הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 130

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ז (13 בדצמבר 2016), שעה 14:00

1. החמרה בתופעת ההטרדות והתקיפות המיניות בערים מעורבות, של חה"כ יוליה מלינובסקי.

2. החמרה בתופעת ההטרדות והתקיפות המיניות בערים מעורבות, של חה"כ מיכאל מלכיאלי..

3. החמרה בתופעת ההטרדות והתקיפות המיניות בערים מעורבות, של חה"כ אלי כהן .

4. הטרדות מיניות בישובים מעורבים בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, של חה"כ בצלאל סמוטריץ'.

5. הטרדות מיניות בישובים מעורבים בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, של חה"כ ענת ברקו.

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

ג'מאל זחאלקה

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

עבד אל חכים חאג' יחיא

אחמד טיבי

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

אוסאמה סעדי

איימן עודה

עודד פורר

יואב קיש

איילת אורנשטיין - רמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לבטחון פנים

ישראל לוי - קמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

גונן ירום - מנהל תחום בכיר בעל"א, המשרד לבטחון פנים

הודיה דהן - סטודנטית בעל"א, המשרד לבטחון פנים

מלי אורגד - מפקחת ארצית על נפגעות תקיפה מינית, מש רד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

זהר סער לביא - אחראית הערכה והדרכה טיפול באלימות, משרד הבריאות

שולה אגמי - יועצת לקידום מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, חותם-יהדות על סדר היום

ליאת קליין - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ענת סרגוסטי - חברה בתא העיתונאיות

גיל רונן - עיתונאי בערוץ 7, יו"ר תנועת המשפחה

מתן פלג - מנכ"ל אם תרצו

בר שלו - רכזת פעילים אם תרצו

אורי ברטפלד - יו"ר עמותת חוסן-לקידום מעמד המשפחה

עינת קורמן - סמנכ"לית פורום המשפט למען ישראל

קלינה שוורץ - ארגון הידברות-מרכזת מחלקת סיוע לנשים במצוקה ונפגעי איבה

יאיר קרטמן - סגן ראש ישיבת 'בית אורות', מזרח ירושלים

ולריה קמנצקי - תושבת נצרת עילית

דגנית שירה זינגר - תושבת נצרת עילית

יבגניה ג'ני רזומוב - מעידה על תקיפה, תושבת נצרת עילית

אסתר כהן - עדה, אמא של בנות שעברו הטרדות

ענת קאפח - תושבת העיר לוד, אמא של נפגעת

שרה לורקט - תושבת העיר ירושלים

אתי ירדן

ענת מימון

דלית אזולאי

ס.ל., חבר המתרגמים

1. החמרה בתופעת ההטרדות והתקיפות המיניות בערים מעורבות, של חה"כ יוליה מלינובסקי.

2. החמרה בתופעת ההטרדות והתקיפות המיניות בערים מעורבות, של חה"כ מיכאל מלכיאלי..

3. החמרה בתופעת ההטרדות והתקיפות המיניות בערים מעורבות, של חה"כ אלי כהן .

4. הטרדות מיניות בישובים מעורבים בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, של חה"כ בצלאל סמוטריץ'.

5. הטרדות מיניות בישובים מעורבים בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, של חה"כ ענת ברקו.

צהריים טובים. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. אנחנו היום מקיימים דיון שנתקבל בישיבת יושב ראש הכנסת והסגנים שלו, בקשה לדיון מהיר בנושא של הטרדות מיניות ביישובים מעורבים. כמובן שאני רוצה לפתוח ולתת לחברות הכנסת שהציעו את הדיון הזה, להציע אותו, לדבר, לפתוח, אבל אני רוצה רק להגיד שאני יודעת שהדיון הזה עשה ועושה כנראה סערה אחת גדולה, הרגשתי אותה בימים האחרונים ואני שמתי לב שיש דיון שנתקבל לידיים שלי בניסוח, יצא לתקשורת בצורה אחרת.

אני רק אבקש דבר אחד, בוועדה הזו אנחנו התרגלנו לדיונים מאוד ממוקדים, מאוד ענייניים, מאוד דואגים למעמד האישה ולמיגור כל מיני תופעות שפוגעות בסטטוס שלהן. אנחנו נמשיך לנהל גם את הדיון הזה, אני אנהל אותו בענייניות ומקצועיות ואני אבקש מכולם לזכור שניהול הוועדה מתקיים מהכיסא הזה וכשאני נותנת זכות דיבור אני נותנת זכות דיבור, אבל לשים לב לזמן כי אני מקצה זמן ואומרת אותו בתחילת כל זכות דיבור. אני מאוד מקווה שנצליח לקיים את הדיון לעומק ובצורה הכי טובה.

ברוכים הבאים חברי הכנסת וחברות הכנסת. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את המציעה של הדיון, בנוסף לעוד קבוצת חברי כנסת, בבקשה. יש לך שלוש דקות להציג, מאחר שאתם קבוצה של חברי כנסת, אני אתן לכל אחד מכם ונצטרך לעשות את זה במצומצם.

תודה, כבוד היושבת ראש, חברי הכנסת, מוזמנים יקרים. קודם כל אני חייבת לברך את הבנות שהגיעו לוועדה הזאת, כנראה שהנושא כל כך חשוב להן וכל כך צורם להן, הן הגיעו מלוד, מנצרת עילית, מירושלים, וזאת קבוצה קטנה כי יש בלשכתי עוד עדויות רבות מבנות ישראל מכל רחבי הארץ.

אני אפתח בציטוט של ניצב בדימוס אריה עמית, הוא פרסם את זה בפייסבוק לפני שנה, 'יש נושא שמוצף עכשיו עקב תכנית ההסעות הנפרדות בשומרון. אסור כמובן לדבר על כך בקול רם, זה לא כל כך פוליטיקלי קורקט, זה כמו כל בעיה בשכונה שלנו, מטאטאים אותם מתחת לשולחן, זה נגוע בגזענות'. אז שיהיה ברור, יש בעיה קשה, נרחבת, מציקה מאוד ובלתי מטופלת, הטרדות מיניות גסות ואגרסיביות של נערות ונשים על ידי ערבים במקומות שונים בארץ. העלאת הבעיה איננה גזענית, יש בעיה גדולה, בעיה גדולה גדולה ואל תגידו שגם יהודים עושים את זה, זה נכון, אבל ממש לא רלוונטי.

אני חייבת לציין שאני נגד כל הטרדה מינית. לאישה יש זכות לגופה ולאף אחד אסור לגעת בה ולבצע מעשה כלשהו, אבל מותר לנו, וטוב שכך, לדבר על הטרדות מיניות בצבא, במגזר החרדי, במגזר הדתי, במקומות עבודה, אז למה אסור לנו לדבר על תופעת הטרדה מינית על ידי ערבים? כי זה לא פוליטיקלי קורקט? כן, זה לא פוליטיקלי קורקט, זה בעייתי, זה לא נעים, זה לא יושב טוב, אבל אם אנחנו לא נדבר על כך זה לא ייעלם לעולם, זה קורה כל יום, יושבות פה בנות שחוו את זה על בשרן ואם כבוד היושבת ראש תרשה להן הן ישמחו להביא את העדויות שלהן.

הטיפול בעבריין מין מתחיל בכך שהוא מודה שהוא עבריין מין. דוגמה קלאסית זה קצב, עד שהוא לא הודה שהוא עבריין מין לא התחילו לטפל בו. גם פה, אם אנחנו לא נודה שזו התופעה, שזה קורה, שזה קיים, אנחנו גם לא נדע לתת מענה ופתרונות לאותן בנות שחוו את זה ובעצם זו טראומה לכל החיים. אז אני מבקשת מכבוד יושבת הראש לקיים דיון רציני עם כל הגורמים הרלוונטיים, וזה המקום.

ורק לסיים את דבריי, מנתונים שהגיעו אליי, ופה אני חייבת להודות לעורכת הדין רוני סדובניק, שהיא קיבלה את הנתונים האלה ממשטרת ישראל על פי חוק חופש המידע, רק בתשע השנים האחרונות בקו התפר בירושלים, לפי נתונים של משטרת ישראל ושב"כ, בוצעו כ-800 מקרי הטרדה מינית, מה שמוכר על בסיס רקע לאומני. זה מה שמשטרת ישראל אומרת. מתוכם, על רקע לאומני, אני מדגישה את זה, זה שמונה מקרי אונס. תודה רבה.

תודה רבה, אנחנו תיכף נשמע מנציגי המשטרה אם יש להם נתונים על רקע כזה או אחר. חבר הכנסת סמוטריץ לא נמצא. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה, גברתי, שלוש דקות.

תודה, גברתי יושבת הראש, אני מודה לך שכינסת את הדיון שהוא כה חשוב לכולנו. אני מצרה על כך שאני לא רואה כאן נוכחות של נשים מהשמאל, מאוד מפתיע, מדברים על הטרדות מיניות והן נעדרות.

איך את יודעת מי השמאל ומי הימין?

אני בוחרת להתחיל בראיון שעשיתי - - -

- - - את היושבת ראש.

לא, אני ערבייה, לא שמאלנית, מה קרה לך, יואב?

אז את ערבייה ימנית.

לא על חשבון הזמן שלי.

אל תדאגי, אני אאריך לך.

אני רוצה, ברשותך, גברתי, אנחנו מתקרבים לחג המולד, זו הזדמנות לברך אותך בחג שמח, ואני רוצה לחזור לבית לחם. לפני מספר שנים הייתה פנייה לפייסל אל חוסייני מנערות נוצריות בבית לחם שחגגו את חג המולד והותקפו מינית, המתקיפים היו השבאב, מוסלמים, כמובן לא מאשימים כאן את כל המוסלמים - - -

אז זה לא על רקע לאומי, נוצריות הן ערביות.

לא על רקע לאומי, אבל על רקע מסוים - - -

זה על רקע דתי.

על רקע דתי, ואני רוצה לחזור לזה ולומר שאני ראיינתי בחור, טרוריסט צעיר משבט התעמרה ששאלתי אותו, 'תגיד לי מה היה קורה אם הבנות הללו היו מוסלמיות?' אז הוא אמר לי, 'הארב', זה מה שהיה קורה, מלחמה. וכאן אני רוצה לומר שאנחנו שוב חוזרים לחג המולד, בקלן, בשנה שעברה, ואני לא רוצה לחזור לנתונים שהוצגו כאן, הותקפו מאות של נשים, למה? כי גם אפשר היה לומר שיש כאן נשים שמותר לעשות להן את זה ואף אחד לא יגיד כלום כי זה נתפס כאילו כגזענות.

הנושא הזה הוא מאוד חשוב וצריך להגיד מי המטריד, להגדיר את הבעיה. אין כאן עניין של פוליטיקלי קורקט, אנחנו רוצים להגן על ילדות בתיכון, אנחנו רוצים להגן על הסטודנטיות באוניברסיטה העברית, שכל פעם שיורדים מעיסאוויה אנשים ומטרידים אותן והן לא יכולות לגשת לאוטו, בערב, ולא רק בערב, וזורקים מילים לא במקום ונוגעים במקומות מוצנעים ויורקים. ואני בטוחה שהחברים שלי שיושבים כאן לא מקבלים התנהגות כזאת, כי בואו נגיד, אני תמיד אומרת כשמדברים על הטרדות מיניות, כבוד יושבת הראש, תמיד צריך לעשות שני מבחנים, ואני יודעת את זה גם משירותי בצבא, מבחן האחות ומבחן הבת, מה הייתי מוכן, איך הייתי מוכן שיתנהגו לבת שלי או לאחות שלי. זה ברור שאף אחד לא היה מוכן שכך יתנהגו אליהן.

הרבה מאוד מקרים לא תופסים כהטרדה מינית, גוון לאומני, ואנחנו רואים, למשל, אמירות של בנות, אני יכולה להקריא, דגנית, למשל, מספרת שבאמצע היום היא יצאה מהבית, שני בני מיעוטים רדפו אחריה, רצו לעברה, היא הגיעה לרכב ונעלה את עצמה. היא פחדה. במקום שאישה לא יכולה להסתובב בביטחון יש לנו בעיה. אפשר להגיד, נמשיך לעסוק בבוכריס, בצבא, זה מאוד נוח, זה מאוד קל, ובצבא עושים עבודה, באמת עושים עבודה, לרמטכ"ל יש אמירה מאוד נחושה, יחד עם זה אנחנו חייבים לטפל בבעיה הזו, זה עניין חינוכי ממדרגה ראשונה, כבוד האישה הוא כבוד האישה, לא רק המוסלמית, הנוצרית, כל אישה באשר היא אישה ואני מצפה באמת, ואני מניחה שהחברים שיושבים כאן יאמרו את הדברים הללו, זה עניין של חינוך מגיל אפס, בבתי הספר, לומר 'התנהגו בכבוד'.

ברשותך, משפט אחרון, גברתי. יש את העניין הזה שבחברה הערבית המוניטין של המשפחה נגזר מכבודה של האישה. אני לא רוצה ללכת רחוק מדי בסקירה אקדמית על העניין הזה, אבל במקרה של משפחות יהודיות צריך לדעת להתגונן, לשים את הדברים על השולחן ולהילחם בהם כפי שאנחנו עושים כאן בוועדה הזאת.

תודה. תודה לחברות הכנסת המציעות, אני רואה שחברי הכנסת האחרים שהציעו לא נמצאים בחדר, אז אנחנו נמשיך ונפתח את הדיון, אבל אם יורשה לי, בעצם אני מרשה לעצמי, אז אני ארשה לעצמי, אני אגיד כמה מילים.

אני יודעת שהיו ניסיונות, וחברת הכנסת יוליה, אמרת את זה בתקשורת, לשכנע אותך לקחת את הדיון לוועדה אחרת ואני מאוד שמחה שהתעקשת להגיע עם הדיון הזה לוועדה לקידום מעמד האישה, כי באמת הנושא של הטרדות מיניות באופן כללי זה נושא שהוא קשור לוועדה הזו והוועדה הזו, בראשותי, כבר עסקה בנושא הזה הרבה ישיבות, אני כבר לא סופרת כמה פעמים דנו בנושא של הטרדות מיניות. אם יורשה לי אני צריכה להודות על זה שהתעקשתם להביא את זה, כי זה אומר בכל זאת שאתן רואות שאני אצליח לקיים דיון ענייני בנושא הזה. אני שמחה על זה.

