ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 04/12/2016

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 375

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ד' בכסלו התשע"ז (04 בדצמבר 2016), שעה 9:30
סדר היום
פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

א. סעיף 28(1) בעניין קידום התחרות בשוק התקשורת הקוויתב. סעיף 28(7)-(12) ו-(15) וסעיף 32 - בעניין פטור מהיתר בניה למתקני תקשורת
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

דוד ביטן

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן
חברי הכנסת
עליזה לביא
מוזמנים
שלמה פילבר - מנכ"ל משרד התקשורת

תמר ארז - ראש ענף רגולציה, אגף כלכלה, משרד התקשורת

עדי קופלוביץ - מנהל תחום בכיר רגולציה ומחקר בינלאומי, משרד התקשורת

מימון מילה - סמנכ"ל בכיר פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

יעל מלם - לשכה משפטית, משרד התקשורת

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד פרוינד - משרד המשפטים

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רכז תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

בנימין ארביב - הלשכה המשפטית, מינהל התכנון

רותם הורוביץ - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

טל פניני - סגנית כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים

צחי ברקוביץ' - רשות ההגבלים העסקיים

איילת כהן מעגן - חברת בזק

שרון פליישר בן יהודה - סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

מיכל פליישר - סמנכ"ל רגולציה, חברת הוט

מיכל ריבלין - מנהלת אגף תוכן ערוצים ורגולציה, חברת הוט

קרן יהב - מנהלת רגולציה, חברת הוט

נח הקר - סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, פרטנר תקשורת, חברות טלפונים סלולריים

ניר יוגב - מנהל מחלקת קשרי ממשל, סלקום, חברות טלפונים סלולריים

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, פרטנר תקשורת, חברות טלפונים סלולריים

קרן ריפ - יועצת משפטית, חברת החשמל

יפתח רון-טל - יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל

גיל משעניה - עוזר ליו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל

נאוה טרינצ'ר - מנהלת אגף תקשורת רחבת פס, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

דורון כהן - יו"ר דירקטוריון, חברת איי.ב.סי

ליפא אוגמן - סמנכ"ל הנדסה, חברת איי.ב.סי

קובי שמש - בכיר - הנדסה, חברת איי.ב.סי

נועם רוף - עוזרת יו"ר הדירקטוריון, חברת איי.ב.סי

שרית הכט - סמנכ"ל יועמ"ש, שידורי קשת

איתמר מילרד - רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום ופרטנר

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את הוט

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בזק - החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

סטיבן יעקב לוי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בזק - החברה הישראלית לתקשורת בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: חברת החשמל)

רן ברק - שדלן/ית
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

א. סעיף 28(1) בעניין קידום התחרות בשוק התקשורת הקוויתב. סעיף 28(7)-(12) ו-(15) וסעיף 32 - בעניין פטור מהיתר בניה למתקני תקשורת
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכם, יש לנו כמה נושאים כבדים על סדר היום. זה לא יום רגיל שבו אנחנו פותחים את עבודתה של הכנסת, את עבודתה של הוועדה. אני בכל זאת לא יכול להתעלם מכך שלפנות בוקר היו 3 הרוגים ופצועה. המאזן של ההרוגים, וסליחה שאני מדבר על זה בשפה כזאת כי כך מתייחסים לזה כולם או הרוב לפחות, הוא 336 הרוגים, 2 יותר מאשתקד. אני רוצה להזכיר לכם שב-22.8.2016 הודיע ראש הממשלה על הקמת ועדת שרים, לאחר מכן על ועדת מנכ"לים. לצערי, עד לרגע זה ועדת השרים לא הוקמה. ועדת המנכ"לים לא התכנסה אפילו פעם אחת עד לרגע זה. אנחנו מקשיבים בחדשות לאלף ואחד נושאים שעולים על סדר יומה של המדינה, של הממשלה, כאשר נכון להיום יש 336 הרוגים. זה מספר מטורף, זה מספר בלתי מתקבל על הדעת. אני פונה מכאן שוב ושוב לראש הממשלה לקחת את העניינים לידיים. אני יודע שאין שום עניין הרואי לטפל בהרוגים בתאונות הדרכים, אני יודע שהרבה יותר הרואי להצטלם מאחורי אש שמלחכת את העצים. אני מתחנן בפני הממשלה, בפני העומד בראשה, לעשות מעשה. זה פשוט מטורף.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה היה בכביש 66.
היו"ר איתן כבל
זה כביש שעסקתי בו כל כך הרבה. אני שמח שלפחות השר ומנכ"ל משרדו נענו לתת לזה טיפול מיידי. אני מקווה שזה ישנה את המצב.

התכנסנו היום לדיון נוסף בחוק ההסדרים. ועדת הכלכלה התחייבה להניח את כל הנושאים שמונחים לפתחה עד ה-8 בדצמבר. כפי שאמרתי לכם בתחילת הדרך, אני נחוש להניח חקיקה - ברובה היא חקיקה טובה וחקיקה צרכנית - שהרבה זמן לא הובאה, לפחות בוועדה הזאת, על ידי הממשלה.

אני יכול לומר לכם שיש לחצים שמופעלים מכל הכיוונים. אני לא מבין איך הצד השני עושה הכל כדי למנוע את התחרות. אני אומר לך, אדוני המנכ"ל, הגיע הזמן שתראה את הנושאים שנמצאים בכל כובד משקלם תחת פיקודך כמנכ"ל המשרד. בחלק מהדברים ראש הממשלה, שהוא שר התקשורת, לא יכול לעסוק. אני רוצה להבהיר, שום לחץ לא ישפיע עלי, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה - לא מבזק, לא מהוט, לא מאף גורם. לא מבינים שיש איזה סף מסוים שבו הלחצים האלה יקבלו את ההיפך ממני. אני אומר לעצמי, אם עלי יש לחצים כאלה, מה יאמרו חברי הכנסת. אני כבר לא זוכר הרבה שנים, ואני פה כבר לא מעט שנים, לחצים בסדר גודל כזה. זה מפעיל את העיתונאי שלו, ההוא מפעיל את העיתונאי שלו, זה אומר: אוי ואבוי כמה אתה נותן להוט, וההוא אומר: אוי ואבוי כמה אתה נותן לבזק.

אני חוזר ואומר, בעיקר לחבריי חברי הכנסת, שאם יש לי טענות כלפי החברות, הן טענות במסגרת העניינים הלגיטימיים. כל אחד יעשה את המקסימום שלו. לנו כחברי כנסת יש חובה אחת: החובה לציבור. אם החוק הזה, התיקונים האלה אינם משרתים את הציבור, צריך לבוא ולשים אותם. אני מוצא את עצמי נלחם בכל כוחי נגד קואליציה שהעבירה את זה בממשלה, שהעבירה את זה בקריאה ראשונה. נכון, אני אשתדל להביא את הדברים בהבנות ובהסכמה, אדוני המנכ"ל, אבל יש איזה שהוא קו שאני לא אכופף בשום פנים ואופן - את הליבה, את המהות של החוק. אני כל הזמן מנסה מול האוצר, מול הוט, מול יס, מול כל הגורמים למצוא את האיזונים. בשום פנים ואופן האיזונים לא יבואו על חשבון הכוונה שאנחנו מבקשים להוציא מן החוק.

יהיו היום הצבעות. אם לא יהיה לי רוב, אני לא אעלה את זה. אני אעביר את זה. אני לא באתי לשחק עם זה. אני כן מוכן, כפי שעשיתי לאורך כל הדרך, להסתכל נכוחה על הנושאים, לשנות, להזיז. עם כל הכבוד לאוצר, אם חלקו על משה רבנו כשירד מסיני, אפשר לחלוק על שירה ועל וסרצוג. בואו נמצא את נקודות האיזון. תזכרו תמיד, נקודות איזון, לא שבירה של הכוונה. קצה נפשי. באתי לכאן כולי טעון. אני אומר את זה ללוביסטים, אני אומר את זה לחברות, אני אומר את זה למשרדים ולנציגי הממשלה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.
שלמה פילבר
תודה ליו"ר. נעדרתי מהישיבות הקודמות לא בגלל שלא הייתי מעורב בדברים, פשוט הייתי עסוק בדברים אחרים. השתתפו בישיבות אנשים מאוד בכירים מהמשרד, השתתף צוות מקצועי.

אני רוצה להגיד כמה מילות רקע על שוק התקשורת, אחר כך לצלול לסעיף עצמו. עקבתי אחרי הדיונים, קיבלתי דיווחים אחרי הדיונים. הדיון עצמו הגיע לוועדה אחרי הרבה מאוד פגישות ושיחות עם משרד האוצר. זה לא סוד שהייתה מחלוקת מקצועית בין המשרדים לאורך כל התקופה הזאת. משרד האוצר יזם את הסעיפים האלה, בעיקר את סעיף התשתיות. אני אגיד מה שורש המחלוקת. אני חושב שחשוב להגיד את זה פה על השולחן היום, חשוב שהוועדה תדע. הוועדה דנה בזה יחד איתי לפני חצי שנה.

