, בהיקף פעילות נרחב, יש אישור ועדת כספים.

אנחנו מכניסים בהיקף פעילות בנקאי ובהיקף פעילות נרחב את האישור של ועדת כספים. והוראת המעבר, אני מבקש לקרוא את הוראת המעבר שמונחת בפניכם, זה בעמוד 42 אצלכם, "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) תחילתו של סעיף 18 ביום כ"ז באייר התשע"ט, 1 ביוני 2019".

ותיקון לסעיף 115, "בסעיף קטן (א), בפסקה (1), בסופה יבוא "בהנפקה של כרטיסי אשראי"." וב-(ב) "אחרי סעיף קטן (א) יבוא "על אף הוראות סעיפים 12 ו-25יא עוסק ותיק שהגיש לפני יום התחילה או יום התחילה המאוחר, לפי העניין, בקשה לקבלת רישיון למתן אשראי, בקשה לקבלת רישיון פיקדון באשראי או בקשה לקבלת רישיון הנפקה, לפי סעיפים 17 ו-25יד, וקיבל אישור על כך מאת המפקח, רשאי להמשיך בעיסוקו אף שאין בידו רישיון כאמור, כל עוד לא ניתנה החלטת המפקח בבקשתו. על עוסק כאמור יחולו בתקופה שמיום התחילה עד למועד החלטת המפקח בבקשתו ההוראות לפי חוק זה החלות על נותן שירותים פיננסיים כאילו היה בעל רישיון והכול בשינויים המחויבים".

ובסעיף קטן (ב) ברישא, אחרי "קיבל רישיון לפי חוק זה" יבוא "המתקיים בו האמור בסעיף קטן (א)(1) ובסעיף קטן (ג) אחרי "קיבל רישיון לפי חוק זה" יבוא "המתקיים בו האמור בסעיף קטן (א)(1)".

תודה. ורד, עכשיו אנחנו עוברים ל - - -

להסתייגויות.

לגבי הנושא של הפיקדונות והאשראי של העמותות והחברות הגדולות, אפשר לתת סמכות למפקחת לנושא של מתן אשראי? קיימת את הדיון הזה קודם.

למה?

לכאלה שהן גדולות, שעומדות במגבלה של ה-2.5%, כי שמנו חגורה ושלייקס וקסדה, השאלה אם אפשר לתת סמכות למפקחת להתיר את החגורה של הקסדה, אם היא רוצה.

לא הבנתי. אנחנו דיברנו על 2.5, הלכנו איתך - - -

2.5 סגור לכולם. השאלה האם הנושא של רק הפיקדונות, האם אפשר לתת סמכות מפקחת למתן אשראי?

לא, רק פיקדונות, כי בסופו של דבר הם יכולים להפיל - - -

אבל זה ה-2.5 - - -

ההגבלה לפיקדונות בלבד נועדה להבטיח שהם באים לעזור לאגודת האשראי ולא אגודת האשראי באה לעזור להם.

מה הם ביקשו? בואו נבנה את ההון של האגודה.

לא, אין בעיה, זה בסדר גמור, אבל השאלה, אם המפקחת משתכנעת שיש במקרה נקודתי, ככלל - - -

ההערה של חברת הכנסת זנדברג היא נכונה, כי ה-2.5 - - -

לא, אבל אז אני שואלת, למה דווקא אגודות שיתופיות, עמותות וחל"צ? מה לגבי - - -

כי זה ללא כוונת רווח. בדיוק בגלל שזה ללא כוונת רווח.

השאלה הייתה לנושא שאגודה שיתופית היא כן למטרת רווח.

נכון, היא למטרת רווח, אבל היא למטרת רווח לחברים ולא רק לכמה בעלי דיבידנדים.

יש מניעה לתת להם אשראי?

המתווה שהוצג כפשרה נועד להבטיח שאותם מפקידים גדולים באים לעזור לאגודת האשראי.

אין בעיה, בגלל זה אנחנו לא מציעים אוטומטית, אלא סמכות למפקחת.