הדבר הנוסף שהייתי רוצה להגיד, שאני שמחה שהעליתם את הנושא הזה, פעם ראשונה, ואכן חשוב לעסוק, גם בהטרדות מיניות בצבא, גם בהטרדות מיניות במשטרה, גם בהטרדות מיניות על ידי חברי כנסת מכהנים, או לא מכהנים, על ידי שרים שהתפטרו, חשוב לטפל בנושא הטרדות מיניות נגד כל אישה והטרדות מיניות, בעיניי, ולפי הידע שיש בידיים שלי, מתקיימות על רקע אחד, מתקיימות על רקע של אקט אלים נגד נשים בניסיון להשליט עליהן. כל ניסיון אחר לתת לזה כיוונים אחרים, יש לי המון מה להתווכח עם זה.

הנתונים מדברים בעד עצמם.

חברות הכנסת, הקשבתי - - -

מדברים בעד עצמם.

חברי הכנסת - - -

לא, הוא לא מרשה לעצמו ל - - -

חברת הכנסת ענת ברקו, חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני כיבדתי את אלה שדיברו והקשבתי, למרות שלא מצא חן בעיניי חלק מהדברים ולמרות שלא הסכמתי עם חלק מהדברים ופתחתי את הדיון ואמרתי שאני רוצה לנהל את הדיון הזה בענייניות. אז אני מבקשת, כשאני אומרת דברים שאולי לא ימצאו חן בעיניכם אתם תצטרכו, מה לעשות, להקשיב גם לזה, בדיוק כמו שהקשבתי לדברים שלא הסכמתי איתם. אני רוצה לפתוח את הדיון. שמעתי - - -

עוד מציע הגיע.

כן, ראיתי שהוא נכנס. אני אתן לו להתיישב, לחבר הכנסת מלכיאלי מיכאל.

אם גם תוכלי לתת לחברי הכנסת. בגלל ועדת כספים - - -

בטח. אני יודעת שהלו"ז שלכם מאוד עמוס בגלל הדיונים שמתקיימים בוועדות אחרות. חבר הכנסת מיכאל, כאחד המציעים, אתה תרצה להתייחס בפתיחה או שאני אמשיך?

אני אדבר בהמשך.

אוקיי, תודה. אני רוצה לתת לחבר הכנסת עודד פורר ואחריו חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני יודעת שאתם צריכים לצאת. בבקשה, כמובן שלוש דקות.

תודה, גברתי. אני מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה ואני בטוח שהוא יתנהל בענייניות, כי הנושא הזה הוא לא נושא שצריך להפוך אותו לאיזה קרב כזה או אחר. יש פה נושא מאוד מאוד חמור, של תקיפת נשים על רקע מיני לאומני ודתי. התופעה הזו היא תופעה שבאמת די טאטאו אותה מתחת לשטיח. טוב עשו חברי הכנסת המציעים שהחליטו להעלות את הנושא הזה לדיון כי הוא נושא רגיש, נושא שמפחדים לגעת בו הרבה פעמים, אבל העובדה היא שבסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על מה קורה לתושבי ערים מעורבות, או תושבות ערים מעורבות, לצערנו אנחנו רואים נתונים שהם די מזעזעים, עם 70-80 מקרי אונס בעשור האחרון בנשים יהודיות במזרח ירושלים. זה נתון שהדעת לא יכולה לסבול אותו. צריך להבין שמעבר לזה, שלפי החלטה - - -

מאיפה הנתון הזה? אתה ממציא.

משטרת ישראל. אחר כך תבדוק איתם - - -

סליחה, סליחה, חבר'ה - - -

ממשטרת ישראל, 70-80 - - -

תכחישו במקום לחנך את הילדים. תכחישו.

תפסיקי עם ההצגות שלך, בינתיים אנחנו מקשיבים.

תכחישו, תכחישו.

בינתיים אתם לא נותנים לדבר, אני עוד לא אמרתי שלושה משפטים, אני רק הצגתי את הנתונים.

תפסיקו לעוות את המציאות, נפסיק להכחיש.

קשה להתמודד עם המציאות.

אני מאוד מאוד מכבדת את ההתלהבות שלך מהדיון, חברת הכנסת ענת ברקו, חבל שלא ראיתי התלהבות דומה בדיונים אחרים על הטרדות מיניות, אבל בכל זאת אני מבקשת שתכבדי - - -

אנחנו ממש אורחות - - -

אני מבקשת, אל תתפרצי.

בוועדה למעמד האישה. חיילות צה"ל, כף רגלן לא דורכת - - - ואף אחד לא מדבר על זה.

אוקיי, שוב - - - את רוצה דיון ענייני או להתלהם?

אוקיי, קחי את זה, זה נושא - - -

את לוקחת את הזמן של הדיון - - -

אני יכול לקבל את רשות הדיבור, גברתי?

אני מבקשת. את מתפרצת לדיונים. אני מבקשת, אם תרצי לקיים דיון ענייני אחד הדברים ש - - - כנראה בגלל שלא הגעת הרבה לוועדה לקידום מעמד האישה את לא יודעת את זה, אני לא מרשה התפרצויות, אני לא מרשה התפרצויות.

- - -

נו? חברת הכנסת ענת ברקו, אני מאוד מבקשת, עדיין בצורה הכי יפה שאפשר.

בסדר גמור.

צריך לזכור מה אומרת ההחלטה של מועצת הביטחון של האו"ם מ-2008, שקבעה כי תקיפה מינית שמבוצעת באזור סכסוך בין בני לאומים שונים היא פשע נגד האנושות. זה קבעה מועצת הביטחון. אני אגיד לכם מה אני חושב הקביעה שצריכה לצאת מהוועדה הזו, גם כלפי רשויות החוק, חברים, אונס או הטרדה מינית על רקע לאומני דתי זה פיגוע לכל דבר ועניין. ככה צריך להתייחס לזה, ולא פחות מזה, ולא ליפייף את העניין הזה. כשיש אנשים שמתירים דם של יהודים בכל מיני קריאות כאלה או אחרות הם גם מתירים את אותן הטרדות מיניות כחלק מזה, כי זה חלק מאותו דפוס פעולה כשמדברים על פגיעה באחר. אם מותר לפגוע באחר ולהרוג אותו, קל וחומר שמותר לאנוס ולהטריד מינית, כי הכול מותר.

בהקשר הזה, את ציינת את הנושא של בין הדתות וגם זה נושא ששווה אולי לייחד גם לו דיון, כי אליי הגיעו פניות מחברים שמשרתים בצה"ל שהם תושבי נצרת, ערבים נוצרים, שאומרים שאחת הסיבות שהם מסתובבים עם נשק ברחובות, מתוך רצון לשמור מפני הטרדות מיניות של האחיות ושל הילדות שלהם ושל הנשים שלהם. התופעה הזו מטואטאת מתחת לשטיח, גם עם המשטרה שם הרבה פעמים, שמעדיפה לא לעורר את העניין הזה כדי שחס וחלילה יהיה איזה שהן - - - אני לא יודע למה זה עלול לעורר מהומות, אבל אני חושב שהקריאה צריכה להיות אחת, פגיעה מינית, הטרדה מינית, על רקע לאומני דתי היא פיגוע, ככה צריכות להתייחס לזה רשויות האכיפה, ככה צריך לחקור את זה וגם להעניש בעניין הזה.

יש תקדימים, המקרה בגן העיר שהוכר כפיגוע לאומני.

תודה, חבר הכנסת פורר.

זה נאום שאפשר היה לשמוע אותו בגרמניה ובאיטליה ובספרד - - -

אולי בגרמניה שלך מותר לאנוס ולרצוח.

זה בדיוק, תמשיך להתסיס.

אתה גזעני נמוך.

תמשיך להצדיק אונס ורצח ו - - - זו גזענות.

יש לך בנות בבית?

ככה דיברו על היהודים באירופה, בדיוק. אתה לא שכחת אף מילה, ככה דיברו. כל הגזענים אותו דבר.

אל תעביר את הדיון בכלל על אירופה, אתם - - -

אם מישהו פגע באישה הוא חלאת המין האנושי, יהודי או ערבי, לא חשוב.

לעודד טרור, ומה שאתה עושה עכשיו זה לעודד אונס ופגיעה מינית. זה מה שאתה עושה.

צריך לשים אותם בבית סוהר.

את צריכה להוציא אותו על מה שהוא אמר.

אבל אל תסית נגד ציבור. אתה מסית.

את צריכה להוציא אותו על מה שהוא אמר, אתה מסית.

חבר הכנסת זחאלקה - - -

אני נגד אנסים, אתה בעד אונס.

אתה מתיר את דמן של האנשים. אתה בעד אונס?

אני נגד אנסים, צריך לתלות אותם מהביצים, צריך להעניש אותם בחומרה, אבל אתה מסית בגזענות של גרמניה - - -

- - - לבני הנוער שלך.

תראה מה קורה שם.

להטריד נשים זה פסול. תרד לשכונות ותסביר להם. אתה יושב בכנסת ומספר סיפורים, תראה את עוספייה מה הם מחפשים - - -

צריך להעניש את האנשים - - -

אדוני, כשאתה מסית לרצח וטרור אתה גם מסית לאונס, שלא תטעה. יש לך אחריות גם לזה.

אני מודיעה עכשיו, בסיום המשפט הזה, אם חברי הכנסת לא ישתלטו על עצמם יתחילו לראות את עצמם מחוץ לאולם הזה. הבנו?

איזה גועל נפש.

אני מבקשת - - -

למה את לא קוראת אותו לסדר?

כנראה אתה צרחת כל כך הרבה שלא שמעת אותי - - -

גברתי, אני לא צרחתי וכנראה שאת לא שמעת אותי בגלל הצרחות של החברים שלך.

קראתי - - - אתה לא תלמד אותי - - -

אותם את לא תקראי לסדר, הרי רק אותנו את תקראי לסדר.

אתה לא תלמד אותי.

אותו לא תקראי לסדר, שהוא מעז להעלות פה את העניין של השואה בהקשר הזה, שהוא מעודד רצח ואונס - - -

איזה שואה?

אתה דיברת על פשע מלחמה - - - אתה - - -

הוא לא מתבייש?

אתה דיברת על פשע מלחמה. אתה דיברת על פשע מלחמה, לא הוא - - -

הוא לא מתבייש? תתביישי לך, תתביישי לך.

אז אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

כורכים את השואה, הוא לא דיבר על השואה.

אותו לא, את הטרוריסט הזה לא.

כל עוד אתה לא תדבר בכבוד ליושבת ראש אתה תמצא את עצמך בחוץ, אוקיי? חבר כנסת. ואלה לא חבריי, אלה חברי כנסת בדיוק כמוך - - -

נכון, תקראי אותם לסדר כמו שאת קוראת אותי לסדר.

אתה תקשיב לי עכשיו.

כמו שאת קוראת אותי לסדר, תקראי אותם. הם התפרצו לדבריי - - -

אתה תקשיב לי עכשיו, פעם שנייה - - -

הם התפרצו לדבריי ואת קוראת אותי לסדר.

אולי תכבד את המקום - - -

אז אם את רוצה לנהל את הדיון הזה באופן הגון תנהלי אותו באופן הגון גם כלפיי וגם כלפיהם. הם התפרצו לדבריי ואת קוראת אותי לסדר. בושה וחרפה.

אתה, אתה, מציק לך - - -

בושה. אתה, מרגע שנכנסת - - -

אתה מדבר על פשעי מלחמה - - - אתה מדבר על פשעי מלחמה בנצרת?

באת לפה לפוצץ את הדיון הזה, באת - - - לא נוח לך לשמוע על זה?

אני בז לך, אני בז לך.

אז תיתן למי שבא מנצרת להגיד את מה שיש לנו להגיד.

אני בז לך.

- - - אולי תרד אתה - - - תראה מה קורה שם.

אני בז לשיח שלך, שיח של הסתה וגזענות. אתה צריך להתבייש - - -

חבר הכנסת ג'בארין, אני מבקשת - - -

ממש לא.

אתה צריך להתבייש בזה.

את יכולה לקרוא גם אותו לסדר. גם חבר הכנסת ג'בארין - - -

אתה גם מדבר על פשע מלחמה בנצרת?

גם את חבר הכנסת ג'בארין אפשר לקרוא לסדר.

חבר הכנסת ג'בארין, אני מבקשת ממך. וחבר הכנסת פורר, זאת פעם אחרונה, אני מבקשת, כנראה בגלל זה לא שמת לב כשקראתי את כולם לסדר, אז אני מבקשת ממך, כבר קראתי אותך לסדר פעמיים. אתה התייחסת בצורה מזלזלת, ואם אתה לא יכול להתנצל על הדברים שאמרת לי - - -

על מה יש להתנצל?

על מה אני צריך להתנצל, גברתי?

על מה?

גברתי, את עכשיו מנהלת את הישיבה?

לא, אבל על מה - - -

על מה אני צריך להתנצל?

מי גברתי?

הם באו בשביל לדבר פה.

אז את תשבי כאורחת ותקבלי זכות דיבור כשיגיע תורך, אני מאוד מבקשת.

מכבדת.

תודה.

אני מציע שתתנצלי את על זה שאת קוראת אותי פעמיים לסדר ואף אחד מהחברים האחרים פה לא, שהתפרצו לדבריי.

עודד, בוא נסיים.

עוד אומרת שאני צריך להתנצל.

אתה צריך להתנצל על זה שאמרת לי 'תתביישי לך'.

כשאת תנהלי את הדיון בצורה הזו זה מה שאני אומר.

בואו נשמע את הבנות, זה הכי חשוב.

חבר הכנסת, אני רואה שהגעת ממש מחומם. תירגע קצת, אני מנסה לנהל פה דיון וכל עוד אתה מתפרץ, אני לא רוצה להתווכח עם הדעות הפוליטיות שלך, אני מנסה לקיים דיון מקצועי, הלוואי שהייתי שומעת קצת, קצת הבנה למה זה הטרדות מיניות אמיתיות ותפסיקו עם זה.

מה, זה לא אמיתי?

אני נותנת את זכות הדיבור לחבר הכנסת מסעוד גנאים. ואני מזהירה, אין התפרצויות באמצע.

בסדר גמור. גברתי היושבת ראש, חבל, דיון כל כך חשוב, עושים ממנו פופוליזם זול, עושים ממנו נושא להסתה. אין הצדקה לכל הטרדה, לכל אישה, אם ערבייה, יהודייה, מוסלמית, נוצרית, נקודה. אף אחד לא אמר דבר חוץ מזה. אז היום לבוא, חבר הכנסת פורר, אני מקווה גם שלא תשיב לי, כי אתה אמרת את זה, הוא הלך לאמנה של האו"ם בקשר לאזורי סכסוך, לוד, איפה זה? זה בישראל.

