ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 07/12/2016

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 383

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ז' בכסלו התשע"ז (07 בדצמבר 2016), שעה 16:00
סדר היום
פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיף 28 (6), (13) ו-(14) וסעיפים 29, 30, 31 בעניין הסדרת שידורי ספורט
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

ג'מאל זחאלקה

עבד אל חכים חאג' יחיא

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
דוד אמסלם

יואב בן צור

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

אברהם נגוסה

איציק שמולי
מוזמנים:
תמר ארז - ראש ענף רגולציה, משרד התקשורת

הרן לבאות - סמנכל כלכלה, משרד התקשורת

שי באבד - מנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

אמיר לוי - הממונה על אגף תקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רכז תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו''ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רותם הורוביץ - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

יפעת בן חי שגב - יו"ר, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

איתמר חרמון - עו"ד, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

יורם מוקדי - סמנכל תוכן, חברת הוט

אלעד רונן - יעוץ, חברת יס

מיכל רפאלי כדורי - סמנכלית רגולציה, חברת יס

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, פרטנר תקשורת

שלמה פריזט - יועץ חיצוני, פרטנר תקשורת

אורי בסט - יועץ משפטי, קבוצת RGE

תומר קרני - עו"ד, רשות השידור

אודי מילנר - מנכ"ל, אתר ONE

אדר זהבי - מנכל, חברת צ'רלטון

חיים סלוצקי - בעלים סלוצקי הפקות הוט בידור ישראלי, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלווין

זיו מאור - מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת

שרון מלכיאל - פיתוח עסקי - ישראל, חב' netgem, שונות

מנחם צבי כץ - שדלן/ית (כהן-רימון- כהן), מייצג/ת את YES

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום, פרטנר
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיף 28 (6), (13) ו-(14) וסעיפים 29, 30, 31 בעניין הסדרת שידורי ספורט
היו"ר איתן כבל
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, הרשמת, דובר, חבריי חברי הכנסת. על סדר-היום: דיון המשך ואולי אפילו החלטות - פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016. סעיף 28(6), (13) ו-(14) וסעיפים 29, 30, 31 בעניין הסדרת שידורי ספורט.

אני רוצה לומר לכם איך אני מרגיש בתוך כל הפארסה הזאת. אני אומר לכם בצורה הכי רצינית – אנחנו הגענו לכל התהליך הזה, כי השוק לא עשה את העבודה שלו, נכון לרגע זה – אלה כי חשבו שיהיה חוק, אלה כי חשבו שלא יהיה חוק, ובשורה התחתונה כלום לא קורה. דיבורים יש. בשורה התחתונה אני לא מתכוון לגרום לכך שאנחנו נתפזר, ולא יקרה כלום. נאמר שאין חקיקה, אין שום דבר, וכל אחד יחזור לשולחן הדיונים, וינהל את המשא ומתן – אני אומר את זה לסלקום ואני אומר את זה לפרטנר – ואני אומר את זה, כי בנסיבות המתקיימות יש מישהו שחושב שאני לא רציני בעניין הזה; שאנחנו חברי הכנסת לא רציניים בעניין הזה. יש לנו משימה אחת – לייצר תחרות שתוביל להוזלת מחירי החבילות. זה הסיפור.

אנחנו מוצאים את עצמנו במצב מביך. הדיונים האחרונים שהיו סביב הנושא הזה, היו מביכים. הלחצים היו מטורפים, ואני לא מוכן לזה. שאף אחד לא יתבלבל. גם אם היום אני לא אצא מכאן עם סיכום, גם אם בשבוע הבא אדרש לפצל את החוק – שיהיה ברור: במהלך ינואר יהיה חוק. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. יהיה חוק. אני לא אוותר. האוצר יכול לומר מה שהוא רוצה, כולם יכולים לומר- - -
מכלוף מיקי זוהר (ועדת המשנה לספורט)
אדוני, אני רוצה לציין שנגיש הסתייגויות לחוק, שלא בטוח שייטיבו עם כל הצדדים. אנחנו לא יכולים לשבת בשקט.
היו"ר איתן כבל
נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
על מי אתה מאיים? הקואליציה הגיעה, אתה מאיים? תסבירו לנו שנבין.
היו"ר איתן כבל
הוא בצד שלך.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
עד שיש משהו טוב, אתם רוצים לקלקל אותו?
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני חושב שאתם לא הבנתם, וכאן אני מסכים לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר. אני אומר את זה, כיוון שגם מיקי מכלוף זוהר אומר בעניין הזה, שאנחנו כחברי כנסת צריכים לצאת כאן עם הצעה שמובילה לתחרות ומייצרת- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לך פלטפורמה. תביא אותה להצבעה וגמרנו. מה העניין? זה פשוט מאוד.
היו"ר איתן כבל
הפעם הבנתי אותו נכון. אתה יודע איפה אני נמצא, ואם הייתי חושב שהוא בעמדה מתריסה, הייתי אומר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לך רפורמה פה.
היו"ר איתן כבל
אני לא מוציא מכלל אפשרות, להוציא גם את הסעיף הזה, להצביע עליו. מה הנקודה שלנו פה – לקבל ענבים; לא לריב. אני אומר שאו שאעביר את החוק הזה בסוף- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
סוף-סוף האוצר הביא לך ענבים.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע מה ההבדל? אנחנו מנהלים את הדיון הזה כמה וכמה פעמים, דיונים שגם לא היית. היה פה דיון קשה. הוא לא פשוט. אין לנו עניין לפרק פה את הגופים המסחריים. אנחנו רק רוצים שהגופים המסחריים יידעו שאנחנו לא מתכוונים לשחק אתם. אפתח את הדיון – תגיד מה שאתה רוצה. אני רוצה שתעלה לגבהים שלא היית בהם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שכולם יבינו שאנחנו לא משחקים את המשחק הזה, כי יש מי שמתבלבל וטועה, מכל הגופים.

אני גם תפקידי לשמור על כבודה של הכנסת בתהליכים האלה. אדוני מנכ"ל משרד האוצר, אאפשר לך. אאפשר גם לח"כים להתייחס לדברים. אמיר, ראש אגף תקציבים – הוא בחוץ.
שי באבד
אחר צהריים טובים לכולם. קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם כל מילה שאמרת, וכל מילה חקוקה בסלע. נוצר פה מצב שמשרד האוצר מנסה להביא חקיקה במסגרת חוק ההסדרים, וגופים מסוימים משתמשים בחקיקה הזאת – אגב, משני הצדדים – כדי לנצל את הפלטפורמה של החקיקה כדי להגיע לשיפור פוזיציות כזה או אחר, אחד מול השני.

באופן אישי, באתי מהמגזר הפרטי. אני לא חושב, באופן כללי, שהכנסת צריכה להתערב בשוק פרטי, אבל הקונסטלציה שנוצרה פה בנושא של הספורט והקונסטלציה שנוצרה פה במסגרת יחסי הכוחות הביאה לעיוות בשוק.