שאלה, האם לגופים הקטנים יש מניעה לתת אשראי?

לגופים הקטנים אין מניעה.

אין מניעה לתת אשראי.

כל מי שמתחת לזה זו ההחרגה שהיא ביקשה.

כן, בסדר, בגלל זה אני שואלת.

כל חבר יכול לקבל את מלוא השירותים ש - - -

יש סמכות בחוק להרחיב את ה-50 ואת ה-25 מיליון, גם לגבי גופים מסוימים, אז אם מחליטים שלגבי עמותות נכון לקבוע 100 עובדים, אז יש סמכות ל - - -

לא, אבל אז זה לכולם. לא תינתן סמכות למפקחת נקודתית להגיד 'האגודה הזאת, אני השתכנעתי שאני רוצה שהיא תקבל אשראי'.

אנחנו נגד הסדרים פרטניים - - -

לא, לא פרטניים, שיקול דעת.

זה פתח ללחצים - - -

לא, חס וחלילה. לא לחצים.

אנחנו מאוד לא אוהבים את זה.

חס וחלילה.

אז מה שעשינו, החרגנו את הגדולים במתן אשראי - - -

כן, אין בעיה, 2.5% בפיקדונות.

אוקיי. אפשר לעבור להצבעה על ההסתייגויות?

יש לך הסתייגות?

הסתייגות אחת. אני דיברתי איתכם על זה לפני. אני חושב שהגענו לחוק הזה בהסכמה, גם מול כל הנושאים הממשלתיים וגם לבקשת בנק ישראל לא להרחיב מעבר למיליארד וחצי שקל, וגם הייתה בקשה של בנק ישראל, על אף שחלק מהחברים חשבו לכאן ולכאן. הנושא של הגופים החיצוניים, גם הייתה התייעצות של חברי הכנסת, גם חבר הכנסת עיסאווי פריג' לא הגיש את ההסתייגות שלו בנושא של החיצוניים. גם על זה דיברנו. ויש נקודה נוספת של הסתייגות בעמוד 44, תגידי לאיזה סעיף, ורד, שאני לא טועה.

זה עמוד 44, זה התיקון העקיף לחוק מערכות תשלומים, 113ה, אנחנו מדברים על פסקה (2)(א1)(1).

כן, בסעיף 113ה, בפסקה (2), בסעיף קטן (א1)(1), המוצע, שבמקום התייעצות יבוא בהסכמת. אנחנו לא גורעים מבנק ישראל, סמכות הווטו של בנק ישראל נותרת מכיוון שצריך את ההסכמה שלהם, אבל כאן אנחנו רוצים גם את ההסכמה של שוק ההון, על רקע נושאים בעבר, שהיו קשיים של גופים חדשים כאלה ואחרים מלהיכנס. שוב, זה לא גורע מבנק ישראל, זכות הווטו של בנק ישראל נותרת, אבל הנושא של 'בהסכמת' הוא חשוב וביתר הדברים הגענו להסכמה בנושאים האחרים. אני יודע שבנק ישראל מתנגד, נשמע אותו, בבקשה.

כן, אנחנו מתנגדים. אנחנו לא רואים את זה כך, כמו שתיארת. אנחנו חושבים שזה כן מסכן את היציבות ויביא לשיתוק - - -

אבל יש לכם זכות וטו. כלומר 'בהסכמה' זה אומר - - - ברוך, האם 'בהסכמה' זה אומר שאי אפשר בלי בנק ישראל, נכון?

אי אפשר בלי המפקח הנוסף והמפקח הנוסף לא קשור לנושא הזה. יש סעיף נוסף, אני מפנה אתכם לסעיף קטן (2).

לא, אבל, ברשותך, אני מבין שצריך גם את ההסכמה של שוק ההון, אבל מה שאמרת לגבי ערעור היציבות, אתם יכולים לא להסכים.