בירושלים.

רמלה, איפה זה? אנחנו באזורי סכסוך? אתה כאילו משווה - - - חברת הכנסת, אם הנושא כל כך חשוב לך, תני לי לדבר עד הסוף ואחר כך את תגיבי.

אני מכבדת.

לצערי הרב, מטריד ערבי, הוא יטריד ערבייה ויטריד יהודייה. מטריד יהודי - - - כי הדחף הוא אחד אין דחף לאומי. מה, זה חלק מהמסע הלאומי פלסטיני, להטריד? או מהמסע הלאומי, אנא עארף, הציוני, להטריד ערביות? זה חלק מהדת? כאשר בקהיר בתחריר הוטרדו מאות ואלפי נשים, רובן מוסלמיות, מה זה, על איזה רקע זה?

אתה משווה אותנו לקהיר?

אין דחף. הדחף היחיד זה עיוות מיני של המטריד, שכולנו צריכים לעמוד נגדו. אבל לבוא היום ולהגיד, כמו בעניין ההצתות, כמו בכל עניין פה בארץ, פה הכי קל זה להאשים את הערבים, להכליל, והדחף כאילו הוא דחף לאומי. אני לא רוצה שאף אישה בערים מעורבות או בערים אחרות, שהיא תוטרד, אם מערבי ואם מיהודי, וכולנו ביחד, ביחד כולנו רוצים למנוע את זה, אבל להשתמש בזה כדי להסית, כדי להתסיס, זה דבר פסול. תודה.

אבל לחנך, חינוך.

המקרה בגן העיר הוכר על רקע לאומני ויש עוד שלושה אחרים - - -

מה זה על רקע לאומני?

זה ערבי אונס יהודייה.

מי מביא את הרקע?

בתי המשפט - - -

מה המושג הזה? בגלל שהוא ערבי - - -

זה גזעני. בית משפט שמגדיר את זה הוא גזעני.

כ - - - יש הוכחות - - -

והגנבים, למשל גונב ערבי, על רקע לאומי גם?

חברי הכנסת - - -

מספיק, תחזרו פה - - -

הכחשה זה לא דרך, תכירו בבעיה ואז נוכל לטפל בה.

חבר הכנסת אבו מערוף, ואני מבקשת מחברת הכנסת יוליה בפעם האלף - - -

מה זה בית משפט מגדיר - - -

אני מבקשת שוב. נו.

יש גבול לסבלנות של - - - ואתם ממשיכים - - -

חבר הכנסת אבו מערוף, לא קיבלת זכות דיבור.

אז אם - - - תלכו לרופא.

יש גבול, יש גבול.

אם הם בבעיה, שיילכו ל - - -

אני מזהירה פעם אחרונה. אני מזהירה עכשיו בפעם האחרונה, עכשיו האזהרות שלי יהיו תוך דקה, תוך דקה שלוש אזהרות ויוצאים מהאולם הזה או שאני נועלת את הדיון. או שמקיימים דיון כמו שצריך ואני נותנת לכם להתבטא או שאני נועלת את הישיבה. בסדר? זה ממש לא נעים לי לשחק עכשיו את התפקיד הזה. אני מאוד מבקשת, אני מנסה לקיים פה דיון.

וחברת הכנסת יוליה, פעם ראשונה ופעם שנייה ופעם שלישית מתפרצת, זה לא מתקבל על הדעת. נתתי לך לפתוח את הדיון, אמרת מה שיש לך להגיד, עכשיו אני מקיימת את הדיון וזהו. אני לא אסלח ולא ארחם על אף אחד. מי שיקטע ומי שיתבטא בצורה כזו אחרת, שלא תמצא חן ולא תתרום לדיון, ימצא את עצמו בחוץ. זהו. נרגעתם? מצוין.

אני רוצה לתת קודם כל - - - יש לך דיון אחר כך או שאתה יכול להקשיב למשטרה קודם?

אני אקשיב למשטרה.

נאמרו עד עכשיו כל מיני דברים בשם המשטרה מאנשים שלא מוסמכים לדבר בשם המשטרה. אני מבקשת את התייחסות המשטרה. כפי שידוע לכולם, אני ביקשתי התייחסות מכם ברגע שקיבלתי את הדיון הזה לידיים. בבקשה, סגן ניצב איילת אורנשטיין, ראש מדור נפגעי עבירה מינית. בבקשה, גברתי, התייחסות שלך, גם לתופעה, גם לטענות, גם לסטטיסטיקה ואני מאוד מבקשת גם לדעת על הסטטיסטיקה שהועלתה פה.

ראשית, בחנו את הנתונים בערים המעורבות. מבדיקת הנתונים עולה כי סך הכול של עבירות המין בשנים האחרונות בערים המעורבות נמצא במגמת של ירידה. אין מגמה של עלייה. גם בפילוח לעבירות מין שבוצעו באותן ערים על ידי חשוד לא יהודי קיימת מגמת ירידה ולא מגמת עלייה בסך הכול של הנתונים.

ביצענו בנוסף בדיקה מול המחוזות, האם הם מכירים איזה שהיא תופעה או איזה שהיא עלייה מיוחדת בתלונות או בחשד לעבירות שנדונות כאן, לא מכירים דבר כזה.

אין דבר כזה?

אני מדברת על עלייה מיוחדת - - -

יושבת פה מנהלת בית ספר משם.

סליחה, גם למשטרה קוטעים את הדברים?

סליחה, זה משטרת ישראל, לא - - -

טלב, אני מבקשת, תן לי לנהל. אבו עראר, תן לי לנהל.

זה לא המשטרה הפלסטינית.

אבו עראר, תן לי לנהל. אתה לא סומך עליי? אתה סומך עליי? אז לא, שנייה. חברת הכנסת, המשטרה, יש לה את הסטטיסטיקה, אם אני הייתי מערערת על מה שנציגת המשטרה אומרת אוי ואבוי, היה קם העולם על זה. אז אני מבקשת, אל תערערו. אני רוצה לשמוע מה יש למשטרה להגיד. בבקשה, גברתי.

אני רוצה לציין כמובן שהמשטרה מתייחסת לכל פגיעה מינית ובוחנת כל מקרה וכל חשד במקצועיות וברגישות הנחוצה.

נתונים. מגמת ירידה, מגמת עלייה ממה לאן? נתונים.

יש לכם סטטיסטיקה, מספרים?

מספרים, אחוזים, נתונים. מגמת עלייה - - -

אפשר לא להלחיץ? היא מדברת.

לא, אני לא מבינה - - -

ברגע שהיא מסיימת את הדברים, נשארו לך שאלות, אני אתן לך לשאול.

ישנה מגמת ירידה, כמו שאמרתי. באשר לנתונים שהועלו כאן, כבוד חברת הכנסת אמרה שהנתונים מהמשטרה ומהשב"כ, נשמח לראות את הנתונים שקיבלת כדי להתייחס אליהם, אנחנו לא מכירים - - -

כאשר מדובר על ירידה - - -

אני אראה לך. איפה הסדרן? תעביר לה את זה, אולי זה יגלה להם משהו.

לא, תעביר אליי קודם. ככה זה מתנהל פה, מה לעשות?

לא, כי היא ביקשה לראות את הנתונים.

אני יודעת, אני צריכה להסתכל על זה קודם. גברתי, כאשר את אומרת שיש מגמת ירידה, את מתייחסת למגמת ירידה מתלונות בשנים שעברו באותן ערים, או שאת מדברת על מגמת ירידה כללית בארץ? מה בדיוק, ערים מעורבות?

סך כל התלונות, התיקים, בערים המעורבות שמדובר עליהן במצע לדיון.

מה הסך?

רשימת הערים, חיפה, ירושלים, לוד, נצרת עילית, עכו, רמלה - - -

היא מגמגמת ברמות קשות. זהו, סיימת? בקיצור הכול גן עדן.

אנחנו בוועדה הזו מאוד מנסים לתת יחס הוגן לעובדי המדינה, במיוחד אם הן נשים ולא מתלוצצים עליהן. אני מאוד מבקשת מחברי הכנסת להתייחס בכבוד. זה נשמע מאוד מוזר, עכשיו אני צריכה להגן על משטרת ישראל מחברי הכנסת. גברתי, סיימת?

תודה.

סיימת. תודה רבה. אני נותנת את זכות הדיבור לחבר הכנסת יוסף ג'בארין וכמובן שלוש - - - הרחש בחש הזה לא ייגמר? אם רוצים להתייעץ, תצאו החוצה, תתייעצו בשקט ותחזרו. תודה לכם. בבקשה.

תודה ליושבת ראש הוועדה. אני רוצה לומר שאם הדיון הוא על הטרדות מיניות אז אין לי שום ספק שאתם במקום הכי נכון לדון בנושאים הללו. אינני מכיר אישה, לא יהודייה ולא ערבייה, שנאבקה ונלחמה כנגד התופעה הזו יותר מאשר יו"ר הוועדה הזו. אבל אני רוצה להגיד לכם שמאז שאני ראיתי את הפנייה לקיים את הדיון המהיר, צר לי, אבל זה היה גועל נפש.

מה בדיוק גועל נפש? זה שזה קורה או זה - - -

הנה, כנראה הוא יסביר את זה. קצת סבלנות.

אני מדבר. הניסיון הזה לבנות איזה שהוא סצנריו שמקשר בין פגיעות מיניות ביישובים מסוימים לאיזה שהוא רקע לאומני הוא ניסיון שצריך להתייחס אליו בבוז ולהגיד שהניסיון להיתלות ב - - - אני לא יודע אם בכלל יש מקרים כאלה, כדי פשוט להמשיך, כדי לנצל עוד פעם, עוד נושא, כדי להסית כנגד הציבור הערבי. הציבור הערבי הכי מוחלש בינינו זה הציבור הערבי בערים המעורבות.

במה? בפן מיני?

הוא הכי מוחלש ברמה הסוציו אקונומית, ברמת החינוך - - -

בגלל זה הם מטרידים נשים - - -

כי הוא מופלה פעמיים, פעם ב - - -

- - - תחנכו לא להטריד - - -

תנו לי לסיים.

תחנכו לא להטריד.

ברגע שתתחילי, חברת הכנסת, לחנך גם אנשי צבא וגם אנשי משטרה, גם יהודים מטרידנים, לא להטריד - - -

בצבא - - - מחנכים.

תגלי שכבר עשינו את זה עשר שנים לפנייך.

לא, מגיל אפס - - -

ולכן אני בז לניסיון הזה לעשות את הקשר. יש כאן את הגורמים המוסמכים של נציגי המשטרה, יש כאן את הגורמים - - - אני לא שמעתי טענה כזו ואם יש טענה כזו באיזה מקרה ייחודי ספציפי, שעד עכשיו לא שמעתי עליו, אפשר להתייחס אליו קונקרטית. אבל לבנות תיאוריה, ממש לבנות תיאוריה אנטישמית, ממש אנטישמית, כלפי האוכלוסייה הערבית כאשר מבססים את זה על שקרים ועל הסתה ועל יחס פוגעני כלפי הציבור הערבי, אני אומר לכם עד כאן. זה לא המקום - - -

מה עם יחס פוגעני - - -

זה לא המקום וזה לא הנושא וזאת לא הוועדה - - -

יושבות פה בנות שחוו את זה.

מספיק לנו עם ההסתה שאנחנו שומעים במקומות אחרים. מספיק לנו, זה לא המקום.

רגע, סליחה, ברשותך. אתה - - -

יחס פוגעני לנשים - - -

זה פוגע בנשים, זה פוגע בנושא ותסמכו על יו"ר הוועדה שהיא תדע לנהל את הדיון הזה.

אני רק אגיד משהו קודם. מאוד חשוב לי בגלל שיש נשים שנמצאות פה, כדי לספר את הסיפור האישי שלהן, את העדות שלהן, ובגלל שאני, כמי שעבדה שנים עם נשים שהוטרדו מינית ומכירה את הנושא טוב מאוד חשוב לי להדגיש בפניכם, אין אף אחד ששולל את האפשרות שאכן נעשים יהודיות יכולות להיות מוטרדות על ידי גברים ערבים, כמו בדיוק שנשים ערביות וצעירות ערביות יכולות להיות מוטרדות על ידי גברים יהודים ואני טיפלתי במקרים כאלה, כי הטרדות מיניות, למי שמכיר את הנושא, זה לא עניין ששייך ללאום, זה עניין ששייך לתרבות גברית שוביניסטית שחושבת שמותר לה.

גם לא למעמד.

לא למעמד ולא לקבוצה ולא לצבע ולא לכלום. עכשיו אני אתן זכות דיבור לאישה שמוכנה לתת לנו עדות ואני מבקשת להקשיב לעדות הזו, אבל שוב אני מדגישה, הטרדות מיניות זו תופעה שקיימת בכל החברות, כולל במשכן - - -

יש לה היבטים אחרים.

כולל במשכן הזה. אנחנו תיכף נשמע אנשי מקצוע ונשות - - -

זה מוכר וידוע, לא צריך להכחיש את זה.

חברת הכנסת - - -

הכחשה זו לא דרך לטפל בבעיה.

אולי תפסיקי לעשות לי דיאגנוזה נפשית, אני לא בהכחשה. אני יודעת בדיוק - - -

את כמו קצב מדברת, 'לא עשיתי'. זה לא קורה בגלל - - -

עכשיו אני מואשמת שעשיתי משהו?

הגזמת. מאוד הגזמת.

הגזמת ועברת כל גבול, חברת הכנסת.

כי פשוט הנושא כל כך כאוב - - -

מה זה צריך להיות?

אני אמרתי שאני מצטערת על ה - - -

אוקיי, מצוין, את מצטערת ואני מקווה שאת לא חוזרת על זה, לא איתי ולא עם אחרים.

אני חייבת להגיד כאן הערה, שאנחנו מדברים פה על מרחב בטוח והדיון פה הוא לא מרחב ביטוח. אני עורכת דין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית. עוד לפני שיורדים לדיון הזה, אני יושבת פה - - -

ליאת, אני אתן לך תיכף. כשאמרתי נשות מקצוע, תאמיני לי שהסתכלתי עלייך.

לא, אבל זו הערה מקדימה, הציבור לא יכול לשמוע את זה.

אני אתן לך לדבר ואני אבקש מכולם, נשים שעברו הטרדות מיניות, בדרך כלל מרגישות לא בנוח לתת את העדות שלהן, במיוחד כאשר יש אווירה שהיא מתלהמת וצעקנית ואווירה שמשתמשת במקרים הספציפיים כדי לבנות תיאוריה שלמה שמתבססת על האשמה כוללנית של קבוצה מסוימת, כולל יושבת ראש הוועדה היא חלק כנראה מהקבוצה הזו. אז אני מבקשת, בזמן מתן העדות הזו, תהיו קצת רגישים, לא להיותה יהודייה ולא להיותה מעיר מעורבת, אלא להיות נותנת עדות על הטרדה מינית. גב' ענת קאפח. בבקשה, גברתי, יש לך שלוש דקות.

