הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 12:00

חשד לפגיעה בתינוקות יוצאי אתיופיה, הנימולים ע"י מי שאינם מוהלים מוסמכים

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

מיכאל מלכיאלי

קסניה סבטלובה

יואל רזבוזוב

יעל גרמן

דב חנין

יוסי יונה

שלי יחימוביץ

עליזה לביא

רויטל סויד

רחל עזריה

אלעזר שטרן

הרב יוסף הדנה - הרב הראשי ליהודי אתיופיה, המשרד לשירותי דת

הרב משה מורסיאנו - מנהל המחלקה לבריתות, הרבנות הראשית לישראל

הרב פנחס פרנקל - רב וממונה ארצי על ענייני דת במשרד הבריאות , משרד הבריאות

דוד יאסו - מנהל אגף א', משרד העלייה והקליטה

ישעיהו מלכא - יו"ר המועצה, מועצה דתית ראשון לציון

שמעון אלמליח - יו"ר ארגון רבני ישראל, רב מקומי עתלית

חיים מילר - יו"ר ומוהל מומחה, איגוד המוהלים בישראל

אלעד קפלן - מנהל המחלקה המשפטית, מכון 'עתים'

אסתר ביסוור - יועצת משפטית, מכון 'עתים'

רוני גלעד - דובר לרב אסולין

דוד הלפר - עו"ד, ב"כ הרב אסולין

הרב שמואל סלוטקי - צהר לחקיקה, ארגון רבני צהר

ג'אק ברגיל - מנהל קשרי חוץ, עמותת אדיר ישראל

פנטהון אספה דויט - מנכ"ל עמותת טבקה-צדק ושוויון ליוצאי אתיופיה

ירון יחיאס - ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

זיוה מקונן דגו - מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

אלמו איוגב (יפת) - התנועה הלאומית למען שוויון הזדמנויות

פנחס מיכאלי - לשכת עורכי הדין

אוריה אלקיים - עיתונאי חושף התחקיר

פנינה תמנו שטה - חברת כנסת לשעבר

בני פרץ - פעיל חברתי-פנתרים שחורים

רפי אוחיון - פעיל חברתי-פנתרים שחורים

יצחק טיים - פעיל חברתי

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים

חשד לפגיעה בתינוקות יוצאי אתיופיה, הנימולים ע"י מי שאינם מוהלים מוסמכים

בוקר טוב. התכנסנו היום לדון בנושא חשד לפגיעה בתינוקות יוצאי אתיופיה הנימולים על ידי מי שאינם מוהלים מוסמכים. מתחקיר שערך אוריה אלקיים, מחטיבת החדשות של תאגיד השידור הציבורי, למדנו על תופעה קשה אשר במסגרתה נימולו תינוקות בני יומם, בני יוצאי אתיופיה, על ידי מי שהתחזו כמוהלים, כמובן על פי הכתבה, בעידודו לכאורה של מוהל ותיק, הרב אליהו אסולין. זהו שיא נוסף - - -

זה לא רב.

כל בן אדם, עד שיש החלטת בית משפט אנחנו לא יכולים לשפוט, אנחנו לא בית משפט. לכן אני מבקש, הדיון, אני מבין את הנושא, הוא דיון רגיש, ואני מבקש בדיבורים שלנו לשמור את תרבות הדיבור. זה חשוב, זה יתרום לדיון וגם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה וזה חשוב מאוד.

זהו שיא נוסף של אפליה כלפי אוכלוסיית יוצאי אתיופיה, הנתפסת כאוכלוסייה מוחלשת שאינה מבינה לכאורה מימינה ושמאלה. היא אף מוגדרת בכתבה כבשר תותחים. אני מבקש להדגיש שהדיון היום מתקיים בסוגיה העקרונית של רשלנות לכאורה של ניצול מצוקת עולים חדשים יוצאי אתיופיה, גם לעולים חדשים וילידי הארץ, אוכלוסייה מוחלשת שאינה בקיאה בשפה העברית והיא חסרת קשרים.

בנוסף מבקשת הוועדה לבדוק איך ייתכן שאין פיקוח על מוהלים ועל הכשרתם של המבקשים לשמש כמוהלים. אני חושש שמילת תינוקות על ידי מי שאינו בקי בתחום עלולה לגרום נזק בלתי הפיך. אני קורא לחקור את הפרשה ולהעמיד לדין את מי שצריך אם הדברים יתבררו כנכונים. לא ייתכן שיוצאי אתיופיה לא יזכו להגנה בפני סיכון תינוקותיהם הזעירים וחסרי האונים.

אני מבקש להביא לידיעתכם כי המוהל, הרב אליהו אסולין, שלח לוועדה מכתב, לי כיושב ראש הוועדה, ובו הביע התנצלות על התבטאותו תוך ציון כי הוא משעה את עצמו מהסמכת מוהלים עד להודעה חדשה. כמובן שיש נציגים שלו שהגיעו, יש מי שמייצג אותו פה? בבקשה, אז אני אבקש לקרוא את המכתב שחברי הוועדה, חברי הכנסת וגם המשתתפים ישמעו את המכתב שהוא שלח.

אתי נמצאים חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מלכיאלי וחבר הכנסת שטרן וגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברת הכנסת קסניה סבטלובה.

וחברת הכנסת יעל גרמן.

וחברת הכנסת יעל גרמן.

וחברת הכנסת לשעבר פנינה תמנו שטה.

וחברת הכנסת לשעבר - - -

מבחינתנו תמיד חברת הכנסת.

והארגונים, נציגי הארגונים נמצאים פה. אני אתן את רשות הדיבור, ראשון חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר משהו לגבי הדיון הזה כי התחקיר שפרסם מר אוריה אלקיים הוא תחקיר מצמרר, מזעזע, אבל מה שהתחקיר הזה בעצם מספר לנו זה על שורה של עבירות פליליות מאוד מאוד קשות. כמו שאמרת, אדוני, אנחנו לא משטרה, אנחנו לא גורם חוקר, אבל הסיפור הזה איננו סיפור של דיון ציבורי שצריך לנהל אותו בשאלה של האם ראוי או לא ראוי והסברים כאלה או הסברים אחרים. פה מדובר, לפחות לפי התחקיר, על עבירות פליליות קשות שצריכות להיחקר כעבירות פליליות על ידי הגורמים המעורבים, על ידי המשטרה ובמידה שהחקירה באמת תגיע למסקנות שיתמכו במסקנות התחקיר אנשים יצטרכו לעמוד פה לדין ולקבל את העונש הרלוונטי.

אני מאוד חושש, אדוני היושב ראש, שאת הפרשה הפלילית החמורה הזאת נהפוך לאיזה מין דיון שבו יש כל מיני עמדות וכל מיני גישות וכל מיני הסברים. אני חושב שאם זה מה שיקרה אנחנו נחטא חטא גדול לתפקידנו. אני חושב שהמסר היחיד שצריך לצאת מהוועדה הזו זה דרישה מהמשטרה ומהפרקליטות לבצע חקירה מהירה מאוד של הסיפור הזה. אנחנו בהחלט נרצה, כשהחקירה הזאת תסתיים, שיבואו גורמי החקירה ויסבירו לנו מה המסקנות שלהם ומה התוצאות שלהם. המסר היחיד שיכול לצאת מהוועדה הזו הוא שדברים כאלה, אסור שיתרחשו, אין להם הסברים, אין להם תירוצים. אנחנו לא מעוניינים לשמוע, לא את ההסברים ולא את התירוצים, אלא אנחנו מוקיעים את הדברים האלה מכול וכול ואנחנו קוראים לחוק הפלילי לפעול במלוא העוצמה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אין ספק שהעבירות האלה הן עבירות שלא קשורות לנושא דת ומדינה, אלא הן עבירות פליליות. אני לא מכיר יהדות שיכולה לאפשר התייחסות כזאת לבני אדם בכלל, לכל מי שנולד בצלם אנוש, את הזלזול הזה, ויש כאן משום הפרדה בין דם לדם, בין אדם לאדם והכנסת אנשים למדרגות של עליונים ונחותים לכאורה. אני חושב שהדברים האלה הם חמורים מאוד, הם כואבים מאוד והם כואבים במיוחד כשזה נעשה כאילו תחת האצטלה של יהדות. ברית מילה זה דבר יהודי וכשאתה מחבר אפליה כזאת לנושא יהודי אז אתה מרחיק אנשים, לא מברית מילה, אלא מיהדות, ואתה תרחיק גם אנשים מלעשות ברית מילה, אנשים שעושים היום ברית מילה, בגלל שזה לא בחוק. כשהם יראו מה התוצאות של ברית מילה ואיך זה נראה יעשו פחות אנשים ברית מילה במדינת ישראל.

והדבר האחרון, יש פה כבר מדינה, ברוך ה', אני מתעסק עם זה כבר קדנציה שנייה, עם ניסיון להכניס את הדברים לחוק ויש לי הצעת חוק, היא תבוא ביום ראשון לוועדת שרים. זה לא בשביל קרדיטציה של חוק, אני חושב שאם חפצי חיים אנחנו ובעיניי חפצי חיים זה גם חפצי חיים שברית מילה תהיה ברית מילה והיהדות לא תהיה מנוף לג'ובים ולתפקידים ולכסף, אז מה שאנחנו צריכים לעשות, שתוקם ועדה, רוצים שהיא תהיה תחת משרד הדתות, תחת משרד הבריאות, שיש לה גם נציגים למשרד הבריאות, רופא כירורג, וגם לרב וגם לכל מי שצריך, ושתסדיר את כל הנושא הזה של בריתות מילה, אחרת מה שיקרה פה, יהדותה של מדינת ישראל תמשיך להינזק בצורה קשה מאוד ואנחנו, שחושבים שחביב אדם שנברא בצלם, כל אדם, נתרחק מכל דבר שקשור ליהדות. תודה.

תודה. חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בקשה.

אני מודה לך, כבוד היושב ראש. אני חייבת להגיד שבתקופת הכהונה שלי, שהיא לא ארוכה מדי, כשנה וחצי, עוד מעט שנתיים, זה אולי הדיון הכי קשה. אם כי עברנו כבר דיונים קשים, שנוגעים בגזענות, בפגע הרע הזה, שעדיין פוגע בכל חלקה טובה במדינת ישראל, אבל לשפל כזה אני לא חשבתי שאנחנו נידרדר.

דיברו פה חבריי והם כמובן צודקים, על התחום הפלילי. צריך למצות את הדין עם אותו אדם שכאילו עשה לנו טובה והשעה את עצמו עד להודעה חדשה. טוב שהוא לא מטפל בתינוקות כאלה ואחרים עכשיו, אבל הוא צריך להיות מאחורי סורג ובריח, כי הוא מעל בתפקידו כרב, כמי שהוסמך במדינת ישראל כרב, כמוהל, ואנחנו לא נקבל את הדברים האלה. הוא מעל באמונן של אימהות ואני יכולה להגיד לכם שאין דבר יותר מחריד מאשר לאפשר שיעשו לתינוק בן יומו, תינוק זעיר, איזה שהיא פעולה, בין אם זה ניתוח, בין אם זה ברית מילה, אין דבר יותר מחריד מזה. אנחנו נותנים אמון מלא באנשים שמתיימרים להיות מומחים, אז זו מעילה באמון שהוא קדוש מכול, אמון שקיים בין אמא ואבא לבין אותם אנשי מקצוע.

דבר שני שאני רוצה להגיד, שאני לא יכולה לנתק, לצערי הרב, את ההתבטאויות הכול כך קשות של אותו הרב, שהלשון שלי מסרבת להגות את המילה הזאת בהקשר שלו, הוא פושע, אין פה הגדרה אחרת, מילים גזעניות ביותר שנאמרו ולצערי הרב אי אפשר לנתק אותן מהקונטקסט הכללי של מה שמתרחש במדינת ישראל. כאשר אנחנו רואים את הילדים ממוצא אתיופי מגורשים מבית ספר, שמסרבים לרשום אותם, כאשר אנחנו נתקלים בתלמידות חרדיות מזרחיות, שגם אותן מסרבים לרשום, כאשר אנחנו נתקלים בתופעות שלא נותנים לילדים לדבר בשפתם בבית הספר ואומרים להם 'השפה שלך לא בסדר, אתה לא בסדר, אתה מהמוצא הלא נכון, אתה ילד של עובדים זרים, אתה עולה חדש, אתה לא בסדר, אתה זר פה, אתה לא רצוי פה', אנחנו בוגדים קודם כל בתפקידנו כאזרחי מדינת ישראל ובייעוד שלנו כיהודים ששוחרים צדק, ששוחרים את הערכים הכי קדושים לאנושות, כשאנחנו בעצמנו נפגענו כל כך קשה מרדיפות.

לא הייתה לי מילה אחרת מאשר לומר שמה שהאדם הזה עשה, שהוא תת אנוש מבחינתי, זה ברמה של ניסויים רפואיים. אנחנו זוכרים לאיזה תקופה בהיסטוריה מתקשר הביטוי הזה. ניסויים רפואיים במדינת ישראל, בבני אדם, בתינוקות רכים, והוא שולח את המתלמדים שלו תמורת כך וכך כסף לעשות ניסויים בבני אדם. אז אני אומרת שזה לא צמח יש מאין, אמרו לי כבר אנשים, 'תקשיבי, אי אפשר להסיק ממנו לכל האחרים', נכון, אנחנו לא עושים את הדברים האלה, אנחנו לא אומרים שכולם ככה, חס וחלילה, אבל זה צמח על רקע של גזענות, שהיא מושרשת לצערי הרב, שלא נאבקים בה מספיק, שלא אומרים די. אנחנו לא יכולים לעשות את ההפרדות האלה, לא בין עולים לוותיקים ולא בין לבנים לשחורים ולא בין כאלה שהם מזרחיים לאשכנזים ולא בין רוסים ל- - - אנחנו לא יכולים לעשות את הדברים האלה. ברגע שאנחנו נסתכל על בן אדם, שהוא רק בן אדם, שנברא בצלם אנוש, אז אנחנו נמגר את התופעות האלה עד סופן.

כבוד היושב ראש, אני מבקשת ממך שתשקול תלונה למשטרה, אם לא הוגשה עד עכשיו - - -

הוגשה. חברת הכנסת לשעבר - - -

אנחנו גם נשמח להצטרף לתלונה הזאת, כי אני חושבת שכמה שיותר מהר ימוצה הדין עם אותו פושע ייטב לכולנו, נמגר את התופעה הזאת וגם לא נשכח לעולם, לא נשכח לעולם שאנחנו לא נסבול את התופעות של גזענות, בשום בית ספר, בשום גן ילדים, בשום בניין מגורים, ששם אזרחי ישראל סובלים מהתופעה המכוערת הזאת. תודה.

אני גם צריך להגיד לכם שעורך הדין שלו נמצא פה, עורך דין דוד הלפר.

כן.