אנחנו מדברים כאילו עולם התקשורת מושלם, טוב, נהדר וכל מה שחסר זה הרפורמות הצרכניות. אני מצטער להיות קצת משבית שמחות. אני רוצה להציג לוועדה תמונה מאוד לא טובה של שוק התשתיות כמו שאני רואה אותו כמנכ"ל המשרד, כמו שאני רואה את האחריות שלי כמנכ"ל משרד לטפל בו. אני מדבר על שוק הטלקום כרגע, קרי השוק הנייח והנייד. שוק תשתיות התקשורת במדינת ישראל הוא שוק ייחודי מעין כמוהו, מדובר על תשתית לאומית. היום היא כבר מוגדרת על ידי כל הגורמים במדינת ישראל כתשתית הלאומית השנייה בחשיבותה אחרי רשת החשמל. בשונה מכל התשתיות האחרות במדינת ישראל, זו תשתית שנבנית על ידי השוק הפרטי, היא נמצאת בידיים שלו. כל השוק נמצא בידיים של כמה בעלי חברות שברצותם הם יכולים לשדרג רשת, ברצותם הם יכולים לא לשדרג רשת, וברצותם הם יכולים להשאיר אותה כמו שהיא היום. אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד עדין. אנחנו צריכים להגיע למצב של "ווין ווין" עם החברות, למצב שבו יהיה תמריץ ואינסנטיב לחברות להשקיע. זה נכון, ובעניין הזה אני מסכים עם חבריי באוצר, שתחרות היא אחד הכלים החזקים לעשות את זה, אבל לא תמיד. יש מספיק שווקים במדינת ישראל שיש בהם היום מספיק תחרות. אנחנו לא רואים שהתחרות עוזרת לצרכנים או לאיכות של השירות. הכלים של הרגולטור הם מוגבלים. הוא יכול לתת כמה מיליוני שקלים קנס, הוא יכול לתת כמה עשרות מיליוני שקלים קנס, אבל עדיין חברות שמרוויחות מיליארדים לוקחות את זה בחשבון כהפרה משתלמת. אם לא נגיע לנקודת שיווי המשקל שבה חברות ירצו להשקיע על מנת לעשות את זה עבור הצרכנים והמדינה, אנחנו נהיה בבעיה.

שני נתונים שחשוב שיהיו פה בפני חברי הוועדה, מהם אני אגזור אחר כך למה דרשנו או דורשים דברים מסוימים בסעיף. לפי עבודות שנעשו במשרד התקשורת, צרכני מדינת ישראל יתחילו בסוף 2017 לחוות קשיים בגלישה סלולארית. אף אחד לא מחכה לנו. הגלישה הסלולארית מכפילה את עצמה אצל כל צרכן כל שנה. התחלנו בג'יגה אחד. היום חברות מחלקות 15, מחר הן יחלקו 30. אם היום פייסבוק מתחילה לגלול סרטונים, מחר הסרטונים עוברים ל-HD. כל הדברים האלה זה עומס אדיר של DATA על הרשתות. החברות היום נמצאות במצב שבגלל מצבן הכספי הן מצמצמות השקעות. הן כותבות את זה בדוחות הכספיים שלהן כבר כמה שנים. אנחנו נמצאים בפיגור של שנתיים-שלוש אחרי העולם בדור רביעי. עוד לא התחילו להשיק פה דור 4 וחצי. יש חברה אחת שמדברת על זה היום, כך שזה אולי יקרה. אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד לא טוב בשוק התשתיות הסלולאריות.

עכשיו נעבור לשוק התשתיות הנייחות, שזה נשוא הסעיף שלנו. הייתה כוונה מאוד טובה של הממשלה לפני 5 או 6 שנים להקים חברה מתחרה לבזק. יושבים פה נציגי IBC. היא הייתה אמורה לתת "בוסט" לתחרות, היא היתה אמורה לגרום למצב שבו ישודרגו התשתיות הנייחות במדינת ישראל. זה לא קרה. בפועל נעשתה רק חצי עבודה. לחצי העבודה הזאת קוראים "שוק סיטונאי על רשת בזק". צריך לזכור, רשת בזק נבנתה לפני 8, 10 שנים. זה לא הרבה זמן, אבל בעולם טכנולוגי מתקדם זה כמעט דור. הרשת הזאת יודעת לתת 100 מגה במצב האופטימאלי, אולי יותר. במצב האמיתי היא יודעת לתת לכל אזרח במדינת ישראל בסביבות 42 מגה בממוצע של גלישה. אנחנו עשינו שוק סיטונאי שבו סלקום tv רוכבת על התשתית הזאת, מחר פרטנר תיכנס ותרכב על התשתית הזאת. אם רוצים לעשות את התחרות בשוק הטלוויזיה שאנחנו מדברים עליו ובגללו עשינו את כל הוועדה להסדרת שידורים, אנחנו נגיע לחסם טכנולוגי. החסם הטכנולוגי הזה אומר שאם מחר בתי התוכן בארצות הברית מחליטים שאת הסדרות שלהם הם משדרים ב-k4, שזאת הטכנולוגיה המתקדמת יותר שצורכת הרבה יותר DATA, וסלקום TV תשים שני ממירים בבית אחד, לא יוכלו לקלוט טלוויזיה. לא בגלל מחירים, לא בגלל שום דבר, בגלל חסם טכנולוגי. זה אומר שאנחנו נמצאים בפיגור ענק. אנחנו חייבים לסגור פער, אנחנו חייבים להגיע להתחלה של השקעות במדינת ישראל בסיבים אופטיים. זה הפתרון.

צריך לזכור, גם בסיבים אופטיים יש לנו כבר ניצנים. סלקום רוצה לעשות את זה, פרטנר רוצה לעשות את זה. החברות לא חייבות בפריסה אוניברסאלית, הן יעשו את זה באזורי הביקוש. זה בסדר גמור, כי שם תתפתח התחרות. משרד התקשורת צריך לדאוג שלקראת שנת 2020, שזו שנת היעד שבה תהיה איזו שהיא מהפיכה טכנולוגית מאוד מאוד משמעותית בעולם התקשורת, הרשתות, הכבישים שעליהם נוסעים הרכבים במדינת ישראל יהיו ערוכים לקלוט את היקף הטכנולוגיה המתבקשת. כרגע אין לנו את זה ביד. אני רואה בעיני רוחי רק שתי חברות במדינת ישראל שמסוגלות לעשות את השדרוג הטכנולוגי הזה. מדובר על שדרוג שעולה מיליארדי שקלים. לצערי הרב, גם אם נפתח את כל התשתיות לחברות כמו סלקום ופרטנר, הן לא יהיו מסוגלות לעשות את ההשקעה הזאת ב-3 שנים. הן מתקדמות יפה מאוד, אבל אנחנו לא יכולים לבנות על זה. אנחנו צריכים לבנות על שתי החברות הגדולות והמרכזיות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לאחת מהן נתתם פטור לפני חודש בפריסה מלאה.
שלמה פילבר
אנחנו לא נתנו. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו כל אחת מהחברות מקבלת את מירב התנאים האופטימאליים כדי להשקיע. מצד שני, כל אחת מהחברות משלמת מחירי שוק על הדברים האלה, לא אחת מסבסדת את השנייה. זאת הנקודה שאנחנו מדברים עליה בסעיף הנוכחי. לבוא ולהגיד שאנחנו הולכים לעשות פה רפורמות צרכניות עד אין קץ זה בסדר גמור, זה נהדר, אבל אם הוועדה לא תיתן את דעתה על איך אנחנו גורמים לשתי החברות האלו היום - - אני לא רואה שום חברה שלישית שבאמת מסוגלת להתחרות ולהכניס תחרות משמעותית, חוץ מאשר בעולם המחירים של הסיבים האופטיים. כדי שיהיו סיבים אופטיים גם בקרית שמונה, גם בחצור הגלילית, גם במגדל העמק וגם בטבריה, לא רק בשכונות המבוססות של נתניה, פתח תקווה, הרצליה וראשון לציון, אנחנו צריכים לדאוג לייצר מצב אופטימאלי לשתי החברות האלו. אני עושה את זה, אנחנו עושים את זה במשרד בשנה האחרונה. חלק מהסיבה שהתנגדנו לסעיף הזה, כאשר בדיעבד דיברנו על דחייה שלו, זה כדי לאפשר השלמה של תהליך כזה, בעיקר עם חברת הוט שיש לנו עניין שהיא תיכנס בצורה עוד יותר אינטנסיבית. אנחנו נמצאים בהשלמה של הסדרה של שוק סיטונאי לגביה. אנחנו רוצים לראות אותה נכנסת להשקעה בעולם הסיבים. למרות שהיא במקור חברת שידורים, בחוק הישראלי היא נחשבת חברת תשתית. אנחנו דוחפים אותה לעניין הזה. אין לנו התנגדות שהיא תיכנס לקנים של בזק איפה שניתן. שאף אחד לא יתבלבל, לחברת הוט יש קנים ב-30% מהמדינה שסלקום ופרטנר צריכות להיכנס לשם. העובדה שאנחנו פותחים את התשתיות לכולם, מחייבת את המשרד בהסדרה חדשה שלא הייתה קיימת. אנחנו עשינו הסדרה מצומצמת, היא נועדה לחברות חסרות תשתית כמו סלקום ופרטנר. אני אתן שורה קצרה של דברים שנאלץ לפתוח מחדש שעד היום לא היו. קודם כל, יש 4 חברות. צריך לבדוק אם יש מקום לכל 4 החברות. אם אין מקום ל-4 החברות, צריך לראות מי נכנס קודם, מי נכנס אחר כך, מה סדרי העדיפות, האם אנחנו נותנים עדיפות לחברה חסרת תשתית לפני חברה בעלת תשתית.
רועי פולקמן (כולנו)
היה זמן לכל הדברים האלה. ביום האחרון לחקיקה אתה נזכר להגיד את הדברים האלה?
שלמה פילבר
אמרתי את הדברים האלה חזור ואמור.
רועי פולקמן (כולנו)
אני יושב פה בדיונים. לא שמעתי את מה שאתה אומר. עם כל הכבוד לדיונים המקצועיים, היום הוא היום האחרון. אתה מסביר לנו למה אי אפשר להתחיל?
שלמה פילבר
החקיקה הזאת מובאת על ידי משרד האוצר.
רועי פולקמן (כולנו)
איפה אתה? אתה לא היית פה. אנחנו סוברניים לקבל החלטות, למיטב הבנתי.
שלמה פילבר
תשאל אותם למה הם לא אומרים את מה שאמרתי.
רועי פולקמן (כולנו)
אני לא שמעתי את הטיעונים האלה לפני שבועיים.
שלמה פילבר
הנושאים האלה נמצאים בהסדרה של המשרד. לא היה צריך להביא את החקיקה הזאת, לדעתנו, כי אנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה, אנחנו עושים אותו. הוא לוקח זמן, כי רגולציה לוקחת את הזמן שלה. בא משרד האוצר, החליט שהוא רוצה לעשות את זה בחוק ההסדרים, החליט שהוא רוצה לעשות את זה בחופזה, זה בסדר גמור. אנחנו צריכים עוד זמן. דיברנו איתם, הגענו להבנות שההסדרה של העניין הזה לחברות בעלות תשתית תידחה ב-9 חודשים. בתקופה הזאת נעשה הסדרה. ההסדרה הזאת מחייבת את תיקי השירות, מחייבת לבדוק מחדש את כל נושא התמחור, כדי להגיע לאיזון ולנקודת שוק. ניסינו עד לדקה ה-90 לנסות להגיע לנוסח מוסכם. אני מקווה שזה יגיע בהמשך היום.
היו"ר איתן כבל
קצה נפשי לשמוע את כולם. איפה הבעיות שאתה רואה?
שלמה פילבר
4 מילים שצריכות להצטרף לסעיף: לרבות הסדרה בנושא תיקי השירות והמחירים. זה כל מה שאני רוצה שיצורף פה. זה סעיף שמכניס פה עוד שתי חברות גדולות לתוך הסדרה קיימת. זה מייצר הרבה מאוד מורכבות. אני שומר חוק, אני צריך לקיים את החוק. מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, אני מחויב להכניס 4 חברות. אני צריך זמן כדי לעשות הסדרה של העניין. עשינו הסדרה של מחירים לחברות חסרות תשתית, אנחנו רוצים לעשות הסדרה של מחירי שוק לחברות בעלות תשתית.
היו"ר איתן כבל
הבעיה ברגע זה היא כבר לא ה-9 חודשים, אלא תמחור אחר להוט.
שלמה פילבר
יש כרגע תקנות שמדברות על שימוש בתשתית של בזק. הן נעשו לחברות חסרות תשתית במסגרת השוק הסיטונאי. ההסדרה הזאת לא קשורה לשוק הסיטונאי, זאת הסדרה חדשה. בהסדרה הזאת אנחנו רוצים להכניס חברות תשתית. אין פה אחת מועדפת על השנייה. אנחנו צריכים להגיע למחיר שוק מאוזן. אמרנו לאוצר שקיימת היום בחוק התקשורת הסדרה שנעשתה לפני 3 שנים, עשה אותה השר כחלון. הוא החליט שהוא מכניס את המפעילים הווירטואליים לרכב על חברות התקשורת. הוא קבע הסדרה פשוטה שעבדה. הוא בא ואמר: אני נותן לכם 6 חודשים להגיע ביניכם להסדרה לגבי המחיר, לא תגיעו בתוך 6 חודשים, תוך 90 יום השרים יקבעו מחיר. אני חושב שזאת הסדרה מעולה, כי היא תחסוך מאיתנו לקבוע מחירים לחברות מסחריות. אם הם ידעו שיש להם 6 חודשים להיכנס לחדר ולצאת עם מחירי שוק שאנחנו נאמץ, זה יהיה הכי טוב.
אתי בנדלר
איזה שוק יש כאן?
שלמה פילבר
השוק שיש פה קיים גם היום. חברה אחת יודעת שאין לה ברירה, היא חייבת להעמיד את התשתיות שלה כדי לאפשר לחברה אחרת להיכנס, וחברה שנייה יודעת שהיא חייבת לשלם מחירים ריאליים ואמיתיים, לא מסובסדים. אני מאמין שהן יודעות לעשות את זה יותר טוב מאיתנו. אם לא, אנחנו נעשה.
אסף וסרצוג
אין לנו מחלוקת עם מנכ"ל המשרד לגבי הרמה של התשתיות, אנחנו בעצמנו הצגנו את זה פה, אבל זאת גם הסיבה שהבאנו את החלק הזה של התשתיות בתוך חוק ההסדרים. אנחנו חושבים שזאת הדרך וזה הכיוון שצריך להתוות. המנכ"ל תיאר נאמנה את ההסכמה לגבי ה-9 חודשים. הסכמנו ללכת ל-9 חודשים, זאת לאור מה שהוועדה אמרה וההסכמות עם המשרד.