אמר את זה היו"ר קודם, והופעלו פה לחצים וטלפונים מכל הכיוונים לכל אחד מהצדדים כדי שכל אחד יוכל לשפר את הפוזיציה שלו, וכל אחד בטוח שהחוק ייטה לכיוונו, ואפשר דרך משרד האוצר להפעיל כוח על הוועדה, או יו"ר הוועדה להפעיל עליו, כדי שהכוח ייטה לכאן או לכאן, כדי שהחוק יהיה לטובתו.

לעניות דעתי, בסופו של יום, אם תהיה חקיקה כזו או אחרת, והיו"ר אמר את זה קודם – אני לא חושב שהחקיקה הזאת תיטיב למי מהצדדים. אני חושב שהדבר הזה בסופו של יום, אם תהיה חקיקה כזאת, היא יכולה להיות רעה לשני הצדדים. לכן אני קורא לצדדים, ודיברתי אתם קודם, ואני קורא להם לנהל משא ומתן בתום לב, לנהל משא ומתן אמתי מתוך רצון להגיע למקום של פשרות ולמקום של סיכומים שהם טובים לשני הצדדים ושתי החברות, במטרה לייצר את התחרות. אמר את זה היו"ר קודם. אם הדברים הללו לא יקרו, בסופו של דבר תהיה חקיקה, גם מבחינתנו וגם מצד היו"ר, רק לא בטוח שהחקיקה הזאת תשרת את אותו אינטרס של הצד שחושב שהחקיקה הזאת באה לטובתו.
היו"ר איתן כבל
תודה. עיסאווי פריג'.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שלום לכולם. איתן, אני בוועדת הכלכלה וברפורמות משתתף בדיונים שהאוצר, רפורמות בענף הבנקאות וכשמביאים לנו את זה כחלק מחוק נתוני האשראי וכל ענף הבנקאות לאורך כל השנים. שם אני מטיל ספק בכל הרפורמות. למה – עד שהאפקט הזה יחלחל לשטח, להערכתי, ייקח שנתיים, שלוש, ארבע – עד שתתחלף ממשלה, ושוב הרפורמה תלך אחורה.

הרפורמה היחידה שיש לי התחושה שתביא לשינוי מיידי – זו. וכאן אתה נסוג ומגלה סימני ויתור.
היו"ר איתן כבל
זה לא נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני שומע לחצים.
היו"ר איתן כבל
לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תן לי.
היו"ר איתן כבל
חוצפה. אני היחיד שנלחם שזה יישאר פה על השולחן. אתה לא מתבייש לומר לי דבר כזה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אמרת את זה.
היו"ר איתן כבל
ככה אתה אומר לי? אתה לא מתבייש?
קריאות
- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה דוחה את זה לינואר.
קריאות
- - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אתה לא בכיוון בכלל.
היו"ר איתן כבל
אני נלחם כמו אריה.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אתה לא יודע מה אתה מדבר. אני רוצה להזכיר לך את העמדה בהתחלה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא חוצפן. אתה יכול לגמור את זה עוד היום.
שי באבד
אני לא יודע לצעוק כמו חבר כנסת, אבל אני רק רוצה לציין עובדה אחת. לאור הדחייה שנעשתה והלחצים שמפעילה הוועדה ומשרד האוצר, אמור להיחתם הסכם בזמן הקרוב בין צ'רלטון לסלקום, שמגדיל את התחרות בצורה משמעותית. זה נולד מהחקיקה ומהלחץ שנוצר פה. בלי זה, הדברים הללו לא היו קורים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה אמרתי? אני שומע לחצים, ואני שומע- - -
קריאות
- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא התחיל, אני רשמתי – לחצים מטורפים, מצב מביך. על מי?
היו"ר איתן כבל
אני לחוץ או אתה לחוץ לאורך כל הדרך? אתה לא מתבייש לומר את זה? שמעתי את הדעה שלך לפני שבועיים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, תפסיק. אני אומר את דעתי. אני חושב שהרפורמה הזו היא הרפורמה הכי מסוגלת להיטיב באופן מיידי עם האזרחים.
היו"ר איתן כבל
אני זוכר מה אמרת ביום הראשון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ועצם החשיבה על פיצול היא חשיבה נכונה.
היו"ר איתן כבל
אמרת שלא יקרה כלום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה פתאום? צריך להעביר את זה.
היו"ר איתן כבל
סיימת?
עיסאווי פריג' (מרצ)
עוד לא התחלתי. על מה? לא מבין.

אני חושב שעצם העובדה שאנחנו נכנסים לסוגיה- - -
קריאות
- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
תפסיק. גם לי יש פה, ואני יכול להשתמש במילים. הוא משתמש במילים לא במקום.
שי באבד
הוא הראשון שנלחם על זה. אתה סתם מאשים אותו. באמת אתה סתם מאשים אותו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
סיימתי. נראה. אני לא מאשים אותו. אני אומר מה שאני רואה. מה העניין? אני לא מבין. לא מבין מה קורה. מה נהיה? לא הבנתי. אני מסיים את הדברים שלי. מה העניין? סיימתי.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני. אני בטוח שגם הכוונות שלך וגם הכוונות של עיסאווי מטרתן ללכת על טובת הציבור, בשורה התחתונה. אני רוצה לומר לכולם – הדיונים שמתארכים כאן הם בגלל חשיבות הנושא. יש לי, ואני מבקש שהדברים שלי יהיו ברורים – אני מכיר את איתן שנים רבות. גם אם יש פה לחצים על זה או על זה – אני סומך על שיקול הדעת. אני בטוח שגם עיסאווי סומך על שיקול דעתך, אבל הוא דיבר מנהמת לבו, כי הנושא חשוב לכולנו.

אתה הודעת בתחילת הישיבה, שאם לא יהיה X, בשבוע הבא- - -
היו"ר איתן כבל
אני לא אמרתי שבוע הבא. אמרתי שאודיע בסוף הישיבה הזאת מה אני מתכוון לעשות – האם לפצל את זה, האם להביא את החוק אז איז- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז יש חשיבה כזו לפיצול.
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי שלא. לא הקשבת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זאת אומרת פיצול? לקבור?
היו"ר איתן כבל
לא לקבור. אני לא קברתי בינתיים כלום. אמרתי את הדבר הבא – שבכל מקרה- - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מי מבטיח שיש ליושב-ראש רוב?
היו"ר איתן כבל
יש לי תמיד רוב.
דוד ביטן (הליכוד)
תמיד יש הסכמות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ואם אין הסכמות?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר את הדבר הבא: אמרתי שמבחינתי, כל האופציות פתוחות, ומי שחושב שאנחנו לא נחוקק, בכל מקרה, גם אם נידרש לפצל את זה – זה ייגמר במהלך ינואר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא ייגמר אם יעבור דצמבר, כי יש תקציב והסדרים.
היו"ר איתן כבל
אתה מנהל את הדיונים פה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
איך? אם אני מפצל את זה- - -
היו"ר איתן כבל
החוק ממשיך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
באמת. יהיה מי שידאג לנטרל את החוק. זה לא תלוי בנו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
שמענו גם את צד א' וגם את צד ב'. יש שיקולים לכאן ולכאן, אבל אין ספק שהאינטרס הוא הוזלה כמה שיותר לצרכן, שזה הצופה.