קודם כל חברי הכנסת שצריכים לצאת לעוד ועדות, לכן אני נותן להם, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני לא יכולה להשתחרר מהמשפט שאומר אותו רב לתחקירן אוריה אלקיים, 'אנחנו יכולים לעשות שם מה שאנחנו רוצים, כי אין שם אנשים, רק אני ואתה', כלומר כל האנשים האחרים באותה ברית מילה, באותה שמחה משפחתית, הם לא אנשים, הם לא בני אדם. אני חושבת שזאת תפיסת היסוד המזוויעה והמפלצתית ביותר שמובילה לגילויי גזענות קשים כאלה שוב ושוב ושוב. לראות באחר לא אדם. מי שבא ומבצע ניסויים בבני אדם לא מאמין באמת שכואב להם, הוא לא מאמין שהם יכולים באמת להזדהות. זאת התפיסה הכי ברוטלית ואכזרית של גזענות לשמה.

הפרשה הזאת מצטרפת לעוד אלף ואחת דוגמאות ואף יותר, שכל אדם ממוצא אתיופי חווה על בשרו כמה וכמה פעמים ביום, ואני אומרת בכוונה ביום, אפילו במבט, והפרשה הספציפית הזאת מתרחשת על רקע דרמה גדולה מאוד בכל מה שנוגע לחטיפת ילדי תימן. לכאורה היינו צריכים ללמוד משהו, היינו צריכים לדעת שאותה אכזריות ממסדית, אותה ראייה באחר לא אדם, כי גם לא כואב לו כשלוקחים לו ילד, היינו אמורים כבר להיות אחרי זה, אבל אנחנו לא רק שלא אחרי זה, אלא בעיצומו של גל גזעני.

ואני רוצה להפנות את הזרקור, ברשותך, אדוני היושב ראש, לקבוצה ספציפית מאוד באוכלוסייה ואני מדברת על בנים צעירים ממוצא אתיופי, דווקא עליהם. הקבוצה הזאת נתונה להתעמרות גזענית בלתי פוסקת. הנה עכשיו, מרגע הלידה שלה, בברית המילה, היא כבר נתונה למתקפה פיזית ברוטלית, במסגרת ניסויים בבני אדם, ואחר כך, כשהם גדלים, בואו נוסיף לזה בדרך את האפליה בקבלה לבתי הספר, תופעות גזעניות מהסוג הזה, מילות גנאי, התעמרויות ברחוב, אבל אחר כך היא נתונה לפרופיילינג מאוד מאוד חד ויומיומי של המשטרה ושל רשויות האכיפה. נער, בחור צעיר ממוצא אתיופי שמסתובב ברחוב לפי תומו מועד להיעצר. פשוט מאוד, בגין עבירות שצריך להוציא אותן לאלתר מספר החוקים ואני מגישה השבוע הצעת חוק שמבטלת את עבירת השוטטות או את החזקת חפץ חשוד כגנוב. אלה עבירות שגם אין בצדן הרשעה, אין הליך משפטי, אלה סתם עילות מעצר.

ואת מי עוצרים? יעצרו אותי, שאני אישה אשכנזייה מבוגרת? יעצרו ילד לבן עור בצפון תל אביב? לא, יעצרו נערים אתיופים בדרך כלל, והדבר הזה צורב צריבה מאוד עמוקה גם בחוויה של הקשר עם רשויות שלטון החוק, של האמון במדינה, צריבה של פחד מפני רשויות שלטון החוק, של אובדן אמון, ולא רק באותו רגע ולא רק לכל חייו של הנער הזה אחר כך, אלא לדורי דורות, כמו שאנחנו רואים עכשיו עם סוגיית ילדי תימן, שלא נמחקה. אלה דברים שלא נמחקים, הם נשארים צרובים בתודעה, גם של אותו נער, אבל גם אחר כך לאורך השנים בקרב קהילה שלמה. וזה דבר שאנחנו צריכים לבער מתוכנו.

אני דיברתי על הצעת חוק שאני מניחה, אני חוקקתי גם את הצעת החוק של איסור אפליה בכניסה למקומות ציבוריים, הרחבתי את הצעת החוק שאוסרת אפליה בכל שלבי הכניסה לעבודה, אבל חבר'ה, בואו נודה, חקיקה לא מספיקה כאן. יש כאן משהו מאוד מאוד עמוק, אנחנו צריכים לא להרפות מזה לרגע, זה קרב על התודעה הציבורית ואנחנו צריכים לנהל אותו כל הזמן בווליום מאוד גבוה, בלי להתבייש, בלי להתחמק, גם בלי להירתע. במאבקים מהסוג הזה תמיד יש מי שייתנו לכם עצות וירגיעו אתכם וכן הלאה. לא, את הקרב הזה צריך לנהל בנחישות ואנחנו נהיה שותפים לו, ככל שביכולתנו.

תודה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, חבריי, קודם כל אני רוצה להודות לך על קיומו של הדיון, לדעתי דיון חשוב מאוד. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, אני ראיתי חלק גדול מהתחקיר וכמובן קיבלתי מזה שאט נפש, כמו כולם, וראיתי את התגובות שהגיעו אחרי זה בעקבות התחקיר ואני רוצה לבקש ממך, יושב ראש הוועדה ומכל מי שמשתתף כאן, אני חושש שהדיון הזה הולך למקום לא נכון. יש קונצנזוס מקיר לקיר, אם זה הציבור החרדי, אם זה הרבנות הראשית ואם זה כל אדם שדברים ותופעות ודיבורים מהסוג הזה לא אמורים להיות.

זה קורה רק אצלכם. רק אצלכם.

לא, לא, רגע.

אתם.

סליחה, סליחה.

אף אחד לא יכול - - -

סליחה, אני ביקשתי מהתחלה, אנחנו מקיימים את הדיון הזה בצורה תרבותית. אנחנו רוצים - - -

- - - זה פשע נגד האנושות.

בשביל זה אנחנו דנים, כדי להגיע לתוצאה ואם אנחנו נצעק כל משפט אנחנו לא נגיע לסיכום, אנחנו לא נגיע לפתרון, אנחנו נישאר עם הבעיה, ולכן, בבקשה, תנו לי לנהל את העניין, כל אחד ידבר בתורו. אתם רוצים לדבר? אנא להירשם ואני אתן לכם לדבר.

ידידי, אני ואתה לא אמורים להיות בשני צדי המתרס, אני חושב בדיוק כמוך, מזדהה עם הכאב כי אנחנו גם כמזרחיים חשנו כאב דומה. אני לא בא להתווכח איתך, אף אחד לא יכול להתעלם מהתרומה האדירה, היהודית, שתיחקק למשך שנים, של הרב עובדיה ליהודי אתיופיה. תשאל כל אדם - - -

מה זה קשור? מה זה קשור?

אני אענה לך.

מה זה קשור?

ואני רוצה לומר - - -

- - - לבין היהדות שלי? מה זה קשור?

זיוה, אני מבקש.

גב' זיוה, אבל אני מסכים עם כל מילה שלך, אני מחזק את הדברים שלך, אני רק אומר - - -

- - - יש פה עבריינים - - - ואנחנו יושבים פה ודנים בכנסת ישראל. הם צריכים לשבת בכלא - - -

זיוה, אני מבקש - - -

זה לא יכול להיות שאנחנו נכניס את האנשים האלה לבית המחוקקים וניתן להם לדבר. לא יכול להיות. כמה ילדים שילמו בחייהם? כמה אימהות? כמה אימהות בוכות? על מה אתם מדברים?

זיוה, אם את לא מפסיקה אני אוציא אותך.

אני אצא בשמחה רבה.

אז תשבי ותחכי לתור שלך.

אני אצא בשמחה רבה, כי אין זכות לאף אחד לעשות את מה שקורה פה ופה נותנים ל - - - ואחר כך מדברים על היהדות שלי. אני לא צריכה את הרשות של אף אחד פה, זה - - -

זיוה, אני מבקש.

ולכן אני רוצה שהדיון כאן יתקיים כדיון אמיתי, על הבעיה שיש בנושא של מוהלים, האם צריך לקיים הסדרה של מי הולך להיות מוהל, האם הולכים להקים נושא של בית ספר למילה, האם כל אדם רשאי ללכת למוהל ולקבל רישיון מילה או משהו קצת יותר מורחב? כל נושא מקצועות הקודש אמור להיות מוסדר מול הרבנות, מול משרד הדתות, אפילו מול משרד הבריאות.

אני הייתי מבקש ממך לווסת את הדיון הזה לדיון שיהיה מקצועי ואמיתי לנושא של המוהלים ולא לקחת את זה למקומות, כמו שיש מי שרוצה לקחת את זה לשם.

משרד הדתות - - -

מה זאת אומרת לא לקחת את זה למקומות? יש אחריות פלילית, אתם צריכים להתבייש ולקחת אחריות.

אני אמרתי בהתחלה - - -

זה עזות מצח. אתם עוד אומרים את זה כאן ובטלוויזיה - - -

ירון, אני אמרתי בהתחלה - - -

חבר הכנסת מלכיאלי, אדוני היושב ראש, זה לא דיון על מילה, זה דיון על גזענות.

זה לא דיון על מילה.

זה דיון על גזענות. לא לנתק את זה.

בדיוק, זה דיון על גזענות. אתה צודק שצריך לקיים את הדיון על מילה, אבל צריך פה לפי הנסיבות ברקע, הקרקע הפורה של הגזענות - - -

זה פשע. אתם הפושעים.

גם הציבור שלך נפגע מזה, אתה יודע את זה היטב.

נכון, זה מה שאמרתי, שבזה יש קונצנזוס, בזה פתחתי.

אז העניין הוא לא המילה עצמה. אז בסדר, זה קונצנזוס, אבל איך אנחנו נטפל בזה?

בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

אני חושבת שאני מסכימה עם חברתי שלי יחימוביץ, זהו דיון על גזענות ואני חושבת שאסור לנו לכסות על זה. מה שאנחנו ראינו באותו תחקיר מזעזע, ואני ישבתי ואני לא האמנתי שאני רואה את הדברים האלה, ואני ראיתי את זה, אנחנו ראינו דברים שלא עולים על הדעת שקיימים במדינת ישראל. הדיבורים, היחס, וזה לא בפעם הראשונה שאנחנו רואים שבמדינת ישראל יש אפליה ויש גזענות ואסור לנו להתעלם מזה כלפי מי שעלה מאתיופיה. אני רק אזכיר, באמת, את הדפו פרוברה, שחברתי שיושבת כאן טיפלה בזה, ואני אזכיר את זה שעד היום משרד הבריאות, לאחר ששנה וחצי יש לו את המסקנות של הוועדה לתרומות דם, שלפי המסקנות האלה כל יוצאי אתיופיה שנמצאים פה עשר שנים יכולים לתרום דם וזה 98% - - -

אנחנו קבענו דיון בנושא הזה ונקיים.

קבענו דיונים והוא אמר שיהיו דיונים, אין שום סיבה שהיום, אתמול, מחר, משרד הבריאות לא יבוא ויאמר, בעקבות הוועדה הזאת, 'אני מורה למד"א, למגן דוד אדום, לקחת את הדם של כל יוצאי אתיופיה', אין שום סיבה.

מה שאנחנו ראינו בכתבה הזו זו גזענות מכוערת. אז אני שמחה שהדיון הוא כאן ואני חושבת שהזעקה שבוקעת מלבה ומדמה של זיוה, שאני לא מכירה אותה, ואני חושבת של כל הנוכחים כאן, אנחנו חייבים לשמוע, אני לא הייתי שותקת. אם אני הייתי בת העדה האתיופית אני לא הייתי שותקת.

לא, לא, לא, כל אחד, כל אמא במדינת ישראל - - -

נכון.

שהביאה למגש הזה, למילה, את הבן שלה, צריכה לקום ולצעוק. לא הגיוני, לא הגיוני שאומרים אתיופים, זה לא יכול להיות. איפה האימהות? איפה האנושיות? ריבונו של עולם, איפה אנחנו?

בבקשה, זיוה, די.

זה לא הגיוני.

תפסיקו, זה לא עניין של אתיופים.

עכשיו אני רוצה להוסיף עוד דבר מה, מכיוון שאנחנו בכל זאת מדברים במילה, מן הראוי לדעת שפעולה, מה שנקרא פרוצדורה רפואית, חתך בגופו של תינוק, לא נעשית בפיקוח של משרד הבריאות. זה דבר שלא יעלה על הדעת. היא נמצאת בתוך מחלקה של הרבנות הראשית ונמצאת בתוך הרבנות הראשית. אמנם בתוך המחלקה יש איזה שהיא ועדה שיש בה גם רופאים, אבל למעשה מי שצריך היה לתת את ההסמכה לביצוע פרוצדורה רפואית פולשנית בתינוק בן יומו צריך להיות משרד הבריאות.

ואני מבקשת ממך ומבקשת מהוועדה שאנחנו נצא מפה עם החלטה שמשרד הבריאות ייקח על עצמו, על פי דת משה וישראל, בשיתוף הרבנות הראשית ובשיתוף הרבנים, אבל שמשרד הבריאות ייקח על עצמו את המלאכה שמסכנת חיים של תינוקות.

תודה. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

אני רוצה לשתף איפה הייתי בדיוק ברגעים שבהם פורסם התחקיר. אני הייתי ביחד עם חברת הכנסת לשעבר, פנינה תמנו שטה, בערב למאות נשים, באולם גדול מאוד, וישבנו על הבמה, אני ופנינה ועוד שתיים-שלוש נשים וכל אחת הייתה צריכה לספר על אירוע מכונן בחייה. פנינה הייתה הראשונה. את מרשה לי, פנינה? ופנינה, שכולנו מכירים אותה כחברת כנסת מאוד אקטיביסטית והיום גם בלשכת עורכי הדין, שהיא מובילה את הנושאים שהיא עוסקת בהם, ישבה ואמרה, 'חשבתי שהיה לי רגע מכונן עד היום בחיי, אבל הרגע הזה מתגמד לעומת הרגע המכונן שקרה לפני מספר דקות כשפורסם התחקיר' והיא תיארה איך מרגישה אם שבנה יכול להיות שהיה קורבן, ואם זה לא בנה, אז בן של חברה או של אחות או של אח או של חבר, או של כל מישהו בקהילה. וישבנו שם, האנשים באולם, ובכינו יחד איתה בכאב גדול.

כי, זיוה, מה שאת מוציאה פה עכשיו, ואני מכירה אותך הרבה מאוד זמן, זה את הכאב של הורים על התעללות בילד שלהם, כשהוא חסר ישע, הוא בן 7 ימים. פנינה, לא יכולת להעביר באופן יותר חד וכואב ונוקב את התחושה מאשר התחושה שלך כאם על התחקיר הנוראי הזה. ואוריה, אני חייבת לחזק את ידך על התחקיר.

אנחנו כבר שנה וחצי עוסקים בגזענות מול העדה, בשיטור יתר מול העדה, במעצרים מול העדה - - -

אנחנו עושים מאז קום המדינה, מאז שמדינת ישראל לא רצתה להביא אותנו. אנחנו יום יום יום יום - - -

נכון, נכון, 30 שנה - - -

זיוה, אני מבקש. זיוה, מה, כולנו לא כועסים?

30 שנה, שכבר היו אמורות להימחות. לא אחרי 30 שנה, כבר מזמן. והנה אנחנו רואים רבדים על רבדים של אפליה וגזענות. ולמה אני מדברת רגע על מה שעסקנו פה כל השנה וחצי האחרונות, ואחר כך הגיעה ועדת פלמור, דוח פלמור, שאני לא רואה איך הוא מיושם, אבל נניח לזה, למה אני מדברת על שיטור היתר? כי בשיטור היתר ובגזענות שראינו מול הנערים והנערות, ובעיקר הנערים יוצאי העדה, היו תמיד אלה שצקצקו מהצד ואמרו 'טוב, הם אולי עבריינים. טוב, הם אולי ביצעו דברים אסורים, טוב, אולי היה צריך לעצור אותם', ועכשיו אני רוצה שניקח את תמונת המצב של מה שראינו פה, גזענות ברמה של אלימות פיזית מול תינוקות בני 7 ימים, ברגע הכי טהור שלהם, של הכניסה שלהם לעולם היהדות, של הפיכתם ליהודים.

ותראו מה קורה שם ועכשיו תשליכו את זה על שיטור היתר, עכשיו תשליכו את זה על גזענות בכל הרבדים, עכשיו תשליכו את זה לכל שאר התחומים. כי הם לא עשו שום דבר, אותם תינוקות, לא הם ולא ההורים שלהם, כפי שרוב מי שקיבל וספג גזענות לאורך השנים לא עשה שום דבר למעט דבר אחד, היותו עם צבע עור כהה, היותו יוצא העדה האתיופית והעובדה שאנחנו ספוגים פה בתחושות של גזענות קשות.

ואנחנו נעשה את הדיון הזה ואנחנו נעשה עוד הרבה מאוד דיונים, ונכון שצריך לעשות דיון בנפרד על איך צריך להתנהל מוהל, אבל איך אמר חבר הכנסת מלכיאלי, בוא נדבר על הדבר האמיתי, זה הדבר האמיתי. ואני רוצה שנקשור מהאירועים המזעזעים האלה לכל מה שאנחנו רואים אותו כל השנה וחצי שאנחנו מעלים את הנושאים פה. ונכון, זיוה, זה לא שנה וחצי, זה 30 שנה, אבל אני מדברת מאז שאנחנו שמים את זה על השולחן פה בכנסת עכשיו. והדבר הזה חייב להיפסק. תודה.

תודה. אני מבקש מהדוברים בתמצית, כי יש הרבה רשומים לדבר, גם נציגי המשרדים השונים, משרד הבריאות, הרבנות הראשית, איגוד הרבנים. יש לנו הרבה ברשימה ואנחנו רוצים לשמוע. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

תראו, אני מתבייש. אני מתבייש כאדם, כיהודי.

אתה יכול להגיד את זה כבן עדות המזרח, שאנחנו גם מתביישים שבן עדות המזרח עשה את המצב הזה.

אני מתבייש כיהודי, אני מתבייש כאדם, אני מתבייש כישראלי, אני מתקומם, אני כועס. ברור שזו גזענות, ברור שזה מקרה חמור של גזענות שהחלה עם הלא רצון שלנו, אנחנו כלא יוצאי אתיופיה, להביא את בני יוצאי אתיופיה לארץ. משם זה התחיל. אני מדבר כישראלי, כלא אתיופי, לא רצינו אתכם והערמנו קשיים עליכם - - -

ברוך ה' ש - - -

אני מבקש, זיוה.

והמון מכשולים בדרך כדי שלא תגיעו לפה, בואו נודה. הייתה לי תלמידה שעשתה דוקטורט רק על הנושא הזה, על המאבקים האדירים שהיינו צריכים גם את העזרה של יהודי ארצות הברית כדי לחייב את מדינת ישראל להביא את יוצאי אתיופיה לכאן. הסיפור ידוע, הוא לא ידוע לכל הציבור. אז זה התחיל עם העניין הזה ש העלייה ואני לא אומר את זה כביקורת לשם ביקורת, אלא ממקום של אכפתיות, ממקום של להבין את גודל הבעיה, כי אם אנחנו לא מבינים את גודל הבעיה אנחנו גם לא יכולים לפתור אותה.

הבעיה היא בעיית יסוד, מהתחלה, מהעניין של העלייה ואחר כך תרומות הדם ואחר כך הפרדה בבתי הספר ואחר כך הפרדה בשכונות והסללות - - -

והרבנות.

ואחר כך הבעיה של הרבנות והמעמד של הקייסים. בכל מקום ומקום שתגעו תגלו את המופעים המכוערים הללו של הגזענות כנגד יוצאי אתיופיה, ולא רק נגדם, אבל במקרה שלהם זה מגיע למקומות חשוכים ואפלים ואלימים שהדעת לא מקבלת. העניין הזה שחברתי שלי יחימוביץ ציינה, בחור שחור מתהלך ברחוב נתפס כסכנה. בחור שחור מתהלך ברחוב, כמה נכתב על החוויות הללו של שחורים בארצות הברית, על המושג הזה של שוטטות וברגע שאדם שחור מגיע לשכונה לבנה כבר עטים עליו וקופצים עליו השוטרים ועוצרים אותו כי הוא מהווה סכנה.

על זה אנחנו מדברים. לכן אני מתבייש, כי אני מתבייש כאחד מהחברה שלנו, כישראלי, כיהודי, כאדם. ואנחנו לא יכולים יותר כבר לבוא ולקיים, כמו שזיוה אומרת, בצדק, 'תקיימו עוד דיון ותגלו עוד מודעות', מה בית המחוקקים אמור לעשות? אדוני היושב ראש, אברהם נגוסה, איזה סוג של חקיקה עם סנקציה מאוד מאוד משמעותית במקרים האלה? אדם שמדבר כך, אדם שפועל כך, חייב להיענש. חייבת להיות סובלנות אפס, סובלנות אפס זה לא שאני כחבר כנסת אבוא לכאן ואני אגיד שנמאס לנו מזה. אנחנו צריכים להיערך, חברות וחברי כנסת, כדי לחשוב על איזה הצעות חוק, על איזה שינויים של מדיניות - - -

יוסי, היו הצעות חוק שנדחו פעם אחר פעם על ידי הקואליציה. בואו נקרא לדברים בשמם, החוק לחינוך נגד גזענות, שאנחנו העלינו אותו כמחנה הציוני, הוא נדחה על ידי הקואליציה. עם כל הצער זה נדחה.

מצער אותי לשמוע ולכן אנחנו צריכים להביא את זה לציבור, שאנחנו מנסים ובולמים אותנו. הבעיה היא באמת בעיה חמורה, היא בעיה נוראית, בעיה שמאיימת על הלכידות הפנימית שלנו, של החברה הישראלית. כמו שאמרה זיוה, בצדק, אני לא רואה את זה כבעיה שלך, זיוה, אני רואה את זה כבעיה שלי. אני, בן חברה שבה עושים למישהו דברים שכאלה, פוגעים בי. ברור שהפגיעה היא בסופו של דבר באדם הספציפי, שהוא המושא הישיר לפעולה, אבל אני גם נפגע.

ולכן אנחנו צריכים פה באמת לחשוב איך אנחנו משנסים מותניים, איך אנחנו מעבירים את הקריאה, את הזעקה, הזעקה של יוצאי אתיופיה, אבל זו גם זעקה שלנו. זה לא יכול להימשך ככה. אני באמת המום במובן הזה שאנחנו, עוד פעם, כל חצי שנה באים ועוד מקרה מכוער ואפל, שאנחנו לא יכולים לדמיין עד שהוא קורה. אתם יודעים, אם יהיה איזה שהוא סופר בעל דמיון, עתיר דמיון, הוא לא יוכל לדמיין את המקרים האלה, כי זה כבר באמת יותר גרוע מכל מה שהדמיון יכול לדמיין אותו.

תודה. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה, אדוני, על הדיון החשוב הזה, דיון שהיה כבר צריך להיות הרבה שנים קודם. זה לא התחיל היום, זה רק המשך קשה מאוד. אדם כמו אסולין לא צומח על קרקע נקייה, זה מתחיל עם חוסר אפשרות לנשים יוצאות העדה האתיופית לטבול במקוואות וזה ממשיך בכך שלא מסכימים להשיא את בני הקהילה. רק לפני שבוע אני פוגשת רב יוצא העדה במועצה הדתית בתל אביב, שיושב שם וזוגות באים אליו והוא עצמו מספר לי שהיחידי בארץ שהסכים לחתן אותו, כשהוא הגיע לארץ וביקש להתחתן, היה הרב שלוש ז"ל. וזה ממשיך במועצה הדתית, שבלנית יוצאת העדה האתיופית מקבלת מינוי וראש המועצה אומר 'לא, היא אתיופית, היא לא תהיה פה בלנית'. וזה ממשיך וממשיך וממשיך והפשע הנתעב הזה, לשלוח מתלמדים למול.

מה זה מלמד? זה מלמד על חברה גזענית שפה מאפשרת לעשבים שוטים פושעים לצמוח בה. התחקיר העיתונאי הזה חושף בפנינו מציאות, שבואו נודה, אנחנו מכירים אותה. פה בבית הזה אנחנו לא עושים מספיק. ואני רוצה לברך אותך על התחקיר המדהים שלך, אוריה, כי הבאת לפתחנו באמת ובכנות מאוד מאוד גדולה משהו שאנחנו מכירים אותו, רק הדוגמאות שהזכרתי, זה לא צומח בחלל ריק. אז זו עבודה עיתונאית משובחת ותודה לך.

אבל אנחנו כאן לא יכולים להשאיר את זה כך. חברתי היקרה, שהגשת תלונה במשטרה, זאת אזרחות לשמה, כי אדם כזה זה לא - - - פה אין קשר, לא לדת ולא לשירותי דת, זה פושע שצריך לתת את הדין, אבל הפושע הזה לא צמח בקרקע ריקה, ואת הקרקע הזאת אנחנו צריכים לתקן.

ביום שהתקשרתְ בוכָה ולא יכולת לעלות על במה ואמרת לי 'עליזה, אני לא מסוגלת לדבר' והיית צריכה לדבר בפני מאות נשים ובכית על הבמה, אני לא יכולה לשכוח את זה. אני רוצה לבקש סליחה, כי אנחנו לא תיקנו את זה בזמן. וזה מתכתב עם הנושא של הגיור וזה מתכתב עם הנושא של מי יכול ומי לא יכול וזה מתכתב עם כך שאנחנו בודקים בציציות את מה שלא בדקו להורים שלנו, כי בתקופת השואה ידעו למצוא פתרונות, גם מי שספרי היוחסין שלו לא היו איתו, אבל היום יש התעמרות והיום יש פוליטיקה השתלטה והפשע הנתעב הזה צומח על קרקע בשלה, שאנחנו כאן בכנסת לא עושים מספיק, למה? לא כי אי אפשר, כי השיקולים הפוליטיים משתמשים בדת היהודית כדי לחתוך את עצמנו מעצמנו, ואת זה אנחנו צריכים לתקן. תודה, אדוני היושב ראש.

תודה. לפני שאנחנו שומעים את משרדי הממשלה, משרד הבריאות, הרבנות, נמצא גם הרב הראשי של יהודי אתיופיה, הרב יוסף הדנה, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת פנינה תמנו שטה, אבל אני מבקש בקיצור, כדי שיגיע לכולם.

יש רגעים שהמילים פשוט נגמרות. סבא שלי היה קייס, האימהות שלנו, שלי, של זיוה ושל הנשים שיושבות פה והרבה מאוד יוצאות אתיופיה, טבלו בנהרות, בקור, חירפו את נפשן כיהודים. אף אחד לא אמור לתת לנו אישור על היהדות שלנו, הדיון הזה, הייתי רוצה לראות את אותם רבנים עזי מצח, ששמים ספק יהדות ושמים עננה על היהדות שלנו, שם הבעיה. הבעיה מתחילה מהראש, כשבלנית אתמול נאלצת לשבת בבית מושפלת, אחרי שרב המועצה מוציא הודעה לכל הנשים שטבלו אצלה לחזור ולטבול עוד פעם, כי זה לא תופס, זה לא בא סתם. זה לא נכנס לוואקום שאין בו שום דבר, יש פה קרקע שפעם אחת ולתמיד מ-85', אני זוכרת את ההפגנה הראשונה לי, הייתי בת 5, בת 5, אבא שלי הביא אותי לפה למנורה.

כמה אנחנו צריכים להיאבק? מגיל 5 אני מפגינה. על מה נאבקנו ב-85'? על היהדות שלנו? אני לא צריכה אישור מאף לבן שאני יהודייה. ואני מבינה את הכאב של זיוה, אנחנו הפכנו להיות כלי משחק בידי אנטישמים שונאי יהודים, זו המדינה הזאת, הפכנו להיות שונאי יהודים. במקום שהתחנכנו לאהבת אדם, אהבת הארץ, אף אחד לא יערער לנו את היהדות שלנו.

אני חושבת שצריכה להיות פה ועדת חקירה. שיבואו הרבנים ויגידו מה הם חושבים עלינו, מי נתן להם את האישור? למה המונופול בידיים שלהם? אני רוצה לדעת למה. מי הם, שאני אפגע בכל שירות, למה אני צריכה כל פעם שאני הולכת למקווה לחשוש שאולי אותה בלנית תסתכל עליי בעין עקומה, למה אני צריכה לחשוש על הבן שלי? למה הבן שלי, לא הצלחתי לעלות לבמה בגלל הבן שלי והרבה כמותו. אם זה היה נושא אחר אני מבטיחה לכם שהמשטרה ורשויות האכיפה היו כבר מתדפקות על דלתו, כל התקשורת הייתה פותחת בזה. אם זה היו יהודים מאירופה אני מבטיחה לכם שזה היה עושה רעש עולמי, אבל מה זה משנה במדינת ישראל, במדינת היהודים? זה שחורים, את מי זה מעניין בכלל?

זיוה, את מי זה מעניין? זה לא מעניין אף אחד וזו המסקנה שלא רציתי להגיע אליה, שזו מדינה ששונאת שחורים, שונאת יהודים. אני רוצה את הרבנים שיבואו לפה. נגוסה, אתה צריך להביא את הרבנים שיבואו לפה לדין בכנסת, בכנסת ישראל. נשבר לנו, נשבר לכולנו. אף אחד לא יזלזל במה שסבא שלי כמעט מת בדרך בשביל להרים את כולם, לקח את ספר התורה, על מה ולמה? ואני צועקת ולא מתביישת בזה, ותזעקי את הזעקה שלך, כי אתם לא שומעים, כי אף אחד לא שומע במדינה הזאת.