שלום לכולם. אני הייתי שמחה להגיב לחבר הכנסת - - -

לא, את נמצאת פה כדי לתת עדות, אז בבקשה.

הסיפור האישי שלי. אני אמא לילדה בת 18. אני מתגוררת בעיר לוד, לפני כארבע שנים הילדה שלי יצאה לריצה ביחד עם חברה בפרדס, ניגשו אליה ארבעה נערים, בני מיעוטים, אחד מהם קרא לעברה ושאל אם היא רוצה נשיקה, כשהיא הבינה שהיא נמצאת בסכנה היא לקחה את עצמה והתחילה ללכת לכיוון הבית, זה לא עזר לה, כי אחד תפס אותה ודאג לומר לה שהיא יהודייה וחסם לה את הפה והתחיל לדחוף אצבעות לכל מקום אפשרי בגוף שלה. היא ניסתה לצרוח אף אחד לא שמע אותה, היא השתוללה. הוא פחד כי היא הצליחה לצרוח בסופו של דבר והם ברחו. הם היו ארבעה. כשאני אומרת פרדס זה אומר שהבית שלי כאן והפרדס זה בדיוק שם ואני בבית. הבטחתי לילדה הזאת שאני אגן עליה ואני לא שם והוא כל הזמן דואג לומר לה שהיא יהודייה ובגלל שהיא יהודייה זה מצווה וגאווה בשבילו לדחוף את האצבע שלו לכל מקום אפשרי בגוף שלה.

אני יושבת כאן, אני מאוד פעילה בעיר, ואני מסתכלת ליהודים ולערבים בעיניים ואני אומרת הטרדה מינית היא הטרדה מינית, אין לה מגדר, אבל כאחת שמעורבת בעיר שלה, על השנה הקשה שאני עברתי, שלא לדבר על הבת שלי, שהיום היא בת 18, ואני הגב שלה היום. אני פשוט איבדתי ילדה של שמחת חיים וקיבלתי ילדה עם חרדות ועם סיוטים ועם כל מה שאפשר לתאר. כאמא אני עומדת פה ומסתכלת לכם בעיניים, מערך ההסברה במגזר הערבי לוקה בחסר משום שבערים מעורבות, כאשר יש יהודים וערבים תחת קורת גג אחת, הרבה יותר קל לבוא אלינו. אף אחד לא יטריד את המגזר שלו, יותר קל לבוא אלינו. ואם באים ארבעה נערים ולאורך כל האקט המיני הזה דואגים לומר לה שהיא יהודייה וזה מצווה, אז מישהו פה צריך להרים את הראש.

אנחנו לא באים ואומרים שזו שואה, אנחנו לא באים ואומרים שיש פה איזה שהיא השוואה. מערך ההסברה לוקה בחסר ואם נתחיל אותו כבר מגן הילדים, בגיל 14 ילדה כמו הבת שלי ועוד המון בנות לא יצטרכו לפחד לעבור לדירה ליד. אני עד היום מלווה אותה לכל מקום שהיא רק רוצה, כי היא פוחדת. אני עדיין ממשיכה לגור בעיר ובני הנוער האלה עדיין באים ועדיין זורקים הערות - - -

הם לא נעצרו?

הם נעצרו, היה משפט, היה לה קשה לבוא ולהיות עדה במשפט. היא עברה שנה קשה, כל הבית עבר טלטלה, אבל אני היום כאמא באה וזועקת את הזעקה של הבת שלי ושל עוד אלפי נערות. אני לא באה ואומרת שרק במגזר הערבי יש, אבל, חבר'ה, בואו תרימו את הכפפה, בואו כבר מגן ילדים תנו את מערך ההסברה, לא ייתכן שנערים משתמשים באמירה הזאת 'את יהודייה', זה בא מאיפה שהוא. זה בא מאיפה שהוא.

אוקיי. גברתי, אני מאוד מכבדת את הרגשות שלך ואני מאוד מצטערת לשמוע על מה שעברה הבת שלך. זה תמיד כואב ובמיוחד כאשר ההטרדה או התקיפה המינית היא נגד מישהי חסרת ישע וקטינה, אבל אני באמת רוצה לדעת מה קרה עם המשפט, למה את אומרת שהם עדיין מסתובבים. הלכת עם התלונה? הוגשו כתבי אישום?

שלושה מהם קטינים, אחד בגיר, רק הבגיר יכול היה לעמוד לדין ורק הוא נענש. השלושה הם קטינים ו - - -

אפילו קטינים מועמדים לדין במקרים כאלה.

הזמינו את ההורים שלהם, הם נכנסו לשנה של מבחן, אבל היחיד שבאמת נכנס מאחורי סורג ובריח זה היה הבחור הבגיר. חבר'ה, אני מקווה שהדיון הזה שאני ברגשות מעורבים הגעתי אליו, כי אני הייתי צריכה את האישור של הבת שלי ואני יושבת כאן ואני רוצה לצאת מכאן ולהאמין שמקרה כזה לא יחזור בשום מגזר, לא יהודי ולא ערבי, אבל שמערך ההסברה כן ייתן תוקף וכן יהיה משמעותי במגזר הערבי.

גם, בשני המגזרים.

לצערי הרב מערכת החינוך במדינת ישראל כולה לוקה בחסר בחינוך נגד הטרדות מיניות ולמרות שהמצב הוא קצת יותר טוב במערכת החינוך לציבור היהודי, מבחינה זו בתכניות הקיימות, אבל כל התכניות הן לא בסדר. אבל אני גם כן חושבת ושוב מדגישה, אי אפשר לגזור מזה שקבוצה של צעירים, שכמובן אני מגנה ואין לי מילים לתאר עד כמה אני מזועזעת לשמוע על כל סיפור של הטרדה מינית, לא חשוב לי מי מטריד ומאיזה רקע הוא בא ולא חשוב לי אם הוא ערבי או יהודי, אבל אני לא גוזרת, לא על כל היהודים ולא על כל הערבים בגלל מישהו שעשה משהו. אני מאוד מקווה שהבת שלך תחלים מהמקרה והטראומה שהיא עברה, למרות שאני יודעת שזה לא קורה בקלות, מהניסיון שלי.

אני נותנת לליאת קליין, מאיגוד מרכזי הסיוע. רשומים לי אנשים פה שיכול הדיון להגיע לארבע שנות, אז אני צריכה לנווט את זה וכולם יודעים, בוועדות זכות דיבור ראשונה היא לחברי כנסת ואחר כך לאורחים. אני אנסה לנווט את זה בין לבין. בבקשה.

קודם כל תודה על הדיון ותודה לך על הדברים. אני מצטרפת לדברים של יושבת ראש הוועדה, גם על האומץ הגדול והזעזוע המאוד גדול לשמוע את הסיפור שלך ולשמוע את הסיפורים כולם. למעלה משש שנים אני במרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, אני שומעת את המקרים האלה יום אחרי יום, שעה אחרי שעה, שמגיעים באמת על כל הרצף וכל פעם זה קשה מחדש. וקודם כל תודה על האומץ שהגעת וסיפרת ואמרת את הדברים.

הדיון היום הוא על הטרדות מיניות בערים מעורבות והאמת היא שהדיון היום הוא על הטרדות מיניות במרחב הציבורי, שלא מספיק מדובר על הטרדות מיניות במרחב הציבורי. אני פתחתי מזה שאני נמצאת שנים ארוכות במרכזי הסיוע ואני חייבת לומר שיש פגיעות בין דתות ויש פגיעות במשפחה ויש פגיעות במקומות עבודה ויש בין דתיים ויש בין חילוניים, זה חוצה מגזרים וזה חוצה תרבויות, ויש מי שמנצל את כוחו לרעה לפגוע בכל צורה שהיא בנשים או בגברים מכל מעמד ומכל סוג. אנחנו רואים פגיעות מיניות על כל הרצף ואני באמת חושבת שהניסיון לצמצם את זה לתופעות של מי המטריד הוא חוטא למטרה הזאת וחוטא לעיסוק הכול כך חשוב במה היא הטרדה מינית, איך מונעים אותה ואיך ממגרים אותה כתופעה חברתית.

כל התבוננות עליה במשקפיים מצמצמים או במשקפיים פוליטיים כאלה ואחרים חוטאת למטרה היותר רחבה של טיפול בפגיעה מינית והעיסוק הנורא רחב שלה, כי זה לא מה שאנחנו רואים בשטח. הלוואי שפגיעה מינית לא הייתה כל כך רחבה. אני שומעת את הנתונים הקשים והמחרידים על 70 פגיעות מיניות, אני מכירה נתונים על אחת משלוש נשים שנפגעת תקיפה מינית, אחת מארבע שעוברת אונס ואחת משבע שנפגעת בתוך המשפחה. אלה המקרים שמגיעים אלינו.

כל ניסיון לצמצם את השיח ולרדד אותו הוא חוטא לעיסוק הנורא הרחב של איך אנחנו כחברה מציעים פתרונות להתמודד עם התופעה הזאת של אלימות מינית במשפחה, בקהילה, בחברה ובמרחב הציבורי. אין לנו מספיק פתרונות ואני לא שמעתי פה ממציעי הדיון מספיק פתרונות לאיך מתמודדים עם פגיעות מיניות במרחב הציבורי. אפשר לדבר על יותר שיטור ואפשר לדבר על יותר מצלמות וצריך לדבר על חינוך, ואני מסכימה פה לדברים שהייתי רוצה שיישב פה שר החינוך וייתן לי תשובה יותר טובה ללמה אין תכניות חובה בכל המגזרים למניעת אלימות מינית, בכל בתי הספר, בכל המגזרים. כן, שיותאם תרבותית ושיותאם עם רגישות כזו או אחרת לכל קהילה ולכל קבוצה, כי אין מי שחסין מפני פגיעה מינית, לצערי הרב, וגם אין מי שחסין מלפגוע מינית, כקהילה או כקבוצה. זה משהו שקיים בכל המגזרים וצריך לתת לזה מענים. ואם צריך לתת מענים רגישים, שיבוא שר החינוך ויגיד מה אנחנו עושים כי עדיין לא קיבלנו מספיק תשובות ממשרד החינוך למה עושים עם הטרדות מיניות בכלל ותקיפות מיניות והטרדות מיניות במרחב הציבורי בתוך תכניות הלימודים ולמה זה לא חובה לכל תלמיד בבית ספר ולכל ילדה בגן, למה אין הסברה על הדבר הזה. זו שאלה שהיא יותר רחבה וכל ניסיון לצמצם אותה חוטא למטרה הזו.

זה כדברי פתיח. אני חייבת לומר, אני חייבת בדיוק על אמירות מהסוג הזה להגיד משהו. אני יושבת פה כמוזמנת לוועדה פעמיים או שלוש בשבוע בדיונים בכנסת, בכל הוועדות, אני עוסקת בפגיעות מיניות על כל הרצף מרבית חיי הבוגרים, מה שקורה כאן בשיח, אני כמעט קמתי ויצאתי החוצה, כי זה לא שיח שנעים לדבר בו, לא על נושא כל כך חשוב וכל כך דרמטי. והציניות שמופנית אלינו ואל הרשויות היא לא ראויה לנושא הזה. אני יושבת פה מתוך כבוד לנושא הזה ומתוך כבוד לייצר פתרונות. באנו לשמוע כדי לחשוב על פתרונות, זה מה שאנחנו עושים במשך שנים, הציפייה שלי מחברות וחברי הכנסת שייתנו את הכבוד, גם למי שמגיע לכאן ולאנשי המקצוע ושייתנו לנו לדבר בשיח הזה. זה הדבר הראשון שממנו עושים שינוי לחברה שהיא פחות אלימה ופחות תוקפנית.

תודה רבה. חבר הכנסת, אני אלך לפי כניסתכם, אני מצטערת, אני יודעת ש - - - אלא אם מישהו צריך לרוץ עכשיו להצבעה או משהו.

אבל יש לי ישיבה עכשיו.

אולי תוותר לבנות לדבר?

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אני אדבר קצר. קודם כל, גברתי, הנושא מאוד חשוב. בחברה הערבית, כמו בחברה היהודית, אנשים שתוקפים נשים, לא חשוב מה הן, הם נחשבים לחלאת המין האנושי, לאנשים שפלים שהחברה מקיאה אותם. אני כחבר כנסת, מגיעות אליי פניות לבקש חופשות לאסירים או המלצה לשליש או משהו כזה, כל אחד שמואשם באונס הוא נתקל בסירוב ואני רוצה שהוא לא ייצא לחופש ולא יקבל שליש אפילו. לטעמי בתי המשפט לא מטילים עונשים כבדים מספיק. אני רוצה שכל ערבי שהואשם, לא על ידי פוליטיקאים, אלא בבית משפט ולאחר חקירת משטרה, שישימו אותו במלוא חומרת העונש. לא פחות, אפילו יותר מיהודי, לא אכפת לי. אנחנו כחברה רוצים את זה.

תעשו משאל דעת קהל, 99% מהציבור הערבי יגידו לכם, לא חמש שנות מאסר, עשר שנות מאסר. אז בעניין הזה בוא לא נעשה את החלוקה הזאת. בואו נתחיל מזה. אתם מתפרצים, שאנחנו רוצים להגן על אנסים ועל אנשים שתוקפים מינית, מה זה? מישהו חושב, מעלה בדעתו דבר כזה? ולא חשוב מה הוא אמר, לי יש חמש בנות, כשדיברת איתי כל הגוף שלי רעד, כשאת דיברת. לחשוב חס וחלילה שהבת שלך, קרה לה משהו, אז אדם מאבד דעתו.

לכן במקום לעשות את זה נושא, דווקא בנושא הזה יש קונצנזוס, זה אחד הנושאים הנדירים שבכנסת יש הסכמה על כולם שצריך להילחם בתופעה, באים כאן ומציעים אותה כנושא לחילוקי דעות, לניגוח. מה זה? במקום שאנחנו, כחברי כנסת, נתאחד, לא נגד המשטרה, אבל מול המשטרה, נדרוש ממנה שתעשה יותר פעולות, שתגלה יותר ושתפעל יותר ותקצה יותר כוחות, שיהיו חוקרים ושיהיו חוקרות ושיהיו חוקרות דוברות ערבית, לפעמים אם יש אישה ערבייה שהיא נפגעת, קשה לה לדבר. אז צריך לעשות את כל הפעולות וללחוץ על המשטרה, למחות על עונשים קלים שבתי המשפט משיתים על אנשים שעושים פעולה כזאת, לאלץ ולדרוש יותר תקציבים לפעולות של חינוך, גם אצל יהודים וגם אצל ערבים ובכל מקום. אז אנחנו בקונצנזוס.

