ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 06/12/2016

פרק י"ב, סעיף 180 (חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, פרק י"ב, סעיפים 181 ו-182 (הפחתת שעות לימוד בקבוצות קטנות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 302

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 11:00
סדר היום
1. פרק י"ב, סעיפים 181 ו-182 (הפחתת שעות לימוד בקבוצות קטנות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

2. פרק י"ב, סעיף 180 (חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

אמיר אוחנה

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

יהודה גליק

מסעוד גנאים

חנין זועבי

מרדכי יוגב

חיים ילין

עודד פורר

נורית קורן
חברי הכנסת
יוסף ג'בארין

שרן השכל

דב חנין

יוסי יונה

מאיר כהן

יעל כהן-פארן

אורלי לוי אבקסיס

יוליה מלינובסקי
מוזמנים
חיים דב הלפרין - מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

מיכל חורין - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

נועה היימן - רכזת חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

הדס אגמון - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסף ויניגר - מרכז בכיר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עדי מן - יו"ר ועד הגנים הארצי, ארגוני הורים

פז כהן - יו"ר ארגון הורים למערכת החינוך

גל גור - הורה מעורב, ארגוני הורים

יוכבד לביא - הורה, ארגוני הורים

ענת הוכנר - יו"ר תל אביב - יפו, ארגוני הורים

בלה רובין - יו"ר וועד הורי אשדוד, ארגוני הורים

איריס הרינג - יו"ר הנהגת הורים כפר תבור, ארגוני הורים

כרמית פולק-כהן - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

רון סגל - יו"ר הנהגת ההורים רעננה, פורום ועדי ההורים היישוביים

עינת גבריאלי - יו״ר גנים ארצי, פורום ועדי ההורים היישוביים

זאב גולדבלט - מנכ"ל הפורום, פורום ועדי ההורים היישוביים

אורה חכם - יו"ר הועדה, מוזמנים נוספים

ישראל זינגר - ראש עיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי

אראל גלבוע - ועדת חינוך, לשכת עורכי הדין

מנחם מושקוביץ - ועדת חינוך, לשכת עורכי הדין

צפורה גוטנטג - הסתדרות המורים, הסתדרות המורים

ענת שייר - מנהלת תכניות באגף החינוך, עיריית חיפה

נועה בן אריה - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מרכז השלטון המקומי בישראל

יעל שפיץ

תרצה אסתרזון

טל קיציס
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהל/ת הוועדה
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי
רמי בן שמעון

1. פרק י"ב, סעיף 180 (חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

2. פרק י"ב, סעיפים 181 ו-182 (הפחתת שעות לימוד בקבוצות קטנות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083
היו"ר יעקב מרגי
שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 6 בדצמבר 2016, ו' בכסלו תשע"ז. הנושא על סדר-היום: פרק י"ב סעיף 180 (חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083. לנושא הבא, פרק י"ב, סעיפים 181 ו-182 (הפחתת שעות לימוד בקבוצות קטנות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083.

מי שלא יודע, חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה) זה מה שנקרא בז'רגון המקצועי של חברי הכנסת " חוק ההסדרים".
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
התייעלות זה טוב.
היו"ר יעקב מרגי
התמזל מזלנו שוועדת החינוך קיבלה שני סעיפים. 3 סעיפים, נכון?
מירב ישראלי
שני נושאים.
היו"ר יעקב מרגי
שני נושאים, שלושה סעיפים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
קיבלתם את ההסתייגויות שהועברו אליכם?
מירב ישראלי
הסתייגות אחת קיבלתי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
שלי?
מירב ישראלי
שלך.
היו"ר יעקב מרגי
שלושה סעיפים, שני נושאים. יש ועדות שזו שגרת יומם כבר כמה שבועות. ברוך השם שאנחנו לא שם. יש לנו זמן להתעסק בנושאים ברומו של עולם, שיש בהם תכלית, לא משמעת קואליציונית. אנחנו דנים פה בסוגיות של חינוך ילדי ישראל ובעיצוב דמותה של מערכת החינוך. מנסים לעצב את דמותם של כוחות ההוראה במדינת ישראל. נוגעים באקדמיה, בתרבות, בספורט, ומה לעשות? הכרח שלא יגונה, גם חוק ההסדרים מגיע אלינו ונשמע מן הסתם איך דנים בוועדות הכנסת כשדנים בחוק ההסדרים.

כל הפתיחה הזו היא בשביל חברי הכנסת. למרות שזה חוק ההסדרים, אנחנו נדבר בצורה מכובדת: זו ועדת החינוך, התרבות והספורט. נהיה גם ספורטיביים, נדע לנצח ולהפסיד בכבוד ונדון, ניגע ונאמר ולא נחסוך את שבטנו, אם הוא קיים, ממשרדי הממשלה על הסעיפים האלה ולא נחסוך גם את הקומפלימנטים לממשלה, אם יש מקום לתת לה אותם.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
יש לי הצעה לסדר.
היו"ר יעקב מרגי
לא שכחתי אותך. אני מודיע כדי להרגיע את יוסי יונה שחבר הכנסת יוסי יונה יפתח אחרי דברי בהצעה לסדר. יש לו דין קדימה ברגע שזו הצעה לסדר. לסדר הדיון – לא נאומים. כל חברי הכנסת רשומים, הם ידברו אחרי שהיועצת המשפטית תציג את הנושא. אנחנו מתחילים ביוח"א, יום חינוך ארוך. היא תסביר לנו את המשמעות של ההצבעה שנקיים היום.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מתי מציגים את ההסתייגויות?
היו"ר יעקב מרגי
אתה יכול תוך כדי הדיון, אתה יכול בסוף, אתה יכול בהתחלה.
מירב ישראלי
צריך יהיה להצביע על זה בסוף.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר. עד 12:30 יהיה דיון. בין 12:30 ל-13:00 אנחנו מצביעים. ככה אני מודיע לכם מראש, תהיו גמישים, לא יהיו מחטפים. אל תקלו עלינו. חבר הנסת יוסי יונה, ביקשת הצעה לסדר.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדוני, בגלל חשיבותם המאוד-מאוד גדולה של שני הסעיפים הללו בחוק ההסדרים, הייתי מציע שהם יפוצלו מחוק ההסדרים ויועלו בהצעות חוק כך שוועדת הכנסת תוכל לדון בהם והם יידונו בנפרד מחוק ההסדרים.
היו"ר יעקב מרגי
הצעה ראויה שנשמע אחר כך את ההתייחסות של משרדי הממשלה לנו כחברי הוועדה.

יש עוד הצעות לסדר לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית? בבקשה, מירב, היועצת המשפטית של הוועדה.
מירב ישראלי
אנחנו מדברים כרגע על סעיף 180 לחוק ההתייעלות הכלכלית:

"תיקון חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה

180. בחוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז-1997, בסעיף 4(א), במקום "התשע"ח" יבוא "התשפ"א".
המשמעות היא
חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה נחקק בשנת 1997 אבל בסופו היה סעיף 4 שקבע שהחוק יוחל בהדרגה, החל בשנת הלימודים תשנ"ח ביישובים, בשכונות, במוסדות חינוך או בשכבות גיל שייקבע השר בצווים תוך מתן עדיפות ליישובים, לשכונות, למוסדות חינוך או לשכבות גיל אשר לדעת השר זקוקים לסיוע נוסף בחינוך, ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים – החוק הזה עבר כבר 7 דחיות. זו השביעית, למיטב זיכרוני.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
השביעית היא בגדר בקשה. היא לא אושרה עדיין, נכון?
היו"ר יעקב מרגי
אני מודה לך על ההבהרה, למרות שהיא עובדת כנסת, לא עובדת הממשלה. אנחנו לא עובדים אצל הממשלה. אנחנו הרשות המחוקקת ועקרון הפרדת הרשויות חזק בעינינו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כשמתייחסים לתשע"ח, מתייחסים לפתיחת שנה - - -
מירב ישראלי
תחילת שנת הלימודים כן.
היו"ר יעקב מרגי
שלא יתברר כמו שקרה לי. כשאנחנו אומרים תשע"ח, זאת אומרת יש השלכות תקציביות גם לשנה שגולשת אחרי זה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה ברור.
היו"ר יעקב מרגי
לי זה לא היה ברור.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זאת אומרת זה מתייחס ל-1 בספטמבר 2018. זאת אומרת, לכאורה, אם החוק לא היה משונה - - -
מירב ישראלי
עכשיו תשע"ז. תשע"ח זה 1 בספטמבר 2017. זה קיים בחוק. זאת אומרת, בשנה הבאה היה צריך לסיים את החלת החוק. זאת המשמעות. מה שמתבקש עכשיו להיעשות בסעיף 180 זה שהארכת התחולה תהיה לא עד פתיחת שנת הלימודים הבאה אלא 3 שנים לאחר מכן. כלומר, במקום התשע"ח, יבוא התשפ"א. זה מה שהממשלה מבקשת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני רוצה להציג את ההסתייגות שלי על הסעיף.
היו"ר יעקב מרגי
רגע. תן לה לגמור להקריא. גמרת להקריא?
מירב ישראלי
כן. זאת המשמעות של התיקון.
היו"ר יעקב מרגי
גמרנו להקריא. אנחנו עושים דיון משולב גם על הנושא השני.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני אציג רק את ההסתייגות על הסעיף הזה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
גם אנחנו מציגים. גם לנו יש הסתייגויות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הגשתי לוועדה הסתייגות על הסעיף הזה ספציפית. אני חושב שיש פה תמימות דעים, קואליציה ואופוזיציה. העובדה שהממשלה במשך 20 שנה דוחה את יישום החוק, מצביעה על משהו קצת מזלזל גם במה שחוק ההסדרים נועד לעשות וגם במה שהכנסת הזו עושה.

זאת אומרת, אם תבוא הממשלה ותחליט שהיא לא רוצה יום חינוך ארוך, שתגיד שהיא מבטלת את החוק.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא פתחתי דיון. על מה ההסתייגות?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אם רוצים לדחות, ואני מבין שלתקציב הזה שהוא די סגור ויש פה השלכות תקציביות הרות גורל והחוק הזה עולה הרבה מאוד כסף, אפשר לדחות את זה שלא יהיה בתקציב הזה. אבל למה לדחות את זה ל-1 בספטמבר 2020?

בואו נוריד את זה ל-1 בספטמבר 2019. תרצו בתקציב הבא? תבואו עוד פעם לפה. תעשו כל שנה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה עודד. יכו להיות שההסתייגות שלך תתייתר כי כנראה שנגיע להבנות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ההסתייגות שלי היא שבמקום תשפ"א, יהיה תש"ף.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. הסתייגויות נוספות לפני או שאתם רוצים תוך כדי דיבור? אז אנחנו נציג את הנושא השני ונעשה דיון.
מירב ישראלי
הנושא השני הוא סעיפים 181 ו-182 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. מדובר בתיקון סעיף 12ד לחוק לימוד חובה. זה תיקון שהתקבל בשנת 2007. מדובר בהגבלת מספר התלמידים בלימודי מיומנויות היסוד שהן: קריאה, כתיבה וחשבון, בכיתות א'-ב'.

החוק הנוכחי קובע שבלימודים בכיתת יסוד שזה א'-ב' במוסד חינוך רשמי, יילמדו לפחות 5 מסך כל שעות הלימוד השבועיות של מיומנויות היסוד כאמור במסגרת לימודים שבה מספר התלמידים למורה אינו עולה על 20 תלמידים.

רוצים לצמצם את השעות. סעיף 181 קובע: "חוק לימוד חובה, בסעיף 12ד, בסעיף קטן (א) במקום "בכיתת יסוד" יבוא "בכיתה א'". במקום "חמש" יבוא "שעה אחת" - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הם מקצצים 4 שעות.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
שלוש.
היו"ר יעקב מרגי
תנו לה לסיים ואחר כך היא תסביר.
מירב ישראלי
אחר כך אני אסביר.

"1. במקום "בכיתת יסוד" יבוא "בכיתה א'", במקום "חמש" יבוא "שעה אחת" ובסופו יבוא "בסעיף קטן זה, "כיתה א'" – כיתה א' בבית ספר בעל ציון טיפוח 10-7 במדד טיפוח שטראוס, כפי שפורסם בחוזר המנהל הכללי של משרד החינוך";

2. אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) בלימודים בכיתות א' ו-ב' במוסד חינוך רשמי שלומדים בהן יותר מ-34 תלמידים בכיתה, יילמדו שעתיים לפחות מסך כל שעות הלימוד השבועיות של מיומנויות היסוד במסגרת לימודים שבה מספר התלמידים למורה אינו עולה על עשרים תלמידים";

3. בסעיף קטן (ב) הגדרת "כיתת יסוד" תימחק.

182. (א) תחילתו של סעיף 12ד לחוק לימוד חובה, כנוסחו בסעיף 181 לחוק זה ביום 1 בספטמבר 2018.

(ב) בתקופה שמיום 1 בספטמבר 2017 עד 31 לאוגוסט 2018" – שזו בעצם שנת הלימודים הבאה – "יקראו את סעיף 12ד לחוק לימוד חובה כך:

(1) בסעיף קטן (א), במקום "בכיתת יסוד" יבוא "בכיתה א" ובמקום "חמש" יבוא "שלוש";".
מאיר כהן (יש עתיד)
מה יש לכם, משרד החינוך? מי הציע את זה לשר?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
עמונה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זו הפעולה המאזנת כדי לממן את העלויות של עמונה?
היו"ר יעקב מרגי
תודה אורלי, תודה. הפסדת את הפתיח שלי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני מצטערת.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו רוצים לעשות את זה גם בחיוך וגם בצורה מחונכת, מתורבתת וספורטיבית, כמו השם של הוועדה: חינוך, תרבות וספורט. ננצח או נפסיד בכבוד, ברוח ספורטיבית.
מאיר כהן (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר יעקב מרגי
כן, אדוני, הצעה לסדר?
מאיר כהן (יש עתיד)
לא, לא, זה לא ממנהגי. אבל אפשר, כשאני עצבני, לקלל במרוקאית?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
רק אם אתה מתרגם.
מאיר כהן (יש עתיד)
מי עושה דבר כזה?
היו"ר יעקב מרגי
מאיר, שלא יאמרו עלינו שאנחנו יודעים רק לקלל – אל תעשה את זה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
זו תהיה הוועדה לחיזוק הסטראוטיפים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, רק הערה אחת על הדברים היפים שאמרת. אמרת גם אם נפסיד, נפסיד בכבוד. לא אנחנו נפסיד – ילדי ישראל יפסידו, ואין הפסד בכבוד לילדי ישראל.
היו"ר יעקב מרגי
תודה על ההערה.

רבותי, לפני שאני נותן לחברי הכנסת לדבר, אסף מה-ממ"מ של הכנסת. רבותי, לשמור על שקט.
אסף ויניגר
תודה רבה כבוד היושב-ראש, זו לשון החוק, כפי שהסבירה יועצת המשפטית.
היו"ר יעקב מרגי
אני מחכה ליום שבחוק ההסדרים ייכנס סעיף שכל עובדי המזנון בכנסת ואלה שדואגים לנו לשתייה יהיו עובדי כנסת, כמו ציונה שמלווה אותנו - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה לא יקרה בחוק ההסדרים. זה רק יקרה בחוק שאנחנו ניזום בכנסת. הממשלה לא תיזום שום דבר טוב.
מירב בן ארי (כולנו)
היחיד שקולט בינתיים עובדי קבלן זה שר האוצר מהממשלה. אז אל תיתן לי טיפים של חקיקה.
היו"ר יעקב מרגי
אני אמרתי כי לי אין ספק שכולנו מסכימים לו, נכון?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
נכון. טוב שאמרת.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
מירב בן ארי (כולנו)
תודה שיש מי שעושה רק לא מדבר על זה.
היו"ר יעקב מרגי
אומרת לי ציונה שהיא 13 שנה בכנסת. אני לא רוצה לומר לכם כמה מעסיקים היא עברה.
אסף ויניגר
נפרוט את מה שהחוק הזה אומר לרמת השטח. אם יש לנו כיתה שלומדים בה 30 תלמידים, אז ב-5 שעות מתוך כל שעות הלימוד, בלימודי מיומנויות הסיוד שהם: חשבון או שפה, הכיתה למעשה תפוצל לשתיים באמצעות הוספה של עוד מורה, ככה שהיחס של מספר התלמידים לאיש צוות, למורה, יהיה במקום 30 תלמידים על מורה אחד, 15 תלמידים למורה.