תודה.

אל תלכי, זה הבית שלנו. אל תלכי, זה הבית שלנו. שהם יברחו.

תודה. אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות, הרב פנחס פרנקל, בבקשה.

אין רופא?

מה משרד הבריאות עושה כשקורים דברים כאלה? איפה הוא? בבקשה.

משרד הבריאות היה מודע להרבה דברים ש - - -

בוא נקשיב, אז אנחנו - - -

במשרד הבריאות יושבים אשכנזים ו - - -

סליחה, אני אמרתי מראש, הנושא הוא לא נושא קל, אבל אנחנו צריכים לדעת לשלוט ברגשות שלנו כי אנחנו רוצים להגיע לפתרון, לתוצאות. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני הרב פנחס פרנק, משמש בתפקיד רב וממונה ארצי על ענייני דת במשרד הבריאות. נציגים נוספים ממשרד הבריאות הוזמנו ולא יכלו להגיע - - -

לא רצו.

לא לא יכלו, לא רצו.

למה לא רוצים - - -

הם מפחדים.

הוזמן נציג נוסף שלא יכול היה להגיע.

אתה לא מייצג את משרד הבריאות?

אני מייצג את משרד הבריאות.

אז בבקשה.

כל מה שאני אומר עכשיו זה בתיאום עם הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות. דבר ראשון, אנחנו מגנים בצורה חריפה כל גילוי של התנהגות גזענית או אפליה בכל קבוצת אוכלוסייה שהיא.

זה שאין - - - זה לא גזענות? זה - - -

רגע, רגע. זיוה, אני מבקש - - -

זה הרב שלכם.

ברור שיש מקום לבדוק את הדברים לגופם ולנקוט בכל האמצעים - - -

אני מבקש שנציגי המשרדים שהוזמנו - - -

למה הביאו אותך?

זה גם זכותם להשמיע. בבקשה. אנחנו לא נגיע לפתרון אם אנחנו לא יודעים לשמוע את כל הצדדים.

פיקוח על המוהלים. הפעולה הנקראת ברית מילה היא פעולה שלפי ההגדרה לא נקראת עיסוק ברפואה, היא נקראת פעולה דתית שנעשית מרצון של ההורים, לפי בחירה שלהם, הם בוחרים את המוהל. לכן, היות שהפעולה הזאת מוגדרת כפעולה דתית הפיקוח על זה נמצא בידי הרבנות הראשית לישראל.

באמת? אז למה באתר שלכם מופיע מוהל?

ועדה שחברים בה גם רופאים וגם נציגים של משרד הבריאות וגם מוהלים בכירים, שיש להם ניסיון רב שנים, גם בחלק הרפואי.

אני מבקש שתבהיר, יש פה תפקיד של משרד הבריאות בנושא הזה. גם אם הרבנות קובעים או נותנים את האישור אתם, כמשרד הבריאות, יש לכם חלק במתן ההסמכה או האישור לבצע, או שאין? תסביר לנו.

יש לנו חברים בוועדה של הפיקוח על המוהלים, אבל הוועדה הזאת נמצאת מבחינת רגולציה תחת האחריות של הרבנות הראשית לישראל ולא באחריות של משרד הבריאות.

את זה צריך לשנות, אדוני.

היות שהפעולה הזו לא מוגדרת כעיסוק ברפואה, היא מוגדרת כפעולה דתית. ברור שאם יש תלונות על מוהל שגרם לנזק אז התלונה הזו מגיעה גם למשרד הבריאות.

זה לא קצת מאוחר מדי בשלב הזה? זה לא מאוחר מדי כשהמוהלים שמועלים ב - - -

היות שלפי הסטטיסטיקה, אני מוסיף על דעת עצמי, הגיעו הרבה יותר תלונות על רופאים שהיו מוהלים ועל בעיות שנגרמו בעקבות - - -

אולי כי אותם אנשים לא יודעים להתלונן, אין להם שפה, יש להם מחסומים מלהתלונן, אולי בגלל זה הם לא מתלוננים?

אדוני, שאלת הבהרה. על התעודה שמקבל מוהל, מי חתום עליה?

נציג משרד הבריאות.

משרד הבריאות חותם עליה.

רגע, מי שנותן את התעודה, מי שחותם על התעודה זה משרד הבריאות.

גם נציג של משרד הבריאות.

אוקיי, גם נציג משרד הבריאות וגם נציג הרבנות הראשית, אז זו עבודה משותפת.

ומה הוא בודק?

אבל זה באחריות הרבנות הראשית, אדוני היושב ראש.

הוא בודק את מידת הידע, האם המוהל יוכל להתמודד עם סיבוכים במהלך העבודה שהוא עושה והאם הוא נוקט בפעולות הנדרשות כדי שאחרי החתך, החתך הזה יתאחה ולא יהיו סיבוכים וכדומה.

אבל אני לא מבינה, בכל סטז' משרד הבריאות מעורב. הרי לא פותחים היום בתי ספר לרפואה כי אין מספיק מיטות במדינת ישראל. אז כאן, כשאתם חתומים ונותנים את הגושפנקה מהמקום הבריאותי, כמו שהסברת עכשיו, של חתך, אתם בודקים כמה סטז' המוהל הזה עשה או איפה הוא עשה אותו?

- - - הוועדה וזה תשמעו ממנו. מחלקת הבריתות ברבנות הראשית לישראל, היא אחראית והיא מכירה את כל הסדרים והנהלים של עבודת הוועדה.

אז אתם בעצם סומכים עליהם? החתימה שלכם היא רק - - -

יש שם גם רופאים שמפקחים, הם לא רק מעורבים בהסמכה.

וילדים שחורים, למשרד הבריאות לא אכפת מילדים שחורים. זה לא מעניין אותו - - -

זיוה, אני מבקש מהם.

זה ממקום של כאב, מה לעשות?

- - - אוהבים אותם

אני לא צריכה את האהבה שלך. אני לא צריכה את האהבה שלך - - -

זיוה, אני מבקש.

נמצא פה הרב הדנה והוא - - -

לא, אני לא צריכה את האהבה שלך.

זיוה, אני מבקש.

אל תסתכל עליי לפי הצבע - - -

אני מבקש.

מה זה קשור לרב הדנה? מה זה קשור עכשיו?

- - - לא בעקבות תחקיר, לפני שנה ולפני שנתיים ולפני - - -

לא, אתה לא צריך - - -

זיוה, אם את לא מפסיקה, נא לצאת, בבקשה.

אני אצא, בשמחה אני אצא. אני יוצאת. דיון גזעני, אנשים גזענים יושבים פה. נציג של רוצח יושב פה ו - - -

אני מבקש לצאת. סיימת?

אני רוצה להוסיף, לגבי המקרה הספציפי - - -

אני מבין שמשרד הבריאות בורח מאחריות. מצד אחד אתה אומר שאתם חותמים, אתם מעניקים את האישור, ומצד שני אני מבין שאתה מעביר את האחריות לרבנות הראשית, כך זה נשמע.

אני אומר שהרגולציה נמצאת ברבנות הראשית לישראל.

אז בוא תחליט, או שאתם אחראים או לא אחראים.

אנחנו בודקים, המוהל, ההסמכה שלו היא דתית, רק למוהל צריך להיות גם ידע רפואי וזה נבדק על ידי נציגי משרד הבריאות בוועדה הזו. התפקיד שלו הוא תפקיד דתי והוא לא רופא ולכן בכותרת נמצאת הרבנות הראשית לישראל ולא משרד הבריאות.

לגבי המקרה הספציפי הזה, שעליו נערך התחקיר, היות שטרם נעשה שימוע למוהל הזה אז לא ניתן לתת חוות דעת סופית, אבל ד"ר וסטרייך, שהוא חבר בוועדה הזאת, הוא לא זומן לדיון הזה, הוא אמר לי שלא נצפתה בעיה רפואית בכל התחקיר שלו.

לא בדקו, אנחנו רוצים שיבדקו.

האם הנציג מדבר על הרב אסולין ספציפית? כי רק לפני שנה היה אירוע חמור.

לפני שנה התלוננו עליו.

אנחנו מגנים גזענות, התפקיד של - - -

האם חתמתם למתלמדים שלו, שאף פעם לא עברו שום הכשרה ולא ידעו שום דבר? האם חתמתם להם?

תודה.

לא, אני רוצה לדעת, האם חתמתם גם למתלמדים האלה, שהם אנשים שאין להם שום ידע רפואי - - -

לא, אני אומר, לגבי המתלמדים, אני חייב להוסיף, יש חובה ליידע הורה שמבקש ממוהל שימול שהמוהל הזה הוא מתלמד והוא לא מוהל מוסמך, לא משנה אם יש לו דרגה של מוהל מוסמך או מוהל בדרגה נמוכה יותר, אבל חובה ליידע את ההורים בכך שמי שמבצע את המילה הוא מתלמד.

מי צריך ליידע?

ומה הסנקציה?

אותו מתלמד צריך ליידע?

ומה הסנקציה? מי בודק ומה הסנקציה וכמה סנקציות כאלה הושתו בחמש השנים האחרונות? אלה השאלות.

הרבנות הראשית לישראל היא האחראית על זה.

השאלה היא גם מי אמור ליידע, האם ההורים מודעים לזכויות שלהם? האם הם יודעים איזה תעודות לבקש? האם משרד הבריאות גם מנגיש את זה מבחינה לשונית? שאנשים יידעו מי מוהל ומי סתם מתחזה.

יתרה מזאת, חברתי, צריך לשים מגשר תרבותי, הרי זה ברור.

רגע, תנו לו לענות על השאלות.

- - - כל האוכלוסיות המוחלשות, שיידעו את הזכויות שלהם, שיידעו שאם מתלמד מבצע את הברית חובה ליידע את ההורים וש - - -

השאלה אם אתם מעסיקים מגשרים תרבותיים. יש פונקציה שבמקרים כאלה, עם קהילות של עולים, שיש מה שנקרא פונקציה של מגשר תרבותי. כי אם עכשיו בא אדם והוא מציג את זה בפניה של הגברת או של האב, עד כמה אתה יכול להיות בטוח שבאמת הוא עשה את עבודתו נאמנה?

יש פונקציה להנגשה תרבותית במשרד הבריאות ואנחנו נשתף פעולה עם המשרדים האחרים - - -

אז עד עכשיו זה לא היה קיים? זה מה שאנחנו רוצים לדעת, האם זה תורגם, האם זה הופץ, האם יש - - -

טוב, תודה.

לא, אבל אני שאלתי כמה פעמים - - -

- - - די חדש, הוא התחיל ב - - - חברת הכנסת גרמן יודעת מזה, זה די חדש שפועל בבתי חולים וגם בקהילה ואנחנו, אני אישית ודאי - - -

לא, כי העולים בסך הכול 30-35 שנה פה בארץ, לא מצאתם זמן לטפל בזה.

אני אתמוך בזה, בשיתוף פעולה עם המשרדים האחרים, דהיינו הרבנות הראשית לישראל ומשרד החינוך.

אני רוצה לשמוע את התשובה לגבי השאלה ששאלתי.

אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה מהכתב, שהוא חקר את הנושא והוא הציג את הכתבה, כי פה נוצרו דברים שלא ברורים בין הסמכות של הרבנות לבין הסמכות של משרד הבריאות. מה אתה יודע על זה?

כן, שלום לכולם. מרגיש לי ככה בזמן שהדיון מתנהל שאנחנו קצת מפספסים את המטרה. הרב אסולין הוא לא אחד והוא לא פועל לבד בחלל הזה שנוצר בשנים האחרונות. לא מדובר בתופעה חדשה, בתחקיר עצמו, היו שתי גרסאות, הגרסה של הפייסבוק שהיא גרסה ללא קריינות, אבל גם הייתה גרסה ביוטיוב שהיא ארוכה ומפורטת יותר, ואגב, מהתגובה של הרב אסולין, שניתנה לאדוני יושב ראש הוועדה, נראה שהוא לא צפה בכלל בתחקיר המלא משום שכל טענותיו מופרכות בזו אחר זו, לגבי התחקירן שהוא טוען שהוא הגיע לבריתות נוספות. הרי אנחנו רואים בכניסה, מתחת לבית של המשפחה הפיליפינית, בדרום תל אביב, הוא מדריך אותו על מכסה המנוע של הרכב ואומר לו באופן זריז, 'אתה צריך לעשות כך וכך' ואיך הוא מסביר את זה? 'כדי שזה לא תהיה פעם ראשונה'.

הרב אסולין טען במכתבו, בין היתר, שהתחקירן שלי היה פעמים רבות קודם כל בבריתות מילה, זה שקר מוחלט ועזות מצח. כשהם מנסים להתנצל על מילים בוטות שנאמרו על ידי הרב אסולין, אז מן הראוי היה שהוא היה מתייחס לעובדות שנחשפו בתחקיר ולא מנסה לסבן ולהוציא את התחקיר לא מדויק.

כמו שהתחלתי, הרב אסולין לא לבד, אסולינים יש הרבה. במסגרת התחקיר הזה אנחנו חשפנו עוד שלושה מוהלים ועוד מאכר אחד, שלושה מוהלים שמדברים בסוף בדיוק באותה צורה. אחד מהם טוען שבגלל משטרת ההגירה לא נותנים לבני העובדים הזרים להתרבות פה ולכן קשה מאוד להשיג היום, בשנים האלה, בריתות. דהיינו, משתמע מהדברים הללו שהתופעה הזו היא תופעה של שנים ארוכות.

ואם אנחנו עוזבים רגע את העד הזה, המוהל, יש עוד אחד, מוהל נוסף שטוען שלפני כמה שנים היה מקרה שתועד שבו מוהל אמר למתלמד שלו 'קח תחתוך בברית של משפחה ממוצא אתיופי', הוא אמר 'תחתוך בלי שההורים יידעו', וההורים במזל ידעו וזה הגיע לבית משפט. כך על פי טענת המוהל. עוד מוהל שטען שהמקרים הללו וכל העניינים הללו ידועים ויש מאכר שנחשף שהוא זה שמוביל את התחקירן שלנו ואת המוהל הבכיר, הרב אסולין, לבית משפחה בדרום תל אביב ואומר לו לבצע חיתוך ומילה על כל ארבעת שלביה בפעם הראשונה בחייו, בפעם הראשונה שבה הוא נוכח בברית.

התופעה הזו, אני חייב לומר ולציין מהעבודה על התחקיר הזה, אנחנו לא היינו צריכים לעבוד קשה כדי לשמוע דברים מהסוג הזה ממוהלים. היינו בסך הכול צריכים להתקשר למוהלים, לבקש להתלמד, לבקש ללמוד ושמענו. אנחנו לא עשינו 50 שיחות, אנחנו ביצענו בסך הכול שבע שיחות טלפון, מתוך שבע שיחות הטלפון ארבעה אמרו את אותם דברים. שלושה, אגב, לא רצו לדבר, הם אמרו 'בואו ניפגש ונדבר'. מוהל שתועד, מוהל מבת ים, אמר שהכול קומבינות, הכול קומבינות, הוא צריך למבחן של הרבנות הראשית להביא יהודי והיהודי הזה הוא אתיופי. הכול קומבינות, ככה הוא סיכם את זה, מה לעשות? ככה השיטה פועלת.

ברשותכם, יש פרצה גדולה בשוק הבריתות בישראל. כל הנוכחים כאן, גם גורמי הרבנות הראשית, יודעים את זה. דוגמה אחת, הרב מורסיאנו והרבנות הראשית בכלל לא מכירה את המוהלים המתלמדים, היא לא יודעת מי הם, היא לא יודעת עליהם שום דבר משום שהם בכלל לא עוברים ברבנות הראשית, הם קודם כל מגיעים לרב הסומך, לרב שמסמיך אותם, לרב שמלמד אותם, לצורך העניין הרב מבת ים או הרב אסולין, הוא מלמד אותם במשך כמה חודשים ואז הם מגיעים לפתוח תעודת מוהל ברבנות הראשית בירושלים.

מה זה נקרא לפתוח תיק, אתה יודע?

ואז מתחילות הפרוצדורות. אבל רגע, לפני - - -

מה זה לפתוח תיק?

לפני, אדוני. אני לא אפריע לך כשתדבר.

אני אתן לך את רשות הדיבור.

הפרוצדורה מתחילה רק אחרי שהמוהל המתלמד עובר הכשרה של שלושה חודשים, במקרה של הרב אסולין, אבל צריך בערך חצי שנה אצל המוהל המומחה. אני דיברתי עם הרב מורסיאנו ואני דיברתי עם גורמים ברבנות הראשית לפני פרסום התחקיר הזה, הם אומרים 'אנחנו לא מכירים את המוהלים המתלמדים', לא מכירים אותם.

ויש פה עוד עניין, עד שמוהל מתלמד, לפני הברית הראשונה, אחת מההוראות של הרבנות הראשית, שהוא צריך לעבור חיסון נגד צהבת. בין היתר, הוא צריך לעבור עוד חיסונים רבים, והרבנות מכירה בכך שהוא צריך להתלמד אחרי שהוא צופה בעשרות בריתות. לפני שהוא מגיע לרבנות הראשית, לפני שהוא בכלל עובר את החיסונים הללו הוא כבר מבצע ברית. כלומר יכול להיות מאוד שהוא לא חוסן נגד צהבת והוא כבר מתלמד על ילדים. זה חלק מהפריצות בשוק הזה.

ואני חייב לומר, אני ממש מתנצל על הלהט, מהסיבה המאוד פשוטה, בימים האחרונים, מאז פרסום התחקיר, אנשים תוקפים ומאשימים את הרב אסולין לבד. הכי קל היום זה להעמיד לדין את הרב אסולין, לשלול לו את התעודה, או, על פי מה שאני כבר מבין, לשלול לו את תעודת ההסמכה, כאילו שמישהו יודע שהוא סומך, כאילו שהוא לא מבקש 11,000 דולר מתלמיד פרטי ואז הוא סומך אותו. הוא לא צריך יותר מדי. הרבנות בכלל לא מכירה את זה. זה שלב אחד. הוא השעה את עצמו מהסמכת מוהלים, כל הכבוד, אבל הרבנות תעשה חיים קלים לעצמה, במחילה, אם היא רק תטפל ותתמקד ברב אסולין ותטיל אותו כשעיר לעזאזל. הסיפור פה הוא רחב יותר, יש פה תופעה מתחת לאף של הרבנות הראשית, באישור של הרבנות הראשית מתנהלים בדרום תל אביב מדי יום עשרות בריתות על ידי מאכרים שמתווכים בין משפחות שלא יודעות בכלל שהמתמחה עושה את הברית, וזה קורה גם במשפחות של בני העדה האתיופית, כי - - -

ביפו גם?

בריכוזים של עובדים זרים ובריכוזים של בני העדה האתיופית זה מה שקורה, אנשים מלים אותם ומביאים את המתמחים ללא רשות ההורים. זה מה שנחשף בתחקיר ומי שלא צפה בתחקיר המלא מוזמן לעשות את זה. הרבה מהטענות שלו והרבה מהשאלות שלו ייפתרו אחרי שהוא יצפה בעשר דקות, זה הכול.

תודה. חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

תודה רבה. אני קודם שאלתי כמה שאלות לגבי מי מפעיל את הסנקציות, מי עוקב כמה תלונות התקבלו, כמה סנקציות הושתו, ובינתיים ביררתי קצת והסתבר שיש ועדה בין משרדית של משרד הבריאות והרבנות ואין שום חוק שמכוח החוק עובדת אותה ועדה. לא רק זה, אפילו אין חוזר מנכ"ל. זאת אומרת בעצם מדובר רק בהמלצות. אני מאוד אשמח שתפריכו את מה שאני אומרת ותספרו שאתם קיבלתם 120 תלונות, טיפלתם ב-100, מיגרתם את התופעה, זו תופעת יחיד.

אבל אני לא חושבת שזה מה שאני אשמע, כי אני יודעת שאין שום חוק ואין שום חוזר מנכ"ל ואין כלום, שזה בעצם אומר שהכתבה שאנחנו ראינו משקפת מציאות, שאנחנו רוצים לעצום עיניים, אבל מציאות כזאת קורית כשאף אחד במדינה לא לוקח אחריות.

האמת היא, אני חייבת לומר, כבוד היושב ראש, חבר הכנסת נגוסה, אני מאוד שמחה שאתה מעלה את הדיון הזה, יש פה משהו, לצערי כמעט לא מפתיע, כי בהתנהלות של הרבנות כמעט בכל תחום אנחנו רואים את אותה תופעה חוזרת על עצמה, זה כאילו מדינה בתוך מדינה, אף אחד לא צריך לקחת אחריות. הם שומרים על החבר'ה, כל אחד שומר על השני, אין כללים, אין חוקים, אין תקנות, זה מתחיל בקבורה, כל הכללים לא מוחלים וכל אחד עושה מה שהוא רוצה, וזה ממשיך בכשרות, אנחנו שומעים פעם אחר פעם כאילו יש פה כשרות של רבנות וכשרות מהדרין, אבל בעצם אנחנו יודעים שכל אחד לוקח לעצמו, איך הם קוראים לזה? הם קוראים לזה הכנסת כלה, אתם יודעים למה זה? כי זה הכנסה קלה, כי אפשר לבוא לבעל עסק ולבקש. הם קוראים לזה הכנסת כלה, ככה זה נקרא, וכל בעל עסק יודע שכדאי לו לשלם את אותה הכנסת כלה.

אותו דבר אנחנו רואים בבית הדין הרבני, שכל ניסיון להכניס איזה שהוא מעקב ואיזה שהיא בדיקה, מה קורה בבית הדין הרבני עולה בתוהו. אפילו כשהבאתי תקציב ותקנים ממשרד האוצר, השר כחלון, שהוא יו"ר המפלגה שלי, אמר 'אני נותן לך מה שאת צריכה כדי לעזור למסורבות לגט, לעזור לעגונות'. הבאתי תקציב ותקנים כדי שתהיה מערכת מחשוב טובה, כדי שנוכל לגלות את מסורבות הגט ונוכל לעזור להן. בית הדין הרבני רצה את התקנים והתקציב אבל בלי להתחייב שיפעילו את מערכת המחשוב. למה להתחייב? לא יהיה שום דבר ואנחנו כמובן נמשיך. ואני רוצה להסביר לכם משהו, תקשיבו, כבוד מועצת הרבנות הראשית, כבוד ה - - -

אבל נראה לי שפספסת משהו, הם לא היו מתמחים על הבן שלך. הם לא היו מתמחים על הבן שלך. סליחה, לא על הגב שלנו לנהל את המאבק של כל - - -

אני מאוד מצטערת - - -

עם כל הכבוד, מה שאת עושה פה - - -

אני מצטערת, אנחנו רואים שזה חוזר על עצמו וכל פעם מישהו אחר - - -

חוזר על עצמו מי? חוזר על עצמו על יוצאי אתיופיה.

מסורבות גט יש מכולם וכשרות, כולנו סובלים מאותה בעיה. ואת צודקת, כל פעם מישהו אחר סובל, אבל זה תמיד אותו דבר, כי ברבנות אין דין ואין דיין.

זה לא אותו דבר. חברת הכנסת עזריה, זה לא אותו דבר.

פנינה, אני מבקש.

אף אחד לא לוקח אחריות, זה מדינה בתוך מדינה, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים ומה שאסור לאף אחד אחר במדינה הזאת לעשות הם יכולים לעשות כי אין שום פיקוח.

תודה, נא לסכם.

וכבוד היושב ראש, אני מבקשת שמה שאתה תדרוש, כדי שהמקרים האלה לא יקרו לאף קבוצה בחברה הישראלית, אני מבקשת, אנחנו נוכל לעשות את זה ביחד, הצעת חוק שתגדיר את הכללים ואת הסנקציות ושהכול יהיה מכוח חוק. כי עד שזה לא יהיה בחוק, שאנחנו, הרשות המחוקקת, שאמורה גם לפקח על עבודת הממשלה, עד שאנחנו לא ניקח את זה לידיים וניקח אחריות על מה שקורה שם, הם יוכלו להמשיך לעשות את מה שהם רוצים, כי אין להם צורך לענות לאף אחד אף פעם בשום דבר.

גם הדיון הזה, אתה יודע, הם יענו והם יילכו הביתה והם יודעים שזה רק המלצות ולכן הם לא צריכים לעשות שום דבר. אבל אם אנחנו רוצים באמת למגר את התופעה ולא רק לקיים דיון זה יהיה רק על ידי הצעת חוק ואני אשמח לעבוד על זה ביחד לפתור את העניין הזה.

אנחנו מקיימים את הדיון כדי למגר את התופעה, אנחנו ביחד נילחם על זה.

אבל אנחנו צריכים שתהיה סנקציה ושיהיה ברור מה החוק.

זה יותר מסנקציה, זה הרוח הגזענית שנושבת משם.

אבל אם אין חוק אז - - -

נעשה את החוק. תודה.

אבל יש חוקים שאוסרים על גזענות במדינה, יש חוקים כאלה.

אנחנו רוצים לשמוע מהנציג של הרבנות הראשית, הרב משה מורסיאנו, מנהל המחלקה לבריתות. אנחנו רוצים שתבהיר לנו, הכתב שערך את התחקיר אמר שמי שלימד אותו מסיים הכול ואתם סתם חותמים. תסביר לנו, האם יש נוהל של מבחנים, נוהל של מעקב, תסביר לנו מה הנוהל של הרבנות הראשית בנושא.

קודם כל אנחנו לא פחות מכולם מגנים את הביטויים שנשמעו, אנחנו מגנים את הביטויים לחלוטין של אותו מוהל, מה שצפינו כולנו יחד בתחקיר. אני רוצה לומר קודם כמה מילים. הגינוי הזה יכול להיות מאיתנו גדול יותר מאשר מכולכם, כי באיזה שהיא נימה יש כאן כאילו שקושרים כאן את הנושא של ברית מילה עם הביטויים, עם ההתנהגות הזאת, עם המוהל הזה שלא מיידע את ההורים קודם ועושה אולי את הדברים במרמה. לגביו אני פחות אתייחס כי זה נמצא בבדיקה שלנו, הוועדה הבין משרדית שמפקחת על המוהלים כבר זימנה אותו, הוא לא יכול היה להגיע, בהתייעצות משפטית החלטנו שלא לקיים את הדיון עד שגם הוא יבוא כדי שנשמע קודם את הגרסה שלו לכל הנושא. במכתב שהוא שלח לנו דרך עורך הדין שלו היו כמה דברים מהתחקיר שהוא הסתייג. אוריה כאן אמר שהוא לא צפה בזה מספיק, אם הוא היה צופה הוא לא היה אומר את זה. אנחנו לא נכנסים לזה. הוא יגיע כבר בימים הקרובים.

כדי למצות את האמת וכדי לברר את כל התחקיר, מעבר למה שהוצג, וכמו שהתחקירן אמר קודם, זה לא בעיה של אחד, יש עוד כמה, איך שהוא הגדיר את זה, עוד כמה אסולינים שמסתובבים, הזמנו גם אותו. גם התחקירן כבר הוזמן, לפני הדיון הזה, הזמנו אותו ליום ראשון שעבר, הוא לא הגיע, הוא בחר שלא להגיע לוועדה, אבל אנחנו מצדנו רוצים להגיע פה לחקר האמת בצורה מושלמת.

אני רק אומר שאני לא אמור להגיע לוועדות שמנהלת הרבנות.

בסדר, אתה מנוע מזה מבחינה עיתונאית, זו נקודה שלך, אבל אנחנו, שאף אחד פה לא יאשים אותנו שאנחנו מנסים לטאטא מתחת לשטיח, אנחנו עשינו את כל הזימונים האפשריים כדי להגיע לחקר האמת. הוועדה התכנסה ממש תוך ימים ספורים בהרכב מלא, כשחלקם הגדול הם רופאים, בכל הוועדה הזו יש רב אחד. חושבים שזו ועדה של הרבנות, אז בטח רבנים מסתובבים שם. יש לנו שמונה חברי ועדה, מתוכם רב אחד, יש ארבעה רופאים, שני פרופסורים, יש עוד נציגי מוהלים שהם אנשי מקצוע. אז לבוא ולהאשים אותנו שמנסים למרוח את זה, בשום פנים ואופן, אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

הקשר שלי עם העדה האתיופית היא יומיומי, הוא לא מתחיל בעקבות תחקיר כזה או אחר, אנחנו מבצעים את בריתות המילה של המבוגרים בבתי חולים, לאלה שבאים להתגייר, חלק גדול מהם אתיופים, מעולם לא שמעתי מאף אחד מהם שום תלונה. אנחנו קולטים את הבקשות שלהם, אנחנו עושים את זה בצנעה, מפנים אותם לבתי החולים, מבררים שהכול עבר לשביעות רצונם ומעולם לא שמענו שום תלונה.

אתה מדבר - - -

שנייה אחת, שנייה אחת.

לא, לרגע אתה תכליל את כולנו כמי שצריכים לעבור גיור.

לא, לא נגעתי בנקודה הזו.

תתמקד בנושא ואז - - -

לא, אלה שאינם יהודים.

זה לא הנושא.

לא, חשוב.

זה הנושא שלי כרגע?

לא, אתה יודע, מה לעשות? הישראלי הטיפוסי רואה אתיופי, כולם אותו דבר.

לא, אני לא כזה. כל ה - - -

כל המשרד שלכם כזה. אתם מטילים ספק ביהדות אתיופיה, 45 שנה. אני מטפל ספק ב - - - אותו דבר.