למה אתם רוצים ליצור חילוקי דעות בנושא הזה? מישהו רוצה ללמד את עאידה, שהיא נגד תקיפה מינית או הטרדה מינית? או ללמד את ג'מאל זחאלקה את הסיפור הזה? היו שנים רבות שהייתי חבר הכנסת היחידי שהיה עולה ונואם ביום המלחמה באלימות נגד נשים, הגבר היחידי, כולם היו רק נשים, ופעם אחר פעם. זה נושא שהוא בנפשנו.

אז אני קורא לחברי הכנסת, למרות חילוקי הדעות שיש בינינו, ימין ושמאל, נתאחד בנושא הזה, דווקא נתאחד בנושא הזה ולא ניצור הפרדה. ההפרדה, אני אומר לך, היא לטובת האנסים, לטובת התוקפים מינית. אנחנו נתאחד ונוכל ברצון להביא אותם מאחורי סורג ובריח ולהרתיע אותם.

אני מצטער שאני לא יכול להמשיך בדיון, יש לי ישיבה אחרת, כידוע אלה ימים קשים.

תודה. סגן ניצב אורנשטיין, רצית להתייחס למכתב שבידיים שלך. בבקשה.

חברת הכנסת ציינה 800 מקרים בתשע השנים האחרונות, המסמך פה מתייחס לעבירות שונות, לא רק לעבירות מין. קשה לקרוא, משום שהוא לא מודפס מספיק חזק, אבל בהערכה גסה מדובר על 200 עבירות מין ולא 800 עבירות מין, כשנשוא המסמך הוא עבירות תקיפה ועבירות מין כנגד נשים יהודיות בהם מעורבים חשודים פלשתינאים תושבי מחוז ש"י ותושבי מזרח ירושלים.

אז מה אמרתי? זה זה.

כך ש-800 תקיפות מיניות זה ממש - - -

תקיפה זה לא?

תקיפה זה לא תקיפה מינית. אנחנו עוסקים בעבירות מין כרגע ומדובר - - -

ערבים כנגד - - -

הפילוח שלהן, כאשר אומרים תקיפה זה לא רק תקיפה מינית, זה תקיפות לגוף, זה יכול להיות - - -

תקיפות לגוף.

יש פה פירוט, בין שאר עבירות התקיפה יש פה יידוי אבנים, למשל, שברור שלא מדובר על עבירות מין. יש פה פירוט של מה - - -

עברו אלימות כלשהי.

כתוב, יש פה פירוט של העבירות, באותו מסמך שהגברת מסרה לי.

כן, אני קראתי את זה היטב.

תודה על ההבהרה.

לא, אבל ההבהרה הזו אומרת שאין בעצם שום נתון שמחזק - - -

אני מבקשת. אני חושבת שהתשובה הייתה - - -

אז מה נספר עכשיו? מה נספר בשנה הקודמת? יש לך נתונים, תאמרי לנו אותם. את לא מוכנה להגיד מספר. אני טעיתי, אני לא יודעת לקרוא - - -

חברת הכנסת יוליה - - -

תגידי, מבקשים ממך.

חברת הכנסת יוליה, אני ביקשתי ואולי תחכי לסיכום. חבל שאתם לא יודעים איך בדרך כלל אני מנהלת, אחד הדברים שאני ארצה לקבל אחר כך לפירוט לידיים שלי זה כלל הסטטיסטיקה. כמו שאני דורשת בסיום כל ועדה כאשר אני לא מקבלת סטטיסטיקה לידיים שלי אני מבקשת לקבל את הסטטיסטיקה לידיים שלי. אבל בינתיים אי אפשר להתעלם מהעובדה שנציגת המשטרה, שאחראית מדור נפגעות עבירה, אומרת בצורה הכי ברורה שלא רק שלא נרשמת עלייה, אלא נרשמת ירידה באופן כללי של הטרדות מיניות בערים מעורבות, ועל זה אנחנו שמחות ואנחנו מקוות שהמגמה הזו תמשיך. אם המטריד הוא יהודי או המטריד הוא ערבי, אני מקווה שאף אישה לא תסבול מהטרדות כאלה.

דבר שני, הבנתי מהתגובה שהנתון שפורסם בכל כלי התקשורת לא היה מדויק, עובדה, נציגת המשטרה אומרת שזה לא מדויק והורידה את זה מ-800 ל-200 בהערכה גסה, ככה הבנתי. תודה רבה.

וגם זה לא על בסיס לאום.

לא, זה על בסיס - - -

זה כללי, זה תקיפה.

זה תקיפה באופן כללי, תקיפה והטרדות מיניות. בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה רבה. אל"ף, אני רוצה לפנות לענת ולהגיד שהדברים נגעו ללבי, ללב כולנו, כל מי שנמצא באולם הזה, כי כולנו הורים, גם לנו יש בנות ודבר כזה בהחלט גורם לטראומה אישית, משפחתית, סביבתית, קהילתית ולכן חשוב לי שתדעי שיש לי הבנה ואמפתיה רבה לכאב שאת שידרת כאן לכל חברי הוועדה. ואני אומר את זה בשם כל חבריי. אני רק רוצה לומר לך שאנחנו יחד איתך קוראים למשטרה למצות את הדין עד תום עם מי שתקפו את הבת שלך, אם ערבים, אם יהודים, אם בודהיסטים, הם חייבים להיות מאחורי סורג ובריח.

אני רק רוצה לומר גם לכל מי שהגיע לכאן לראשונה, אני רואה כאן הרכב חסר תקדים של אורחים, של חברי כנסת, בנושא שהוא נפיץ והיה רצון לעשות אותו נפיץ על רקע לאומי, אני רוצה להחזיר אתכם להיסטוריה שלכם ואני מבקש שתגלו הבנה גם למיעוטים הנרדפים על רקע לאומי ומאשימים אותם האשמות שווא. לבי עם הקצינה ועם המשטרה שאמרו נתונים שלא עלו באותו דבר כמו שחברת הכנסת מלינובסקי הציגה, כנראה שאת, חברת הכנסת וישראל ביתנו, לא רוצים שאף אחד יבלבל אתכם עם עובדות. העובדות טפחו על פניכם ולכן את כועסת על המשטרה.

אחמד, אולי תדבר איתי?

מיד אני אפנה לך את הדברים.

דבר אליי, אני אשמח לראות את העיניים שלך.

יש לי עיניים יפות, זה נכון, גם סבתא שלי אמרה לי אותו דבר.

היא שיקרה.

מה היא? היא שיקרה?

כנראה. או שיכול להיות שהיא שיחקה עם העובדות.

זאת הרמה של חברי הכנסת, תת רמה.

תעזוב.

מה זה? מה שיקרה או לא שיקרה?

אני לא יודע למה את מתאפקת והיא לא נמצאת בחוץ כבר.

לא, אני מתאפקת כדי שיראו את הדברים כהווייתם. את האמת הגלויה.

מה הזה השפה הזו?

אני רוצה לשאול את כולכם. אל"ף, מה שאמר חבר הכנסת זחאלקה, הוא אמר בשם כולנו, אנחנו תמיד היינו שם כדי לדרוש החמרת ענישה נגד הטרדות ונגד פגיעה ונגד אונס, והדרישה הזאת תישמע מאיתנו, מאנשי הרשימה המשותפת, נציגי הציבור הערבי, בכל מקום ובכל זמן.

ובכנסת? איך זה מטופל בכנסת, גב' ברקו?

סליחה? סליחה, תנו לו לסיים. אני מבקשת לא להתפרץ. אני אתן זכות דיבור, אבל בלי התפרצויות.

אני רוצה להעלות שאלות, אני מקווה שאני לא מביך אף אחד. תגידו, הפורום הזה התכנס אחרי ההאשמות נגד תת אלוף בוכריס והטרדות בצה"ל? הפורום המכובד הזה?

למה לא?

לא, לא שמעתי אתכם מתבטאים.

אם חיילות צה"ל היו נכנסות לכאן הן היו - - -

מה זה קשור?

לא ישבתם פה, לא התכנסתם, לא ביקשתם דיון.

הן לא נכנסות לכאן. יושבת ראש הוועדה יכולה ליזום, היא יכלה ליזום את הדיון.

אתן, חברות הכנסת, עמיתותיי - - -

היא יכלה ליזום את הדיון.

עמיתותיי, יזמתם דיון אחרי תכנית עובדה על גנדי? יזמתם דיון? למה השתתקתם פתאום?

אחד לא פוסל את השני.

למה השתתקתם? איפה הייתן? גם את וגם היא, איפה הייתן? למה לא הצגתם את הדבר הזה?

למה זה כל כך מפריע לך? סליחה.

אני כאן, כולנו כאן, תסתכלו, כדי לדבר בגובה העיניים עם כל אישה שהותקפה, עם כל משפחה שהבת שלה הותקפה - - -

אולי ניתן לגברת לדבר?

הפגיעות על רקע מיני הן עבירות מגדריות, לא עבירות על רקע לאומי.

לא מגזריות.

האונס בגן העיר, זה היה רק אונס או שזה היה על רקע לאומני?

את מפריעה לי. את מוכנה להירגע, הגב' מלינובסקי? תירגעי. למה לכעוס על חברות כנסת מן השורה? ראש ממשלה מעלה פוסט על אונס לאומי, אחר כך הוא נאלץ לחזור בו ולהתנצל, כי הוא סתם הסית, ואחר כך חברת כנסת אחרת מעלה אותו פוסט ומאשימה את הח"כים הערבים שהם לא גינו את האונס על רקע לאומי, את - - -

מי זו חברת הכנסת?

- - - את מבחן הבת ואת מבחן האחות, תעשה את זה. תעשה את זה.

אני מבקש מכם, בואו נתאחד, ובזה אני אסיים - - -

בזה אני מוכנה להתאחד.

בואו נתאחד כדי להיאבק בתופעה הבוטה, הגסה, הלא אנושית הזאת, הפראית, החייתית. להתאחד ולא נפלג. תודה רבה.

תודה. גב' אתי ירדן, בבקשה.

בדרך כלל אני לא כותבת מראש, אבל פה כדי להתמרכז כתבתי. לא סיימתי לכתוב כי התרגשתי באמצע. אני מנצלת את ההזדמנות הזאת להעלות לאקונה בחוק ההטרדות המיניות בכנסת. אם מדובר על הטרדות מיניות של עוזרים פרלמנטריים. עוזר פרלמנטרי איננו עובד כנסת אלא מועסק, בדגש מועסק על ידי חבר הכנסת, זאת אומרת חבר הכנסת הוא הבוס שלו ואת המשכורת הוא מקבל מהכנסת, הממשלה, מהמסים שאני וכולם משלמים. לפיכך לא חלים עליו הסנקציות והטיפול כמטריד - - -

החוק חל עליו.

מי אמר שחוק חל עליו?

החוק של מדינת ישראל - - -

גב' ברקו, זה לא מה שאמרת לי באופן אישי.

אם מתלוננים במשטרה, החוק חל עליו.

גב' ברקו, תני לי לסיים, שמעתי אותך די והותר.

החוק חל עליו.

שנייה. אני מאוד מצטערת, כי דעתי הוסחה על ידי כל מיני אנשים שניגשו אליי ולא עקבתי אחרי הנושא. את מדברת על הטרדות מיניות בתוך המשכן?

כן. בבית המחוקקים - - -

בין עוזרים - - -

עוזרים פרלמנטריים לבין באי הכנסת.

אוקיי, בסדר.

אני יודעת שזה לא הדיון, אבל ברשותך זאת הזדמנות, אני הגעתי במיוחד. אני רק רוצה להעלות את הסוגיה - - -

עדיף לשמוע את הנשים, עדיף לשמוע את המתלוננות.

בואו נשמע את המתלוננות.

30 שניות, אני מבטיחה - - -

אבל הם באו במיוחד.

סליחה, אף אחד לא ינהל את הדיון פה.

יש חברות שבאו לדבר פה.

סליחה, זה קשור גם קשור.

לא, לא, את תתמקדי בי, אף אחד לא יקטע את הדברים ואף אחד לא ינהל את הדיון. עבר בסדר עד עכשיו. אני נותנת לך 30 שניות, נא לסכם.

אני אסכם את התהליך. גב' ברקו הסגירה את עצמה, היא יודעת במה מדובר. המקרה הועבר לח"כית והיא כסתחה, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי - - -

לא, עכשיו אני אגיב.

אני אתן לך זכות. לא עכשיו, כשאני אתן לך.

היא כסתחה את העוזר הנאמן. הנושא הועבר לקצין הכנסת, משם זה הועבר לממונה על ההטרדות המיניות בכנסת, שעשתה עבודת קודש, משם זה עבר ליועץ המשפטי לכנסת ונאמר שאין מי שיטפל בו, רק המשטרה.

נכון מאוד. נכון מאוד.

אני אבקש משהו. שנייה, שנייה.

ואת, גברת ברקו איימת עליי שאני מטרידה אותך.

לכי למשטרה.

וזה יוכח.

לכי למשטרה.

את איימת עליי שאני מטרידה אותך.

אני מבקשת - - -

לכי למשטרה. אם יש לך איזה שהיא השגה, אנחנו לא יכולים - - -

חברת הכנסת ברקו.

תפני למשטרה ואל תפתחי את היחסים האינטימיים שלך כאן בפני כולם. אם לך היה - - -

חברת הכנסת ברקו - - -

אם לך היה קשר - - -

חברת הכנסת ברקו - - -

אם לך היה קשר חברתי שהלכת איתו - - -

זה לא היה יחסים, תתנצלי, זה לא היה שום יחסים אינטימיים - - -

את מוזמנת לפנות, אם את נפגעת, למשטרה.

תתנצלי, במיידי, לפני ש - - -

גם לעוזרים פרלמנטריים - - -

חברת הכנסת ענת ברקו.

תתנצלי.

חברת הכנסת ענת ברקו, אני קוראת אותך לסדר, זה לא מקובל עליי.

תתנצלי.

אני לא מבינה. וגברתי, תשבי בשקט.