הפיצול הזה יכול להיות בכמה דרכים: הוא יכול להיות פיצול פיזי באמצעות הוצאה של קבוצה מהכיתה, הוא יכול להיות באמצעות הכנסה של המורה שני לתוך הכיתה ועבודה משותפת. זו המשמעות של הסעיף הזה. היום ניתנות 5 שעות לצורך הפיצול.

אבל לא תמיד זה היה המצב. בחוק המקורי בשנת 2007 נתנו 10 שעות לצורך פיצול כיתות. התיקון הזה היה אמור להתבצע ב-4 פעימות. הוא מעולם לא הגיע לכדי יישום מלא, הוא נדחה פעמיים בחוקי ההסדרים. היישום המרבי היה בשנת הלימודים תשע"ד שבה נתנו 10 שעות בכיתות א' ו-5 שעות בכיתות ב'. המצב הנוכחי, הסברתי אותו, והתיקון המוצע גם הוסבר על ידי היועצת המשפטית. מה המשמעות של השעות האלה - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
רגע. כיתות ב', הוציאו אותן לחלוטין מתוך ההסדר הזה, נכון?
אסף ויניגר
כמעט לחלוטין, למעט בכיתות שלומדים בהן יותר מ-34 תלמידים שזה מעט מאוד כיתות - - -
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
רגע. זה מ-5 שעות לשעתיים, נכון? כך הבנתי.
אסף ויניגר
בשנת המעבר - - -
היו"ר יעקב מרגי
הוא עדיין בתשע"ה. אתה רוצה להסביר או שמירב תעזור?
אסף ויניגר
אני אחזור על התיקון המוצע. בשנת המעבר שהיא שנת הלימודים הבאה, אמורות להיות מופחתות שעות הפיצול ל-3 שעות בכיתות א' ולשעתיים בכיתה ב'. לאחר מכן, בשנת הלימודים תשע"ט ואילך, תינתן שעה שבועית אחת בלבד בכיתות א', אבל רק לבתי ספר שהם בעלי מדד טיפוח 7 עד 10. כלומר, בתי ספר שלומדת בהם אוכלוסייה יחסית חלשה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הכי קשה. ואז נותנים להם שעה נוספת. באמת, זה יצמצם פערים.
מאיר כהן (יש עתיד)
לא הוא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני יודעת. ברור לי שזה לא הוא. הוא ממרכז המחקר והמידע. הוא דווקא מסביר את האבסורד של מי שיזם את זה.
אסף ויניגר
בכיתות ב' אין שעות פיצול, למעט כמו שאמרתי גם לכיתות א' וגם לכיתות ב', כיתות שלומדים בהן יותר מ-34 תלמידים. זה אפשרי רק במקום שבו לומדים בשכבה פחות מ-40 תלמידים, שאז אי אפשר לתת שתי כיתות כי תקן כיתה מינימלי הוא 20 תלמידים בכיתה, ואלה מקרים מאוד-מאוד מעטים. זה התיקון המוצע.

למעשה, אפשר להגיד שיש פה כמעט ביטול של שעות הפיצול. זה גם מה שעבר בהחלטת הממשלה בהתחלה ובמסגרת ההסכמות שהיו כאן הוחלט בסופו של דבר לא לבטל את החוק. מה זה אומר, כל השעות האלה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה זאת אומרת "הוחלט לא לבטל את החוק"? נשאיר אותו במתכונת שהייתה?
מירב ישראלי
ההצעה המקורית הייתה לבטל לגמרי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
עכשיו החליטו להישאר בכאילו.
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, רבותי, בואו נעשה סדר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ללכת בלי ולהגיד לנו שאנחנו עם.
היו"ר יעקב מרגי
הכנסת התנגדה. אם לממשלה יש די אומץ ודי הסברים וצידוק לבטל, שיבטלו את החוק. למה בחוק ההסדרים? תביאו החלטה - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז תפצל.
היו"ר יעקב מרגי
אמר מי שאמר, הוא לא נמצא אתנו, מה שרואים מכאן לא רואים משם.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בידיך הדבר. אם גפני הצליח לפצל סעיפים מסוימים, אז גם לש"ס מגיע להפעיל שריר ולפצל סעיפים אחרים.
היו"ר יעקב מרגי
חכי, למה את רוצה שאני אחליט עכשיו מה הולך להיות? תשמעי את העמדה שלי. אסף, תסכם. אני רוצה להתחיל דיון של חברי הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל העמדה שלך תהיה כפופה למשמעת קואליציונית, אז לא עשינו כלום.
מאיר כהן (יש עתיד)
החיסכון הזה, כמה הוא בכסף?
אסף ויניגר
העלות של החוק היום היא 315 מיליון. כמעט הכול, כנראה, נחסך.
היו"ר יעקב מרגי
בחלק הזה?
אסף ויניגר
בחלק הנוכחי של 5 ו-5. ביישום של 10 ו-10, זה כנראה כפול.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז הם גם מנעו את ההרחבה והם גם מנעו - - -
מירב בן ארי (כולנו)
- - -
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, אני אתן לך לדבר. חברי כנסת מתקוממים ובצדק. את רשומה.
אסף ויניגר
נבין רגע מה זה אומר השעות האלה מבחינת שעות לימוד שבועיות במערכת החינוך. שעות התקן הבסיס שמוקצות לכיתות א' ו-ב' הן 29 שעות. אם נסתכל על החוק המקורי לפיצול, ששם נתנו 10, מדובר בעצם בשליש מכלל שעות התקן.

מתוך שעות התקן מסתכל על כמה שעות הן בתכנית הליבה, אז 15 שעות בכיתה א' ו-17 שעות בכית ב'. למעשה, רוב השעות שבתכנית הליבה היו אמורות להתבצע תוך פיצול של הכיתות. הנימוקים שנתנו בהצעה הזו לתיקון החוק הזה, הנימוקים שמופיעים בדברי ההסבר הם שהמענה הזה ניתן באמצעות יישום רפורמת "אופק חדש" זה השעות הפרטניות, כי המענה ניתן באמצעות יישום של הרפורמות להפחתת הצפיפות בכיתות.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
אם היא יושמה. בקשר לכיתות, היא יושמה?
אסף ויניגר
כרגע הרפורמה לצמצום מספר התלמידים בכיתות מיושמת בכיתות א' - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, שההסכם בין משרד החינוך לבין ארגוני המורים על "אופק חדש" בא בסופו של יום על חשבונם של התלמידים. זה לא שהוסיפו להם שעות פרטניות, עכשיו מסתבר - - -
היו"ר יעקב מרגי
מאיר, אני אתן לכם. אני רוצה לפתוח את הדיון עם חברי הכנסת.
אסף ויניגר
הנימוק השלישי הוא שמדובר בעלות תקציבית גבוהה, אמרנו, 315 מיליון. אני חייב להדגיש שנימוקים זהים לנימוקים האלה ניתנו גם בהצעות הקודמות בחוקי ההסדרים הקודמים. עשינו במסמך שלנו איזושהי בחינה של הנימוקים של ההצעה הזו.

מבחינת שעות פרטניות של "אופק חדש", מדובר ב-5 שעות שבועיות לכל מורה בכיתות א' ו-ב' במיומנויות היסוד. בדרך כלל - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
ההערה השנייה היא הכי חשובה, מניסיוני כמורה.
אסף ויניגר
בדרך כלל, במיומנויות היסוד המחנכת היא זו שמלמדת את כל מיומנויות היסוד, גם עברית וגם חשבון. מדובר ב-5 שעות שבועיות למורה, עד 5 תלמידים בקבוצה. המשמעות של זה היא שמרבית התלמידים בכיתה מקבלים את השעות הפרטניות מספר מצומצם של פעמים בשבוע.

הנקודה השלישית היא שהשעות הפרטניות, שעות הפיצול, לא נועדו לאותה תכלית. שעות הפיצול ניתנות בבסיס לכל התלמידים בכיתה. זה משהו כללי ונועד להביא את כולם לאותה נקודה. השעות הפרטניות נועדו בעיקר לעזרה לתלמידים המתקשים יותר ולכן הם נועדו לתכלית שונה.
עוד שני דברים בהקשר הזה
כוועדת החינוך דנה בעבר באחת מהדחיות של החוק הזה, אמר יושב-ראש הוועדה אז, חבר הכנסת זבולון אורלב, שבשיחה שהייתה לו עם שר החינוך באותו זמן, הם הסכימו להשעות הפרטניות ב"אופק חדש" ושעות הפיצול לא נועדו לאותה תכלית. הם נועדו למטרות שונות.
עוד דבר שחשוב להגיד
בפנייה קודמת שלנו, בתשובה קודמת של הסתדרות המורים לפנייה שלנו הם אמרו ש"אופק חדש" שנחתם כמה חודשים אחרי התיקון לחוק הזה, נבנה כשהחוק הזה נלקח בחשבון ולכן אין לראות ב"אופק חדש" ובשעות הפרטניות תחליף לשעות הפיצול, אלא שזה רובד על רובד. זו הייתה עמדתם.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אלו מטרות שונות? למה המטרה של פיצול שונה מאשר - - -
אסף ויניגר
כי הפיצול ניתן לכל התלמידים בכיתה וכולם נהנים ממנו - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
וזה לתלמידים מתקשים.
אסף ויניגר
השעות הפרטניות מיועדות בעיקר לתלמידים מתקשים וזה לא ניתן לכל התלמידים.

הנימוק השני היה הרפורמות להפחתת הצפיפות בכיתות. גם בדברי ההסבר בחוק הנוכחי הם מציינים את הרפורמה משנת תשס"ט בהחלטת ממשלה של 2008. הבעיה היא שאותה רפורמה בכלל לא התייחסה לתלמידי כיתות א' ו-ב'. היא חלה רק על תלמידי כיתות ג' ואילך.

רק בשנת 2015, במתווה של השר בנט לצמצום מספר התלמידים בכיתות, כללו גם את כיתות א' ו-ב'. אבל ההפחתה הקודמת שהייתה בחוק ההסדרים הקודם, ל-5 שעות, שחתכו בחצי, קדמה ליישום של המתווה של בנט.

זאת אומרת, שכל דברי ההסבר על צמצום מספר התלמידים בכיתה שהתייחסו להחלטה הקודמת, לתכנית הקודמת לצמצום מספר התלמידים, לא היו רלוונטיים באותו זמן בחוקי ההסדרים הקודמים שהובילו - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בקיצור, עושים עלינו מניפולציות.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע, רבותי.
מירב בן ארי (כולנו)
בקיצור, עשו עליך מניפולציה כבר בממשלה הקודמת שהורידה מ-10 שעות ל-5 שעות. עושים, עשו, יעשו. אין - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
עשו, עושים ויעשו - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, תודה. אורלי, תודה. תנו לו לסיים בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו)
- - - בואי לא נתבלבל.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אם עשו עלי פעם מניפולציה אז אפשר לעשות אותה כל הזמן?
מירב בן ארי (כולנו)
לא. אני לא נתתי לגיטימציה - - - אל תגידי שעושים בלי להתייחס למה שקרה פה בממשלה הקודמת.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אם מתחילים בדיון, אז יש מה להגיד.
היו"ר יעקב מרגי
לא מתחילים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
האם יש קשר סיבתי, אתה רואה קשר סיבתי, בין הרפורמה של הקטנת הכיתות לבין - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא. אתה לא עונה אסף. רבותי, אני אומר לכם את מבנה הדיון כך שלא יקפצו עוד פעם שאלות באמצע. אנחנו נותנים את הסקירה של אסף. לאחר מכן אנחנו נשמע את כל התהיות והשאלות מחברי הכנסת ומאורחים רבים שהגיעו לכאן ויש להם עניין ציבורי בטובת ילדי ישראל ומערכת החינוך במדינת ישראל. רק לאחר מכן נחזיר את אנשי משרד החינוך ומשרד האוצר לתת לנו הסברים ותשובות נוקבות ואמתיות לכל השאלות.

לכן אני מציע לכם, בזמן שהם מדברים, אל תסתודדו. תקשיבו לשאלות, תרשמו, כי גם אני רושם ואני לא אפספס שום שאלה. בבקשה, אסף, תסיים.
אסף ויניגר
קצת על המתווה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אבל קצת ובזריזות. בזריזות, ממש בזריזות.
אסף ויניגר
המתווה הזה חל על בתי ספר יסודיים. כרגע, כיום, הוא חל על כיתות א' ו-ב'. זה מתווה צומח שאמור לחול בסופו של דבר על כל הכיתות בבתי הספר היסודיים. 32 עד 34 תלמידים בכיתה לפי מדד הטיפוח הבית ספרי.

בואו נסתכל רגע בכיתות א' שעליהן בשנה שעברה – הנתונים הם לגבי השנה שעברה – עליהן חל כבר המתווה, מה זה אומר מבחינת מספר התלמידים בכיתה. אנחנו יכולים לראות שממוצע התלמידים בכיתה וגם החציון היו בסביבות 27 תלמידים.
היו"ר יעקב מרגי
מה 27? החציון?
אסף ויניגר
- - - היה 27 והחציון 27.5 – הסיבה שיש נקודה עשרונית היא שמספר התלמידים בכיתה מחושב לפי הממוצע השכבתי.
היו"ר יעקב מרגי
כמה מתוך המאה אחוז לא עומד במתווה? מעל המתווה? יש לך נתון כזה?
אסף ויניגר
לא בדקנו מעל המתווה. החלוקה, וזה 100% מהכיתות, זה 30% עד 25 תלמידים, 44% בין 25 ל-30 תלמידים. ו-26% זה 30 תלמידים ומעלה, זה 1,292 - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
וזה כיתות א'?
אסף ויניגר
כיתות א'. רק עליהן חל המתווה באותה שנה.
היו"ר יעקב מרגי
השנה המתווה כבר חל על כיתה ב'. והוא צומח. הוא צומח ל-ג'. אמור לצמוח.
אסף ויניגר
עד להשלמה מרבית לכלל הכיתות.
היו"ר יעקב מרגי
רק שלא יקום איזה מחקר שיוכיח שהמסקנות הפוכות ויאמרו לנו שיש יתרון לכיתות גדולות.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יקום, יקום. ברור שימציאו לנו מחקר כזה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
יש יתרון, אדוני. בחורף, אם אין מיזוג ויש המון ילדים - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז חם להם ונעים להם.
היו"ר יעקב מרגי
אני רוצה לחשוב שאתה רציני.
אסף ויניגר
אחרי שראינו מה גודל הכיתות בעקבות יישום הרפורמה, נראה מה אומר המחקר בנושא של גודל כיתה.
היו"ר יעקב מרגי
מי ערך את המחקר?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
משרד החינוך.
אסף ויניגר
זו סקירת מחקר שנערכה על ידי המדען הראשי במשרד החינוך בדצמבר 2014 עבור ועדת שמחון שבחנה את נושא הצפיפות בכיתות. בסקירה הזו נמצאו כמה דברים: הקטנת הכיתות אפקטיבית בגילאי הגן ובכיתות הנמוכות, א' עד ג'; שכיתות קטנות הופכות לאפקטיביות כאשר גודלן הוא 20 תלמידים ומטה. ואחד הדברים שנאמרו שם זה שבהינתן העלות הגבוהה של יישום תקן כזה בישראל, יש עדיפות לפיצול הכיתות בשיעורי מיומנויות היסוד.
היו"ר יעקב מרגי
כשרוצים משתמשים בטיעון הזה, כשלא רוצים – משתמשים בטיעון הזה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זאת אומרת, כל זה מצאו במחקר ועדיין החוק מנוגד למסקנות.
היו"ר יעקב מרגי
אף אחד לא התחייב ליישם את הוועדות שמקימים. גם השר שמקים ועדה לא מתחייב לממש את כל ההמלצות שלה.
זאב גולדבלט
ראי את לנגרמן. ועדת לנגרמן.
אסף ויניגר
זה מכתב ששלח מנהל המינהל הפדגוגי במשרד החינוך למנהלי בתי ספר יסודיים ביוני האחרון, זאת אומרת לפני תחילת שנת הלימודים. ביוני האחרון זה אומר כבר אחרי המתווה לצמצום מספר התלמידים בכיתות.