אנחנו מתנגדים לזה שזה לא תפקידו בכלל של המפקח על גופים קטנים, זה לא צריך לבוא מטעם החוק הזה. כמו שהסברנו לוועדה ולמשרדים השונים שיודעים שהתשתיות של מערכות התשלומים הן תשתיות שמשרתות את כולם. זו תשתית, אנחנו מדברים פה על מערכת מבוקרת, לא מדברים על הגופים, לא על סולקים, לא על הדברים האלה. מדברים על מערכות שחלק גדול מהם אנחנו מפעילים, מערכת זה"ב, אנחנו מפעילים את מסלקת הצ'קים, את מסלקת הבנקים, ואת שב"א. אנחנו כבר פועלים, אנחנו הרגולטור, וזה בהתאם לסטנדרט הבינלאומי שהבנק המרכזי הוא מפקח על מערכות התשלומים וההפניה שאנחנו צריכים להסכים לכללים למערכות, שזה לא קשור למנפיקים ולאגודות אשראי, אנחנו בהחלט עובדים לפי סטנדרטים בינלאומיים והסטנדרטים האלה הם בעיקר מדברים על יציבות ואמינות. אני דיברתי על זה בהתחלה, הרי אנחנו רוצים ש - - - התשתית, זה משמש את כולם, כל התשלומים, כל הפעילות הכספית במשק, אז מה פתאום נכנס פה רגולטור אחר שהוא רגולטור דווקא על הגופים הקטנים, מה לו ולזה?

אולי עבור הגופים האלה רק הוא צריך לקבוע?

זה פוגע בעצמאות שלנו. זה מנוגד להסכמות שלנו עם משרדי הממשלה ולדעתנו זה כן מסכן את היציבות.

אבל צריך את ההסכמה שלכם. אם לא תסכימו לא יהיה. אי אפשר להחליט בלעדיכם.

לא, אנחנו לא נוכל לקבוע כללים. אם אנחנו רוצים כללים ברור שרגולטור של גופים קטנים רוצה שהתנאים יהיו נמוכים, אבל היום, אתם יודעים, איומי הסייבר מתגברים, האבטחה דורשת יותר ויותר - - -

אני רוצה להניח לפתחכם חלופה. האם במקום הסכמת המפקחת הייתם רוצים 'ובאישור שר האוצר'?

לא, זה עוד יותר גרוע.

אז תחליטו מישהו.

מה לשר האוצר - - - הממשלה - - -

אני יכול להבין איך המדרג שלכם עובד? אני חייב להבין, יש אלוהים, יש בנק ישראל ואחרי זה שר האוצר? כאילו איך זה עובד? אני לא ציני, אני חייב להבין פעם אחת, מתי מתנגדים, מתי לא מתנגדים, מתי יש פחד שכל הקריסה הכלכלית של מדינת ישראל תיפול ויאשימו את בנק ישראל?

אין כאן קריסה, חייב את ההסכמה של בנק ישראל. כן, פרופ' זוסמן.

אני רוצה להסביר אולי בשפה אחרת את מה שעירית ניסתה להסביר. מערכת התשלומים זה כמו מערכת של כבישים, נוסעים בכבישים הרבה אנשים, ברגע שאתה מכניס נהג לא אחראי לכביש שכולנו נוסעים בו אנחנו יודעים מה התוצאות. גם במדינה, יש גוף אחד שנותן רישיונות נהיגה והוא מחליט מי כשיר לעלות על הכביש ויש גוף שאוכף את ההתנהגות של השחקנים. זו הדוגמה. אנחנו בבנק ישראל אנחנו נותנים את הרישיונות לעלות לכביש, שלא יעלה מישהו על הכביש שיכול לפגוע באנשים אחרים, לא רק בעצמו. אנחנו יודעים את זה, אדם יכול לנסוע איך שהוא רוצה אבל עדיין, הוא יכול לפגוע באחרים. זה התפקיד שלנו, לתת את הרישיונות לעלות לכביש. אחר כך יש מפקח, שהוא מפקח על הגופים האלה והוא מפקח על ההתנהלות שלהם, שזה בסדר, אבל זה ככה גם בכביש, יש משטרה שמפקחת על ההתנהגות - - -

יש לי שאלה, כשאני רואה - - -

שר התחבורה יכול לפסול רישיון של מישהו לעלות על הכביש בגלל שהמשטרה, בגלל הרשעות מרובות, מה הבעיה?

