הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 298

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 14:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

דוד האן - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסף זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

אייל טולדו - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

איה שוורץ - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר

עוזי מאיר - רשם, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

מנחם רהב - יו"ר ועדת חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל

יניב אינסל - פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

מילוא שי - פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

שלום לרנר - יועץ משפטי, איגוד הבנקים בישראל

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

ענת אלון - שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

שלום לכולם וצהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. כולם מודעים לכך שהכנסת נמצאת בשתי משימות מאוד מרכזיות, מצד אחד חוק ההסדרים וחוק תקציב המדינה ומצד שני חוק ההסדרה. שני אלה מביאים אותנו לחדלות. אני רק רוצה שתדעו להעריך שלמרות הכול ועל אף פי כן אנחנו מקיימים את הישיבה הזו, שזה לא דבר פשוט אבל אמרנו שהנושא של חדלות הפירעון הוא נושא מאוד חשוב ואנחנו רוצים להתקדם.

החוק המתגבש, איך שהוא נראה אחרי כל השינויים שאנחנו עושים, הוא חוק טוב וחשוב. נאשר אותו כמה שנוכל יותר מהר כדי שהוא יתחיל לפעול, לדעתי זו תהיה ברכה גדולה, בעיקר לתאגידים, אבל עכשיו אנחנו דנים בנושא של האדם הפשוט וזה בחלק מהמקרים ממש מצווה. השאיפה שלנו היא לשקם את האדם ולתת לו תקווה. מה שקרה זה באמת לא טוב אבל יש תקווה. אני מבקש להעיר הערות קצרות שיקדמו אותו כדי שנוכל להתקדם בנושא.

בישיבה הקודמת ברכתי במזל טוב את תומר שבנו התארס. ולך גור מגיע מזל טוב, נבחרת במכרז להיות היועץ המשפטי של ועדת חוקה חוק ומשפט כמחליפה של סיגל. אנחנו מאחלים לך בהצלחה גדולה. הצלחה שלך זו הצלחה שלנו.

תודה רבה. כדי למקום אותנו היינו יחסית בתחילת הדרך בתחום חדלות הפירעון של יחידים. בדיוק סיימנו לעסוק בסעיף 114 שעסק בנושא של חיוב בשל הגשת בקשה בחוסר תום לב. אנחנו נמצאים כרגע בפרק שעוסק בבקשות של נושים ומשם אנחנו נחדש. סעיף 115 עוסק בדיון בבקשה נושה לצו לפתיחת הליכים:

115. דיון בבקשת נושה לצו לפתיחת הליכים.

דיון בבקשת נושה ובהתנגדויות שהוגשו לה יתקיים בהקדם האפשרי.

בית המשפט רשאי, מיוזמתו או לבקשת הנושה או הממונה, להזמין את היחיד להעיד ולדרוש שיציג מסמכים לפני בית המשפט.

בית המשפט ייתן את החלטתו בבקשה בהקדם האפשרי לאחר הדיון בבקשה ובהתנגדויות לה.

סעיף יחסית טכני שדן בנוהל של הגשת הבקשה ושל הדיון בבקשה.

אני מנסה להבין את סעיף קטן (ב) למה "רשאי מיוזמתו לבקשת הנושה או הממונה, להזמין את היחיד להעיד" ולא לבקש להציע ליחיד לבוא ולהציג את טיעוניו בכל מקרה?

עד כמה שאני מבין זו דרישה להעיד. ההנחה היא שהוא נוכח בכל מקרה.

סעיף קטן (א) מדבר על התנגדות. אם היחיד מתנגד הוא מגיש התנגדות.

האם רק לגבי העדה זה רשאי? לא יתקיים דיון במעמד צד אחד במקרה הזה?

זה בקשה בהתנגדויות. ההנחה היא שהחייב מתנגד.

קבלתי תשובה. תודה.

סעיף 16 מקביל לסעיף 18 שהשארנו פתוח יחד עם 2 ו-9 בנושא של הגדרת חדלות פירעון, אנחנו מדלגים אליו כרגע ונחזור אליו.

סעיף 117. פרסום הודעה על מתן הצו משלוח העתק ועיון בו.

ניתן צו לפתיחת הליכים לבקשת נושה, יחולו הוראות סעיפים 106 ו-107 לעניין פרסום הודעה על מתן הצו, משלוח העתק ממנו ועיון בו.

שוב, זה עניין יחסית טכני לגבי הנושא של הפרסום, אגב האפשרות לעיין בה.

בכל אופן זה צריך להיות.

118. בקשת היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לצו לפתיחת הליכים אם מצא כי קיים אינטרס ציבורי לכך. על בקשה כאמור יחולו הוראות חלק זה החלות לגבי בקשה לצו לפתיחת הליכים שהגיש נושה.

הסעיף הזה מיועד למקרים יחסית חריגים בהם לחריג וגם לנושים אין אינטרס להגיש בקשה לפתיחה בהליכים, אבל יש אינטרס ציבורי שמחייב פתיחה בהליכים כדי להגן על שאר הציבור או על נושים נוספים. לכן אנחנו מציעים להסמיך את היועץ המשפטי לממשלה להגיש בקשה לצו כשיש אינטרס ציבורי לכך. כיוון שזו לא בקשה שנובעת מהיחיד עצמו, מוצע שהפרוצדורה תתנהל כמו בקשת נושה.

יש בכלל מקרים כאלה? יש תקדים לגבי יחידים?

לא.

אין תקדים בהיסטוריה המשפטית של ישראל ואני רוצה לעורר שאלה על מקרה שקיים כרגע.

אנחנו דנים בתפיסה שהתאגיד זה עסק גדול, כבד, לא תמיד אבל לפעמים יכולים להיות שם סכומים גדולים. כשאתה מדבר על היחיד, בדרך-כלל אלה דברים קטנים יותר. לפעמים ייתכן מצב שהיחיד הוא מישהו בקנה מידה של תאגיד מבחינה כספית, שהדיונים שם הם באותו קנה מידה.

אלה מקרים מאוד חריגים.

דומני שאנחנו חושבים על אותה דוגמה. אבל אף על פי כן, בסופו של דבר מדובר על הקשר של דיני חייבים ונושים. פשוטו כמשמעו. דיני חדלות פירעון בסופו של דבר זה דיני חייבים ונושים. מה יקרה אם רשות המסים, אני רוצה לשים את הכדור על השולחן, רשות המסים משום מה לא תמהר להגיש בקשה והיא אחד הנושים. היא לא נושה יחיד, היא אחד הנושים. האם הייעוץ המשפטי לממשלה יגיש בקשה בשם איזשהו אינטרס? צריך לחשוב על זה. נכון שרשות המסים מן הסתם תתייעץ עם הייעוץ המשפטי לממשלה, אבל נשמע שקל יותר לראות בקשה של נושה בעל סטייק כספי על השולחן. מבחינה היסטורית אני לא מכיר תקדים כזה.

בהקשר של תאגידים זה משהו שקיים?

קיים עלי ספר, לא מופעל.

אנחנו עוסקים במינימום מחלוקת אבל בכל זאת זה סעיף שגם אם לא יועיל לא יזיק.

במיוחד שאתה מחיל על זה תהליכים של נושה. זה לא שהוא משיג יתרון פרוצדוראלי בזכות זה.

אם הרשות המסים מגישה כנושה, בסדר. זה קורה מידי פעם ואפילו יותר ממידי פעם. אבל לגבי מקרים אחרים, זו השאלה שמעניינית אותנו.

אני מניח שאם השימוש כמעט לא קיים, בכל זאת היועץ המשפטי לממשלה אז אנחנו - - -

לחדד את הנקודה ולהוסיף משהו, אתה מדבר להוסיף משהו ברוח של "ואין גורם ציבורי אחר שיכול להגיש כנושה"? זו לא הכוונה?

השארנו את האינטרס הציבורי כמגבלה על שיקול הדעת.

אנחנו עוברים לפרק ד' שעוסק בסעדים הזמניים עד למתן הצו לפתיחת הליכים, שזה בעצם פרק מקביל, היה לנו גם סעדים זמניים בהקשר של תאגידים, פה יש הבדלים מסוימים אבל הרעיון הוא אותו רעיון.

סעיף 119. סעד זמני במסגרת בקשת נושה.

הוגשה בקשת נושה למתן צו לפתיחת הליכים רשאי בית המשפט, לבקשת נושה או היחיד, לתת צו זמני המורה על אחד או יותר מאלה, אם שוכנע כי קיימות ראיות לכאורה לכך שמתקיימים התנאים למתן צו לפתיחת הליכים כאמור בסעיף 116:

איסור לבצע עסקאות מסוימות, סוג מסוים של עסקאות או התניית ביצוען של עסקאות אלה באישור מאת בית המשפט.

פה עשינו התאמות קטנות לנוסח שסוכם לגבי תאגידים.

איסור לפרוע את חובות העבר של היחיד והקפאת הליכים נגד היחיד, ניתן סעד זמני כאמור -

ימנה נאמן זמני לשם שמירה על נכסי היחיד; על מינוי נאמן כאמור יחולו הוראות סעיף 125, בית המשפט יקבע את תפקידו וסמכויותיו של הנאמן הזמני.

יראו את מועד מתן הסעד הזמני, לעניין הליכי חדלות הפירעון של היחיד, כמועד מתן הצו לפתיחת הליכים.

יחולו על היחיד ההגבלות המנויות בסימן א' לפרק ז', בית המשפט רשאי להורות כי הגבלה אחת או יותר לא תחול אם מצא כי ההגבלה אינה נחוצה לצורך הגנה על הנושים או כדי למנוע מהיחיד להגדיל את חובותיו.

על סעד זמני יחולו הוראות סעיפים 20(ב( עד )ד(, ו-21, בשינויים המחויבים.

אלה סעיפים שעוסקים בתום לב, בבחינת מאזן הנוחות בין הצדדים וכן הלאה.

המטרה היא משני הצדדים, מצד אחד להגן עליו ומצד שני שהוא לא יבריח את רכושו.

פה עולה השאלה, זה רק במצב בו הוגשה בקשת נושה, אולי את יכולה להסביר למה זה לא קיים כאשר מוגשת בקשה על-ידי החייב עצמו, שכמה שאני מבין זה 96% מהמקרים?

התקופה שבין הגשת הבקשה לבין מתן הצו בידי בית המשפט היא תקופה יחסית רגישה. כפי שאמר היושב-ראש, צריך להגן גם על היחיד וגם על הנושים בתקופה הזו. היחיד עלול להבריח נכסים והנושים עלולים לנסות לשפר את מצבם בגלל שהם חוששים ששאר הנושים יקדימו אותם. לכן אנחנו מציעים לתת סעדים זמניים.

אנחנו לא מציעים לאפשר את הדבר הזה בבקשת יחיד, כיוון שאנחנו חושבים שאין בכך צורך. קודם כל הצו לבקשת יחיד ניתן עוד לפני ההתפקדויות. אין למעשה הליך של התנגדות אלא רק בקשה לביטול. לכן הממונה, כשהוא שוקל את מתן הצו, הוא שוקל שיקולים והוא עושה את זה במהירות האפשרית מבחינתו הוא יעשה את זה בדחיפות הראויה, לפי כל מצב ומצב ואנחנו חושבים שאין צורך כי הסעד הזמני שהיחיד יכול לבקש זה להקדים את מתן הצו. כיוון שהממונה בעצם עושה בדיקה יחסית ראשונית ועובדתית כדי לתת את הצו, ההבדל הוא במהירות הבדיקה ולא ממש בסעד הזמני.

יש את סעיף 22 בהקשר הזה לחוק פשיטת רגל שכן מאפשר לתת סעד כזה, אז למה לא להקביל אותו?

בדין הקיים יש בקשה להתנגדות ואז החלטה. לכן יש הליך - - -

יש פער זמן.

נכון, וצריך לתת סעד זמני. אבל פה עברנו לתת כמה שיותר מהר לחייב להתחיל את התהליכים. לכן קבענו הליך בו הוא מגיש בקשה, הבדיקה היא כמעט טכנית, ניתן הצו ואז מגישים התנגדויות. לכן אין צורך בסעד זמני. הסיבה שאין את סעיף 22 כי הוא מקבל את זה הרבה יותר מהר היום בחוק.

אתה אומר שאם היה סעיף 22(א) במקרה הזה, זה היה מעכב את מתן הצו?

אנחנו אומרים שיש בדיקה נוספת שאפשר לעשות, שהממונה ממילא ייתן את זה על סמך בדיקות יחסית ראשוניות.

אני עדיין לא מבין למה אי-אפשר לתת את האפשרות, הוא חייב לבקש אם הוא רוצה.

מה הוא יבקש? הוא יבקש שייתן לו את הצו.

הוא צודק, היום במקרים די דחופים מבקשים צו לפני פתיחת הליכים, שזה נקרא היום צו הכינוס, כבר במעמד הגשת הבקשה כי לוקח זמן לממונה. אני לא בטוח שממונה באמת יוכל לתת את זה במהירות שאתם מדברים עליה. צריך לתת את האפשרות, לא יקרה שום דבר.

את אותה בחינה שהוא עושה בשביל הסעד הזה הוא עושה בשביל הסעד העיקרי.

אני אנסה להשיב, אני חושבת שאין בעצם מחלוקת מהותית. הסיבה היא שהיחיד יבקש את הצו והממונה יבדוק אותו הכי מהר שהוא יכול ובהתאם לסדרי העדיפויות אצלו, כך שאם מבקשים דחוף ואם יש צורך בדחיפות זה ייעשה מהר. עצם התוספת שיקראו לזה זמני, אין בה שום תועלת כיוון שממילא הממונה יצטרך לבצע את הבדיקות האלה, גם אם הוא ייתן את זה כצו זמני וגם אם הוא ייתן את זה כצו קבוע.