קיבלת את כל תשומת הלב, את כל - - -

חברת הכנסת, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

איזה שהוא סוג של - - -

אני מבקשת ממך - - -

אני חוזרת בי, לא יחסים אינטימיים, קשר כלשהו שעלה על שרטון. בבקשה, שני אנשים מבוגרים - - -

אני מבקשת להוציא את חברת הכנסת ענת ברקו - - -

תפתרו את זה ביניכם - - -

תוציאו אותה מהאולם.

תתנצלי.

גברתי.

איזה חוצפה. אותי להוציא מהאולם, הא?

תתנצלי.

אם את לא יודעת - - -

חוצפה.

חוצפה? את תשלמי על זה בוועדת האתיקה.

(חברת הכנסת ענת ברקו יוצאת ממליאת הוועדה.)

תתביישי לך.

וגברתי, אם את פותחת את הפה שוב אני אוציא אותך. מאוד חורה לי לדבר עם אישה שנותנת עדות על הטרדה מינית בצעקות. אני לא רוצה להגיע לזה.

ראית איך היא הגיבה?

את תשמעי אותי - - -

היא המשיכה לכסתח אותו.

את תשמעי אותי.

אז היא הוציאה אותה, בסדר.

נו, אני מבקשת. מאוד קשה לי לשמוע אישה שהוטרדה מינית ואומרת שהיא הוטרדה מינית וקשה לי לשמוע חברת כנסת שאומרת לה על יחסים אינטימיים, וקשה לי מאוד, וזה רק מעיד על חוסר הבנה ורגישות טוטאלית כלפי נפגעות הטרדה מינית. זה שוב מעיד על מה שנאמר מתחילת הדיון, כנראה הנושא הזה טוב לחלק מחברי הכנסת וחברות הכנסת רק כאשר רוצים לעשות על זה סיבוב פוליטי זול.

אני מאוד מבקשת מכם, עד עכשיו התנהל הדיון כמו שצריך להתנהל ואני מאוד מצטערת שהצטרכתי להוציא. אני נשבעתי בהתחלה שאשלוט בעצמי ולא אוציא אף אחד, כי אני רוצה דיון של כולם ורוצה לשמוע את כולם, אבל להשתלח בצורה כזו באישה שעברה הטרדה מינית - - -

מאיפה את יודעת מה היא עברה? זה מה שהיא טוענת - - -

מאיפה אני יודעת כאשר האמא דיברה? בחיאתק, נו.

היא ניצלה דיון בנושא - - -

את עכשיו מפקפקת כאשר אף אחד לא פקפק כאשר דובר על הטרדה מינית.

פקפקתם בנו - - -

העיקרון, אני מבקשת, אף אחד לא פקפק, אף אחד לא דיבר - - -

היא באה מנצרת עילית - - -

זה הגיע לקצין הכנסת, זה הגיע ליועמ"ש, ואת אומרת לי - - - מה את מפקפקת? זה הגיע ליועמ"ש של הכנסת, ליועמ"ש, זה הגיע.

גברתי, אני מציעה - - -

וגב' ברקו העבירה לי - - -

גברתי, אני מציעה לך להירגע.

שגב' ברקו - - -

תשמעו, זה לא קורה שאורחים מתפרצים - - -

זה בית המחוקקים.

אני מבקשת ממך.

יוליה, זה בית המחוקקים.

את רוצה מים?

תתביישי לך, תשפכי על עצמך את המים.

אני רוצה לעזור לך.

אני מבקשת מהאורחת הנכבדה לצאת קצת החוצה - - -

לא, לא, אני - - -

לא, לשתות כוס מים. אני מבקשת - - -

לא, אני לא רוצה לצאת. אני לא מסוגלת לצאת. אני לא רוצה. אני מבקשת.

זה לא הולך בצורה כזאת.

בסדר, אני שותקת.

אני מבקשת מהמשמר. המשמר, חכי.

בסדר. את יכולה לחזור בך מההחלטה?

אני מבקשת ממך - - -

תביא לי מים, אני - - -

סליחה, את איתי לרגע?

לכל הזמן.

את איתי לרגע? אז אני מבקשת - - -

אני איתך מאז ה - - -

אז תקשיבי לי. אני מבקשת שתקשיבי לי. עכשיו מישהו ייתן לך כוס מים ואני אבקש ככה, ברגע שתרגישי שאת לא שולטת ואת רוצה להתפרץ, אני מבקשת, את בעצמך תצאי החוצה, תנשמי קצת אוויר ואחר כך תיכנסי לפה. אני חושבת שאת עושה גם עוול לעצמך, את עושה עוול לעצמך עכשיו ולצערי הרב, אני יודעת, במשמרת שלי נעשה לך עוול בוועדה ואני מאוד מצטערת על זה. היה מן הראוי שחברות הכנסת יצטערו על הדברים שנאמרו - - -

אני אפילו לא יודעת על מה מדובר. הסיפור היה - - -

חברת הכנסת, את התחלת עכשיו בדיון הזה להתעסק בנושא הטרדות מיניות, אז אולי תקשיבי לי?

יש פה בנות שהגיעו מנצרת עילית, מירושלים, ואל תסיטי את הדיון למה שאת רוצה. תשמעי אותן. הסיפור הזה - - -

אני שומעת, אני נתתי, את לא רוצה לשמוע אף אחד חוץ מעצמך.

תמשיכו למרוח את הזמן ואל תשמעו אותנו ואולי נתקדם. בואו נמשיך לדבר אולי על עוד בעיות במדינת ישראל.

גברתי, גברתי.

על חשבוננו, זה על החשבון שלי.

גברתי, את - - - קודם כל מי שהבטיח לכולכם שאתם תנהלו את הדיון פה טעה בגדול. אני מבקשת ממך.

אני לא רוצה לנהל שום דבר, אבל זאת בושה שדיבורי סרק בדברים שלא קשורים באים על חשבון הזמן שלי.

אני מבקשת ממך, עוד פעם - - -

אנשים פה צורחים ומוציאים אותם, בושה.

לצערי הרב, זה בדיוק מה שחשבתי שיהיה, אל תעשו סיבוב על גב של אף נפגעת ואני מבקשת, דיונים בוועדה לקידום מעמד האישה על הטרדות מיניות התנהלו כבר מעל עשרות פעמים, כולל זה ששמענו עדויות ואף פעם לא נתנו רק לעדויות להשתלט על הדיון. אנחנו קיימנו דיון ענייני. לצערי הרב עוד לא שמעתי אפילו הצעה אחת לתקן את המצב הקיים, חוץ מאשר עניין מערך ההסברה. חברת הכנסת יוליה, כאשר - - -

את יכולה לתת - - -

לא, את לא מסכמת, אני מסכמת.

לא, את ההצעות.

לא, הבנת את התהליך בצורה לא נכונה, מי שמסכם את הדיון זה יושבת ראש הוועדה.

יש לי הצעות אופרטיביות, את רוצה לשמוע אותן?

היית צריכה להציע אותן בהתחלה.

אבל את לא נתת לי אפשרות, גברת.

גברתי, נתתי לך שלוש דקות, היית חופשיה לעשות מה שבא לך איתן.

תודה לך מקרב לבי על שלוש דקות הגדולות.

על לא דבר, אשמח לתת לך כל פעם - - -

אני מוכנה לשתוק, אבל תשמעי את הבנות מנצרת עילית, תשמעי אמא שהבת שלה בת 15 מפה מירושלים, שהותקפו, ויש פה עדויות של 20 בנות כאלה.

את רואה שזה על חשבון - - -

תשמעי אותן. תשמעי.

על חשבון הזמן שרציתי לתת לך כדי להציע הצעות.

בינתיים אנחנו שומעים את יפי הנפש שלך, נו באמת. תשמעי אותן, תני להן זכות לדבר.

אל תגידי לי מה לעשות.

אבל למה את משתיקה אותנו? זה מעניין אותי.

כי לא נוח, זה פשוט לא נוח לשמוע אתכן וזה הכול. זה פשוט כל כך לא מתאים, עדיף לדבר על חברי כנסת, על עבודה, על צבא, על דתיים, פה זה לא נוח.

נשארה לך דקה להגיש הצעות, כי בינתיים את גוזלת אותה בצעקות.

מצוין. אני נותנת את הדקה שלי לגברת - - -

אז שנייה, יש חברי כנסת שלא דיברו.

אז אולי הם כגברים יוותרו על זכות הדיבור שלהם ויעבירו את זה לנשים - - -

זה לא עניין של גברים ונשים, זה עניין של חברי כנסת - - -

יכול להיות שגם תהיו גברים, תנו לנשים לדבר.

מספיק עם הדמגוגיה הזו, אני מאוד מבקשת, חברת הכנסת יוליה - - -

מלינובסקי.

מלינובסקי, אני מבקשת שוב, בפעם האחרונה, את לא מנהלת את הדיון, אוקיי? תודה.

אני נותנת עכשיו שתי דקות גם לחברי הכנסת, אני מאוד מצטערת, אני ארד במספר הדקות כי אנחנו חייבים לסיים, עוד מעט יש מליאה.

טוב, בנות, כנראה שלא רוצים לשמוע אתכן.

משתיקים פה את המתלוננות.

גב' אסתר, את רוצה לדבר?

אנחנו המתלוננות.

אני נותנת ל - - -

בשביל מה באנו? אם אתם משתיקים אותנו, בשביל מה?

אנחנו הציבור של המתלוננות, באנו לספר את הסיפור האישי שלנו. אתם לא נותנים לנו לספר את הסיפור האישי.

מרחתם את הזמן פה שעה וחצי על כלום. בנות שבאו לפה בשביל לדבר, אתם לא נותנים להם לדבר.

רק שתדעו לכם - - -

זה ביזיון, זה פשוט ביזיון. קורבנות. ואת משתיקה אותם, את, אבירת זכויות האדם של הנשים. את.

אני רוצה - - - גב' אסתר, שהשם שלך הגיע אליי דרך חברת הכנסת, כאשר ביקשתי לסמן למי בדיוק לתת זכות דיבור, נתת לי את השם של אסתר. אני בדיוק נתתי לה עכשיו, לפני שהתפרצתם. אני נותנת לך לדבר. אם לא תירגעו ותשבו במקומותיכם, מי שרוצה לצאת, אני מציעה שתצא עכשיו בשקט ואני ארצה לשמוע את העדות של גב' אסתר.

תנו לנו לדבר, לא למרוח את הזמן.

גברתי, גברתי.

מה לעשות?

מה לעשות? לשתוק. בבקשה, גב' אסתר.

שלום, תודה רבה.

את רוצה את השם המלא?

אסתר כהן.

לפרוטוקול. בבקשה.

יש לי ילדה בכיתה ח' בבית ספר בצפון מזרח ירושלים, הייתה לי גם ילדה שלמדה שם לפני מספר שנים, שתיהן עברו הטרדות. אמנם לא דברים חמורים ולא הגענו לבתי משפט, ברוך ה', אבל זה הפך להיות יומיומי. ביקשתי ממנה אתמול לשאול, לתעד עם החברות שלה מה עובר עליהן בכניסה וביציאה מבית הספר, אני גם בוועד ההורים בבית הספר, והעלינו את זה לדיון ובאו נציגים מהמשטרה ואני רוצה גם להתייחס, אם דיברנו על המערך החינוכי, על מה שקורה בשכונה הזאת.

באיזה שכונה?

אני מעדיפה לא לומר, בשביל בית הספר.

אבל באיזה אזור?

צפון מזרח ירושלים. שריקות, יריקות, קללות, הצעות להיכנס לאוטו. מדובר על ילדות בכיתות ז', ח' עד י"ב, הבת שלי ב-ח', 'כנסי איתי לאוטו', ניסיון דריסה קטן, יריקות, קללות, רדיפות, התפשטות, עושים את הצרכים שלהם גם בדרך לבית הספר. כל הדברים האלה, העלינו אותם בפני המשטרה והם גילו באמת נכונות לטפל בזה. לאחרונה יש שני אופנועים שעומדים בכניסה לבית הספר.

הכנתי טבלה לבת שלי, אמרתי 'תבקשי מהחברות שלך לתעד' וזה תוך 20 דקות, שמונה חברות, סיפורים, אבל כשאנחנו מסתכלים על זה באמת רואים שזה שהמשטרה נמצאת פה, אז זה לפני חודש ולפני חודש וחצי - - -

הוגשו תלונות?

הכוונה שכל אלה התלוננו במשטרה?

לא, זה מה שאני רוצה לומר, אלה ילדות קטנות. גם אם הבת שלי, אמרתי לה, 'תרימי טלפון למשטרה', אז היא עשתה את זה פעם אחת. ודיברתי גם עם עוד חברות, שאמרו 'לא, אבל בשביל מה?' אפילו כשקראתי את זה אתמול אמרתי לה 'מה זאת אומרת הוא עשה שירותים ליד החברה שלך?' אז היא אומרת לי, 'כן, אמא, גם לידי, הרבה פעמים אנחנו יוצאים מבית הספר והם עושים פיפי לידינו'. כאילו זה דבר מהיום יום, מה, נצטרך להתקשר בשביל זה למשטרה? זה הפך להיות כל כך השגרתי שלהם, אבל הן כותבות 'זה הגעיל אותי, ברחתי, פחדתי, הלוואי שזה לא יקרה עוד פעם, כאב לי הבטן, גועל נפש, פחד מוות, ממש התהפכה לי הבטן, אני מוטרדת'.

עוד פעם, זה לא דבר שילדות קטנות גם חושבות להגיש תלונה במשטרה, הן חיות את זה ביום יום, אבל אם דיברנו על משהו אופרטיבי, אז כן, כשהמשטרה שם, אז לפחות בכניסה, זה מה שהבת שלי אמרה לי, 'זה נכון, אמא, עכשיו בכניסה של בית הספר וכמה מטרים מסביב אז אין, אבל בתחנת האוטובוס הם מחכים לנו'.

אני רוצה להציע את העזרה שלנו, שעם כל דבר שצריך מרכזי הסיוע יהיו שם.

אז אפשר לתת בבית הספר.

אז ממש שמחה על החיבור ואם יש צורך להיות עם הבנות וללוות אותן, אנחנו נהיה שם.

תודה, גברתי. כמובן זה מיותר להגיד שמה שציינת פה על פניו זה נשמע מאוד, איך להגיד את המילה, חמור בעיניי, חמור. אני לא הייתי רוצה לראות, לא ילדה יהודייה ולא ילדה ערבייה ולא ילדה, אני לא יודעת איפה בעולם, לעבור כל מיני דברים כאלה. אם את מעוניינת את יכולה גם למסור לי את העדויות שיש לך כתובות ואנחנו נעקוב עם המשטרה.