יש אזורים, אדוני, ואמרתי לך את זה בישיבה הקודמת – אי-אפשר שאזורים או תחנות גדולות, - - - למשל, יטופלו כמו טלוויזיה מקומית וגופים קטנים יותר.
קריאות
אין הצבעות- - -
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי שאין הצבעות. אם צריך, אקרא לך. אני לא יודע אם יהיו הצבעות. אקרא לך, אם יהיו. אני לא חייב להחליט עכשיו. אני רוצה לראות מה קורה פה. מי שזה חשוב לו, שיישב. דודי, אקרא לך, אם צריך. טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לשאול – האם האוצר עומד על ההצעה המקורית שלו, ודעתו לא השתנתה משך כל הדיונים, כלומר עמדתו היום היא כמו שהיתה אז?
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני חושב שאי-אפשר לדון בלי לשמוע מפקידי האוצר את העניין הזה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
זו שאלה שלנו, של ג'מאל ושלי, האם העמדה השתנתה. האם דברים שנאמרו נלקחו בחשבון או לא, ובי"ת, אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת לגבי דוגמאות של גופים כלכליים חזקים, מגזר חלש, מגזר חזק, מי שיכול לשלם, מי שלא יכול לשלם. אי-אפשר לנהוג בכולם באותה מידה מבחינת תמחור וכדומה, והדברים צריכים להילקח בחשבון. השורה התחתונה של כולנו – אנחנו רוצים שהאזרח ישלם כמה שפחות.
היו"ר איתן כבל
איציק שמולי, בבקשה.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שבסופו של דבר, אם היתה פה איזו הסכמה במהלך הדיונים האחרונים, זה אל"ף, שיש כשל שצריך לטפל בו – אתה הגדרת את זה טוב מאוד כל הדיונים. צריך לייצר תחרות, וצריך שזה ישפיע גם על המחיר בצרכן. לכן במידה מסוימת אני חושב שנעשה לך עוול כאן, אבל הנחת המוצא השנייה היתה – וכאן היינו במחלוקת עם האוצר – שגם אם נעשית התערבות, היא לא צריכה להיות בשלב הראשון עם התותח הכי כבד שיש.
היו"ר איתן כבל
לכן אנחנו פה.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אני מגיע לזה. לכן אני חושב שהמהלך שהיה פה בסוף הישיבה האחרונה, שאתה שמת את זה על השולחן – מה שקראנו הצעת באבד, שאמרה שנותנים להם פרק זמן, והיה ולא – אז – אני חושב שהתוצאות מדברות בעד עצמן. לפי מה שאני שומע, די קרובים לסיכומים ולדבר טוב מאוד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש גופים אחרים בשוק. מה עם פרטנר – סתם דוגמה?
איציק שמולי (המחנה הציוני)
רגע. לגבי זה, אני חושב שזה דבר טוב מאוד ורצוי.

אני באמת מברך אותך, איתן, על האופן שבו כולנו פה היינו נתונים ללחצים, מכל הכיוונים ומכל הצדדים. אני חושב שבסופו של דבר, אם תתקבל התוצאה הזו, שבה מצליחים לסגור הסכם מבלי שאנחנו נתערב, דיינו.

לגבי העתיד, מה שאתה אמרת, עיסאווי – אני חושב, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, שנכון יהיה לקבוע חובת מכירה, בפרק הזמן הראשוני לפחות, לא לעשות אותה מעורבות שלטעמי, היא אגרסיבית מדי, של קביעת מחיר אחיד. מסבירים לי כל פעם שזה לא קביעת מחיר. לטעמי, זה כן קביעת מחיר באופן אפקטיבי. אם, נגיד, פרטנר בעתיד ואחת הספקיות לא יגיעו להסכמה, אני חושב שאולי אפשר למצוא מנגנון חיצוני שאפשר להשתמש בו, אבל אני לא חושב שבשלב הראשון צריך להשתמש בכלי העוצמתי הזה של המחיר האחיד. אני מברך אותך.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת שמולי.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
הוא חוזר בו- - -
איציק שמולי (המחנה הציוני)
לא. הפרוטוקול שומע הכול. זו העמדה העקבית שלי.
היו"ר איתן כבל
אני רק רוצה להבהיר את העניין הזה. היה ויכוח, שלא הוכרע. אגף תקציבים הביא הצעה, שישבו כאן מומחים מכל הכיוונים – חלקם, באינטרס. הרי יש פה קרב של אינטרסים, שחלק אמרו שהצעת החוק, כפי שמובאת כאן, לא רק שלא תגרום להורדת המחירים, אלא היא יכולה לגרום להעלאתם. והיתה פה דילמה אמתית. גם אמרתי את זה לאוצר – גם משה רבנו כשירד מסיני, חלקו עליו, וכשהעמדה פה קיבלה מצב – זה לא שרק לחצו. יש הלחץ, וגם חברי כנסת פה, לא יצאנו עם יכולת לקבל עמדה חלוטה לגבי האופן שבו דברים הלכו.

אני משתדל בוועדה שלי להביא את הדברים עד היום הזה, וברוך ה', עד היום הזה אין הסתייגויות ואין כלום, בהסכמה, מקיר אל קיר, כדי שגם הדבר ייצא מן הכוח אל הפועל – לא רק כמו שפה לפעמים קורה, מסמנים וי ונוסעים. בעניין הזה יש דילמה, והיא – הרי אני מזכיר: כל החקיקה הזאת היא פועל יוצא של התנהלות הגופים הפרטיים. כל אחד התמזמז בדרכו שלו ומסיבותיו שלו. החקיקה הזאת היתה אמורה בראש ובראשונה להעלות לחץ על פרטנר, על סלקום, על צ'רלטון, כדי לנסות להגיע לתוצאה הטובה ביותר, וזה מתחיל לשאת פירות. אבל אני אומר – אני לא יכול להרשות לעצמי רק להיבנות על תקוות. לכן אמרנו, והעובדה היא שעד היום לא חתמתם, סלקום, והעובדה היא שגם פרטנר עוד לא התחילו. אז אני לא יכול עכשיו לומר שאני בונה קונסטרוקציה של הבורסה לסחורות עתידיות, של יהיה בסדר; אני רוצה לייצר מצב שאני אומר שבנסיבות האלה – הרי מה העניין? כשאתה מדבר על ללכת, למשל, על הצעה שהאוצר מציע, אתה מיטיב עם צד אחד רק. וזה חלק מאותה דילמה. לכן ניסיתי כל הזמן לייצר אותה דילמה שמפעילה מנוף על שני הצדדים.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
לנו יש צד אחד בלבד – רק זה של האזרחים.
היו"ר איתן כבל
זה ברור. כיוון שאתה ואני מדברים, ודיברנו על זה הרבה – נקודת המוצא היא- - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
זו השורה התחתונה.
היו"ר איתן כבל
ודאי. ונכון לרגע זה לא קיבלנו שום הצעה שיודעת להוביל את התוצאה הזאת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, הרפורמה באה אחרי כשל שוק. באה שגם רשות ההגבלים- - -
היו"ר איתן כבל
אתה לא צריך לשכנע אותי. אתה משכנע אותי? אני פה צווחתי על חברי הכנסת כמו משוגע, שרצו לקבל כל מיני הצעות אחרות. את זה כבר שכחת? הכול מצולם פה. תראה איזו מערכת משוכללת יש פה, שצווחתי כמו משוגע על הח"כים שאפילו לא הוסיפו גרש בדברים שלוביסטים אמרו להם. לא הביאו אפילו מילה משל עצמם. הקיאו את מה שאמרו להם לוביסטים. אפילו כשאמרתי: אתם יכולים להוסיף פסיק, נקודה, מקף משל עצמכם. תודה.