אני חייב להעיר שיש לפעמים דחיפות במקרים האלה, עד שיינתן הצו לחדלות פירעון יכולים להיות מקרים רבים של דיספוזיציות שונות בנכסי החייב בניגוד לרצונו, כאשר זה יהיה מעשה עשוי כבר ואי-אפשר יהיה לשנות אותו.

בדין היום, בשביל לתת צו צריך להיות הכרעה שיפוטית שהחייב חדל פירעון. לכן, כל זמן שאין הכרעה, צריך ללכת לעולם של סעדים זמניים. לכן יש סעדים זמניים, כי עד שיש הכרעה צריך לתת סעד זמני. הצעת החוק משנה את זה, היא אומרת, שבעצם יינתן הצו די במקום על בסיס בדיקה טכנית.

עכשיו אני עובר לסעד זמני, בשביל לתת סעד זמני צריך ראיות לכאורה. אם יש את הראיות לכאורה, כבר יתנו את הסעד המלא. אם אין ראיות לכאורה גם לא יתנו את הסעד הזמני. לכן אין הבדל. כל הרעיון הוא שמה שפעם היית יכול לקבל אולי רק בגללו סעד זמני, היום, בתנאים אפילו יותר מקלים, כבר תקבל את הסעד המלא של צו לפתיחת הליכים.

אם אנחנו משנים פה סדרי עולם והולכים למערכת שעובדת כל-כך מהר, אז למה לתת לנו שני סעד זמני בהקשר הזה?

כי בבקשת נושה זה לא כך. בבקשת חייב זה הולך מהר, בקשת נושה הולכת לבית משפט וקודם מוגשת התנגדות ורק אז ניתן הצו.

אני עדין חושב שצריכה להיות הקבלה.

הדברים נשמעים. אני מציע שנתקדם.

מבחינתכם זו בעיה להוסיף את האופציה הזו? יכולה להיות סיטואציה שנניח שהוא רוצה אקס פארטה, לתת עזרה ראשונה עכשיו, הנושים דופקים בדלת.

ברגע שיש ראיות לכאורה, שזה תנאי לסעד זמני - - -

נקודת המוצא שלנו שכל המערכות תמיד תעבודנה בצורה יעילה און-ליין. תגיע ותקבל תוך זמן קצר. אני יודע שנעשה מאמץ מאוד גדול וימצאו גם את כל הכספים לאפשר את זה, אבל אני מניח שגם בכנ"ר, שיבואו עוד הרבה, כבר היום מדברים על 15,000 בשנה ואנחנו נגיע לכמויות יותר גדולות. אני חושב שצריך להיות מנגנון שיאפשר לכנ"ר שיש לו את הערימה הרגילה שלו, שבמקום שיעשה את זה בשבוע, שזה ייקח לו אולי יום. אני מניח שזה לא יהיה און ליין, זה גם ההערה שרן מבקש אותה וזה מה שאני חושב שיש מקום לשקול את זה, כי הכנ"ר לא יעשה את כל הבקשות באותו יום. צריך מסלול מקוצר במקוצר.

ככל שאנחנו רוצים שהממונה יבדוק לפי ראיות לכאורה, הוא עדיין צריך לבצע איזושהי בדיקה מהירה כדי לתת את הצו, גם את הזמני.

אני מציע שנתקדם. מה שאמרתם נשמע סביר, אני לא בקי בחיים המציאותיים אבל זה נשמע סביר, למרות שאני מבין גם מה שהם מבקשים. אתם מסבירים שהם חיים עם מה שהיה עד עכשיו ואתה מסביר שכתוצאה מהשינוי, במקרה לא של הנושה, שהמהירות היא שנותנים במקום במיעוט הוכחות. אם ידרוש משהו זמני, נצטרך עוד הוכחות, אז כבר אפשר לתת את הקבוע.

אבל סעד זמני זה משהו שצריך להיות בשיקול דעת בית משפט, זה הדבר העיקרי שצריך להיות. כי עם כל הכבוד, לא הממונה בעצמו עוסק בכל הדברים האלה ויש כל מיני אנשים שעובדים אצלו. הגישה היא שסעד זמני זה רק צריך להיות שיקול דעת שיפוטי. זה מה שעומד מאחורי הסעיף הזה.

אני רוצה להעיר, שכאשר אנחנו מדברים כאן על סעדים זמניים, אחד הדברים החשובים ביותר בהם הוא איסור העברת נכסים, איסור דיספוזיציה. אני רוצה להסב את תשומת הלב שיש לא פעם ולא פעמים מקרים כאמור, שנדונים היום בבתי המשפט, בין אצל פרטיים, בין אצל חברות, שבהם בתי המשפט לעיתים נוקטים בכוונת מכוון במהלך מחושב שבו בית המשפט מצווה על איסור העברת נכסים, איסור דיספוזיציה כסעד זמני עד שהוא מכריע, אפילו בבקשה הראשונית. מתוך חשש שבינתיים לא יקבעו עובדות בשטח, מצווה איסור דיספוזיציה אבל בכוונת מכון בשלב הזה הוא עוד לא ממנה שום בעל תפקיד, אפילו לא זמני. הוא משתהה עם זה כי הוא עוד לא יודע אם הוא הולך לקבל את הבקשה או לא, הוא רק מבין את הסכנה של האפקט שאם אין איסור העברת נכסים עלול להיגרם נזק שלא יתוקן.

לעומת זאת, יש גם חשש שאם הוא לא יקבל את הבקשה, עצם המינוי כרגע של בעל תפקיד זמני גם הוא יכול לשדר איתות שלילי לשוק ביחס לאותו חייב, כלפי האנשים שלו וכן הלאה. אז לפעמים בית המשפט מנסה ללכת על קו ביניים מאוד עדין. צריך לתת את הדעת ששיקול דעת כזה יהיה קיים בידי בית המשפט.

שאלה נוספת, למה הנפקות של סעיף קטן 2(ב) "יראו את מתן הסעד הזמני", הרי לגבי הגבלות יש, לגבי מה הנפקות?

ביטוח עסקאות לדוגמה. המועד שסופרים לאחור ביטול עסקאות.

מה עם אורך תקופת הבדיקה? אולי היא גם קצרה מידי ופה ייקח עוד כמה שבועות שמתווספים עליה.

גם זה.

זה לא מקצר מידי?

נתייחס אחר-כך לאורך תקופת הבדיקה ואני אסביר שהיא לא מספיקה ברוב המקרים מבחינה פרקטית. סעיף קטן (ב), הייתי מבקש לסייג את אורך תקופת הבדיקה שזה לא ישפיע כי אחרת מקצרים אותה עוד יותר בכמה שבועות.

נגיע לתקופת הבדיקה ונראה. תזכור להעלות את זה כשנגיע לסעיף.

120. עיכוב זמני של הליך שיפוטי תלוי ועומד.

הוגשה בקשה לצו לפתיחת הליכים לגבי יחיד והיה תלוי ועומד באותה השעה הליך נגד היחיד בבית משפט - פה פשוט עשינו התאמות לנוסח של התאגידים – רשאי יחיד או נושה, לבקש מבית המשפט שבו מתנהל ההליך, לעכבו עד להחלטה בבקשה. בסעיף זה, "בית משפט" כהגדרתו בסעיף 1 לחוק-יסוד: השפיטה.

בהחלטתו על עיכוב הליך לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט או בית הדין לעבודה, בין השאר:

את הנזק שייגרם למבקש ולשאר בעלי העניין, אם לא יינתן הסעד הזמני לעומת הנזק שייגרם למשיב ולבעלי העניין בהליך אם הסעד הזמני יינתן.

אם הבקשה הוגשה בתום לב ואם מתן הסעד צודק וראוי בנסיבות העניין, ואינו פוגע במידה העולה על הנדרש.

הוראות סעיף זה לא יחולו על הליכים פליליים ועל הליכים מנהליים.

פה סמנו הליכים מנהליים, על זה יש לנו עוד דיון שלא הושלם. אני שם את זה כרגע בצד, הדיון הזה רלוונטי גם לתאגידים וגם ליחידים.

זה סעיף שדומה לסעיף שחל על תאגידים כיוון שיש שינוי בערכאה שדנה אצל תאגידים בבית המשפט המחוזי וכאן בית המשפט השלום או הממונה, אנחנו עושים התאמות ובית המשפט שאצלו מתנהלים ההליכים יחליט לגבי עיכוב ההליכים.

זאת אומרת תמיד זה יהיה בבית משפט שאצלו ההליך ולא בית המשפט של חדלות הפירעון, כי פה זה בית משפט שלום ותמיד זו תהיה ערכאה נמוכה יותר.

זה סיפור מבחינה פרוצדורלית בשטח. יכול להיות שאתה צריך לרוץ בין ארבע חמש מוסדות רק כדי להשיג את עיכוב הליכים.

ההערה של דוד נשמעת?

אין לנו הצעה אחרת. אנחנו לא יכולים שבית משפט השלום יעכב הליכים. אנחנו מבינים שזה יוצר בעיות.

זה לא סתם בית משפט שלום, פה זה בית משפט שלום שקיבל הסמכה מיוחדת לנושא של הליך חדלות הפירעון.

אז יכול להיות שצריך ללכת לבית משפט מחוזי. אחר-כך תלך לבית משפט מחוזי אחר, כי פשוט יש שני תהליכים תלויים ועומדים ואין סמכות ייחודית כרגע לאיזשהו בית משפט מחוזי לתת. שלישית, לבית דין לעבודה בכלל.

אם דברתם ולא מצאתם תרופה טובה יותר אנחנו נמשיך אלא אם כן תמצאו ואנחנו תמיד פתוחים לשמוע.

מנחם רהב מלשכת רואי החשבון. מאוד שכיחה התופעה של יחידים שהופכים להיות חדלי פירעון כתוצאה מערבות לחובות של תאגיד שבשליטתם. אנחנו מדברים על שני הליכים שאי-אפשר לדון בהם בנפרד. הם קשורים אחד בשני וקורה הרבה מאוד פעמים שהיחיד נגרר בעקבות חדלות הפירעון. השאלה אם זה מכסה את זה פה?

זה מכוסה בהצעה.

יש סעיף מפורש שעוסק בזה.

יש סעיף הסמכה לבית המשפט המחוזי לאחד ולמשוך אליו.

אולי בסעיף 120(ב) צריך למחוק את המילים "או בית הדין לעבודה", כי הגדרתם בית משפט.

נכון. צודק.

פרק ה' זה תוצאות הצו לפתיחת הליכים.

121. תוצאות הצו לפתיחת הליכים.

עם מתן צו לפתיחת הליכים -

נכסי קופת הנשייה יעמדו לפירעון חובות העבר של היחיד והוצאות הליכי חדלות הפירעון, בלבד.

לא ייפרעו חובות העבר של היחיד מנכסי קופת הנשייה אלא בהתאם להוראות חוק זה.

יוקפאו ההליכים נגד היחיד בהתאם להוראות פרק ה' לחלק ב', בשינויים המחויבים, ואם הוטלו הגבלות על היחיד במסגרת הליכי גבייה - ההגבלות בטלות.

הממונה ימנה נאמן ליישום הליכי חדלות הפירעון של היחיד, בהתאם להוראות פרק ו'.

תחל תקופת ביניים עד למתן צו לשיקום כלכלי לגבי היחיד, כאמור בפרק ז', שבמהלכה -

יחולו על היחיד ההגבלות המנויות בסימן א' לפרק ז' בהתאם להוראות אותו סימן.

הנאמן יערוך בדיקה לעניין מצבו הכלכלי של היחיד, והנסיבות שהובילו למצבו בהתאם להוראות סימן ב' לפרק ז'.

הסעיף הזה מתאר את התופעות באופן כללי של הצו לפתיחת הליכים. לצו הזה יש כמה תוצאות עיקריות. קודם כל הוא יוצר את נכסי קופת הנשייה שהיא מיועדת לפירעון של חובות העבר לפי החוק. חלה על היחיד הקפאת הליכים, שבמקרה הזה היינו צריכים להבהיר שהיא כוללת גם הסרת ההגבלות שהוטלו מכוח הליכי הגבייה. להסרה הזו יש שתי סיבות, חלק מההגבלות שמוטלות בהליכי הגבייה מוטלות בגלל רצון או צורך ללחוץ על היחיד ולשלם את החובות שלו. כאן אנחנו יודעים שהוא לא מסוגל לשלם לכן אין תכלית בהגבלות האלה. יש גם הגבלות אחרות שחלות, שהתכלית שלהן אחרת ואנחנו נדבר על זה בהמשך. יש גם סיבה פרוצדורלית שכשמטילים הגבלות מכוח הליכי חדלות פירעון, אם לא בטלות ההגבלות האחרות, אז לחייב יכולות להיות שלשוה עיכובי יציאה מהארץ ואם הוא הצליח לבטל אחד מהם הוא צריך ללכת - - -

כמו שאומרים אצלנו, אין איסור חל על איסור.

בדיוק. רוצים לרכז את זה. התוצאה הנוספת היא מינוי הנאמן על-ידי הממונה. על זה נדון בהמשך. על הכול נדון בהמשך, זה בעצם רק ריכוז של התוצאות. מתחילה תקופת הביניים שגם מכוחה חלות ההגבלות וגם מתחילה תקופת הבדיקה של מצבו הכלכלי של היחיד והנסיבות שהובילו לחדלות הפירעון.

זה כמו תוכן ענייני שמפנה לנושאים הבאים שנדבר עליהם.