במכתב הזה הוא אומר למנהלים שמשרד החינוך מאפשר וממליץ, במידת האפשר, להקצות מתקן השעות 5 שעות שבועיות נוספות לצורך פיצול כיתות א'. זאת אומרת, ללכת על המתווה של 10 שעות ולא 5 שעות.
היו"ר יעקב מרגי
אסף, אתה יכול להגיד לי הערכת זמן לסקירה שלך?
אסף ויניגר
אני מסיים.
היו"ר יעקב מרגי
מה זה מסיים?
אסף ויניגר
עוד שתי שקופיות.
היו"ר יעקב מרגי
כשהנהג שלי אומר לי: אני ברמזור. אני שואל אותו: איזה רמזור?
אסף ויניגר
בסקר שערך משרד החינוך בקרב מנהלים בשנת הלימודים תשע"ג נמצא שקרוב למאה אחוזים, כמעט כל המנהלים, השיבו שפיצול הכיתות תורם במידה רבה או רבה מאוד להוראת הקריאה והחשבון. שאלנו את משרד החינוך ואת הרשות הארצית למדידה האם נערך מחקר הערכה בנושא הזה של פיצול כיתות והתברר שלא נערך מחקר כזה.

במסמך שכתבנו מפורטת בהרחבה העמדה, הן של משרד החינוך והן של משרדה אוצר לגבי הסוגיה הזו של פיצול כיתות והצמצום של השעות. העמדה, בקצרה, של שני המשרדים היא שההחלטה על ביטול השעות התקבלה על רקע הצורך לבצע הפחתות בתקציב כנגד תוספות תקציביות שניתנו למשרד החינוך. אנחנו נגיד שלא ברור לנו איך נבחנו החלופות בתהליך קבלת ההחלטות הזה.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו נשמע.
אסף ויניגר
בהעדר מידע על יעילות של המענים השונים שהמשרדים מציגים והיעילות של תכניות שבגינן ניתנו תוספות תקציביות למימון היעילות של פיצול הכיתות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה.

חברי הכנסת, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני הנושאים בקצרה. אמנם אמרת, אדוני היושב-ראש, שהגיעו אלינו מעט נושאים לוועדת החינוך מחוק ההסדרים, אבל הגיעו אלינו שני דברים איומים ונוראים ואת שניהם צריך לחסום בוועדת החינוך. לא פחות ולא יותר.

נתחיל ביום חינוך ארוך. קיימנו פה דיון על צהרונים וכולנו הסכמנו שצהרונים זה מערכת שלא מתאימה. צריך יום חינוך ארוך, זה חלק ממערכת החינוך, זה מתאים להורים שעובדים שעות רבות. אי אפשר להמשיך במשחק הזה של כאילו.

הדבר הזה הוא דבר שאנחנו מבינים אותו היום. אבל מה שמצער ומקומם זה שכבר הבנו אותו. הבנו אותו לפני 20 שנה. והכנסת הבינה את זה ובכל זאת, פעם אחר פעם, עושים צחוק מהכנסת, עושים צחוק מהחקיקה ודוחים.

צריך רק להגיד ביושר שהחוצפה של הממשלה הזו הרבה יותר גדולה מאשר החוצפה של הממשלות הקודמות. אם הממשלות הקודמות, באופן נבזי ונכלולי, כל פעם דחו את תחולת החוק בשנה, הממשלה הזו, בחוסר בושה - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה דב. אני מבקש מכל אלה שיושבים מסביב, תשמרו על השקט. יש הרבה אנשים, קשה לנהל דיון ככה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הממשלה הזו, בחוסר בושה, מציעה לנו היום להאריך ב-3 שנים. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת, זו דחייה שביעית. אני חושב שחייה שביעית אומרת שבעצם אומרים לנו שאין מקום במדינת ישראל ליום לימודים ארוך. זו אמירה שמנוגדת למה שהכנסת החליטה. הכנסת החליטה שיש מקום ליום לימודים ארוך. אז או שאנחנו מתייחסים ברצינות לעצמנו או שאנחנו לא מתייחסים ברצינות לעצמנו.

אני חושב שזה לא נכון חברתית, הוא לא נכון חינוכית, זה לא מתאים למערכת החינוך. הוא לא נכון מבחינת הילדים, הוא לא נכון מבחינת ההורים, הוא לא נכון מבחינת הדמוקרטיה, הוא לא נכון מבחינת הכנסת.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לעשות מעשה. איך אומרים במקומותינו: במקום שאין אנשים, היה אתה איש. זו הפנייה שלי אליך. ועדות חינוך בעבר אישורו את הפניות האלה של הממשלה. בואו נהיה אנחנו ועדת החינוך שמחליטה שאנחנו לא מאריכים. לא מאריכים ברגע אחד נוסף. שתתכבד הממשלה, תמצא תקציבים, יש עמונה ויש כל כך הרבה דברים אחרים שאפשר לקחת מהם כסף. יתנו את מה שמגיע לילדי ישראל.

נושא פיצולי הכיתות, תודה למרכז המחקר והמידע על המחקר המקיף שהוא הציג בפנינו, גם פה הדברים מאוד מקוממים. אותי מרגיזה במיוחד השיטה של ללכת בלי ולהרגיש עם. זאת אומרת, בעצם ביטלו את פיצולי הכיתות ובעצם לא נשאר מזה שום דבר. מה זה שעה או שעתיים? באמת, זה דבר מגוחך. זה באמת לבטל את - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אגב, זה לא שעה אלא 45 דקות ועד שהם בכלל מסתדרים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בדיוק. ולכן עוד שנה יבואו ויגידו לנו: זה רק מזיק 45 הדקות האלה, בואו נבטל את זה לגמרי. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו גם כאן נעשה את המהלך ההפוך: במקום לצמצם מ-5 לשעה, בואו נחזיר את זה למה שצריך להיות: רוב שעות הליבה צריכות להיות בכיתה מפוצלת.

לכן, הצעתי, אדוני היושב-ראש, בסעיף 181, קודם כל לבטל את התיקון שאומר שאנחנו לא מדברים על שתי כיתות היסוד. זה צריך להיות שתי כיתות היסוד, גם א' וגם ב'. הם מציעים שעה – אני מציע 15 שעות. למה לא 15 שעות?
היו"ר יעקב מרגי
תגיש הסתייגות.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זו ההסתייגות. 15 שעות זה זמן לימודי הליבה, זה צריך להיות בכיתה מפוצלת. החוק המקורי דיבר על 10 שעות, קיצצו מאז ל-5. בואו נלך פעם אחת בכיוון החיובי, למה כל פעם להרע את המצב? בואו נשפר אותו.

בכיתות שבהן לומדים יותר מ-34 תלמידים, אדוני היושב-ראש, צריכות להיות לפחות 20 שעות של לימוד מפוצל. היום מציעים לנו שעתיים. זה לעג לרש. הדברים האלה רלוונטיים גם לסעיף 181, גם לסעיף 182.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה כיושב-ראש הוועדה הזו, באמת לנגד עיניך ענייני החינוך. ואני יודע שאנחנו מציבים אותך כאן בפני אתגר לא קל. אבל אני חושב שמי שהציב אותנו את כולנו וגם אותך בפני האתגר הזה זו הממשלה. הממשלה הזו באמת איבדה את הבושה. אין לי מילה אחרת אלא לתאר את זה כך. איבדה את הבושה גם בנושא של יום חינוך ארוך, גם בנושא של פיצולי כיתות. אי –אפשר. הגיע הזמן להגיד: חינוך, אנחנו מתייחסים לזה ברצינות ואנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה.

מסעוד גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני היושב-ראש. כאשר אנחנו קוראים את הנימוקים לתיקון הצעת החוק, הראשון: המענה ניתן באמצעות יישום רפורמת "אופק חדש", שעות פרטניות. שמענו את הממ"מ ואנחנו יודעים בשטח מהסיורים שלנו בבתי ספר, מהישיבות שלנו ושלי אישית עם צוותי החינוך בבתי ספר שונים שאני מסייר בהם, שזה לא נותן מענה ולכן לא צריך לבטל.
מירב בן ארי (כולנו)
למה אתה אומר ש"אופק חדש" לא נותן מענה?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
הכוונה לא במקום.
מירב בן ארי (כולנו)
זה לא קשור. אתה לא יכול להגיד ש"אופק חדש" לא נותן מענה בבתי ספר. תכנית של 5 מיליארד שקל - -
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
למה?
מירב בן ארי (כולנו)
מה זה "למה"? תלך לבתי ספר -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, את לא ברשות דיבר. תני לו לסיים. אני עוד לא הבנתי מה הוא רוצה להגיד.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
השני: המענה ניתן באמצעות יישום הרפורמות להפחתת צפיפות בכיתות. עדיין יש צפיפות בכיתות. רק לפני כשבועיים ראינו את הדוח שעל הצפיפות בכיתות, למשל, בבתי ספר תיכונים ערביים יש צפיפות שזועקת לשמים. עדיין מדברים על 40. עדיין מדברים על המספר האגדי הזה, 40.

בקשר ליום חינוך ארוך, חברי דב חנין דיבר על החשיבות של החוק הזה שלצערי הרב כל שנה הם מיישמים אותו, לכן ההסתייגות שלנו היא לא לדחות.
מירב ישראלי
לבטל את הסעיף?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
כן. את סעיף 180 לבטל. או ההסתייגות שלנו הפוכה: ליישם אותו, לחלופין - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אתה רוצה ליישם. אתה לא רוצה לבטל אותו.
היו"ר יעקב מרגי
אם את מבטלת, זה יישום. זה חובת יישום.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
בסדר. אנחנו מבטלים. זהו.

את רוצה לדבר עכשיו או שקודם את רוצה קודם לתת לעודד פורר? עודד, בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני אחזור בקצרה על מה שביקשתי. אני חושב שההסתייגות שלי מידתית, היא לא פורצת, מצד אחד, את מסגרת התקציב, והיא גם נותנת לממשלה זמן היערכות. אני חושב שתצא מפה אמירה ברורה: חברים, תדעו לכם - - -
היו"ר יעקב מרגי
חוץ מזה, למה אנחנו צריכים לאכול חצץ של הממשלה הבאה? של התקציב הבא?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ב-1 בספטמבר 2019 יתחיל בכל בתי הספר במדינת ישראל יום לימודים ארוך. כולנו נברך על כך. יש לממשלה מעכשיו ועד אז כמעט שנתיים להתארגנות. מה שנקרא: צאו לדרך.
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת, פרופסור יוסי יונה. מה ההתמחות שלך?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
פילוסופיה של החינוך עם דגש על שוויון הזדמנויות בחינוך, אדוני היושב-ראש. לגבי שני הסעיפים, נאמר כאן ואני רוצה לחזור על הדברים ואני אומר זאת במהירות רבה.
היו"ר יעקב מרגי
אל תמהר, קח את הזמן שלך. תאמר מה שאתה צריך לומר.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
חשבתי לפני כן שיש לך כוונה להגביל אותי.
מירב בן ארי (כולנו)
אם אתה לא מגביל פילוסוף, אנחנו נשב פה היום כל היום.
היו"ר יעקב מרגי
היום זה יום ההזדהות עם המוגבלויות. המגבלה של הפילוסופים, אני מכיר בה ומתחשב בה. מותר לי. בבקשה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הפילוסופיה כמוגבלות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תתחיל לייצג את ממשלה, האמירה הזו. בוא נדגיש קודם מה זה פילוסופיה - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לגבי הסעיף הראשון. תבוא ממשלת ישראל ותגיד לנו באופן חד-משמעי שקצה נפשה ביום לימודים ארוך. אין יום לימודים ארוך. העניין הזה, הפארסה הזו, של 20 שנה. בעבר ביקשו דחייה כל שנה, עכשיו - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא ביקשו. 7 דחיות על שנה, זה לא יכול להיות דחייה כל שנה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
תודה, ידידי פורר על התיקון. תיקון במקום. בעצם היו 6 בקשות לדחייה והנה אנחנו עומדים בפני דחייה שביעית. לממשלה הזאת אין אומץ כי היא יודעת שבעצם - - -
היו"ר יעקב מרגי
למה? אתמול בלילה הוכיחה לנו שהיא אמיצה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מה שהיה אתמול בלילה זה מפגן רפיסות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הגיע תורכם.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אתמול בלילה, אדוני היושב-ראש, זה היה מפגן רפיסות שראינו כיצד סיעה קטנה אוחזת את הממשלה בגרונה, בצווארה וגורמת - - -
היו"ר יעקב מרגי
לעניין החינוך עכשיו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אתה הלכת למקומות אחרים.
היו"ר יעקב מרגי
מודה ומתוודה. חוזר בי, חוזר בי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אותה סיעה שאחראית על החינוך של ילדי ישראל.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
זה היה ממש מפגן של רפיסות שפוגע בנו, במדינת ישראל, כיהודית ודמוקרטית. בכל אופן, לעניין הזה, הממשלה נוהגת בצביעות כי היא לא מתכוונת לקיים את החוק הזה. לו היה לה אומץ והיא הייתה אומרת לציבור: ציבור יקר, אין לי שום כוונה לעשות זאת – אבל היא יודעת שהיא יכול להפסיד קצת מהתדמית הציבורית שלה, לכן היא עוסקת בקשקוש הזה של עוד דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה.

אחרי 20 שנים של דחיות הרי ברור שיש כאן איזשהו, בוא נאמר, לא מיתה טבעית, אפילו מתעללים במושג הזה שנקרא יום לימודים ארוך. בוודאי שאני מצטרף לחברי כאן שהמליצו, תבעו - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה יוכל להצטרף להסתייגות שלי. נעשה את זה ב-1.9.2019.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אין לי שום בעיה. אני מצטרף להסתייגות של חברי לעניין הזה של יום לימודים ארוך. עכשיו לגבי סעיף של הפיצול. אתמול ישב שר החינוך בוועדת הכספים ודיבר גבוהה-גבוהה על החשיבות של החינוך ועל החשיבות של לימודים של מיומנויות יסוד ובוודאי גם הצר על כך שאנחנו משתרכים הרחק מעבר למדינות רבות בהישגים של תלמידי ישראל.

אתם יודעים מה? הוא דיבר בשכנוע רב והאמנתי לו שאכן הוא מדבר מדם לבו. אבל כפי שנאמר, נאה דורש, נאה מקיים; בא הסעיף הזה ולחלוטין מרוקן את הכוונות של שר החינוך מתכון כי בעצם אנחנו מדברים על הגיל הרך, ריבונו של עולם, שמענו כאן את שני הנימוקים הללו שהם מופרכים לחלוטין. האחד בעניין הזה של השעות הפרטניות שאין לו קשר, זאת אומרת, הרציונל הפדגוגי שלו שונה לחלוטין מהרציונל שהנחה את הפיצול של הכיתות וגם העניין הזה של בניית כיתות כאלה של רפורמה חלופית.

אני הייתי חושב בצורה הזו, לכן שאלתי אותך, אסף, את השאלה לגבי הקשר הסיבתי. אדוני היושב-ראש, תאר לך סיטואציה שכזאת: אם היינו אומרים שהפיצול יבוטל באופן סיבתי ישיר בכל מקום שבונים כיתות חדשות. אבל אין קשר בין הבנייה של הכיתות החדשות. אין קשר סיבתי כי פה אנחנו מבטלים את הפיצול באופן אוניברסלי מבלי לדאוג שעל כן פיצלנו את הכיתות וגרמנו לכך שיהיו 20 או פחות מ-20 תלמידים בכיתה.