לא, יש משהו אחר, אני יכול לבוא מהצד האחר, איך כולנו משלמים את המחיר. כשהבנקים מוחקים לתשובה או לאנשים כמותו מיליארדי שקלים גם אני נפגע, אני נפגע באופן אישי.

אז אתה רוצה להוסיף - - -

לא באתי בטענות כמפקח על הבנקים, איך הוא מאפשר את ה - - -

נועה ששינסקי, התייחסות אחרונה. כי זה הנציג השלישי מבנק ישראל, בבקשה.

אז אחת, באמת יש ניגוד עניינים מהותי עם זה שרגולטור, על אחד הגופים שמשתתפים במערכת יקבע מה הם התנאים - - -

הוא לא קובע.

הוא קובע, מדובר בסעיף 8 - - -

בלעדיכם אי אפשר, הנוסח - - -

הוא קובע, הוא חלק מהקביעה. הוא קובע את הכללים לכניסה של הגוף שהוא מפקח עליו.

של גופים שרק הוא מפקח עליהם. את מבינה את האבסורד? כלומר, לגישתי, את הגופים שלו רק הוא היה צריך לפקח.

אני רוצה להבהיר משהו, הכללים הללו, שזה כללי המערכת, אלה כללי הגישה לכל הגופים, גם לבנקים, גם לסולקים, גם למנפיקים, גם לכל הגופים החוץ בנקאיים שהשתתפו במערכת. אין תנאי גישה למנפיקים ולאגודות. אין דבר כזה. אני רוצה להבהיר, אין תנאים ספציפיים לאגודות ולמנפיקים. איך יכול להיות שהוא יבוא וישפיע על התנאים האלה, האחידים, שחלים על כלל השחקנים בגוף שמשתתפים במערכת ויקבע את הדרישות.

דבר שני, אני רוצה שיהיה פה בהתנגדות שלנו להסתייגות הזו, מדובר בפגיעה מהותית ביציבות של המערכת מכיוון שאותו רגולטור - - -

אם לא תסכימי זה לא יקרה.

משרד האוצר לא - - -

לא, בואי אני אגיד לך משהו - - -

רגע, משרד האוצר - - - תן לי - - -

אם אני מבין שפוגעים בכבוד ורק אתם, אני מקבל - - -

לא מדובר בפגיעה בכבוד.

אבל אם צריך הסכמה של שני צדדים, אם אתם לא מסכימים זה לא קורה. זה דבר שהוא לא סביר.

רגע, אני אגיע לזה ואני אומר לך למה זה לא נכון. מכיוון שאותו גוף, משרד האוצר, שמפקח על מנפיקים ועל האגודות לא מסתכל על היציבות של מערכת התשלומים ולא מסתכל על היציבות של התשתית הפיננסית ולא מסתכל על - - -

מי שבסופו של דבר שילם על מקרים שבנקים נפלו בישראל היו אזרחי ישראל והיה משרד האוצר. זאת אומרת מי שמכניס את היד לכיס, זה מדינת ישראל, האוצר והאזרחים. כשהיה את ויסות הבנקים, כשנפל הבנק למסחר, מי ששם בסוף היום את היד בכיס זה מדינת ישראל.

והיום הלך לכלא בן אדם שאנחנו שילמנו את התספורות שלו, לא בנק ישראל ולא בנק הפועלים ולא אף אחד.

אנחנו מתנגדים ואנחנו חושבים שצריך להיצמד לסטנדרטים בינלאומיים, ששם קבוע שבנק ישראל הוא בנק מרכזי שמפקח על המערכת - - -

אגב, בסטנדרטים בינלאומיים היה מפקח אחד.

לא, בנק מרכזי תמיד - - -

לא, אני אגיד לך מה צריך במדינת ישראל - - -

אני לא מצאתי מקום אחד בעולם - - -

אתם שכנעתם אותי שצריך רגולטור אחד, צריך רשות פיננסית שמסתכלת על כל תאונות הדרכים, גם של קטנוע, גם באופניים על הכבישים, על כל מה שאת רוצה, בלי אינטרס, רק אינטרס אחד, מדינת ישראל, ולא שום דבר אחר. ברגע שתוקם הרשות הזאת והיא תפקח על כל המבט הכלכלי של מדינת ישראל אז כל - - -

שוב, גם במקומות שיש פיקוח משותף, גוף אחד שמפקח, לא מדובר בפיקוח על מערכות התשלומים והתשתיות הפיננסיות. תראה לי מקום אחד בעולם שהפיקוח על מערכות תשלומים הוא ביחד או במשותף עם רגולטור.

אגב, בכלל לא היה צריך לעשות, אבל כשמדובר בגורמים האלה, שרק רשות שוק ההון - - - אוקיי, הבנו את הסוגיה, ברשותכם. האם בבנק ישראל, אני מסכים לשנות ישראל, האם תרצו במקום 'הסכמת רשות שוק ההון', 'באישור שר האוצר'? האם יש אחד מהנוסחים שאתם מעדיפים?

לא, אין איזה שהיא עדיפות.

אין לכם עדיפות משני הנוסחים. תודה רבה.

רק דבר אחד, משרד האוצר, שבעצם הסכים איתנו וועדת שרים גם קיבלה את זה, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם, הגענו להסכמות - - -

לא, סליחה, גב' ששינסקי, את לא מנהלת את הדיון ואני אסביר לך גם עוד דבר, חברי הכנסת הם לא חותמת גומי. בסוף היום הדברים מגיעים לכאן וחברי הכנסת שוקלים את הדברים ומחליטים. אין כמעט אף חוק שיוצא איך שהוא נכנס. זה לא ניהול דיון, תרצי, תשאלי אותם אחרי זה בזמנך החופשי.

אנחנו נעבור להצבעה. נעבור לנושא של ההסתייגות, אני צריך לחזור עוד הפעם?

לא, ההסתייגות שלך ואז ההסתייגות של חברת הכנסת זנדברג.

אם כן, מי בעד ההסתייגות במקום שיהיה 'בהתייעצות' יהיה 'בהסכמה'. מי בעד? ההסתייגות התקבלה.

מי נגד? מי נמנע?

סליחה, פשוט ראיתי שכולם היו בעד. מי נגד? מי נמנע? התקבל פה אחד.

הצבעה

בעד – פה אחד

ההסתייגות נתקבלה.

לגבי ההסתייגות של חברת הכנסת זנדברג. חשוב לי לומר, חברת הכנסת זנדברג, אנחנו לא דוחים, אני לפחות לא מצביע נגד ההסתייגות שלך בגלל שאני לא מסכים עם העיקרון. אני המלצתי בפניה כן להגיש את ההסתייגות וכן שהיא תידחה על מנת שיהיה זמן לבוא וללבן את העניינים ואם יהיה נוסח רלוונטי מעודכן להסתייגות שנחשוב שהוא טוב, אני אמשיך להתנהל גם מול חברת הכנסת זנדברג ולשכנע את חברי הוועדה בנושא.

נעבור להצבעה על ההסתייגות של חברת הכנסת זנדברג. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות נדחתה.

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

אין לנו יותר הסתייגויות. אנחנו עוברים להצבעה על החוק כולו. נאשר את החוק כולו, עם השינויים שהוקראו, עם ההסתייגויות שהתקבלו ונדחו. עוד משהו להוסיף? אוקיי. מי בעד? מי נגד? בשעה טובה החוק התקבל.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פרק ט' כולו (הגברת התחרות באשראי קמעונאי), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, אושר.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.