לב הוויכוח עכשיו הוא סוגית המחיר, האם המחיר של חברות בעלות תשתית שונה מהמחיר של חברות חסרות תשתית. זאת סוגיה מקצועית. כשהמשרד פרסם בעבר את השינויים שהלכו לכיוון הסדר הדדיות, כלומר להחיל את זה על חברות בעלות תשתית, הוא התייחס למחירים שנקבעו על ידו. הוא לא הבחין בין מחירים לחסרות תשתית למחירים לבעלות תשתית. יכול לבוא המשרד ולהגיד: אנחנו רוצים לשנות את המחירים. זה בסדר גמור. את מה שהמנכ"ל אמר לגבי הסמכויות הנשמרות אנחנו נראה כשנגיע לסעיף. רשום פה בתחילת הנוסח: "מבלי לגרוע בסעיפים". בתוך חוק התקשורת יש סמכויות לבצע הסדרה בהוראות לגבי תיקי שירות ובמחירים. הסמכויות האלו נשמרות. לגבי הסוגיה של המחיר, בא מנכ"ל המשרד ואמר שלטענתו המחירים צריכים להיות שונים. במסגרת ההסכמות הסכמנו ללכת לתהליך של שימוע יחד עם המשרד, על-מנת לעשות מודל של קונה מרצון ומוכר מרצון. אני לא יודע כמה יש פה מצב של קונה ומוכר מרצון, אבל זה לא רלוונטי. אפשר לעשות את זה במסגרת הסמכויות הקיימות, אחר כך לצאת לשימוע נפרד. הסכמנו שאם המחירים שייקבעו במסגרת השימוע יהיו שונים מהמחירים הקיימים, יהיה שינוי רטרואקטיבי של הדבר הזה. אנחנו חושבים שהכל קיים.
יעל מלם- יפה
אין לי אלא לחזור על דברי המנכ"ל, הוא הסביר את זה יפה מאוד. תקנות השימוש שקבועות היום ומסדירות את המחיר של השירות ברשת חברת בזק, נקבעו במסגרת ההסדרה של רפורמת השוק הסיטונאי. רפורמת השוק הסיטונאי היא רפורמה שבאה להסדיר את השימוש בין בעלות התשתית לחסרות התשתית. כרגע רוצים לבצע הרחבה של החובות האלו. כשהתקנות נקבעו בשעתו, הן באו להסדיר מצב אחר.
אתי בנדלר
אם באמת דוחים את התחילה ב-9 חודשים, לכאורה המשרד יכול בתוך התקופה הזאת לקבוע תקנות חדשות, לתקן את התקנות, להוסיף. מה הבעיה?
יעל מלם
אמר אסף שיש היום בנוסח אמירה שאומרת שהסמכויות של שר התקשורת נשמרות. בין שאר הסמכויות יש את הסמכות לקבוע מחיר.
אתי בנדלר
אני עדיין לא מבינה על מה המחלוקת. אם אין מחלוקת על כך שהסמכויות מכוח חוק התקשורת הן להתקין תקנות, כאשר להתקין תקנות זה אומר לתקן וגם לשנות אותן - - אם הסעיף המסמיך חל גם על התיקון הזה, אני לא מבינה על מה הוויכוח.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה למקד איפה המחלוקת. קיבלנו את ההסברים. בזק לא רוצה שאף אחד ירכב עליה, היא לא רוצה תחרות. היא תגיד מה שהיא תגיד, אבל היא לא רוצה. אם היא רוצה, היא אומרת: אני רוצה את זה במחיר מיוחד. אנחנו חוששים שהמחיר הזה יפרק את התחרות. מצד שני, יש את ה"צדיקים" השניים, הקבוצה שרוצה לעשות לנו טוב – הוט. היא רוצה מסלול ירוק כאילו אין בזק, כאילו בזק לא השקיעה במשך השנים כספים, כאילו אין עניין לתחרות בתוך החברות. צריך שהדברים האלה ייאמרו אל מול בזק. אם כבר הסכמתי ללכת על דחייה כך שהחוק ייכנס לתוקף בעוד 9 חודשים, אני אגיד מה הם התנאים שלי. אדוני המנכ"ל, אם צריך לתת לכם שלייקס, חידוד, הבהרה על-מנת שהסמכויות שלכם יהיו ברורות בתקופה של ה-9 חודשים, אנחנו נעשה את זה. מדובר על 9 חודשים, יום אחד לא יותר. אם הייתי יודע, גברתי, שה-9 חודשים הם 9 חודשים ושתי הקבוצות ה"צדיקות" האלו יגיעו להסכמה כזאת או אחרת, הייתי אומר "ניחא", אבל זה לא הולך לכיוון. מה שמטריד אותי זה שה-9 חודשים יחלפו, נתכנס להארכה, ואז יהיה בג"ץ. אלה החיים שאנחנו חיים בתוכם. אם יש משהו שאני רוצה לצאת איתו מכאן, זה שאני יודע את סיפור הדרך כך שהוא כתוב באופן שאם ירצה מישהו לפרק אותו, יקשה עליו מאוד מאוד מאוד. יש למשרד סמכויות לקבוע מחירים חדשים לקונה מרצון ולמוכר מרצון. אלה לא יהיו מחירים שאחר כך תקום הוועדה ותבדוק, כי היא כבר ישבה במשך שנתיים וקבעה מחירים לאלה שהם לא הכי בעייתיים בתחרות הזאת.