אסף אמר לנו והציג גם את הנימוקים או לפחות את התהיות: לא הייתה חשיבה פדגוגית, לא היה איזשהו דיון רציני באשר לחלופות הללו. הלכו פקידי האוצר, כמו שהם יודעים לפגוע בתלמידים חולים והם עומדים לפני, האנשים שהכי זקוקים לחינוך, בהם הם פוגעים. למה< כי זה עוד חיסכון של פה מיליון, שם מיליון, מן איזושהי חשבונאות שלא לעניין בתחומים של חינוך.
אז הלכו פקידי האוצר ואמרו
איפה אנחנו יכולים לחסוך 315 מיליון שקל? אמרו: שם. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שהמון פעמים שמכניסים בחוק ההסדרים זה איזשהו צעד כזה, אני קורא לזה נכלולי. הבאנו את זה לתשומת לבך, אתה זוכר? אמרתי לך: תראה מה הם הכניסו לנו את העז הזאת. איזה עז? אולי עגל, אולי פרה ענקית שנכנסה לחוק ההסדרים, שיש בה פגיעה מאוד אנושה בציפור נפשו של שר החינוך – אם הוא בא ואומר: אלה השלבים של החינוך שהם חשובים, אלה השלבים שבעצם קובעים את התפתחותו הקוגניטיבית, הפדגוגית, ההישגית של הילד, והנה במקום הזה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אי אפשר לדבר על היפוך הפירמידה ולעשות את הצעד.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
ממש ככה, אדוני. תודה על התוספת הזאת. אי אפשר לדבר על היפוך הפירמידה, לומר: אנחנו נשקיע את רוב משאבינו, את רוב תשומת הלב שלנו בגיל הרך, במיומנויות הללו. דיבר יפה אתמול שר החינוך ואמר שללא מיומנויות היסוד הללו, הצלחתו של הילד בעתיד תהיה לוקה בחסר באופן מאוד מהותי.

אז בבקשה, אדוני השר; בבקשה, פקידי האוצר, אני לא יודע אם היה דיון מעמיק בין השר לבין פקידי האוצר כאשר הם הלכו וקבעו את מה שהם קבעו. לכן, אני מבקש שוב להוסיף את ההסתייגות שלי להסתייגויות שנאמרו כאן. בוודאי שהדבר הזה חייב להתבטל.

זאת אומרת, אדרבא, אנחנו גם רוצים שבמקום שהשעות של פיצול כיתות יוקטנו, הרי שמה שצריך לעשות – כי באמת השר מתכוון לדבריו שהוא רוצה להפוך את הפירמידה – יואיל - - -
היו"ר יעקב מרגי
לשתי ההסתייגויות?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כן. אני רוצה לציין ברשותך במשפט אחרון, תקציב משרד החינוך עומד על מעל 50 מיליארד שקל.
מירב בן ארי (כולנו)
60 מיליארד. דיגלת על 10 מיליארד כאילו - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדרבא, אני מאוד שמח שאת מוסיפה 10 מיליארד. היה שם סעיף אחד שהיה כתוב בו: מיליארד ו-700 מיליון
היו"ר יעקב מרגי
נמצאת פה נועה היימן מהאוצר. היא תייצג את שר האוצר.
מירב בן ארי (כולנו)
קודם כל, אין לי בעיה לייצג גם את שר האוצר. אל תתעה, במקרה הוא במקרה מהמפלגה שלי.
היו"ר יעקב מרגי
יוסי תסיים. מירב, תודה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לא שאין לה בעיה, היא מגינה עליו בלהט. אבל זה משהו אחר.
היו"ר יעקב מרגי
אני מכיר ראשי מפלגות אחרים שמתקנאים - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אתה מדבר בכזה להט. לא יכולה לעצור אותך, אבל פשוט חושבת שעל שרת החינוך במפלגה - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, תודה. יוסי, אתה עושה לי פיליבסטר.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מיליארד ו-700 מיליון שכתוב עליהם "שונות". יתכבד שר החינוך - - -
היו"ר יעקב מרגי
ויפרט. תודה, תודה.

מירב, חזרנו אליך.
מירב בן ארי (כולנו)
חוץ מהרשימה המשותפת, כל שר חינוך ממרצ, יוסי שריד ליולי תמיר מהמפלגה שלך ליש עתיד, כל אחד פה עם ההתייפייפות נפש שלו ודוחים את היום חינוך ארוך שנים. אז נכון שחברת הכנסת אורלי לוי שהייתה חברה בממשלה הקודמת שגם היא דחתה את - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא הצבעתי עם התקציב בנושאים הלאה כחברת קואליציה. תתביישי לך - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורלי תודה, אני אקרא אותך לסדר, אורלי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני רוצה הצעה לסדר - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני אקרא אותך לסדר. היא ברשות דיבור.
מירב בן ארי (כולנו)
תני לי לדבר. אני שומעת אותך מדברת, מעירה כל הזמן. לא מעירה לך. אבל ההתייפייפות, אתה יודע, זה בדיוק כמו שהיינו - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תודה, באמת. מה שהיה הוא שיהיה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורלי - - - מאיר, אתה יכול לעזור לי?
מירב בן ארי (כולנו)
- - - אני אפילו לא שומעת מה את אומרת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בגלל שאני צודקת.
מירב בן ארי (כולנו)
אני לא שומעת אותך כי את צורחת.
מאיר כהן (יש עתיד)
במקרה הזה היא צודקת.
היו"ר יעקב מרגי
לא שאלתי אם היא צודקת או לא. אתה מסוגל לעזור לי או לא?
מירב בן ארי (כולנו)
אין בעיה אם היא צודקת, אבל מותר לשמוע אם היא צורחת. גם אם היא צודקת, אני לא שומעת אותה.
מאיר כהן (יש עתיד)
מירב, את לא צריכה - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
נו, באמת, מירב.
מירב בן ארי (כולנו)
לא שמעתי את מה שאמרת.
מאיר כהן (יש עתיד)
מירב, תגידי דברים עניינים ולא דברים - - -
מירב בן ארי (כולנו)
מאיר כהן, עם כל הכבוד ויש לי הרבה כבוד אליך, הראשון שצמצם 10 שעות ל-5 שעות זה שי פירון, אז אל תיתן לי טיפים - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
סליחה, שר האוצר שלך ביטל את קייטנות הקיץ, מירב. שר האוצר שלך ביטל את קייטנות הקיץ ועכשיו הוא מבטל עוד ועוד - - -
מירב בן ארי (כולנו)
- - הוא אחראי? - - -
היו"ר יעקב מרגי
מאיר, תודה. מירב, בלי התייחסות - - - לגופו של עניין.
מירב בן ארי (כולנו)
לגופו של עניין. ראשית, אני רוצה לעצור את התייפייפות הנפש שהייתה פה גם לגבי תשלומי הורים. יושבים פה פז וכל החבר'ה שבאו ואמרו לי: אבל אמרתם. אני אמרתי להם את זה אז ואני גם אומרת להם את זה היום. תחסכו ממני את הפופוליזם הזה. בסופו של דבר, 20 שנה מדינת ישראל דוחה ודוחה את יום חינוך ארוך.
זאב גולדבלט
אז מה את מציעה? אז כולם לא בסדר, אז יש לגיטימציה?
היו"ר יעקב מרגי
זאב גולדבלט, אל תענה.
מירב בן ארי (כולנו)
אני לא נותנת לגיטימציה לזה, אני פשוט חוסכת את ההתייפייפות נפש שהייתה פה עד עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
על מה את מדברת?
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, תני לה. זו זכותה, תני לה.
מירב בן ארי (כולנו)
מה זה העניין הזה? אני לא מצליחה להבין.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, מירב. אני אגן עליך.
מירב בן ארי (כולנו)
קראתי את הכול, עזוב את יוח"א, אני בכלל לא נכנסת לזה, זה עניין של הממשלה – שהממשלה תפתור את זה. העניין של צמצום שעות, בעיני סעיף 181, אני חושבת שלא נעשה כאן מספיק שיג ושיח על העניין ולא מספיק נכנסו לעומק העניין.

מצד שני, אתמול ישבתי בחוץ וביטחון והצבעתי על קיצור השירות הצבאי ל-2020, אדון עודד פורר, שרוצה להביא ל-2019. הצבעתי. אתה חושב שבסופו של דבר היינו שלמים? לא. היה דיון של - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
במקרה זאת ההסכמה שהגיעו אליה.
היו"ר יעקב מרגי
שם יש תר"ש "גדעון". אצלנו אין - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
במקרה זאת ההסכמה שהגעתם אליה. שר הביטחון הנוכחי מתנגד להסדרה זו - - - אמר: עשינו הסכם - - -
מירב בן ארי (כולנו)
- - - אז אני רוצה - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז אנחנו צריכים לכבד את ההסכם של האוצר מול משרד החינוך על הגב של הילדים שלנו? - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני אמרתי? לא אמרנו.
מירב בן ארי (כולנו)
כמו שהיה דיון ארוך ומעמיק - זה דווקא לטובתכם, חברי האופוזיציה – אם יש כאן נושא כשה חשוב שאגב כבר צומצם פעם אחת, אני חושבת שוועדת החינוך צריכה לבוא, כמו שעשינו בחוץ וביטחון עם צמצום השירות, ולעשות כאן לפחות עוד דיון אחד מעמיק, להבין את המשמעות של ה-315 מיליון שקל האלה שצומצמו. אני לא אומרת לכאן או לכאן. הרי בסופו של דבר - - -
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו היום נצביע. מה את אומרת - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אדם מהקואליציה נותן לך הסתייגות. המינימום זה שאני אוכל להגיד מה שאני חושבת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לקואליציה אסור להגיש הסתייגויות? את יודעת כמה חברים מהסיעה שלך מגישים הסתייגויות על חוקים שלך?
מירב בן ארי (כולנו)
אבל אני הייתי לטובתך פה. אמרתי אדם מהקואליציה מביא הסתייגויות, אני מינימום יכולה להגיד מה שאני חושבת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
- - - את תתמכי בה.
היו"ר יעקב מרגי
ההסתייגות של עודד פורר מתייתרת כי כנראה הגענו להסכמות. אני אסביר אחר כך למי שלא הבין מה הייתה ההסתייגות.
מירב בן ארי (כולנו)
ההסתייגות. היא נכוננה בעיני ומוצדקת גם. אני חושבת שמפורש שאם עושים תקציב דו-שנתי, צריכים לבוא עוד שנתיים - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא נפתח - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל אנחנו רק חיילים קטנים בשירות המפקדים. אנחנו מקיימים פקודות – זה מה שאת אומרת. זה מה שאת אומרת. אז מה תרומתך לחברה הישראלית? - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, תודה. שאלת – היא תענה. הצינה במדבר האופוזיציוני, אני רוצה להגיד לך, חוויתי אותה בשתי קדנציות. היא לא נעימה. אבל את יודעת מה? יש בה יתרונות: אפשר להיאבק על כל מה שאת מאמינה בו.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מרגי, כמי שהיה חבר בוועדה שאני ניהלתי, תודה שאני ניהלתי מאבקים כנגד הקואליציה בהיותי בתוך הקואליציה.
היו"ר יעקב מרגי
נכון.

בבקשה, מירב. לא להפריע למירב, בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו)
עם כל הכבוד, "לא להפריע, לא להפריע" והיא כל הזמן מפריעה. נורא נחמד מצדך. את מטיחה בי דברים על תרומתי, על זה שאני חיילת. יש גבול.
היו"ר יעקב מרגי
מותר לך - - - אנחנו חיילים קואליציוניים.
מירב בן ארי (כולנו)
ההתנהלות היא לא לעניין. אני לא חלק באף צבא, בטח לא בצבא הקואליציה. את יכולה לנוח בעניין הזה.

יש כאן תקציב של 60 מיליארד שקל. התקציב השני בגודלו. ביחד עם הקיצוץ שהושת על משרד החינוך התקבלו גם תוספות תקציביות של שני מיליארד שקל ב-2017. מה עושים עם שני המיליארד האלה? האם בסופו של דבר - - -
היו"ר יעקב מרגי
לכן הזמנו את הנבחרת שתסביר לנו. אנחנו לא ניתן - - - יעמדו בשורה ויסבירו.
מירב בן ארי (כולנו)
אז עם כל הכבוד, אי-אפשר להתעלם מזה שיש כאן תוספת תקציבית מהותית שאני לא יודעת לאן היא הולכת אם לא ל-315 מיליון שקל של שעות חינוך שהן כל כך חשובות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה.

חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, מאוד רועש אצלך בוועדה. אני לא יודעת למה אנחנו צריכים לסבול גם שיח וקרב בין חברי כנסת ולא דיונים ענייניים. אני מסכימה עם ההסתייגויות שהגישו.
היו"ר יעקב מרגי
מצטרפת אליהן?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אני מצטרפת אליהן. אין לי מה להוסיף. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה.

חבר הכנסת מאיר כהן, השר לשעבר. שר הרווחה לשעבר. וגם מנהל בית ספר בעברו, איש חינוך.
מאיר כהן (יש עתיד)
אני רוצה להזכיר לכולם, למגינת לבה של מירב, שהשר, שאין לי ספק ביכולותיו בחברתיות, הוא גם זה שביטל הורים, הוא גם זה שביטל את קייטנות הקיץ שהיו אמורות לתת מענה גדול מאוד, כמו שאתם יודעים, גם במשרד החינוך, מענה גדול מאוד לקבוצות למידה וכהנה וכהנה, לא לשכוח את זה.

אדוני היושב-ראש, צדקה חברת הכנסת אבקסיס שאמרה שיש ועדות שבהן באמת היושב-ראש מכה על השולחן ואומר: זה לא יעבור אצלי. הסעיף הראשון שמדבר על דחיית יום לימודים ארוך, זה במאת מורכב. אני חייב להגיד גם מההיבט של מנהל בית ספר, לא בכל יישוב רצו את היום לימודים ארוך, ההורים מעולם לא היו תמימי דעים לגבי הסוגיה הזאת.

אני מצטרף להסתייגות של עודד שכן צריכה להיות אמירה שזאת תהיה הפעם האחרונה ולעמוד אחרי זה.

בדבר סעיף 181 ו-182, זה חוק שצריך שתהיה לו חיות משל עצמו. זה חוק שהדיונים בו מאוד ערכיים, מאוד מורכבים. אסור שיהיה טשטוש או שמישהו ינסה להגיד שהשעות של "אופק", השעות הפרטניות, הן שעות ללימודי יסוד ולקבוצות קטנות במקצועות ליבה ובמקצועות יסוד. אסור. זה לעבוד על אנשים בעיניים.

לכן אני מציע לך, אדוני, ואתה יכול עשות את זה, ואתה יודע מה? גם אני הייתי שר בממשלה וגם אני הצבעתי על סעיפים שלא מצאו חן בעיני ולפעמים גם אני כיבדתי את הקואליציה, אבל כולנו נמדדים באודם רגעים שבהם אתה צריך להגיד: אצלי זה לא יקרה. כי פה אנחנו הולכים לפגוע משמעותית בכל הילדים בכיתות א'-ב' במדינת ישראל.
עכשיו שימו לב
אנחנו לא צריכים להסתפק בזה שאומרים שסוציואקונומי 8, 9 ו-10, יקבלו את מה שמגיע. ומה עם סוציואקונומי 5?
מירב בן ארי (כולנו)
לא. 1 עד 3 יקבלו.
מאיר כהן (יש עתיד)
סליחה. להיפך, 1 עד 3. ומה עם השאר?
היו"ר יעקב מרגי
ומה עם החלשים? אין תלמידים חלשים באשכולות - - -
מירב בן ארי (כולנו)
בנתניה - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
לכן אני אומר שאנחנו ניתן לך - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
השאלה היא מה המצב של התלמיד, לא של - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
חברים, אדוני, אני מסיים - - -
מירב בן ארי (כולנו)
מה המצב של בית הספר?
היו"ר יעקב מרגי
אני אתן לכם. לפחות אתם תקלו עלי כי הבאתם את הבעיה לפתחי, נכון?
מאיר כהן (יש עתיד)
אחרי מה שאמרתי, אפשר לשבת בדיונים. לא נצביע על זה היום. אם מצביעים בעוד שעה אז זה כלאם פאדי, זה שום דבר. הקואליציה תגיד את מה שגם אנחנו אמרנו: זו מחויבות - - -
היו"ר יעקב מרגי
אין לי רוב בינתיים. חכה.
מירב בן ארי (כולנו)
יהיה לך רוב פה תוך 5 דקות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בוא תעלה עכשיו. אני מוותרת על זכות הדיבור שלי.
מירב בן ארי (כולנו)
זו לא הבעיה.
מאיר כהן (יש עתיד)
תקשיב, במשמרת שלך כיושב-ראש ועדת החינוך שעושה עבודה מצוינת ואתה יודע שאני לא אומר את זה כלפי חוץ, אני מחבק אותך חיבוק גדול. בוא תחליט עכשיו, צא החוצה, דבר עם שר החינוך, תגיד לו: אני לא אביא את זה להצבעה, שני הסעיפים האלה, אנחנו נדחה אותם. תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
שומע אותך כאן עוזרו האישי. גם היו דיונים מקדימים לפני שהבאתי את זה, לכן אני מהאחרונים שדן. זה לא היה קל, ועדיין אנחנו במשא ומתן כזה ואחר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאין כמו עיתוי בחיים. תוך כדי שאנחנו דנים, התפרסמו עכשיו, ברגע זה, הציונים של תלמידי ישראל. ומה הכותרת? "קטסטרופה בחינוך: התלמידים הכי גרועים במערב". פי 1.5 נכשלים בבחינות מאשר כל מדינות ה-OECD. תגיד לי, זו המציאות שאתה רוצה להיות חתום עליה, אדוני היושב-ראש?