אם תקשיב טוב עד הסוף, אני חושב שתקבל תשובות לרוב הדברים שאתה שואל, לכל הפחות. בנוסף לזה, לא בעקבות תחקיר כזה או אחר, נמצא פה איתנו ידידי הרב יוסף הדנה, שהוא בעצמו יוכל לומר לכם כמה פעמים אני דיברתי איתו על הנקודה הזאת שאנחנו צריכים להכשיר קאדר של מוהלים אתיופיים ודווקא, כדי שהם ייתנו את כל המענה לדברים האלה. שכל אמא אתיופית שנולד לה ילד, היא תדע שיש לה גם את בני העדה שלה, שאיתם היא יכולה לתקשר יותר בקלות - - -

אז אתה - - -

תגיד לי, אתה נורמלי?

לא, לא, לא. אל תאמרי דברים שלא אמרתי. אל תאמרי - - -

באמת? אני לא מאמינה שזה מה שאתה מציע.

תודה. תודה. אני מבקש - - -

זה בדיוק מה שאמרתי, מדינה בתוך מדינה. אתה לא מבין שהחוקים של מדינת ישראל חלים עליך, אתה כאילו לא מבין את זה.

יש לכם גם כמה מוהלים אולי ש - - -

בבקשה, נא לסכם.

אני לא חבר כנסת - - -

אתה עובד ציבור ואתה לא יכול להגיד דברים שכאלה.

תשמע עד הסוף.

נא לסכם, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אם אפשר כמה מילים רק ממש להשלים. אנחנו דיברנו עם הרב הדנה כדי לנסות לקדם את זה. אני שמח שלאחרונה, עוד לפני התחקיר, הגיע מוהל אחד כזה, הוא התחיל את התהליך, את הבחינה הראשונה הוא עבר ועבר אותה בהצלחה, ואני מקווה שבקרוב נוכל לברך מבחינתו על המוגמר.

אתם בודקים כמה ילדים אתיופים עברו התעללות בידי מוהלים?

איזה התעללות? אני לא מקבל את הביטוי הזה.

מוהל אתיופי לאתיופים, אחרי זה בתי ספר נפרדים, אחרי זה מגורים נפרדים - - - על מה אתה מדבר בכלל?

כשאני מקבל טלפונים אלינו למחלקה ממשפחות אתיופיות, לפעמים זה מסיבה שהן מעוטות יכולות, כששואלים אותי אם אני מכיר איזה מוהל אני מבין את השאלה שלה ואני מבין את מה שאני רוצה, אני שולח אליהם את המוהלים הכי מומחים והכי טובים, שהם יילכו לעשות את הברית. לא רק את המוהלים המוסמכים, את המוהלים המומחים והטובים ביותר כדי שהם יבצעו את זה. כך שלשייך לנו דברים מהסוג הזה זה באמת להוריד את זה. אם יש מישהו שכשל ועשה את זה, זה לא שייך אלינו, זה לא אנחנו והוא יטופל במסגרת הוועדה יחד עם הלשכה המשפטית אצלנו, את מה שמגיע הוא יקבל.

אז מה אתם עושים בוועדה?

האם אתם מתכוונים לטפל בזה רוחבית?

אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות את כל המקרים של סיבוכי ברית של תינוקות שמגיעים לבתי חולים ואחוז המקרים הוא אפילו לא פרומיל, ביחס לכל פעולה רפואית אחרת זה האחוז הכי נמוך שיכול להיות. יתרה מכך, אנחנו מקבלים גם את הדיווחים של רופאים, זה על פי בקשה כי משרד הבריאות אחראי על זה ושם אנחנו נוכחים לדעת שבחלק גדול מהמקרים האחוזים אצל הרופאים הם, לכאורה, אי אפשר לנקוב ככה במדויק כי זה לא מדע מדויק, לכאורה הם יותר גבוהים מאשר אצל המוהלים.

משפט לסיום, אם אנחנו נשים לב, אני רוצה לעשות פה הפרדה בין אם הייתה פה אתיקה לא מוצלחת של המוהל ואם הייתה פה התנהגות גרועה - - -

התנהגות גזענית.

התנהגות גרועה מאוד - - -

לא, זה פשוט ביזיון, אתם מנותקים.

התנהגות גרועה מאוד - - -

זה פשע, זה פשע.

התעללות וחבלה בחסרי ישע.

אתיקה זה כשאני - - - כשאתה עושה משהו נגד תינוק - - -

אני מדבר על הנושא המקצועי. אני עכשיו רק אשלים את הנושא המקצועי. אם נשים לב אנחנו נראה שרוב הרופאים הכירורגים הבכירים במדינת ישראל, כשהם צריכים לעשות ברית מילה לבן או לנכד שלהם הם בוחרים מוהל - - -

מתמחה, ביום הראשון שלו.

תודה. אנחנו רוצים לשמוע מיושב ראש איגוד המוהלים, הרב חיים מילר, בבקשה.

אני רוצה לומר דבר אחד, אני למעלה מ-40 שנה במקצוע ולמעלה מ-30 שנה מתעסק הרבה עם יהודי אתיופיה, בפתח תקווה כולם מכירים אותי ולפי דעתי נעשה להם עוול - - -

שמענו הרבה על פתח תקווה, בהקשר שלילי מאוד.

אם הגזענות. לא אם המושבות, אם הגזענות.

אין דיון שפתח תקווה לא עולה.

זיוה, את חברי הכנסת אני לא יכול לעצור, זו הפריבילגיה שלהם, אבל אתם, בבקשה. את רשוחמה, את תדברי, בבקשה תנו לאנשים לדברים בתורם. אני הולך לפי הרשימה שנמצאת פה.

מבלי להיכנס לאותו מוהל, מה שעשה עשה, אנחנו מגנים את זה, כל ציבור המוהלים, כל המוהלים שחברים באיגוד המוהלים מוחים וממש כואב להם מה שקרה, אבל אם אנחנו ניכנס לעצם הנושא, יותר מדי לקחו את יהודי אתיופיה ועשו מהם בעייתיים. אני מתעסק איתם יום יום - - -

מה זה, מי לקח?

אנשים שמדברים יותר מדי.

אנחנו מדברים יותר מדי?

אה, אז נסתום את הפה, פשוט?

לא אמרתי, תן לי להסביר.

זה הרגל קבוע ברבנות.

הנחות היסוד שלכם בתור ממסד חרדי כלפי יוצאי אתיופיה - - -

עזוב חרדי עכשיו.

זה קשור ועוד איך. ויוצאי ברית המועצות, ויש לך מחקרים באקדמיה, אני פשוט - - -

ירון, אתה לא בזכות דיבור.

אני מדבר בתור מוהל. אני לא מדבר, לא בתור רב, לא בתור מסדר קידושין, לא בתור בלן, לא בתור שום דבר, כרגע - - -

גם לא בתור חרדי.

כבוד הרב, בבקשה, אני רוצה שתסביר, אתה כיושב ראש איגוד המוהלים, מה מערכת הפיקוח שלכם, מה אתם עושים? האם אתם מפקחים?

דבר ראשון, אנחנו דואגים שלכל מוהל מוסמך יהיה ביטוח - - -

נגד תביעות נזיקין אולי.

האם אתם בודקים שהוא קיבל את ההסמכה, את התעודה, כדין?

לא יכול להיות מוהל - - -

קודם כל להגן על המוהל, קודם כל ביטוח.

זה גם להגן על ההורים. כשיש ביטוח זה חלק.

להגן מתביעות נזיקין.

כל מוהל, עד שהוא מקבל את תעודת ההסמכה הוא עובר תקופה ארוכה של בחינות ועובר מפקח ולא פעם ולא פעמיים קורה שהמפקח לא מאשר אותו ולוקח - - -

ועוד קודם לכן הוא מתנסה.

ורופא לא מתנסה?

זה רופא, עם כל הכבוד.

רופא לא מתנסה בניתוחים?

על היום הראשון? ביום ראשון הוא מתנסה על תינוקות בלי ליידע את ההורים. כמה התופעה הזאת - - -

שיעשו את זה על הילדים שלכם? מה אתה מנסה להצדיק דברים שכאלה?

מה עושה רופא מתמחה? על מי הוא מתלמד?

אה, על מי הוא לומד? על אתיופים? על האוכלוסיות המוחלשות?

למי שאין כסף - - -

אז אתה מודה בזה ש - - -

למי שאין כסף לשלם ניתוח - - -

אז תשאל אותו, אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת אם זו פרקטיקה נהוגה שהם מתמחים על ילדים יוצאי אתיופיה ועל פליטים - - -

לא, לא, לא.

אז תני לו להסביר.

ועל עוד אנשים. אני רוצה לדעת על מי אתם מתמחים, את מי אתם שולחים?

פנינה, אני מבקש.

אני רוצה לדעת, האם אתה מסכים שבן אדם - - -

האם אתה תשלח מתמחים - - -

אני התמחיתי על יהודים.

אה, ואתיופים לא יהודים? 'אני התמחיתי על - - -

כבודו יהיה מוכן שהוא - - -

אני לא מסכים.

האם הרב מילר הכיר את התופעה הזאת לפני פרסום הכתבה?

אז תסביר לנו.

אני מסביר. כל מוהל שרוצה להיות מוהל מוסמך עובר הכשרה, גם רפואית, גם הלכתית, גם פיקוח, ועד שהוא לא ביצע בידי מוהל מוסמך שמוסמך ללמד, לא כל מוהל מוסמך ללמד, צריך מינימום שנים - - -

מינימום שלוש שנים.

תן לי לדבר.

לא, רק חשוב.

בשביל להיות מוהל מומחה צריך מינימום עשר שנים להיות מינימום ומינימום בריתות במשך שנה לעשות ואם הוא לא עשה את מספר הבריתות האלה הוא לא מקבל תעודת הסמכה להיות מוהל מומחה. גם מוהל שרוצה לחדש את הרישיון צריך לשלוח רשימת בריתות שהוא ביצע במשך תקופה מסוימת, עם הכתובות, עם הטלפונים. בוועדה יושבים ומתקשרים מדי פעם להורים ושואלים 'איך היה המוהל? המוהל היה בסדר? הייתם מרוצים?' כשיש תלונות, מטפלים בתלונות - - -

מה זה אומר מטפלים?

אני כבר מסביר לך. היה מוהל שלקח ילד מעל גיל חצי שנה, שזה אסור לנו למול על פי התקנון של משרד הבריאות, שללו לו את הרישיון. הוא עכשיו - - -

אבל במקרים כמו המקרים שאנחנו מדברים עליהם, במקרים האלה - - -

רגע, רק תבינו דבר אחד, אנחנו לא יכולים לטפל - - -

חשוב לי למקד את זה כי אנחנו באמת יכולים לקיים דיון נוסף על מוהלים שמלים מעל גיל חצי שנה למרות שאסור, אבל חשוב לי לשמוע בנושא שאנחנו מדברים עליו, על המוהלים שמגיעים עם המתמחים ולא מיידעים את המשפחה. כמה אירועים כאלה גיליתם? כמה תלונות?

יש בעיה אחת ויחידה.

כמה רישיונות שללתם?

רגע, אתם צריכים להבין דבר אחד, שום ועדה לא מסתובבת ברחוב ומחפשת אנשים מה הם עושים, אותו דבר הוועדה הזאת. כשמגיעה תלונה התלונה נבדקת לעומק והמוהל מקבל מה שהוא צריך לקבל. אני לא יכול לבדוק מוהל שמסתובב בתל אביב ועושה מה שהוא עושה כשלא מגיעה תלונה, כמו שלא מגיעה תלונה על רופא.

אז מי כן מפקח?

מה, במערכת הבריאות ככה זה עובד? אם לא מגיעה תלונה על רופא? בקיצור, אז הכול פרוץ.

סכם במשפט אחד, בבקשה.

אז אני אומר עוד פעם, שלא תחשבו שלהיות מוהל זה כל כך קל וכל תלונה שמתקבלת בוועדה מטופלת בצורה הכי חמורה שיכול להיות.

אבל איך אתם מתמודדים אנשים שלא יכולים להתלונן? שלא יודעים לאן ללכת? איך אתם - - -

מישהו יודע איפה מתלוננים?

זאת הבעיה בתפיסה שלך.

אוריה, אתה שמעת על מקום שאפשר להגיש בו תלונות?

איך אתם מתמודדים עם התופעה הזאת של מתמחים ש - - -

הכול פרוץ, אף אחד לא יודע. אנחנו לא מקבלים דף שאומר איפה מגישים תלונות.

יש לנו תלונות שאנחנו מקבלים בוועדה, אז אנשים יודעים איפה.

אבל איך משפחה אתיופית או אריתראית תדע להתלונן?

אבל לא רק משפחה אתיופית, אף אחד לא יודע איפה מתלוננים.

למה הם לא יודעים? כמו שהם יודעים לפנות למוהל.

אגב, לא תמיד מקרים כאלה שמתלמדים מתנסים על תינוקות נגמרים בנזק, צריך לומר. לא תמיד, אבל הם לא יודעים בכלל שהמתלמדים התנסו וממילא הם לא יודעים להתלונן.

אף אחד לא יודע איפה להתלונן.

תודה. אני רוצה לשמוע את יצחק טיים, אתה הדובר הבא אחרי חבר הכנסת יואל רזבוזוב. בבקשה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

תודה, אדוני היושב ראש, על הדיון הנחוץ והחשוב הזה. אני הגעתי באיחור ואני לא שמעתי את נציג משרד הבריאות, רק הבנתי שהוא אומר שמילה לפי ההגדרה זה לא עיסוק ברפואה, זו פעולה דתית. אני חושב שצריכים לקרוא כאן למשרד הבריאות שמישהו כאן צריך לפקח. אני לא חושב שזה נכון להשאיר את זה בידיים של משרד הדתות, או רגולטור אחר, זה חייב להיות תחת משרד הבריאות אם אנחנו רוצים - - - בסוף, איך שלא נתווכח אני כן חושב שיש פה פעולה כירורגית ואיך שלא נקרא לזה, דתית או לא דתית, אני חושב שמשרד הבריאות חייב להיות אחראי על כך ואנחנו חייבים לדרוש את זה ממשרד הבריאות ומשר הבריאות כדי שהוא יהיה הרגולטור והאחראי על זה, כדי שבאמת כל ברית מילה, כל ניתוח כזה יעבור דרך משרד הבריאות.

תודה.

אדוני היושב ראש, רק הערה, אנחנו לא עוסקים פה ברשלנות מקצועית, אנחנו עוסקים פה במקרה של גזענות, אז המון מהדיון הולך לאיך עושים רגולציה ואיך עושים ככה וככה. הדיון פה זה לא עכשיו איזה רשלנות מקצועית שבאים למישהו ואומרים איך נפקח.

הדיון הוא בעקבות התחקיר שראינו בכתבה, זה הדיון.

לא הרשלנות המקצועית, אלא גילויי גזענות בוטים.

בדיוק. בתוך עמנו אנחנו חיים, אבל אנחנו תת קבוצה - - -

בבקשה, יצחק טיים.

אני מאמין שיצוצו עוד כמה מקרים, השיירה עוברת והכלבים נובחים, משרד הדתות הוא הבעיה המרכזית של יהודי אתיופיה בישראל.

לא רק של יהודי אתיופיה, אני רוצה להגיד.

משרד הדתות הוא הבעיה הכללית של מדינת ישראל.

כן, זה נכון.

לא, יצחק, פה לפחות נעשה ברור - - -

לעניין הבריתות.

מי שאחראי זה הרבנות הראשית ומשרד הבריאות.

משרד הדתות פוגע בשיטתיות והרבנות הראשית בקהילה האתיופית. עכשיו זה בעניין הבריתות, זה היה בהכרת הקייסים, ברישום נישואין, ילדים בפתח תקווה ולא חסר מקרים, אפשר להביא פה עשרות מקרים. השיא שהם הגיעו אליו עכשיו זה אשכרה לקחת ילדים, לעשות בהם ניסויים ולעבור עליהם סטז' ברמייה ובשקר. חלאות המין האנושי שיושבים במשרד הזה יודעים ומודעים לדברים האלה והם שותקים, כי מדובר פה בהרבה כסף ובילדים אתיופים שאפשר לעשות בהם הכול ולדפוק אותם. אתם בממשלה הזאת יודעים את זה והאנשים בכנסת יודעים את זה, האנשים האלה צריכים לשבת מאחורי סורג ובריח. די לעצום עיניים ולצעוק, כולכם פה כמעט, ממשרד הדתות או מהרבנות או ממשרד הבריאות, רובכם יודעים ושותקים.

זה עוול, זה פשע, זה פשע מוסרי, מה שקורה פה. ההורים שלנו, האימהות שלנו עוברים פה השפלות ודברים נבזיים, בשתיקה ובידיעה של מדינת ישראל ושל הממשלה הזאת. זאת בושה מה שקורה פה. אם זה היה קורה באירופה ראש הממשלה, חברי כנסת ושרים היו זועקים, זועקים, אבל בישראל זה כשר לעשות את זה לאתיופים ושחורים.

תודה. משרד הדתות, הרב יוסף הדנה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך על היוזמה ועל ההתכנסות ממש בלי לקחת זמן ואני מקווה, בעזרת ה', שהדיון גם כן ייתן פרי, אבל אני רוצה לומר לכם, ברגע ששמעתי, כמו כולכם, את הסרטון, אני חושב שכל אדם ששומע לא יכול ממש להבין מה קרה פה בדיוק. איך יכול בן אדם לעשות את הדברים האלה? אני כרב בישראל לא יכול להבין. ברית מילה בזמן קצר כל כך, דבר שלוקח הרבה זמן. אני חושב שברית מילה זה דבר מקודש מאוד, בברכה אנחנו אומרים להכניסו לבריתו של אברהם אבינו, זה דבר מאוד מקודש אז כשעושים את הדבר הזה צריכים לעשות שיהיה ממש בשמחה, עם כל ההתרגשות.

אנחנו בהחלט מגנים ואני מיד כששמעתי פניתי לרבנות הראשית בישראל. היות שהם, הרבנות הראשית, הם המפקחים של המוהלים אז פניתי ואומר מה שנאמר לי, כולם המומים, הרבנים, כולם המומים. הדבר הראשון שעשו, השעו אותו מעבודה. אמנם הוא כותב שהוא השעה את עצמו, אבל הרבנות הראשית קודם כל השעתה את הבן אדם, שלא ימשיך לעבוד. ודבר שני, ישנם דיונים ברבנות הראשית.

אני גם מאמין שיעשו דיונים ממש עקרוניים, זה לא רק הבן אדם הזה, צריך לבדוק את כל הנושא הזה. אז אני מאמין שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם ואנחנו נעקוב ונפעל בהתאם בכל חומרת המצב. תודה.

תודה. פנטהון אספה דויט, מנכ"ל טבקה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, נאמרו פה הרבה דברים, אני אנסה לקצר. הממסד הדתי והרבני, ממסד שהיה אמור להיות יותר מחבק, בגלל היותו גוף לכאורה שאמור לפעול על פי ערכים יהודיים, הממסד הדתי הרבני, אדוני היושב ראש, הוא אחד הגופים הגזעניים ביותר במדינת ישראל. אי הכרה מתמדת של לא מעט רבנים שלא רוצים להכיר ביהדותם של יהודי אתיופיה. זה אפילו לא נוגע לעניין הלכתי, זו פשוט גזענות.

גם אותם יוצאי אתיופיה, שעברו גיור כהלכה, גיור לחומרה, לא זוכים להתייחסות שוויונית על ידי הרבנים שנמצאים באותו ממסד רבני דתי. בעיקר הרבני החרדי. גילוי הגזענות שמופיע שם ברישום לנישואים, סירוב לקבל ילדים יוצאי אתיופיה לבתי ספר, סירוב לתת אישור יהדות לעבודה במסעדות או במקומות כשרים, הם אומרים 'אתם לא מספיק יהודים', שלילת סמכויות של הקייסים, המנהיגים הרוחניים שלנו, שלא נותנים לעשות שום דבר, אלה שעזרו לנו לשמר את היהדות במשך אלפי שנים. רבנים שלא סופרים יוצאי אתיופיה. תלמידים בישיבות לא נספרים למניין בתפילות. יש רבנים שלא סופרים אותם.

מקבלים עליהם כספים ומקפיאים.

רק אתמול, כמו שחברת הכנסת לשעבר ציינה, ביבנה, אותה בלנית שפוטרה, בבושת פנים היא נשארה בבית. על מה אנחנו מדברים פה? המקרה של אסולין זה מקרה בודד, רק משהו אחד בקצה של הקצה של הקצה. המעשה הנבזי שלו, הפושע הזה, הגזען, אני חושב שזה מבטא תופעה מושרשת בתוך הממסד הדתי הרבני, אדוני היושב ראש.

ב-2016 זכויות בעלי חיים, חשוב לשמור על הזכויות שלהם, והנה כאן, רבנים, בשם הדת, שולחים תינוקות בני יומם למשחטה. אדוני, זה משחטה, לא יותר ולא פחות.

נא לסכם, בבקשה.

אני אסיים. אני רוצה לקרוא כאן, אדוני היושב ראש, להכריח את הממסד הדתי הרבני להכיר בזכות המלאה של קייסים ומנהיגים רוחניים של יוצאי אתיופיה. אנחנו נטפל בעניין היהדות שלנו, אנחנו בעצמנו, אדוני היושב ראש. אני חושב שהגיע הזמן למסד את המוסד הקייסי בתוך הרבנות הדתית, אדוני היושב ראש. יהודי אתיופיה, לא נמשיך להיות שבויים בידי פושעים, לא נהיה מכונה לקבלת תקציבים. צריך לעקור את התופעה הזאת, את החולי הזה, לעקור אותו מהשורש. זה לא יעבור מעצמו.

אני רק אסיים בשתי מילים. צריך להשתחרר מזה, אנחנו צריכים להשתחרר מהתופעה הזאת מעצמנו. חקיקה ממשלתית, אדוני היושב ראש, הסדרה של מעמד הקייסים, הסדרה של נושא המוהלים, כל דבר שנוגע ביהדות יהודי אתיופיה, צריך להסדיר אותו על פי חוק. הקייסים שלנו יותר ישרים ויראת שמים לנגד עיניהם תמיד והם לא פחות טובים משום רב ישראלי.

תודה. יש נציגים של הרב אסולין שהגיעו לפה ואנחנו רוצים לתת להם להביע את הצד שלהם. ד"ר רוני גלעד - - -

שיביעו בבית משפט, כשתהיה חקירה.

רופא שמתמחה באורולוגיה בבית חולים השרון, ועורך הדין שלו זה עורך דין דוד הלפר. בבקשה, ד"ר רוני גלעד.

שלום. ראשית, אני לא חושב שזה נכון להציג את זה כאני מייצג את הצד שלו, אני לא מייצג את הצד שלו, אני הוזמנתי על ידו. כמובן שהדברים ראויים לכל גינוי והם ייבדקו איפה שצריך, אם בבית המשפט או בוועדה לפיקוח על מוהלים, ויינקטו הצעדים הראויים.

אני רוצה לשים את הפוקוס על שני נושאים. נושא אחד זה הנושא של התהליך של הכשרת המוהלים שקיים כבר אלפי שנים, מדור לדור. לא הרב אסולין המציא את זה, זה היה לפניו וזה יהיה אחריו, ואני מבקש שהתוצאות של הדיונים האלה ייקחו בחשבון שאנחנו נוכל לשמר את התהליך הזה מדור לדור. זה דבר ראשון שחשוב להגיד. דבר שני, לוועדה, בתהליך של ה - - -

לתת ניסוי לשחורים ולנחותים?

לא.

למה? מדור לדור - - -

זה לא שחורים ולא נחותים. אני רוצה להגיד לך שכל מוהל, כולל אני וכולל מר מילר וכן הלאה, את הבריתות הראשונות עשה על הילדים שלו וזה הערה אליך, כשאתה אמרת 'לילדים שלך היית עושה את זה?' התשובה היא כן, אני עשיתי את זה - - -

לאחר שלמדת.

לא, לא.

בדיוק, הזילות הזאת, תעשו אצל הילדים שלכם, תסלח לי. זו זילות וזה פגיעה בעוללים וזו עברה על החוק ואפשר להגיע עם זה עד החוק הבינלאומי. מנסים להסביר לנו, מנסים להצדיק בפנינו פשע.

אנחנו ניתן לו להשמיע - - -

זה מה שאתם עושים, מנסים להצדיק פשע. אני רוצה שמשרד המשפטים יחקור אתכם, ועדת פלמור, ויבדקו.

ירון, אני מבקש.

כי זה מצמרר, והנחות היסוד הללו, אנחנו נותנים להם הכשר.

כמה שזה קשה צריכים ללמוד לשמוע את שני הצדדים.

לא גזענות, אני מתנצל, גזענות ממוסדת לא תהיה פה.

סליחה, אין פה גזענות. אני רוצה להגיד את עמדתי. אתה הערת קודם, 'האם על הילדים שלך היית עושה את זה?' אז אני עונה לך שהתשובה היא כן ואני חושב שכמעט כל מוהל, אחת הבריתות הראשונות שהוא עשה הייתה על הילדים שלו. לבוא ולהציג את זה כאילו - - - זה דבר אחד.

לבן שלך אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

בדיוק, מה שאתה רוצה תעשה לילדים שלך.

דבר שני, לגבי הנושא של התיעוד. אני חושב שהפתרון לכל הבעיות האלה הוא רגולציה. היות שאני עשיתי, גם את התהליך של ההתמחות כרופא וגם את התהליך של התמחות כמוהל על ידי הרבנות, התהליך על ידי הרבנות, וזה אוריה אלקיים העלה קודם, הוא לא עד הסוף. זאת אומרת צריך מהתחלה, מהתחלה של כניסה של מוהל לעניינים האלה הוא כבר צריך להיות מפוקח, כבר הבדיקות מהתחלה, כבר ההפטיטיס, כבר תעודה מרופא, כבר שיהיה לו מעמד, שיהיה לו כרטיס, שיהיה כתוב 'מוהל מתמחה', 'מוהל מתלמד'. אני חושב שזה יכול לעזור.

מה שאתה מציע, מהתחלה, המועמדים צריכים לעבור דרך הרבנות הראשית, לא רק אחרי שהוא סיים.

בהחלט, כמו בבית חולים, כשרופא הולך, כתוב לו 'רופא מתמחה', כך מוהל מתמחה.

תודה. עורך דין דוד הלפר, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. אנחנו נמצאים כאן בהחלט בראש מורכן ונכלם. אין מישהו, לרבות הרב עצמו, שיכול לעמוד מאחורי הדברים ולהצדיק אותם, חלילה וחס, נהפוך הוא. לגופם של דברים אני לא אוכל להתייחס מאחר שהנושא נמצא, לפי מיטב ידיעתי, בבדיקת הרשויות, לרבות, נאמר כאן קודם, בדיקת משטרה. כך שלעובדות ולדברים עצמם אני לא אוכל להתייחס, למרבה הצער, למרות שיש לי הרבה מאוד איך להתייחס.

אני חושב שלאור כל הנאמר כאן, לפחות במובן הרוחבי הציבורי, מה שכן צריך לעשות בשלב הזה זה למצוא את המשבר הזה כהזדמנות לתיקון, לתיקון ציבורי, תיקון כללי, במובן הצר של נושא הבריתות ובמובן הרחב של בני העדה האתיופית ושל כלל העדות והציבורים בישראל. הרב לקח אחריות ולוקח אחריות על הדברים החמורים שנאמרו, הוא פנה במכתב, כפי שציין אדוני היושב ראש, אל כבודו מיד עם זימונו והוא ציין את חשבון הנפש וההפנמה של הדברים שהוא עובר. הוא מתנער מהדברים שלו עצמו, הוא השעה את עצמו, הדברים נמצאים בבדיקת הרשויות, כמו שאמרתי, ועל כך לא אוכל להרחיב מעבר לדברים שנאמרו. תודה רבה.

תודה. אנחנו נשמע את משרד הקליטה, דוד יאסו, בבקשה.

קודם אני מצטרף לכל הברכות הנכונות. אני לא בא לדבר כנציג משרד הקליטה, אני מייצג את המשרד הזה בכבוד רב, אבל אני רוצה להגיד שני דברים. כשהתחלנו את המסע, בדרך אחת מהאימהות, כדרך נשים, ואז כל הקהילה עמדה - - - בדרך מאתיופיה לסודן, המתינו שבוע ימים עד שתסיים דרך נשים. בדרך נולד תינוק, הרי הדרך הייתה בין חודש לחודש וחצי, ובדיוק בשמונה ימים שלו מלו אותו, מילה. אני מדבר איתכם לא במדינת ישראל, לא באתיופיה, שנולדתי וגדלתי שם, במדבר.

אני סגן אלוף במילואים ועושה שירות בכיף, זאת מדינתי, אני מגן עליה. מ-84' עד פרשת הדם, כל שלושה חודשים תרמתי דם. יש אצלי בבית, אני מראה את זה לילדים שלי, את הפנקסים הצהובים של מד"א. בפרשת הדם, אחד האנשים שהובילו זה אני הייתי. בחיים לא חשבתי שהדם שלי נזרק, אבל יותר, אם אני החמרתי ואמרתי שפרשת הדם זו אחת הפרשות הכי קשות, היום עוד יותר קשה. לראות תינוקות, ובעידן של היום, בעידן של רבנים מפוקחים, להביא מתלמד, לא עבר את הבדיקות שאתה עברת, כבוד הדוקטור, לא משנה לי מה עשית. כבוד הרב, יושב ראש המוהלים, אני אגיד לך דבר אחד, יש לי במשפחה רופאים, רופא, לפני שהוא מגיע לניתוח הוא לומד לפחות שלוש שנים תיאוריה. תיאוריה שלוש שנים באוניברסיטה, רק אחרי זה מתחיל הנושא של הניתוח. פה אפילו לא קיבל חיסון של צהבת, לא עבר את התדרוך שהיה צריך לקבל, לפתוח את התיק במשרד הבריאות והרבנות, לא פתח את זה, ואף אחד לא מדבר על מה שקורה. זה בדיוק מה שקורה.