אני לא מוכן, אדוני המנכ"ל, וזאת המשימה שלך, לדבר יותר על החברות. אני לא מוכן. אנחנו עוסקים אך ורק בחברות, אנחנו לא עוסקים במה טוב לציבור, כאשר טוב לציבור לא מתנגש עם מה שאדוני אומר לגבי תשתיות ולגבי דברים אחרים. זה הכיוון. אם הולכים ל-9 חודשים, אני רוצה את הכל כתוב וברור, לא שמישהו יפתח לי את זה ויגיד לי למה הוא מתכוון במחירים. אם יבוא מישהו ויקבע לי מחירים שאף אחד לא יכול לעמוד בהם, מה עשיתי, עשיתי רק "וי"? לא כיליתי את זמני פה שעות על שעות יחד עם הצוות כדי שבסוף יעשו פלסטר מעבודתי, מעבודתנו. אם אני אעלה את זה להצבעה ולא יהיה לי רוב, אני אדחה את זה עד שיהיה לי רוב. אדוני המנכ"ל, אתה צריך לתת לנו את הרוח הגבית, אתה צריך לעזור לנו בתהליך הזה.
שלמה פילבר
אני עובד בזה יומם ולילה. אני זה שקראתי להוט. הוט היא חברת שידורים, היא יודעת גם לתת שידורים בעוד שנתיים ובעוד 3 שנים על הרשת שלה. הם יודעים לעשות את הכסף שלהם בתשתית שקיימת היום. אני קראתי להם לפני יותר מחצי שנה. אני יצרתי את סעיף ההדדיות לפני חצי שנה, כדי לעשות מהלך של מקל וגזר. באנו ואמרנו להוט: אנחנו נוותר לכם כרגע על הצורך להשקיע באזורים לא רלוונטיים הרבה מאוד כסף שלא תקבלו עליו החזר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מה זה "אזורים לא רלוונטיים"? אזורים לא רלוונטיים אלה אזורים שהם לא כדאיים כלכלית?
שלמה פילבר
מדובר על לקחת את הכסף ולהשקיע אותו במקומות האטרקטיביים שבהם צריכה להיות תחרות בצורה שתשדרג ותאפשר את התשתיות האלו. אני זה שדוחף אותם לעניין הזה. לי יש אינטרס שזה יקרה בתוך ה-9 חודשים. בינתיים רק אני צעקתי על העניין הזה, כי אני מבין שזה יתחיל להניע את התחרות על התשתית עצמה, לא על המחיר. זו משימה עליונה שהיא בעדיפות ראשונה. אני גם זה שבמשרד לוחץ בשנה האחרונה בכל הכוח לעשות שוק סיטונאי על הוט. סלקום יושבים פה ורק מחכים. אנחנו יושבים על זה פעם אחר פעם, שבוע אחרי שבוע, כדי שבאמת תהיה תחרות בטלוויזיה בדברים האלה. אני עושה את זה.

בהסדרה של הפריסה האוניברסאלית הייתה אפליה, כי במרכז הארץ יכולתי לבחור בין תשתית של בזק לתשתית של הוט, עם מחירים כאלה וכאלה. מאז קרה משהו אחד מאוד משמעותי. אין חולק על זה, לפחות כך מקובל בשוק, שהתשתית האינטרנטית של בזק יותר טובה מאשר התשתית של הוט. עשו שוק סיטונאי. אם פעם לאזרח במרום גולן הייתה אופציה אחת, היום יש לו אפשרות - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מבחינת טלפוניה.
שלמה פילבר
לא, מבחינת אינטרנט. יש לו אפשרות ללכת ל-7 חברות ולקבל ממחיר של 65 שקלים בחודש עד מחיר של 120 שקלים לחודש.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נתחיל עם החלק הזה של המקרקעין. המנכ"ל הקשיב לדברים שאמרתי. אני לא מוכן להתפשר מעבר לדברים שאמרתי. אם אתם לא יודעים לתת סיפור דרך, אני אביא סיפור דרך. אני לא רוצה להגיע למצב כזה שאני רב עם האוצר או איתך. אני לא שם. אני רוצה שתראו לי הצעה שהיא לא טובה לשני הצדדים, היא רק טובה לציבור הישראלי. אם יש דבר אחד שאני מסכים עם מומו, ולא קל לי להסכים איתו בימים האחרונים, זה שהתשתיות הולכות ומתפרקות, הרשת נמצאת במצב קטסטרופאלי. ניתוקים כבר יש היום, לא צריך לחכות לזעם הגדול שיגיע. הרשת בקריסה. מדברים איתי על 100 מגה, על כבל תת ימי. איפה אנחנו והדברים האלה?
שירה גרינברג
אנחנו מסכימים לגמרי, לכן באנו לפה והצגנו את מצב התשתיות. הפתרון הוא תחרות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מה שטוב לציבור, איתן, זה שיהיו פה 3 חברות תשתיות שמגיעות לכל מקום בארץ, מירוחם ועד קלעת נמרוד בצפון רמת הגולן. בואו נגיד את האמת, זה מה שהיה הכי טוב מבחינת הציבור הישראלי. אנחנו מנסים לעשות את המיטב בסיטואציה שנוצרה. לא סתם שאלתי את המנכ"ל למה לפני חודש הוחלט שלא דורשים את הפריסה המלאה מחברת התשתית הנוספת. גם בירוחם מגיע שלאנשים תהיה תחרות על התשתיות. זה לא יכול להיות שרק במרכז תל-אביב, בגבעתיים, בהרצליה תהיה תחרות על המחירים. התחרות על המחירים צריכה להיות בכל הארץ. איתן, אני חושבת שסיכמת את זה בצורה עניינית. יכול להיות שביני לבין איתן יש אי הסכמות לגבי מה צריך להיות התעריף של חברה ללא תשתית לעומת התעריף של חברה עם תשתית.
היו"ר איתן כבל
לא בטוח שיש בינינו מחלוקת. כל השאלה היא אם זה יהיה תעריף הורג תחרות, כן או לא.
שלמה פילבר
אם הוט לא תיכנס לא תהיה תחרות. אני רוצה תחרות על סיבים, אני רוצה 2 חברות. האינסנטיב הראשון במעלה הוא לייצר תנאים אופטימאליים להוט.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
גם בזה אנחנו יודעים שיש בעיה. אופטימאלי להוט אומר שזה חייב להיות אופטימאלי גם להם כדי שימשיכו להשקיע. כנ"ל לגבי תיק השירות. אני חושבת שחשיבות השמירה על מקומות העובדים מאוד חיונית. השאלה אם מותר לגורמים אחרים להיכנס לתוך התשתית של בזק. אתה הגדרת נכון, זאת התשתית השנייה בחשיבותה במדינה.

הבאתם רפורמה מאוד מאוד חשובה. כל מה שאנחנו רוצים לוודא זה שיש במסגרתה הסדרה חיונית כדי לייצר תחרות אמיתית. המטרה שלנו שהתחרות תקרה, שהיא תהיה אפקטיבית.
אלידור בליטנר
לגבי הסיפור של תחולת התקנות, אני מבינה שיש הסכמה לשמור על העניין. בין אם רוצים להחיל את התקנות, בין אם רוצים ליצור סמכות קיזוז, מה שאסף כינה רטרו, אלה דברים שעשויים לעורר שאלות משפטיות אם הם לא קבועים בחוק. אם ייקבעו תעריפים גבוהים יותר, הם יוחלו באופן רטרואקטיבי על חובת השימוש.
שלמה פילבר
מחוץ לחדר נשאלה השאלה: מה יקרה אם לא נספיק לעשות הסדרה. אמר האוצר שחוזרים למחירים שקבועים היום בתקנות, בהמשך מייצרים מחיר חדש, ואז מתקזזים רטרואקטיבית. אנחנו לאורך כל הדרך לא מתכחשים לשום דבר, אנחנו רק אומרים שברגע שהבאתם לחקיקה ראשית את העובדה שלחברה יש את הזכות להיכנס לתשתיות של חברה אחרת, צריך לעשות לזה הסדרה חדשה בתיקי השירות ובמחירים. אנחנו מבקשים, כדי שאנחנו לא נעמוד בפני שוקת שבורה או בפני בעיה בבית המשפט, שיהיה כתוב במפורש שהתקנות שקיימות היום לחברות חסרות תשתית לא יחולו אוטומטית על חברות בעלות תשתית.
אלידור בליטנר
גם לגבי סמכות קיזוז.
היו"ר איתן כבל
אני לא אתן להצביע על חקיקה שאחר כך צריך את מיטב עורכי הדין.
אתי בנדלר
עד שאני לא אראה נוסח שאני אוכל להתייחס אליו לא תהיה כאן הצבעה.
עליזה לביא (יש עתיד)
מי יקבע את המחירים להוט?
שלמה פילבר
יש לזה כללים. הכללים באים ואומרים: או הסדרה בהסכמה בין החברות, שזאת אופציה אחת שקיימת בחוק בהרבה מאוד הסדרים אחרים, או שהשרים קובעים. מה זה השרים? זה שר האוצר ושר התקשורת. זה נעשה בדרך כלל בשימוע.
רועי פולקמן (כולנו)
ואם לא מגיעים להסכמה?
היו"ר איתן כבל
אמרתי שאני רוצה לראות אחרי 9 חודשים מי קובע, מה קורה אם לא נקבע.
שלמה פילבר
זה לא שחברת הוט לא נמצאת בתוך תשתיות בזק, לא עובדת ולא פועלת שם. היא קימת ונמצאת שם כבר 20 שנה, מכוח הסכם של מוכר וקונה מרצון. יום יום הם נמצאים בתוך התשתית ועובדים בה. אם אתה שואל מה יקרה, אז במקרה הכי גרוע ההסדר שקיים היום ימשיך עוד יומיים-שלושה. הוא קיים, עובדים בו. זה לא שיש מי שיושב מחוץ לתשתיות ומחכה.
עליזה לביא (יש עתיד)
בזק לא מוכרת מרצון.
שלמה פילבר
יש פה חקיקה שאנחנו מסכימים איתה. היא באה ואומרת שהתשתיות של כולם ייפתחו. אנחנו רוצים, כדי לקדם את שוק התשתיות, לייצר תנאים אופטימאליים לכל החברות לעבוד.
שירה גרינברג
לב המחלוקת בינינו ובין משרד התקשורת הוא הנושא הזה. הסכמנו שנצא להליך שימוע וכו'. לב המחלוקת הוא מה קורה אם אין הסכמה. יכול להיות שהמחיר צריך להיות שונה. המחיר צריך לשקף את העלות עבור בזק. לא בהכרח רלוונטי אם מי שעומד מנגד זו חברה בעלת תשתית או חסרת תשתית, רלוונטי שהמחיר ישקף את העלות עבור בזק. אנחנו לא סבורים שהמחיר בהכרח צריך להיות שונה. אמרנו שנבצע הליך מקצועי של שימוע, שנצא לשם מתוך המקום המקצועי. המחיר צריך להיות ברור. אם לא יהיה ברור מה המחיר, החברות לא ייכנסו, לא תהיה כאן תחרות. אנחנו אומרים שיהיה הליך. הסמכויות קבועות היום בחוק. אם אין, אז המחיר הוא המחיר שקבוע היום. נעשתה לגביו עבודה של שנתיים.
אסף וסרצוג
סעיף 5 נותן את כל הסמכויות האלו.
היו"ר איתן כבל
חלק מחברי הכנסת מודאג ממה יקרה אם לא. אנחנו מכירים את העולם שבו אנחנו חיים. כבר היום יש מחיר. אנחנו קובעים שהם יכולים להיכנס לכל מקום. אם אין את זה, חבל על הזמן. הם רוכבים על התשתית של בזק בכל מקום ובכל נקודה. יש מחיר של קונה מרצון ומוכר מרצון.
מיכל פליישר
זה הסכם היסטורי.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה לעצור את התהליך. נניח שיוצאים לשימוע. יכול ויקרה אחת מן השתיים בשימוע: או שייקבע מחיר יותר נמוך מקונה מרצון ומוכר מרצון, אני מוכן לפנטז את זה, או שייקבע מחיר גבוה יותר ממה שמתקיים היום. אני בא ואומר אחת מן השתיים: אם המחיר ירד, מה שאני סבור שלא יקרה, יתחשבנו איתם על ההמשך, ואם יעלה המחיר, יתחשבנו איתם רטרואקטיבית. מה הבעיה?
אלידור בליטנר
את זה כדאי לקבוע בחקיקה.
היו"ר איתן כבל
גברתי, שום דבר לא זז אם הוא לא כתוב שחור על גבי לבן.
אסף וסרצוג
העניין הוא לא אם צריך לקבוע את הסמכות לקיזוז רטרואקטיבי, אלא מה קורה כעבור 9 חודשים אם אין הסכמות. כנראה שלא יהיו הסכמות. הלוואי ויהיו, זה הכי נוח.
שלמה פילבר
אם לא, ייכנסו המחירים היום. המחירים שיש היום בין בזק ובין הוט יהיו הבנצ'מרק.
היו"ר איתן כבל
המחיר שנקבע היום הוא מחיר במחלוקת. נקודת המוצא היא שיהיה מחיר אחיד, זה הרצון הבסיסי.
שירה גרינברג
המחיר שאנחנו סבורים שהוא נכון כברירת מחדל הוא מחיר שנעשתה לגביו עבודה של שנתיים.
אתי בנדלר
המחיר שקבוע בתקנות.
שירה גרינברג
אם לא נסכים שהמחיר צריך להיות שונה, המחיר שיהיה כברירת מחדל הוא המחיר המקצועי על פי התקנות.
היו"ר איתן כבל
התקנות הן נקודת המוצא. אם יסתבר שהמחיר שצריך להיות יותר גבוה, הם ישלמו את המחיר היותר גבוה.
שרון פליישר בן יהודה
בחוק ההסדרים, שבו ניתנה הסמכות לקבוע את המחיר בשוק הסיטונאי, נאמר בצורה מפורשת שהמחירים הם אך ורק לחברות חסרות תשתית. בהמשך להשלמת ועדת גרונו, ולצורך הכנת התשתית הרגולטורית והתמחירית לפיקוח שוק סיטונאי במגזר הנייח, מונתה ועדה לקבוע תעריפי שירותים סיטונאיים למפעילים שהם חסרי תשתית. יש פה הסבר שמסביר שמדובר בוועדה שקובעת מחירים למפעילים שהם חסרי תשתית.
מיכל פליישר
איזו ועדה?
שרון פליישר בן יהודה
כל הסמכות שניתנה למשרד התקשורת לקבוע את המחירים של שוק סיטונאי הייתה אך ורק לחברות חסרות תשתית. זה כתוב בחקיקה שאושרה בוועדת הכלכלה. אגף התקציבים ומשרד התקשורת חתומים על המסמכים האלה. הסיבה שבגללה יש מחירים שונים למפעיל שהוא חסר תשתית ולמפעיל שהוא בעל תשתית, היא לא סתם. אמרה פה שירה שיכול להיות אותו מחיר. זה לא יכול להיות אותו מחיר. איך נעשה התמחור של רשת בזק? לקחו את כל מדינת ישראל, מתוך הנחה שיש מקומות שעולה לבזק מעט לשים בהם תשתית, יש מקומות שיקר. איפה זה יקר? בפריפריה. איפה רוצה הוט להשתמש בתשתיות של בזק? בפריפריה. לא יכול להיות שהמחיר למפעיל שיש לו תשתית ורוצה לקחת ממני את התשתית איפה שהוא החליט כי אולי לא בא לו להגיע לישובים בפריפריה, כי אולי לא בא לו להגיע לקיבוצים ברמת הגולן, כי אולי לא בא לו להגיע ליו"ש, יהיה אותו מחיר למפעיל שאין לו תשתיות וייקח ממני את התשתיות בכל הארץ.
רועי פולקמן (כולנו)
הטענה היא רק ברירת המחדל. תגיעו איתם להסכמות על מחיר אחר. לא מחייבים אתכם.
היו"ר איתן כבל
העניין של הרטרואקטיביות פתר את הבעיה.
רועי פולקמן (כולנו)
אז בשביל מה צריך 9 חודשים?
שלמה פילבר
אם 4 חברות מבקשות מחר בבוקר להיכנס, מי נכנסת ראשונה, מי נכנסת שנייה?
היו"ר איתן כבל
אתה צודק, אדוני המנכ"ל.
שרון פליישר בן יהודה
אתם מנסים להגיד פה שברירת המחדל תהיה המחירים שמופיעים היום בתקנות. הדבר הזה לא יכול בחיים לחיות. למה? כי אם חברת הוט יודעת שיש לה בסוף הדרך את המחירים של התקנות, שזה החלום הרטוב שלה, אין שום סיכוי בעולם שהיא תגיע איתי להסכמה.
אתי בנדלר
זה לא נכון.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה לא נכון, כי חרב הרטרואקטיביות תרחף מעל ראשה של כל חברה שלא תגיע להבנות עם בזק.
שרון פליישר בן יהודה
לטנגו צריך שניים. למה אני אומרת את הדבר הזה? כי זה קרה לנו בסיבוב הקודם כששלחו אותנו להגיע להסכמות.
היו"ר איתן כבל
בשביל זה אנחנו פה.
שרון פליישר בן יהודה
אי אפשר להגיע עם חברה להסכמה כשהיא יודעת שבסוף הדרך - -
היו"ר איתן כבל
אם מהצד שלך עשינו שלייקס, גם מהצד שלהם נעשה שלייקס. כשאני אומר שאף אחד לא יצא מרוצה, אני מקווה שהצרכן יצא מרוצה.
מיכל פליישר
מה שמטריד אותי זה שהדיון לא עוסק בטובת הציבור, הוא עוסק בנושא הרווחיות הנוספת של בזק. אנחנו דנים במחיר לבזק, זה נושא הדיון.

סעיף 5 בחוק התקשורת הוא סעיף כללי. הוא בא לעולם עוד לפני השוק הסיטונאי. גם אם בא לעולם איזה שהוא תיקון נקודתי בחוק ההסדרים הקודם לגבי רצון להשתמש בעוד מתודולוגיות עבור השוק הסיטונאי, זה לא אומר שסעיף 5 לא יכול לעסוק בין בעלי תשתית לבעלי תשתית. הוא בא לעולם כסעיף שעוסק בקישור גומלין בין בעלי תשתית לבעלי תשתית. הסמכויות נמצאות בחוק. עמדתנו המקצועית היא שצינור הוא צינור הוא צינור. אם קובעים שחברה משתמשת בצינור של חברה אחרת, היא צריכה לשלם מחיר הוגן. אני כבר 3 שבועות שומעת שבזק צריכה לקבל מחיר הוגן. מחיר הוגן הוא מחיר של החזר עלויות פלוס רווח סביר. כשמשרד התקשורת קבע את המחיר לקנים ברשת בזק, הוא קבע שהעלויות שהוא הכניס הן מעל ומעבר להחזר העלויות שלהם. אנחנו סבורים שהמחיר שנקבע בתקנות צריך להיות המחיר עבור הוט. בא משרד התקשורת ואומר: אנחנו רוצים לפרסם שימוע על-מנת לבחון מבחינה מקצועית, לא קטגורית, אם המחיר הזה הוא המחיר הנכון וההוגן בין הוט לבזק, בין בזק להוט, או כמו שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, בין הוט ל-IBC וההיפך. שיתכבד משרד התקשורת ויעשה את זה בשימוע. הסמכויות קבועות בחוק.
דורון כהן
לא ייתכן שהמנכ"ל מאמין רק בשתי חברות. הוא אומר את זה לאורך כל הדרך. זאת דעתו. אנחנו חיים עם זה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
דורון, אני מתה להאמין בכם, אתה יודע את זה.
היו"ר איתן כבל
חובת ההוכחה היא עליכם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני דיברתי על 3 חברות תשתית במדינת ישראל שיהיו בפריסה מלאה.
דורון כהן
כל העניין של שיתוף קנים הוא לטובת הצרכן. ברור שזה לרעתנו, כי זה מוריד את הכדאיות שלנו. לקבוע מחיר שמפלה את חברות התשתית בשיתוף קנים יעשה עיוותים בשוק התקשורת.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא עושים את השימוע עכשיו. אני קובע כללים.
עליזה לביא (יש עתיד)
טובת הצרכן במרכז. בואו נזכור את זה מחוץ לחדר ובתוך החדר. היו הרבה מאוד דיונים מחוץ לחדר. אני רואה שהסכמה לא תהיה. אתה שומע את הדברים, אתה רואה את חילופי הדברים, אתה שומע את הטון, אתה מבין מה קרה, אתה בקי בכל מה שנעשה עד הבוקר. אני לא רואה שתהיה כאן הסכמה. ברירת המחדל צריכה להיות בתקנות. הדברים צריכים להיות כתובים. אם ייקבע מחיר לא הגיוני לא תהיה רפורמה, ואז חבל על כל הזמן שהקדשנו, על כל הדיונים, על העבודה הנהדרת. בלי רפורמה אין שיפור ושדרוג של התשתית. אדוני המנכ"ל, דיברת על כך שבלי שדרוג נלך ונאבד את היכולות שלנו. דיברת על ניתוקים, על זה שלא נצליח לגבי הטכנולוגיות הקיימות. בלי רפורמה לא יהיה שדרוג, אתה יודע את זה יותר טוב מאיתנו.
שלמה פילבר
אנחנו על הרפורמה הזאת. אני דוחף את הוט להיכנס לשדרוג תשתיות. הם לא העלו את זה מיוזמתם, האוצר לא העלה את זה מיוזמתו, אני העליתי את זה. אני התחלתי את התהליך הזה במשרד לפני 8 חודשים. זאת גם הסיבה שביקשתי את הזמן. ב-1 לחודש מתחילים לתת טלוויזיה ל-350 אלף בתי אב חדשים. אנחנו נכנסים איתם לתכנית פריסה, לשדרוג תשתיות בכל ישראל לשנה הבאה. בשביל זה צריך לעשות הסדרה, אי אפשר לעשות את זה יש מאין, אי אפשר לעשות פתאום הוקוס פוקס.
היו"ר איתן כבל
נתחיל בהקראה של חלק השני. נשמח אם תגיעו להבנות. הוועדה תהיה מוכנה ללכת על ההבנה שהחוק ייכנס לתוקף בעוד 9 חודשים.
אתי בנדלר
עם הסעיף הזה בלבד.
היו"ר איתן כבל
כן, עם הסעיף הזה בלבד.
אתי בנדלר
9 חודשים מ-1 בינואר 2017.
היו"ר איתן כבל
בתקופה הזאת יתבצע שימוע על ידי הגורמים המקצועיים. אני לא עוצר את האפשרות לרכב על הרשת של בזק לאורך כל התקופה הזאת. המחירים יהיו המחירים כפי שנקבעו בתקנות. לאחר שהוועדה תסיים את השימוע ותקבע את המחירים, תחול רטרואקטיביות על העלאת המחירים או על הורדת המחירים. זה מה שמייצר את האיזון. אני רוצה שהדברים יהיו כתובים כך שעל כל צד זה יקשה מאוד מאוד.
אתי בנדלר
אני מניחה שהמלצות הוועדה יהיו הבסיס לקביעת השרים, אבל מי שקובע בסופו של דבר זה השר בהסכמת שר האוצר. לגבי החלה רטרואקטיבית של תקנות מתוקנות, האם לא צריך להגביל את פרק הזמן שבו ניתן יהיה לקבוע תקנות רטרואקטיביות, כי יכול להיות שאת התקנות האלו יתקנו בעוד 3 שנים?
היו"ר איתן כבל
גברתי צודקת, זה השוט כלפי הוט.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה כלפי שני הצדדים.
היו"ר איתן כבל
תהיה הגבלה.
אתי בנדלר
אני מבקשת שתתדיינו על הנושא.
היו"ר איתן כבל
כדי שאלה לא יוכלו עד קץ כל הדורות למשוך את זה, וכדי שאלה ידעו שהם לא יכולים למשוך את זה עד קץ כל הדורות.
יעל מלם-יפה
אלידור ביקשה להכניס את הסיפור הזה של הקיזוז הרטרואקטיבי במקרה הספציפי הזה, כדי שלא יהיו כאן ויכוחים. העמדה שלנו היא שהסמכות לפי סעיף 5 מספיק רחבה כדי לקבוע הסדרים.
היו"ר איתן כבל
אם הכל היה טוב, לא היינו פה.
יעל מלם-יפה
זה תיקון מבהיר.
היו"ר איתן כבל
אמרתי שהסמכות נתונה למשרד התקשורת.
אתי בנדלר
הם רוצים להבהיר את זה, כדי שזה לא יהווה תקדים.
היו"ר איתן כבל
מקובל. אנחנו עוברים לסעיף 28(7).
אסף וסרצוג
זה חלק מהשינוי בתשתיות שאנחנו מביאים. המטרה שלו היא להקל על חברות תקשורת בעלות רישיון לפרוס תשתית קווית. היום קיים בחוק התקשורת הליך מקוצר להוצאת היתר לפי חוק התכנון והבנייה, הוא אמור להקל ולייעל את התהליך של הפריסה. מאחר ואנחנו מבינים שזה עדיין לא תהליך מושלם ואפשר לייעל את זה בצורה הרבה יותר מהירה, מה שאנחנו רוצים זה להשוות תשתיות תקשורת לתשתיות אחרות כמו גז, מים, ביוב. אנחנו רוצים לתת להן פטור מקבלת היתר לפי סעיף 261ד. עשיתם את זה שנה שעברה בחוק ההסדרים לגבי תשתיות גז טבעי.
היו"ר איתן כבל
לא שזה עזר לנו שם. אני מקווה שפה זה יהיה יותר טוב.
אסף וסרצוג
גם אנחנו מקווים. פה המטרה היא להקל על חברות, לחסוך מהן את התהליך של הוצאת היתר לפי חוק התכנון והבנייה.
היו"ר איתן כבל
האם יש מישהו ממשרדי הממשלה שמתנגד להצעה הזאת?
אתי בנדלר
יש תיקון מסוים בהצעה שאני מציעה שהמשרדים הרלוונטיים יפרטו.
היו"ר איתן כבל
זה מתואם איתכם התיקון הזה?
אסתי פלדמן
ב-261?
אתי בנדלר
כן. לגבי הפטור מהיתר בנייה, חשבתי שהפטור הזה גורף מידי ככל שמדובר ברכוש משותף בבתים משותפים.
איילת כהן מעגן
אנחנו מברכים על זה שהכוונה היא להקל. אנחנו מבקשים להותיר את סעיף 21א בחוק התקשורת הקיים כאופציה נוספת, משום שהסעיף הנוכחי מטפל בהנחת תשתית תת קרקעית בסיטואציה מסוימת. יש בדברי ההסבר איזו שהיא אמירה מחזקת לגבי פרשנות שאפשר להסתמך עליה, אבל עדיין יש סיטואציות שבהן האופציה ההנדסית לחברה הקיימת להנחת תשתית היא לא זו שלפי 261.
לאה ורון
זה לא סעיף שאומר שהנחת התשתית טעונה אישור של ועדה מקומית?
איילת כהן מעגן
זה הליך מקוצר בוועדה מקומית. יש סיטואציות ש-261 לא יחול עליהן, או יש איזה שהוא ספק אם הוא יחול עליהן.
אתי בנדלר
את יכולה לפרט על איזה מקרים את חוששת שזה לא יחול, או יש ספק אם זה יחול?
איילת כהן מעגן
בסיטואציה שצריך להניח קו לחממה באיזה שהוא מקום מרוחק כך שצריך לחצות כביש. אנחנו לא יודעים איזו פרוצדורה תחול שם, לכן אנחנו מבקשים להשאיר את סעיף 21א.
היו"ר איתן כבל
אני חושש ממצב שבו אתה מתקין תקנה, או קובע סעיף בחוק, ואז הסעיף שחוקקת והתכוונת שיהיה דרך המלך הופך להיות הדרך המשנית.
איילת כהן מעגן
דרך המלך היא הנוחה יותר. אנחנו לא מתחכמים כאן.
לאה ורון
השאלה במה יחייבו אתכם.
דורון כהן
כמובן שהבחירה צריכה להיות של החברה. במקומות שהחברה תמצא ש-261א לא מתאים, היא תוכל להשתמש ב-21א. נוסף לחממה, יש מקרים שאין תכנית. כאן החברה מסתכנת בעבירה פלילית אם היא משתמשת בסעיף פטור כשאין תכנית. אלו הסיבות שבגללן היינו רוצים שיישאר סעיף 21א.
דוד פרוינד
אנחנו מתנגדים להשאיר את סעיף 21א כפי שהוא. אנחנו יוצרים כאן מסלול מקל. פוטרים את הפרוצדורה שהייתה מול הוועדה המקומית. בראייה התכנונית לא אמור להיות הבדל. גם כשזה עובר במסלול מול הוועדה המקומית, אנחנו צריכים לשאוב את כל מה שאנחנו צריכים לעשות מהתכניות הקיימות. אין בעניין הזה שום הבדל. החשש איך לפרש את התכנית אל מול 261ד ואל כל הדברים שנוצרים בעקבות זה, הוא אותו חשש שהיה כבר אז.
בנימין ארביב
אנחנו מתנגדים מאותם טעמים. אנחנו חושבים שהסדרים חלופיים עלולים להשאיר פתח לפרשנויות. כשתכנית שותקת, היא מאפשרת באזורי בינוי פריצת תשתית תת קרקעית. זה נכון לא רק ביחס לתקשורת, זה נכון גם ביחס לכלל קווי התשתית. כל תכנית תיבחן לגופה.
בת שבע נחמיה
בדברי ההסבר הבהרנו בצורה מפורשת שבמקום שבו אין התייחסות לפריסה של מתקני תקשורת בתוך התכנית, במקום שבו הפריסה היא אינהרנטית לאותה תכנית, תתאפשר ההקמה לפי סעיף הפטור.
היו"ר איתן כבל
אני מתנגד לבקשה שלכם.
אתי בנדלר
ביקשתי ממשרד התקשורת את הרשימה של החברות שהוקנתה להן סמכות כניסה למקרקעין בהליכים המקוצרים. אנחנו לא מדברים רק על החברות הגדולות, יש ברשימה את IBC, את בזק בינלאומי, את טלקום, את סלקום וכו'. לחשוב שכל אחת מהחברות האלו תחליט אם יחול הסדר כזה או הסדר אחר, אני חושבת שזה מאוד לא ראוי.
מיכל פליישר
ההסדר שקיים היום בחוק התקשורת מאפשר להגיש את הבקשות לוועדה המקומית לתכנון ובנייה. יש שם מסלול מקוצר. מחליפים את זה היום בהסדר שאמור להיות יעיל ומקוצר יותר. הוא כזה שאומר שיש אפשרות אוטומטית לפעול במקום שהדברים עומדים בקנה אחד עם תכנית מפורטת. החשש שלנו הוא ממקומות שבהם התכנית מפורטת אבל שותקת בהנחה להנחת מתקני התקשורת. האם אתם רואים את זה כמסלול שמקצר?
בנימין ארביב
תכנית שותקת באזורי בינוי מאפשרת פריסת תשתית תת קרקעית.
מיכל פליישר
למה זה לא נאמר בחוק? זו פרשנות, זו עמדה?
בנימין ארביב
בחוק לא מתקנים תכניות.
היו"ר איתן כבל
אולי צריך לתת לזה הבהרה בניסוח.
בת שבע נחמיה
כמו שנאמר כאן, הכוונה היא ליצור הסדר מקל, להחליף את ההסדר הקיים בהסדר מקל ויעיל יותר. הכוונה היא שבכל האזורים שבהם ניתן היה להקים קודם באמצעות המסלול המקוצר, ניתן יהיה עכשיו להקים באמצעות הסדר הפטור. אם תשתית התקשורת היא אינהרנטית לאותו מתחם, תוכלו להקים באמצעות הסדר הפטור.
היו"ר איתן כבל
אני מבין את מה שמיכל אומרת. אני מבקש שבניסוח הדברים יובהרו.
דוד פרוינד
אם מדברים על תכניות, אז כל מקרה נבחן לגופו. אנחנו לא מתכננים בחקיקה. התכנון הוא הליך ארוך, אנחנו צריכים לשמוע את הציבור.
היו"ר איתן כבל
זה היבטים של תכנון, אני לא רוצה לפתוח את זה.
אסתי פלדמן
(7) בסעיף 18 –

(א) בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "ובלבד שלהנחת הרשת ניתן אישור כאמור בסעיף 21א" יבוא "ובלבד שהנחת הרשת נעשית בהתאם להוראות חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏";

(ב) בסעיף קטן (ב) במקום "כרשת שניתן לגביה אישור כאמור בסעיף 21א" יבוא "וכן רשת שהונחה כדין לפני תחילתו של חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו־2018), התשע"ז–2016, כרשת שהונחה בהתאם להוראות חוק התכנון והבנייה";

(8) סעיף 21א – בטל;

(9) בסעיף 21ב במקום "טעונה" יבוא "תיעשה בהתאם להוראות חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, וטעונה";
מיכאל מלכיאלי
האם ההסדר של הפטור נעשה במקום שיש שכנים ובמקום שאין שכנים, אין הבדל בין הדברים?
אתי בנדלר
למה אתה מתכוון "שכנים"?
מיכאל מלכיאלי
תושבים, אנשים שגרים שם. לא דומה אם עושים תשתית במקום של מגורים, שלגבי זה אנחנו רוצים לחייב סוג של היתר או עדכון של השכנים, למקום של תשתית חדשה.
אתי בנדלר
האבחנה היא לא אם גרים או לא גרים, אלא אם מדובר במקרקעין ציבוריים או במקרקעין פרטיים. בת-שבע, תפרטי על איזה מקרקעין מדובר.
בת שבע נחמיה
סעיף 21א לחוק התקשורת עוסק בקרקע ציבורית, ו-21ב לחוק התקשורת עוסק בהנחת רשת בקרקע פרטית. הכלל בסעיף 21ב אומר שנדרשת הסכמת הבעלים אם רוצים לבוא ולהניח רשת בשטח הפרטי שלו.
מיכאל מלכיאלי
איך מביאים את ההסכמה, בפרסום?
היו"ר איתן כבל
יש כללים.
בנימין ארביב
ההסדר שקבוע בחוק התקשורת מדבר על ההיבטים הקנייניים. הוא קובע שאם לא הושג רוב של בעלי הדירות, כל בעל דירה רשאי לפנות לחברת התקשורת בבקשה שיניחו את הרשת, רק הוא צריך ליידע את נציגות הבית המשותף. זה הסדר קנייני שמוסדר בחוק התקשורת. ההצעה המתגבשת אומרת שאם הושגה הסכמה של רוב בעלי הדירות, אכן יהיה פטור מהיתר גם בבית משותף. ככל שלא הושגה הסכמה של רוב בעלי הדירות ומבוקש לפעול לפי ההסדר המקל, שזה לפי 21ב(ב)(1), יהיה צורך בהיתר. במסגרת ההיתר יהיה יידוע לכל בעלי הזכויות.
היו"ר איתן כבל
נראה לי סביר.
אתי בנדלר
האם הוועדה תשקול שיקולים קניינים במקרה הזה? יש כאן איזו שהיא בעיה שעדיין לא נתנו לה מענה סופי.
בנימין ארביב
אם בפני רשות הרישוי תעלה שאלה קניינית, היא תפנה להסדר הקנייני שקבוע ב21ב(ב)(1). מה שכן הרווחנו זה שלפחות יהיה יידוע לכל בעל דירה.
אתי בנדלר
עכשיו שאני יודעת ואני מתנגדת, איזה תרופות יש לי, איזה סעדים?
בנימין ארביב
לפנות למפקח לפי חוק התקשורת. זה ההסדר שקבוע היום.
בת שבע נחמיה
זה לא שדייר אחד יכול לבוא ולפרוס את התשתית כי הוא רוצה. יש מנגנון בתוך חוק התקשורת שקובע התייחסות של הנציגות המשותפת, אפשרות של פנייה למפקח על המקרקעין. יש איזה שהוא הסדר מאזן ב-21ב(ב)(1).
אלידור בליטנר
בחוק המקרקעין יש הגנות שונות.
אתי בנדלר
התרופה תהיה פנייה אל המפקח על הבתים המשותפים, הוא יהיה רשאי לאשר או לא לאשר.
היו"ר איתן כבל
מי בעד (7), (8) ו-(9)?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים (7), (8) ו-(9) אושרו.
אסתי פלדמן
יש לנו את סעיף 36 ואת סעיף 53ב. זה מדבר על ההיתרים שנותנת חברת בזק לעבודות חפירה.
בת שבע נחמיה
סעיף 36 לחוק התקשורת קובע שאין לבצע עבודות חפירה, חרישה ונטיעה במרחקים שקבועים מצידי הדרכים, אלא אם כן התקבל היתר כאמור בסעיף 53ב לחוק התקשורת. סעיף 53ב מסמיך את שר התקשורת, או גורמים מחברת בזק שהוא הסמיך אותם, לתת את ההיתרים האלה לביצוע עבודות החפירה. החל משנת 1998 הסמיך השר עובדים בחברת בזק לתת את ההיתרים. מאז התפתחה בפועל פרקטיקה של תיאום עם חברות שיש להן תשתית תת קרקעית במסגרת ההליך התכנוני. החברות, לרבות חברות התקשורת, צריכות להמציא אישור שאין בביצוע העבודות כדי לפגוע בתשתית של חברות אחרות, לכן מוצע לבטל את ההסדר.
אתי בנדלר
ככל שיהיו סכסוכים בין חברות התשתית, יש פרק אחר בחוק ההסדרים של הוועדה לתיאום תשתיות.
איילת כהן מעגן
הבעיה כאן היא לא בין חברות התשתית, הבעיה היא בין כל מיני גורמים קבלניים שחופרים. יש פה את ביטול סעיף 36. בסעיף 36 קבועה סנקציה פלילית או אחריות פלילית על מי שחופר ללא היתר. העניין כאן הוא לא הרצון להמשכיות מתן ההיתר על ידי בזק, כי בפועל הסמכות הזאת ניתנה למשרד התקשורת. המשרד אצל את סמכותו לבזק בנסיבות שהיו אז. כל חברות התקשורת מתואמות בינן לבין עצמן לפני שהן חופרות. הרעיון פה הוא לא להנציח את ההיתר דווקא שלנו, ממילא כולנו מתאמים. אם העירייה דורשת ממי שבא לחפור להראות שהוא עבר בין חברות התקשורת על-מנת לוודא שאין איזו תשתית שהוא פוגע בה, זה בסדר, אבל קשה לסמוך על זה, כי יש הרבה מאוד שטחים שעדיין מבוצעות בהם חפירות והם לא שטחים באחריות עירייה - שטחים פרטיים, אזורי בור. אנחנו מבקשים לא לבטל את האחריות הפלילית שיש בסעיף 36.
אלידור בליטנר
אני רוצה להזכיר את העבירות הקבועות בסעיף 29 ובסעיף 33 בחוק התקשורת. בסעיף 29 מדובר על פגיעה במתקן בזק, בסעיף 33 מדובר על הפרעה בעבודה. יש כאן עבירות שקשורות להפרעה בעבודה ולפגיעה במתקן בזק.
אתי בנדלר
ככל שיש פחות עבירות פליליות, אני רק שמחה על כך. קשה לי להתנגד להצעה של הממשלה לבטל פליליות של איזו שהיא הוראה. כאן זה בעייתי, משום שמדובר על היתר כאמור בסעיף 53, שזה מבין עובדי החברה. אם מישהו הוסמך לתת היתר, זה רק עובדי חברת בזק. את מציעה להסמיך את כל חברות התשתית לתת היתר אחת לשנייה? הדרך הנכונה היא בתיאום, לא בקבלת היתר. ברור שאי אפשר להשאיר מצב שבו רק לחברת בזק יש סמכות לתת היתר.
איילת כהן מעגן
זה לא מה שאנחנו מבקשים.
אתי בנדלר
את רוצה להרחיב עוד יותר את הסעיף הזה.
איילת כהן מעגן
חברות תשתית מתאמות בינן לבין עצמן. הבעיה היא עם קבלנים שחופרים. אנחנו נתקלים ביום יום בהמון המון מקרים.
אתי בנדלר
אני יודעת. יש את אותה בעיה לחברת חשמל. יושב כאן נציג חברת חשמל שיספר לך על פגיעה בתשתיות של חברת חשמל על ידי קבלנים. אני מציעה לקבל את בקשת הממשלה. כמובן שצריך לתאם, כמובן שצריך לחשוב על סנקציות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
את מציעה לא לעשות את זה?
אתי בנדלר
צריך לקבל את עמדת הממשלה בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
גם אני מקבל.
איילת כהן מעגן
כל תביעה של אותם קבלנים - -
אתי בנדלר
מה שאני מנסה לומר זה שצריכים ראייה רוחבית לגבי פגיעה בתשתיות של חברות תשתיות. זה לא משנה אם זו תשתית של חברת בזק, תשתית של חברת הוט, תשתית של חברת חשמל, או תשתית של תאגיד מים וביוב כשיש התפרצות של ביוב. אי אפשר לעשות הסדר מיוחד. לא נכון להשאיר היום הסדר מיוחד שנעשה לטובת חברת בזק שבתקופה שהיא הייתה חברה ממשלתית היו מעט חברות תשתית. היום כל הנושא של תיאום תשתיות קיבל תפנית, קיבל תשובות אחרות. להשאיר את ההסדר האנכרוניסטי הזה נראה לי לא נכון.
אסתי פלדמן
(10) סעיף 36 – בטל;

(11) בסעיף 37, במקום "35, 36 או 36א" יבוא "35 או 36א";

(12) בסעיף 38, במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד) הפוגע במיתקן בזק כאמור בסעיף קטן (ב) יהיה פטור מהתשלומים האמורים בו אם הוכיח כי נקט את כל אמצעי הזהירות הסבירים למניעת הפגיעה במיתקן הבזק.";

(15) סעיף 53ב – בטל.
היו"ר איתן כבל
קיבלתי פנייה ממשרד הביטחון לגבי תשתיות בזק.
אסתי פלדמן
יש נוסח מוסכם שנשלח לוועדה.
היו"ר איתן כבל
מי בעד (10), (11), (12) ו-(15), ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים (10), (11), (12) ו-(15) אושרו.
אסתי פלדמן
תיקון חוק התכנון והבנייה

32.

בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏, בסעיף 261(ד)(1) אחרי פסקת משנה (ח) יבוא:

"(ט) לעניין הקמת רשת כהגדרתה בסעיף 17א לחוק התקשורת למעט הקמת רשת על פי סעיף 21ב(ב)(1) - בעל רישיון כללי כהגדרתו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982, או בעל רישיון מיוחד כהגדרתו בחוק האמור שהוענקו לו לפי סעיף 4(ו)(2) לאותו חוק סמכויות על פי פרק ו' שבו."
היו"ר איתן כבל
שזה אומר?
אסתי פלדמן
סמכויות כניסה למקרקעין.
אביטל סומפולינסקי
בתיקון האחרון שנעשה בסעיף 261(ד)(2) הייתה טעות סופר.
אתי בנדלר
בתיקון שנעשה בוועדה בהקשר של חברות חלוקת הגז, נפלה איזו שהיא טעות בכתיבה.
אביטל סומפולינסקי
המילים "תכנית מפורטת" והמילה "מאושרת" כתובות פעמיים.
היו"ר איתן כבל
מי בעד סעיף 32 ובעד התוספות והתיקונים, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 32 והתוספות והתיקונים אושרו.
היו"ר איתן כבל
סיימנו את החלק הזה. אנחנו אמורים לחזור לחלק הראשון, החלק של התשתיות. שירה, הגעתם ביניכם לנוסח מוסכם? אני עושה הפסקה ל-10 דקות. תחזרו לכאן עם נוסח מוסכם.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 12:40.)
היו"ר איתן כבל
יש הסכמה שב-9 חודשים האלה החוק לא ייכנס לתוקף. אחרי ה-9 חודשים האלה שבהם משרד התקשורת עושה את כל השינויים שלו, יש שנה שבה הוט תוכל לרכב על התשתית של בזק. אם לא ייקבע המחיר ב-9 חודשים האלה, המחיר יהיה המחיר שקבוע בתקנות. זה מוגבל לשנה העניין הזה. החברות, גם הוט וגם בזק, יודעות להסתכל כל אחת בעיניים של השנייה. להוט אין אינטרס למשוך את זה מעבר, ולבזק יש אינטרס שיהיה לה המחיר החדש.
אתי בנדלר
מה יקרה בתום השנה? למה מוקצית השנה?
היו"ר איתן כבל
אם הם לא יצליחו להגיע, יש להם עוד שנה - -
לאה ורון
עוד שנה, או עוד 9 חודשים?
אסף וסרצוג
הוט מוחרגת מהשימוש בבזק ל-9 חודשים החל מ- 1.1. לגבי המחיר, הסיכום עם המשרד הוא שעד ה-1 ביולי הוא יפרסם שימוע. עד אז הוא רוצה לתת לחברות להגיע להסכמה. אם לא תהיה הסכמה, ייצא שימוע. כל עוד השימוע לא הסתיים ולא נקבע מחיר אחר, המחיר שיחול יהיה המחיר שקבוע בתקנות. ברגע שייקבע מחיר אחר, כאשר הגדרנו את זה למשך שנה מ-1 ביולי, יהיה ניתן לקזז רטרואקטיבית, להשיב סכומים רטרואקטיבית בין החברות.
אתי בנדלר
תקנות יוכנו רטרואקטיבית לתקופה שלא תעלה על השנה, זאת המשמעות?
אסף וסרצוג
כן.
היו"ר איתן כבל
הבעיה מה קורה אחרי. זה כבר לא קשור לחברות, זה קשור להסכמה בין האוצר למשרד התקשורת. כמו שביום חמישי סירבתי להצביע לקריאה ראשונה על חקיקה שאני חתום עליה אבל לא הייתה מספיק סגורה ושלמה, אותו דבר כאן, אני לא אבוא ואצביע על משהו שאני יודע שעלול להוות בעיה. יכול להיות שמחר יהיה שר אוצר אחר ושר תקשורת אחר. אם שני המשרדים האלה לא ידעו להגיע להבנות ביניהם, זו תהיה פגיעה קשה בכל שוק התקשורת.
עליזה לביא (יש עתיד)
בצרכן.
היו"ר איתן כבל
ברור. כשאני מדבר על לפגוע בשוק התקשורת, אני לא מתכוון להוט או לבזק, אלא לתחרות ולכל מה שמתפתח ממנה. אם לא יגיעו להבנות, זה יובא להכרעה. אני רוצה שזה יובא לוועדת הכלכלה לאישור. צריך איזה מנגנון.
אתי בנדלר
ועדת הכלכלה מאשרת חקיקת משנה, היא לא קובעת תעריפים.
היו"ר איתן כבל
לא ביקשתי לקבוע תעריף. אני כן יכול להיכנס ולנסות להכריע ביניהם.
אתי בנדלר
שזה יובא להכרעת הממשלה כולה.
היו"ר איתן כבל
את יודעת מה, זה יכול להיות רעיון לא רע.
אתי בנדלר
ודאי לא ועדת הכלכלה.
ברוך לוברט
חובה לקבוע תקנות עד שנה ו-9 חודשים.
היו"ר איתן כבל
מה זה יעזור לי?
אתי בנדלר
ואם לא יקבעו?
היו"ר איתן כבל
צריך למצוא לזה איזה שהוא מנגנון.
אתי בנדלר
הסעיף לגבי השימוש של בזק והוט בתשתיות אחת של השנייה ייכנס לתוקף רק בעוד 9 חודשים. ב-1 בינואר, עוד לפני שהסעיף הזה ייכנס לתוקפו, יתחיל תהליך של מו"מ בין הצדדים על-מנת להגיע לאיזה שהוא מחיר מוסכם. נניח והגענו ל-31 בדצמבר 2017 ועוד לא הגיעו להסכמה.
אסף וסרצוג
ההסכמה היא עד ה-1 ביולי 2017.
אתי בנדלר
צריך ציר זמן עד תאריך כלשהו על מנת לאפשר לצדדים להידבר ביניהם על מחיר מוסכם. לא הגיעו למחיר מוסכם, המחיר שהם אמורים לשלם יהיה המחיר לפי התקנות הקיימות. השרים יתכנסו וינסו לקבוע תעריפים אחרים. הציפייה היא שהם יעשו את זה במשך שנה מתום המועד שבו הצדדים היו אמורים להידבר ביניהם ולהגיע למחיר מוסכם. מה קורה בתום אותה תקופה? בתום אותה תקופה, במידה והשר לא תיקן את התקנות הקיימות, יחולו התקנות הקיימות.
אלידור בליטנר
צריך לומר בפירוש שתקנות השימוש יחולו.
אתי בנדלר
למה?
אלידור בליטנר
השאלה אם תקנות השימוש הקבועות היום חלות גם כשהוט תרכב על בזק. צריך לקבוע את זה מפורשות בחוק.
היו"ר איתן כבל
רציתי להצביע היום, אבל אני לא יכול. אני לא אעשה מעצמי צחוק. הבנו איפה אנחנו עומדים. אני לא אקבל החלטה שאיננה החלטה שאני יודע לעמוד מאחוריה עד הסוף, כולל מה קורה ביום שאחרי.
אתי בנדלר
בעיקר על רקע ההצהרה של נציגת משרד המשפטים.
היו"ר איתן כבל
אם עד יום שלישי לא תגיעו להסכמה, אני אכריע בתהליך הזה. המתווה הוא בדיוק כפי שהנחנו אותו.

ההסתדרות יושבת לי על הראש בעניין של העובדים שאמורים לחווט את הקנים עבור הוט, שלא לדבר על הפנייה של משרד הביטחון שלא רוצים שאלף ידיים יתעסקו. מה המשמעות? האם כל חברה יכולה להיכנס פנימה ולחווט?
שלמה פילבר
חלק מהעיכוב בשוק הסיטונאי נבע מהעובדה שדווקא מערכת הביטחון באה ואמרה שהיא לא מוכנה שכל אחד ייכנס בלי ביקורת, כי מדובר בתשתית לאומית חיונית, רגישה וכו'. יצטרכו לתת פה הסדרה כזאת או אחרת. כרגע המצב הוא שבזק מבצעת את העבודה עבור חברות אחרות, רק לא במצב שיש חריג.
היו"ר איתן כבל
לדיון ביום שלישי אני רוצה הבהרה בעניין הזה. ביום שלישי אני מכריע. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:09.

קוד המקור של הנתונים