אתה כיושב-ראש ועדת החינוך, תוך כדי שאתה דן מי לחיים ומי לחיים של סבל כי כך תהיה התוצאה של ההחלטה שלך היום, אדוני היושב-ראש, ואתה יודע כמה הערכה יש לי אליך וכמה אני מכירה בהשקפת עולמך ומזדהה איתה.

אבל לא נוכל לפטור את עצמנו בטענה שאנחנו סתם חיילים במערכת. זאת דמוקרטיה, אתם יכולים להרים את היד או שלא להרים את היד. אתם יכולים להיות אלו שיעצרו את הקטסטרופה. כי כאשר אנחנו מדברים על כיתות א' ו-ב' ואנחנו מדברים על יסודות החינוך: הקריאה והמתמטיקה. ברגע שיצרת שם פער, הוא הולך וגדל והולך וגדל ואותו ילד שלא ירכוש את הקריאה בכיתה א' ו-ב' ולהורים שלו לא יהיה כסף לשלם למורה פרטי, הוא יהיה שואב המים של הדור הבא שלנו.

ואיפה זה קורה? זה קורה בעיקר בפריפריה. איפה זה קורה? באוכלוסיות החלשות. איפה זה קורה? תחת שר חינוך שאומר שהוא רוצה לצמצם את הפערים. על איזה פערים הוא מדבר? האני רוצה להבין. הדבר היחידי שאנחנו רואים פה זו פגיעה בתכניות שאמורות היו לצמצם את הפערים. גם תכנית ציל"ה וגם תכניות אחרות.

איך אנחנו רואים את זה? מה ההיגיון? מה הרציונל שעומד מאחורי הדברים? אני אגיד לך מה הרציונל: לחסוך בכסף. כשחושבים על עמונה – אל חושבים על לחסוך בכסף. כשחושבים על האוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל ועל ההישגים הלימודיים שלה שזה כרטיס הכניסה להיות אזרח נורמטיבי שיכול להביא משכורת הביתה, שלא ייפול על שירותי הרווחה במדינת ישראל – פה אין מושיע ואין גם מי שידבר. באין מנהיג, יפרע העם. והעם הזה הוא גם ככה חלש.

לא ייתכן שגפני בוועדת הכספים יודע לעשות שריר ולקבל, שסמוטריץ בכל ועדה אחרת יודע לעשות שריר ולקבל, וש"ס יושבים. הפכתם להיות חותמת הגומי. אתם לא רואים את האנשים האלה. הם שקופים לא כדי לדבר עלים, צריך גם לעשות למענם, ובידך הדבר.

אני בטוחה שאם תרים טלפון עכשיו לאריה דרעי ותספר לו מה קורה היום באוכלוסיות החלשות ביותר במדינת ישראל ומה יקרה בדור הבא, הוא לא ייתן יד לכך. ואם אתם נותנים יד לכך, אתם לא ראויים להיות חלק מהממשלה ולא ראויים לקולות המצביעים שלכם, כי זו האוכלוסייה שמצביעה לכם. גם אם אתם סקטוריאליים, זה הסקטור שלכם.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו לא סקטוריאליים. אני דואג לכלל ילדי ישראל.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתם יודעים שמפלגה שהיום מחזיקה את משרד החינוך היא סקטוריאלית. היא לא אכפת לה, ואני אתן לך עכשיו הוכחות. היו לי צוות של מתמחים שישבו, תאמין לי, עברנו על אחד-אחד, אני יכולה לומר לך דבר נורא פשוט ואותי הוא מתמיה: כאשר אנחנו מדברים על הקיצוצים, אנחנו רואים שהקיצוצים הם באמת במקומות החשובים ביותר. המקומות בהם הילדים רוכשים את היסודות של החינוך, של הלימוד. ובאותה מידה אנחנו מגלים שיש מקומות אחרים שבהם יש תקציבים.

עכשיו, חלילה וחס, עיני לא במצטיינים. חלילה וחס, עיני לא בחזקים. אני רוצה שהחזקים ימשיכו להיות חזקים. אבל אני רוצה שנעלה את החלשים לדרגה שיוכלו לעמוד על שתי רגליים. אם בסופו של דבר אנחנו רואים תוספות תקציב למצטיינים, מצוין. אבל על חשבון מי? לקחנו מהחלשים ונתנו לחזקים, זה השוויון בנטל? זה הצמצום פערים?

צמצום פערים מתחיל ונגמר בחינוך. כי מי שיש לו חינוך, זה הדבר היחידי שלך יכולים לקחת ממנו. יכולים לקחת ממנו משכורת, יכולים לקחת ממנו קורת גג, יכולים לקחת ממנו את החופש שלו. אבל העשרת בחוכמה – הצלחת בחיים. יתרה מכך, הרמב"ם אומר: אתה רוצה להתקרב לקדוש ברוך הוא? תעשיר בחוכמה.

הייתי חלק מהקואליציה בשתי הכנסות הקודמות, וכחלק מהקואליציה הבאתי לשינויים בתוך הקואליציה על מאבקים. גם מאבקים שעלו לי ביוקר. יושב פה נציג יש עתיד, הוא יוכל לומר לך כמה חוקים שלי נתקו בוועדת שרים לענייני חקיקה בגלל שלא יישרתי קו עם דברים שלא הסכמתי אתם ושלמתי את המחיר ואני אחר כך משלמת עוד ולאחר מכן גם לא נתנו לי להיות יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, גם כאשר חשבנו שנהיה חלק מהקואליציה.
מאיר כהן (יש עתיד)
מה את רוצה מיש עתיד?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא אתה. כולם יודעים במי מדובר.
היו"ר יעקב מרגי
היא שמה נקודה אחרי יש עתיד.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אם אנחנו כנבחרי ציבור רוצים לעשות את תפקידנו, אנחנו לא יכולים להתחבא או לראות איך באנו לקדם את עצמנו. באנו לקדם את החברה הישראלית.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא סיימתי. אני מקווה שתיתן לי עוד.
היו"ר יעקב מרגי
יש מגבלת זמן.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז אני מנסה.
מירב בן ארי (כולנו)
נאום של רבע שעה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יושבים פה נציגים של החינוך. ראינו את הדוח של מחלקת המחקר של הכנסת. ראינו שכל הגורמים הפדגוגיים, ראינו שכל המחקרים שנעשו מצביעים על דבר אחד - - -
היו"ר יעקב מרגי
ואם יוכיחו לך שלא ראית הכול?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - ויבוא משרד החינוך ויעשה מסקנה אחרת, אני לא מבינה למה. אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. בחינוך ההתיישבותי ראיתי שיש תוספת. שאלתי למה התוספת? רציתי להבין, חנוך התיישבותי יש בו פנימיות וכדומה, אתה יודע כמה אני מגויסת לנושא הפנימיות.

לא. בנושא התלמידים בפנימיות יש קיצוץ התלמידים בפנימיות משלמים את המחיר. אבל נושאי תפקיד, מורחבים. זאת אומרת שבסופו של דבר, הילדים משלמים את המחיר בשביל מערכת מסואבת.
היו"ר יעקב מרגי
העברתם את זה בוועדת כספים?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא. עוד לא דנו בפרק. הוא רק בא והציג את זה. אני רוצה להגיד לך שמתוך מה שהוא הציג, הוא נתן 4 נקודות: השקעה וטיפוח בגיל הרך - - -
היו"ר יעקב מרגי
אז תבקשי מגפני שאת מהללת אותו, שיתקן את זה, את העיוות הזה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
קודם כל, כל מי שמעלה ומראה שיש לו אומץ פוליטי, אני מהללת אותו כי בסופו של דבר - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, במבחן המעשה. שיתקן את העיוותים האלה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתם נמצאים בממשלה שכל – אני לא אגיד שכל ממזר הוא מלך– אבל כל מי שעושה שריר, משיג את מה שהוא רוצה. הגיע הזמן שגם אתם תראו שיש לכם שרירים. הגיע הזמן שלא רק החרדים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, אני אשאל אותך בכנות. ותעני לי בכנות, בסדר? אני מקבל את כל דברי התוכחה והמוסר הפוליטיים והחברתיים. אני נותן להם קרדיט, למשרד החינוך ומשרד האוצר, להסביר לנו איפה החלופות.
מאיר כהן (יש עתיד)
עזוב, אין חלופות.
היו"ר יעקב מרגי
אני שואל אם יש, התכנות - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
איזה חלופות? באו למנהל בית בית ספר - - -
היו"ר יעקב מרגי
מאיר, שאלת התכנות. אתה יודע מה, אני נאיבי, תן לי את הדקה הזו. זה העונג הכי טוב בדקה הזו שאתה נאיבי. שאלת התכנות, אורלי, תעני לי בכנות, אם יצליחו לשכנע אותך – כולי תקווה שיצליחו לשכנע אותי ואותך – שאכן התוספות הלכו לתכלית הראויה שלשמה אנחנו התכנסנו היום. תשתכנעי? תצביעי איתה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אם יצליחו להסביר לי שזה באמת יצמצם פערים, אני אומר לך יותר מכך: אני אצביע בעד - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אם ככה כל מה שאמרת, אמרת בהסתייגות עד שהם יוכיחו אחרת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מאחר שאנחנו מדברים על דברים שאין להם סיכוי התממשות. אני אשמח להבין שאני טועה, הלוואי ואני טועה, הלוואי ושר החינוך נתן תקציבים איפה שצריך לתת, הלוואי והעלה את היכולת של אותם תלמידים של הורים שלהם אין כסף לממן להם שיעורים פרטיים - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, תודה, אורלי. יש לי עוד הרבה דוברים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני רוצה לומר לך דבר נוסף. לא רק שהפערים האלו הולכים וגדלים, בידי שר החינוך יש עוד שרץ אחד נוסף: אתה יודעי מה קורה היום בכיתות י'? אלה שנגשים לבגרויות? כל מי שנמצא עם ההטבות, אותן הטבות להקלות, להנגשה, בטל לחלוטין. הם אומרים לך 10% ואני אומרת לך שיש לי ילדים בגילאים האלו: אפס.

ואז מה אומרים להם? בואו נעבור את כיתה י' ונגלה מי באמת צריך. זאת אומרת מחקו להם שנה שלמה מהחיים, מהלימודים, ואז אותו ילד יצטרך להשלים את מה שהוא לא יכול היה בכיתה י'. אותו ילד שיש לו הקראה ולקחו לו לחלוטין – תגיד לי, על הקראה צריך לבדוק אם זה נכון או לא?

מה שקורה פה היום זה לא צמצום פערים, הוא הרחבת פערים. ואני בשוק על כך שחבר'ה מהקואליציה ואני יודעת, זה קשה להיות בקואליציה, אבל יש מצבים שבהם אדם צריך להסתכל ולהגיד: עד כאן. אבל להגיד: אל תתייפייפו, בעבר גם הפחיתו אז אנחנו נפחית לגמרי. אם לקחו לכם את הלחם, אנחנו ניקח לכם את הקמח? - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אף אחד לא אמר - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורלי תודה. מירב, תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - בושה וחרפה. בושה וחרפה. תנצלי כל יום שאת כאן לעשות טוב, תאמיני לי - - -
מירב בן ארי (כולנו)
תפסיקי - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה אורלי. נקודה. מירב, תודה.
מירב בן ארי (כולנו)
- - - אני אמרתי שצריך - - - אמרתי משפט כזה? להיפך, אמרתי שצריך לחשוב - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אמרת - - -
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, היא לא אמרה - - - תודה, מירב, תודה.
מירב בן ארי (כולנו)
- - - יום לימודים ארוך. זה מה שאמרתי. בגלל שהיו כל כך הרבה שרי חינוך שעשו את זה. אבל - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - אז תתנגדי - - -
מירב בן ארי (כולנו)
- - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
את עובדת בשביל הציבור, את עובדת בשביל הציבור. כן - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, אורלי. אורלי, אני קורה לך לסדר. אורלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מירב - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - אני גם חלק מהציבור - - - תפקידה לייצר את הציבור, לא את שר האוצר.
מירב בן ארי (כולנו)
אתה אומר לי?
היו"ר יעקב מרגי
קראתי אותה לסדר. אורלי, תודה.

ראש עיריית רמת גן, מר זינגר. לא באנו לפה לדיון בצהרונים. חוק ההסדרים. בבקשה, אדוני. אתה מייצג את מרכז השלטון המקומי או את עיריית רמת גן?
ישראל זינגר
את מרכז השלטון המקומי בתפקידי כיושב-ראש ועדת החינוך. לא אחזור על מה שנאמר, זה יהיה איום ונורא, אסון, לא מוצא מילה מספיק חריפה, אם אכן ועדת החינוך תצביע בעד מה שהממשלה אומרת. אני רק אוסיף משפט בלי קשר למה שהיה או לא היה: מרכז השלטון המקומי מצפה שוועדת החינוך לא תיתן יד לשני הסעיפים הללו.

רק בוא לא נשכח משפט. אני לא יודע אם הוא שלי או לא – מדברים על ביטחון שהוא חשוב לכולנו, הביטחון של מחר זה החינוך של היום. בתור ראש עיר, מרכז השלטון המקומי, שלא יעלה על דעת הממשלה, כמו שקרה בהרבה מקרים, אניח לא יכולים או לא רוצים, אז נפיל את זה על הרשויות. אז הפערים יגדלו.
היו"ר יעקב מרגי
שמענו את מרכז השלטון המקומי. יש עוד זרוע, נציגי ארגוני המורים נמצאים אתנו? מישהו מארגוני המורים?
מירב בן ארי (כולנו)
תשמע את ההורים.
היו"ר יעקב מרגי
חינוך לא מדבר אליהם.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הם מלמדים עכשיו בכיתות של 40 ילדים, כיתה א' ו-ב'.
היו"ר יעקב מרגי
ארגוני המורים נמצאים לארגן - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אל תדאגי, הוא עסוק בלהשבית, אם כבר מדברים על ארגון מורים.
מאיר כהן (יש עתיד)
מה אתם רוצים מהם?
היו"ר יעקב מרגי
אני מדבר על ארגוני המורים. אנחנו מנסים לברר פה - - - יכול להיות שיש פה מדען ראשי, ממ"מ – אבל אני רוצה לשמוע פרקטיקה. אם המורים לא יבואו וייצגו פה את העמדה - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הזמנתם אותם?
היו"ר יעקב מרגי
הם מוזמנים קבועים ונעדרים קבועים.
מירב בן ארי (כולנו)
הם מוזמנים קבועים לכל ועדה ואף פעם לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
ואני מוחה בכל דיון כדי שהציבור יסביר להם. אין לנו עניין לנזוף בהם. יש לנו עניין לשמוע אותם. לצערי הרב, בשנתיים האחרונות, פעמים בודדות הם הופיעו ותרומתם הייתה, סליחה שאני אומר, כמעט אפסית. אני קורא לראשי ארגוני המורים לבוא ולהצטרף לדיונים, לבוא ולומר את דעתם. זה לא ייתכן שדנים בסוגיות בסיסיות בחינוך - - -
קריאה
- - -
היו"ר יעקב מרגי
הוזמנו. מוזמנים קבועים.
קריאה
לחייב.
היו"ר יעקב מרגי
לחייב. אני אביא בצו הבאה.
מירב בן ארי (כולנו)
רן ארז עסוק - - -
היו"ר יעקב מרגי
הוא לא כאן. אני לא רוצה שמות.
זאב גולדבלט
לעומת זה להורים יש כאן נציגות מאוד מכובדת.
היו"ר יעקב מרגי
אני חושב שזה צריך לצאת לציבור - - -
זאב גולדבלט
אנחנו נדבר בשמם.
היו"ר יעקב מרגי
אתה לא יכול לדבר בשמם.
זאב גולדבלט
את הזמן שלהם אני רוצה.
היו"ר יעקב מרגי
זאב, אתה מפריע לי.
רון סגל
אני מפורום ועדי ההורים היישוביים. אני מרעננה. למרות שאין פה נציגים ולא תכננתי להתחיל מזה - - -
היו"ר יעקב מרגי
80% מהתלמידים של רעננה היו זכאים להקלות והתאמות. את מבינה, אורלי? באופקים רק 34%, בירוחם 28%.
רון סגל
זו לא פונקציה מקצועית, זה פונקציה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אז כדאי לגור בירוחם ובאופקים.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
רעננה בפריפריה, לא?
היו"ר יעקב מרגי
אני לא בא אליך בטענו. עניתי לאורלי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה ענית לי? אז בוא נוריד לכולם? אם כולנו שמים קביים וחלק סתם מחזיקים כי בא להם, תוריד לכולם את הרגליים?
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, תודה. לא אמרתי. למה את רוצה להיות פופוליסטית עלי? לא אמרתי את זה.
רון סגל
לא נמצאים אתנו ראשי ארגוני המורים, אבל אנחנו טרחנו ודיברנו עם מנהלי בתי ספר ומורים בנושא צמצום שעות הפיצול. האמירה היא חד-משמעית, גורפת בלי הסתייגויות במאה אחוז: נזק ואסון. לא פחות מזה.