דוד ביטן, בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
אני חושב שגם היושב-ראש צודק וגם מנכ"ל האוצר צודק, שהחברות, עם כל הכבוד – אל תנצלו יותר מדי את טוב הלב שלנו, ותנסו להגיע להסכמות עסקיות. אנחנו לא צריכים להרחיב את זה בחקיקה, ואני מסכים שאם לא תעשו את זה, ואני פונה לכל החברות פה – נקבל החלטה. אני לא יודע אם נפצל. אל תבנו על זה. אנחנו יכולים להחליט לא לפצל, יכולים להחליט כן לפצל.
היו"ר איתן כבל
פיצול – לא במשמעותו שלא נדון בחוק.
דוד ביטן (הליכוד)
אני אומר את זה חד וחלק, ואני אומר בשם הקואליציה – הוא דיבר בשם האופוזיציה. אם אתם לא תגיעו להסכמות, ואתם צריכים להגיע להסכמות למען הצרכן הישראלי – אנחנו נחליט מה לעשות, ולא נתחשב בשום דבר.
היו"ר איתן כבל
תודה. זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני מבקש, כבוד היושב-ראש, לדבר אחרי אמיר לוי. אני רוצה לשמוע את עמדת האוצר ולהגיב עליה. אתן לך את הכבוד, אמיר.
היו"ר איתן כבל
תודה. אמיר לוי, ראש אגף תקציבים, בבקשה.
אמיר לוי
תודה. קודם כל, אנחנו הבאנו חקיקה שהממשלה אישרה, ואנחנו עדיין עומדים מאחוריה. אין לנו שום כוונה לסגת מהרצון הבסיסי שלנו, לפתוח את התחום הזה לתחרות. אני מזכיר – השוק הזה היום מוחזק ב-94% על-ידי שני שחקנים – אני מדבר על הרב-ערוצי ועל המטרה של המאסט סייל בשידורי הספורט, ולאפשר לשחקנים נוספים – במקרה יושבים פה שניים, אבל אנחנו לא עושים את זה לטובת אותם שניים, אלא כל מי שירצה להיכנס לשוק הזה – זו לא חקיקה שמסדרת איזו חברה ספציפית – כדי שיוכלו להיכנס לרב-ערוצי. אנחנו עומדים מאחורי זה. אנחנו רוצים את זה. אנחנו חושבים שזו תהיה בשורה צרכנית גדולה. אתם החלטתם אתמול על צעד שבעיניי – אמרתי לכם את זה בדיון הראשון – הוא מדהים, הוא מרחיק לכת מבחינת ההשפעה שתהיה לו בתחום התשתיות, וגם זה בעינינו צעד שהוא מאוד משמעותי, ואנחנו עומדים מאחוריו.

עלו כאן במהלך הדיונים הערות לגבי קביעת מנגנון המחיר. בעניין הזה אמרנו – אנחנו לא עושים את ההסדרה הזאת כי אנחנו אוהבים להסדיר. אנחנו חושבים שהמדינה לא צריכה להתערב בעיקרון, אלא במקומות שנוצר כשל שוק, וברור לנו שאם נוצר כשל שוק – שזה כרגע המצב, כי זה תוכן שנמצא בבלעדיות, אז יהיה צריך להתערב. ואם לא נוצר כשל שוק, והשוק יודע להסדיר את עצמו, אנחנו תמיד מעדיפים שהשוק יסדיר את עצמו. שאלו אותנו הרבה פעמים. אנחנו אף פעם לא מעדיפים פיקוח מחירים; אנחנו מעדיפים תחרות על פני פיקוח מחירים, כי זה מביא לתוצאה הרבה יותר טובה.

אם היושב-ראש ויו"ר הקואליציה אמרו שהצבעה או דיון יהיו בעוד יומיים או שלושה, אנחנו מציעים לנצל את הזמן הזה כדי – אל"ף, אם החברות יודעות להגיע, זה מעולה, ובי"ת, שכן בסוף יהיה מנגנון.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אם יגיעו- - -
אמיר לוי
אני לא רוצה לומר מה יהיה אם יגיעו, כי אין לי תשובה על זה, ואני לא חושב שיש למישהו כאן סביב השולחן תשובה על זה – מה יקרה גם אם כן יגיעו. אנחנו כן רוצים שהשוק יידע להסדיר את עצמו, ואנחנו כן רוצים – ועל זה נחשוב ביומיים הקרובים – שאם יהיה מנגנון שהמדינה מתערבת, שזה יהיה כמה שפחות מעורבות מדינה וכמה שיותר בין מגזר עסקי. נחשוב על זה ביומיים הקרובים – יש לנו כמה רעיונות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל החקיקה דוחפת גופים לזרז, ניהול משא ומתן- - -
אמיר לוי
אני מאמין שכן – עובדה שהם מדברים.
היו"ר איתן כבל
אחד הוויכוחים הגדולים שהיו כאן כשלא היית היה סביב העניין, האם ראוי שתהיה מעורבות בשוק הפרטי. אמרנו – כיוון שהשוק הפרטי לא יודע לתת את המענה, והם מנצלים את הוועדה, כל אחד בענייניו שלו, האוצר החליט להביא חקיקה. כנראה, זה הזיז בכל זאת בהתנהלות- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל היו שחקנים אחרים.
היו"ר איתן כבל
אבל זה לא רק הם. אין יותר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ברגע שחוק- - -
היו"ר איתן כבל
אבל אני מסביר לך – אני לא אוותר עד שאדע מה קורה עם פרטנר. זה כל העניין.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה לקחת את זה למקומות- - -
היו"ר איתן כבל
לא. אתה לא הקשבת לעצמך בכלל. זה אפילו היה מעליב.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מצטער אם העלבתי אותך.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אמיר לוי, אני רוצה לשאול – ברור שכרגע מה שנמצא על השולחן זה סלקום.
היו"ר איתן כבל
סליחה. סלקום עדיין לא סיימו.
אמיר לוי
אני לא חושב שהחקיקה צריכה להיות על חברה קונקרטית. החקיקה צריכה להיות חכמה, שמאפשרת לשחקנים הזדמנות.
היו"ר איתן כבל
בדיוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נכון.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אני רוצה לומר, בהתייחס גם למה שאתה אמרת – אני חושב שגם אם הולכים למודל כזה, שאתה אומר: אנחנו לא מדברים רק על חברה אחת אלא מעכשיו ואילך, נראה לי שאמרת את זה בין השורות, אבל המעורבות צריכה להיות כזו שהיא לא שלכם ולא שלנו; היא של גוף נטרלי.
היו"ר איתן כבל
אסביר. אתה נכנס למודל. הרצון הכן שלנו, אם הם היו מספיק נבונים – הם לא חשבו שבסוף יהיה פה יושב-ראש ועדה רציני, שמתכוון להזיז את העניין הזה, אז הם היו כבר מסיימים. כל הדיון הזה היה מתפזר, לא היה מתקיים, כי נכון לרגע זה בשוק הקרב הוא פרטנר - שני שחקנים מרכזיים – וסלקום.

הנקודה היא שאנחנו גם רוצים לייצר סוג של מודל עסקי בהתנהלות הזו, שגם לא יודע מה יקרה מחר, למרות שאני לא רואה את השוק הזה, שמתחיל להיות רווי בשחקנים – זה שאנחנו הציבור לא מרגישים את זה, זה דיון אחר. אם לא תהיה ברירה, אני מבין מה שאתה אומר. למרות שאתה ואני סוציאליסטים, לפחות בהגדרה, באים ממפלגה כזאת- - -
איציק שמולי (המחנה הציוני)
בינתיים. נראה לי שאוטוטו זורקים אותנו מהסוציאליזם – אנחנו מתנגדים פה לפיקוח.
היו"ר איתן כבל
כן. בבקשה, אמיר לוי.
אמיר לוי
עניתי. יומיים, אמרת?
היו"ר איתן כבל
ג'מאל.
אמיר לוי
אני מתנצל – אנחנו צריכים לצאת.
היו"ר איתן כבל
אני מקווה שאתם לא הולכים לעשות לי פאלטות. אל תענו. כולם יודעים למה התכוונתי.
אמיר לוי
נשתדל, אדוני היו"ר- - -
היו"ר איתן כבל
להשתדל זה לא מספיק.
אמיר לוי
לא נעשה פאלטות...
היו"ר איתן כבל
תודה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
קודם כל, אני אומר דבר שלא אומרים בדרך כלל בכנסת. אני בטוח, שכל חברי הכנסת שנמצאים על השולחן, רוצים אכן שהמוצר יהיה במוצר הכי טוב, בתפוצה הכי גדולה, במחיר הכי זול לאזרחים. גם דוד ביטן וגם כל האנשים שנמצאים פה.

יש בעיה כאן ויש הבדל בתפישת עולם. יש אנשים שבשבילם התערבות הממשלה בשוק זה דבר אסור בהחלט. אני בין אלה שחושבים שהממשלה צריכה להתערב כשצריך. זו תפישת עולם בכל מקום בעולם. אני לא רואה בזה דבר לא נכון. זה דבר נכון. כל עוד זה עוזר לאזרחים, זה טוב. אני לא שייך לדת של השוק החופשי, ואני לא סוגד לאילי ההון. המצפן שלנו הוא טובת האזרח, וכך צריך לפעול.

הצעת האוצר היתה הגיונית, כלומר אנחנו גם, כשדיברנו, אמרנו שאנחנו לא נעולים עליה; שכנעו אותנו שיש משהו אלטרנטיבי. שיבואו השחקנים, ויגידו: אנחנו מוכנים להתפשר. אין ספק שצריך להתפשר בנקודות מסוימות, ושבסופו של דבר המוצר יגיע לאזרח במחיר נמוך, אז אנחנו יכולים להשתכנע. אומר לך בדיוק מה הכוונה.

הרי יש שני שלבים – יש עניין הקנייה של המפעלים ויש עניין המכירה של המפעלים, ואז יש המכירה לאזרח. יש טענה, שהרגולציה של הקנייה, כלומר הניסיון לפתוח את זה – זה יעלה מחירים. אני לא רוצה שיעלה מחירים. אני לא רוצה שאף חברה תשלם לליגה האנגלית או לליגה הספרדית מחיר גבוה יותר. צריכים למצוא את הדרך, שזה לא יקרה, למה – כי אם יגלגלו את זה על האזרח, יש אפשרויות גדולות יותר להתפשר עם הצעת האוצר, אבל כשמביאים הצעה שעל פניה היא אכן מורידה מחירים, אני חושב שלא נותר לנו כחברי כנסת אלא לתמוך בה, אלא אם מישהו יבוא לשכנע אותנו שיש דרך אחרת. אתה אומר: זה לא, ואין לך אלטרנטיבה זולת המצב הקיים. המצב הקיים, כבוד היושב-ראש – אני חושב שאתה צריך להכריז, אני חושב שאתה אמרת את זה, שהמצב הקיים לא יימשך.
היו"ר איתן כבל
מהוועדה הזאת תצא החלטה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
לא תצא החלטה לשמור על המצב הקיים.
היו"ר איתן כבל
נכון. חד-משמעית.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
בוא נחשוב איך עושים את זה בנזק הכי קטן. אנחנו לא רוצים שאף חברה תיפגע. אין לנו שום דבר נגד אף חברה. אנחנו חושבים על האזרחים, אבל החברות יכולות להוריד קצת את הרווחים שלהן, בשביל שהאזרחים יוכלו לקבל. הם צריכים לפתוח גם – מדברים על תחרות ועל שוק חופשי – אי-אפשר ליצור מצב שבו שחקנים חדשים לא יכולים להיכנס לשוק הזה, או לחסום את הדלת בפניהם. האוצר הציעו דרך, כיצד שחקנים חדשים יכולים להיכנס לעניין הזה.

אז אני חושב שפה לא מדובר בשחקן הרע או בשחקן הטוב – כמובן, איתן לא צריך שום דבר ממני. אני מכיר אותו מימי הסתדרות הסטודנטים, ואני תמכתי בו בגלל יושרו גם אז. עד היום מה שיש לו, הוא אומר. איך אומרים – אין דבר בלב ודבר בפה. הוא תימני כזה שמדבר ישר. אפשר להתווכח אתו, אבל על הכנות שלו אי-אפשר להתווכח – אני בטוח בזה.

אנחנו, חברי הכנסת, בניגוד לעמדות, לא נשפיע עליהם, לפחות החבר'ה שאני מכיר. הלחצים לא משפיעים עלינו. משפיע עלינו רק השכנוע. לחצים לא פועלים, שכנוע – כן. שכנע אותי, אני מוכן. אני פתוח לכל אחד. תשכנע אותי – אקבל, אבל תלחץ עליי – אדחה אותך.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירי. היית חכם ונשארת חכם. חבל שאתה במקום הלא נכון.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
יש לי תשובה בשבילך, אבל לא עכשיו... התשובה שלי תהיה סקופ עיתונאי ענק.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
יורם מוקדי
יורם מוקדי, סמנכ"ל התוכן. היה לי הכבוד ללוות את נושא הספורט מכל מיני כיוונים משך הרבה שנים.
היו"ר איתן כבל
אני עד.
יורם מוקדי
זה חוק שהמטרה שלו מצוינת. הנושא של בלעדיות בספורט הוא דבר שאסור להיות סובלני לו. לא יכול להיות מצב שפלטפורמה תוכל לקנות ספורט בבלעדיות, ופלטפורמה אחרת – לא. לכן אמרתי בפתח הדברים שאני מברך על החוק הזה.

יחד עם זאת, אם לא מגיעים לחקיקה בנושא הזה, אפשר להגיע לתוצאה בקלות כשאדוני רוצה וכשכל חברי הכנסת רוצים, וזה שלא יהיה שחקן שלא יכול לקנות ספורט, כי שחקן שלא יכול לקנות ספורט, בסוף יתחרה על זכויות הספורט, ויעלה את המחירים. זה לא טוב לי, זה לא טוב לאזרחים, זה לא טוב לאף אחד.