מה קורה לגבי עיכוב הליכים בתיקים שהם לפי פקודת המסים, גביה, במקרים האלה?

זה נכנס לכאן במסגרת הליכי גבייה.

אולי צריך להדגיש את זה פה? לדעתי זה צריך להיות כתוב.

יכול להיות שנצטרך לעשות חידודי ניסוחים.

יכול להיות שנעשה הגדרה למילה הגבלות שתכלול את כל עיכובי היציאה מהארץ ואת כל ההגבלות שחלות.

קבלת תשובה?

לא, כי כשאני קורא את הסעיף, גם אם אני מתייחס למילה "גביה" בהגדרה שלה בפקודת המסים, גביה, מדובר אם הוטלו מגבלות על היחיד, ההגבלות בטלות. זה לא מעכב פעולות אחרות שהם לא הגבלות.

אבל יש הקפאת הליכים.

לכן אני שואל אם זה כולל גם את פקודת המסים, גביה?

ואז אני שואל אם לא צריך לחדד את זה פה? אם אתם חושבים שלא, אני תוהה.

בהגדרת הליך גביה מופיע פקודת המסים, גביה.

כתוב יוקפאו הליכים בהתאם להוראות פרק ה' חלק ב'. בפרק ה' חלק ב' שם כתוב במפורש שמוקפאים הליכי גבייה באופן מאוד מפורש.

זאת המטרה.

עניין טכני קטן, מהשטח אנחנו מכירים הרבה פעמים במפעל, שאחרי שמקבלים פשיטת רגל, באופן טכני, הרבה פעמים אחרי הצו כינוס בעצם איך שהוא לא הגיע ביטול, לא להוצאה לפועל לא למשטרת הגבולות וכו', אם יש ייצוג זו לא בעיה, כמובן הבן אדם רץ ומסדר, אבל לכל אותם אנשים שאין להם ייצוג זו כמובן בעיה. הייתי שמחה שיהיה ניסוח שמבהיר שהממונה יפעל על מנת, ירכז מידע על מנת, שיהיה חיוב פעיל של הממונה לעקוב אחרי זה, שאכן כל המקומות שאמורים לקבל את ההודעות האלה, זה יגיע אליהם ולא רק שעקרונית יש ביטול של ההקפאה, אלא שיש גם מי שאחראי, במקרה זה הממונה כמובן באמצעות מי שהוא יפעל, לוודא שזה יקרה בפועל.

באותו עניין, קצת מתייחס לסעיף הקודם, אותו עניין של הודעה, גם בתיקים אחרים שמתנהלים, חייב לא מיוצג לא תמיד יודע בהליך אחר שהוא אמור לדווח לבית המשפט שהוא בהליכים. הרבה פעמים כן, אבל הנושה לא יודע שנפתחו הליכים, החייב לא יודע ובכלל לא מבין מה הוא צריך לעשות, אולי לא מגיע לדיונים האלה בכלל. אני שוב חושבת שהממונה, צריך להטיל עליו תפקיד יותר פעיל של מעורבות להודיע באופן אקטיבי, ככל שהוא יודע, על התיקים שמתנהלים. להודיע לאותם בתי משפט על אותם תיקים ובוודאי כשיש עיכובים במשטרת הגבולות, שתהיה להם חובה לוודא שזה מבוצע.

אני חושב שיש הבחנה בין שני הדברים האלה. הבחנה רעיונית. יש יותר הצדקה לדבר הראשון, שהממונה יפעל להודיע. לגבי הדבר השני, בהליכים בבית משפט, לכאורה זה הליך אדברסרי, אם לאף אחד מהצדדים אין אינטרס לעכב אז אני לא יודע אם זה דווקא תפקיד הממונה להודיע. לגבי הדבר הראשון, זה נראה בוודאי שהממונה יודיע לגורמים, השאלה אם אפשר להטיל מבחינת הממונה חובה פוזיטיבית כזו להודיע לכל הגופים הרלוונטיים, זה נשמע הגיוני.

זו שאלה של ממשקים בעיקר. ברגע שיש ממשקים, אין ספק שזה יעבוד.

מה הכוונה? ברגע שהחוק יעבור זה ייצור את הממשקים?

החוק לא ייצור את הממשקים.

אז מה צריך לעשות כדי ליצור את הממשקים?

החוק יוצר תקציבים שיוצרים ממשקים. אם החוק יקבע, יהיה תקציב.

השאלה אם צריך לקבוע חיוב לממונה?

היום בית משפט מודיע. מזכירות בית משפט מודיעה על צו עיכוב יציאה מהארץ. צו עיכוב אוטומטי יוצא ממזכירות בית משפט מחוזי למשטרת הגבולות.

אין לך בית משפט במקרה הזה.

אחרי זה המדינה תעסיק אלפי אנשים רק להודיע, כשבן אחד שיש לו אינטרס יכול ללכת ולהודיע לאותם אנשים. אני מציע שאולי משרד האוצר יוסיף עוד כמה תקנים.

איל טולדו ממשרד האוצר. הגענו להבנות עם הגופים הרלוונטיים להצעת החוק באשר למשאבים המוקצים לצורך היישום ובמידה ויהיה שינוי כזה קיצוני, אנחנו מתנגדים לזה.

שאלה שיכול להיות דנתם בה בפרק של התאגידים. סעיף 121 מתנה יותר את ה' ושם המשמעות של צו הקפאת הליכים זה ביטול כל העיקולים מהיום הראשון. זאת אומרת שיכול להיות שיהיו נכסים שנתפסו באיזשהו מקום של החייב והעיקול לא יחול עליהם יותר?

כן. כיוון שיש הקפאת הליכים והממונה נאמן, אז בעצם הכספים הם אצל הנאמן והם כבר לא צריכים להיות מוגנים.

אז איך ייתכן שהנאמן עוד לא יודע עליהם? אתם לא חושבים שזה נכון שתהיה תקופה של פרק זמן שהנכסים עוד יחשבו כמעוקלים כדי לאפשר לנאמן לדעת עליהם ולרשום עליהם משהו? כדי שהם לא יוברחו. כשמדובר בכספים, הם יכולים להעלם.

אם הם מעוקלים אז דווקא יותר קל לנאמן לגלות עליהם.

הפעולה אומרת שברגע שאני אקבל את הממשק, כל הכסף לא יהיה מעוקל והוא יוכל להיות מוברח באותו רגע.

עוזי מאיר, רשם ההוצאה לפועל מחוז תל-אביב. סימן ה' בפרק תאגידים מדבר על התוצאות של ההקפאה. זה לא שחרור, זה בירור הליכים. תוצאות צו הקפאת הליכים בתאגידים זה ביטול - - - על נכסי העבר. בהמשך לשאלה, זה יכול לגרום להברחת נכסים.

אבל אם הנאמן בעצם תופס את כל הנכסים?

נניח הוטל עיקול על חשבון בנק. עכשיו ישלח הודעה לבנק ויגיד לו שמה? העיקול בוטל?

ישלח לו שהעיקול בוטל, אם יפתח הליכי חדלות פירעון, יש נאמן. אז איך הוא יבריח נכסים.

אני, כמערכת ההוצאה לפועל שולחת ביטול עיקולים. הבנק לא יודע ממני מה המשמעות של ביטול העיקול. נתקלתי לא אחת בטעויות של ביטול, שהחייב, ברגע שהוא יודע על הביטול הולך לקחת את הכסף ומעלים אותו.

טעויות זה משהו אחד שצריך למצוא פתרון לטעויות. אבל מערכתית, פתיחת תהליכים, נשלחה לבנק הודעה, העיקול בוטל כי נפתחו הליכי חדלות פירעון ונפתחו הליכי חדלות פירעון, אז איך בדיוק יבריחו נכסים?

היא אומרת שכעניין פרקטי, אם כך צריך לפתור את זה.

הפתרון זה לפתור את זה בהודעה.

צריך לתת הודעה שאומרת למה הסרתי.

שהעיכוב של עכשיו ימשיך עוד 30 יום כדי שלא נתקן את המכתב הקטן לבנק, זה לא הגיוני.

נצטרך לבחון את זה. זה יצריך היערכות שלנו מול הבנקים לקוד מסוים של ביטול שאומר שהכסף תפוס.

שזה ביטול בעקבות הקפאת הליכים שבעצם הבנק לא קיבל אותו מהממונה.

זה מתחייב. זה לא שני דברים נפרדים.

אם צריך, תסדירו. אבל מבחינה מהותית זה מה שנכון.

זה מצב הפוך לאותם גופי גבייה שהם, גם כשצריכים להסיר את העיקול, עד שמגיעה הודעה שלהם לוקח הרבה זמן ובינתיים דבר מעוקל. אתם עושים את זה בזריזות. אבל גופי גבייה, בפקודת מיסים, גבייה, שם ראינו שיש את התופעה ההפוכה. עד שמשחררים איפה שצריך לשחרר, לוקח כמה ימים שאתם עושים את זה בזריזות.

אתה צודק שאנחנו יותר יעילים מהגופים האחרים, עם זה אני לא מתווכחת.

ברשותך, העליתי שתי נקודות ורק על אחת מהן התייחסנו ולדעתי זה גם לא נסגר. כמו שהמדינה מודיעה, היא יכולה להודיע גם על ביטול ובעיני היא חייבת להודיע על ביטול כמו שהיא מודיעה, היא חייבת להודיע על ההגבלות. לאוצר יש כסף להודיע שיש צו עיכוב ואין להם כסף להודיע שאין. הטענה הזאת נראית לי אבסורד. חייבת להיות חובה לדווח לא רק ביטול, בלי שאף אחד הוטל עליו האחריות לבטל את זה.

הנקודה השנייה, לגבי הליכים, זה לא כל-כך מצד החייב והנושה, יכול להיות שאין לאף אחד אינטרס, אבל דווקא מבחינת מערכת בתי המשפט יש לנו אינטרס שלא יתנהלו הליכי סרק לחלוטין בגלל שהחייב לא מיוצג ולא יודע. בגלל שהנושה לא יודע עדין אז נראה לי מבחינת החיסכון והיעילות למערכת, כדאי להוציא, במיוחד אם יהיו ממשקים, רק להוציא הודעות לאותם תיקים רלוונטיים שיש צו, זה ייעל את התהליכים וחבל סתם לנהל חודשים של הליכי סרק.

יש לכם מענה לזה?

אנחנו לא יודעים ללכת עכשיו לממשק ואנחנו לא יודעים גם להתחייב שיהיה לנו ממשק. אם יהיה לנו ממשק אנחנו נסייע.

השאלה היא אם להוסיף לחוק את החיוב הזה להודיע. זה נכון מה שהיא אומרת שאתם יודעים להודיע על הטלת ההגבלה, אז אותה פונקציה תגיד, במקום הטלה, עכשיו הסרה.

לא מי שמסיר את ההגבלה מודיע. בתי המשפט לא מודיעים. יש פרצה שיש בה הרבה היגיון, שהכנ"ר יודיע, אבל בשביל זה צריך ממשק ובשביל ממשק אומר משרד האוצר שהוא לא יודע להביא את זה עכשיו, לכן אנחנו גם לא יודעים להתחייב שיהיה ממשק ויכתוב בחוק שתהיה חובה שיהיה ממשק. אם יהיה ממשק ואני מקווה שבהמשך הזמן יהיה ממשק, אין מניעה שנעביר וכמובן נשתדל לסייע כמה שיותר.

הבנתי. אין לנו פתרון כרגע לנושא. שיישאר רשום לבדיקה איך לייעל את הדברים.

הייתה התייחסות גם לנושא של להודיע לבית המשפט, יש עניין שבסופו של דבר הוא יכול לחסוך למערכת ניהול של הליך שאולי אין טעם להמשיך ולנהל אותו.

אין הליך בלי צדדים.

אבל יש צד לא מיוצג, יש גורמים חלשים.

גם היום הסיוע המשפט כמעט פרוש על כל פושט רגל בישראל. אז לצורך הנושא להגיד שיש הליכים ומתנהלים ואף אחד לא יודע והשופטים יושבים לבד. המכניקה יותר פשוטה. אין הליכים בישראל שמתנהלים בלי הצדדים. אז שופטים לא יבזבזו את הזמן ואין חשש לכספים מיותרים. יותר פשוט ויותר יעיל גם מבחינת המדינה, חייב שקיבל או הסרה יכול לעדכן את ותם גורמים ספציפיים שהוא צריך לעדכן אותם. אחרי זה אנחנו נכנסים לדעתי להעמסת יתר על הממונה ו/או בתי המשפט.

בפרקטיקה הם כולם מיוצגים?

ממש לא. רוב החייבים לא מיוצגים. רוב החייבים שמגיעים היום לרשות האכיפה והגבייה הם לא מיוצגים.

מדובר על הליכים אחרים, הם מתכוונים לא על הליך חדלות הפירעון עצמו. אותו חדל פירעון הוא בהליך מסוים בבית משפט שאנחנו מתלבטים האם לעכב או לא לעכב שם.

המציאות היא שהחוק החדש בא ומכניס הרבה חייבים שלא היו בשפיטת רגל לתוך ההליך הזה. ההתנהלות שלהם הייתה ברשות האכיפה והגבייה אצל הרמים, לא מיוצגים. עכשיו הם יעבדו אצל הרשמים בתהליכי פשיטת רגל, אצל אותם רשמים שהם היו אצלם לפני זה בהליכים אחרים. שאלת הייצוג זו שאלה שצריך לדבר עליה, אבל במציאות היום הם לא מיוצגים, הם צריכים לתת את הדעת על הדבר הזה, בשונה מה שקורה היום בפשיטות רגל שוודאי הם מיוצגים.

בינתיים נשים את זה בצד.

שמי אליסה דברה מ"בנקים לא מעל החוק", אני רוצה לחזק את דבריו של מנכ"ל פעמונים, הוא אכן צודק וזו המציאות בשטח. בהערת ביניים דברתי עם חברים מלשכת עורכי הדין והם אומרים שהכול ישתנה. מה שישתנה הוא שלאותם אנשים שכרגע נמצאים בהוצאה לפועל אין אמצעים למן ייצוג ועל כן הם לא מיוצגים והסיוע המשפטי לא יכול לקלוט אותם מכל מיני סיבות, בין השאר מבחני הכנסה וכדומה ומיין הם יביאו מחר כסף לייצוג? אז לא יהיה להם ייצוג. אם לא נטפל בנקודה הזאת לדעתי אנחנו עושים עם אותם אנשים משהו שיקשה על חייהם מאוד מאוד.

הדברים נשמעו. אין לנו כרגע תשובה לנושא. כולם מבינים שאם זה היה אפשרי זה היה הרבה יותר טוב. שמנו את זה בצד, נבדוק ועדיין אני חשוב שזה מבורך מה שאנחנו עושים. אפשר לשפר את זה יותר, אולי בהמשך נחסוך לאוצר כמה דברים.

122. הממונה על ניהול הליכי חדלות הפירעון.

עם מתן צו לפתיחת הליכים, בין לבקשת יחיד ובין לבקשת נושה, יהיה הממונה ממונה על ניהול הליכי חדלות הפירעון של היחיד.

זה סעיף שמציין בעצם שהממונה ממונה על ניהול ההליכים. כפי שאמרנו, אנחנו סבורים שחלק גדול מההליכים יכולים להתנהל מול גורם מנהלי. בהליכים שנפתחו לבקשת נושה, אנחנו זקוקים להתערבות של בית המשפט כבר בחלק של מתן הצו כיוון שמדובר בהתנגדות בין רצונות או סכסוך. אבל לאחר שניתן הצו, את ההחלטות היומיות ואת ניהול ההליך יכול לנהל הממונה לעמדתנו.

בסיטואציות שמדובר באמת במשהו שהוא ממילא יוזמת הנושה והוא מתחיל בבית משפט, בתפיסה שלכם זה באמת יועיל שהכול ירוכז על-ידי הממונה ולא שהדברים יתחילו וימשיכו בבית משפט? הרי ממילא אנחנו מדברים על אחוז מאוד קטן מהמקרים בסופו של דבר, על סיטואציה שהיא מלכתחילה מאוד מצומצמת והיא אדברסרית מלכתחילה.

אנחנו חושבים בכל זאת שזה הדבר הנכון. יש סמכות לבית המשפט לקחת לעצמו את ניהול ההליכים במקומות בהם בית המשפט חושב שיש יותר מידי קפיצות בין הממונה לבית המשפט ואנחנו מעדיפים שזה יהיה מיעוט המקרים כדי שנוכל ליהנות מהמומחיות של הממונה וגם מהיתרונות של הליך מנהלי בין היתר באחידות יותר ברורה בין ההכרעות, גם בהליכים שנפתחו לבקשת נושה.

123. הגבלה על נטילת אשראי בידי היחיד.

יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לא יתקשר בעסקת אשראי או יבצע פעולות הכרוכות בקבלת אשראי, ממועד מתן הצו עד תום הליכי חדלות הפירעון, אלא באישור הממונה.

פה אנחנו מציעים להוסיף שאישור הממונה יכול שיינתן דרך כלל או לעניין מסוים, פשוט כדי לייעל את העניין הזה.

בניסוח שקיים בדרך-כל זה אומר לכל, לא לזה הייתה הכוונה, אולי זה לעניין מסוים או לעסקה מסוימת.

נכון. השאלה אם אנחנו רוצים להגדיר עסקה אשראי, לא הגדרנו את זה קודם.

לא. אני אסביר את התכלית ואז זה יהיה ביותר ברור. המטרה של הסעיפים האלה היא בעצם למנוע פגיעה בצדדים שלישיים. אנחנו לא רוצים להעמיק את חדלות הפירעון ולגרור נושים נוספים למעגל. לכן אנחנו לא רוצים שהחייב יתחייב בעצם בחובות נוספים שאין ביכולתו לשלם. יש מקרים שבהם, כפי שגור אמר, במקרים ספציפיים עדיין יותר נוח לעשות עסקאות בתשלומים, אנחנו מציעים שזה יהיה באישור הממונה.

הרעיון שלנו היה בנושא של לתת את זה לעניין מסוים, כי נניח הוא עובד עם הספקים שלו בשוטף פלוס 60, אז הוא יאמר להמשיך לעשות את העבודה.

אנחנו מסכימים להערה.

העניין של נטילת האשראי הוא קצת בעייתי מהבחינה הזאת. מה שאמרה מיכל, שאנחנו מכניסים פה נושים חדשים ואם זה לא חלק מההוצאות השוטפות שהוא זקוק להם, שהם בערך הוצאות חדלות הפירעון, אז בעצם אנחנו מכניסים את הנושים החדשים לבעיה כי הם גם לא יקבלו את הדיבידנד בחלוקה, כי אלה לא חובות עבר אלא חובות חדשים.

לדעתי צריך באשראי לבחון כל מקרה לגופו. לא לתת אישור כללי כמו שכתוב "יכול שתינתן דרך-כלל". בשביל זה ממנים נאמן שיהיה עם יד על הדופק ויראה איזה עסקאות צריך לבצע ואיזה עסקאות לא צריך לבצע. אם אתה נותן לו משהו גורף מאוד, אז זה יכול גם להרבות נושים שלא יפוצו וגם לתת לו להשתולל בתקופה הזאת. אנחנו חושבים שפשוט צריך לבחון כל מקרה לגופו. אם זה לא בשביל הממונה כל הדברים האלה, אז שיעבירו את זה לנאמן.

תקנו את הנוסח. אמרנו, לעסקה מסוימת או לעניין מסוים.

אבל כתבת "יכול שתינתן דרך-כלל"?

מחקתי את ה"דרך-כלל". זה לעניין מסוים או לעסקה מסוימת. זאת אומרת, שהוא לא יצטרך לעשות עם כל אחד מהספקים. זה יהיה לעניין מסוים או לעסקה מסוימת, אולי נשפץ את הנוסח. הכוונה היא שתהיה האופציה לא רק לעסקה מסוימת כדי שהוא לא יצטרך על כל אחד אחד, אלא מסוג מסוים.

לעסקאות מסוג מסוים. להבדיל מאישור גורף.

לא צריך ללכת לממונה גם על הביצים וגם על החלב וגם על הלחם. אבל לא אישור גורף.

אני לא רוצה להיכנס לסמנטיקה, אבל בעצם כל פעם שאתה קודם מקבל את השירות ואחר-כך משלם, זה אשראי. לכן ההרחבה פה היא הרחבה בלתי סבירה בעליל, כי כל פעם שאני הולכת למכולת וקודם לוקחת את הלחם ורק בסוף החודש משלמת או שולחת את הילד שלי להביא חלב ומשלמת רק בסוף היום, גם זה אשראי.

גם שימוש בטלפון סלולרי זה אשראי.

כל צריכת השירותים. בנוסף, כמעט כל מי שאני מכירה בבית הספר ה"חינם" היום נדרש לשלם סכומים מכובדים, הוא מחלק את זה לתשלומים ארוכים. אז כל פעם שאני רוצה לשלם את התשלום לבית הספר או למכולת או לטיפול שיניים, אם אני מחלקת את זה לתשלומים, כל הדברים האלה הם נטילת אשראי. אני לא מאמינה שמישהו פה מדמיין שכל הדברים האלה, או צריך להתבטא, או שאני צריכה אישור מראש, אישור עם הודעה. אם אני מחלקת תשלומים לבית ספר, צריך לבוא עם הודעה שהמשפחה הזו בחדלות פירעון, דעו לכם, סכנה, לא ישלמו. הרי אנחנו בוודאי לא מחפשים לבייש את הילדים או את המשפחות וגם לא להרוס את יכולת החיים הבסיסיים ביותר.

לכן ברור לי שסוג עסקאות שחייב להיות, כן צריך להיות כלל שמזכיר מה כן ומה לא. מותר להשתמש בחשמל ומים ומותר לשלם בתשלומים לבית הספר ומותר בטיפולים רפואיים בשיניים. לכן חייבים להיות פה כללים, אם משתמשים במושג הכול-כך רחב - אשראי, חייבים לסייג את זה. מה עוד שאלה אנשים שקשה להבין איך הם יתקיימו בלי צ'קים למשל, דווקא בגלל שהם חיים בעוני, גם בית הספר יתקשה לקחת מהם בתשלומים. אבל המינימום הוא לאפשר להם מראש את האפשרות הזאת. חייבת התייחסות לחייה יום-יום הבסיסיים.

אנחנו מקבלים את ההערה. אנחנו מציעים להסמיך את הממונה לקבוע כללים והנחיות לעניין הזה.

במכולת זה הגיוני, אבל אם הוא יקנה עכשיו מכונית בעשרה תשלומים זה לא הגיוני.

הוצאות שוטפות של המחיה.

מישהו יצטרך להגדיר מה זה הוצאות של מחיה.

אני חושב שמסכימים שאם זה להוצאות המחיה שמדוברים בהמשך, זה בסדר.

אולי לא להשאיר את זה פתוח לגמרי אלא להגיד איזה סוג של דברים אנחנו מחריגים, למשל קבלת שירותים, זה מאוד רחב.

זה מאוד רחב. אנחנו מעדיפים שזה יוסדר.

זה סובייקטיבי לכל אחד. לאחד המרכז הוא הילדים ולשני אין ילדים והמרכז זה הבריאות או משהו אחר. קשה לתת הגדרה שתכלול את כולם. אלא אם תיתן הגדרה שתכלול את כל הדברים כי לכל אדם יש תחום מסוים והסך הכול יוצר את הכול.

אתה צודק אבל יש הבדל בין עסקת אשראי, תשלום באשראי, אני לא יודע איך זה בהגדרה החוקית של העניין. אם היית מכוון אליהם, גם לאותם אנשים וגם לאותם עסקאות, היית אומר שאת החריגים היית רוצה להוציא ואתה אומר, אני אגדיר בהגדרה. הכוונה לא לסוג התשלומים, לא לאנשים ולא להתנהלות. אתה מדבר על סוחר שהוא בעל עסק שרוצה להמשיך את ההתנהלות שלו היום, הוא חושב שהוא יתאושש ויעשה עוד עסקאות ייקח באשראי וככה ישלם ואתה רוצה להגביל אותו כי הוא אחד שראינו שאין לו את היכולות האלה. זה החריג שאתה רוצה להגביל.

אם אתה רואה אדם שנוסע לחו"ל פעם בחודש לטיול?

אז הוא משלם במזומן, מותר לו. אתה מדבר על האשראי.

אי-אפשר להפריד בין אשראי עסקי לאשראי לצורכי משק בית. להחריג את ההוצאות של משק הבית ולגבי אשראי עסקי לתת את הצורך לקבל אישור.

אם אומר מר זינגר שזאת הכוונה, שאתה לא רוצה להפיל את בעל המכולת ועכשיו על כל קניה של לחם וחלב הוא ישלם מזומן ומיד ואתה לא רוצה, אז זה משהו אחר.

בסוף זה הכול שאלה של מידה. ברור שאף אחד לא רוצה שהוא לא יוכל לקנות בהקפה לשבוע במכולת וברור מצד שני שאני לא רוצה שהוא יצבור חוב של 50,000 שקל במכולת של עשרה חודשים. יש פה עניין של מידה והמידה הזו, אני לא יודע אם אנחנו יודעים היום בחקיקה לקבוע לה כללים ברורים. לכן ההצעה שלנו היא, אמרנו שהממונה יכול לעשות "דרך-כלל" אז נרחיב את זה ונגיד שהממונה יכול לקבוע הנחיות כלליות, אפשר לומר גם ביחס להוצאות מחיה שלגביהם, בתנאים שיקבע, ניתן לקחת אשראי. אז נניח הוא יגיד שהוא, באופן כללי מסכים שקניה חודשית בסכום מסוים, בהקפה של לא יותר מחודש, היא סבירה.

אם כך, בוא נכניס לפחות בחקיקה לגבי הוצאות מחיה, שזה לא לגמרי פתוח.

אם נחזור לנוסח המקורי, "הממונה יפרסם הנחיות".

לגבי מחיה, מבחינת ההלכה אתה צריך לעשות את זה לפי כבודו של האיש. אם היה אדם מכובד? אי-אפשר שהחוק יכלול את הכול. אם אנחנו סומכים על הממונה ועל הנאמן, ימצא ההיגיון.

בסעיף צריך לציין גם לגבי ההודעה.

זה הסעיף הבא.

גם עניין ההודעה בהתאם, אנחנו לא רוצים שתגיע הודעה לבית הספר או למכולת או לכל השכנים שלו על זה שאדם חדל פירעון.

אם זה לא ייקרא אשראי אז גם לא תהיה הודעה, זה אחד תלוי בשני. אם נחריג אז גם לא תהיה הודעה בעניין הזה.

לא כתבנו.

אין את זה כרגע אבל נוסיף את זה כחלק מהשינוי בהקשר הזה.

הצעת ייעול, אם נחזור להצעה המקורית, למילה "עסקה" ולא נתחיל לדון מה זה אשראי או לא אשראי וניתן לממונה לעשות את הרשימה מה הוא מחריג מאותה עסקה, אני חשוב שהגענו לתוצאה יותר ברורה. בלי להשתמש במונח מה זה אשראי, לא אשראי, אם זה ליום וכו'.

אני הבנתי שהכוונה במילה הייתה "עסקת אשראי". לא מדובר בעסקה באופן כללי.

יצא קצת ארוך אבל הבנו. תעבדו את זה.

124. ציון הליכי חדלות הפירעון.

הנאמן או כל אדם הפועל מטעמו יציין בכל מסמך שהוא מוציא במסגרת תפקידו, כי היחיד נמצא בהליכי חדלות פירעון.

יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים המתקשר בעסקה או מבצע פעולה הכרוכות בקבלת אשראי יעשה כן בשם שלפיו ניתן לו הצו ויציין כי הוא חדל פירעון, כל עוד מתקיימים לגביו הליכי חדלות פירעון.

אנחנו נראה איך נכניס את זה, אבל פה נכנס התיקון בעקבות ההערה של בקי, מה שאנחנו מחריגים מפה.

צריך להיות שמירה על - - - לגביו הליכי חדלות פירעון, אני לא בטוח שהוא נכון, למשל בסעיף 123 לא כתבנו את זה לכן אני חושב שאם נכתוב את זה, זה כאילו הסדר שלילי למקומות אחרים. נחשוב על זה מבחינת ניסוח, אני לא בטוח שזה נכון.

יכול להיות שנוריד.

אם הוא לא חדל פירעון כמובן שהוא לא יצטרך לציין את זה.

ההתייחסות למצב שאחרי, שאנחנו יודעים שהוא בעייתי, גם כשהוא יוצא ל - - -

אז בוודאי שהוא לא צריך לציין.

אמרנו שנוסיף בסעיף הזה הסתייגות שאומרת שבאותם עסקאות של דמי מחיה שהכנ"ר נותן לו לעשות באשראי, בהם גם יוכל לקבוע שלא יהיה צריך הודעה, כי זה במסגרת החיים הרגילים.

למעשה אני לא בטוחה שחייבים שזה יהיה תלוי אחד בשני. יכול להיות שכן ראוי לאפשר לכנ"ר לקבוע שעסקה מסוימת לא צריכה להיות בצירוף הודעה למרות שהוא לא רואה אותה כאחת מהעסקאות בכללים שהוא יקבע.

את מתכוונת לעשות את זה בנפרד?

שיש שני תנאים שהם לא בהכרח חייבים להיות חופפים.

ההחרגה מההודעה יותר רחבה.

נבדוק את זה. בכל מקרה אנחנו מדברים רק על עסקה בהקשר של אשראי. עסקה רגילה, כשהוא קונה לחם במכולת ונותן כמה שקלים, ברור שלא צריך.

אבל אם הוא הולך לרופא השיניים שלו, לא בטוח שהוא צריך להודיע.

אם הוא הולך לעשות סידור כולל, שזה כמה עשרות אלפים, אולי זה בסדר, אולי לא. זה ייבחן פר מקרה.

נעשה את השינויים.

הם לא יתנו את השירות, זה הרבה יותר מסובך. יש לזה דימוי מסוים ויש לזה השלכות מאוד רחבות, זו לא רק השאלה של הביזוי.

למרות שהחוק הזה מנסה לשנות גם את הדימוי הזה.

אתה גם רוצה להגן על רופא השיניים.

יש גזרה כשאתה רוצה להגן עליו. יש קווים אדומים.

גם כשירדנו לרזולוציה של טיפול שיניים, יש הבדל בין סתימה להחלפה כוללת. לכן צריך לתת לזה גמישות.

לכן כדאי לקבוע את זה בהנחיות.

הרי אתה קובע סכום לאדם נניח ואחר-כך אתה מתחיל לחלק את זה. נניח אדם שיש לו ילדים, יהיה באופן טבעי הרבה אצל הילדים. מי שכבר אין לו ילדים קטנים, החלוקה של הכסף תהיה אולי במרחבים אחרים. יש בני אדם וצריך לסמוך עליהם ואנחנו מקווים לטוב. הרי כל המטרה פה היא לאפשר לו לצאת למרחב שיקומי.

אנחנו עוברים לפרק ו' שעוסק בנאמן – מינויו, תפקידו וסמכויותיו. סימן א': מינוי הנאמן. את רוצה לומר כמה מילים על הנושא?

דנו בו בפעם הקודמת די בהרחבה.

אולי רק את הדגשים לגבי היחידים.

אני אתחיל עם הסעיף הראשון.

125. מינוי נאמן.

הממונה ימנה נאמן ליישום הליכי חדלות הפירעון עם מתן הצו לפתיחת הליכים.

הנאמן ימונה מתוך רשימת הנאמנים שגובשה לפי סעיף 126, על פי אמות מידה שוויוניות שיגבש הממונה ויפרסם באתר האינטרנט שלו.

הממונה לא ימנה לנאמן מי שעלול להימצא במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כנאמן לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו או של אדם אחר שיש לו עמו קשרים אישיים או כלכליים, ובכלל זה ניגוד עניינים הנובע מהתחייבות שנתן הנאמן לבעל עניין או לבא כוח אדם אחר שהוא בא כוח של בעל עניין בהליכי חדלות הפירעון.

הממונה רשאי למנות כמה נאמנים אם מצא כי הדבר דרוש בשל טעמים מיוחדים שיירשמו הנוגעים למורכבות ההליך; מינה הממונה כמה נאמנים, יקבע את חלוקת הסמכויות ביניהם.

הממונה יפרסם, באתר האינטרנט שלו, מיהו הנאמן אותו בחר.

שתהיה רשימה לגבי בית המשפט, גם על מי שממנה שידע, שיסתכלו על זה ואם יראו שיש כמה שמות שחוזרים באופן לא שוויוני, שתהיה בקרה. הבקרה היא גם זו שתיצור שוויוניות ושקיפות.

- - לרשם נותרה הסמכות למנות נאמן - - -

את מדברת עד 150,000, אלה סעיפים נפרדים.

אנחנו נעשה התאמות כשזה יגיע לסעיף.

לסעיף ו' הייתי מוסיף מתי יפרסם, תוך זמן קצר או ליצור מועד כדי שלא יהיה פרסום פעם בשנה אלא שיהיה כמה שאפשר און ליין.

יפרסם באופן שוטף?

אם יפרסם באופן שוטף לא תרוויח הרבה כי לא תזכור מה היה לפני חודשיים או שלושה. לכן צריך להיות שני דברים: גם פרסום מידי וגם שהרשימה תפורסם פעם ברבעון. אם אתה רואה אדם, אתה אומר בסדר, אבל כשרואים פרסום של רבעון או של שנה, אתה מגלה דברים.

מאחר שהמינויים נעשים במספר בתי משפט במקביל, אז כמובן הכנ"ר יכול לווסת בעצם האצת השמות. אבל גם יש סוג של בקרה לשופטים.

אתה מדבר על השופטים?

אני מדבר בכלל על מה המשמעות של הפרסום, למה צריך אותו יחסית באופן דחוף. הרעיון הוא שהוא יעשה באופן שוטף, אפשר להעלות את זה, זה נתון לא מסובך.

אמרתי שוטף, אבל רציתי רק לומר שלא נוותר על הרשימה.

ברור.

כי הרשימה נותנת לך את השקיפות. הפרסום הבודד לא נותן תמיד את השקיפות.

אתייחס לסעיף בכלותו. כפי שהסברנו מספר פעמים, הנאמן הוא איש וגורם מאוד חשוב בהליך. יש לו הרבה אחריות, בעיקר אצל יחידים. הממונה אחראי על כל ההליך והנאמן כפוף לו, לכן אנחנו מציעים שהוא ימנה את הנאמן. יש כאן הבל מסוים מהליך של תאגידים, שכאן אין אפשרות לנושים או לחייב להציע אדם אחר בגלל הסמכויות הרבות שמקבל הנאמן לגבי החייב. לכן שיקול הדעת יהיה של הממונה בלבד.

הרשימה תהיה באותה מתכונת?

הרשימה בסעיף הבא. יש שינויים ואנחנו נדבר עליהם.

צריך לחדד שכל הקונספט הזה, שאנחנו עובדים באמצעות נאמן, שאנחנו ממסדים אותו, הוא קיים דה-פקטו אבל זה מיסוד חקיקתי, בעצם הפרטה של הטיפול בעניין הזה בידי בעלי תפקידים חיצוניים.

זה לא לגמרי מדויק. אני אעדכן את העניין ההיסטורי, גם היום בעידן פקודת פשיטת הרגל יש למעשה נאמן כמעט בכל תיק ותיק. אני לא מדבר כרגע על מנהל מיוחד שכרגע הזכרת, אני בכוונה אומר נאמן. מבחינה משפטית לפי פקודת פשיטת הרגל הנאמן מתמנה על-ידי בית המשפט בשלב הכרזת פשיטת הרגל. זה שלב שנמצא בתוך ההליך, שלב אנכרוניסטי שאנחנו מייתרים אותו כאן בהצעת החוק ובצדק.

התפיסה המיושנת המנדטורית הייתה שמאז שנפתח ההליך, עם צו כינוס ועד הכרזת פשיטת רגל זה בעצם שלב ביניים שלא באמת ברור האם באמת החייב נכנס לפשיטת רגל או לא, אף-על-פי שמדובר בשנה שנה וחצי של תהליך. לכן עוד לא ממנים נאמן, ודאי לא מהשוק הפרטי. ברירת המחדל הייתה שהכונס הרשמי מהיום הראשון יהיה הנאמן ואחר-כך, בשלב הכרזת פשיטת רגל, ממנים נאמן מהשוק הפרטי.

הלכה למעשה היו נאמנים תמיד, רק שהם לא התחילו מהיום הראשון כאמור, אלא רק בשלב יותר מתקדם. אז, כדי לסגור את הפער הזה, עם באמת הצטברות המקרים הרבים והתרחבות התיקים, שזה פשוט לא מעשי שהכונס הרשמי יעשה את זה. אז התחיל מאגר המנהלים המיוחדים שהתחיל עד לשלב הראשון והלכה למעשה מי שהתמנה מנהל מיוחד בשלב הראשון, גם נשאר כנאמן אחרי זה כמינוי של בית המשפט.

מה שאנחנו עושים עכשיו, פשוט מיתרים את הפיצול הזה בין השלבים ואומרים, הרי אנחנו יודעים שיש נאמנים, היו תמיד. אין הצדקה למנוע את מינוי הנאמן מהיום הראשון, יש דווקא הצדקה מהיום הראשון, כי זה לא שאנחנו מתחילים לבחון האם כן או לא. בית משפט או ממונה על חדלות פירעון נותנים אור ירוק להליך, קדימה לעבוד עם השוק הפרטי כמו שהיה מאז ומעולם.

יש לי שאלה שלאו דווקא קשורה לפה, אם אנחנו מדברים על אנשים שהם חדלי פירעון, יחיד, אין לו כסף, הוא יכול לצאת להפטר אחר-כך וכו'. מי מממן את הנאמן?

מימון שכר טרחה והוצאות?

זו סוגיה גדולה.

אם אין לאיש, הרי לאיש אין כלום.

נגיע לזה בהמשך.

סתם שאלתי, זה הטריד אותי.

זו שאלה מאוד רלוונטית, אני אענה בקצרה ואפשר יהיה להרחיב על זה כשנגיע לעניין. התשובה היא שכלל, התגמול הוא מתוך רכושו של החייב. אם אין לו, אבל באמת, שום דבר, זהו סיכון מסוים שבעצם בעל התפקיד נושא בו. כאשר התפיסה שלנו והיא לקוחה מהמודל האמריקאי שעובד באותה שיטה, שאם אתה אכן מקצה את המקרים השונים, את התיקים השונים, לבעלי תפקיד שונים באופן פחות או יותר שוויוני, יוצא שלעיתים בעל תפקיד יקבל תיק שאין בו ולא כלום והוא לא יתוגמל, אבל לעומת זאת בתיקים אחרים כן. אנחנו מנסים לבנות נוסחאות תגמול בהם הוא עדיין יצא בפרקטיקה של ממוצע התיקים כמי שמשתכר ולא מפסיד את כספו.

במקרה שאין לו רווח בכלל?

האלטרנטיבה היא שאף אחד לא יטפל בתיקים שאין בהם כלום. כך זה נעשה גם בארצות אחרות.

האלטרנטיבה, המדינה כמדינה או נניח האפוטרופוס הכללי - - -

סעיף 128 מנדב את המדינה.

אז נמתין לסעיף 128.

זו סוגיה מאוד אקוטית.

אני רוצה בכל זאת אולי לאתגר את החשיבה שלנו על הנאמן. להתחיל איפה שכבודו סיים עם העניין של העלות, על כך שבוודאי ובוודאי יש תיקים שאין הצדקה כלכלית, אבל זה לא רק שאין הצדקה כלכלית, גם אין כל-כך הצדקה מבחינת היקף עבודה. אנחנו מדברים על מקרי קיצון ואפילו לא רק על מקרי קיצון.

מקרי קיצון זה נכה עם השלמת הכנסה בדירה של עמיגור עם תביעה אחת של הבנק של 500,000 כי מכרו לו לפני עשר שנים את הבית והוא עדין חייב כזה סכום לבנק. אין פה עבודה רבה במיוחד לטיפול בנושא. אין חקירה גדולה שיש לערוך ובעיני לא בכל מקרה חייב להיות נאמן.

השאלה מי יקדם את התיק?

יכול להיות סינון ראשוני ביותר.

מי יסנן?

תיקים בהם העניינים מאוד ברורים, במקרה של תיקים שלכאורה אין שום נכסים ושאר הקריטריונים פשוטם ביותר, הממונה כבר על התיק בדיקה ראשונית כשהוא בדק את זה, זה לא שאף אחד לא הסתכל על התיקים האלה.

מי יסתכל על יעקב הזה שאת מתארת?

הממונה ממילא בדק את התיקים.

שהממונה יטפל בו?

הממונה כבר בדק את התיקים, הוא כבר ראה במחשב שאין דירה ואין - - -

ואולי לפני חמש שנים הייתה דירה?

זה רעיון לא ישים.

אנחנו חושבים שיש צורך בנאמן.

יצטרכו מישהו שיסתכל.

ואם לא תהיה לו הרבה עבודה, אז לא תהיה לו הרבה עבודה.

לא נחסוך הרבה אבל תמיד טוב שיסתכלו.

זו סוגיה אחת. אני בטוחה לחלוטין שלא בכל מקרה להערכתי, חברי בוודאי לא ישמחו לשמוע את דעתי, לא בכל מקרה לדעתי צריך עורך-דין. אני חושבת שהיות ויש פה מטרה עיקרית בחוק הזה של שיקום של אותו אדם, יש מקרים מסוימים מתוך הקבוצה של חדלי הפירעון, שמה שצריך כדי שיגיע לשיקום כלכלי זה ליווי של עובד סוציאלי ולא ליווי של עורך-דין. מקרה מובהק כזה של אופן ראשוני זה אדם שהתקיים מקצבאות, בן אדם שאין לו נכסים, להערכתי צריך הכשרה ורשימה אבל בהחלט יש מקום שלא יהיו עורכי-דין - - -

אני לא יודע אם זה סותר כי אני מכיר את מה שאוריאל עושה בפעמונים, יש כתף אל כתף שעוסקים בזה אבל אני מניח שזה לא בא במקום הנאמן. אחרי שמקבלים מלשכת הרווחה הם מנסים לתת את הסיוע למשפחה או לאנשים האלו, בוודאי שזה לא יכול להיעצר רק בנאמן, הרי בחלק מהמקומות צריך חשיבה כלכלית ולפעמים זה עזרה אחרת נפשית רוחנית משפחתית כתוצאה מהמצב. יש המון, שלא תמיד הנאמן עושה. לנאמן יש תפקיד מסוים אבל זה לא כולל את כל הגופים האחרים שנכנסים.

אנחנו גם מציעים את זה. אחת ההצעות שלנו זה גם לקחת לא רק עורכי דין.

איפה יש פה לא לקחת עורכי-דין? ברשותך עוד משפט אחד כללי על הנאמנים. כתוב שהנאמן יפקח על קיום הצו, יפקח במהלך החוק. הנאמן בעיני הוא לא נועד רק לפקח אם קוים או לא קוים, מולא או לא מולא צו התשלומים. בעיני התפקיד הוא לסייע בקיום הצו, כשיש הבדל מאוד מהותי - - -

כתוב "ליישום הליכי חדלות הפירעון".

פה כתוב "יישום" ובהמשך על צו שיקום כלכלי כתוב "יפקח". בעיני הגישה היא קצת צרה. הגישה של הנאמן יכולה להיות גישה שאנחנו רוצים להגיע למצב שהדברים יקוימו ויבוצעו ולא פיקוח. בכל אופן זה הקונספט בתחילת הדרך. לדוגמה יש מצב שמשתנה מצבו והוא לא יכול באותו רגע לשלם את אותו צו ראשוני. היום, עובר כך וכך פעמים שבן אדם לא שילם ואז מתעורר הנאמן או המנהל המיוחד ומתריע או שלא מתריע וזה יורת גרוע וזה הגיע לשלב שזה מאוד מאוחר ומודיעים לבן אדם שמפסיקים לו את התהליך כי הוא לא שילם.

בעיני הנאמן, שאמור להיות ערני ועוקב, בקשר עם אותו אדם. ברגע שלא בוצע תשלום, הציפייה שלי, התפיסה שלנו, שהנאמן אחראי על זה שיקוים ההליך יבוצע ויצליח ההליך. הוא צריך לפנות ולשאול למה הוא לא שילם, אם ישמע שפטרו אותו אז צריך לפנות בשביל יתר התשלומים, לא צריך לשבת ולחכות ובסוף לפקח ולהודיע בדו"ח שלא שולם. אם צריך לעשות משהו שישנה את ההליך כדי שהוא ישקף את המציאות ויהיה בר ביצוע ויקוים, בעיני כל זה שייך לאחריות הנאמן.

יש פה כמה הערות מאוד שונות, לא קשורות אחת לשנייה וגם לא קשורות לסעיף הזה.

זה קשור להגדרות של התפקיד. אני מניח שחלק מהדברים נעשים ממילא וחלק מהדברים הם לא ידעו לעשות.

חלק מהנושאים שעלו מהדברים של בקי עולים גם בסעיף 126.

126. רשימת הנאמנים.

שופט בדימוס של בית משפט מחוזי, והוא יהיה היושב ראש.

בהצעת החוק מדובר בשני נציגים של הממונה. אנחנו ממליצים להוריד בנציג אחד של הממונה ולהחליף אותו בנציג של הסיוע המשפטי.

נציג מנהל רשות האכיפה והגביה.

נציג לשכת עורכי הדין.

נציג מנהל הסיוע המשפטי – כדי שיהיה איזון טוב יותר בהתחשב בזה שיש פה גם נציג של רשות האכיפה והגבייה. אז מבחינת הציבור והרשות.

בהליך הזה הממונה עושה את כל ההליך, זה לא בית משפט, זה הממונה עושה, אז הוא עוצמתי מאוד. הוא עוצמתי במינוי לכן בוועדה שתבחר לו את הרשימה אומרים, אפשר להוריד לו אחד.

כשיר להיכלל ברשימת הנאמנים מי שהוא חבר לשכת עורכי הדין והוא בעל ניסיון של חמש שנות עבודה במקצועו, או אדם בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול הליכי חדלות פירעון - זה כדי לאפשר גם אנשים שהם לא עורכי דין – ובלבד שלא ייכלל ברשימה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת הממונה, לכהן כנאמן.

השר יקבע, בהמלצת הממונה, ובאישור ועדת החוקה, הוראות לעניין גיבוש רשימת הנאמנים לפי סעיף זה ובכלל זה בעניינים אלה:

תנאי כשירות נוספים הדרושים לצורך הכללה ברשימה או סייגים להכללה כאמור, ובכלל זה לדרוש הכשרה מקצועית או עמידה בבחינה מקצועית, ורשאי השר לקבוע תנאי כשירות שונים לסוגים שונים של הליכי חדלות פירעון בהתאם להיקפם ומורכבותם.

סדרי עבודתה של הוועדה, ובכלל זה הוראות לעניין פרסום הרשימה ושינוייה לרבות גריעה ממנה.

זה הסעיף שמסדיר מי האנשים שיוכלו להתמנות כנאמנים בהליך. כיוון שזה תפקיד מאוד מקצועי שדורש מיומנות וניסיון, אנחנו מציעים להשאיר את גיבוש הרשימה בידי ועדה מקצועית, כדי שגם בבחירה ישקלו השיקולים הדרושים. בדומה להליך שנוגע לתאגידים, אנחנו רוצים שתתכנס ועדה. השינויים בחברי הוועדה נובעים מזה שראוי חשבון לא מתמנים בהליכים של יחידים ולכן מוותרים - - -

זה לא נכון. יש לי הערה מהותית לכל הוראת סעיף 126. קודם כל, רואי חשבון מתמנים - - -

רבותי, ניתן למיכל להסביר את הכול ואחר-כך ניתן לך את זכות הדיבור.

כיוון שחלק מסוים מההליכים התנהלו בהוצאה לפועל, אנחנו מציעים להכניס גם נציג של מנהל רשות האכיפה והגבייה. כמו כן, אנחנו מציעים לקבוע תנאי כשירות לנאמנים כדי להבטיח שהם יהיו ראויים לתפקיד.

הערה לגבי הגבייה, לא כתבנו בחוק איך מוציאים מישהו מהוועדה. חלק מההסמכה בתקנות זה שיהיה תקנות איך קובעים את סדרי עבודתה של הוועדה, לרבות גריעה ממנה. כלומר, יהיו כללים איך מוציאים מישהו מהרשימה.

מהמינוי. עשית רק פונקציות, אבל יצטרכו גם לשים שמות בפונקציות.

מה הכוונה? הכוונה היא לגריעה מרשימת הנאמנים.

נניח יהיה מישהו ברשימה וכמו שבקי אומרת מישהו לא עושה את עבודתו - - -

גריעה מהוועדה?

גם מהרשימה.

נניח לא יקיימו את מה שצריך ולא יעבדו כמו שצריך, שממונה מפקח עליהם ויראה שלאורך זמן הם לא מקיימים את מה שצריך, אז הוא יוכל גם - - -

יש סעיף של פיקוח?

יש סעיף.

אז בסעיף של הפיקוח נצטרך להכניס. אם יש פיקוח יצטרכו לדעת מה המשמעות של הפיקוח ושם יצטרכו לכתוב והיה ומישהו לא ממלא את תקפידו אז הוא יכול לגרוע מישהו.

לא הוא גורע, הוועדה גורעת.

אז הוא מדווח לוועדה.

אפשר להפסיק כהונה במקרה ספציפי, אבל באופן כללי, חשוב לחדד פה לעניין הגריעה, זה יקבע בהנחיות אבל זה ברור שהתנאים זה לא רק פקיעה של אחיד מתנאי הכשירות, אלא זה אי תפקוד באופן כללי. מקובל עליכם?

מנחם, רצית להעיר.

צר לי שמבחינת הוועדה נפקד מקומה של לשכת רואי החשבון. האפשרות למנות רואה חשבון בהגדרה כרואה חשבון. קודם כל אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 130ב' שמדבר על תפקידי הנאמן. אני לא מדבר כרגע על הדיסציפלינה המשפטית שנכון שלגביה ישנם מגבלות מסוימות, אבל תפקידי הנאמן הם תפקידים כמו בדיקת מצב כלכלי והכרעות חוב וכינוס נכסים, אלה דברים שהם עניינים שיש להם אופי כלכלי פיננסי. גם בתאגידים לא נקבעה שום מגבלה ויש רואי חשבון לא מעטים שמשמשים כבעלי תפקיד גם בתאגידים.

לא כל חדלי הפירעון בפשיטות רגע הם שכירים קשי יום. ישנם חייבים שצריך לעשות לגביהם בדיקות כלכליות, אחזקות בתאגידים, הערכות שווי, חקירה פיננסית, ביקורת ספרים של ניהול חשבונות. אני לא מדבר על השגת גבול המקצוע מבחינת חוק רואי חשבון. אבל גם בעבר רואי חשבון שמשו בתפקיד הזה. אני מחזיק את הודעת הכנ"ר מאוגוסט האחרון שהיא הזמנה להגשת מועמדות למאגר בעלי תפקיד לטיפול בהליכי פשיטת רגל, שמדברת על פניה לעורכי דין ולרואי חשבון. רואי חשבון מאז ומעולם היו בתוך העולם הזה. לא יודע איפה נפלה תקלה בין אותה הודעה מאוגוסט לנוסח של סעיף 126, אבל עובדה שהדירו את רגליהם של רואי חשבון וכתוב פה שהסיבה שהם לא משמשים בתפקיד הזה נראית לי קצת מוזרה.

מה שקרה, זה היה על דעתם, זו האמת.

על דעתם של מי?

מבחינתנו, להיות בוועדה זה מיעוט קטן וזה גם מה שאני מבין מהכנ"ר, מבחינת זה שהם ימונו, לפחות מבחינתנו אין מניעה להוסיף את זה.

כנאמן?

כנאמן. המטרה שלנו הייתה לא לשנות את הסטטוס קוו בין רואי החשבון לעורכי הדין.

שמעתי שרואי החשבון אמרו שהם טובים בעיקר לנושא של תאגידים, שם זה התחום שלהם. הרי אנחנו לא רק ממנים עורכי דין, אז בוודאי שהוא יכול להיות - - -

אפשר להוסיף במפורש "או מי שבידו רישיון לפי חוק רואי חשבון".

שי רוצה בהסכמת לשכת עורכי הדין. להוסיף את זה?

עורך-דין שהוא גם רואה חשבון והוא לא פעיל, אין לנו התנגדות. המהות היא, אם אני זוכר נכון, יש לנו גם את סעיף 37 שאישרנו אותו גם ב"צריך עיון" ושני הסעיפים במהות שלהם, נעזוב רגע את הרכב הוועדה, הם דומים. פעם אחת זה דומה בזה שאנחנו ביקשנו שהוועדה עצמה לא תהיה חותמת גומי או ועדת מינויים שבסוף נבדוק מה החליט הממונה לקריטריונים ואני חושב שגם היו"ר העיר על זה, כשדברנו על תאגידים בסעיף 37. יכול להיות מצב שהממונה ייתן לנו רשימה ואז יבואו כל המכובדים ונדון בהרכב וישימו פלומבה אם עשו "ווי" או לא. צריך לצקת תוכן אמיתי שם הוועדה תקבע מה הכשירות, מה הפעולות וגם תבדוק מי נכנס לתוך המאגר.

אם אנחנו מסתכלים בסעיף 126 (ב) הייתה תוספת של אדם בעל מיומנות מיוחדות וניסיון מוכח בניהול הליכי חלות פירעון. נבין את המטריה, בסך הכול, אם הכול מתנהל אצל הממונה ומסופר לנו שיש הליכים שהם פשוטים וזה מנהלי ולא צריך בית משפט, אז גם המונה לא צריך שיבוא מישהו שייעץ, הוא לא צריך בעל תפקיד בפניו, הוא יודע להסתדר יפה.

כל המשמעות האופרטיבית של הופעה בבית משפט עושה את זה עורך-דין, כי הוא יודע מה הפרוצדורה. אז למי נביא? עובד סוציאלי? מי יפתח למשל חשבון נאמנות לנהל את העסק של החייב או לאסוף את הכספים? מי ינהל ביטול הענקות בבית המשפט?

מדוע רואה חשבון לא יכול לפתוח חשבון נאמנות? אלה דברים שנעשים.

אני מדבר על התוספת "אדם בעל מיומנות". אני מתקשר להערה הקודמת של בקי, מנסים לעשות - - -

זה נמצא בדין הקיים.

אנחנו מתקנים. הרי אם אנחנו רוצים לתקן משהו אז אומרים לנו, זה בדין הקיים. אם אנחנו רוצים לא להוסיף, אומרים בוא נוסיף. אז נעשה שיטה. אני צריך שאנשים יקראו פעם את הכותרת של החוק הזה ועם כל הרצון שלנו לקחת את החייב, להעביר אותו במסגרת חוק אחד בוועדה הזאת, שיקום נפשי, פסיכיאטרי, חברתי, רווחה והכול - לא נוכל. אנחנו נמצאים במטריה שהיא משפטית, שדנה בין זכויות של נושה וחייב. הדיון הוא משפטי במהותו. לכן האיש שיכול לעשות את זה הוא עורך-דין. שלא לדבר על זה שללשכת עורכי הדין יש סמכות להופיע בבית המשפט.

מה יקרה? בתיקים שאנחנו רוצים למנוע, אפילו את השכר, הרי יש הצעה נהדרת שיש מקרים שהנאמן לא צריך כסף כי אולי הוא עשה פעולה קטנה. אבל מי שמנהל בפועל את כל ההליכים האלה, מי שמניע את ההליכים זה עורכי הדין. מה שמאפשר את הנעת ההליך זו היכולת לדבר עם בית משפט בשפה משפטית. אז לקחת את זה היום ולעשות את זה לטריבונל של דיני רווחה, אני לא מזלזל בחייבים ושיקומם, אבל פה זה מטריה מקצועית. מי שמקצוען במקצוע הזה, זה עורך-דין.

שמעתי מחברים מלשכת רואי החשבון, מה אם יש צורך לעשות הערכה חשבונאית, או לעשות פעולה חשבונאית מתוחכמת? מבחינת הסכנה חלילה להיכשל ברשלנות מקצועית, אז אנחנו שוכרים את השירותים הספציפיים שצריך לצורך הערכת השווי. אבל עדיין, המקרה ההפוך הוא שונה. כשבא רואה חשבון וצריך לשכור את שירותיו של עורך-דין לכל ההליך, אני מציע לבדוק בתאגידים כמה זה עולה. הפוך זה יותר זול. לכן אני טוען שהדיבר היפה הזה של להוסיף עוד מישהו מיומן, מיותר לחלוטין.

אני חוזר לאלמנט שדברנו, שנעשה את זה כמכלול של סעיף 37, כי זה אותו דיון בפועל, בעיקר לסוגיה של סמכויות הוועדה. אנחנו לא מעוניינים לתת תארים למישהו ולא משנה מי ישב שם, על מנת לשים חותמת גומי.

לעניין הנציגים, לטעמנו וחזרנו על זה גם בסעיף 37 וגם בסעיף הזה, המשמעות האופרטיבית, מי שמניע בפועל את ההליכים האלה, זה גם מבחינה היסטורית ודיבר על זה גם פרופסור האן, אלה עורכי הדין. עם הרצון לתת להם שכר או לא, מי שמביא את האנשים להפטרים אלה עורכי הדין. פרופסור האן דיבר על ההיסטוריה שהייתה, אנשים בוכים שהיו 30 שנה בהליכים ולא הגיעו להפטר משום שהתיק ישב על המדף אצל הכנ"ר. מבלי לפגוע בכנ"ר, יש שם אנשים מצוינים אבל בגלל חוסר תקנים ובגלל כל מיני דברים. במציאות, מי שמניע היום את ההליכים אלה אותם אנשים חיצוניים, שהם עורכי דין.

לכן אנחנו סבורים, שגם בוועדה, שצריך לצקת בה תוכן אמיתי, צריכים להיות ללשכת עורכי הדין שני נציגים. הסברנו למה, מפאת האיזון הנדרש. לשכת עורכי הדין מייצגת את שני הגופים שמשחקים, שני השחקנים העיקריים. אתה חייבים ואת הנושים. אנחנו סבורים שראוי שהוועדה הזאת תעשה איזון בין שני הגופים האלה, בגלל זה ביקשנו שני נציגים.

אם יורשה לנו, אני חושב שהממונה מבחינת הכרת ההליך, האחריות שלו ועצם העבודה שהוא ממנה אנשים שחלקם באים מהסיוע המשפטי, הוא הוסמך דיו ולא נדרש לעוד נציג של הסיוע המשפטי כי בפועל אין לו משמעות אופרטיבית בבחירת הנאמן. מי שמכיר את הנאמנים זו לשכת עורכי הדין ויסלח לי חברי, מספר רואי החשבון שנמצאים בהליכי פשיטת הרגל שואף לאפס. הם יודעים מתמטיקה, אנחנו לא, הם לא מוכנים לקבל 20 תיקי זבל ותיק אחד שיעשו ממוצע.

אני חוזר לדברי היושב-ראש, הבטיחו לי ב-128 ואולי אני מקדים את העניין, שכר הנאמן, זה מי שרוצה לצמצם שם וחושב שיציל את ישראל ואת החייבים, טועה. כי מי שלא מקבל כסף לא נותן שירות מיטבי. לא דואג ולא מפקח בצורה מיטבית. אבל זו סוגיה שעוד נגיע אליה.

לסיכום, לעניין הוועדה, לדעתי צריכים להיות שני נציגים לוועדה. אם יורשה לי ואולי דוד יטען אחרת, אני חושב שצריכים גם שני נציגים של הממונה במקום נציג הסיוע המשפטי, שאין לו תרומה אמיתית שם. דבר שני, בסעיף (ב) אני חושב שאין מקום להוסיף עוד אנשים, נעשה דיונים בבית משפט אם יש למישהו מומחיות מיוחדת בתחום חדלות הפירעון. מאיפה ירכוש אותה? מי יופיע בבית המשפט?

אבל גם עורכי הדין צריכים הכשרה.

לגבי רואי החשבון, מבחינתנו זה בסדר להוסיף.

אתה מדבר כנאמן?

כנאמן. אני מבקש גם בוועדה. כיוון שבתאגידים יש להם נציג בוועדה שם אני באמת חושב שבפועל הם שחקנים יותר מרכזיים. ביחידים, אני חייב להגיד שכשישבנו עם רואי החשבון הם אמרו לנו שבכלל יחידים לא מעניין אותם וזו הסיבה היחידה שלא כתבנו. אם יתברר עכשיו שהמציאות שונה, אין לי בעיה להוסיף אותם בנאמנים, אני חושב שזה לא בהיקף מספיק שנכון לשים אותם בוועדה.

לגבי הוועדה, שני נציגים ללשכת עורכי הדין לדעתי זו תהיה טעות. בסוף זו לשכה שהקול שלה חשוב לכן צריך שיהיה לה נציג, אבל קולה נשמע בנציג אחד, שני נציגים זה כבר משחק שנראה לי לא מתאים ולא נכון.

לגבי אדם בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח הכוונה בעיני היא לא לעובד סוציאלי. הכוונה היא לאדם עם ניסיון מוכח בניהול הליכי חדלות פירעון. הכוונה להליכים מורכבים. יש בזה יתרון כי כשאתה קובע כללים לפעמים אתה לא יודע את מקרה הקצה בו אתה צריך משהו יותר טוב. הכוונה בכל מקרה היא לא לעובדים סוציאליים, כלומר אנשים שמתמחים בהליכי חדלות פירעון. אפשר לתת דוגמאות על מקרים בחברות, בלי להיכנס לשמות.

אדם בעל מיומנות מיוחדת אתה מתכוון גם לעורך דין? שלא כל עורך-דין יכול להיות? אני יודע לגבי ה"או" אבל אני שואל. יש עורכי דין נפלאים בתחום פלילי ולא התעסק עם זה ולא מכיר את זה. אז אתה דורש, שאם לוקחים עורכי דין, שיהיה להם אתה מיומנות בנושא הזה של חדלות פירעון, אחרת תיקח עורך-דין שמתעסק למשל בנושא מסים בכל נמלי העולם.

הוא לא יעבור בוועדה.

כדי להיות נאמן צריך להיות ברשימה. בשביל להיות ברשימה יש תנאי כשירות נוספים שיקבעו בתקנות. אלה תנאי סף בסיסיים שקבועים בחקיקה.

לא כל עורך-דין יהיה באופן אוטומטי.

לא. אחד מתנאי הסף זה או עורך-דין עם חמש שנים, לפי הצעה שעולה עכשיו זה גם רואה חשבון ואפשרות נוספת, אדם שהוא לא עורך-דין ולא רואה חשבון, לדוגמה כלכלן או בנקאי. לדוגמה בנקאי בתיק מאוד מסובך ומורכב שיש בו חשיבות מאוד גדולה לבנקאי, לכן אפשר לכלול גם אותו ברשימה. זו ההצעה בעיני היא מוסיפה ולא גורעת, היא לא לוקחת את התפקיד של הנאמן למקום אחר. לגבי השאלה של הסיוע המשפטי וממונה, דוד יענה.

אנחנו סבורים שזו לא הצעה טובה. צריך להסתכל גם על ההקשר ההיסטורי וגם על ההקשר הקונקרטי. מבחינה היסטורית הבניה של מאגר החלה באופן וולונטרי אצלנו בכונס הרשמי, בתקופתו של קודמי, עורך-דין שלמה שחר והמשיך בתקופתי.

יש לכם מאגר נפרד לגבי יחידים? כמה יש בו היום?

רק ליחידים והיום יש בו מעל 130 עורכי-דין ואנחנו כרגע בהליכי חידוש למאגר ומרחיבים אותו לנוכח העלייה במספר התיקים. נדמה לי שהמציאות בשטח והניסיון המצטבר מלמד שאופן הרכבת המאגר הוא לא כזה גרוע, להפך, הוא ממש טוב, וזה כשאחראי עליו בסך הכול גורם אחד. אני לא אגיד אדם אחד, אבל זו מערכת אחת. הכונס הרשמי בלבד בלי שום שותפים, לא שופטים ולא נציגי יחידות ממשלתיות אחרות ולא נציגי גורמים מקצועיים. אני יכול לציין לחיוב שבחידוש המאגר הנוכחי שמתבצע בימים אלה אנחנו לקראת קו הסיום ואנחנו עוסקים בזה כבר למעלה משלושה חודשים, יש לנו שיתוף פעולה הדוק וחיובי מצד לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין אינם חברים בפורום שמקבל את ההחלטה נכון להיום כי זה רק בתוך הכנ"ר. אבל הם ניצבים שם כמשקיפים וההערות וההתייחסות שלהם הייתה התייחסות מקצועית בהיכרותם עם ציבור עורכי הדין, בהיותם עם אתיקה וכן הלאה. אני חושב ששיתוף הפעולה מוכיח את עצמו.

מבחינת השאלה האם צריך גורם נוסף, עצם העניין שזה עובר מבתי משפט לממונה שממונה מתוך המאגר, אני ממש לא נבהל מזה ואני לא חושב שבגלל זה צריך יותר מידי גורמי בקרה על הממונה. מה גם שכבר שמו גורם כזה, בראשות הוועדה יושב שופט. יושב שופט בראשות הוועדה, לא הממונה יהיה ראש הוועדה שמרכיבה את המאגר.

אני מתקשה לראות את הסיוע המשפטי בתור משגיח הכשרות של הממונה. אני חושב שלא לזה הם נועדו. אני מסכים עם שי מבחינה מעשית, לדעתי הסיוע המשפטי הוא לא הגורם שמכיר את הסובייקט. אני מאוד מעריך את הסיוע המשפטי ואני חשוב שהתרומה שלהם בתחום הליכי חדלות הפירעון היא תרומה חשובה בכך שהם תומכים ומחזקים את הייצוג לחסרי הייצוג. הם תומכים את הייצוג בחייבים חסרי ייצוג וזו תרומה חשובה מאוד.

אבל עם כל הכבוד, את ההיכרות עם שוק עריכת הדין, שזה מה שצריך לעשות בוועדה, להכיר את השוק ומתוכו להרכיב מאגר של בעלי תפקיד מן הפרקטיקה הפרטית, שישמשו בנאמנים בהליכי חדלות הפירעון. את ההיכרות המקצועית הזו, בעיקר עם עורכי דין שמכירים את תחום חדלות הפירעון, את זה מכיר מהשטח הלכה למעשה, הממונה או הכנ"ר. נכון להיום הממונה, נכון לעתיד לבוא. לשכת עורכי הדין, לשכת רואה חשבון יכולה כמובן להכיר את ציבור רואי החשבון, זו ההכרות בשטח, זו לא המיומנות של הסיוע המשפטי, זה לא תפקידו ואני גם לא רואה אותו כאמור כ"שומר כשרות" כפי שאמרתי קודם. לכן אני חושב שהדבר הזה לא נדרש.