אני בחברה הזאת, אני לא אתיופי, נולדתי באתיופיה, אני ברמ"ח איבריי יהודי. האיפה והאיפה הזאת צריכה להיעלם. שלא תהיה אי הבנה, קליטת יוצאי אתיופיה היא לא בעיה של עולי אתיופיה, זו בעיה חברתית. החברה בעצמה גורמת להביא שנאה בתוך העם היהודי. אם זה לא יטופל, רבותיי, אדוני היושב ראש והוועדה, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות אצלכם, זה כואב, נשבר הלב, מאוד קשה, חבל שאנחנו מגיעים ליום הזה.

תודה. זיוה מקונן, בבקשה. בקיצור, כי את דיברת הרבה. את רשומה, אני חייב לתת לך, אבל בקיצור.

אדוני היושב ראש, אני הכנסתי שני בנים לבריתו של אברהם אבינו, ברעדה גדולה, בחרדה גדולה, בני 8 ימים, אחד מהם היה פג בכלל ושני הבנים האלה, כשאבא שלהם, האיש שלי, העביר אותם למוהל, הגוף שלי רעד. אני הייתי מוכנה להקריב את עצמי ולחתוך את עצמי, רק כדי שהסכין הזה לא יהיה עליהם, בתור אמא. מה שקורה פה, הדיון הזה, במקום לפושע הזה, ועם כל השותפים שלו, ששיתפו פעולה ונתנו לו שוחד, במקום להכניס אותם לבית המעצר כבר, שיהיו במעצר, שולחים להם סנגורים, שיירה.

אתה יודע, מה שהכי קשה שלי, היהירות של האנשים האלה. היהירות של האנשים האלה, שהם חושבים שהם פשוט הסגנים של אלוהים, שהקדוש ברוך הוא פשוט בא ונגע בהם ונתן להם את הסמכות. והם מחללים את שם ה', הם מחללים את שם ה'. בתור אישה מאמינה, בתור אישה שסבתא שלה לא נגעה בשתייה, בכוס מים של נוצרי, בבית נוצרי, בתור אישה ששילמה את המחיר כדי להיות בבית הזה ולראות את היהירות של האנשים האלה, שיכולים להיות עליונים, מעליי. זה חילול ה'. חילול ה', ריבונו של עולם.

הבית השלישי לא ייבנה כשאלה האנשים שעומדים והם אלה האחראים על שמירת היהדות שלנו במדינה הזאת. אין יראת ה'. 8 ימים.

נא לסכם.

תינוק בן 8 ימים, ריבונו של עולם, שנברא בצלם אלוהים, תינוק בן 8 ימים, איך אתה יכול לבוא ולהגיד בשר תותחים? אני לא מדברת על היהדות שלי, על אני כיהודייה, כאמא יהודייה, אני מדברת כאמא. פיליפינים? קווקזים? אתיופים? אריתראים? אנשים נבראו בצלם אלוהים, וריבונו של עולם, אנחנו יושבים פה ומנסים לתת פרשנויות.

אז תרדו מהעץ, תורידו את הכיפה, תתנערו, תבקשו מחילה. בשם ה' תבקשו מחילה מכל ילד, מכל אמא, מכל אדם שאתם חושבים שהוא פחות, כי הוא נברא בצלם אלוהים. לא יותר מזה. אם אתם עובדי אלוהים, ריבונו של עולם, תבקשו מחילה מכל אדם ואדם. זה הכול. זה הכול. תורידו את היהירות הזאת שלכם. יש לי עיניים כחולות, אני בהיר, אני באתי משם אז אני יותר טוב. תודה.

תודה. הרב יפת אלמו, בבקשה.

קודם כל אני מאוד מודה לך שהבאת את הדיון הזה, אני מאוד מודה לכל אלה שהשתתפו וראו ושמעו את הזעקה המרה הזו. אני מתבייש היום שיש לי כיפה ואני מתבייש לשים כיפה בשם אנשים שפוגעים בצלם אלוהים, אדם שנברא בצלם אלוהים, פוגעים בו פגיעה אנושה ולא מתביישים. וגם אתה, הבחור הצעיר שמייצג אותו, תתבייש, אני אומר לך בכנות, אל תעבוד לכסף.

זה מעשה נורא. הבית הזה שה' החזיר לנו, בגללכם ייהרס הבית הזה. אני אומר לכם בכנות, המעשה הנורא ביותר שיכול להיות. זה קצה הקרחון של הגזענות, אברהם, קצה הקרחון של הגזענות. אתה הולך, הילדים נפרדים, לומדים ברמה הכי נמוכה של חינוך, אתה הולך בעבודה, אתה תמצא את כל הצעירים בחברות כוח אדם, דופקים אותם, המעט שמקבלים את זה. בכל מקום אתה רואה שזה - - - בעלייה, לפני כמה שנים החליטו כלום. כל זה מעשה גזענות אחד גדול. לכן אני מבקש להוציא חוק, שאדם שמתנהג בגזענות העונש מקסימלי, בלי עונש שום דבר לא ישתנה.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר, לקהל של יוצאי אתיופיה, קומו תילחמו על זהותכם, אל תחכו שמישהו יעשה לכם, למענכם. קומו, תדברו על עצמכם, תילחמו בשביל עצמכם. אבותיכם נלחמו שם בחוץ לארץ נגד אלה שבאו לנצר אותם. קומו. ליהדות שלהם. אני לא צריך שום אישור מאף אדם, אלא רק מהקדוש ברוך הוא, שהוא ברא אותי והוא זה שהביא אותי לכאן. לכן צריך לחוקק חוק שמגביל את כל הגזענים האלה.

תודה. בני פרץ, בקיצור, בבקשה.

אני אמנם מבן עדות המזרח, אדוני היושב ראש, חבר ועדת הקליטה והעלייה, כי אני רואה בוועדה הזאת הוועדה הכי חשובה מכל ועדות הכנסת. הוועדה הזאת דנה בדיני נפשות. לכל אורך השתתפותי בוועדה הזאת, כשאני ראיתי את האפליה, לכל אורך הדרך, איפה שאני לא אניח אצבע, לעדה הנפלאה האתיופית, שאני מאוד מזדעזע, שזה כבר לא בחינוך ולא במקומות עבודה ולא בגטאות שהניחו אותם, אלא זה גם מגיע לילדים, לתינוקות בני יומם. ומה שכואב לי, אני אומר לך, מורסיאנו, תקשיב לי טוב, אני יוצא אפליה, אנחנו לחמנו בפנתרים השחורים נגד כל אלה שהפלו אותנו, ואם אני רואה בני עדות המזרח שבמקום להקל עליהם ממשיכים להיסחף אחרי אלה שהתגזעו עלינו ולקבל מהם הוראות ולהמשיך להפלות, במקום לתת יד, כי ממצרים יצאנו, ומשה, שהביא את הבינה ודעת, לא אמר, זה שבט אשכנז, זה שבט מרוקו, זה שבט פולין, שהשתלטו בנו, כי עוונותינו במעשים האלה, אלוהים לא רוצה אותנו בארץ הזאת, ובמעשים האלה הפכה הגולה, שכל אחד הלך והידרדר למקום אחר. ובאנו להתאחד כעם אחד ובאנו למדינה אחת ובאנו לארץ הקודש, שאתם וכולם, אנחנו מהגלות אומרים לה, פנינו לארץ ישראל.

ולא יכול להיות, אדוני היושב ראש, שאני רואה פעם ראשונה, כל כך הרבה חברי כנסת פה היו והתעופפו, ואני יושב איתך בוועדות ואומר איפה יושב ראש האופוזיציה שידע לכתוב בפייסבוק על חג הסיגד. לא ראיתי אותו כחבר ועדת העלייה והקליטה שאי פעם ישב פה ודן. לא יכול להיות הצביעות הזאת. אבל כאשר דנים על אחרים אתה רואה אותם - - -

היו הרבה חברי כנסת.

אז אני רוצה לסכם, אדוני היושב ראש, ולהגיד לך, הגיע הזמן שתיקח את הוועדה הזאת, שהיא ועדה של דיני נפשות, של עולים, בני עולים וילדי עולים, ותושיב אותם, או תלך ליושב ראש, מי שלא יכול פה להשתתף ולדון בה שייצא מהוועדה ויביא לך חברי כנסת אחרים. יש יושב ראש הכנסת, שחייב לתת להם דין וחשבון.

תודה. ירון יחיאס, בבקשה, בקיצור.

בקצרה. תודה רבה לך, תודה רבה על התחקיר שביצעת. אני באופן אישי נחשפתי אליו בשבוע שעבר והזדעזעתי. אני לא רוצה לדבר על הפן המהותי הדתי, לא רלוונטי. אני באופן אישי חושב שצריך להתנתק מהרבנות חד וחלק. במשך 45 שנה הם עושים עוול לקהילה האתיופית. ההורים שלי סיפרו לי איך הם הקיזו להם את הדם כשהם הגיעו לפה לארץ וזה ממשיך באי קבלת תלמידים לבתי ספר וזה ממשיך ברישום לחתונה וזה ממשיך בכל מצב. ההשתלטות שלכם היא השתלטות מחריגה, גזענית ואנחנו, האזרחים, לא צריכים לממן את הדברים הללו.

מדברים איתנו על משרד הבריאות, חבר הכנסת נגוסה, הקימו ועדה, ועדת היגוי. זה מקרה גזעני פר אקסלנס. איפה הוועדה הזאת? הוועדה שיושב בה המנכ"ל ארנון אפק, איפה היא? למה היא לא אומרת את הדברים? יש את ועדת פלמור, לגזענות. עם כל הכבוד, מוהל זה מקצוע רישויי, יש שם סנקציות על המקצוע שלך, איפה הוועדה הזאת? למה הם לא אומרים כלום? למה הם לא עושים שום דבר? אני כל פעם רואה איך הממסד הזה בועט ומתעמר באוכלוסייה שלמה - - -

התחלנו את הדיון, אנחנו נעשה עוד דיונים, אנחנו נפנה לכל הגורמים.

אני אשמח מאוד, כדי לשמוע. 45 שנה של התעמרות, פשוטו כמשמעו, התעמרות, והגיע הזמן לעשות סוף. אתם לא תקבלו כסף ציבורי ותתעמרו באנשים שהם יוצאי אתיופיה, זה לא יקרה פשוט. אם צריך להגיש עתירות, אנחנו נעשה את הדברים הללו. פשוט לא ייתכן שאתם תתגזענו ותזכו לגיבוי ממשרד הבריאות ומעוד משרדים אחרים. וזהו, פשוט אני בשוק.

תודה. עורך דין אלעד קפלן, ממכון 'עתים'.

זה קשה, קשה לדבר אחרי כל הדברים האלה וגם אחרי הדברים שראינו. אנחנו ב'עתים' מקבלים אלפי פניות בשנה מאנשים שנתקלים בקשיים מול הממסד הדתי ומול שירותי הדת ומתוך הפניות האלה מספר הפניות שקשורות לגזענות ואפליה והדרה נמצא בשנים האחרונות בצמיחה ועלייה, בפרט בכל הנוגע לבני ובנות הקהילה האתיופית.

לפני מספר חודשים היה דיון של מועצת הרבנות הראשית, בעקבות מקרה נוסף שפורסם על אפליה נגד בני ובנות הקהילה ברישום לנישואין. אומר שם אחד הפקידים של הרבנות, הוא אומר שהקהילה האתיופית מופלית לטובה, למה היא מופלית לטובה? כי יש להם יותר חוקרי יהדות מאשר לשאר הציבור הישראלי. איזה עיוורון. ועכשיו אנחנו שומעים ששוקלים להכשיר מוהלים מהקהילה האתיופית כדי למול אתיופים, ומה יגידו אחר כך? שהקהילה האתיופית מופלית לטובה כי יש להם יותר מוהלים? עד איזה רמה אנחנו נגיע?

וכשהרבנות הראשית והממסד הדתי רוצים לצאת באמירה ברורה הם יודעים איך לעשות את זה. אנחנו מתמודדים בחודשים האחרונים עם סיפור שכל בית הדין הרבני הגדול הולך להיכנס לדיון מיוחד כדי לערער על גט שכבר ניתן, בגלל שהם לא אוהבים את האופן שבו ניתן הגט והם לא מסכימים עם הדרך של הדיין. הרב הראשי נותן הרצאה ומדבר לכלל עם ישראל על כך שנשים נותנות דברי תורה בערב שבת בבתי כנסת, זה מה שמפריע לו. איפה האמירה הברורה, איפה האמירה הנחרצת בסיפור הזה? כשהרבנות הראשית רוצה להגיד אמירה נחרצת, כשהיא רוצה לפעול, היא יודעת לעשות את זה, לפעמים גם בלי סמכות, ונדרש פשוט להגיד די, כי באמת באמת נמאס.

תודה. כמה שקשה הנושא הזה אנחנו קיימנו את הדיון, אני מודה לכל המשתתפים, אנחנו שמענו גם מחברי הכנסת איך אנחנו ממגרים את הנושא, איך אנחנו עוצרים את זה, איך אנחנו משנים את הכיוון. יש הצעה ללכת לכיוון של חקיקה, כדי לעגן, ליצור איזה שהוא נוהל, זה יכול לחייב גם את הרבנות וגם את משרד הבריאות ואנחנו נמשיך בהתייעצות שלנו בעניין הזה עם חברי הכנסת.

שמענו שהמשטרה נכנסה לתמונה. הוועדה קוראת למשטרה ולפרקליטות, אל"ף, לבצע חקירה מהירה ומקיפה של הנושא. אנחנו רוצים לדעת את האמת. בי"ת, לדווח לוועדה על מסקנותיה בתום החקירה.

שתיים, הוועדה קוראת למשרד הבריאות לקחת על עצמו את המלאכה המסכנת חיים של מילת תינוקות בשיתוף הרבנות הראשית. כמו ששמענו, אנחנו לא הרגשנו שיש שיתוף פעולה, אחד זורק על השני וזה פשוט לא אחריות. המועמדים צריכים להתחיל מהתחלה, הם צריכים להירשם, כמו רופא שהולך ללמוד רפואה, הוא נרשם, הוא עובר מבחן מיון וראיון וכך זה הולך. פה להיפך, כפי ששמענו, כשיש לו תעודה הוא בא רק לקבל חותמת. זה לא תקין. לכן אנחנו קוראים גם לרבנות הראשית וגם למשרד הבריאות להפוך את הנושא כמו שקיים במערכת הבריאות במדינת ישראל.

תודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.