אני הייתי מציעה באמת, למען שהדברים ייעשו לפי החוק, גם להגיש תלונות וגם לבקש סיוע מקצועי, שאני סומכת עליו במאה אחוז, של איגוד מרכזי הסיוע ואני בטוחה שהם יכולים לסייע בהתמודדות עם העניין, לפחות מבחינת הבנות עצמן.

ועצם מה שקורה פה, אני חושבת שזו המטרה, זו המטרה שאני גם הגעתי לכאן, כשמעלים את המודעות, וזה לא פוליטי ואין לזה שום השלכה אחרת, יש בעיה ספציפית, אלה נערים שיוצאים מהכפר ועושים מה שהם עושים, מדברים מה שהם מדברים עם הבנות, מעלים את זה למודעות, מדברים עם המשטרה, היא מטפלת בזה, יש ירידה. כמובן שצריך גם טיפול בשורש, זה לא הבת שלי ולא אני - - -

אני מבינה אותך מאה אחוז והלוואי שכל הקריאות וההחלטות של הוועדה הזאת בראשותי והפניות למשרד החינוך היו ממומשות, אולי המצב שלנו היה קצת יותר טוב מהמצב הקיים היום. אני אומרת, מגיעים מכפר, מגיעים מקיבוץ, מגיעים ממושב, מגיעים מעיר מעורבת, מגיעים מעיר ערבית - - -

כמה אתם פוחדים מעובדות. גברתי היושבת ראש, את בורחת מהעובדה - - -

גברתי יוליה - - -

חבר'ה מהכפר יורדים לשכונה יהודית, לבית ספר יהודי, ומחפשים שם בנות. הם לא עושים את זה בכפר שלהם, כי הם יודעים ששם זה אסור. הם לא עושים את זה על הבנות - - -

אני מתפלאת - - -

הם עושים את זה גם בכפר שלהם.

אני מתפלאת, חברת הכנסת כנראה לא שמעה על הטרדות מיניות גם בתוך הכפרים הערביים וגם בתוך הערים היהודיות הגדולות וגם בתוך הערים המעורבות. זאת תופעה שקיימת בכל מקום ולא צריך לקחת אותה ולצאת איתה למקום אחר. היא גם קורית בתוך החברה הערבית, השאלה באיזה עיניים אנחנו מסתכלים על התופעה. אם לא נסתכל טוב - - -

אז התופעה לא קיימת.

ונבין אותה לא נוכל לפתור אותה. סליחה.

כמו כל בעיה אחרת.

חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה. זכות דיבור, ואני מבקשת באמת ככה ענייני.

גברתי היושבת ראש, חבריי, הנשים הנפגעות בעיקר, קודם כל אני נותן אמון, אני מאמין לכן. בחורה, אישה, באה, מספרת שהיא נפגעה, קודם כל באינסטינקט הכי בסיסי אצלי אני מאמין לה. לכן אנחנו איתכן, זה הבסיס, מהמקום הזה. כולנו צריכים להיאבק נגד פגיעה באישה, נגד פגיעה בכבוד האדם. כולנו, כבוד האדם, זו המילה.

עכשיו אני מציע לכולנו, אבל לכולנו, לצאת מהמקום הלאומי עכשיו, עכשיו לצאת מהמקום הלאומי. אנחנו נמצאים בבניין שאני יודע טוב מאוד מי הואשם ומי לא הואשם, בכל הבניין הזה נמצאים ערבים מאז 49' ועד עכשיו, אין ערבי אחד שנאשם פה ואני יודע מי נאשם, מהשרים, מהאנשים החשובים, אז מי עולה על דעתו להעביר את הדבר הזה הנורא למקום לאומי?

אני, ואני אגיד לך למה.

רק רגע, בבקשה.

לא, את לא חייבת לענות.

אז יכול להיות שאחד ערבי עם יהודייה, יהודי עם ערבייה. יכול להיות, בוודאי.

כמה יהודים פגעו בערביות?

רק רגע, בבקשה. אבל כולם יודעים למי הוגשו כתבי אישום בכל המדינה. בכל המדינה. האם זה המאפיין העיקרי? מה פתאום?

הם הולכים לקנות חלב פשוט שם. הם באים לשכונות לקנות חלב, את לא מבינה?

רק רגע, בבקשה.

מה את רוצה? את רוצה לראות הודעות שקיבלתי תוך כדי דיון מנשים שביקשו לתת עדויות לכיוון ההפוך? אני לא רוצה, זה לא עניין לאומי.

ההיפך, זה מה שאנחנו צריכות לעשות.

כל ניסיון להסתכל מי הפוגע פוגע בטיפול. אני אומרת לך מניסיון, כל ניסיון שלך לשים את הזרקור על הזהות של הפוגע, זה רק פוגע באפקטיביות של הטיפול בתופעה.

זה לא פוליטיקלי קורקט.

זה לא קשור לפוליטיקלי קורקט, זה פוגע בטיפול בתופעה. את חוטאת למטרה.

סליחה, סליחה. גזלתם את זכות הדיבור של חבר הכנסת איימן עודה, כנראה אתם שוכחים שהוא יו"ר הרשימה שלי, מה זאת אומרת? בבקשה, חבר הכנסת.

בשביל לא לפספס את המטרה כולנו צריכים להתאחד, זה העיקר. צריך לבוא ממקום הכי ערכי, לא חשוב אם זה ערבי או יהודי, אם זה אישה או גבר, זו החברה שלנו, זה כבוד האדם. לכן אני מזדהה איתך עד הסוף ואני רוצה לעקוב מה קורה עם הסיפור הזה. כל כך חשוב לנו, בשביל לחיות בחברה בריאה. זה יכול להיות מהלאום הזה, מהמין הזה, מהקבוצה הזו, זה יכול לבוא מכל מקום, אבל בכל מקום להיות בעמדה ערכית, מי שפגע, לצאת נגדו, לבקש למצות את הדין, להעניש בחומרה, אותו דבר כלפיכם מנצרת עילית, אם יש מישהו, לא חשוב מה הלאום שלו, לא חשוב.

לכן אני מבקש, חברת הכנסת, כולכם וכולכן, לצאת מהר מהמקום הלאומי וכולנו נהיה במקום הערכי. תודה רבה.

תרשי לי - - -

אני נותנת לעוד עדות. את רוצה לגזול מזמנן?

לא, אני מאוד - - -

תודה. בגלל הדוחק בזמן אני חייבת לתת רק לעוד עדות ואני חייבת אחר כך לסכם, אז אני מבקשת, מי הכי עכשיו רוצה לדבר עכשיו מתוככן? אבל ברוגע.

ברגע, אני מאוד רגועה.

מצוין. את רוצה להגיד שם? את יכולה גם - - -

לא, אני רוצה. קוראים לי בר שלו, אני סטודנטית באוניברסיטה העברית ונציבת הטיפול בהטרדות מיניות בתנועת אם תרצו. אני קודם כל רוצה לברך על - - -

זו אידיאולוגיה. מה, זו אידיאולוגיה?

גברתי, שנייה. לא, אני ביקשתי עדות - - -

זו עדות שלה.

אני רוצה לשמוע - - -

אוקיי, רציתי לברך על הדיון, אבל אני אתן עדות.

לא, אני רוצה עדות אישית. יש מישהי שרוצה לתת - - -

יש לה עדויות אישיות.

תקשיבי לי, אני אגיד את השאלה ואז את עונה. השאלה שלי, האם את מדברת על עדות אישית שלך, כמוטרדת?

גם. אני גרתי בגבעה הצרפתית - - -

אז אני מבקשת, עדות אישית. כי התלוננתם על זה שלא נתתי מספיק לעדויות אישיות, אני לא רוצה לתת עכשיו למי שמטפל או למי שאוסף עדויות.

כבר הלכו הבנות שישבו לצדי, אבל בסדר.

תגידי מה שאת עברת באופן אישי.

בסדר גמור, אין שום בעיה. אני גרתי בגבעה הצרפתית, שהיא כידוע שכונה שצמודה לאוניברסיטה העברית בהר הצופים. גרתי שם מעל לשנתיים וגם כרכזת סניף ירושלים של אם תרצו וגם כל התפקידים שלי, גם קיבלתי עשרות תלונות על הטרדות מיניות, חוויתי בעצמי הטרדות מיניות, בין אם זה רכבים נוסעים שעצרו לידי והתחילו לשרוק לי ולצעוק לי ולאיים עליי ולצחוק עליי גם.

אני מכירה את הנושא הזה מקרוב ורציתי להגיד שני דברים. האחד, סגן ניצב אורנשטיין אמרה שיש ירידה בתלונות, חברים, זה לא מעיד על כלום, צריך להבין, יכול להיות שיש תלונות שמגישים - - -

הן לא מתלוננות.

שלא מתלוננות. אסתר הזכירה את זה כבר. יש בנות שחוות הטרדות מיניות על בסיס יומיומי. זה אולי לא אונס וזה אולי לא סיפורים קשים, כמו שאנחנו שומעים, אבל זה סיפורים מאוד מאוד לא נעימים שדוחקים את הבנות האלה בסופו של דבר החוצה, מחוץ לשכונות המעורבות האלה. וכן, זה לא מדווח למשטרה, כי בשביל מה שאני אדווח שעצרו לידי? מה תעשו עם זה? זה לא יעיל. אז בנות לא מדווחות וחוות את זה על בסיס יומיומי.

דבר שני, נקודה אחת נוספת. הסטודנטיות האלה הן טרף קל במאבק הלאומי וצריך להגיד את זה. זה לא גזענות, אני לא באה מהמקום הזה בשום צורה, ומי שמכיר אותי יודע, שוב, צריך להבין, יש כאן איזה שהוא מאבק לאומי, אני מבקשת ממך, מכולכם, אל תעצמו את העיניים, זה כן מאבק לאומי. שמענו עדות אחת, שלא נתתם להן להישמע. בבקשה, תטפלו בזה.

גברתי, אני ביקשתי עדות אישית - - -

תטפלו בזה בצורה ראויה, אל תתעלמו מהמצוקה שלנו ובשם הפוליטיקלי קורקט תהרסו את הביטחון שלנו. זה מה שאני מבקשת, תודה.

יופי, תודה. ובגלל זה מקיימים את הדיון.

בסדר, מעולה.

ואל תחזרו על זה שוב ושוב. אל תחזרו על זה שוב ושוב ש'לא נתתם ולא שמעתם' ולא זה ולא זה.

הם הלכו פשוט.

מי שהיו לו ציפיות שנשמע עשר עדויות לא יודע כלום על דיונים בוועדות, אף פעם לא יכולים לשמוע עשר עדויות. הדיון, מטרתו שחברי הכנסת, נציגי הציבור, ישמעו את הנושא וידונו בו ויקבלו איזה שהוא כיוון. אז אני מאוד מצטערת שלמישהו הייתה הבנה שנשמע עשרים, אני נתתי עד עכשיו לארבע עדויות, או שלוש עדויות - - - ארבע, בעצם אחת אני לא נתתי - - -

אני גם אשמח לדבר, אני הגעתי במיוחד - - -

אני מצטערת מאוד, אני חייבת לנעול את הישיבה בארבע, אחרת יש לי נזיפה מיושב ראש הכנסת.

30 שניות.

אני מבקשת. את רוצה לתת מה? עדות? אני נותנת לך שתי דקות ובזה מסיימים את כל העדויות ועדות אישית, אני מבקשת.

תודה רבה, שלום לכולם. לי קוראים שרה לורקט, לא היה לי קל לבוא לפה היום, אני אעשה את זה מאוד מאוד מהר. אני מכירה פה הרבה אנשים, אני עבדתי בכנסת. לא קל לי לדבר, באמת אני רועדת ואני הכרחתי את עצמי להגיע לכאן כדי לתת עדות, כי אני באמת מרגישה שהנושא של הוועדה הזאת הוא מאוד מאוד חשוב, לי באופן אישי אחרי כל מה שעברתי ואחרי מה שאני עוברת באופן יומיומי כאישה יהודייה שחיה פה בירושלים, עיר מעורבת.

אז אני אתחיל ממש בקצרה. לפני עשר שנים עברתי תקיפה מינית, שבעזרת הקדוש ברוך הוא לא הסתיימה באונס. אני לא אכנס לפרטים, כי אני יודעת שזה לא נעים לשמוע את זה וגם לי לא נעים לחזור על הדברים, אבל החיים שלי השתנו מאז, החיים שלי לא אותו דבר. שני התוקפים היו ערבים ואני לא צריכה להתבייש להגיד את זה.

אני חשבתי שאחרי הדבר הזה אז עברתי את הכי גרוע, וזהו, מה כבר יכול לקרות לי? זהו, היה לי את הכי גרוע, עכשיו אני צריכה להתמודד ויהיה בסדר. נהיה חזקים, נלך, נעשה קצת קרב מגע, אז לא. מסתבר שלא. כי מסתבר שכשאת גרה בשכונת ארנונה בירושלים, שהיא שכונה יוקרתית ויפה ונחמדה, אז כשאת יורדת לדרך חברון לתפוס אוטובוס אז יטרידו אותך מינית ערבים שנוסעים ברכבים. כן, זה ערבים, מה לעשות? אז לשקר? להגיד לכם שזה לא ערבים? זה ערבים שנוסעים ברכבים ומטרידים אותי יום יום כשאני עולה לאוטובוס שם.

ואחר כך, כשאני יוצאת בריצה בערב, אז אני צריכה לעבור ליד תחנת דלק בדרך בית לחם, מה כבר יש בדרך בית לחם? אני צריכה לעבור ליד תחנת דלק, ושם כשאני עוברת אז שורקים לי וצועקים לי, ואז כשאני מגיעה לבניין שעובדים שם פועלים ערבים, אז אותו מופע חוזר על עצמו עוד פעם. עוד פעם ועוד פעם, ואני צריכה לעבור את הדברים האלה כל יום. למה לי אסור לצאת לריצה? למה לי אסור לעשות את הדברים הבסיסיים שלכל בן אדם במדינת ישראל מותר?

אז אני מדברת פה בשם כל הבנות היהודיות שמוטרדות מינית על ידי ערבים. זו תופעה שקיימת ותפסיקו להסתיר את התופעה הזאת.

תודה.

סליחה, לא סיימתי. רק רגע. יש לי כמה מילים ואני מסיימת.

אני מאוד מבקשת, אל תכניסו אותי למקום הזה.

אני מסיימת. אני מדברת פה מהלב ואני מדברת על משהו קשה, אני מבקשת ממך.

כן, אבל אני אמרתי מהתחלה, אני מבקשת - - -

כמה שניות. אני רוצה להגיד שהמסכת הזאת לא הסתיימה ולפני כמה חודשים גילינו, אני לא אכנס לפרטים, אבל עוד מישהי מהמשפחה שלי עברה גם הטרדה מאוד קשה, גם על ידי ערבים, לצערי הרב. ותאמינו לי, הלוואי שזה היה הטרדות שהיו קורות מכל הציבורים ולא הייתי צריכה לבוא ולהגיד פה שזה על ידי ערבים. אבל זו האמת. זו האמת וצריך לשים אותה על השולחן.

תודה.

אני לא סיימתי. רגע, רגע.

לא, לא, לא, אני מאוד מבקשת - - -

סליחה, זה לא בסדר, אני באה ו - - -

לא, אל תעשי לי את זה. אני נתתי לך - - -

אני מדברת פה, אני עובדה חיה בשטח, אני חיה את זה ביום יום שלי. אני עובדה חיה בשטח - - -

אני יודעת. אני יודעת, גברתי, גברתי - - -

כל הדברים האלה, אני באה ומציגה לך עובדה, דבר עובדתי.

בסדר גמור - - -

אז תני לי לסיים, בבקשה.

לא, שנייה, תקשיבי לי שנייה.

אני מקשיבה לך.

אתן רוצות להדגיש שאני לא רוצה לשמוע וסוחבות את זה. ביקשתי שתי דקות, נתתי שלוש וזה עוד ממשיך.

אז תני לי רק לסיים את המשפט.

אני מבקשת, משפט אחד.

בסדר גמור.

בבקשה.

אני רק רוצה להגיד שכבחורה יהודייה שעוברת את מסכת העינויים האלה, גם למשטרה וגם לכל הגורמים שצריכים לטפל בזה, אל תשימו את הדברים מתחת לשולחן, תטפלו בדברים האלה. יש פה בחורות שמפחדות לדבר ויש פה ציבור שלם שסובל, ציבור של בנות יהודיות שסובל מהטרדות של ערבים. תטפלו בזה, אל תשימו את הדברים מתחת לשולחן.

תודה, גברתי. רצית להציע הצעה קונקרטית?

הצעות אופרטיביות, כן.

אבל ממש בדקה.

אני בדקה אסיים. יש חילוקי דעות בין חברי הכנסת הנוכחים באולם לגבי מהות המעשים. זאת אומרת ברור שזה קורה, ברור שהטרדות קורות, גם לפי עדויות וגם הנתונים - - - אני מבקשת ממך, בפעם הבאה תקראי טוב את הפרטים - - -

גברתי, אני מבקשת, הצעות קונקרטיות, לא סיכום דיון ולא תגובות לאף אחד.

כן, אנחנו נשב על זה אחר כך. הצעות קונקרטיות. הצעה קונקרטית, היום יש תקציב, 50 מיליון שקל, למלחמה באלימות נגד נשים. אני מבקשת מכל הגורמים הרלוונטיים ומיו"ר הוועדה, שחלק מהכסף הזה יופנה לטיפול בבעיית הטרדות לאומיות על רקע לאומני בערים מעורבות, כי הבעיה קיימת. אז כנראה שאם בעיה קיימת אז אנחנו צריכים לטפל בה ואי אפשר לטפל בלי כסף.

דבר שני, אני מבקשת ממנהיגי הרשימה המשותפת ומנהיגי העם הערבי במדינת ישראל, כי אתם בעצם הנציגים שלהם בכנסת, לקחת לתשומת לבכם את מה ששמעתם פה, חלקם מלא, חלקם - - -

אל תטיפי לנו מוסר. אל תטיפי לנו מוסר, את מסיתה וממשיכה להסית.

אוסאמה, חבר הכנסת סעדי.

אלה דברים בזויים, לא הגונים, דברים גזעניים.

לא ,לא, לא, לא.

עם כל הכבוד. מוסר בשבילך.

אם יש מישהי שעברה שתגיש תלונה. גברתי היושבת ראש, די להסתה.

אני מבקשת.

כל הדיון הזה הוא הסתה אחת גדולה.

אני מבקשת, שנייה.

אז עכשיו היא באה אלינו בטענות? לרשימה המשותפת?

ממש היא גזענית.

שתחזור בה מזה. שתחזור בה.

חבר הכנסת - - -

אנטישמית.

אני עכשיו אספר על הטרדות של יהודים נגד ערבים? נו, די, די.

חבר הכנסת אבו מערוף.

יש בחורה שעברה הטרדה, - - -

עד עכשיו שתקתי, אבל עד כדי כך? עד כדי כך?

מה זה השטויות האלה?

זה בזוי, בוז. אנטישמית.

אתה עוד לא - - -

פשיסטית ואנטישמית.

עבדאללה אבו מערוך, חבר הכנסת - - -

תלכי תעשי סטטיסטיקה, את יודעת איפה לעשות סטטיסטיקה טוב.

ובעדאן?

תעשי סטטיסטיקה טוב, תראי מי מטריד מינית, את יודעת איזה אנשים, איזה קבוצה של אנשים עושים הטרדה מינית.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אני קוראת אותך לסדר.

שתקראי לסדר - - -

לא, לא, זה לא קורה.

עם הגזענית הזאת צריך לשבת כאן.

טוב, אפשר להמשיך?

גברתי היושבת ראש, היא פנתה אלינו, לרשימה המשותפת, אז אני חייב להגיב.

אני לא סיימתי, אני עוד לא אמרתי מה אני מבקשת ממך ואתה כבר רוצה להגיב?

אני יודע מה, אמרת את זה.

אני יודעת שיש פתיל קצר, חכו, שנייה, יכול להיות שההצעה שלי מקובלת עליכם. אתם מודים, ישב פה איימן עודה, הנה, הוא עדיין יושב, סליחה, לא זיהיתי אותך, יושבים פה נציגים, הבעיה קיימת, בעיה חמורה - - -

אין בעיה.

אין בעיה? אני דיברתי פה הרגע. סליחה, אתה אומר שהדברים שלי הם שקר?

לא, אין דבר כזה, אין הטרדות מיניות בערים מעורבות. תפסיקו ל - - -

זה פשוט לא יאומן, אתה הנציג של מדינת ישראל. אתה נבחרת ל - - -

- - - בערים מעורבות. יש לך בעיה? תלכי למשטרה. המשטרה תחקור את זה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי - - -

חבר כנסת במדינת ישראל.

הם גם מטפלים בזה.

גברתי, גברתי - - -

אז יש לך תלונה תיגשי למשטרה.

אז אתה מסלק אותנו מפה למשטרה?

אולי כדאי ש - - -

שהוועדה תקרא למשטרה - - -

זה היחס שאני מקבלת מחברי הכנסת.

בלבלתי שמות. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני מאוד מבקשת. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, זה לא מקובל עליי.

אני מבקשת לסיים את דבריי, בבקשה.

ומשהו אחר, אל תחשבו שמה שמותר או לא מותר אפילו ועושים אותו חברי כנסת, מותר לאורחים. לא מותר לכם להתפרץ, אפילו אם חבר כנסת מתפרץ, בסדר?

אני מסיימת את דבריי ואני מבקשת - - -

הצעה קונקרטית.

אמרתי, ביקשתי להפנות את הכסף, 50 מיליון שקל לבעיה בכיוון הזה.

בבקשה, יאללה. רשמתי. בבקשה

ודבר נוסף, אני מבקשת ממנהיגי העם הערבי, שהם בעצם רשימה משותפת פה, וישבו פה הנציגים והכירו בבעיה, לקחת את הנושא, להוביל טיפול, גם במערכת ההסברה, גם בבתי ספר, גם בשכונות.

תודה.

לדבר עם החבר'ה. אין להם מה לחפש בשעות הערב בשכונות היהודיות.

תודה.

אין, הם לא קונים שם - - - הם מגיעים לשם במטרה מסוימת.

תודה. נו?

דברו איתם.

חברת הכנסת יוליה - - -

הם פוגעים בכם.

ענינו לך.

תודה. תודה, כבוד היושבת ראש.

אני מאוד מבקשת, אני הולכת לסכם. אני לא יודעת אם צריך עכשיו לפתוח את הדיון מחדש, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אני מאוד מבקשת שתכבד את בקשתי שנלך לקראת הסיום ונסיים את הדיון.

מאחר שקיימתי את הדיון אני אגיד מה שאמרתי במכתב ליושב ראש הכנסת כשנתקבל הדיון הזה לוועדה. עניין ההטרדות המיניות עומד בלב העשייה שלי מאז שנכנסתי לכנסת ואחד הדברים שעשיתי, כשרק נכנסתי, זה העליתי את הנושא של הטרדות מיניות בתוך המשכן וביקשתי שתהיה ממונה, לא רק על עובדי הכנסת, אלא גם של באי ובאות הכנסת ושל יחסי עוזרים פרלמנטריים עם חברי כנסת.

הנושא של הטרדות מיניות הוא נושא מאוד מסובך. לצערי הרב בכל החדר הזה, אני תמיד שואלת את השאלה, האם קיימת אישה אחת שלא הוטרדה מינית בחיים שלה ולו פעם אחת? כולנו הוטרדנו מינית, כולנו מוטרדות מינית, כולנו בפוטנציה להיות מוטרדות מינית ואתם יודעים מה? לא בגלל שאנחנו יהודיות ולא בגלל שאנחנו ערביות ולא בגלל שום דבר חוץ מהיותנו נשים ובגלל שיש גברים שחושבים שיש להם את הזכות להטריד מינית.

על שורש הבעיה הזו צריך לדבר. חבל לי, יוצא לי הלב לכל אישה שהיא מוטרדת, ונכון, ועוברים את זה יום יום ועוברים את זה בתוך המשכן יום יום ועוברים את זה ברחוב הערבי יום יום ועוברים אותו ברחוב היהודי ולפעמים זה יהודי שנותן הערות לערבייה, שבכלל את לא נראית ערבייה וממש זה אקזוטי לצאת עם בחורה ערבייה ואפשר לעשות עכשיו מסדר של נשים ערביות שהוטרדו על ידי גברים יהודים, כי הם חשבו שזה מאוד אקזוטי, אישה ערבייה, אבל אני לא הולכת למקום הזה. מי שתרצה ללכת למקום הזה, אל תיתנו לה, אל תיתנו לאף אחד לעשות הון פוליטי על גב הסבל שלכן, כנשים, ושל הבנות שלכן.

אכן צריך לעקור את התופעה, מי שיעשה את זה צריך להיות מאחורי סורגים וצריך לשלם מחיר ולא חשוב לי מי יהיה, ובגלל זה עמדתי בשבוע האחרון מול כל מי שניסה לתת הקלה בעונש, גם למי שהיה נשיא מדינת ישראל. וצריך שכולם ישלמו מחיר, לא חשוב מה הרקע שלהם וצריך שכל הנשים המוטרדות מינית יקבלו את הטיפול הנאות והתמיכה והחיבוק מהחברה כדי שיתגברו על הבעיות שהן מוצאות בתפקוד היומיומי לאחר טראומה קשה כזו.

מאחר שאמרתי את זה, ואני לא מוכנה להפוך את הנושא לדיון גזעני ולא ארשה לדבר כזה וגזענות לא מתקבלת במקום הזה. כבר נאמר, הטרדות מיניות אכן קורות מגברים ערבים, אבל גם מגברים יהודים ויהודים מאוד ורבנים. אז בואו נפסיק עם זה, בואו נפסיק עם זה ונדבר על הטרדות מיניות.

בעניין המשטרה, אני מאוד מודה על האמירה שלכם. לפי מה שנאמר על ידי משטרת ישראל, שאני מתווכחת איתם תמיד, אני לפחות, כולם יודעים, שאני מתווכחת איתכם, אני לא מקבלת את מה שאומרת משטרת ישראל בדרך כלל ככה בהשלמה, כמו שאחרים עושים, כי זה בא ממשטרת ישראל. אני תמיד מתווכחת איתכם. אז אני אומרת לכם, נתתם לי עובדה שאני מקבלת אותה, אתם אומרים שיש מגמת ירידה ואתם אומרים שהסטטיסטיקה שהשתמשו בה בעיתונות, ואני מקווה, אם יש מדיה שמכבדת את עצמה, שתתקן גם את המידע שהגיע אליה.

לא, היא לא יודעת לספור. אני מאוד מצטערת. תקראי את המספר.

סליחה, גברתי. גם הם יודעים לספור. אולי בעברית, אבל יודעים לספור. אז אני אבקש לקבל סטטיסטיקה אחר כך שתתמוך בהצהרות שאמרתם.

דבר שני, אני פונה לכל אישה שהוטרדה, או שהבת שלה הוטרדה, אני יודעת כמה זה קשה ללכת להתלונן ואני יודעת כמה זה קשה, גם כן, אבל יש מסר שאנחנו צריכות להעביר בחברה הזאת, שאף אחד לא מוכן לסלוח ולקבל ולהתבייש בזה, אף אחת שהיא מוטרדת מינית, לכן אני פונה אליכן גם כן, תתלוננו. אם קשה במשטרה, לפחות לאיגוד מרכזי הסיוע, למרכזי הסיוע. ואני גם מבקשת מכם, תפנו למרכזים המקצועיים, אם זה בלשכות הרווחה ואם זה במרכזי טיפול בנפגעות תקיפה מינית ואם זה במרכזי הסיוע, לבקש מהם עזרה וסיוע.

רק אולי שיהיה גילוי נאות לגבי מרכזי הסיוע, שהם הוקמו על ידי הקרן החדשה.

סליחה, אדוני, לא נתתי לך זכות דיבור.

צריך פשוט לדעת.

לא נתתי לך זכות דיבור.

- - - רלוונטי.

אני חושב שזה רלוונטי, כן.

אני מסכמת בסוף, שלפי המידע שקיבלתי מהגורמים הרלוונטיים, ברור שקיימות הטרדות מיניות בערים מעורבות, אבל כמו הטרדות מיניות בכל מקום בארץ הזו, ואני מברכת על זה שיש מגמת ירידה ומקווה שזה לא בגלל שלא פונים ולא מדווחים. אנחנו נקבל את המידע, אני מודה, הטענות שהושמעו במדיה, אני מקווה שיהיה מספיק יושרה - - -

משטרת ישראל לא יודעת לספור, לא יודעים לספור, אני אראה לך את - - -

גם מחברת הכנסת שתקפה אותי בתקשורת - - -

רק את יודעת לספור?

כן.

שתחזור בה מהמתקפות.

המשטרה לא יודעת לספור?

ירידה ממה? תסבירו את מגמת הירידה.

תודה לכם, אני נועלת את הישיבה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55.