כדי לעשות פה סדר, כי לא כולם הפגינו שהם בדיוק שולטים בעניין הזה, "אופק חדש" ופיצול השעות זה שני דברים שונים לחלוטין. "אופק חדש" זה הקצאת שעות לטובת עזרה למי שצריך, ו-5 שעות או 10 שעות מיומנויות זה לכלל תלמידי כיתות א' ו-ב'.

כשמקבלים מידע, וחברת הכנסת לוי הקדימה אותי, כשנכנס נתון שהפערים רק גדלים, הם יגדלו עוד הרבה יותר מכיוון שאם לא יקנו לכיתות א' ו-ב' שעות לרכישת המיומנויות, הפערים יגדלו בכלל הארץ. זה ממש לא סקטוריאלי ולא פריפריאלי, זה כלל תלמידי מדינת ישראל.

הבסיס של הבסיס בכיתות א' זה ללמוד בקבוצות של עד 20 תלמידים. זה הוכח מחקרית, זה הוכח עובדתית. גם בנושא רפורמת הצפיפות בכיתות שהוזכרה פה, אני מזכיר שהמספרים הם 34 תלמידים בכיתה. כלומר, השינוי הדרמטי שהיום מורה מלמדת 34 תלמידים לקרוא ולכתוב אל"ף-בי"ת וחמש ועוד חמש.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
רון סגל
רגע.
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר לך רגע.
רון סגל
עוד משפט, בבקשה. לכן אנחנו דורשים, לא קוראים אלא דורשים שלא לאשר את הורדת שעות הפיצול ולהחזיר אותם למספרים שהיו של 10 ו-10, לא רק שלא לקצץ.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. עוד נציג מארגון ההורים לגבי יוח"א? האחרון מההורים, האחרונה.
עדי מן
אני מרכזת תחום גנים בפורום הוועדים היישוביים ממודיעין. יום לימודים ארוך, לפי החוק מ-1997 כמו שהוא, הוא כבר לא כל כך רלוונטי. אנחנו רואים את זה קצת בצורה שונה. אני אקצר כי אתה מלחיץ אותי.
היו"ר יעקב מרגי
חייבים לקצר.
עדי מן
קודם כל, בואו נוסיף את זה שגם גננות היינו שמחים לראות פה כי גננות מייצגות חלק מאוד נכבד.
היו"ר יעקב מרגי
אספר לך שיושב-הסתדרות המורים והגננות, אם הוא לא פה – אז הן לא פה גם כן.
עדי מן
החוק, כמו שהוא, לא כולל בתוכו את השכבות הרלוונטיות, כלומר, מכיתה ד' עד כיתה י"ב לא יישארו ביום לימודים ארוך בבית ספר ולכן בואו נתחיל מטרום טרום-חובה ועד כיתה ג'. דיברנו פה על נושא הצהרונים שהוא בוער היום, אז הנה פתרון לנושא הצהרונים: להפוך את יום לימודים ארוך להיות יום לימודים ארוך מגיל 3, מטרום טרום-חובה ועד כיתה ג', שכולם יהיו תחת אחריותו של משרד החינוך, גננות, סייעות, ההזנה תהיה מוקדמת יותר ולא תהיה בשתיים וחצי בצהריים.

אז יש פה הצעת חוק. אל תדחו אותה, היא רלוונטית. בואו נשנה אותה. יש עד ה-1 בספטמבר לעשות שינויים עם כל הגורמים הרלוונטיים. יש פה תקציב. אנחנו מקצצים מ-12 שכבות לימוד ל-6 שכבות לימוד. מגן טרום טרום-חובה עד כיתה ג' יש תקציב של שני מיליארד, אז אפשר אפילו לעשות את זה בפחות ולהחיל את זה כבר עכשיו.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
עדי מן
אל תאכזבו אותנו.
היו"ר יעקב מרגי
את יודעת מי מתאפקת? נציגת האוצר מתאפקת. היא רוצה להגיד לך ש"מחאת הסרדינים" בעוכריכם אולי. אבל אני לא פותח לדיון. נקודה. את לא עונה לי, גברת מן.

אבנר רוסלר, התאחדות הסטודנטים. כל מי שאני מזמין לדבר זה לא כמו חברי כנסת – לתקתק את המסר ולא לחזור על דברים שנאמרו. נמצא אתנו רוסלר? בבקשה, אדוני. מסר קצר. אתה יודע, מסרים טלגרפים חותכים.
אבנר רוסלר
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר כאן כבר. אני רק רוצה להגיד על דבר הפיצול. כאן בעצם שיחקו אתנו. אמרו שהוסיפו את "אופק חדש" ונתנו שעות לימודיות אחרי זמן הלימודים, שעות פרטניות של מורים, וצמצמו את הכיתות וממילא לא צריך לפצל.

אני רוצה להגיד ששני הדברים האלה שונים לגמרי. הצמצום של הכיתות נועד שהמורה יכיר את התלמידים לעומק. הפיצול נועד למטרות פדגוגיות. שהתלמידים בכיתות א' ו-ב' ילמדו טוב קרוא וכתוב, ילמדו מתמטיקה יוכלו להתקדם הלאה לאקדמיה. אלה שני דברים שונים.

אם אתה מוריד ממקום מסוים ומוסיף במקום אחר, זה לא קשור אחד לשני. אלה שני דברים שונים. לכן התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות נגד הסיפור הזה של הצמצום של השעות - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
והם רוצים לראות אחר כך באוניברסיטה למה גם הפריפריה החברתית וגם הפריפריה - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, אורי, תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - וזה ימנע מהם להיכנס לאוניברסיטה.
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, אני אוציא אותך.
אורה חכם
זה מה שהם רוצים. זה מה שהם רוצים.
היו"ר יעקב מרגי
אורה חכם, את רוצה לדבר אחריו, נכון? אז לא להפריע לי.
אראל גלבוע
אני יו"ר ועדת החינוך בלשכת עורכי הדין.
היו"ר יעקב מרגי
בשני משפטים. לא הרצאה.
אראל גלבוע
שני הנושאים האלה לא יכול להיות שיהיו בחוק ההסדרים. אלה נושאים כבדים מכדי שלא יידונו לעומק בהצעת חוק נפרדת. שנית, הכעס האמתי הוא לא על משרד האוצר אלא על משרד החינוך שסדר העדיפויות בניהול התקציב שלו נוראי. "מרמנת" הרוויחה בשנה שעברה, רווח נקי אחרי הוצאות ומשכורות, חצי משווי הקיצוץ בשעות הפיצול: מעל 150 מיליון שקל.
היו"ר יעקב מרגי
מר גלבוע, לא לצעוק. חבל על מיתרי הקול שלך.
אראל גלבוע
דוגמה שנייה. קרוב ל-20% מתקציב משרד החינוך מממן פעילויות עמותות ופרויקטורים - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
גרעינים.
אראל גלבוע
- - שאין ביניהם לבין מערכת שעות החובה - - -
היו"ר יעקב מרגי
מאחר ואתה עורך דין מלומד, נציג הלשכה, ועכשיו הרמה בלשכה עלתה והסינון - - -
אראל גלבוע
אני מקווה.
היו"ר יעקב מרגי
כשאמרת לי סדרי עדיפויות, בגלל אילוצי הזמן הבנתי מהר הכול. אל תפרט לי עכשיו כי זה המשרד הכי ענק.
אראל גלבוע
דבר אחרון.
היו"ר יעקב מרגי
יפה. הבנת אותי מהר.
אראל גלבוע
זאת אומרת שני דברים. אחד, משרד החינוך בהסכמתו לקיצוץ הזה, הולך להוביל את ישראל להצלחה במבחנים הבין לאומיים כי ישראל כבר ככה, גם היום, במקום הראשון בפערים, והוא הולך להגדיל את הפער בינינו - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, אדוני.
אראל גלבוע
דבר אחרון. הדבר שאולי מרגיז מאוד היה אותו מכתב של ראש מינהל החינוך שמטיל את האחריות לקיצוץ על מנהלי ומנהלות בתי הספר. משרד החינוך לא רק שפועל בסדרי עדיפויות שלדעתי - - -
היו"ר יעקב מרגי
אמרת, אמרת.
אראל גלבוע
- - - אלא פוגע במנהלים. בורח מאחריות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.

אורה חכם, משפט. לא מספיק שראש העיר שלך דיבר?
אורה חכם
אנחנו לא מתואמים. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה שתשלים בקדנציה שלך תכנית כוללת של מה שצריך לעשות משרד החינוך כדי לצמצם פערים ולא חשוב קואליציה ואופוזיציה. הייתי מבקשת מיושב-ראש הוועדה שיוביל התנגדות חוצת אופוזיציה וקואליציה כנגד כל דרישה לצמצם איזשהו דבר שהוא על פי חוק בכלל לא מתקיים. ולהיפך, להגדיל כמו דב חנין אמר.
פז כהן
לא יכול להיות שכל פעם יבואו חברי כנסת מהקואליציה, שלא נמצאים בדיון הזה, כולם פה זועקים, כולם פה מסכימים. אתם מביישים אותנו בזה שאתם באים לפה ועושים את זה. זו פשוט בושה וחרפה. אנחנו באים לפה כל היום על חשבון הזמן שלנו ואתם באים ברגע אחד, בשנייה, מרימים אצבע נגדנו, נגד כל אלה שנמצאים פה בחדר. תתביישו לכם. פשוט בושה וחרפה ההצבעה הזאת.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, תודה. מחית, תודה.

בבקשה, נציגת הגננות.
צפורה גוטנטג
תודה ליושב-ראש הוועדה על שנתת לי לדבר. מלכתחילה, כשהבטתי פה על הלוח ראיתי שמדובר על כיתות א'-ב' ולכן לא ביקשתי רשות דיבור. ברגע שראיתי שההורים מעוניינים לדבר ולהעלות את נושא יוח"א גם בכיתות הגנים, אני שמחה גם להשמיע את קולי מהשטח.

קודם כל, תודה שההורים מגיעים ואני ממש שמחה שהם מעודדים את כל העניין של יום חינוך ארוך. אבל נכון להיום, יום חינוך ארוך, הוא בעייתי בגנים. מאחר וקיים בחלק מכיתות הגנים יום חינוך ארוך, הגננת נשארת 8 שעות בפעילות ללא הפסקה, אין לה שעת ארוחת צהריים. היום הוסיפו סייעת נוספת לגילאי 3 - - -
עדי מן
לא. יש ברעננה ובכפר סבא יום לימודים ארוך - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא להפריע, בבקשה, גברת.
צפורה גוטנטג
אני מדברת על סניף ירושלים. על ירושלים והמחוז. הוסיפו סייעת נוספת לגילאי 3 כתוצאה מוועדת טרכטנברג. כשיש את העניין של יום חינוך ארוך, בשעה 14:00, אחרי שהגננת מותשת, הסייעת הנוספת עוזבת והיא נשארת עם סייעת אחת עם יתר הילדים.

אני שואלת אם יש מצב שהמטרה שלנו המשותפת תמשיך בצורה זו? אני מסכימה עם הוועדים שיהיה יום חינוך ארוך, אבל צריך לחשוב על דרך יישומו בצורה כזאת שתהיה טובה לילדים והיפוך הפירמידה, כאשר ברוב הכיתות זה 35 ילדים וילדים נוספים עם המון קשיים, במיוחד בשכבות החלשות. אני אודה לכם אם תיקחו את זה לתשומת לבכם לשינוי המערכת של יום חינוך ארוך.
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, משרד האוצר ומשרד החינוך, מי רוצה להתחיל?
נועה היימן
תקציב משרד החינוך לשנים 2018-2017 כולל גידול של 4.2 מיליארד ₪. אני אפרט את התוספות המרכזיות לתקציב: 420 מיליון ₪ גידול לחינוך המיוחד. נושא שנדון פה בוועדה לא מעט פעמים. עוד 30 מיליון להארכת שנת הלימודים בחינוך המיוחד כך שכלל הלקויות שעד היום שנת הלימודים שלהם הייתה יותר קצרה, הלימודים יוארכו שם גם בחופשות. זה נושא שעלה בוועדת חינוך ונדון עם כמה מחברי הכנסת של הוועדה. 155 מיליון ₪ לחינוך בלתי פורמלי בפריפריה. 150 מיליון ₪ לצמצום מספר התלמידים בכיתה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כמה כסף אתם מוציאים על הגרעינים שמגיעים לבתי הספר? כמה כסף מערכת החינוך משלמת לגרעינים שהם זרוע פוליטית של מפלגה פוליטית להיכנס לבתי ספר וללמד שם אני לא יודעת מה?
מירב בן ארי (כולנו)
אני רוצה לשמוע עד הסוף וזה מפריע - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זו שאלה. כמה כסף לגרעינים - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אני רוצה לשמוע את מה שיש לאוצר - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, אורלי - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הם שולטים בתקציבים של החברה.
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, אני אוציא אותך.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
שתענה לי על השאלה.
היו"ר יעקב מרגי
לא. מרגע זה כל מה שיבוא בקריאת ביניים לא תקבלי רשות דיבור. ברשות – אני אתן לך רשות. עכשיו, אני מבקש שתסבירי לנו – היא עוד לא התחילה להסביר וכבר יש לך שאלות. אני עוד לא למדתי מה שאני הולך להצביע. נועה, תתייחסי בבקשה ותסבירי. לאחר מכן משרד החינוך ואחרי זה אתן לכם שאלות אם תרצו.
נועה היימן
נושא צמצום הפערים עלה פה בוועדה. בתקציב הקרוב יש 180 מיליון ₪ להמשך יישום מתווה התקצוב הדיפרנציאלי ביסודי ובחטיבות הביניים. במסגרת התכנית הזאת שהחלה בתקופת השר פירון וממשיכה בתקופת השר בנט, נוספות שעות לימוד רבות לבתי ספר במדדי הטיפוח הגבוהים, כלומר בתי הספר החלשים באמצעות התכנית הזאת שעולה 180 מיליון ₪.

יש תכנית נוספת שמלווה את בתי הספר החלשים בייעוץ, בסיוע, 130 מיליון ₪ לחינוך בלתי פורמלי במגזר הערבי. 65 מיליון ₪ לשיפור איכות ההוראה במגזר הערבי במסגרת החלטת ממשלה 922, היא תכנית החומש למגזר הערבי.

תכנית חומש של 17,000 כיתות לימוד שנועדה לתת מענה לחוסרים ולצרכים של בינוי כיתות לימוד בכלל הארץ ובפרט במגזר הערבי, במגזר החרדי. זה לגבי התוספות וכיצד הגענו לתקציב משרד החינוך לאחר כל ההפחתות שמגיעות כאן לוועדה זה תוספת של 4.2 מיליארד ₪.

