הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 12:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 8) (חקירת חשוד בעבירת ביטחון), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

מיכאל מלכיאלי

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

טלי פלוסקוב

נורית קורן

דב חנין

עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עינת חוה גדעוני

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה - א'

יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - יואל הדר

עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - איילת לוי

עוזרת ליועמ"ש מ"י, המשרד ביטחון פנים - דנה צ'רנובלסקי

יועץ השר לביטחון פנים - ליאור חיימוביץ

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - אבי ראש

לשכת יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים - עדן רחימי

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל - רוני פלי

עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן - סיגל שהב

מנהלת המחלקה המשפטית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל - אפרת ברגמן-ספיר

סטודנט - אבישר צארום

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 8) (חקירת חשוד בעבירת ביטחון), התשע"ז-2016, מ/1091

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים). אנחנו מודעים לנושא של הפטור שניתן בחקירות של שב"כ. אנחנו יודעים שלמשטרה ניתן – נדמה לי שבהוראת שעה – היא תסביר את הנושא. עכשיו המשטרה, תכף נשמע, אולי מאותן סיבות של השב"כ – רוצה גם היא שניתן לה את הזכות הזו – או את החובה – איך שכל אחד יסתכל על זה – גם כן בנושא של אי-תיעוד, נגיד כך. עינת, בבקשה.

אנחנו נמצאים כאן בבקשה להפוך את הפטור שניתן לתיעוד חזותי או קולי של חקירה של עבירות ביטחון לפטור קבוע, כשלצדו יש הסדר שאנחנו מבקשים לעגן בחוק של פיקוח על ניהול החקירות. זאת בעקבות – כפי שאמרנו בדיון הקודם שהיה, שאמרנו שיש המלצות שבראשותו עמד ד"ר צ'חנובר; הדוח שהוגש לממשלה וגם אושר על-ידה. אנחנו מדברים על המלצה 15 של הדוח, שאומר שמטעמים שונים – שנפרט אותם עוד מייד - דוח צ'חנובר עסק בחקירות המשטרה. אנחנו חלים גם בחלק של החקירות שמבוצעות על-ידי המשטרה. ההמלצה אומרת שבמקום לתעד – בגלל טעמים שתכף אפרט – יתבצעו פיקוח ובקרה אקראיים בזמן אמת על אותן חקירות. הרעיון הוא שהחוקר יידע שבכל עת בכל חקירה, בכל עת מישהו יכול לצפות בחקירה – מפקח יכול לצפות בה.

אז תהיה הקלטה של החקירה?

יהיה שידור בזמן אמת של החקירה למקום מרכזי, ששם מפקחים.

לשאלתך, לא תהיה הקלטה. זו ההצעה.

לא יישמר התיעוד.

שידור ולא הקלטה.

כך יהיה ללא התרעה מוקדמת, ללא התרעה מראש – בכל עת יוכל אותו מפקח להיכנס למקום מסוים, ומשם לצפות בחקירות. לא תהיה שמירת התיעוד, אבל יהיה כן פיקוח אמתי על הנעשה בחדרי החקירות בכל עת. זה ייתן מענה להיעדר התיעוד. זה תחליף. אנחתנו מבינים שזה כמובן לא יכול להיות מענה מלא, אבל זה בכל זאת מהווה פיקח, חלופה כלשהי.

נאמר בדיונים קודמים – הטעמים לפטור – אנחנו מבקשים שזה יהיה פטור קבוע, והטעמים בעינם עומדים. עניין אחד זה חשיפת שיטות ואמצעים של החקירות, גם של החלק המשטרתי, וחשש שמדובר - גם החשודים, גם הארגונים. הארגונים לומדים, והחשש מפני העברת המידע במסגרת עיון בחומר חקירה. ככל שיהיה תיעוד, זה יעבור במסגרת 74, ואנחנו חוששים שתהיה בכך פגיעה בחקירה ובשיטות החקירה.

הנימוק השני הוא חשש מהתרעה של הנחקרים לשתף פעולה בחקירה, אם זה להודות, למסור מידע. ככל שיהיה תיעוד חזותי או קולי, יהיה קושי להתכחש למסירת הדברים. בכתב המצב הוא קצת שונה.

הטעמים הללו בעינם עומדים, ולכן אנחנו מבקשים שהפטור יהפוך לקבוע ולא הוראת שעה. לצד הפטור יעוגן המנגנון הזה, שיעוגן בחוק וברמה יותר מפורטת בנהלים משטרתיים.

כשהגשתם את החוק - כל מה שהסברת זה רק התוספת שביקשנו להוסיף. אתם ביקשתם את זה גם בלי התוספת של צ'חנובר. זה נמצא פה, אבל לכתחילה מה שביקשת. איך אז היית מסבירה את הבקשה? כי עכשיו הסברת, שמאחר שנותנים את האפשרות וכו', הכול בסדר. כשהגשתם בהתחלה בלי זה, מה אז חשבתם?

בפעם הקודמת ההמלצה של צ'חנובר עוד לא היתה בשלה. הרעיון היה ללכת עם המתווה הזה – להתקדם אתו ולהחיל אותו. רק זה עוד לא הוגש לממשלה.

היושב-ראש, בגלל חוק ההסדרה הקדימו לי פגישה עם השר יריב לוין, שהיתה ב-13:30, הזעיקו אותו לראש הממשלה, אז אני חייב לצאת ב-12:30 – יש לי הפגישה אתו, אז אני מתנצל שלא אוכל להישאר עד הסוף. אני כבר אומר שאנחנו מתנגדים לחוק. נגיש רשות דיבור בשם הרשימה המשותפת – אגיש רשימת חתימות, ואז נעלה את ההסתייגויות.

אתן לך לדבר לפני המשטרה ולפני זה, כי אתה ממהר.

אדוני היושב-ראש, גם עכשיו בוועדת הפנים הביאו לנו הוראת שעה, שרצו להפוך את זה להוראת קבע בעניין בית דין לעררים על שוהים ועובדים זרים וכל הדברים האלה. הוועדה דחתה את בקשת המדינה. בסוף הארכנו את זה בעוד שנה, כי היה צריך להביא עוד דברים ולבדוק את הניסיון, איך זה עובד.

אבל פה – הרי ממה נפשך? החקירות והחוק והתיעוד לא חל על חקירות שב"כ אלא על חקירת משטרה. אנחנו יודעים, שרוב החקירות בעבירות ביטחון זה - החקירה בהתחלה זה על-ידי חוקרי שב"כ, ורק כשהנחקר כבר בשל, מביאים אותו לחוקר המשטרה, שלוקח ממנו את ההודעה או את ההודאה. אני, מתוך ניסיון, שנים שהייתי עורך דין בתחום, החקירה המשמעותית היתה בשב"כ. החוק ממילא לא חל. אני חושב שגם שם צריך לחול, אבל החוק לא דן בזה בכלל. אם אנחנו מדברים לפחות על החקירה המשטרתית של חוקר משטרה, שיגבה את ההודעה או את ההודאה, צריך לתעד את זה. אין שום שיטות חקירה, אי-אפשר לחשוף שיטות חקירה, החשוד והארגונים לא יכולים ללמוד שום דבר, כי הנחקר כבר מגיע מוכן, בשל, מזומן, הוא כבר נתן כמעט את ההודאה או את הדברים לחוקר השב"כ, וחוקר המשטרה למעשה משכתב או מעלה את זה על הכתובים.

כשאנחנו מדברים על הליך הוגן, ומשפט זוטא, איך אפשר לנהל את זה בלי כל התיעוד? אני אומר - אין כמו מראה עיניים. אם מקליטים את החקירה, אפשר לחסוך את כל משפטי הזוטא. אפשר לחסוך זמן שיפוטי יקר מבתי המשפט שאנחנו מבזבזים על שיפוטי זוטא. אפשר להביא את התיעוד החזותי והקולי, ואז אפשר להפריך את הטענות על עינויים שאנחנו שומעים ועל אמצעי חקירה פסולים.

לכן אני חושב – להפוך את זה גם להוראת קבע? הייתי מבין - לא מסכים – אבל הייתי מבין שאומרים: רוצים להאריך את זה, לאור המצב הביטחוני, לאור כל מה שקורה אנחנו רוצים להאריך את ההוראה הזאת בעוד שנה, בעוד שנתיים.

כלומר אתה מציע, במקום הוראת קבע, שיהיה: עד ייכון השלום.

בחוק ההסדרה כתבתם: עד להכרעה מדינית.

פה, מחר שזה נושא ביטחוני – עד ייכון השלום. אגב, זה רעיון...

מדובר בזכויות בסיסיות, בזכויות יסוד, זכויות חוקתיות, הליך הוגן, זכויות נאשם, זכויות חשוד. לכן כדי לשלול את זה צריך מצב ביטחוני. אתם אומרים שהמצב הביטחוני הוא כזה קשה, שצריך לתת לכוחות הביטחון את האמצעים וזה. אני אומר – ממילא נתנו להם שזה לא חל על חקירה בשב"כ. אז אתם רוצים חקירה במשטרה גם? אנחנו הרשימה המשותפת מתנגדים לחוק הזה, ונגיש רשות דיבור.

תודה. אין לי תשובות, אבל תמצא את זה בחוק. מישהו מהאגף הממלכתי רוצה להוסיף?

דנה, מהייעוץ המשפטי במשטרה. כפי שעינת הסבירה, אנחנו כאן לא בגלגול ראשון. אני חושבת שאת הנימוקים מסרנו בפעמים הקודמות. מלכתחילה, גם בעבר סברנו שנכון שזו תהיה הוראת קבע, מאחר שבאופן מצער, לא נראה שהמצב הביטחוני עתיד להשתנות. לכן לא חשבנו לנכון שזו תהיה הוראת שעה שמתארכת אחת לכמה זמן. בדיון האחרון כבוד היושב-ראש אמר את זה, שזה לא נראה טוב, שזו הוראת שעה שמאריכים אותה שוב ושוב.

אנחנו חושבים שהמנגנון שמבוקש ייתן מענה לתחושה שמשהו קורה במחשכים. זה לא יהיה במחשכים; זה ייתן אפשרות לצפות לגורמים שייקבעו לנושאים הזה. אנחנו סבורים שזה המנגנון הראוי במקרה הזה.

הוא גימד את החלק של המשטרה – שהוא אומר שלמעשה המשטרה עושה רק משהו טכני, כלומר אחרי שהשב"כ סיים את עבודתו, המשטרה רק לוקחת משהו טכני, אז מה זה משנה אם מצלמים או לא – אין בזה שום דבר. זה אכן כך, שהמשטרה רק עושה את החלק הטכני?

לא, אבל אולי יתייחסו לזה משם.

אבקש להתייחס. אני יועץ משפטי, שב"כ. בדיוק הערה לדברי חבר הכנסת סעדי. חקירות המשטרה, שמשולבות אצלנו בחקירות של שב"כ, הן מזמן לא נפרדות ולא אנחנו בתחילה והמשטרה בהמשך; אלה חקירות שנעשות באותו זמן, בכרונולוגיה שהיא בהתאם לחקירה, אבל חקירות המשטרה מגיעות היום בשלבים מאוד-מאוד מוקדמים הרבה פעמים, ואם זה המצב, גם טרם הודאה וטרם בשלות, כי אנחנו רוצים לבוא לבתי משפט ולהראות קידום חקירה, ולהראות שחקירה נעשית, כולל חקירה משטרתית. לכן המצב הזה שאנחנו חוקרים, ורק אחרי שהחקירה הסתיימה ובשלה זה עובר למשטרה – זה ממש לא המצב כבר הרבה שנים.

מעבר לזה, אנחנו רואים הרבה פעמים חקירות שמשולבות לכל דבר ועניין בחקירה שלנו במובן שזה לא רק לקחת מה שעלה בחקירה אצלנו, ולהעלות אותו על הכתב בעדות משטרתית. יש הרבה מאוד מהלכים שנעשים בחקירות האלה, שהם מרחיבים. בחקירה כזאת אנחנו מקבלים הרבה מאוד דברים שלא היו אצלנו, או דברים אחרים ממה שנאמר אצלנו, שאחר כך צריך לחזור ולבדוק. אנחנו ממש לא מתייחסים לזה כשתי חקירות נפרדות.

אתה אומר שזה לא משהו כרונולוגי – נגמר זה ומתחיל זה, אלא אתה אומר שזה דברים משולבים. למה צריך שני גופים שונים – למה גוף אחד - או משטרה או שב"כ, יעסקו בכל החקירה, ואחר כך- - -

זה לא סוד שאופן תיעוד החקירות בשב"כ – האופן שבו מתועדת החקירה הפרונטלית בשב"כ זה לא האופן שבו מתועדת חקירה משטרתית. יש לזה רציונלים נפרדים, וזה גם רציונלים שהתקבלו בבתי משפט, אבל בסופו של דבר לעדות המשטרתית בדרך כלל יינתן יותר משקל ראייתי בבתי משפט. זה לא שהזכ"ד של שירות הביטחון אין לו משקל; יש לו משקל, אבל לעדות המשטרתית יינתן יותר משקל.

כלומר לבית המשפט מגיע גם עדויות או חוות דעת, ובלי קשר זה גם של המשטרה? שאבין, כי אני לא מכיר.

מגיע הכול. מגיעות גם העדויות המשטרתיות.

קרה פעם שחוות הדעת לא היו תואמות, שלכם ושל המשטרה, או אין כזה דבר?

אנחנו לא קוראים לזה חוות דעת אלא זיכרונות דברים, אבל יכולות להיות סתירות. נחקר בחקירה, יכול- - -

במסקנות גם יכול להיות? כלומר אם אחד הגופים מרגיש- - -

אנחנו לא מוסרים חוות דעת בסוף חקירה. יש חקירה שהיא מתפתחת. יש עדויות וזיכרונות דברים מהחקירות שלנו. יכולות להיות סתירות בין הדברים. יכול להיות שנחקר ימסור לחוקר שב"כ א', וימסור לחוקר משטרה ב'.

מי מגבש את ההמלצה אם להגיש כתב אישום או לא?

זה עובר לפרקליטות.

היא מקבלת את החומר של שני הגופים – או אם יש יותר, ולפי זה היא מחליטה. ואם יש צורך, היא עושה סדר ביניכם.

כן. אם יש צורך, אפשר לעשות השלמות או בחינות. מה שהפרקליטות מבקשת.

הבנתי. עוד מישהו מהאגף הממלכתי? סיגל, ולאחר מכן רוני.

אנו מברכים על ההצעה הזו לפקח על חקירות ביטחוניות, כי עד לאחרונה לא היתה הסכמה מהעבר השני מצד אנשי הממלכה, כפי שאתה קורא להם, לא היתה הכרה בפגמים, כלומר לא הסכימו אתנו שיש פגמים באופן שאין שום תיעוד ואין שום בקרה ופיקוח על החקירות הביטחוניות.

בעצם אי-אפשר לקרוא את החוק הזה לבד; צריך לקרוא אותו עם גופים אחרים, שמשמשים את גופי החקירה כאן, וזה החוק בעניין מניעת מפגש, והוראת השעה בעניין חשודים בעבירות ביטחון, שהוטמעה לחוק המאבק בטרור, כשבעצם היא מאפשרת סוג של בידוד של הנחקר. ראינו את זה גם כלפי חשודים יהודים בטרור. כמובן שהסעיפים האלה מופעלים כלפי חשודים ערבים; לא רק כאלה מעזה, כמו שהצעות החוק המקוריות התכוונו לעשות אלא גם על ערביי ישראל וגם על חשודים יהודים בטרור, וזה אותם חשודים מהמקרה של התינוק שנשרף, ובמקרים אחרים. אנחנו רואים שההוראות האלה לא ייחודיות כלפי פלסטינים או ערביי ישראל, אלא מיושמות כלפי כולם. השאלה, אם אנחנו מקבלים את העניין הזה שאותו נחקר, לאחר דיון הארכת מעצר יחיד, יכול להיות בעצם תחת מעטה החשאיות של כעשרים ימים שבהם הוא לא מובא בפני שופט, לא ידוע מה קורה אתו. כשראינו את זה במקרה של דומא, התוצאה היתה לנו קשה. גם אדוני, הערת על העניין הזה, ושאלת שאלות במסגרת הדיונים על חוק המאבק בטרור - איך זה קורה שכמעט שלושה שבועות החשודים האלה לא רואים עורך דין, לא מובאים לבתי משפט, לא נמסרות להם החלטות על המעצר בעניינם. יש דברים שהשאלה כמה אנחנו מוכנים למתוח אותם.

כפי שידוע לנו, נחקרים, משיחות עם פרקליטים וסנגורים, שמדי פעם אנחנו מתעדכנים במצב, החקירות היו כן דו-שלביות, ונשמח לדעת מתי הן לא דו-שלביות אלא משולבות.

בעצם קושי מהותי נוסף הוא העניין שהשינוי הפרוצדורלי כאן נעשה לקבוצת חשודים מסוימת. אין לנו הרבה דברי חקירה פרוצדורליים שאנחנו מייחדים אותם לאנשים מסוימים, לפי מאפיין של העבירות. אין לנו פרוצדורות מיוחדות לצווארון לבן ואין לנו פרוצדורות מיוחדות לנושאים של תקיפה מינית. אנחנו צריכים לשים לב, שבכל הנושא הפרוצדורלי, זה החריג שבחריג, ולחשוב אם זה מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן, הרעיון של יציבות, ודאות, שוויון כלפי כלל הנחקרים במשפט פלילי הוא רעיון שאנחנו מוכרחים לשים אותו מעל הכול.

מחקרים מראים שהמטרה של גופי החקירה השונים שונה לגמרי. בעוד שהמשטרה – המטרה המרכזית שלה זה העמדה לדין פלילי; המטרה של השב"כ היא לאסוף מידע, לסכל עבירות. זה לא הולך יחד. יש פה עירוב שיוצר קושי, שהופך להיות פחות בין הפרט למדינה אלא יותר הרצון שלנו לתת כוח לארגונים לאסוף את המידע הזה. השאלה, אם אנחנו מעדיפים את המטרה הזאת על פני המטרה של העמדה לדין פלילי. אי-אפשר לבוא ולומר: אנחנו רוצים לעשות חקירה סיכולית, ואולי בסוף גם נעמיד לדין פלילי; חקירה סיכולית צריכה לקחת בחשבון, שאם רוצים בסופה להעמיד לדין פלילי, צריכים לעמוד בסטנדרטים פליליים מסוימים. לא ייתכן עירוב כזה שבסופו של דבר פוגע בניהול תקין של הליך פלילי.

באופן ספציפי לגבי ההצעה הזאת לפיקוח ובקרה, אנחנו ראינו כאן הצעה שמאפשרת באופן אקראי לפקח. אנחנו חושבים שהבקרה צריכה להיות שיטתית, אחידה, שכל הזמן יהיה שם נציג של משרד המשפטים שיפקח על החקירה, אם כבר מציעים פיקוח. כמובן, אנחנו חושבים שזה לא תחליף לתיעוד, אבל אם כבר, צריך להיות פיקוח רצוף.

מעבר לזה, הרעיון להעביר את זה למשטרה שחוקק את הנהלים, תקבע אותם ותסדיר אותם בקשר לזה, לא יכול לעבור כאן, כלומר זה לא עומד בסטנדרט החוקתי, כי זה סמכות שנמצאת למחוקק. אי-אפשר להעביר סמכויות שפוגעות בזכויות אדם, לנהלים של המשטרה, במיוחד שלב הפגיעה הוא בתוכן הנהלים – איך בדיוק זה יתנהל. זה משהו שאתם כאן חברי הכנסת לא יכולים לוותר על הסמכות שלכם. זה צריך להיות מוסדר בתוך החקיקה הראשית, בדיוק איך זה ייעשה, ואי-אפשר להשאיר את זה לגוף שהוא עצמו צריך להיות מבוקר ומפוקח. יש פה בעיה שהיא מהותית. הפגיעה כאן בזכויות להליך הוגן ולמניעת הרשאות- - - היא חמורה, ולא ניתן להעביר את זה בצורה הזו לדעתנו. תודה.

תודה. רוני, האגודה לזכויות האזרח.

קודם כל אני רוצה לומר שיש עתירה של האגודה לזכויות האזרח יחד עם עדאלה ועם הוועד נגד עינויים כנגד הוראת השעה. הארכתה זו עתירה שאנחנו בגלגול שני שלה עכשיו. ביום שבו הגשנו את הנייר לוועדה, קיבלנו את ההודעה המעדכנת של הכנסת שהודיעה על הדיון שמתקיים היום.