הדרך הפשוטה היתה להכפיף כל שחקן שרוצה הגנה בספורט, גם לרגולציה של מועצת הכבלים בספורט. להכפיף אותו לאיסור בלעדיות, וביום שיש איסור בלעדיות יודע כל אחד שהוא לא יכול לקנות ספורט בבלעדיות, ודבר שני, יש מועצה ששומרת עליו, ועובדה שהיא הצליחה במשך 17 שנים למנוע מצב שבלעדיות בין בספורט בין הוט ליס. איך היא הצליחה? כי הכללים מאוד-מאוד ברורים. אתה לא יכול לקנות ספורט בבלעדיות ולשדר אותו רק בהוט, בלי שיש הזדמנות ליס לקנות ולהפך, ואם השחקנים החדשים היו תחת הרגולציה הזאת, זה היה פותר את הבעיה, ולא היו צריכים לבוא למחוקקים עם פתרון שהוא פתרון קשה. ואם אני הייתי צריך לכתוב את הפתרון הזה, היה לוקח לי שנתיים ואני לא בטוח שהייתי מצליח לכתוב אותו. באים לכנסת לתקן עוול שנעוץ רק בעובדה הקטנה שיש שחקנים שיש עליהם רגולציה, ויש שחקנים שאין עליהם רגולציה, ואם נורא פוחדים להפעיל עליהם רגולציה, שיתכבדו ויחילו עליהם את הרגולציה לפחות בנושאים, כי הם יבואו לכנסת בעוד שנתיים על עוול אחר, כי הם לא תחת כנפי המועצה. ואני מבטיח לאדוני, שאם היה איזשהו עוול, והם היו תחת כנפי מועצת הכבלים, מועצת הכבלים היתה נרתמת קודם כל לטובתם.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. בבקשה, היושבת-ראש בפועל.
יפעת בן חי שגב
ד"ר יפעת בן חי שגב, יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין. בהמשך לדבריו של יורם מוקדי, אני רוצה לומר שני דברים: קודם כל, חבל שעמדתה של המועצה לשידורי כבלים ולווין לא נלמדה לעומק, משום שהפתרון הוא מאוד פשוט, והוא מתחת לפנס, והוא הציג אותו, וזה פשוט להחיל את הרגולציה הקיימת על שחקנים שאינם מכוסים כיום תחת הרגולציה.

דבר שני שאני רוצה לומר, שהתכלית של הרפורמה במה שנוגע לשוק שידורי הספורט צריכה למעשה להביא לשתי תוצאות – אחת, עידוד התחרות, והשנייה, הפחתת מחירים. אל תשכחו גם את המטרה הזאת.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
זו המטרה העיקרית.
יפעת בן חי שגב
במה שנוגע לתחרות, ההחלה של המאסט סייל או "מאסט אופר" על ערוצים, כנראה תשיג את התוצאה, אבל במה שנוגע להפחתת מחירים, ממש לא, ואסביר למה – כי לצורך העניין, אם אנחנו מחילים חובת מכירה על ערוץ אבל לא על מפעלים, יכולה מחר חברת פרטנר לשחזר בדיוק – או כל חברה אחרת. לצורך העניין, חברה שאינה קיימת, חברה X יכולה להתמודד ולקבל בלעדיות על מפעל אחד יחיד, זה הכול, והוא במקרה יכול להיות הליגה הישראלית, ממש במקרה. והיא עומדת בכל הכללים ובכל הוראות החוק, ועדיין הצליחה לייצר לעצמה בלעדיות.

לכן כל רפורמה שלא תעמוד על שתי רגליים – רגל אחת שנוגעת למפעלים, ורגל אחת שנוגעת לערוצים – לא תשיג את המטרה השלמה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. מיכל, בבקשה.
מיכל רפאלי כדורי
אני קודם כל מסכימה עם שני קודמיי, ואני מבקשת להוסיף שהצעת החוק הזו באה בהחלט להגן על השחקנים החדשים, אבל היא ממש לא נועדה להגן רק עליהם; היא מגנה גם על השחקנים הקיימים. גם אנחנו – ודאי ראיתם בעיתונים – בימים אלה בעימות קשה עם ערוץ הספורט, שמנסה להוריד מאתנו תוכן בגלל סכסוך שיש לנו אתו. זה בהחלט פוגש כל אחד מפלטפורמה קיימת בכל נקודת זמן שמסתיים לה חוזה. זה ממש מיועד להגן על השחקנים הקיימים והשחקנים החדשים.