כמה הערות לדברי ה-ממ"מ. ממוצע השעות לכיתה ביסודי עומד על כ-45 שעות ולא על 30 ולכן ההתייחסות לתקן היא בעיני הסתכלות חלקית.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כמה מוציאים על גרעינים?
נועה היימן
כבר מכינים את התשובה. יש 700 מיליון - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מעניין שזה לא מופיע לך בין הסעיפים.
נועה היימן
זה לא מופיע לי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מישהו רצה להחביא את זה.
היו"ר יעקב מרגי
זו לא ועדת כספים. ביקשתי בטרום הדיון, בישיבה המקדימה אמרתי שאני מוכן להביא את זה להצבעה בתנאי שהם יבואו לכאן עם הסברים, עם סעיפים, ויסבירו בחלופות מה נתנו. אני לא ועדת כספים כדי לרדת להם לקרביים של תקציב משרד החינוך.

אני אעשה את הדיון שלי על תקציב משרד החינוך בנפרד. כרגע אני דן ב-3 סעיפים, שני נושאים, ואני רוצה את החלופות. אתם טענתם שיש פה חלופות – אני רוצה לקבל גם את העלויות שלהן וגם פירוט איפה זה נעשה ואיך זה נעשה.
נועה היימן
נשלים עוד כמה דברים בעקבות הערות שעלו כאן. חוק יום חינוך ארוך קיים כבר היום. ישנם כ-100 יישובים ששמם נמנה בצו של משרד החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
צו יוח"א.
נועה היימן
נכון. עלות החוק כיום היא מיליארד שקלים. המשמעות של החלה מלאה של החוק שאת דחייתו אנחנו מבקשים היא למעלה מ-2 מיליארד שקלים שאין בגינם מקור תקציבי אבל כבר היום כמיליארד שקלים מופנים לטובת יישום חוק יוח"א במתכונתו הנוכחים.

ההחלטה על - - - כיתות א'-ב' התקבלה על ידי משרד החינוך ולא כפי שנרמז כאן על ידי משרד האוצר. זה נכון, הקיצוץ לא היה דבר פשוט, אך רשימת הדרישות התקציביות שמשרד החינוך הגיע איתה לתקציב הייתה גדולה מאוד ואנחנו דרשנו מהמשרד לבצע סדרי עדיפויות בתוך תקציבו בין כלל הנושאים.

בסופו של דבר התקציב כולל תוספת של 4.2 מיליארד ₪, חשוב להסתכל גם על זה כשמדברים על המ נלקח מהחינוך. לבסוף, סדרי העדיפויות היום בתקציב הנוכחי, של השר בנט הם חינוך מיוחד וצמצום פערים והשקעה במגזר הערבי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
חוץ מהכותרת - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה גם לא מופיע. דרך אגב, עברנו על התקציב, ירדתי לרזולוציות.
היו"ר יעקב מרגי
רגע אורלי, אני לא ירדתי לרזולוציות, אז תני לי רגע.

בבקשה, משרד החינוך.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז תכינו שעורי בית.
דודי מזרחי
אני מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך. ראשית, אני מצטרף למה - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש פה מישהו פדגוגי ולא רק קשור רק לתקציבים? שיספרו לנו מה הרצון - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, אורלי. תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל כל הנציגים פה הם - - -
היו"ר יעקב מרגי
שמעתי. בלי אבל. שמעתי - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - רוצים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, שמעתי את השאלה שלך. תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתה מבקש חינוך, נותנים לך אוצר. מבקש חינוך, נותנים אוצר. יש פה כשל בהוראה.
היו"ר יעקב מרגי
הוא ברשות דיבור.
דודי מזרחי
במענה לחברת הכנסת, אני מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך. אני מייצג כאן את מדיניות משרד החינוך על מכלול היבטיה ואני אתייחס לכל הסוגיות שעלו כאן, אם תרשו לי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתה רפרנט של האוצר במשרד החינוך.
דודי מזרחי
עובד משרד החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
לא, אורלי - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
איפה המנהל הפדגוגי? איפה המנהל הפדגוגי?
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, אני אוציא אותך. מאחר ואת לא מצביעה, אין לי בעיה להוציא אותך. אני לא רוצה להוציא אותך.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
דרך אגב, אולי אני כן אוכל להצביע.
היו"ר יעקב מרגי
את לא יכולה. יוליה פה, יוליה פה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הם רודפים אחריו כמו אחרי GPS, שחלילה וחס לא נביא משהו - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, תודה. את מפריעה לי.
דודי מזרחי
כפי שהציגה נועה, תקציב 2018-2017 של משרד החינוך כלל - - -
היו"ר יעקב מרגי
חיים, זה מפריע. ההבדל ביני לבינכם הוא שאני רוצה לשמוע וללמוד וגם הפרוטוקול רוצה ללמוד ולא להצהיר הצהרות - - -
מירב בן ארי (כולנו)
האמת שגם אנחנו - - - אדוני היושב-ראש, אנחנו גם רוצים ללמוד.
היו"ר יעקב מרגי
אז תנו לשמוע, בבקשה.
דודי מזרחי
תקציב 2018-2017, אם תרשו לי - -
יהודית גידלי
2018.
דודי מזרחי
תקציב 2018-2017, כולל שורה ארוכה של תוספות תקציביות למשרד החינוך, כאשר במסגרת דיוני התקציב, לצד התוספות שעליהן התעקשנו, בין היתר כפי שנאמר, לחינוך המיוחד ולצמצום פערים – אני אסקור את כל השינויים הרלוונטיים – נדרשנו לבצע קיצוץ בתקציב כפי שנדרשו לבצע כל משרדי הממשלה בהחלטת הממשלה על אישור התקציב, ונדרשנו לבצע תעדוף.

בניגוד למה שנאמר כאן, אני יכול להגיד שהתקיים דיון עמוק, שיטתי, כואב, שנסקרו בו סדרה ארוכה של חלופות - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני רוצה להבין, האם עולה מדבריך שאם לא היה קיצוץ, אם לא הייתם מתבקשים לקצץ, הסעיפים האלה היו מובאים היום לוועדת החינוך?
דודי מזרחי
לא.
מירב בן ארי (כולנו)
ברור שלא. אז יפה מאוד.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז מקצצים אצל הכי חלשים.
היו"ר יעקב מרגי
למה ברור? לי זה לא ברור. ברגע שמדברים על סדרי עדיפויות, התחושה שלי שגם אם לא הייתה בקשה לקיצוץ, הסעיפים האלה היו מגיעים לוועדה. אתה אומרים לא? בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
שיגידו לך כמה גרעינים - - -
היו"ר יעקב מרגי
למה את מפריעה לי, למה? גם כשאני טוב את מפריעה לי?
זאב גולדבלט
גם ביוח"א לא היה - - -
היו"ר יעקב מרגי
זאב, תודה.
דודי מזרחי
אני רוצה לציין שדיברנו על הנושא של חלופות. אני רוצה לקחת אותנו כמה שנים אחורה, למועד שבו נחקק החוק. מהמועד שבו נחקק החוק ועד היום, 2016 תחילת 2017, התרחשו שורה של שינויים עמוקים במערכת החינוך. אם אני מסתכל על השקעה לתלמיד בחינוך היסודי בכיתות א'-ב' נכון להיום בהשוואה למועד שבו חוקק החוק, משרד החינוך השיק שורה של תכניות ורפורמות שאני אפרט את כולן, שמגדילות - - -
היו"ר יעקב מרגי
להושיב את חברי הכנסת. אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת לשבת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אל תגיד לי שאתה הולך לעשות כמו עם תשלומי הורים שכולם מדברים כמה אכפת לנו מהתלמידים ואז קואליציה בשנייה אחת כולם מרימים ידיים. אתה מבזה את הוועדה.
היו"ר יעקב מרגי
אם לא תפריעי לי ותתני לי להשתכנע, זה מה שיקרה. זה מה שיהיה. אני רוצה לשמוע. אם אני אשתכנע שאכן יש חלופות, אני אצביע. רבותי, תנו לשרן לשבת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אמיר אוחנה, אתה בא להצביע נגד האוכלוסייה החלשה?
אמיר אוחנה (הליכוד)
גילית פתאום את האופוזיציה. כל החיים היית בקואליציה - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - גם כשהייתי בקואליציה, גם כשהייתי בקואליציה. לך תעשה "גוגל".
היו"ר יעקב מרגי
אמיר, אל תענה. אורלי, תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
פחדנים.
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, פעם שנייה אני קורא אותך לסדר כי אני נחוש להביא הצבעות. פעם שנייה.
דודי מזרחי
בשורה התחתונה, היקף התקציבים פר תלמיד, אני עונה לכל מי ששאל אם זה באמת מעניין ורוצים לבצע גם דיון מקצועי, היקף המשאבים פר תלמיד שמושקעים בחינוך היסודי ובפרט בכיתות א'-ב', גדל באופן משמעותי בשנים האחרונות ובפרט בתקציב 2018-2017. אני אסביר איך זה בא לידי ביטוי.

בסוף, היקף ההשקעה בגיל הרך עלה. התמהיל השתנה. אם היינו יכולים, היינו משאירים גם את שעות פיצול א'-ב' בנוסף לדברים הנוספים שהתווספו למערכת. בסוף יש כאן שאלה של תעדוף. ברשותך, אני אסקור את הדברים המרכזיים שנכנסו למערכת ובאים לידי ביטוי בשנת הלימודים הנוכחית בחינוך היסודי ובגיל הרך.

הדבר הראשון, צוין קודם, זה הנושא של התכנית להפחתת מספר הילדים בכיתה. התכנית הישנה שאושרה בשנת 2008 להפחתת מספר הילדים בכיתה, לא כללה מענה לילדי כיתות א'-ב'. הפחתת מספר הילדים בכיתה התחילה בכיתות ג' במתווה הישן.

במתווה שאימץ השר בנט לפני כשנה ואושר על ידי הממשלה בהחלטת ממשלה, הפחתת מספר הילדים בכיתה מתחילה בכיתה א'. ההשקעה רק עבור ילדי כיתות א'-ב' עובר החלק של הפחתת מספר הילדים, היא 270 מיליוני שקלים. אני חייב לציין - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז זאת אומרת - - - מממן את זה?
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, רגע. אתה לא עונה לה, דודי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - כיתות מממן את זה?
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, את מפריעה לי. כן, כן. כל דבר מממן את זה, גם הגרעינים התורניים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יופי.
היו"ר יעקב מרגי
כמה גרעינים תורניים - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה מה שאני שואלת ואף אחד לא עונה לי. עשרות מיליונים בשנה. הם מקבלים תלושים בתוך בתי הספר.
היו"ר יעקב מרגי
בסך הכול 10 מיליון ₪.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יותר. יותר.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא מקל ראש, אבל זה 10 מיליון.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - תביאו לי את זה כתוב. תביאו את זה כתוב. - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, קיבלת מה זה הגרעינים התורניים? נחה עכשיו דעתך?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא. אני רוצה לשמוע מהם.
היו"ר יעקב מרגי
זו התשובה שקיבלתי מהאוצר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז הם משקרים לך אדוני כי לי יש תשובה אחרת, הרבה יותר גבוהה. אני רוצה שהם יביאו לי את זה בכתב.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
דודי מזרחי
זה הרכיב הראשון, אחד מתוך 6 שאני רוצה לפרט. רק העלות הרכיב הזה היא 270 מיליון שקלים רק לכיתות א'-ב' כאשר על כל המערכת, העלות של ההפחתה של מספר ילדים בכיתה נאמדת במיליארד שקל.
חיים ילין (יש עתיד)
זה בינוי או לא?
דודי מזרחי
לא, לא. לא בינוי. שעות הוראה.
חיים ילין (יש עתיד)
אז מאיפה כסף - - -
דודי מזרחי
שעות הוראה. לא כולל רכיב של בינוי. בנוסף לבינוי.
חיים ילין (יש עתיד)
אם אתה מקטין - - -
היו"ר יעקב מרגי
בנוסף, הוא אומר לך. בנוסף.
דודי מזרחי
בנוסף לבינוי אישרנו בהחלטת ממשלה של התקציב תכנית חומש של 17,000 כיתות לימוד בעלות של כ-17 מיליארד שקל על 5 שנים. זה מעבר. אני מדבר רק על שעות הוראה משום שהדיון כרגע הוא על שעות הוראה.

עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שיושבים כאן נציגים של ההורים שאני מכבד אותם, שבין היתר ישבו בדיונים אצלי ובהנהלת משרד החינוך לפני שנתיים כשדיברנו על הנושא של הפחתת מספר תלמידים בכיתה. בין היתר נאמר על השולחן ובצורה, אני חייב להגיד, מאוד בוטה: חברים, קחו את המשאב של ביצוע א'-ב', תשקיעו אותו בהפחתת מספר תלמידים בכיתה.

אני לא אומר שזה טרייד אוף כי יש כאן מכלול שאני אפרט אותו. דיברו כאן קודם על דמגוגיה, צריך להגיד את הדברים כהווייתם כי יש כאן מכלול.
היבט שני
תקצוב דיפרנציאלי. בשנת הלימודים תשע"ה השיק השר פירון תכנית לתקצוב דיפרנציאלי בחניך היסודי ובחטיבות הביניים, כולל כיתות א'-ב'. השר בנט אימץ את התכנית הזו. אנחנו נמצאים כרגע בתחילת השנה השלישית ליישום שלה.

במסגרת התכנית מתווספות שעות הוראה בהיקף של כמיליארד שקל לשעות הטיפוח לחינוך היסודי בחטיבות הביניים, ורק לכיתות א'-ב' - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אתה אומר - - -
מירב בן ארי (כולנו)
רגע, תן לו לסיים. רק לסיים.
דודי מזרחי
אני לא יודע להתמודד עם - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תאר לך מה זה מורה בכיתה א' שצריך להתמודד עם 40-30 תלמידים.
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, "פעם שלישית" עומד לצאת מהשפתיים שלי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, יש כאן אמירה ברורה שאין טרייד אוף - - -
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, הוא אמר את מה שהוא אמר. נקודה.
דודי מזרחי
רק לסעיף הזה, העלות רק לכיתות א'-ב', היא 220 מילון שקל. יישום רפורמת "אופק חדש", הרבה דובר בה, אם היא רלוונטית או לא רלוונטית. בשורה התחתונה, מדובר ברפורמה שעלותה כ-5 מיליארד שקלים שבנוסף לזה שהיא שיפרה באופן דרמטי את שכר הגננות והמורים והמורות בחינוך היסודי, הוסיפה משאבים למערכת, שעות פרטניות. אפשר להתווכח אם זה נותן מענה - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מתי "אופק חדש" - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, אורלי. את לא בת יחידה.
דודי מזרחי
- - - משאבים נוספים לחינוך היסודי ולכיתות א'-ב'. היבט שני: בתי הספר של החופש הגדול, עלות תוספתית, השקעה בתלמידי כיתות א'-ב', כ-225 מיליוני שקלים. היבט נוסף הוא תכנית הצהרונים, תכנית ציל"ה, כ-400 מיליון שקלים, מתוכם לכיתות א'-ב' כ-135 מיליון שקלים. התכנית לניהול עצמי - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ציל"ה לא קוצץ?
היו"ר יעקב מרגי
לא.
דודי מזרחי
אני ממשיך. המימד הנוסף - - -
קריאה
קיצצתם 100 מיליון שקל - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ציל"ה קוצץ ב-100 מיליון שקל. מה הוא מציג כאילו זו עליה? הם קיצצו בתכנית ציל"ה 100 מיליון שקל. זו לא מניפולציה? אז מה נשאר?
היו"ר יעקב מרגי
תודה, אורלי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ציל"ה קוצץ או לא קוצץ ב-100 מיליון שקל?
דודי מזרחי
אני עונה כרגע ליושב-ראש. אשמח לענות על כל השאלות - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תכנית ציל"ה קוצצה או לא קוצצה? נוח לך לא לענות.
היו"ר יעקב מרגי
עלות תכנית ציל"ה נאמדת בכ-400 מיליון שקל.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כמה קוצץ ממנה? כמה קוצץ ממנה, אדוני היושב-ראש? כמה קוצץ מתכנית ציל"ה?
היו"ר יעקב מרגי
תודה. תשאלי את - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הם מציגים את זה כהישג.
היו"ר יעקב מרגי
תשאלי את גפני. תשאלי את גפני בוועדת כספים. אל תפריעי.
מירב בן ארי (כולנו)
ברצינות. אי אפשר לשמוע כלום.
דודי מזרחי
ניהול עצמי: תוספת לבתי ספר יסודיים של 125 מיליון שקלים במקביל להגברת האוטונומיה של מנהלי בתי הספר. החלק רק עבור כיתות א'-ב' הוא 35 מיליון שקלים. דיברנו על תעדוף, סקרתי עכשיו השקעה נוספת ישירה בכיתות א'-ב' בהיקף של כמיליארד שקל ולמעלה מכך.