הסיבה שעתרנו וגם הסיבה שאנחנו חושבים שהחוק הזה אינו ראוי - כי יש רציונל לחובה לתעד חקירות. הרציונלים הם קודם כל למנוע הרשעות שווא על סמך הודאות שווא, וכמובן מניעת שימוש באמצעי חקירה פסולים. אין שום תחליף אמתי לתיעוד חזותי מלא של חקירה, ודאי לא פיקוח אקראי, עם תרשומת מינימליסטית של מה שרואה אותו מפקח, שאנחנו לא יודעים מיהו ולא יודעים מתי הוא יבוא. אנחנו מדברים על חשודים שהם בהגדרה אלה שמועדים יותר לסבול משיטות חקירה פסולות. הם נתפסים כאויב, הם בדרך כלל עשו דברים מאוד-מאוד חמורים, ודווקא כאן הפיקוח צריך להיות הרבה-הרבה יותר הדוק. לא צריך בעניין הזה לבטל את הפיקוח אלא הפוך.

אני רק רוצה להוסיף, שיש דרכים רבות והרבה-הרבה פחות פוגעניות כדי למנוע דליפה של שיטות חקירה, כמו מי יכול לראות אותו תיעוד, כלומר ניתן בהחלט לקבוע שתהיה מגבלה על מי יראה אותו תיעוד, וכך להגשים בצורה הרבה יותר סבירה את הרציונל של החוק הזה.

כלומר אם יהיה תיעוד, נניח, והשופט בסוף יחליט שצד הנאשם לא יראה את זה, לא תישאי נאום לאומה – אני לא אומר בזלזול אלא ברצינות – שלא יכול להיות וזו אפליה ולא ייתכן? הרי ודאי שתאמרו את הדברים האלה, והם צודקים אולי. אם יש תיעוד, איך ייתכן שהוא לא יעבור לצד השני? כלומר את הולכת בשלב-שלב, אומרת: תעשו את התיעוד ולא כולם חייבים לראות. אחר כך, כשזה יהיה, תגידי: עכשיו כולם חייבים לראות, וזה שאשלוף את מה שאמרת פה, לא ישנה. לכן אני אומר - צריכים להסתכל על כל הרצף ולעבור נקודה, ולשנות את הטיעון בנקודה הבאה.

אני לא משנה את הטיעון. אני אומרת – ניתן להגביל את זה רק לעורכי דין ולבאי כוח. אתה לא חייב שהנאשם עצמו יראה. יש כל מיני הגבלות, כמו על חומרים חסויים אחרים. אין פה דבר חדש. זה לא משהו ייחודי לחקירות הללו.

זה גם תקף לגבי כל מיני סוגי חקירות; לא רק לחקירות של חשודים בעבירות ביטחון, שבהן לא רוצים שיידעו את שיטות החקירה. אין פה דבר שהוא באמת כל כך ייחודי. אין שום דרך אחרת לבית המשפט להתרשם – במקרה הזה זה ממצבו של אותו נאשם, כמובן, פרט לתיעוד חזותי. אין לזה תחליף אמתי.

תודה. ישי שרון, הסנגוריה הציבורית.

צהריים טובים. אנחנו בעצם נמצאים פה במצב ייחודי של הוראת שעה שקיימת כבר 17 שנים. יש אנשים שנולדו לתוך הוראת השעה הזאת, ובקרוב יצטרכו ללכת לשירותם הצבאי. לכן זה בכלל מעורר אצלי את השאלה, אם אנחנו באמת מדברים על הוראת שעה או על הוראת קבע דה פקטו. זו כבר שאלה נפרדת. כתבנו את הטיעונים שלנו בנייר העמדה; אני רק רוצה לדבר על כמה היבטים שיש לתת עליהם את הדעת.

ראשית, כפי שחבר הכנסת סעדי ציין, אנו עוסקים בפטור מחקירה משטרתית ולא מחקרית שב"כ. חוק חקירת חשודים בכלל לא חל על חקירת שב"כ. לאורך השנים וגם בדיון הזה טרם הוברר באופן סופי וברור וממצה עד כמה אותן חקירות באמת משולבות, באיזה שיעור מהן החקירה, האופי הדומיננטי שלה הוא באמת חקירת שב"כ, או למעשה מדובר בחקירה משטרתית ברובה. אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן, שהחקירה המשטרתית היא ממש לא עניין טכני. פעמים רבות דווקא היא העיקר – במיוחד כשממשיכים הלאה להליך פלילי, ומכאן אני מתחבר לחשיבות התיעוד.

רבות דובר כאן על החשיבות של התיעוד בכל הנוגע להרשעות שווא, עיוותי דין, איתור לחצים פסולים; אני דווקא רוצה לדבר על הדברים השכיחים והרגילים יותר, וגם כאן דובר על עניין הסתירות. התיעוד חשוב לא רק כדי לאתר אמצעים פסולים, ולא רק חשוב כדי לחשוף טענות שווא של נחקרים על הפעלת אמצעים פסולים, כי גם זה חשוב; הוא חשוב גם לעשיית משפט הוגן ותקין וליכולת בית המשפט להגיע לחקר האמת. פטור מחובת התיעוד למעשה שם רטייה על יכולת בית המשפט להגיע לחקר האמת. הוא לא מאפשר לבחון את מיומנות התיעוד. אני כסנגור, כשאני מקבל תיעוד בתיק רגיל, כמעט בכל תיק אגלה סתירות בין אותו תיעוד חזותי - ראשית אני צופה בכל הווידאו, ועובר אל מול התמלילים. כמעט תמיד אמצא סתירות אל מול התיעוד הכתוב. הרבה פעמים זה יהיה דברים משמעותיים, דברים לא מתועדים, התרגום לעתים לקוי. והדברים האלה – יכולה להיות להם משמעות אדירה להחלטה של בית המשפט, האם להרשיע את הנאשם, ובאיזו עבירה. כנ"ל לגבי אופן השמירה על הזכויות, במיוחד לגבי זכות ההיוועצות – האם היא הוצגה לאותו נחקר, האם הוא באמת ויתר עליה. התיעוד הוא חשוב ליכולת הכי בסיסית שלנו לקיים משפט פלילי הוגן ותקין.

מכאן אני עובר לנימוקי ההצעה הממשלתית, שעיקרם שביים: בראש ובראשונה, זליגות של שיטות חקירה, שזה דבר כמובן חשוב. עד היום לא הבנתי, איך זה יכול באמת לזלוג. הרי התמלילים בסופו של דבר כן עוברים לעיון ההגנה, ובמקרים שבהם אותן שיטות יכולות לפגוע בביטחון המדינה, היינו יכולים לעשות שימוש במנגנונים שכבר קיימים היום במשפט הפלילי של הוצאת תעודת חיסיון. אני מזכיר שלאחרונה הוועדה הזאת גם הרחיבה את האפשרות להוציא תעודות חיסיון - למשל במצבים של אותה פגיעה מצרפית של צירוף ראיות לראיות אחרות שיכולות להביא לפגיעה באינטרס הציבורי במובנו הרחב.

לגבי הנימוק השני, של רתיעה מפני מתן הודעות, שזה נימוק סופרלטיבי כשלעצמו, ברגע שאנחנו עוברים לשיטה שבה ממילא החקירה תוקלט במצלמה במעגל סגור, הנחקר ודאי לא יבחין בין הקלטה במעגל סגור לבין צילום שלו במעגל סגור. לכן איני רואה, איך הנימוק הזה עדיין רלוונטי.

המסקנה מכל הדברים הללו היא שאנחנו חייבים לבחון את החלופות המידתיות שעומדות לרשותנו – אגב, חלופות שהועלו עוד בדיונים הראשונים שבהם הוצע לעגן את הפטור מחובת התיעוד. הדברים הוזכרו כאן, בין אם זה עיון חלקי, הוצאות תעודת חיסיון, עילות ברורות למתי אנו יכולים להפעיל את הפטור. גם בכל ההקשרים האחרים שאנחנו נותנים לרשויות הביטחון להפעיל כלים חריגים – למשל, להאריך תקופות מעצר מעבר למקובל, או למנוע מפגש בין עורך דין ללקוח, או לשלול את נוכחותו בדיונים, אנחנו עדיין מפעילים מנגנון של שיקול דעת, כלומר הגורם החקירתי מפעיל שיקול דעת. הוא רואה האם יש פה פגיעה בחקירה או פגיעה בביטחון המדינה, ואד הוק מפעילים אותו כלי חריג. פה מדובר בפטור גורף.

היבט נוסף הוא רשימת העבירות, שהיום היא רשימה מאוד ארוכה. הייעוץ המשפטי כתב את זה במסמך שלו. חלק מהעבירות הללו לעתים לא בהכרח יש להן קשר לטרור או לפגיעה בביטחון המדינה. ההכרעה הערכית של המחוקק, שאני מסכים שהיא חייבת להתקבל, במוקדם או במאוחר – או ליתר נכון, במאוחר – חייבת להתבסס על בדיקה מדוקדקת של אותן חלופות ושל ההצדקות לחובת התיעוד.

תודה. אפרת ברגמן, הוועד הציבורי נגד עינויים.

תודה. צהריים טובים. אני מנהלת המחלקה המשפטית בוועד הציבורי נגד עינויים בישראל. דיברו פה לפניי על הזכות להליך הוגן או זכויות חשודים. אני מבקשת להדגיש את חשיבות התיעוד במניעת עינויים או בפיקוח על עינויים.

מה שידוע לנו מנחקרים שאנחנו פוגשים, דווקא כן מדבר על הליך דו-שלבי – חקירה על-ידי השב"כ – אולי עוברים למשטרה, אבל בגדול, חקירה שמתבצעת על-ידי השב"כ. בכל תקופת הזמן הזה הנחקרים, שאנחנו כאמור פוגשים אותם בשלבים מאוחרים יותר, הם מנועי מפגש; חקירה שמתבצעת במנותק ממה שקורה בעולם החיצון, ורק אחרי די הרבה ימי חקירה מועברים לחקירת המשטרה לצורך מתן הודאה. זה הסיפורים שאנחנו שומעים ממתלוננים על עינויים שאנחנו פוגשים.

כפי שדובר פה, אנו לא מדברים היום – כמובן, לדעתנו יש גם צורך בתיעוד חקירות שב"כ, אבל זה לא על הפרק כרגע. דווקא עכשיו, כשאנחנו יודעים, וכשהמלצות דוח צ'חנובר מדברות על כך שלא יהיה תיעוד של חקירות שב"כ, לא תהיינה הקלטות שאפשר יהיה להשתמש בהן אחר כך - דווקא בשלב הזה חשוב בעינינו – כשהנושא הזה הוכרע על-ידי הממשלה - חשוב לדעתנו לקיים את הדרישה המינימלית והיא תיעוד של חקירות המשטרה, שלפחות בסוף התהליך יהיה אפשר לעמוד על מצבו הפיזי, הבריאותי, הנפשי של הנחקר בעת מתן ההודאה, ושוב – לא רק בשביל לדבר על קבילות ההודאה – האם היא ניתנה באופן חופשי ומרצון, אלא גם כדי לנסות לעמוד על האמצעים שננקטו כלפיו בחקירה.

מדינת ישראל עשתה בשנים האחרונות מספר שינויים בנוגע לבדיקת תלונות בגין עינויים. יש גוף במשרד המשפטים שעכשיו בודק תלונות על עינויים על-ידי נחקרי שב"כ. בהיעדר תיעוד – גם בחקירות שב"כ, גם בחקירות משטרה – אין לנו שום ראיה חיצונית אובייקטיבית שאפשר לעמוד על מצבו, האם האדם עונה או סבל מחקירה בלתי-הולמת כן או לא. אין שום דבר שהנחקר יכול להביא כדי להוכיח את טענתו. מהצד השני, גם משרד המשפטים, גוף הבדיקה, אני מניחה – היה רוצה להיעזר בחומרים, להוכיח: הוא לא עונה, למה אתם אומרים? אם אני מגישה תלונה על עינויים בגין עינויים, אם אפשר לראות את מצבו בתום החקירה.

אני רוצה להוסיף ולומר שהטענות בבסיס החוק הזה – לנו הן לא מאוד ברורות. אם מדובר בחשיפת שיטות חקירה, לא ברור לי למה דווקא חקירות משטרה של נחקרי ביטחון הן אלה שיש חשש מחשיפתן. דיברו פה על הרציונלים, שארגוני טרור שמתפתחים ומשתכללים. אני חושבת שיגידו כאן מהמשטרה, האם הדבר לא נכון גם לגבי נאשמים או נחקרים שקשורים לפשע מאורגן או לעבירות אחרות, שאינן דווקא עבירות ביטחוניות. שם לא מבקשים את הפטור הזה; לא אומרים: פשע מאורגן הוא משתכלל, ואנחנו לא רוצים לתעד חקירות. להפך – כפי שאמרתי, בעינינו דווקא בנחקרים אלה חשוב במיוחד התיעוד.

אני רוצה להוסיף מילה בהיבט הבין-לאומי. רק בחודש מאי האחרון ועדת האו"ם נגד עינויים בחנה כיצד מדינת ישראל מקיימת את האמנה נגד עינויים. בהערות המסכמות שלה, שכאמור הוגשו במאי, נאמר בפירוש שמדינת ישראל צריכה להבטיח הקלטה קולית וחזותית של חקירות חשודים, כולל הנאשמים בעבירות ביטחוניות, ושחומרי ההקלטה צריכים להישמר כדי שיוכלו לשמש כראייה בבית משפט.

עוד שני נתונים, רק כדי לסבר את האוזן – המספרים שנמצאים אצלנו, שבעצם ב-15 השנים האחרונות למעלה מאלף תלונות בגין עינויים על-ידי חוקרי שב"כ הוגשו לרשויות, ולא נפתחה אף חקירה פלילית אחת. זה אני אומרת כדי לחזור לטיעון הקודם שלי – החשיבות בהבאת ראייה אובייקטיבית חיצונית שיכולה לשמש את גופי הבדיקה, כדי להבין האם התבצעו עינויים או לא.

הפיקוח שהצעת החוק מציעה היא בעינינו מתחת לסטנדרט המינימלי, הסטנדרט הבין-לאומי. הוא לא עוזר לנאשם לטעון – לא לקבילות ההודאה שלו, ולא מאפשר למערכת המשפט, לבחון בדיעבד תלונות בגין עינויים.

תודה, גברתי. אדוני חבר הכנסת.

אני מתלבט איך להתחיל ואיך לסיים. החוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא חוק מאוד-מאוד בעייתי. אנחנו עוסקים במנגנון שהוא בעצם מנגנון מערכתי, שנועד לכמה מטרות. הוא נועד קודם כל, לאפשר למערכת, לטפל בעצמה בצורה טובה יותר. טיפול כזה של המערכת – התיעוד החזותי הוא משהו שמאפשר גם בקרה על הליך החקיקה, על הליך החקירה, שזו בקרה פנימית של המערכת החוקרת, וזה דבר שהוא טוב תמיד, וזה גם כלי שמאפשר אחר כך לבית המשפט, לבחון טענות שבדרך כלל עולות על אמצעים כאלה או אחרים שננקטו במסגרת החקירה. זה מאוד-מאוד מוזר – אני אומר את זה בשפה מתונה – שהמדינה מבקשת לשחרר את המערכת מחובת התיעוד הזו, דווקא באותם מצבים שבהם הטענות על מה שקורה בחקירה הם כמעט השגרה, הייתי אומר. אתם בדרך כלל באים וטוענים בפני בתי המשפט שלא היתה בעיה בחקירה, והנה יש לכם כלי נהדר להראות זאת.

אגב, כשאנחנו אומרים על עבירות ביטחון, אנחנו לא מדברים דווקא על עבירות ביטחון של פלסטינים; יכולים להיות גם עבירות ביטחון של יהודים, ובכל התיקים של עבירות הביטחון שאני מכיר – ואני מכיר לא מעט – היו טענות על מה קרה בחקירה. והנה למערכת יש אמצעי נפלא. יש לכם תיעוד חזותי שנמצא בידיכם, ובעזרתו אתם יכולים להראות שלא כצעקתה. לא היו הפרות, לא היו פגיעות בזכויות האסיר, לא היו חלילה עינויים, לא ננקטו צעדים אסורים, ואתם מוותרים עליו מיוזמתכם. את זה קשה להבין ברמה העקרונית, אני חייב לומר.

המערכת הזו של תיעוד היא מערכת מאוד חשובה להבטחת משפט צדק. שמענו פה את דברי הסנגוריה הציבורית. אנחנו יודעים על הניסיון האמריקאי, על המצב של הרשאות השווא – מספר גדול של הרשאות שווא מושגות בהליכים פליליים, והן מושגות בין היתר בגלל לחצים ואמצעים לא ראויים שמופעלים ביחס לאסירים.

לכן אני מצטרף, בכל הכבוד, לעמדת הסנגוריה הציבורית, שצריך היה לעשות שינוי בחוק, אבל השינוי לא היה צריך להיות צמצום של החובה של התיעוד החזותי אלא הרחבה. אני חושב שהמנגנון הזה הוא מנגנון חשוב, ראוי. הניסיון שלי כעורך דין מלמד על זה שאמצעים פסולים בחקירה ננקטים לא רק בעבירות חמורות אלא גם בעבירות קטנות וגם בעבירות של חטא ופשע, אבל אני אומר – בואו נתחיל, גם בעבירות של חטא ועוון. לפחות נרחיב את זה לכל עבירות הפשע, ואולי גם לעבירות עוון, ונשאיר כרגע את החטאים בצד. זה מה שצריך היה לעשות - להרחיב את התיעוד החזותי, להפוך את התיעוד החזותי של חקירת חשודים לנורמה, ולא לצמצם את התיעוד הזה מעבר למה שהוא קיים כיום.

כשאנחנו מדברים על עבירות ביטחון, אנחנו מדברים על מצבים שבהם התיעוד החזותי נדרש יותר. זאת למה – קודם כל, עבירות הביטחון הן עבירות שבהן במצבים רבים החקירה נעשית במצב של לחץ. יש גם לחץ אמתי; זה לא רק לחץ מופרך. יש גם לחץ שמתבקש מתוך מהות העניין. הלחץ הזה לפעמים מזמין את החוקרים, בצורה כזו או אחרת, להפר את זכויות הנחקרים כדי להשיג תוצאות מהר יותר.

דבר נוסף שיש להביא בחשבון – הזכויות של עצירים בעבירות ביטחון הן ממילא מוגבלות מאוד. אפשר לפגוע בהן בהרבה דרכים שאנחנו לא יכולים לפגוע בעצירים רגילים. אפשר למנוע את האפשרות שלהם להיפגש עם עורך דין לתקופה ממושכת, המעצרים שלהם הם לתקופת יותר ממושכות, אפשר להשהות את ההבאה שלהם בפני שופט, אפשר לבצע דיון בהארכות מעצר ללא נוכחותם. יש הרבה מאוד מנגנונים שפוגעים בזכויות העציר הרבה מעבר לנורמה. לכן אותו מנגנון מאזן, של לפחות תיעוד חזותי, הוא המינימום, שאנחנו יכולים לומר לעצמנו: יש המון פגיעות, אבל לפחות החקירות הן מתועדות. עכשוי אתם אומרים: גם נשתמש בכל המנגנונים שפוגעים ממילא בזכויות העציר הביטחוני, וגם לא נתעד את החקירה שלו. זה דבר שהוא באמת בלתי-מתקבל על הדעת. אגב, הוא סותר את המלצות ועדת נאור, הוועדה לסדר דין פלילי. אני מפנה לדברים שנמצאים במכתב של הסנגוריה הציבורית והם נמצאים בפני הוועדה – לא אחזור עליהם.

כל הדברים הללו מוצדקים על-ידי טיעון שאיני מצליח להבין אותו, אני חייב לומר. כאילו התיעוד הזה, זה הדבר שידלוף לארגוני הטרור, ובעזרתו ארגוני הטרור ישפרו את יכולתם לייצר נזקים. הטיעון הזה הוא פשוט טיעון מופרך. בארגוני פשע לא ידליפו לעבריין מסוכן שמישהו התנהג או אמר עליו בחקירה כזו או אחרת משהו, ורק בארגוני טרור זה קיים? ואז יגידו: אז אולי גם נחריג את ארגוני הפשע? ומחר זה לא יהיה רק ארגוני פשע אלא סתם שותפות בין עבריינים – עבריין אחד הלשין על עבריין שני – מה, נאפשר לעבריינים לפגוע אחד בשני? ומחר גם נרחיב את זה לתחומים נוספים. הטיעון שאתם מציגים הוא כזה מדרון חלקלק של פגיעה בזכויות חשודים ונחקרים, שאי-אפשר לקבל אותו.

מעבר לזה, אני עוד לא ראיתי הוכחות לדבר הזה. באים וטוענים למשהו שנורא פוגע בזכויות של נעצרים, של עצורים, ואתם לא מראים לנו שום הוכחה שדבר כזה קרה באמת. האם אתם יכולים להביא לנו שורת מקרים שבהם התיעוד החזותי הוא הדבר שסייע לארגוני הטרור לשפר את פעולתם ולחזק את יכולתם לייצר נזקים? אני לא ראיתי טענות לדבר הזה, ואני לא מצליח להבין מאיפה אתם מביאים. אתם לא יכולים סתם לזרוק לנו באופן כללי את האמירה הזאת: ארגוני הטרור השתמשו בתיעוד החזותי בלי להראות לנו שאכן התיעוד החזותי הודלף, ובלי להראות לנו שאכן התיעוד החזותי היה הדבר שאפשר לארגוני הטרור להשתפר- - -

- - -

לא, אין תיעוד חזותי.

לא.

אתה מקדים את המאוחר. אני הולך בצורה שיטתית. אתם אומרים לנו: נאסור על תיעוד חזותי מכאן ולנצח. זו תהיה הוראה נצחית; לא הוראת שעה. אתם לא מביאים לנו שום ראיה להראות לנו, לתמוך בטענה שדווקא התיעוד החזותי הוא משהו שארגוני הטרור יכולים להסתייע בו. אתה יכול לומר לי שאין לך יכולת להביא את הדבר הזה כי אין ממילא תיעוד חזותי. אז על אחת כמה וכמה בכוח לוגיקה פשוטה – שהיינו מלמדים אותה בשנה א' - שאתה לא יכול לומר לי שבגלל זה אתה רוצה למנוע את התיעוד החזותי. אין לך שום ראיה. מה שאתה מנסה לענות לי זה מה שאני צריך לומר לך, כי אתה הוא זה שאומר לי: תיעוד חזותי יכול לסייע לארגוני הטרור, ואני אומר לך שאין לך ראיות, אפילו התחלת ראיה ולא יכולה להיות לך ראיה שדבר כזה יכול לקרות.

ומעבר לזה, אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית, מכוח הנורמות המקובלים במדינת ישראל, אני חושב שחובתנו כמחוקקים, לבדוק בשלב זה את השאלה – בהנחה שהם צודקים, בהנחה שהתיעוד החזותי – שאני לא מקבל את ההנחה הזאת; אני חושב שהיא טענה מופרכת – אבל בהנחה שהם צודקים, והתיעוד החזותי הוא הקלף המנצח של ארגוני טרור בבואם לפגוע במדינת ישראל. זה קלף הזהב. בהנחה שזה נכון, אנחנו עדיין צריכים לבחון אמצעים חלופיים שפגיעתם פחותה. אני יכול להעלות על הדעת הרבה מאוד אמצעים כאלה – למשל, שייערך תיעוד חזותי, אבל חשיפתו תהיה מוגבלת בתנאים כאלה ואחרים. אגב, השיטות האלה שבהם אתם מנהלים הליכים משפטיים בלי החשוד, בלי הנאשם ובלי עורך דינו מוכרת לכם בעבירות ביטחון. הרי חצי מההליכים וחצי מהראיות אתם יכולים לנהל בלי החשוד ובלי פרקליטו – חומרים חסויים, תעודות חיסיון. אתם מכירים את זה. אתה מסתכל עליי כאילו אנחנו לא חיים באותה מדינה. יש לכם המון אמצעים שאתם יודעים אותם, אתם פועלים בהם בצורה מאוד מתוחכמת, ויש לכם היכולות. למה ללכת אם כן ישר לקצה, ולומר: אין תיעוד חזותי? אם אתם חושבים שהתיעוד החזותי זה הדבר שמסייע לארגוני טרור, תחייבו תיעוד חזותי, ותייצרו מנגנונים אלטרנטיביים שפגיעתם פחותה, כמו דיון בלי החשוד, בלי סנגורו, או אפשרות של החשוד וסנגורו לראות את החומר, אבל לא להעתיק אותו. יש המון מנגנונים שאפשר לדרג אותם מבחינת רמת החומרה של הפגיעה בהם, ושאינם מגיעים לצד הקיצוני הזה של שלילה מוחלטת התיעוד החזותי.

וכמובן, מה שמקומם ומצער במיוחד, זה בקשת המדינה להפוך את זה מהוראת שעה להוראה קבועה. למה זה מצער ומקומם במיוחד – כי כל הזמן אומרים לנו: אנחנו נמצאים במצב מסוכן, מיוחד, שאנחנו מקווים שהוא מתישהו יסתיים, חבר הכנסת בגין – אולי עוד שנה, שנתיים, חמש.

הצענו אפשרות, שבמקום לכתוב הוראת קבע, נכתוב: עד בוא השלום. יכול להיות שיסכימו.

אתם בחוק ההסדרה כתבתם: עד שיהיה הסכם מדיני. בחיים לא הייתי מציע דבר כזה.

חבר הכנסת הציע לנו – אולי גם אתה, אדוני היושב-ראש, תצטרף להצעה, שהסעיף יהיה: עד ביאת המשיח, כי אני בטוח שחבר הכנסת מלכיאלי מתפלל לזה שזה יקרה אולי עוד היום אחר הצהרים. אני בעד – שגם השלום יגיע היום אחר הצהריים וגם המשיח יגיע היום אחר הצהריים. כולנו בעד זה.

אדוני, יש פה אמירה מאוד מדאיגה של המדינה, כי כולנו התרגלנו לזה שאתם אומרים לנו: אנחנו בתקופת חירום, ויש אמצעי חירום, ואנחנו מתווכחים אם אמצעי החירום ראויים או לא ראויים. פה אתם אומרים לנו: לא, זה דבר שלא קשור לתקופת החירום. זה יהיה נורמה לנצח במדינת ישראל. אני לא מבין למה. אנחנו מקווים ורוצים לחשוב שהמצב הביטחוני הקשה שאנחנו מצויים בו, הוא ישתנה, ייפתר. ביני לבין חבר הכנסת בגין יש מחלוקת מאוד קשה על איך אפשר להגיע לשלום הזה, אבל שנינו מקווים שהוא יגיע.

ביום מן הימים אוכיח לך שבתנאים הקיימים גם אתה לא יכול להגיע אליו. גם לו היית ראש הממשלה, וזהבה היתה שרת החוץ.

לגבי זהבה שרת החוץ – נשאיר את זה לרגע בצריך עיון, אבל אם אני ראש הממשלה אני מוכן להתחייב פה – זה מוקלט בפרוטוקול - שאני בתוך חודש מביא הסכם שלום לכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים באמירה שיש משהו מאוד-מאוד בעייתי ברמה הערכית, וזה שהכנסת תגיד: אנחנו מורידים את המסיכה של מצב החירום, ואנו מתייחסים לזה כחלק ממציאות הקבע של מדינת ישראל. כך מדינת ישראל מתנהלת, וכך היא רוצה להתנהל. אני חושב שזו אמירה מאוד בעייתית. אנחנו לא רוצים להתנהל כך, ולא רוצים לאמץ לעצמנו נורמה שאומרת, בכלל באופן קבוע ותמיד: אנחנו לא נתעד חקירות בעבירות חמורות וקיצוניות. תודה.

כמה מילים לפני שאתן לידידי בני. יש פה דילמה לא פשוטה: מצד אחד, אני וגם חבריי מאוד רגישים מאוד לזכויות הפרט. נכון שאם אין תיעוד, יש פגיעה מסוימת בזכויות הפרט. לא חייב להיות, אבל יש פוטנציאל לפגיעה בזכויות הפרט.

בנוסף, כמעט תמיד, כשיש הודאה, אחר כך טוען המודה: אנסו אותי, כפו עליי וכו', ובית המשפט צריך להחליט, ואם יש תיעוד, כמובן שיותר קל לבית המשפט להחליט אם באמת הודה מרצון או כפו עליו. זה שני הצדדים שעומדים לצד, שלא צריכים בכלל תיעוד. האמת היא שלא בהכרח קשור לדיון שלנו, כי אנו לא דנים על עצם העניין אלא רק אם לעשות את זה מהוראת שעה לקבע, אבל אני אומר את הטיעונים, למה יכול להיות שצריך כן תיעוד. זה הצד האחד.

מול זה ניצבים, לפחות לראייתי, שני נימוקים שקשורים לצד הביטחוני: אחד - ועסקנו בזה רבות כבר כמה פעמים, גם בנושא של לימוד צורת החקירה - הסבירו את זה בהרחבה גם אנשי השב"כ וגם אנשי המשטרה בנושא של חקירות שמתנהלות, ולומדים איך החקירה, ואחר כך מכינים את הבאים בתור בטרור, איך להתגונן מול זה. כמו במכונת אמת, שאתה מלמד מישהו איך להתכונן. זו סיבה אחת.

הסיבה השנייה, שאני חושב שהיא העיקרית יותר מבחינתי – יש פה שתי מטרות: אחת, אתה רוצה לוודא, אם האיש אשם או לא – לבדוק את זה, אבל יש פה עוד מטרה, שהיא ניצבת בפני השב"כ והמשטרה, והיא אולי יותר מרכזית – ממנו להוציא, אם הוא יודע את שמות הרשתות, ארגוני טרור, אנשים פעילים. זה דבר מאוד מרכזי. כך למעשה, אני מניח, הארגונים עובדים. מתוך אחד שתופסים, אם יש לו קשר, אתה יכול לאתר חמישה או שלושים או כמה רשתות, שהוא מספר, ואתה יודע לאתר אותם וכו'.

זה מתועד בכתב או לא מתועד כלל?

תכף אתן לך. אני אומר את הדילמות שלי. אם יהיה תיעוד - לא יהיה אף אחד.

לא יהיה תיעוד חזותי, אתה מתכוון.

כן. אני מדבר על תיעוד חזותי. אף אחד לא ימסור בשום פנים, כי אז הוא מסכן את עצמו ואת משפחתו. כשיש תיעוד כתוב, תמיד יכול לומר: אנסו אותי, כפו עליי, ובזה הוא מגן על עצמו ואולי על משפחתו. ברגע שיש תיעוד חזותי ורואים, אתה יכול לראות אם אנסו אותו ואם הוא סיפר תמורת – אין את זה, אבל אם אותו אחד טרוריסט או חשוד בטרור יודע שיש פה תיעוד חזותי, מעולם לא יהיה מצב בחיים שיצליחו להוציא ממנו על אחרים, כי הוא פשוט יסכן את משפחתו ואת עצמו.

יש פה שני אלמנטים, למה כן ולמה לא, ובדילמות האלה, שהן לא פשוטות – למדנו את זה בחוק המאבק בטרור וכו' – אני אומר: נכון, יש פגיעה מסוימת, אבל יש גם זכויות נוספות, חוץ מזכות הפרט של אותו אחד, יש זכויות נוספות של האזרחים לחיות ולא להיפגע בטרור. ויש טרור. והזכות לחיות היא זכות – כאן מדובר על מישהו שאתה רוצה לפגע או אנשים שרוצים לפגע, אני חושב שהזכות לחיות וחובת המדינה להגן ולעשות כל מה שהיא יכולה – בגבולות מסוימים – כדי להגן - אני חושב שזה גובר במקרים האלה.

נכון שהצעת החוק שהגיעה אלינו בהתחלה היתה בלי התוספת הזאת. אז זה באמת לא היה בסדר. התוספת הזו נכנסה. יכול להיות שגם לבני יש בזה יד ורגל, ואם כן, אני שמח על זה, כי לא הייתי נותן לזה לעבוד בלי התוספת הזו. זה ודאי שחייב שיהיה על החוקרים, גם של השב"כ – כרגע על המשטרה אני אומר. זה סיפור נפרד. צריכה להיות אימת הפיקוח, מהבחינה הזו שיכול בכל רגע נתון מישהו – ותכף אגיע אל הנהלים – שכן יכול לפקח עליהם מישהו שלא שייך לחבורה, נאמר כך, ואם הם יחרגו מגבולות המותר, הם ייענשו, החוקרים, יעמדו לדין וכו'. כמה ואיך ומה, אבל ברגע שהוא יודע שזה יכול להיות, אני מניח שהחשש שלנו שמא יינקטו או ייגררו לנקוט באמצעים שהם אסורים על-פי חוק, הולך ומצטמצם לאפס, כי הוא לא יודע מתי המפקח נמצא שם ומתי משגיחים עליו וכו'. לכן אני חושב שזה מאוד מרסן.

דבר נוסף שאני חושב שנרצה כן לסכם אתכם זה נושא הנהלים. יש נהלים, שוודאי שברגע שיבואו לדיון או לאישור הוועדה, הם איבדו את ערכם. נניח, אם תכתבו שבכל יום שני וחמישי אחרי קריאת התורה, נניח, המפקח צריך להשגיח – איבדתם את כל המשמעות. אני ארצה נהלים כלליים ובעיקר דיווח אחר כך - נניח בעוד חצי שנה או שנה, כמה פעמים היה פיקוח. נניח, היו X חקירות. כמה פעמים היה פיקוח. שיהיה לנו מידע. זה לא צריך להסגיר כלום, אבל נותן גם לנו יכולת להבין, אם זה באמת רק נכנס סתם כדי להרגיע אותנו או באמת המערכת כן עושה את זה, והחוקרים כן צריכים. כי אם הם יידעו, שנניח, פעם במאה חקירות יש מפקח, כל אחד ייקח את הסיכון; אבל אם הוא יידע, נניח, ששלושים או ארבעים פעמים מתוך מאה נמצא, זה מאוד-מאוד ירסן. אני לא חושד בחוקרים, אבל גם אם יהיה מישהו שירצה, זה כן ירסן אותו. לכן אני חושב שנצטרך להוסיף – אני מקווה שיהיה בהסכמתכם – אל"ף, דיווח, ובי"ת, שבחלק מהנהלים - לא בנהלים שפרסומם מייתר אותם, אבל בחלק מהנהלים כן נרצה, למשל, נניח, לדעת מי המפקח, האם הוא החבר של החוקר – אז לא עשינו כלום. אבל אם זה מישהו מרשות אחרת, יכול להיות שזה רציני יותר. נרצה לראות את הנהלים כדי שזה יעזור.

אתן לבני ידידי – בטח יש לו עוד הערה, אבל אם אנחנו נכנסים למסגרת הזו, מבחינתי זה מכריע, הזכות לחיים, מה שנקרא, ומצד שני, הרצון כן לאתר כל אותם חוליות וארגונים ואותם אנשים שעוסקים – מכריע את הכף לחשש; אני לא חושד בחוקרים ולא כלום, אבל מכריע את הכף, עם התוספות שאנו מוסיפים. בני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מצטער על האיחור – הייתי בוועדה אחרת, והנחתי שיהיה עוד דיון, שלא נמצה אותו במשך שעה ועשר דקות. בכל זאת יש לי הצעות נוספות.

היה לי רושם, כשאישרנו את ההארכה של תקופת התחולה לפני שנה וחצי, שכעבור שנה וחצי הממשלה תבוא עם מבנה אחר, שבו יהיה תיעוד, תהיה כספת או יהיה גוף או מבנה מסוים, חסוי, ויהיה צוות, והתיעוד יישמר שם, לפחות לתקופה מסוימת. כך הבנתי מהדיון אז. מבחינה זו אני חושב, שאנחנו רחוקים, לפחות מאותם דברים שהנחנו, שהתרחשו.

הסיבה היחידה, כזכור לי – לא חזרתי לפרוטוקול – הסיבה היחידה שהדברים לא הובאו כך בפנינו, היתה שמסקנות ועדת צ'חנובר טרם נדונו בממשלה. זיכרוני הולך ונחלש עם השנים, אבל אפרת מחזיקה את הזיכרון הארגוני יותר טוב מכולנו... אז כשאני טועה - בבקשה תקנו אותי. ואנחנו רחוקים מאוד מכך. אפילו לצורך זה בלבד אני חושב, שדרוש לנו עוד זמן. אני לא מדבר על עוד ישיבה, אדוני היושב-ראש, כפי שביקשתי בבוקר, שיינתן זמן לדיון אחר. אני מבין את הלחץ של השבועיים-שלושה האחרונים. בסדר. זה המצב עכשיו. במובן הזה, כשאני אומר שדרוש לנו זמן, זה במובן כפול – במובן הדיון בוועדה ובמובן התחולה. וייתכן שאפילו בתנאים המצומצמים המוצעים לנו כאן, כדאי למשרד לביטחון פנים ולמשטרה, להאריך את התקופה עד אשר יתקבל חוק שאינו בבחינת הוראת שעה. ייתכן שאתם תבואו אלינו בעוד שנה ותאמרו: אנחנו לחוצים, לא יכולים לעמוד בדרישות הפיקוח, וחוקרים מסתייגים מפיקוח אקראי – לא נותנים בהם אמון. אני יכול לחשוב על כמה סיבות שבגללן הממשלה בעצמה תחשוב שההסדר הזה הוא, לדידה, כדי להגן על החקירות, וכדי לאפשר ביתר שאת את המלחמה בטרור, יהיה לה רצון אולי לשנות.

אני מזכיר שבחקירות כאלה, לפי הבנתי, הן אינן הזירה העיקרית של המלחמה בטרור, אלא הן חקירות משלימות לחקירות בשב"כ – רק אחרי שהחקירה הגיעה לידי מיצוי בשב"כ, היא מועברת.

יש כאן הייעוץ המשפטי בשב"כ. הוא הסביר אחרת את השילוב בחקירות.

אני מוכן לקבל תיקון בעניין הזה. זה בהערות הכלליות.

אני לא יודע אם הוסבר כאן – הייתי בוועדה אחרת, ובקושי השתחררתי ממנה – מה הסיבה להפרש בין מה שסברנו שיובא לשולחננו לבין ההצעה הזאת? בבקשה.

המלצות צוות צ'חנובר מראש עוצבו וגובשו כבר בזמן הדיון הקודם. גם ידענו את זה – זה רק לא עבר את ההליך הפורמלי. לא דובר שם על שמירת תיעוד; דובר רק על צפייה בזמן אמת ללא תיעוד. הרעיון כאן והחשש הוא שאם התיעוד יישמר – וזה גם אולי תשובה לטענות שהושמעו – אם התיעוד יישמר, לפי שיטת המשפט שלנו והכללים של עיון בחומר החקירה ודיני החיסיון, לא נוכל לעגן – ואלה חלופות שנבחנו לאורך השנים- - -

הסברתי כשלא הייתם, שברגע שיהיה תיעוד – לא חשוב שיחליטו שהוא יהיה סגור ונעול וכו', לא תהיה שום דרך. אמרתי גם לה – כשהיא אמרה: בואו נעבור את זה – לא יהיה דרך, שלא תוכל לעצור מבית המשפט לצוות לתת את זה לצד השני.

תודה. אמשיך במסגרת הזאת, כפי שמוצעת בסד הזמן הזה.

הערה אחת נוגעת לקביעת הנהלים. אם לא באישור הוועדה מאותו חשש שדיברת עליו, שיפוג תוקפם המעשי, אם יהיו פה בדיון, אני מציע חלופה; אני חושב שהיא נהוגה לעתים, לעתים רחוקות, שאת הנוהל הזה, יובא לעיניו של יושב-ראש הוועדה. אני לא לגמרי בקי; רוב השנים הייתי בוועדה אחרת, שבה הכול הובא לידיעת היושב-ראש – בוועדת החוץ והביטחון. אני מציע לשקול זאת.

דבר שני שמטריד אותי הוא הקביעה שהנהלים הם פנימיים, ואני איני מבין מהנוסח הזה, מי הגורם המפקח. נדמה לי שהובלע בדבריך, שאתה מקווה שיהיה גורם אחר. אני לא רואה אותו פה.

זה יצטרך להיות חלק מהנהלים. אין לי בעיה.

לא, סליחה. אני לא מבין, למה צריך להיקבע מראש בחוק, שעל-פי המסתמן לאורך זמן, שהבקרה הזאת תהיה בנהלים פנימיים של המשטרה. מח"ש אינו חלק מהמשטרה - בתור דוגמה.

לגבי הגורם המפקח, בחקירות המשולבות זה יהיה גורם שהוא חיצוני למשטרה ולשב"כ. יהיה מדובר בגורם מטעם משרד המשפטים.

איפה זה יהיה כתוב? אני מעיר, כי זה לא מונח לפניי גם בנוסח האדום שהבנתי שהתפתח בין הייעוץ המשפטי, בין אפרת למשטרה?

אני משבח אותך.

רק אוסיף להשלמת התמונה, שבחקירות שמבוצעות כולן במשטרה – שם הפיקוח יהיה על-ידי גורם בכיר של המשטרה. כלומר אנחנו מבחינים בין החקירות המשולבות. יש חקירות בעבירות ביטחון שנערכות רק במשטרה. שם מטעמים לוגיסטיים – אנחנו עכשיו בונים את המנגנון הזה – הפיקוח יהיה על-ידי גורם בכיר מאוד במשטרה.