אני גם אציין למען הדיוק ההיסטורי, אם באמת חושבים שצריך לדקדק ובמסגרת הליכי המיון והרכבת המאגר לדאוג שיהיו בעלי תפקיד שרגישים דיים לחייבים, אז פה, במלוא הצניעות אני רוצה לציין שאת המהפכה התודעתית בעניין רגישות לחייבים וקידום החייבים אל עבר קו הגמר של ההפטר, את המהפכה הזו לא חולל הסיוע המשפטי. את המהפכה הזו חולל ארגון בשם הכונס הרשמי, מעצמו. כאשר הרכבת המאגרים נכון להיום והבחינות שבעלי התפקיד הפוטנציאלי עוברים והראיונות שהם עוברים נסובים במידה רבה מאוד סביב שני המוטיבים האלה: מוטיב המקצועיות וההיכרות של חדלות הפירעון ומוטיב ההבנה וההפנמה של תפקידם כמי שלצד הדאגה לנושים צריכים לראות את זכויות החייבים לנגד עיניהם ולשחרר אותם מחובותיהם. זה הדגש שלנו. אני חושב שלא נדרש פה גורם נוסף שישביח את העניין. אני חושב שהוא מושבח דיו. בהינתן זה שבראשות כל ההרכב יושב שופט, דומני שדיינו.

לגבי הנקודה שבסעיף (ב), ההצעה שלנו, התוספת המוצעת שלנו ש"אדם בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול הליכי חדלות פירעון", זה באמת היה בכיוון שלכן הצענו את זה גם בתאגידים, שאנשים עם ניסיון בהיבט הכלכלי הניהולי. זה מאוד יהיה נדיר מטבע הדברים בהקשר של יחידים, אבל במקרים מורכבים יחסית או גדולים יותר, שההנחה שביחידים הם נדירים, רוצים שתהיה את האופציה גם להשתמש בהם. אני מניח שזה לא יהיה הכלל ואפילו יהיה יחסית מאוד חריג, אבל אם למישהו יש ניסיון בדברים האלה, יכולים להשתמש בזה ולהיעזר בזה. הכוונה זה כלכלן, מישהו עם ניסיון מהעולם העסקי ולא בכיוון של עובד סוציאלי.

לגבי הנקודה של רשימת הנאמנים זה לא בא לפקפק ביכולת הממונה להשגיח על הדברים האלה, כן חשבנו שבכל זאת זה גוף שגם אחראי על הנושא של גריעה של נאמנים. הרי הוועדה תהיה עסוקה בכל הנושאים האלה. יש יתרון מסוים שיש שם נציג שאפילו ברמה הסמלית מבטא את הפה של החייבים. הממונה, חזקה עליו שהוא עושה את עבודתו ורואה את כל האינטרסים, זה בוודאי נכון. אבל יש פה איזון של גורמים, נציג של רשות האכיפה והגבייה, לכאורה גם הוא מיותר - - -

אני עצרתי שלב קודם.

אתה מביא לשולחן את כל האנשים. אם זה יפייס את דעתו של דוד, אפשר להגיד שמשאירים שני נציגים של הממונה, אבל אני חושב שיש יתרון עם זה שיהיה מישהו שגם הוא, הוועדה הזו זה לא משהו שעושה את העבודה באופן יום-יומי היא מגבשת רשימה, אני מניח שתתכנס כדי לעשות גריעה. אז התחושה שלנו שבהקשר הזה יכול להיות יתרון למישהו שמבטא איזה שהוא קול של החייבים.

שמעתי מהממונה שהיום יש מעל 100. אני קצת מתפלא על רשימת הצרכים והייתי רוצה לשמוע כמה בערך אתה חושב בעתיד, לפי הפעלת החוק, יכללו ברשימת הנאמנים.

למעלה מ-200.

שמענו מספר פנטסטי של חדלי פירעון פוטנציאליים זרקו פה נתונים של 15,000, 16,000. יש מעט מאוד יחסית עורכי דין לטפל בכל אלה. אני חוזר, עורך-דין שמתמחה יש לו לא מעט תיקים בעניין וכל תיק מצריך גם חקירה על הברחת נכסים וכדומה. ההערה שלי מכוונת לגבי אורך תקופת הבדיקה, שהיא לא רצינית בשטח. בגלל זה שמענו שהייתה מטרה לתת כמות עצומה של הפטרים ופועל, לפי דיני ההוצאה לפועל, ניתנו כ-100 הפטרים. צריך להיות ריאליים. אפילו ברשימה אופטימלית של נאמנים, של 200, אני לא רואה איך עורכי-דין עסוקים, שלכל אחד יש הרבה חייבים ועוד יש להם עיסוקים אחרים, איך עושים תקופת בדיקה משמעותית שהיא כל-כך קצרה.

לגבי מספר בעלי התפקיד אני גמיש בעניין. זו לא שאלה שלה כשירות, זו שאלה של מספר בעלי התפקיד.

נכון, אבל לא יהיה לך מאגר כזה.

תקופת הבדיקה אפילו לא בנייר של הוועדה.

אני יודע, אני רוצה לשים אותם פה לפרוטוקול, כי זה קשור לרשימה, לא כל יום הממונה מגיע אלינו ורציתי לשמוע ממנו מה תהיה הרשימה. במסגרת רשימת הנאמנים רציתי לשמוע את ההצעה, למה אתה חותר בערך והייתי רוצה לשמוע למה זה יספיק בעתיד.

אני רוצה להביע את העמדה שלי מהניסיון. גם אני ישבתי בוועדות שהכנ"ר כינס, עם רגישות גדולה כלפי החייבים בתהליכים. אני חושב שההסתכלות שלהם צריכה להיות גם בוועדה. הנקודה המשמעותית שרציתי לדבר עליה זה דווקא לגבי הכשירות המקצועית. מי שיעשה את זה בוודאי צריך להיות מישהו שיודע, לעבור את המבחנים הראויים, לדעת את החומר ולהיות איש מקצוע ועם המקצוענות הנכונה. אבל הכישורים הראויים הם קצת יותר רחבים מרק קריאת החוק וידיעת הסעיפים. בזה הוועדה תצטרך לקבוע את הנהלים. פה אני מציע לחבר את זה כיועצים לוועדה, גופים מהרווחה, לא כחברים בוועדה אולי כיועצים, כדי שיתנו את אותה כשירות מקצועית שצריכה לתת לעורכי הדין. זו הצעתי שלדעתי צריכה להיעשות.

נאמרה הערה לגבי ההפטרים, במקרה אני רשם הפטרים במחוז תל-אביב, יש לי מה לומר אבל אני לא אענה על זה, זה לא רלוונטי - - -

סיכמנו שיהיה יום שבו נעלה את זה ואתם תוכלו - - -

אני רק רוצה להעיר להערה שנאמרה לגבי זה שלכאורה נציג רשות האכיפה מיותר, ממש לא. רשות האכיפה מממשת נכסים מדי יום ביומו בלשכות ההוצאה לפועל. מבצעים פעולות של מימוש נכסים. רשות האכיפה צברה ידע ומידע על כונסי הנכסים. יש מחלקות של כינוס נכסים, פיקוח על כונסי נכסים. צברו שמות וידע לגבי הכונסים הספציפיים לטוב ולרע. לכן הנוכחות שלהם בישיבות, כמו שנאמר כאן, בהיבט המקצועי, היא מאוד חשובה. מהניסיון שנצבר בתוך המערכת לגבי פעולתם של הכונסים, שמרביתם הם עורכי דין, זה כרגע מה שקורה בהוצאה לפועל.

אני תומך במה שנאמר קודם שההיבט המקצועי הוא מאוד חשוב. רשות האכיפה למדה ואת התהליך הזה התחיל בזמנו דוד מדיוני בהקמת מחלקות לכינוס נכסים ורשמי כינוס נכסים ייעודיים. החשיבות של המקצועיות של הנאמן, של מי שפועל מטעם בית משפט, רשם להוצאה לפועל, היא מאוד חשובה. הוא צריך להוכיח באמת את המקצועיות בתחום הזה. לכן לדעתי אם יהיה נציג מטעם הסיוע המשפטי או לא לדעתי זה פחות רלוונטי כי גם כונסי הנכסים היום, בהיבט המשפטי, למדו להגן על זכויות של חייבים ובעלי התפקידים יודעים, גם בתי המשפט ורשמי ההוצאה לפועל, זה עקרונות משפטיים, על מה צריך לשמור ואיך להגן על חייבים במסגרת ההליכים.

מאחר ויש את אותם מאפיינים של אותו דיון, נעשה את זה בצורה מסודרת יחד עם סעיף 37 בעיקר בעניין של התכנים של הוועדה והסמכויות. דבר שאני לא מסכים עם פרופסור האן, זה לא מחפשים מישהו שייתן לו תעודת כשרות או לא, סוגיית הכישורים וההכשרה והמבחנים צריכים להתקבל בידי הוועדה עצמה. במיוחד ביחידים, כאשר הכונס הרשמי או הממונה הוא שממנה בפועל את בעלי התפקיד, ראוי שהוא לא יקבע בעצמו את הכישורים ואת הקריטריונים.

סעיף 37 עלה גם בדיון הקודם לכן אני חשוב שכל סוגית הקריטריונים והכשירות זו החלטה עקרונית שאפשר לעיין בה לאורך זמן. מה שאני מציע בסעיף (ג) שקודם ייכתב "בהמלצת הוועדה" ולא "בהמלצת הממונה" כאשר לממונה תהיה דעה בתוך הוועדה והוא יוכל להביא את תנאי הכשירות ואת כל התנאים הרלוונטיים.

בעניין נציגי הלשכה, אם מסתכלים על המבנה המוצע כרגע, יש הטיה ברורה לטובת החייבים. נכון שזו המטרה של החוק להשיבם למעגל, אבל יש במשוואה, במסגרת התאונה הכלכלית שאנחנו קוראים לה, יש גם נושים. לכן סברנו שלשכת עורכי הדין, כמי שמייצגת גם חייבים וגם נושים, ראוי שיהיו לה שני נציגים שיוכלו להביע את דעתם על מנת שיהיה איזון. כרגע יש איזון מוטב לטובת החייבים.

יש את עורך הדין שיהיה לצד השני. רק אחד, אבל שיהיה לצד השני, אז יהיה איזון.

אם אתה טוען שאתם מאוזנים, אז אתם לא משפיעים.

זה עניין של דיון. אם אני לא רוצה להביע דעה, אני יכול לא לבוא. הרעיון הוא לשמוע דעות.

אני רוצה לציין לגבי המינוי של - - - נקודות מאוד קריטיות לגבי עובדים סוציאליים וההצעה שלנו הם צריכים להיות אופציה גם למנות ראשית, האסוציאציה שיש לאנשים פה על עובדים סוציאליים זה תרפיה וטיפול. היום בלשכות הרווחה עובדים סוציאליים לצורי מיצוי זכויות - - -

כמה תיקים יש לעובד סוציאלי - - -

אי-אפשר ככה. אני מבקש לתת לה לדבר.

דבר שני, כולם יודעים שיש לא קבוצה אחת של חדלי פירעון אלא לפחות מספר קבוצות ולשים את כולם באותו סל זה לא יעיל, זה לא ישיג את המטרות. כמו שיש מקרים מאוד מורכבים, אולי צריך בנקאי או רואה חשבון, מקרים שמבחינה כלכלית מסובכים, בוודאי שצריך להיות לזה מענה. יש קבוצה שאולי הכי הולם זה עורכי דין, לבדוק תביעות חוב וכו'. בוודאי ובוודאי שיש אנשים שלא צריכים תמיכה נפשית, הם צריכים מיצוי זכויות. היום יש לנו את התפקיד וכסף, המדינה תשלים כספים בתיקים האלה של אנשים שאין להם כלום, לשלם כסף לנאמנים כנראה לפי ההמשך של הצעת החוק. אם אתה כבר מוציא כסף, למה שזה לא יהיה יעיל? לכן בעיני צריך להיות מגוון אופציות, שבכל תיק יש מינוי ספציפי. אם מה שהבן אדם הזה צריך זה מישהו שיעזור לו במיצוי זכויות על מנת שיגיע לשיקום כלכלי, אז למנות מישהו אחר זה לא יעיל ואז הכסף מוצא לשווא. לכן בעיני לתת יותר מרחב לבחירה, זה פשוט חשיבה יותר יעילה והגיונית.

אני לא נציגת העובדים הסוציאליים פה, אולי הצעה ליושב-ראש הוועדה, חסרה לי התייחסות שאין פה מענה, או מסמך כלשהו ממשרד הרווחה, שהוא בעצם אמון על חלק לא קטן - - -

את לא חושבת שיש להם מערכת שלמה שעושה את העבודה, מטפלת? את רוצה להקים כאן מערכות כפולות?

לצערי זה ממש לא מערכות כפולות. ההנחיה של לשכות הרווחה, אדם שמצוי במצוקה כלכלית זו לא סיבה לפתוח לו תיק ברווחה. אני לתומי דמיינתי שאדם במצב כזה זה תפקידם של לשכות הרווחה והסבירו לי חד משמעית - - -

אני מוכרח לקטוע אותך כי ב-16:00 אני צריך לעצור כי המליאה מתחילה ואסור לי להמשיך מעבר.

רק תשובה קצרה, מבחינתנו, לגבי ויתור על שני נציגים של הממונה אנחנו לא מסכימים, אנחנו מבקשים שיישארו שני נציגים של הממונה. אנחנו נוטים להסכים להוספת נציג סיוע משפטי אבל נגיד תשובה סופית בהמשך.

נשאיר את זה פתוח מאחר ואנחנו כבר אחרי הזמן, גם לגבי הנושא של רואי החשבון, שהבנתי שבעיקרון אין התנגדות פרט ללשכת עורכי הדין. אנחנו נסגור את זה לקראת הישיבה הבאה. תודה רבה לכולם, מתנצל בפני אלה שעוד רצו לדבר, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.