אני רוצה שתבינו איך אנחנו רואים את זה, ואנחנו כמובן עם כל בליעת הרוק שיש, מתחרים – אלה החיים. אני חושבת שצריך לאפשר להם לקבל את הספורט באותם תנאים שלנו, ואני חושבת שצריך להתחיל להתייחס לספורט כמו אל חשמל, מים וכו'. זה מוצר שבלעדיו אין טלוויזיה רב-ערוצית, זה מוצר בסיסי לצערי, ואני חושבת שהכנסת צריכה להתייחס לזה כך. ברגע שזה ייכנס למסלול הזה, והחברות לא יתחרו ביניהן – לא הקיימות ולא החדשות, ואני מסכימה עם שני חבריי, שזה לא יקרה אם הם לא יהיו תחת רגולציה של המועצה, כי בלי הרגולציה אלה או אחרים יוכלו לקנות- - -
היו"ר איתן כבל
יש לי שאלה אליך.
מיכל רפאלי כדורי
שנייה. יושב פה אסף. ישבנו כולנו שעות אצל אסף פילבר, ואמרנו לו: אתם לא תוכלו לעשות כלום אם השחקנים החדשים לא יהיו תחת רגולציה. עמדת האוצר לא מהיום, שרגולציה בכלל היא דבר שמייקר מחירים. לא קיבלו את עמדתנו, ויצרו פה איזשהו מוצר שאנחנו מסכימים אתו, אבל אם הוא לא ילווה באכיפה של שוק שווה- - -
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה לשאול אותך – הרגולציה על הוט ויס יצרה תחרות אמתית ביניכם?
מיכל רפאלי כדורי
אני חושבת שבפועל המתחרה הכי גדול שלי ביום-יום, עם כל הכבוד לסלקום, זה עדיין הוט.
היו"ר איתן כבל
ברור כשמש. אסביר.
מיכל רפאלי כדורי
קיצור הבלעדיות זרם- - - זה שלא נתחרה בספורט. מה לעשות? אנחנו לא מתחרים.
היו"ר איתן כבל
מה אמרת לי? זה כמו שאני פותח את החלון, ואני רואה את השכן שלי ממול. זה מה שיש – זו בדיוק הנקודה. אתה פותח את החלון, ופוגש מולך את הוט; כמו שהוט פותחת את החלון, ופוגשת מולה את יס. בשלב מסוים- - -
מיכל רפאלי כדורי
אמרתי שאני בעד להחיל את החקיקה הזאת גם בשביל סלקום, אבל לא רק בשבילם.
היו"ר איתן כבל
אני לא מזלזל כהוא זה בדברים שאמרתם. אמרתם דברי טעם. יחד עם זאת, אני הולך צעד אחד נוסף, ואמרתי – יצירת העובדה שפרטנר וסלקום יהיו תחת המועצה, אני לא יודע אם הם אלה שיחוללו את התחרות. עובדה היא שנכון להיום, תחת שני הגופים האלה, הוט ויס, התחרות היא אפס. היא אפס.
מיכל רפאלי כדורי
אדוני היושב-ראש, אבל מה היה לנו באירוע הליגה הישראלית לכדורגל? היה פה שחקן שפטור מרגולציה, שהחליט שהוא מרשה לעצמו בלעדיות, ורק בגלל העובדה הפשוטה הזאת חלה פה אינפלציה מטורפת של מחירים, כי הוא חשב שיוכל לחמוק מהרגולציה ולשדר בבלעדיות.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר לכם – אתם בניתם את הבית, ומתחמקים מלענות לי על השאלה. אתם הולכים להוט, אתם הולכים לפרטנר, אתם הולכים לסלקום, שהם היום. אני שאלתי שאלה פשוטה. אמרתם: תכניסו אותם דרך הרגולציה. אני לא אומר שלא, אגב. רעיון. אבל אני מנסה- - -
איתמר חרמון
בגלל זה צריך גם וגם, אדוני היושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
יש לי שאלה אליך. היה לכם גם וגם כלפי הוט ויס?
איתמר חרמון
לא. לגבי הוט ויס, הדבר היחיד שחל זה שאין בלעדיות. אבל אדוני היושב-ראש, כדי שתצמח עוד פלטפורמה אנחנו צריכים את מכירת הערוצים. כדי שנשיג הפחתת מחירים אנחנו צריכים את מכירת ה- - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני חולק. אסביר.
מיכל רפאלי כדורי
אנחנו תומכים בחקיקה.
היו"ר איתן כבל
יופי. לא על זה. אין לי טענות. אני רוצה להבין אם זה מקדם אותי. לכן אני לא פוסל; אני פשוט עדיין – מה הנקודה – קודם כל- - -
איתמר חרמון
סליחה, אני עו"ד איתמר חרמון מהמועצה לכבלים ולווין. מה שרציתי לומר – סליחה על ההתפרצות – כל עוד לא היה שחקן חדש, מחירי זכויות הספורט נשמרו בישראל על אש קטנה. רק בספורט. אני לא אומר שהיתה תחרות מצוינת בין הוט ויס. אני מדבר רק על התחום הקטן הזה שנקרא ספורט, שהוא מאוד משמעותי.
היו"ר איתן כבל
כל אחד רואה את הדבשת של השכן.
קריאה
איזו דבשת?
היו"ר איתן כבל
הוא מסביר לי על הספורט. אני אומר ככה – מי שבא להסביר לי איך להתמודד עם הספורט, אני שואל אותו לפני כן איך הוא התמודד עם התחרות בין הוט ליס.
איתמר חרמון
חובת מכירת הערוצים היא שזו שתאפשר לסלקום ולפרטנר להתרומם.
היו"ר איתן כבל
אתה הבאת את ההצעה הזאת?
יפעת בן חי שגב
קודם כל, כבוד היושב-ראש, כן המועצה העלתה את ההצעה הזאת במסגרת ועדת פילבר- - -
היו"ר איתן כבל
זה היה לפני חצי שנה-שנה. אתם כבר מלווים אותם שנים, שנים. מה שאני מנסה להסביר – אפילו יש לי חיבה אישית כלפי חלק מכם... ואני לא מערבב, עבודה וחברים. העניין הוא אחר. אני אומר, קשוט עצמך טרם תיתן עצות לאחרים. כלומר כשאני מנסה לקחת את המדרגה הנוספת הזאת, לומר: איזה אידיוט אני, איך לא חשבתי על זה – אני אלך למחולל התחרות הכי מטורף שיש בשוק בעשר השנים האחרונות. זה לא זה. אתם יכולים לומר: ביקשנו, אמרנו, רצינו, לא הלך לנו. בסדר. לא יודע לומר.

מה קרה – על זה נאמר – לא זו אף זו, כפי שהיינו אומרים בישיבה. לא מספיק שאין תחרות שמתקיימת בין הוט ליס, וכל פעם כשאנחנו מקבלים בסוף החודש את – ואתה לא תמיד מבין אפילו, אבל יש הוראת קבע – בא לנו גם הספורט.

לכן השתגענו. אנחנו לא מוכנים לזה יותר. פשוט.
קריאה
תביא את החוק כמו שהוא.
היו"ר איתן כבל
זו אפשרות שמתקיימת. לא אמרתי שלא. רק מה – כשאתם באתם אלינו, בצדק – אמרו: סליחה, הרגולטור, אין תפקידו להתערב בשוק; אתה צריך רק לייצר את התנאים שיחוללו תחרות שתוביל להורדת מחירים.
קריאה
הרגולטור לא קובע את הכללים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא לא יתערב.
היו"ר איתן כבל
הטענה כלפי החוק, שיש כאן התערבות בתוך- - -
איציק שמולי (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר איתן כבל
כאילו לא היית פה כל התקופה הזאת.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
הייתי.
היו"ר איתן כבל
כל הוויכוח פה וכל היצרים נוגעים לשתי נקודות השקה: האם הולכים שכל אחד משלם שווה בשווה, כלומר צ'רלטון סיימו את ההסכם אתכם, ואז פרטנר – לא משנה כמה יש להם – הוא שם את המחיר שהוט ויס שילמו, או, כמו שהצעת האוצר באה, שהאמת – היא עושה לי שכל יותר מהחלוקה הדיכוטומית הזאת שקובעת שכל אחד ישלם אותו דבר, אבל היה פה קרב. אמרתי: אני מוכן להיות קשוב לזה. היה ויכוח אמתי. אתם הייתם פה בתוך החדר. הוא חצה מפלגות. זה לא היה פה עניין שאפשר לזלזל בו. יש פה תפישות עולם בעניין הזה.

לכן אני מנסה לומר לך – אני רוצה לחשוב על מה שאתם אומרים. יכול להיות. אני לא פוסל את זה. רק ארצה לדעת איך הפעם אתם גורמים שהתחרות הזאת תתחולל. זה הכול. בבקשה.
אורי בסט
אורי בסט, היועץ המשפטי של ערוץ הספורט. קודם כל, מעולם לא דיברתי בפורום הזה בעניין הזה – פעם ראשונה בחיים, אז אני מתרגש. לא התכוונתי גם לדבר, פשוט חברתי מיכל ציינה את הסכסוך המסחרי והמשפטי שאכן קיים בין יס לבין ערוצי הספורט. לכן אני חושב שזו גם דוגמה ראויה. מה שאני אומר, זה מנקודת המבט שלי. אל תתנפלו עליי. כל מה שאני אומר עדיין במחלוקת בין הצדדים. אנחנו רואים היום מה קורה כשיש טענה שיש חובת מכירה או חובת שידור של ערוצי ספורט, גם כשיש פלטפורמה שלא מעוניינת לשלם בגין גידול בזכויות השידור, כלומר יש פה ניצול לרעה של חברות מאוד גדולות, מאוד עשירות. לא סתם אתם רואים פה חברות מאוד גדולות ועשירות שנלחמות על המאסט סייל של ערוצי הספורט. לא סתם, כשאנחנו יושבים עם אותן חברות בחדרים ומנהלים אתם משא ומתן, כל פעם כשהמשא ומתן קצת נקלע לקשיים, הם מנפנפים לנו בדגל שעוד רגע נכנס המאסט סייל, ואז אנחנו נקבל את זה במחירים שאנחנו רוצים.

המטרה שלכם, כפי שציינת לא פעם ולא פעמיים – ובתור אזרח וצרכן, בכלל – ערוצי הספורט תומכים בתחרות. אנחנו היינו הראשונים שמכרנו לסלקום – זה להוזיל את המחירים לצרכן. טיפול בחולייה המאוד ספציפית של שרשרת הערך של ערוצי הספורט לא תוזיל את המחירים לצרכן. החברות הגדולות והעשירות האלה ישאירו את הרווחים אצלם בכיס. בלי טיפול בכל המנגנון הזה – או באמצעות שוק חופשי או באמצעות מודל אחר – עשינו על זה עבודה כלכלית מאוד רצינית ורחבה – המחירים לצרכן לא יירדו.
היו"ר איתן כבל
תודה. קודם כל, האמת – לא הפרעתי לך, אבל מחר אזיל דמעה על אשר אמרת.
מיכל רפאלי כדורי
רק תזכיר – מי בעל המניות שלכם?
אורי בסט
מי בעל המניות שלכם?
מיכל רפאלי כדורי
טוב שאנחנו ביניהם.
אורי בסט
אנחנו יושבים פה בפורום של מסכנים.
היו"ר איתן כבל
גם דקרת לא רע, וזה בסדר. אני מפרגן לך בשביל הפעם הראשונה, אבל אחד שידבר – אני רוצה לסכם. בבקשה. ניר, אתם שומרים על פנים חתומות לחתימה? החלטתם שאתם לא מדברים בדיון?
ניר יוגב
לא, אבל מהניסיון שלי, שאני הרבה שנים פה, אני יודע שאם אין לי משהו באמת חשוב לומר, עדיף לשתוק.
היו"ר איתן כבל
אני מסכים. בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו דנו בנושא הזה כמה פעמים, ואנחנו לפעמים חוזרים לנקודת ההתחלה, ומשם מתחילים אותו דבר.

הפתרון שאני מציע הוא קודם כל לאפשר לכולם לקנות. אני חושב שכולנו מסכימים על כך, ונשארו התנאים. התנאים שאני חושב עליהם הם ככה: שוב, ללכת לפי מספר המנויים. המחיר ייקבע במשא ומתן. אם תוך תקופה קצובה – חודשיים-שלושה חודשים – לא מגיעים להסכמות, תהיה התערבות של המשרדים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת.

יש עוד תוספת קטנה – אנחנו רוצים שמי שיקנה את הזכויות, לא ימכור את זה לאיזה ערוץ מסוים, והערוץ הזה ימכור גם לאנשים, לספקים. אתן דוגמה, כך שיהיה ברור. למשל, יש בחבילות ערוץ ONE. קוראים לו חופשי, אבל הוא נמכר להוט וליס במה שיש לו שם. אני לא רוצה שיבוא, למשל, ויקנה את הליגה האיטלקית, ובתוך הליגה האיטלקית, הוא ימכור אותה ליס, הוא ימכור אותה להוט. לא. מי שיקנה, ימכור רק ליחידים ולא בסיטונאות, במירכאות. זו הנקודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
יפעת בן חי שגב
אני רוצה להציע גם לעניין מנגנון התמחור, לאמץ את הכללים הקיימים כיום במועצה לשידורי כבלים ולווין, שמדברים על מכירה בתנאים הוגנים ובלתי-מפלים; בשום פנים ואופן לא במחיר שווה, בשום פנים ואופן המועצה לא מתערבת, ודאי לא קובעת מחירים, אפרופו הסכסוך שנמצא ממש כעת על שולחננו, אלא מחיר הוגן ובלתי-מפלה. היה ולא הגיעו הצדדים להסכמה – המועצה יכולה להחליט על בורר.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אומר שככה יישאר המצב הקיים, כי מי שקונה, לא ירצה למכור לאנשים. יתחיל לשנות את המחירים, ועד שמגיעים לבורר וזה – לא. אצלנו יש הפתגם – מי שלא רוצה לחתן את בתו, מעלה את מחיר הנדוניה.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
יהב דרורי
יהב דרורי, פרטנר. רק רציתי להזכיר ליושב-ראש המועצה, שכשיס נכנסה לתחרות, נכפתה על הוט חובת מאסט סייל על מפיקי הערוצים, שכללה גם את ערוץ הספורט.
היו"ר איתן כבל
תודה. ששים שניות של ארכיאולוגיה. מה זה משנה? בבקשה.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
רק בקשר למה שאמר חאג' – למרות שאתה יוצא, אני אומר לך את זה ולפרוטוקול, שאם היינו משוכנעים בדבר היעילות של המנגנון האחיד, לא היתה בעיה ליישם את הדבר הזה, אבל אני חושב שאם בכל זאת, אדוני היושב-ראש, נלך עם זה לחקיקה, המנגנון הזה שהוצע של אותו בורר, זה המנגנון שלדעתי נצטרך לאמץ, אבל די לצרה בשעתה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה לסכם. מבחינתי, זה לא תם ולא נשלם; זה רק התחיל. אני קיימתי את הדיון הזה כדי להבהיר, למרות שביקשו לא לקיים אותו. אני אומר את זה לאסף מהאוצר, אני אומר את זה לחברי הכנסת ולכל הנוכחים פה. יום ראשון אני אודיע, או מחר, אנחנו נוציא הודעה לגבי האופן שבו אני מתכוון לטפל בעניין הזה. אני אומר את זה לכל השחקנים – להוט, ליס, לפרטנר, לסלקום, לצ'רלטון, לערוץ הספורט ול-ONE, אם הם בסיפור הזה. תהיה התייחסות שלנו לזה, ועוד איך. אני נותן לכם את הזמן שלכם, לנהל את הדברים, אבל כפי שאמרנו, ייקבעו כללים בכל מקרה. לא נשאיר את העניין הזה ללא כללים קבועים מהיום והלאה, וזה יהיה או על-ידי שאנחנו כבר נביא בשבוע הבא הצעה, שנעלה אותה להצבעה, או לחילופין, אם אראה שאנחנו נמצאים בסד של זמן, אנחנו נפצל ונביא את הדברים בחקיקה מסודרת במהלך ינואר. בינואר בכל מקרה תהיה הסדרה, כזו או אחרת. אנחנו לא מתחמקים. אנחנו לא מוותרים. אנחנו לא בורחים. אנחנו נעשה את עבודתנו כמו שצריך, ומי שחושב לנצל את המצב הזה לטובתו, טועה. אני אומר את זה לכל השחקנים בשוק. כי אם אנחנו ניווכח, ונרגיש את זה, שבשורה התחתונה לא תיווצר תחרות אמתית, ולא תיווצר הוזלה לאזרחים, חברים, הכול-הכול ייפתח, ואנחנו נאמר את דברנו בימים הקרובים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:50.

קוד המקור של הנתונים