יש לי ניסיון רע, ואני לא רוצה לפרט אותו כאן – מדיון בקבינט לפני עשרים שנה - רק אומר באופן כללי – שבו נטען שיש טעם לוגיסטי לא לאפשר לחשודים להיפגש עם עורכי דינם. אני אז בדיון לא קיבלתי את הטענה הזו בעיקרון, וכשהביאו בפניי או בפנינו, השרים, את הטעם הלוגיסטי, מצאתי שמוטב היה שלא היו מביאים בפנינו את הטעם הזה. אספר אחרי הישיבה.

זאת ועדה חשובה, ואני מבקש שוב שלפחות תניחו את דעת היושב-ראש – אני לא חייב להיות בחוג היודעים – מה זה הטעם הלוגיסטי הזה. תגידו שזה 600,000 שקל, מיליון וחצי שקל, 10 מיליון שקל, כוח אדם, שני קצינים. נדע על מה מדובר. אני מראה כאן, אדוני היושב-ראש, שבדיון במשך שעה וארבעים קשה למצות אפילו במסגרת הזאת, שמוסכמת על הממשלה, ואני ברוב המקרים מנסה לתמוך בעמדת הממשלה, חוץ ממקרים יוצאי דופן, שהדבר באמת נעשה קשה...

לא ברור לי כאן מה בסוגריים. האם הנהלים הפנימיים זה שגיאת סופר? לא בהסמכת אלא בהסכמת?

בהסכמת. יש עוד הרבה שאלות לגבי מודל הפיקוח.

אם יש הרבה שאלות, אני מבקש לא להצביע על זה היום ולברר את השאלות.

נברר את השאלות ונגמור. אחרת אני פוחד שזה יידחה.

עד כה עשינו את הדיון הראשון, שהיה סביב השאלה האם בכלל לתת פטור למשטרה מחובת התיעוד. בחלק הזה של הדיון באמת- - -

לי קראו להצבעה. לכן הודאגתי על-ידי התשובה של מנהל הוועדה.

כולם דיברו. אני רק רוצה להזכיר שבאמת הדיון שלנו צריך להיות בין הוראת שעה לבין קבע לא על עצם העניין, אבל כבר פתחנו את הדיון על עצם העניין. אם כבר הולכים לעשות את זה כהוראת קבע – אם כי ייתכן שכפי שחברי בני אמר, יכול להיות שאחרי הפיקוח, גם כשנחליט שזה הוראת קבע, תבואו ותגידו: גוועלד, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה, וגם אם יחליטו על קבע – הפוך: אם הם יראו שזה קשה להם, יכולים לבוא לבקש להמיר את הקבע במשהו אחר.

היות שמדובר בניסוי, אני מציע לכולנו לראות בזה כך. עוד לא היה דבר כזה, עוד לא היתה חשיפה כזאת של החוקרים לגורם מפקח יעיל. להמשיך בהוראת השעה.

הם יוכלו לטעון - אם זה יהיה כבד עליהם, בין אם נחליט שזה לשנתיים ובין אם נחליט שזה קבע – בשני המצבים הם יבואו לפה, אם הם יראו שהם לא עומדים בזה.

יותר קל לשנות בדרך של הוראת שעה.

אני יודע. מצד שני, זה עוד פעם ועוד פעם הוראת קבע. 15 שנה, כל פעם הוראת קבע.

ההסדר צריך להיות כזה שמניח דעת הכול, ויש לנו תחושה טובה שהוא ההסדר היציב לדעת המשטרה, לדעת החוקרים.

גם אם אתן להם, נניח, עוד שנה, אני רוצה שזה יהיה יציב. לא רוצה שבשנה הזאת תעשו בלגאן.

לא, בתנאים האלה.

אם אני נותן להם שנה, אני רוצה שזה יהיה יציב, ואז אני חושב שאני יכול לתת להם קבוע, אלא אם כן הם מיוזמתם יבינו שזה לא הולך, ויגידו: אנחנו לא עומדים בזה. אני לא רואה את ההבדל בין מה שנדרוש, אם זה יהיה לשנה או לקבע.

אבל ייתכן שיהיה ניסיון מצטבר, שיניע את כולנו, לאור הדיווחים שהמשטרה בשם המפקחים ותיעוד הפיקוח - נצטרך לבוא לשולחן הוועדה.

זה לשני הצדדים.

יכול להיות שנראה שכדאי לשנות, בהנחה אופטימית שכולנו נהיה עוד שנתיים חברי הוועדה.

אם אני מבינה נכון את הצעת חבר הכנסת בגין, זו הוראת שעה מסוג אחר. יש הוראת שעה מסוג אחד, שזה מה שהיה עד היום, שההוראה אומרת: אנחנו מקווים שבאיזשהו שלב נגיע להסדר קבע, ויש הוראת שעה שמדברת על יישום פילוט מסוים, ואז בודקים את הפילוט.

עשינו את זה. יש פילוטים.

זה לא מה שהממשלה ביקשה, אבל ננסה לראות איך אנחנו יכולים למצב את זה כמה שאנחנו יכולים, גם כהוראת קבע, ואם נרגיש, נקבל דיווחים שזה לא כך - בידינו – גם בידם ליזום את השינוי וגם בידינו ליזום שינוי חזרה. זה לא משהו שנגמר וזהו.

חקיקה זה יותר קשה.

אני יודע.

בוועדת שרים זה חוקק לי ואחוקק לך.

אנחנו רוצים למצב את זה. אם הם יחשבו שזה בסדר, והדיווחים יהיו בסדר, אין סיבה שנתחיל בדיון מחדש. הרי כל פעם שדנים, אפילו לשנה, אנחנו דנים מחדש כאילו על עצם החוק. בבקשה.

בהקשר של המועדים נרצה לבקש – אחרי שיסוכם ההסדר כמובן - זקוק לנו עוד זמן היערכות, אז אם אפשר יהיה שהפיקוח עצמו יתחיל בעוד חצי שנה מזמן- - -

בסדר. התיקונים שאנחנו ביקשנו – בני ואני – קודם כל, מה שכתוב פה, מקובל עליכם.

לגבי העניין של בהסכמת שר המשפטים – אנחנו מבקשים שזה יהיה השר לבט"פ והיועץ המשפטי לממשלה – אותם נהלים יהיו בהסכמתם.

ו – כי פה אני רואה לוכסן.

השר לביטחון פנים והיועץ המשפטי לממשלה.

יתאפשר לגורם המפקח לערוך פיקוח ובקרה על כל החקירות – זה בסדר.

וגם מה שבסוגריים – יתנהל רישום על קיום הבדיקה.

הרישום הוא על קיום הבדיקה. זה רישום של שורה אחת.

נכון.

איפה הדיווח על איכות הבדיקה, על מסקנות הבדיקה?

מהטעמים שאמרתי קודם – אנחנו לא רוצים שייווצר פה עוד חומר חקירה; שלא תהיה פה עוד ראיה. התכלית של הפיקוח זה הרתעת בחוקרים, שהחוקר יידע בכל רגע נתון, 24 שעות ביממה, שמישהו יכול להיות שצופה בו, וכך תהיה הרתעה לחוקרים. ברגע שיש אירוע חריג – אם החקירה מתנהלת כשורה, יש דיווח כדי שאפשר יהיה לבקר. ברגע שיש משהו חריג, זה מדווח למבררת תלונות נחקרים בשב"כ, עובר אליה, והיא מנתבת.

איפה זה כתוב?

זה יהיה כתוב בנהלים הפנימיים.

עכשיו הפיקוח של המבת"ן יהיה גם על חקירות של המשטרה?

אסביר. כאשר מדובר בשוטרים – הרי המנגנון המוצע הזה יחול גם על חקירות – כהמלצת דוח צ'חנובר.

אבל זה לא קשור לחוק הזה. זה לפי ועדת צ'חנובר.

נכון. המבת"ן יקבל את הדיווחים בצורה מיידית על אירועים חריגים. המבת"נית תנתב את הפניות. אם מדובר בשוטר, בהתאם לאותם נהלים, יהיה ניתוב של הפנייה, בין אם למח"ש, בין אם לאגף המשמעת.

כל זה יהיה מפורט בנהלים שיבואו לידיעתנו, או לידיעת היושב-ראש – איך שתרצו.

כן.

היושב-ראש יראה את הנהלים - מתי?

לפני הפעלת העסק.

אזכיר לך מה עשינו בחקיקת חוקים אחרים.

הם רוצים שזה יתחיל עוד חצי שנה. אפשר לכתוב - עוד חודשיים, שלושה.

אראה כמה פה בוועדה הרחקנו לכת, כאשר לא מצאנו נוסח מתאים בחקיקה, וחשבנו שהפיצוי על היעדר נוסח מתאים בחקיקה על דעת הוועדה יהיה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אבל טיוטת ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה – למשל בעניין הכללת סעיף מס הכנסה, בהלבנת הון - ההנחיות הללו נכתבו אתנו; נכתבו עם משרד המשפטים והייעוץ המשפטי שלנו ובעזרת חברי הכנסת שהתעניינו בעניין. כלומר הוועדה ירדה לפרטים עד כדי הנחיות היועץ המשפטי בטיוטה, עוד לפני אישורו אנחנו מניחים. לכן זה היה חלק מהחקיקה. לא הצבענו עד שלא ראינו לשביעות רצוננו את ההנחיות.

זה מעט שונה פה, כי זה לא שאין יכולת להסכים, אלא שמדובר בנהלים - גם ברזולוציות – ממש פרטי פרטים.

ביטל את הנוהל.

מצד שני, יש פה שאלות שאנחנו לא יודעים עד הסוף – לא יודעים מיהו הגורם המפקח. לא יודעים למי מדווחים, ומה קורה עם התביעה.

לא, הגורם המפקח – אנחנו יודעים.

זה יהיה בנהלים.

לא כותבים את זה בחוק, אולי בצדק, כי אולי זה לא תמיד צריך להיות עובד של משרד המשפטים. אולי בעתיד נרצה להרחיב את זה לשופט בדימוס.

זה דברים שגם מצריכים גמישות.

נסכם שהפעלת העסק לא תוכל להיות לפני שיאושרו הנהלים.

מי מאשר את הנהלים?

השר לביטחון פנים והיועץ המשפטי לממשלה.

נכתוב: בהתייעצות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יש פה נהלים פנימיים. צריך להבין גם מבחינת מדרג נורמטיבי. יש פה חריגה מהמקובל.

בידיעת.

בידיעת. משהו שייתן.

מאה אחוז.

אני רוצה לעשות זום, כי כל החלק הראשון של הדיון דיברנו על שאלת הפטור – האם יש הצדקה לפטור, והוועדה צריכה להשתכנע שהחששות שהועלו פה גם קיימים במציאות וגם מצדיקים את הפגיעה.

בנוסף, אנו צריכים להשתכנע פה שהפיקוח יהיה אפקטיבי. גם הנהלים צריכים להיות מובאים לידיעת היושב-ראש וגם הדיווח צריך להיות מאוד מפורט. דווקא לא כתבנו בנוסח את הפרמטרים של הדיווח, אבל עשינו את זה כדי שלא תביאו רק נתונים; לא תביאו רק כמה נחקרו וכמה תלונות עברו הלאה, אבל שתבואו עם דיווח אמתי של איך המנגנון הזה עובד.

זה דיווח שיהיה פומבי? כי אם רוצים שההרתעה תהיה אפקטיבית, אולי לא נכון שהחוקרים יידעו כמה ביקורות בוצעו. אני חושבת שנכון להביא את זה לידיעה, אבל מבחינת הפרסום, אני חושבת שיש אינטרס שהחוקרים לא יידעו גם בדיעבד.

צודקת. כרגע כל חוקר חושב שיש 100% פיקוח עליו. אנחנו יודעים שזה לא מה שיהיה, אבל אם אחרי הדיווח יידע שזה 20%, יכול להיות שאני אגיד לכם: אנחנו לא מוכנים לזה – 20% זה צחוק. נניח שיסוכם שיהיה 40%. לא טוב בכל מקרה שהחוקר יידע את זה; שתמיד יחשוב שיש 100% פיקוח.

אנחנו מבקשים לשמור על עמימות מסוימת, גם בנהלים וגם- - -

אנחנו גם לא מגלים כמה מפקחים יש על עברייני מין. אנחנו לא רוצים שעבריינים יידעו את פעילות הפיקוח.

נכון. יש פה יתרון לעמימות.

מסכים. בכמה תחומים.

ומתוך הדיווח הזה היושב-ראש יביא לוועדה את הדיווח האפשרי.

צריך להשתכנע, בדיוק כפי שאמרה אפרת. שהפיקוח יהיה אפקטיבי, האות אינה מתה.

כשיגיע לידיעתנו – גם אתה תהיה- - -

אני לא צריך לומר לפרוטוקול שאני סומך על היושב-ראש שלי.

עדיין לא הבנתי את ההבחנה - מה קורה עם התלונה?

כל אירוע חריג – גם זה ייקבע בנהלים, מה זה אירוע חריג – יועבר למבת"ן, והיא תנתב אותה תלונה לפי הטיפול, כפי שיש היום. ברגע שיש תלונה על אירוע חריג או יש ידיעה, אם זה חוקרי שב"כ, למרות שעכשיו אנחנו לא עוסקים בחוקרי שב"כ, אבל יש המנגנון עצמו. אם מדובר בחוקר משטרה, שביצע משהו בחקירה שאינו תקין – אם יש חשש לפלילים, זה יועבר למח"ש. אם זה חשד לעבירה משמעתית, זה יועבר לגורמי המשמעת.

ויש לכם תקציב לתגבר את תקציב המבת"ן?

זה בסדר.

בבקשה.

שתי שאלות, בבקשה. נשמח לשמוע את העמדה של הייעוץ המשפטי לוועדה לעניין של האקראיות לעומת כלומר – כלומר אם זה בכל עת, אפשר לוותר על בקרה ופיקוח אקראיים. יש פה סתירה לוגית בסעיף. אפרת, השארתם את המילה אקראי יחד עם זה שהוספת שהפיקוח והבקרה יהיה על החקירות המתנהלות בכל עת וללא התרעה מראש.

יתאפשר בכל עת, אבל יהיה אקראי.

אנחנו לא רוצים שיהיה 100%.

נכון. מצד שני, האקראיות עומדת במבחן היישום. אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת של אדם שנכנס למתקן של חקירות ביטחוניות – כולם במתקן יודעים שהוא נכנס, כלומר האקראיות כאן – יש פה בעיה- - -

לא.

גם בעניין הזה, זה יוסדר בנהלים, שתהיה כניסה ללא הודעה מראש, ללא התרעה. זה כבר סידורים טכניים.

שאלה שנייה - שזה לא יהיה נהלים שהמשטרה מציעה. למה לא הייעוץ המשפטי לממשלה?

זה בהסכמה.

כתוב שהשר לביטחון פנים והיועץ המשפטי לממשלה. שניהם.

לא צריכה בכלל המילה משטרת ישראל.

חייבים. הם הגוף שמכירים את המערכת. ברגע שהיועץ המשפטי, נעשה יחד אתו, אנחנו סומכים, מה שעוד שזה יגיע גם אלינו. השר ודאי. אחר כך יש לנו היועץ המשפטי ודאי, וחוץ מכל זה יושב-ראש הוועדה, שבטח זה ודאי.

עדיין המשטרה היא לא זו שיכולה לנסח את העקרונות של פיקוח, ונשמח לשמוע את העמדה של היועץ המשפטי לוועדה בעניין.

יש הסתייגויות להצבעה, של דב חנין. אם ההסתייגות נופלת פה, אנחנו מעלים למליאה.

תקריאי בבקשה את ההסתייגויות.

כבוד היושב-ראש, אפשר שאלה קטנה לגבי מנגנון הפיקוח ובקרה – האם אותו מנגנון יחול גם על חקירות שמתנהלות בתחנות המשטרה, ולא בחקירות שמתנהלות במתקנים?

זה יחול גם על חקירות שלא משולבות, אבל אז הפיקוח יבוצע כפי שהסברתי.

תקריאי את ההסתייגויות.

הסתייגות ראשונה: המילה: לא - תימחק. אני מניחה שהתכוון – במקום לא תחול, כן תחול.

מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות – אין

נגד – פה אחד

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

המילה פנימיים - תימחק.

מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות – אין

נגד – פה אחד

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הוא ביקש להוסיף: בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. זה כבר עשינו. להוסיף את המילה כל – כבר עשינו. יתנהל רישום על קיום הבדיקה – זה גם עשינו. זהו.

תקריאי בבקשה.

חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' X), התשע"ז–2016. תיקון כותרת פרק ה'. 1. בחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב–2002‏ (להלן – החוק העיקרי), בכותרת פרק ה', במקום "תחילה, תחולה והוראת שעה" יבוא "תחילה ותחולה".

תיקון סעיף 17. 2. בסעיף 17 לחוק העיקרוי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "חקירת חשוד בעבירת ביטחון". יש לכם נוסח משולב להלן - אם אתם רוצים לראות את הנוסח המשולב.

(2) הרישה עד המילים "לא תחול" – תימחק, אחרי "ו־11" יבוא "לא תחול" ובסופו יבוא "ואולם, יבוצעו פיקוח ובקרה אקראיים על חקירות אלה, כפי שייקבע בנהלים פנימיים של משטרת ישראל – ואני חייבת לומר שפה בדרך כלל הגוף המבצע הוא זה שקובע את הנהלים. אם אנחנו רואים באישור או בהסכמת מישהו אחר – אתם מעדיפים באישור או בהסכמת?

באישור.

באישור השר לביטחון הפנים והיועץ המשפטי לממשלה, ובלבד שיתאפשר לגורם המפקח לערוך פיקוח ובקרה על כל החקירות המתנהלות בכל עת וללא התרעה מראש וללא ידיעת החוקרים, ויתנהל רישום על קיום הבדיקה.

השר לביטחון פנים ושר המשפטים ידווחו לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, פעם בשנה, ביום – מתי אתם רוצים?

שנה מיום תחולת החוק.

כן.

נהלים בהסכמת - אמרנו שלא מכניסים בחוק. היו"ר הביע הסתייגות, שלא יהיה כתוב יושב-ראש הוועדה בחוק. ליאור הסתייג מזה.

אמרתי שהשר לביטחון הפנים, במסגרת היחסים הקולגיאליים עם יושב-ראש הוועדה – השר לביטחון פנים ישמח להביא את הנוהל.

לא ישמח. יביא. אתה אומר את זה לפרוטוקול.

זה לנצח. יכול להיות שר לביטחון פנים שאין לו יחסים קולגיאליים טובים.

אני יכולה לדבר בשם היועץ המשפטי לממשלה ולומר שזה יובא לידיעה.

גם היא אומרת בשם היועץ המשפטי לממשלה שזה המוסד, לא האיש.

רק צריך שיהיה פטור.

הוועדה לא רוצה לכתוב את זה בחקיקה?

הצהרנו את זה לפרוטוקול, ונביא את זה לידיעת יושב-ראש הוועדה.

לפעמים שני הצדדים רוצים בחודש מסוים. לפעמים עדיף לוועדה- - -

התאריך יהיה תחולתו של החוק.

משם כל שנה.

עינת רצתה להוסיף הוראת מעבר.

שמנגנון הפיקוח – תאריך התחילה יהיה בעוד חצי שנה, אבל כמובן שבחצי שנה הזה יחול הפטור.

וגם כל הנהלים יסודרו.

הפטור מיידי.

מתי אתם צופים שיתגבשו הנהלים?

הם מתגבשים בימים אלה. אנחנו עובדים על זה. אנחנו מבקשים חצי שנה כדי לסיים את ההיערכויות וגם לסיים את גיבוש הנהלים.

ההיערכות מותנית במידה רבה בנהלים.

הנהלים תוך חודש-חודשיים יצטרכו, להערכתי.

עם מיצוב המנגנון גם מתגבשים הנהלים. זה הולך יחד. אנחנו כבר עובדים על זה.

שלושה-ארבעה חודשים להכין את הנהלים.

אנחנו חושבים שזה יהיה ביחד, כי אנחנו מעצבים את המנגנון עצמו, ובהתאם הנהלים. כל התקדמות גם הנהלים מתגבשים יחד. נראה לי שתוך חצי שנה ייתן לנו מספיק אוויר. זה יהיה ודאי לפני.

קחו בחשבון שיכול להיות שבסוף תהיה עצירה בנהלים. מבחינתנו, יכול להיות שנראה שהנהלים לא, אז קחו לכם אינטרוול של זמן כדי כן לעשות את זה.

מי בעד לאשר את החוק – ירים את ידו.

הצבעה

בעד החוק – פה אחד

נגד – אין

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 8) (חקירת חשוד בעבירת ביטחון), התשע"ז-2016, אושרה.

אושר פה אחד.

יש בקשות לרשות דיבור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.