כאשר עמדנו והסתכלנו על התקציב הנוכחי של 2017, היו סוגיות כבדות על סדר היום. מדברים על החינוך - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ציל"ה קוצץ או לא קוצץ? ציל"ה קוצץ או לא קוצץ? תענה לוועדה.
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, פעם שלישית.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
למה הוא לא עונה לוועדה? הוא מציג את זה כתוספת.
היו"ר יעקב מרגי
הוא לא אמר - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל הוא הציג את זה כתוספת. הוא הציג את ציל"ה כפרויקט חשוב, אז למה קיצצתם 100 מיליון שקל - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, מאחר ואני יודע שבזמן ההצבעה אני אצטרך להוציא אותך, אני מוציא אותך עכשיו. תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני לא יוצאת.
היו"ר יעקב מרגי
סדרנים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני לא יוצאת עד שהוא ייתן לי תשובה על הגרעינים ועל תכנית ציל"ה.
היו"ר יעקב מרגי
הוא לא ייתן לך. הוא לא חייב לתת - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הוא מחויב. הוא מחויב. ציל"ה קוצץ או לא קוצץ?
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, לא. הוא לא יענה לך.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ציל"ה קוצץ. הם עושים מניפולציות.
היו"ר יעקב מרגי
תוציא אותה בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
נדב, כדאי שתעביר לשר שלך שפה פוגעים - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אל תדאגי. אני אעביר לשר שלי את כל מה שאת אומרת, שחושבת שמגינה על האוכלוסיות החלשות כאילו יש לה מונופול על מדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - כמה עמונה תעלה - - -
מירב בן ארי (כולנו)
מספיק. שעה וחצי אני שומעת את זה. מזל - - -
חיים ילין (יש עתיד)
הלו. יש לך תינוקת, זה לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - שר האוצר - - -
מירב בן ארי (כולנו)
- - -
חיים ילין (יש עתיד)
אורלי, את מביאה אותה לחדר לידה עכשיו. די.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
חוץ מהכותרת - - -
מירב בן ארי (כולנו)
- - - די כבר, מספיק כבר - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, תודה.
מירב בן ארי (כולנו)
- - - שעתיים - - - כאילו יש לה מונופול על החברתיות במדינת ישראל. אף חבר כנסת - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - בושה וחרפה. בושה וחרפה לוועדה - - - בושה וחרפה - - - הוא מציג את תכנית ציל"ה כמשהו חשוב, קיצצו בו 100 מיליון שקל. למה?
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, מותר לה. לה אתם מתווכחים - - -
מירב בן ארי (כולנו)
די. שעתיים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אבל מותר לה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - - מתרגשת - - -
היו"ר יעקב מרגי
אורלי, תודה. אורלי, תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תתביישי לך שאת לא מתרגשת.
מירב בן ארי (כולנו)
תתביישי לך? די כבר. כל היום את נותנת לי טיפים. מספיק כבר.
קריאה
אנחנו ממש לא בטוחים שאנחנו בוועדת החינוך של הכנסת.
היו"ר יעקב מרגי
את רוצה ללכת עם חברת הכנסת? אל תטיפי לי מוסר. אני אוציא אותך.
מירב בן ארי (כולנו)
- - - אין לך מונופול על - - -

(חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יוצאת ממליאת הוועדה.)
מירב בן ארי (כולנו)
כל היום כאילו מחזיקה את השכבות החלשות. מה שאני נלחמתי בשבילם, את לא תלחמי את לא תלחמי כל החיים שלך.
היו"ר יעקב מרגי
מירב, תודה.

רבותי, אלה שרוצים להטיף לוועדת חינוך, זה הדיון הדמוקרטי וכל אחד זכאי לומר את דעתו, גם אם הם עולים בטונים. לא צריך - - -
פז כהן
אבל הח"כים של הקואליציה לא מקשים. הם באים רק להצביע - - - חוץ ממך, אף אחד פה מהקואליציה - - -
היו"ר יעקב מרגי
- - - פז, אני מבקש לצאת.

רבותי, אף אחד לא ישבש לי את ההצבעות. אני מצטער, כל מי שיפריע, אני אוציא אותו.
מירב בן ארי (כולנו)
זה לא בסדר. זה לא בסדר הדה-לגיטימציה שעושים לנו.
קריאה
- - - מהקואליציה. הייתי פה בכל הישיבה ואתם באים רק להרים אצבע נגד מה שכולם פה הסכימו.
היו"ר יעקב מרגי
סדרנית - - -
קריאה
תתביישו לכם, אם זו ישיבה. תתביישו. בשם כל ההורים.
היו"ר יעקב מרגי
תלכי גם את. תודה. שלום.

מי שרוצה לעשות הצגות, יש את "הבימה". המדינה מתקצבת את הבימה.
עדי מן
יהיה לכם שקט עכשיו.
היו"ר יעקב מרגי
לא. זה פשוט צמצום. מחאת הסרדינים מימנה – תודה לגברת מן ממודיעין. תודה. תודה רבה לכם.

דודי, תסכם.
דודי מזרחי
כפי שסקרתי, לצד התוספות המשמעותיות גם לחינוך היסודי ובפרט לכיתות א'-ב', נדרשנו לבצע התאמות. ה-ממ"מ בסקירה שלו ציין את הנושא של בדיקת האפקטיביות. צריך להגיד שהתייעצנו, בין היתר, גם עם הרשות הארצית למדידת הערכה, גם עם המדען הראשי. שקלנו, זה לא היה מהלך פשוט המהלך הזה על ההחלטה על הקיצוץ.

שקלנו את כל החלופות העומדות על הפרק כאשר בסופו של דבר צריכה להתקבל החלטת מדיניות ואתה צריך להחליט מה יותר חשוב: השקעה נוספת בחינוך המיוחד, האוטונומיה למנהלים, תכנית צפון, צמצום פערים – אתה צריך לקבל החלטות כואבות וזה מה שנעשה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.

נועה ודודי, ההסתייגות של עודד פורר לגבי תש"ף מתקבלת על דעתכם? אז ההסתייגות מיותרת. כל אלה שביקשו לקצר – ההסתייגות הזו מתייתרת, אנחנו לא מצביעים עליה, אלא אם כן - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
רגע. ההסתייגות עד 1 בינואר 2019?
מירב בן ארי (כולנו)
כן, כן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
שנתיים?
היו"ר יעקב מרגי
מיצינו את זה, יוסי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
משפט אחד.
היו"ר יעקב מרגי
בתנאי שאף חבר כנסת לא מבקש אחריך. זה התנאי.
חיים ילין (יש עתיד)
- - -
היו"ר יעקב מרגי
הוא לא מסכים. אין. נקודה. רבותי, הצבעות.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
חיים, אתה לא מסכים?
חיים ילין (יש עתיד)
מה אני לא מסכים? אני - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני רוצה הצעה לסדר, אדוני.

יש פה עניין מאוד פשוט. עומדים פקידי משרד האוצר ואומרים: סדרי עדיפויות, עשינו את המיטב. אני רוצה להסב את תשומת לבכם, אדוני היושב-ראש, 2016, על פי התקציב, 1.69 רזרבות. ב-2017 יש 1.571 רזרבות - - -
היו"ר יעקב מרגי
הצעה לסדר. מה ההצעה לסדר?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
למה שלא יממנו את התקציב שהם רוצים לבטל בסעיף הזה באמצעות הרזרבות הללו שעומדות לרשותם?
היו"ר יעקב מרגי
רואים שאתה לא היית שר אף פעם, ואני מאחל לך שתהיה שר. לא במפלגה שלך. תקשיב טוב-טוב, אתה לא יודע מה זה רזרבות במשרד ממשלתי?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
תסביר לנו.
היו"ר יעקב מרגי
אתה חושב שהן לא מיועדות? הן מיועדות או לסעיפים ספציפיים או חזרה לאוצר.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
חזרה לאוצר. משפט מאוד יפה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אפשר לקבל תשובה?
היו"ר יעקב מרגי
אני אתן לך אותה בהמשך.
חיים ילין (יש עתיד)
אני לא רוצה דיון. אני רק רוצה להגיד משפט. הרי ידוע שאנחנו הולכים להצביע על 2018-2017, וידוע גם שמיד אחרי שנצביע יהיה קיצוץ רוחבי של לפחות אחוז אחד. כל הדיון הזה וכל הצעקות וכל מה ששמענו פה, הרי יקצצו גם את תקציב החינוך. את כל התקציב יקצצו. אז מה הדיון הזה שווה?
היו"ר יעקב מרגי
לא יהיה קיצוץ פה.
חיים ילין (יש עתיד)
אין דבר כזה.
היו"ר יעקב מרגי
פה לא יהיה.
חיים ילין (יש עתיד)
מה זה "לא יהיה"?
היו"ר יעקב מרגי
היו תקדימים שהיה פלט בלי רווחה ובלי חינוך.
חיים ילין (יש עתיד)
אני אומר לפחות להילחם שאם יהיה, שלא יהיה - - -
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, אני ניגש להצבעה ואני חסר סבלנות בשלב ההצבעה. התנצלות לכל מי שלא הספיק לדבר. אין מה לעשות.

רבותי, על סדר היום, כפי שאמרתי, פרק י"ב סעיף 180 שזה נוגע לחוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, נכון, גברתי?
מירב ישראלי
כן.
היו"ר יעקב מרגי
מאחר וההסתייגות התקבלה לכאורה, אנחנו מצביעים על הנוסח המתוקן עם תשע"ף.
מירב ישראלי
כן. אבל קודם הסתייגות של הרשימה המשותפת.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
הסתייגות שלנו, של הרשימה המשותפת, לבטל את זה.
היו"ר יעקב מרגי
יפה. עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגות של הרשימה המשותפת לבטל את סעיף 180.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
גם המחנה הציוני.
היו"ר יעקב מרגי
והמחנה הציוני.

מי בעד ההסתייגות? אני סופר. ארבע. מי נגד? חמש היו? תחזור על מי שבעד: 7.
קריאה
נגד - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני חוזר על ההצבעה.
מירב בן ארי (כולנו)
תחזור, תחזור.
היו"ר יעקב מרגי
מי בעד ההסתייגות של הרשימה המשותפת והמחנה הציוני?
יהודית גידלי
5.
היו"ר יעקב מרגי
5. צודקים.

מי נגד?
יהודה גליק (הליכוד)
אתה רואה למה חושב ללמד את כיתה א' לקרוא?
היו"ר יעקב מרגי
נגד 7. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות של רשימת סיעת הרשימה המשותפת ורשימת סיעת המחנה הציוני לסעיף 180 לא נתקבלה.
היו"ר יעקב מרגי
ההסתייגות לא התקבלה. ההסתייגות לא התקבלה. תודה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
רביזיה.
היו"ר יעקב מרגי
אתה רוצה לעשות רביזיה על ההסתייגות?
חיים ילין (יש עתיד)
לא, לא. הוא רוצה על ההצבעה של עמונה רביזיה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בדיוק. על עמונה. על עמונה אפשר, חיים?
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 180 עם התיקון, נכון?
מירב ישראלי
של התש"ף.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תגידי לי בלועזית: 2019?
מירב בן ארי (כולנו)
2019.
מירב ישראלי
זה 1 בספטמבר 2019.
יהודה גליק (הליכוד)
בשנת הלימודים 2020.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר יעקב מרגי
מי בעד הסעיף? מי בעד הסעיף?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
ביררנו תקנונית שאפשר רביזיה על הסעיף, אדוני.
יהודית גידלי
8
היו"ר יעקב מרגי
8. מי נגד?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדוני - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה מפריע לי באמצע הצבעה.
יהודית גידלי
5.
היו"ר יעקב מרגי
5. הוא לא הצביע. 5. מי נמנע?

הצבעה

בעד הסעיף – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 180 נתקבל.
היו"ר יעקב מרגי
הסעיף עבר.
מירב ישראלי
רביזיה.
היו"ר יעקב מרגי
מה, אני אנדב רביזיה?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
רביזיה. אפשר לעשות רביזיה. אפשר רביזיה על הסתייגות.
חיים ילין (יש עתיד)
אני אגיד לך למה. יש לו זמן עכשיו ללכת לאכול ובעוד חצי שעה יחזור.
מירב בן ארי (כולנו)
אבל יש דיון פה - - -
היו"ר יעקב מרגי
עוד 5 דקות הרביזיה.
חיים ילין (יש עתיד)
אתה לא יכול.
היו"ר יעקב מרגי
למה לא?
חיים ילין (יש עתיד)
5 דקות? חצי שעה. אתה לא יכול, אדוני.
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, באחת וחצי. עוד לא גמרנו.
חיים ילין (יש עתיד)
גם אם הוא יעשה 5 דקות - - -
היו"ר יעקב מרגי
סעיפים 181 ו-182. יש לנו הסתייגויות?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
שלנו, של הרשימה.
מירב ישראלי
מאיר כהן: לבטל את הסעיף בכלל.
מירב בן ארי (כולנו)
חיים פה במקומו.
היו"ר יעקב מרגי
יש לנו עוד מישהו שביקש?
מירב ישראלי
אחרי זה יש לנו את דב חנין והרשימה המשותפת - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
והמחנה הציוני.
מירב ישראלי
והמחנה הציוני.
היו"ר יעקב מרגי
יפה. אז אנחנו מצביעים, קודם כל, על ההסתייגות של מאיר כהן שביקש לבטל את הסעיף.
מירב ישראלי
את שני הסעיפים.
היו"ר יעקב מרגי
את שני הסעיפים.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר כהן? 5 בעד. מי נגד? 8. מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים –אין

ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר כהן לסעיף 180 ו-181 לא נתקבלה.
היו"ר יעקב מרגי
ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר כהן לא התקבלה.
מירב ישראלי
ההסתייגות של הרשימה המשותפת והמחנה הציוני להגדיל את השעות בכיתות א' ו-ב': בכיתות של מעל 34 תלמידים בכיתה, 20 שעות פיצול; מתחת ל-34, 15 שעות פיצול.
היו"ר יעקב מרגי
מי בעד ההסתייגות של הרשימה המשותפת והמחנה הציוני? 5 מי נגד? 8 נגד. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים –אין

ההסתייגות של סיעת הרשימה המשותפת ושל רשימת המחנה הציוני לסעיף 181 ו-182 לא נתקבלה.
היו"ר יעקב מרגי
ההסתייגות לא התקבלה.
מירב ישראלי
עכשיו על הסעיף.
היו"ר יעקב מרגי
עכשיו אנחנו מצביעים על הסעיף בנוסח כפי שהממשלה הגישה. מי בעד סעיף 181 ו-182 בנוסח שהציגה הממשלה? מי בעד?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
רגע, זה כבר עם התיקון שלנו? עם ההסתייגות שלנו?
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא. עברנו כבר. עברנו את זה.
מירב בן ארי (כולנו)
התיקון שלך היה רק על 180.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
זה עבר. אלה סעיפים אחרים.
היו"ר יעקב מרגי
בעד 8. מי נגד? 5. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

בעד הסעיפים – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 181 ו-182, כהצעת הממשלה, נתקבלו.
היו"ר יעקב מרגי
הסעיפים עברו.
חיים ילין (יש עתיד)
רביזיה. אני לא ביקשתי, הוא ביקש.
מירב בן ארי (כולנו)
זה באחת וחצי?
היו"ר יעקב מרגי
אחמד טיבי נדיב כשהוא בשלטון. אני - - -
מירב בן ארי (כולנו)
מה עם הדיון של אחת?
היו"ר יעקב מרגי
בשעה 13:30 הצבעות על הרביזיה.
מירב בן ארי (כולנו)
אבל יש דיון ב-13:00, מרגי.
היו"ר יעקב מרגי
אז באיזו שעה את מציעה?

בשעה 14:00 הצבעות על הרביזיה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים