הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 114

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 11:00

1. ביטוח לילדים עם מחלות כרוניות, של חברת הכנסת קארין אלהרר

2. ביטוח לילדים עם מחלות כרוניות, של חבר הכנסת איציק שמולי

3. ביטוח לילדים עם מחלות כרוניות, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

קארין אלהרר

מאיר ממן - מנהל גף תקציב וביטוח, משרד החינוך

חדווה קולפינצקי - מחלקת ביטוח בריאות וסיעוד, משרד האוצר

ד"ר ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דורונה לוין - רכזת ביטוח תלמידים וחבויות, מרכז השלטון המקומי

אופיר יהונתן - מנהל סוכנות הביטוח של החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

שושי סומך - עורכת דין, המועצה הלאומית לשלום הילד

זוהר אזרזר - סטודנטית, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית בירושלים

יעל רודזינקו - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

שירה קוץ - סטודנטית, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, האוניברסיטה העברית

לילך אילון-רפל - הקליניקה לזכויות אנשים עם צרכים מיוחדים, שערי משפט

אפרת טיש - מקדמת מדיניות ציבורית, האגודה לסוכרת נעורים

דלית סיו-משה - עמותת אופק לילדינו, לילדים עם עיוורון ולקויות ראייה

אפרת בנימין - עובדת סוציאלי, עמותת אופק לילדינו, לילדים עם עיוורון ולקויות ראייה

אושרית כוכבא - עובדת סוציאלית, עמותת אופק לילדינו, לילדים עם עיוורון ולקויות ראייה

אסתר קרמר - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

שרון ויצמן - עורכת דין, בית איזי שפירא

טלי קפלן - מנכ"לית עמותת צעדים קטנים

אודליה אלבו - אם לילד אלרגי, נציגת הקהילה האלרגית, מתוקים עד גיל 10

תרצה אסתרזון - פעילה, מעורבות, אם לילד עם מוגבלות

דורית שומרון - העמותה לתמיכה בחולי קרוהן וקוליטיס בישראל

סמדר סגל - יו"ר ועד הורים נתניה, חברה בפורום וועדי הורים יישוביים

טל בן דוד - יו"ר ועדת חינוך מיוחד ועד הורים אשדוד, פורום וועדי הורים יישוביים

בלה רובין - יו"ר ועד הורים עירוני, אשדוד

רון ארדיטי - אב לילד עם אלרגיה

דוד ארז - שדלן (עצמאי/ת), מייצג/ת את הכיכר המרכזית (לקוחות נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל)

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

1.ביטוח לילדים עם מחלות כרוניות, של חברת הכנסת קארין אלהרר

2.ביטוח לילדים עם מחלות כרוניות, של חבר הכנסת איציק שמולי

3.ביטוח לילדים עם מחלות כרוניות, של חברת הכנסת שאשא ביטון

בוקר טוב לכלום, אנחנו נתחיל וחברי הכנסת קארין אלהרר ואיציק שמולי יצטרפו אלינו בהמשך. הנה, הצטרפה אלינו.

סליחה.

הכל בסדר. אוקיי, אז עכשיו אנחנו באמת יכולים לפתוח באופן רשמי את דיון הוועדה בנושא ביטוח לילדים עם מחלות כרוניות, דיון מהיר שהוגש ביוזמה של חברת הכנסת קארין אלהרר והצטרפנו, חבר הכנסת איציק שמולי ואנכי, גם כן לדיון המהיר והרעיון הוא בעצם לבחון את סוגית הכיסוי הביטוחי במסגרת מערכת החינוך, שניתן לילדים עם מוגבלויות או עם צרכים שונים, או עם מחלות כרוניות ואנחנו נראה שככל שאנחנו נעמיק בשיח, הקשת הולכת ומתרחבת ויוצא שמספר לא מבוטל של ילדים פשוט "נעדר" מהכיסוי הביטוחי ואנחנו ננסה לעמוד על הסוגיה הזו.

אני אתן ברשותכם לחברת הכנסת קארין אלהרר לפתוח את הדיון ואחר כך נתקדם. בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש על קיום הדיון. אנחנו נמצאים היום ביום המיוחד לזכויות אנשים עם מוגבלויות וזה יום בהחלט ראוי לדיון הזה.

תראו, לכל תלמיד ותלמידה בישראל אמור להיות כיסוי ביטוחי. סעיף 6 (ד)(1) לחוק לימוד חובה קובע שכל תלמיד ותלמידה חייבים להיות מבוטחים בביטוח תאונות אישיות באמצעות הרשות המקומית, רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא המוסד החינוכי. ובעצם הביטוח הזה אמור לתת כיסוי ביטוחי וזכאות לפיצויים בכל מקרה של נכות זמנית, קבועה או מוות חלילה, שנגרמים כתוצאה מתאונה. הדבר הזה נשמע אפילו די הגיוני – ילדים, זה יכול לקרות כמובן לכל אחד. והתאונה מוגדרת כאירוע פיזי, חיצוני, גלוי לעין, בלתי צפוי, שגורם לנזק גופני.

הפיצוי שנקבע במסגרת הפוליסה, לא קשור בשאלת האשם – למה קרתה התאונה או מי אחראי לה והביטוח, אמרנו, מוענק באמצעות הרשות. התשלום נגבה מההורים במסגרת תשלומי ההורים, שזו נקודה חשובה מאד, על פי קביעת הסכום המרבי שמותר לגבות, כפי שקבעה אותו ועדת החינוך של הכנסת לאותה שנת לימודים.

באופן מאד מתמיה, התגלה – ככה הובא לתשומת ליבי, הייתה כתבה בערוץ 2 של הכתב יואב אבן, כתב הבריאות, שאומר שתלמידים שיש להם מוגבלות בעצם לא מכוסים בביטוח הזה. עכשיו, אין היגיון, כי הרי אני מבינה טענה של חברות הביטוח שבאות ואומרות – אני לא מבטחת סוג מסוים של תאונות, כי הסוג המסוים קשור במוגבלות שלהם. קודם כל אני לא מבינה את הלא הגורף.

הדבר השני שאני לגמרי לא מבינה, גם אם זה סוג המוגבלות, שלהם, איזה כיסוי ביטוחי אנחנו ניתן? הרי מה קורה? אם אנחנו מסתכלים על ילדים אלרגיים למשל, ילדים שיש להם אלרגיות – בין אם קלות, בין אם קשות, הרי איגוד המורים, הסתדרות המורים לא מוכנים לתת סיוע וגברתי יושבת הראש מכירה את הנושא היטב. הם לא מוכנים להגיש סיוע לתלמיד או לתלמידה במקרה ש-. ואם מזמינים אמבולנס, לא עושים את זה, כי בדרך כלל התשלום הוא גבוה וכו'.

אז בעצם לא כיסוי ביטוחי, לא מישהו שמגיש עזרה ולא שום דבר. מה המסר? אתה ילד, ההורים שלך משלמים, אבל אתה לא מעניין אותנו. אתה לא הילד שלנו. הדבר הזה הוא כמובן בלתי סביר. בלתי סביר בעליל.

גברתי יושבת הראש, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, קובע בסימן ח' שמתעסק בביטוח, שלגבי כל סירוב לביטוח, צריך לתת נתונים סטטיסטיים, אקטואריים. יושב כאן נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שבוודאי יכול לדבר בעניין הזה רבות. פה אני לא רואה שום היתר מיוחד, אני לא רוצה שום סיבה מיוחדת. זה לא גורף. זה לא שהוא לא סביר כי אין פתרון אחר. מה אנחנו אומרים למשפחות? להורים, שקמים כל בוקר וכל שנותר להם הוא להתפלל.

שלא יקרה כלום.

שהלוואי והלוואי והילד יחזור בשלום והכל יהיה בסדר. אי אפשר. לא אחות בית ספר, לא סייעת אישית בהרבה מאד מהמקרים. לא ביטוח, לא שום דבר. אתה כלום. ואת הדבר הזה צריך לשנות. תודה רבה.

תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר. הסוגיה הראשונה שהעלית בעצם בדברייך זה העניין של הגדרת התאונה ואז הגדרת תאונה בעצם אין לה מאפיינים של אם הילד אלרגי או לא, ככה שזה ממש לא רלבנטי אם הילד לוקה במחלה או בתסמונת כזו או אחרת, כי זה גם לא רלבנטי, כי אם ההגדרה של תאונה היא בעצם פגיעה חיצונית כתוצאה מגורם חיצוני ואין פה עניין של אשם וכו', אז זה לא מחלות שבעצם נושא ילד בגופו, הן לא ממש רלבנטיות לצורך הביטוח.

אני אשמח לשמוע התייחסות. אני רואה שמשרד החינוך לא נמצא כאן, אז אני אשמח לשמוע התייחסות ממשרד האוצר לגבי הסוגיה הביטוחית והכיסוי הביטוחי ואיפה אנחנו יכולים בעצם לתקן את העיוות הזה, כי על פניו, על פי ההסבר הפשוט כפי שהוא ניתן כאן, זה נראה כמו עיוות.

אוקיי. שמי חדווה קולפינצקי מרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון. עקרונית אנחנו הגענו לכאן להגיד שאנחנו תומכים בהחלטה לבטח מבוטחים חולים כמו מבוטחים בריאים, בדיוק כמו שתמכנו בהחלטה לעשות את הסבסוד הצולב במחירים בדמי הביטוח.

נכון. זו הצעת חוק שהגשתי יחד עם מרגי.

כן. מבחינתנו זה דבר מבורך ואנחנו נשמח לסייע בנושא.

מה המשמעות של לסייע? זאת אומרת צריכה להתקבל פה החלטה.

אם צריך. צריכה להתקבל פה החלטה. אנחנו פחות או יותר לא מתערבים בשיקול הדעת שיש בין בעל הפוליסה לבין המבוטחים. זו פוליסה קבוצתית, הם אלה שמכתיבים את הפוליסה וצריכה להתקבל פה ההחלטה הערכית הזאת האם מסבסדים את המבוטחים החולים, התלמידים החולים לתלמידים הבריאים. אנחנו לא רואים עם זה איזו שהיא-. אנחנו תומכים בזה, שזה יקרה.

Once החלטנו לצורך העניין כוועדה או כחברי כנסת, שאנחנו מובילים מהלך שבו מבטחים בעצם ילדים חולים וילדים בריאים באותו אופן, זה צריך לעבור בתהליך חקיקה? זה צריך לעבור בפנייה לביטוח? לי זאת נראית דרישה לגיטימית רק בשביל הנושא של שוויון פשוט. זאת אומרת אנחנו לא מדברים על משהו שהוא נגזר מתוקף היותו חולה. אני מכירה כיסויים ביטוחיים שאומרים רגע, אם אתה עושה הרבה ספורט אקסטרים וכאלה, אז אנחנו לא מבטחים לפה ואם יש לך בעיות גב אז אנחנו לא מבטחים לזה, אבל פה אנחנו מדברים על ביטוח תאונות שברור לנו שהן לא תוצאה ישירה של המחלה של הילד, אז אני לא מצליחה להבין בבסיס את האיפה ואיפה בין הילדים האלה. מה גם שאני מודה, אני נחשפתי לזה - - -

זאת לא תוצאה ישירה?

זו לא תוצאה ישירה של המחלה של הילד.

זה לא תמיד.

אז אני אשמח אם - - -

אבל לפעמים זה כן תוצאה ישירה. לפעמים, לא תמיד.

אוקיי.

זו התייחסות של בעל הפוליסה לנושא הזה.

מה זה צריך לעבור? תהליך של חקיקה מחודשת או פנייה למי שאחראי?

זו החלטה. צריך לקחת החלטה שכן מכסים ואז הפוליסה צריכה להתיישר להחלטה הזו.

מי צריך לקבל את ההחלטה הזו?

המחוקקים, הכנסת, בעל הפוליסה.

לצורך העניין אנחנו יכולים.

זו הצעת חוק? זה מה שהיא שואלת.

לדעתי חוק השוויון כבר קבע את זה בבירור.

לא, הוא לא קבע את זה בבירור, זו הבעיה.

אני חושבת שזה צריך להיות שינויים בפוליסה.

לא. חוק השוויון מדבר רק על מצבים שבהם המקרה הביטוחי הוא לא כתוצאה מהמוגבלות.

אפשר גם לדון בזה, איך אפשר ל - - -

אוקיי, בואו נסכם שמשרד האוצר ואנחנו גם נכתוב את זה בהמלצות הוועדה. מצד אחד אתם תומכים, מצד שני אני רוצה בבקשה את הסיוע שלך בבירור מה הערוץ שבו אנחנו יכולים להביא לשינוי. האם אנחנו צריכים להגיש חקיקה או האם אנחנו צריכים לפעול במסלול אחר. תעדכנו אותנו ואנחנו נבצע.

אבל אני באמת חושבת שהשינוי צריך להיות בהידברות בין הנוגעים בדבר.

איזו הידברות? בין מי למי?

בין בעל הפוליסה לבין כל המשולש הזה, חברות הביטוח – בעל הפוליסה – ועד ההורים. כל מי שהכתיב את הפוליסה.

משרד החינוך להכתיב את זה.

אני חייבת לומר, תראו, משרד החינוך הוא זה שרוכש את הפוליסות.

- - - הרשות.

בסדר, זה הרשות החינוכית ברשות.

היא המבצעת, היא גובה את התשלום. השלטון המקומי גובה את התשלום.

בסדר, אז זה תחת משרד החינוך. כולנו מבינים וגם את בוודאי, שלחברות הביטוח אין שום אינטרס לנהל משא ומתן. אלה התנאים. מי שיכול – יכול. מי שלא – לא מתאים.

אז זה בעל הפוליסה, הוא זה שאמון על טובת המבוטחים. אם הוא רואה שטובת המבוטחים - - -

זה משרד החינוך לצורך העניין במקרה הזה.

איפה משרד החינוך היום?

משרד החינוך הודיעו שיגיעו ולא הגיעו. יש כאן מישהו משלכת סוכני הביטוח, הם נמצאים? הם הודיעו - - -

אני רק אגיד שמשרד החינוך בפקק. הוא אמור להגיע.

בסדר. אנחנו נחכה וניתן לו.

אוקיי, אז נציגים מלשכת סוכני הביטוח פה? גם לא. הודיעו שיגיעו ולא הגיעו.

אוקיי. תודה חדווה. אני לוקחת שני דברים מדברייך, האחד זה שאתם בעצם תומכים בהחלטה. הדבר השני – ואנחנו נכתוב אותו גם בהמלצות – שאני מבקשת את הסיוע של האוצר בקביעת המסלול שנדרש על מנת להביא לשינוי שאנחנו מבקשים אותו ובהתאם לכך אנחנו נתקדם.

הצבעתם כאן לציין בעצם את העניין של הקשר בין התאונה לבין מחלה כזו או אחרת של הילד, אז אני אשמח לקבל התייחסות. רק שם לפרוטוקול.

שמי אפרת טיש, אני מקדמת מדיניות ציבורית של האגודה לסוכרת נעורים. אני רוצה לציין שני דברים. אחד, הפוליסה – הרי יש מכרז לביטוח - - -

נכון.

וכן הם צריכים לעמוד בקריטריונים. זו צריכה להיות דרישה שמי שעושה, החברות שניגשות למכרז, כוללות בתוכו נקודות מסוימות וזה לדעתי אחד הדברים המהותיים בכלל בהגשה של המכרז, כי אחרת-. הרי פעם זה היה בכלל, היו זה-. זאת אומרת החברות זוכות במכרז. זה היה חלק מהקולקטיב וההוזלה של הביטוחים, אז אני חושבת שזה הצעד הכי משמעותי, לחייב את חברות הביטוח באמת בדברים שכוללים הביטוח.

ורק כחקיקה.

אני רוצה לחזק באמת את מה שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה, שבאמת זה כל כך בעייתי שאין היום אחיות, אין סייעות מעל גיל 9. זאת אומרת המצב הוא כזה שבאמת משאירים את הילדים - - -

כן, אבל זה נושא לדיון אחר שאנחנו התחלנו אותו ואנחנו עוד נמשיך אותו ואני כן רוצה למקד את הנושא בעניין הביטוחי, כי מאד קל להתפזר. הוא דורש כל כך הרבה תיקונים ושינויים, כל הנושא של התמודדות עם ילדים עם מחלות כרוניות.

אולי פעם אחת צריך להקיף את כל הנושא מהינקות ועד גיל 18.

לא תצליחי בשעה וחצי, מסכימה איתי?

בשעה וחצי לא.

אוקיי. נציג משרד החינוך הגיע. אתה צריך כמה דקות לנשום, או שזה בסדר?

לא, נשמתי הרבה בפקקים.

עלתה פה הסוגיה של הקריטריונים שאתם בעצם מציבים במכרז כלפי חברות הביטוח ולמה הילדים שהם עם מחלות כרוניות בעצם נעדרות מהביטוחים האלה?

א' משרד החינוך לא מציב קריטריונים.

איך נעשה המכרז?

חובה חוקית חלה על הרשויות המקומיות לבטח - - -

מה התפקיד שלכם?

סליחה?

מה התפקיד שלכם בעניין?

תפקידנו בעצם להביא לוועדת החינוך של הכנסת לאישור, גביית הפרמיה במסגרת תשלומי ההורים. זה הכל. אחרי שנקבע מה הוא הסכום - - -

אתם לא נותנים הנחיות לשלטון המקומי?

ממש לא.

מי קובע איזה חברות ביטוח מבטחות את הילדים.

יש מכרז.

מי מוציא את המכרז הזה?

זה פקודת העיריות. העיריות.

השלטון המקומי.

השלטון המקומי מוציא את המכרז? תיכף אנחנו נפנה אל השלטון המקומי. שלטון מקומי, מי כאן?

אני, אופיר יהונתן.

אופיר, אז יכול לקום ולהגיד זה לא משרד החינוך עושה את המכרז, זה אנחנו עושים את המכרז.

לא, אבל זו לא הייתה השאלה. עד עכשיו זו לא הייתה השאלה. הנה, ברגע שנשאל מי עושה את המכרז, אז הנה, אני קם ואומר. זה לא משרד החינוך.

טוב, אז למה אתם - - -

אני רק רוצה להקדים רגע ולומר, השנה נעשה פה מהלך היסטורי ממש, אתן הייתן שותפות לו בהקשר הזה שבעצם נקבע מנגנון שונה ושוויוני לכל תלמידי ישראל. חבר הכנסת מרגי, לדעתי גם אתן הייתן שותפות לזה. בעצם עבר חוק שהחל משנת הלימודים הנוכחית, כל התלמידים יבוטחו כקולקטיב אחד באותו מכרז, באותם תנאים ובאותה עלות. זאת אומרת עד היום היו תלמידים שונים ששילמו מחירים שונים.

מה שיקל עליכם לקבוע תנאי מכרז שיווניים לכולם.

לא רק זה מה שקובע החוק. החוק קובע עוד משהו. הוא אומר בעצם שהמכרז יבוצע בצורה של מכרז הפוך זה נקרא. זה מכרז שוועדת החינוך באה ואומרת, ועד היום בעצם התנהל מכרז ומה שהייתה התוצאה באו לוועדת החינוך וביקשו ממנה לאשר את זה ולגבות מההורים. עכשיו זה מכרז הפוך. ועדת החינוך השנה קבעה בעצם את המחיר – 49 שקלים, זה המחיר האחיד לכולם – והמכרז היה על תנאי הכיסוי. פה הרבה אנשים צריכים לטפוח לעצמם על השכם, גם אתם, גם משרד החינוך, גם ארגוני ההורים, שבטח תיכף גם לסמדר יהיה מה להגיד בנושא, כי זה מהלך היסטורי מדהים.

איפה הילדים עם המחלות הכרוניות בתוך הסיפור ההיסטורי הזה?

מבוטחים.

הם לא מבוטחים.

אני אתן לה להשיב. סמדר, את רוצה?

לא, אתה. אתה.

לא, לא, אני רוצה לשמוע תשובה מוסמכת. הילדים האלרגנים, הילדים עם סוכרת, ילדים עם מחלות כרוניות – מבוטחים היום?

התשובה היא כן, הם מבוטחים.

בוודאות?

צריך לחדד את השאלה.

אבל אני אתן באמת לסמדר לענות. השאלה היא קצת שונה.

שנייה, לא, אני לא רוצה. לפני שנשמע את נציגת ההורים, שהיא כמובן חשובה לעניין, אתה הגורם האחראי מבחינתנו לעניין המכרז.

לעניין המכרז, אנחנו מפרסמים את המכרז. אנחנו לא אלה שעל פי פרשנות - - -

אני מבינה, שנייה.

רגע, אבל על פי פרשנות - - -

לא, אין פה עניין של פרשנות, זה עניין של דרישה.

תיתן לי לשאול את השאלה, יכול להיות שאנחנו נסכים. אני רק שואלת, היום יש איזה שהוא תנאי מגביל במכרז לעניין ילדים עם מחלות כרוניות?

יש. אני שמעתי בזמן המאד קצר בין שהנושא עלה על הפרק עד שהוזמנו לפה, שמעתי לפחות שלוש פרשנויות שונות לפוליסה הנוכחית. אז לבוא ולהגיד לכם תשובה חד משמעית, אני לא יודע.

לא, אבל הסיפור - - -

חברה, שנייה, אני מנסה לענות. יש פה פרשנויות שונות. אין לי תשובה חד משמעית – כן, לא. אני מבין שאתם מחפשים את הכן – לא.

אני מחפשת לדעת שילדים עם מחלות כרוניות מבוטחים. מאד פשוט.

אבל אנחנו - - -

לא, אני אגיד לך למה, סליחה רגע. ככה אנחנו לא נוכל לשמוע אף אחד. זה בדיוק נופל לתפיסה ולחוסר אמון של הציבור אגב, לגבי כל העניין של הביטוחים, של אנחנו משלמים, מבטיחים לנו ככה וככה וכשיקרה משהו, תבואו לדבר ונתחיל להתווכח אם אתם מבוטחים או לא. אם הילדים במערכת החינוך וכל ההורים משלמים באופן גורף – זה הון כסף, זה לא וולונטרי. זה לא מי שרוצה, זה כולם משלמים את זה במסגרת תשלומי הורים. 49 שקלים ויודעים שהילד מבוטח. אין פה מקום לפרשנות.

זה כל הילדים במערכת, ללא הבדל גיל, צבע עור ומחלה כרונית – כן או לא, או לא מבוטחים.

אבל עניתי. התשובה היא - - -

הוא אמר כן.

רגע, אמרתי.

אל תסבירו. שהוא ידבר.

חברה, בואו.

אם השלטון המקומי לא יודע, אנחנו ההורים לילדים נכים נדע?

מסכימה.

אתם שואלים שתי שאלות שונות, חברה. אני עונה בצורה - - -

לא, השאלה היא אחת, יכול להיות שיש שתי תשובות.

רגע, אנחנו לא נגדכם. אנחנו בעד שיהיה לילדים פתרון כלשהו, בכל סוגי הביטוח שאפשר. אנחנו איתכם.

אבל הילד שנפל ושבר את ה - - -

סליחה, סליחה, איך הדיון התחיל להיות מנוהל מהצד הזה, עם כל הכבוד?

אנחנו בסופו של דבר - - -

אופיר, אני רוצה - - -

בסופו של דבר אנחנו הגוף המיישם, אנחנו לא הגוף הקובע לא מחיר, לא - - -

אופיר, רגע, יש לי שאלה, תקשיב.

בקיצור על הילדים שלנו אין אחריות.

בצורה הרשמית כולם מבוטחים, אני מבינה את זה, כי ההורים שלהם משלמים פרמיה. זה הגיוני. הם רשומים תחת. עכשיו, קורה חלילה המקרה הביטוחי. האם אומרים לילדים סורי, זה לא אני, או אומרים להם בואו בבקשה, הנה מה מגיע לכם. זו השאלה.

אני מבין שזאת השאלה ואני מבין שאתם רוצים תשובה.

אז אני - - -

רגע.

טוב, אני מבינה שהשלטון המקומי-. לא, אני רואה פה התפתלות.

לא, זה לא קשור לשלטון המקומי. בסופו של דבר את שואלת שאלה שהיא נכונה לגבי כל מבוטח, לא רק לגבי אנשים עם מחלות.

לא, היא לא נכונה לגבי כל מבוטח. לגבי הילד המבוטח, הבריא, ללא מוגבלות, לא הייתה שאלה.

אבל גם לגבי הילד החולה אין שאלה שהוא מבוטח, אוקיי?

אני רוצה רגע לחזור שאלה אחרת.

רגע, שנייה, השאלה - - -

לא, אופיר, שנייה, אני מזהה את ההתפתלות. אני רוצה לחזור אחורה שנייה.

אבל אני מנסה - - -

לא, אתה לא מנסה, שנייה.

אני אעזור לכן לשאול את השאלה.

אופיר, אל תעזור לי לשאול את השאלה. אני יודעת מה אני רוצה לשאול. שנייה. אני אגיד לך מה עוד יותר מטריד אותי. אנחנו באנו לדון על הכיסוי הביטוחי ומתחיל להטריד אותי משהו אחד ואני אגיד לך מה. פנינו למשרד החינוך לגבי מי אחראי על המכרז, מי אחראי על הביטוח, זה לא הם, זה השלטון המקומי. אני פונה לשלטון המקומי, הוא אומר לי זה לא אני, אני רק מיישם. מי אחראי על הילדים שלנו מהבחינה הביטוחית בתוך מערכת החינוך, אם זה לא משרד החינוך וזה לא אתם?

יש לי פתרון.

מי, אתם? ההורים אחראים על הביטוח?

לא, יש לי פתרון רגע.

אז לא, אז לפני הפתרון אני רוצה להבין מי אחראי פה על הילדים שלנו מבחינה ביטוחית. בבקשה, נציג משרד החינוך.

הרשויות המקומיות על פי חוק לימוד חובה, מחויבות לבטח את כל התלמידים הלומדים בתחום שיפוטה בביטוח תאונות אישיות. שימו לב - - -

את זה הבנתי.

רגע, לא, לא כל כך, כי המילה ביטוח תאונות אישיות, מפה אתם אולי מפספסים. לא ביטוח מחלות - - -

לא, לא, לא, ביטוח תאונות אישיות.

אלא ביטוח תאונות אישיות. אוקיי. אז מפה, כל תלמידי ישראל מבוטחים בביטוח תאונות אישיות, כולל ילדים חולים במחלות כרוניות.

אז אני אשאל אותך שאלה כדי לחדד. ילד עם אפילפסיה כרונית נופל, נחבט בראש. נפתח לו הראש, צריך לפנות אותו באמבולנס למיון. האם הביטוח מכסה אותו או לא מכסה אותו?

שום אמבולנס.

לא, הוא לא מכסה גם ילד אחר.

למה לא?

הוא לא מכסה גם ילד בריא. צריך להסביר פה משהו. מישהו חייב להבין משהו. זה לא נכון מה שאתה אומר.

אנחנו מממנים את האמבולנס.

אודליה, אני מיד אתן לך לדבר. תנו לי למצות רגע את העניין של האחריות של המדינה. עם כל הכבוד להורים – ואנחנו כמובן נשמע אותם, כי זה חשוב ואנחנו גם מקיימים את הדיון כי אנחנו שמענו את הקולות בשטח – אבל אני רוצה קודם כל להבין מה האחריות שלנו כמדינה ומי האחראי במדינה על כל הסיפור של הביטוח. בסדר? זאת נקודת מוצא חשובה.

בבקשה, משרד החינוך.

אני חושב שאם תהיו קצת סבלניים תקבלו את כל התשובות.

יש לי סבלנות, בבקשה.

לי יש פחות, אני מודה.

לא סתם הדגשתי את זה. החוק מחייב לבטח בביטוח תאונות אישיות. אמרנו שהרשויות המקומיות הן אלה שחייבות לבטח. בעצם גם אם הרשות המקומית לא ביטחה את התלמיד, לא עשתה לו שום ביטוח ותלמיד נפגע, הוא תובע את הרשות המקומית. יש לו ביטוח, אין לו ביטוח, זו בעיה שלו.

עכשיו, כששואלים את השאלה מה הוא ביטוח תאונות אישיות, מפה זה מתחיל. מה זה ביטוח תאונות אישיות? יש את המילה תאונה ויש הגדרה לתאונה. מה היא תאונה? זה אירוע פיזי, גלוי לעין, בלתי צפוי, שבעקבותיו בעצם נגרם נזק פיזי.

נו?

בלתי צפוי, זה הדבר שבעצם - - -

לכל ילדי ישראל, תוסיף.

לכל תלמידי ישראל. בלתי צפוי הוא בעצם הגדרה של תאונה. הרי תאונה אם היא צפויה, אז היא לא תאונה. ההגדרה של בלתי צפוי בעצם מחריגה את מי שהיה צפוי שייפגע. צפוי שייפגע זה כל אחד שמחליט לקפוץ מהגג או צפוי להיפגע זה כל מי שמתכוון לנהל מלחמה וכנראה שמישהו יפגע בו בחזרה.

זה בלתי צפוי? זה דווקא נראה לי ב - - -

זה צפוי.

אה, צפוי, זהו, זה מה שאני אומרת. זה נראה לי במקומות הצפויים.

צפוי להיפגע – כל מי שחולה במחלה מסוימת שיש תופעות לוואי של התעלפויות ותוך כדי חבלה. הוא צפוי שהוא ייפגע.

אבל לא צפוי שהוא יהיה נכה או ימות, וכאן נכנסת הפוליסה ומשלמת לו, נקודה.

רגע, רגע.

וילד עם שיתוק מוחין שהולך ונפצע - - -

שנייה רגע.

רגע, רגע. זוהי ההגדרה, חברה.

הגדרת תאונה היא מאד ברורה.

סליחה רגע.

בואו נמשיך. זו היא ההגדרה. משרד החינוך ופורום ההורים הארציים והחברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי, פעלו בהנחיה של יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, כדי לגבש כמה שאפשר איזו שהיא פוליסה שתיתן את המקסימום במחיר המינימאלי. עשינו עבודה קשה והצלחנו. כל סוגית - - -

אז הנה, אז כן הייתם שותפים.

רגע, רגע.

כי עד לפני רגע היה נדמה שאתם לא בסיפור בכלל.

לא, לא, לא. שותפים זה להגיד את דעתנו. כולנו פה יכולים להגיד את דעתנו - - -

לא, אני לא שאלתי על הדעה, אני שאלתי על מה שאתה בדיוק מתאר עכשיו וציפתי לקבל את התשובה הזאת קודם.

ארגון ההורים הארצי בעצם מייצג את כל ההורים ובא ואומר את דעתם של ההורים.

לא נכון.

לא את כל ההורים, את רוב ההורים.

אוקיי.

זה לא מכליל אותנו.

ובכלל, כמו שאני אומר, כל אחד שיגיד את דעתו ושיגיד אני רוצה שהילד שלי יהיה מבוטח גם אם חלילה - - -

לא, אני רוצה לשמוע עכשיו אותך ממשיך את הסקירה שלא ברמת הדעה.

כדי שיהיה מובן העניין של אותו כיסוי ביטוחי – אפשר להרחיב את הכיסוי הביטוחי כמה שאנחנו רוצים ואנחנו יכולים לומר גם במקרה כזה וגם במקרה כזה וגם בחו"ל וגם באוניה.

אני לא רוצה. אני רוצה שכל ילד שנכנס בשערי בית הספר מבוטח. איך עושים את זה?

לא, אני רק אומר אפשר, אבל בכדי להכניס לפוליסה, כל סעיף נוסף שיש בו סיכון מסוים מייקר את הפרמיה. ההורים זועקים על מחיר גבוה, מחפשים איך להוזיל. תלמידים שחולים במחלות כרוניות יש להם ביטוח בריאות ממלכתי ושם הם מכוסים, לפחות לגבי הטיפולים.

זה לא נכון. זה לא נכון.

לגבי הטיפולים הם מכוסים.

זה לא נכון.

זה לא מעניין, המחלות. אנחנו מדברים על תאונות ותאונות כולם מבוטחים, נקודה. לא יעזור לכם. וכך הוחלט וכך הוסכם וכך - - -

נשאלה פה שאלה. ילד חולה אפילפסיה שנופל ונפצע, הוא מבוטח?

אם הוא עומד תחת ההגדרות - - -

מה זה "עומד תחת ההגדרות"?

רגע.

חולה אפילפסיה נפל ונפצע.

לא סיימתי. אם הוא עומד תחת ההגדרה של תאונה, אירוע פיזי, חיצוני, גלוי לעין - - -

הוא נפל – זה חיצוני, זה גלוי לעין, הוא פתח את הראש, אבל הוא חולה אפילפסיה.

מבוטח, מבוטח, מבוטח.

זה צפוי.

לא החלטתם? זה לא. רגע, סליחה, גם ילד שמשחק באש זה צפוי שהוא יישרף והוא מבוטח בפוליסה הזאת. אתם חייבים להבין רגע שיש דבר - - -

סליחה.

רגע, תנו לי. אני אעשה לכם סדר. אני צועקת את הצעקה שלהם ומבחינתנו זה היה ברור. השטח מרגיש שזה לא ברור. טוב שאנחנו מחדדים את זה. קבענו איתם כבר ישיבה, שזה אומר - - -

מי זה אנחנו? מי את?

פורום ההורים הארצי כבר תיאם פגישה בעקבות השטח, עם הסוכנות למשק וכלכלה, עם העיריות, עם משרד החינוך והכל, בכדי להביא את מה שהאנשים מרגישים מהשטח. זאת אומרת קרה פה משהו. אנחנו טוענים שהפוליסה מבטחת ואכן היא מבטח ואני אסביר.

מה אמרת? אנחנו מרגישים?

לא. בטוחים שהפוליסה מבטחת, אין ספק.

ממש לא.

רגע, שנייה - - -

אני רוצה לדעת - - -

אז אני אומרת לך.

לא, קודם כל את יכולה לדבר גם בשקט. אני שומעת באותה מידה, אגב.

מצוין. אז אני אסביר לך גם איך הפוליסה מבוטחת. אני אגיד לך איפה לטעמי יש תחושה של פספוס וטוב שזה קרה גם. כי טוב, כמו שאתם אומרים, הרי אומרים על חברות ביטוח שכשמגיע יום הנזק, הן לא משלמות. אז טוב שבאמת היום, אם צריך גם לשבת עם מנכ"ל חברת הביטוח, שייתן לנו הבהרות מדויקות בהתאם למה שההורים דורשים.

העניין הוא מאד פשוט. אני רוצה שתבינו שפוליסת תאונות אישיות מבטחת תאונות בלבד, אוקיי? ההחרגה בפוליסה, יש חריגים. בפוליסות תמיד צריך לקרוא מה לא. מה לא זה באדום. השאר מבוטח.

מה לא מבוטח?

יפה. לא מבוטח תאונת דרכים, יש כמה דברים שלא מבוטחים.

מחלה.

יפה. אז רגע, תעצרו. בבקשה, זה זה. כתוב שמחלה לא מבוטחת. מה לא בסדר בזה? אנחנו לא קנינו פוליסת מחלות. רגע, תסיימו. אם ילד חולה סרטן מת, לא מבוטח. סורי. הלוואי והייתה פוליסה שמבטחת - - -

ילד חולה סרטן נפל ונפצע, מבוטח?

שנייה. תני לי רק לסיים.

לא. אני לא יכולה לתת לך לנאום לי פה נאומים אם את לא עונה על השאלות שלי בצורה ישירה.

מבוטח, מבוטח. תשאלי. מבוטח.

רגע. ילד - - -

רגע, אז עוד משפט אחד ותבינו.

תקשיבי, רגע, אני לא מבינה - - -

אם הוא מת ממחלה, לא מבוטח. אם הוא נכה ממחלה, לא מבוטח. אם קרתה לו תאונה – מבוטח. גם הילד שחולה סרטן, גם הילד שיש לו מחלה מקודם, גם הילד שיש לו שפעת הרגע ואתמול. אתמול הוא קיבל שפעת חזירים ופתאום הוא נפל ו - - -

שאלה חברת הכנסת קארין אלהרר בצורה מאד ברורה ולא לתת לי נאום, לענות לי כן או לא ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול ואני רוצה שמשרד החינוך יגיד אם זה כן או לא.

אוקיי, מה השאלה?

ילד עם ניוון שרירים שמתהלך - - -

או ילד עם אפילפסיה, כמו הדוגמא שנתת.

או עם אפילפסיה, פתח את הסנטר. מבוטח – כן או לא.

מבוטח. זה לא נכות. כן, כן, מבוטח. רק להסביר לכם את ההגדרה של הפוליסה.

חברת הביטוח תקשר את זה למחלה שלו, חד וחלק.

הפוליסה מבטחת תאונה. מבוטח, מבוטח.

משרד החינוך – מבוטח ילד חולה אפילפסיה שנופל?

לדעתי לא.

אני דיברתי עם חברות הביטוח.

"מבחינתי לא" - נגמר הסיפור מבחינתי. אם אני לא יכולה לקבל - - -

שירשמו לי את זה. שיחתמו על זה, כי הוא כן מבוטח, נקודה.

מאיפה את יודעת? את ניהלת את פוליסת ביטוח? נו, באמת. את לוקחת פה אחריות של הרבה מאד משפחות. את לא חלק מהשלטון המקומי, את לא חלק ממשרד החינוך, את נותנת איזו שהיא אמירה שכשיבואו למשרד החינוך לא יבואו אלייך, כי את לא איזו שהיא אושיה סטטוטורית שיכולה לתת פתרון.

אני נציגת פורום ההורים היישוביים. אני חלק מהביטוח.

סליחה רגע. יבואו למשרד החינוך, משרד החינוך יגיד נכון, הוא לא מבוטח, שם זה נגמר.

לא, אני לא מסכימה.

שם זה נגמר.

אני לא מסכימה שזה נגמר, שהישיבה כאן תסתיים ככה. קודם כל אני סוכנת ביטוח, דרך אגב.

ניגוד עניינים זה דבר ראשון.

אני רוצה לשמוע בבקשה, אודליה, את רצית להתייחס. אני רוצה לשמוע את ה - - - שלכם.

טוב, אז תודה, יושבת ראש הוועדה על זכות הדיבור. קודם כל הפרמייה עבור הביטוח - - -

רגע, מי את?

אודליה. אני אמא לילד אלרגי, אני מייצגת את האוכלוסייה האלרגית והיום אני מייצגת גם את הסוכרתיים – מתוקים עד גיל 10. דבר ראשון נתחיל בפרמיה, ואמרתם, הפרמיה נגבית מההורים. אנחנו בעלי המאה. אתם גובים מאיתנו את הפוליסה. הרשות המקומית לוקחת את הכספים שלנו לא מכסה אותנו בביטוח מלא. דיברנו על תנאי המכרז. תנאי המכרז צריכים להיות כמטריה שמכסה את כלל הילדים, זה המשמעות של הביטוח.

נכון.

ופה נפלתם. לקחתם חצי מטריה בפוליסה מאד מאד רזה, כי היה לכם נוח ולעניין ה-10% עמלה שאתם גובים עלינו, אני ארצה לדון בזה אחר כך. דיברנו על הביטוי צפוי - - -

למה אתם גובים עליהם עמלה?

שנייה רגע. חברה, אתם - - -

סליחה, זה זמן הדיבור שלי.

אני לא רוצה להפריע.

סליחה, אודליה תגיד את הדברים ואנחנו אחר כך נשמע התייחסויות וניתן לכם את כל הזמן גם בשטח וברגוע, להגיב לכל נקודה שתרצו. בסדר? בבקשה, אודליה.

תודה. אז קודם כל, עצם העובדה שבעלי הפוליסה זה לא אנחנו ההורים, או השלטון המקומי, משרד החינוך, אתם מנצלים את חוסר המודעות שלנו ואתם לא טורחים ליידע אותנו לגבי הזכויות. בשום מקום לא פורסמו תנאי הפוליסה או החריגים. בשום מקום. לא באתר של משרד החינוך ולא בנושא הזה של הביטוחים. יש מחלקה של ביטוחים, זה לא פורסם. ואם אנחנו מדברים על החוזרים, בחוזר עצמו לא כתוב הסייג או החריג לגבי המחלה. בשום מקום אין פה גילוי נאות.

אנחנו ההורים גם לא מקבלים פוליסות הביתה וזה מחובתכם לעשות את זה. אתם, באמצעות הרשות המקומית. אנחנו לא מקבלים פוליסה. גילינו את זה באקראי, על הדרך.

את פונה אלי כאילו אני ה - - -

רגע, לא סיימתי, תן לי לסיים. אתה השלטון המקומי מייצג מבחינתי רשות שמפלה אלפי ילדים במדינת ישראל.

תיכף אני אענה.

אז זה אתה או הקבוצה או משרד החינוך, גם לכם יש לי מה להגיד. אתם מבחינתי הראש שעומד בראש האפליה, אוקיי?

טוב.

דבר אחד. דבר שני, נציגות ההורים. דיברנו על ביטוח קולקטיב ללא חיתום רפואי. איפה יושבים פה הסייגים? כשיש קולקטיב הוא מכסה איזו שהיא קבוצה גדולה ללא חיתום רפואי, איפה חתמנו על טפסים, על מילוי טופס של הצהרת בריאות? אנחנו לא חתמנו על דבר כזה. איך אתם מחריגים - - -

לכן אתם מבוטחים.

אל תתערבי, סמדר. איך אנחנו מבוטחים בנושא הזה? איפה אנחנו מבוטחים, החריגים והסייגים, איפה זה נופל במשמעות של פוליסה?

יש פה הרבה שאלות, אני מבין, אבל אפשר - - -

אני אחזור עליהן בנקודות.

תענה לה אחר כך.

יש פה הרבה אי דיוקים.

אנחנו מדברים על פוליסת ביטוח קולקטיב ללא חיתום רפואי. זה אחד ואנחנו לא עומדים בזה. נציגות ההורים, על פי חוק שוויון זכויות –חברת הכנסת קארין אלהרר כבר אמרה את זה. יש חובת נציגות של הורים בעלי המוגבלויות בישיבות שאתם עושים ביניכם. פורום ההורים שישב אתכם לא היו בעלי הצרכים המיוחדים ועל זה נאמר שום דבר לא עלינו, בלעדינו. אנחנו צריכים לשבת שם. זה הילדים שלנו, הנציגים של הסוכרתיים והאפילפטיים והצרכים המיוחדים. אנחנו צריכים לשבת אתכם. זה דבר נוסף.

הכשל הזה. אתם מתעלמים. ההתעלמות והאפליה לא נגמרת רק פה ודיברנו גם על נושא האמבולנס. ילד בריא שנופל וקורית תאונה, הוא מכוסה ואתם מממנים את פינוי האמבולנס לילד בריא ולילד חולה. כתוב לי את זה פה. עירית לבנה חתומה. אני מוכנה להציג את זה. אני אעביר את זה לחברת הכנסת.

כאילו ילד שצריך אמבולנס, הוא צריך אמבולנס וזה לא משנה ממה זה - - -

אם הוא חולה אז אנחנו מממנים. ההורים מממנים. הם עושים - - -

זה לא נכון. לילדים שמבוטחים - - -

יש לי הוכחות. אני מתועדת במסמכים. אני מבקשת להמשיך.

את יכולה להעביר את המסמך של עירית לבנה?

רגע, אני כבר אעביר לך את זה. בבקשה, אפשר להעביר לה את זה?

בקיצור, האחר הוא אני. שוויון זה הכל, וכשזה מגיע למערכת החינוך, אנחנו כבר - - -

כן, בדיוק ובזה אני אסיים. משרד החינוך שאמור לחנך את הילדים שלנו לשוויון וקבלת האחר, אתם מחריגים אלפי ילדים בישראל. האפליה מתחילה אצלכם, בחוזרים האמורפים, בדברים האלה, הקטנים, שילד צריך פינוי מבית הספר ואנחנו מממנים את זה. בעובדה שאין מי שיגיש לילדים שלנו עזרה בבית הספר. ואגב, צפוי, אני רוצה להגיד לכם, ילד אלרגי שהוא אלרגי ברמת השאיפה, זה לא בשליטתו בין כמה הוא, אם ילד אחר יושב לידו.

אני אתן לכם תרחיש פשוט: ארוחת צהריים, הם יושבים לאכול. רוני, ילד בריא לכל דבר ודבר, אוכל פרוסה עם חמאת בוטנים, אני אלרגית לבוטנים. אני מריחה את הפרוסה שלו, כי אני אלרגית גם ברמת ההרחה, אני מפתחת תגובה אלרגית, קנה הנשימה שלי נסגר, אני מחליקה מהכיסא, הופ אחורה, פותחת את הראש, אני לא מכוסה וההורים שלי משלמים את האמבולנס. רוני שהוא ילד בריא, הוא מאד רגיש. הוא גם התעלף. אם הוא נפצע – הוא מכוסה. זה לא אפליה? אז מה זה? אז מה זה?

לדעתי כן.

אז אתם צריכים לטפל בזה. לא בשנה הבאה במכרז, סמדר, השנה.

לא, אבל אתם - - -

השנה. השנה.

אני רוצה לומר - - -

השנה ישלמו למי שייפול בגלל שהוא הריח את הבטון.

סמדר, סמדר.

תתני לי תביעה שלא ישלמו.

אוקיי, אני רוצה לקבל את - --

אני יושבת בוועדות, אני לא אתן שלא ישלמו.

סמדר, סליחה. אני אוציא אותך, באמת. בואו ננהל את זה בצורה מכובדת.

רגע, אני רוצה לקבל תשובה – מי גוזר קופון? מה זה השלושה אחוז?

10%.

- - - שנה שעברה ונלחמתי והיום זה שלושה אחוז, נקודה. זה היה שנה שעברה.

שלושה אחוז מה?

עמלה לסוכנות ביטוח.

אני אענה. רגע, זה חלק מהחקיקה. חברה, נאמר פה בלהט הדברים, אני מאד מכבד הרבה דברים, אני אנסה לענות על זה. קודם כל החוק החדש, זה שנכנס לתוקף, של מרגי, קובע שמי שיקבע בעצם את עמלת סוכנויות הביטוח – כל רשות מקומית וסוכנות הביטוח שהיא ממנה לעצמה – מי שיקבע את העמלה המקסימאלית שסוכן הביטוח יקבל זו ועדת החינוך, כמו את הפרמיה גם את העמלה. ועדת החינוך העמידה השנה את העמלה על שלושה אחוז. הסוכנים עובדים, כל הסוכנים בארץ, כל אחד עושה - - -

לבקשת פורום ההורים.

זו תשובה אחת. לנושא האמבולנס, כאן עשו - - -

אז תסביר את האמבולנס.

אני מנסה להסביר.

תראה, אנחנו מחזיקות בידיים מכתב של עירית לבנה, ממונה בריאות במשרד החינוך. היא אומרת בצורה חד משמעית – שמזמינים אמבולנס על חשבון המשרד - - -

במקרה של פגיעה ופציעה, לא בגלל מחלה.

כן. למעט - - -

לא במקרים של מחלה או בעיית בריאות אחרת. זאת אומרת מדברים על פציעה או פגיעה שגרתיים - - -

זה נושא שלא קשור. זה מימון של משרד החינוך, שאינו קשור לפוליסה. הפוליסה עצמה - - -

הבנתי.

אוקיי, אז אני לא יודע לענות על זה.

לא, אז אני אסביר לך למה הכל משתלב בהרמוניה, בסדר? כי מצד אחד הפוליסה – יש ספק לגבי היכולת שלה לתת מענה לאותם ילדים עם בעיות בריאותיות. זה יד אחת. היד השנייה זה משרד החינוך. הייתי אומרת לעצמי טוב, אולי הפוליסה לא תממן את זה, אבל משרד החינוך יממן את זה, אבל גם שם לא. אז מה אנחנו אומרים לילד? תמות בשקט, אל תפריע לנו?

נו, אז תענה שמשרד החינוך - - -

נראה לי שמשרד החינוך יודע.

שיענה בבקשה.

סליחה, חברים. איך פתאום יש לי פה כל כך הרבה מנהלים של הוועדה? בבקשה, משרד החינוך.

עניין החזר הוצאות פינוי באמבולנס בעצם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מחייב את מי שפונה באמבולנס ולא אושפז, לשלם ולא משנה איפה שזה היה. מי שהוזמן לו אמבולנס, אזרח ברחוב שנפל, מישהו אחר ראה אותו, הרים טלפון, פינו אותו, הגיע לבית חולים, לא אושפז, יגיע לו חשבון, יצטרך לשלם.

אבל בית ספר.

רגע, קודם כל זה החוק. בית ספר, לא בית ספר, זה החוק. צריך לתקן חוקים כדי בעצם לשפר את הדברים האלה. אני בעד. אני מאיר ממן, הממונה על הביטוח במשרד החינוך, ללא קשר לביטוח כלשהו, ללא קשר לשום חובה חוקית כלשהי, פעלתי במשך שנים ליצור מצב שכל תלמיד שנפגע במהלך פעילות בית ספרית, לפחות במהלך פעילות בית ספרית, יוכל לקבל החזר במידה ולא אושפז. משרד החינוך מחזיר. היות וזה לא מכוסה בפוליסה – משרד החינוך מחזיר. זה סוג של לפנים משורת הדין. אין פה שום חובה חוקית.

התשובה של עירית לבנה שלגבי חולים זה לא כלול, אני לא אוהב אותה. אני לא חושב שילד חולה שנפגע ופונה באמבולנס - - -

אז אנחנו מבקשים לתקן את זה.

הוא בדיוק אותו דבר כמו כל ילד אחר.

מה עמדת משרד החינוך ולא העמדה האישית שלך?

אני לא יודע מה עמדת משרד החינוך, המפקחת על הביטוח - - -

אבל אתה מייצג פה את משרד החינוך. אני רוצה עכשיו לדרוש ממשרד החינוך שיעשה תיקון לדבר הזה ושכל ילד - - -

יפה מאד, אז תעשו אותו. בואי תדרשי את זה.

מה זה "תעשי את זה"?

תדרשי, את אומרת שאת רוצה לדרוש.

אני אדרוש בהחלט, אבל אני רוצה לדעת מה עמדת המשרד.

אני אשמח שתבוא דרישה למשרד החינוך, למנכ"לית משרד החינוך - - -

תבוא, תבוא.

ולציין שד"ר עירית לבנה, המפקחת על הביטוח, אמרה את מה שאמרה - - -

היא לא רק אמרה, היא גם כתבה. זה הרבה מעבר לאמרה.

כתבה. ומה שאני אומר וגם מה שאני כתבתי בחוזר מנכ"ל, בהנחיות שלה, זה בעצם שחולים לא מקבלים החזר פינוי באמבולנס. וכשזה יבוא אלי וישאלו למה חולים לא מקבלים, אני אגיד אני חושב שהם כן צריכים לקבל וזה עניין של תקציב. יגידו כן – אני אשמח מאד להוציא פרסום.

טוב.

זה בעניין של אמבולנס. בעניין של הכיסוי הביטוחי וזה חשוב לי, זה הצד של משרד החינוך, הלשכה המשפטית אצלנו כל הזמן מזהירה אותי – אין לך צד בעניין הזה. אתה לא צריך להגיד כלום. אני אומר בכל זאת, החובה החוקית חלה על הרשויות המקומיות לבטח. אין שום חובה חוקית על משרד החינוך לבוא ולראות מה היא הפוליסה, תכניסו שם בפנים, תגדילו את הפרמיה.

לא כל זה חובה חוקית, אתה יודע. יש פה גם עניין של חובה מוסרית ומקצועית ועוד הרבה חובות אחרות, שהן לא חוקיות.

אני בצד המוסרי. אז הנה, אני בצד המוסרי. אני בא משם.

לא רק שיש כבר פוליסות קיימות עם מחלות, שזה כולל מחלות.

אני בא משם. ארגון ההורים בא משם. המטרה אפילו של החברה האלה, מהשלטון המקומי, לחפש. חברה, אין בעיה. הנושא הזה עלה לדיון בתקשורת, קיבלנו הרבה מכתבים. הדבר הראשון שעשינו אמרנו חברה, חברה, נכון, בואו נבדוק מה אפשר לעשות. יכול להיות שזה יעלה לנו את הפרמיה, נביא את זה לכנסת. נבוא ונגיד להם חברה, בחנו את הסוגיה של חולים ויש לזה השלכות.

תראה, יש לי פה מסמך של המחלקה לביטוח לצורך העניין, על תלמידים נפגעי תאונות. אין פה שום הסתייגות. זאת אומרת על פניו אם אנחנו קוראים את זה, כל ילדי ישראל מבוטחים בתאונות אישיות, בתאונה. לא משנה למה נפלו, כמה נפלו, נפצעו – מבוטחים. אבל מה, שאנחנו מגלים שיש חריגה שבחוסר שקיפות מוחלטת אנחנו לא יודעים עליהם. אנחנו נדע אם חלילה יקרה משהו ואז נבוא ונצטרך את הביטוח.

השאלה האם מישהו יכול להמציא לנו מסמך, ופה אני פונה גם לשלטון המקומי לצורך העניין, שאתם כרגע על הנושא של הכיסוי הביטוחי – מסמך שמאשר שכל ילדי ישראל מבוטחים באשר הם, בלי קשר אם הם חולים או בריאים. על ביטוח תאונות, לא דברים שנגרמים כתוצאה-. לא מוות כתוצאה ממחלה או נכות כתוצאה ממחלה או משהו, אלא פציעה. כל פציעה שהיא, גם אם הוא חולה אפילפטי ונפל כתוצאה מזה שהוא חולה לצורך העניין ונפצע בתוך שטח בית הספר, הוא מבוטח, כי הוא נפל ונפצע.

24 שעות ביממה, לא רק בשטח בית הספר.

אני באה לקראתכם רגע. הוועדה יכולה לקבל מסמך כזה? מישהו יכול לעמוד מאחורי מסמך כזה?

שוב אני אומר, אני חושב שפה עלה וסך הכל יש פה את ארגוני ההורים שאמורים להשתתף בפגישה שכבר נקבעה. חברים, תגיעו, תצטרפו אותם, תגיעו. תשמיעו. אמרתם למה אנחנו לא שם? קדימה, תבואו בשמחה. אנחנו לא - - -

לא, אני לא נכנסת עכשיו למלחמות אגו בין הארגונים. אני צריכה פתרון.

גם אני לא.

אני צריכה פתרון.

אין בעיה. אבל אנחנו - - -

אני רוצה שבסוף יהיה ברור שכל ילד שנכנס בשער בית הספר או בשער מערכת החינוך, מבוטח, נקודה.

יש לכם יועץ משפטי? שיוציא מכתב.

מדובר פה בביטוח שחל לא רק בשער בית הספר, הוא 24 שעות בכל מקום בארץ. הוא מעבר לזה.

גם בחו"ל.

לא, בחו"ל הוא לא.

לא, בחו"ל בתנאי שיצאתם במשלחת מבית הספר.

רק אם הוא עם משלחת של משרד החינוך או הרשות המקומית או בית הספר.

מטעם הלימודים, כן.

חברים, בואו, אתם רואים, את הישיבות שלנו אנחנו מיד קבענו כשהנושא הזה עלה. תבואו לישיבות, תשמיעו את קול דעתכם. שוב, בסופו של דבר אנחנו ניישם את מה שתחליטו.

הקול שלהם ברור. הם רוצים לשמוע שהם מבוטחים והם מבוטחים ואתם צריכים להוציא מסמך.

אוקיי, אני לא רוצה לשמוע שהם מבוטחים, אני רוצה מסמך רשמי - - -

אמרתי, צריך להמציא מסמך.

שאומר שכל ילדי ישראל במערכת החינוך מבוטחים, נקודה, בלי סייגים, בטח לא שיהיו סייגים שהם לא בשקיפות.

אמיתי שוחט, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, נשמח לשמוע אותך.

אז ככה, קודם כל הבנו שיש בעיה בכלל בסיפור של התביעות אחר כך, זאת אומרת שזה משהו שבאמת כשמגיעים לתבוע, גם אם זה היה בלי קשר למחלה, אז הבנו שיש עם זה בעיה וקודם כל נשמח אם יגיעו אלינו תלונות על הסיפור הזה. זה דבר ראשון.

דבר שני אני רוצה להגיד ששוב פעם מודגם כאן התפר הזה שבין משרד החינוך לשלטון המקומי, התפר שדרכו נופלות הרבה אחריויות. זאת אומרת זה נכון שבמשרד החינוך כתוב בחוק חינוך חובה שהעיריות צריכות לבטח ובפקודת העיריות כתוב שהעיריות צריכות להוציא את המכרז. השאלה מי אחראי ומה כתוב במכרז הזה זאת שאלה שבאמת קיימת. ולמה זה קריטי? כי אנחנו מדברים בסופו של דבר על הנגשה של תלמידים מבית הספר ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים שבית ספר יהיה נגיש מבחינת כבש ומבחינת מעלית וכיתה אקוסטית והכל, אבל הורה לא ישלח את הילד שלו לבית הספר אם הוא יודע שיקרה לו שם משהו והילד לא מכוסה.

ולכן לא משנה, זאת אומרת הדיונים חשובים מאד – מי אחראי ומה אחראי – אבל שורה תחתונה – הורים לא ישלחו את הילד לבית הספר אם הילד לא מכוסה ולכן יש כאן אמירה ערכית ואחריות ערכית מאד גדולה של משרד החינוך ושל השלטון המקומי, לסגור את הפער הזה, כדי שלא ייווצר הפער שדרכו יפלו ילדים ואני אומר גם יש כאן אחריות למשרד החינוך. כל עוד אין הנגשה ועכשיו התחילו הדיונים על הנושא של ילדים אלרגניים ואני מבין שיהיו עוד בהמשך - - -

אלרגיים.

ילדים עם אלרגיות. כל עוד הסיפור הזה לא מכוסה – משרד החינוך לא יכול להגיד – ואני אשתמש לצערי בביטוי – ידיי לא שפכו את הדם הזה. זאת אומרת כל עוד משרד החינוך לא עשה את כל שביכולתו כדי לדאוג שלא ייווצרו מצבים כאלה, הוא לא יכול להגיד מהצד השני אני מכסה, אבל רק חלקית. קודם כל שיעשה את ההנגשה, אחרי זה נדבר על הכיסוי הביטוי – כן או לא. זהו.

אוקיי, תודה רבה אמיתי. ראיתי כאן - - -

אני אשמח רגע להוסיף משהו.

בבקשה, חדוושה.

תקנות ביטוח בריאות קבוצתי מטילות את החובה על בעל הפוליסה, שזה הרשות המקומית, לפעול באמונה ובשקידה לטובת המבוטחים. אז פה צריך לעבוד במישור הזה.

וגם למה לא מעבירים העתק מהפוליסה להורים? לא מגיע להם?

בעיקרון יש - - -

אתם חייבים להעביר פוליסות.

יש חובה של חברת הביטוח להעביר פוליסות. זאת אומרת יש חובה של חוזר - - -

ומה אתם עושים כדי לממש אותה?

אז אני אומר, הנחיות המפקח מחייבות את חברת הביטוח.

הבנתי, אבל מכיוון שאתם סגרתם את העסקה, אז לכל הפחות תרימו טלפון לחברה ותגידו להם תעבירו.

למיטב ידיעתי, אז אני אענה לך מאד ספציפית. למיטב ידיעתי חברות הביטוח שולחות עם שליחים לכל רחבי הארץ - - -

ממש לא. בעיר אשדוד אף אחד לא קיבל.

רגע, רק שנייה.

רגע, רגע, שנייה. אתה בסוף לא תוכל לדבר כי אנחנו גם לקראת סיום הדיון.

אתם רוצים, אנחנו יכולים לבקש מחברת הביטוח אישור שהיא עשתה את זה, אוקיי? אתם שואלים מה אנחנו עושים בשביל לוודא שחברת הביטוח עומדת בזה, אז א' אנחנו שואלים - - -

באינטרנט יש לכם?

בוודאי שיש את זה באתרי האינטרנט, בטח שלנו, אני מניח של הרבה רשויות מקומיות, שבתי הספר מעלים את זה לאתרים שלהם, אבל מבחינת החובה החוקית, היא מוטלת על חברת הביטוח למסור עותקים ולמיטב ידיעתנו, ואני לא אומר את זה סתם למיטב ידיעתי - - -

אני לא קיבלתי שום עותק של פוליסת הביטוח. אין לי מושג על מה מדובר. יש לי ילדים במערכת החינוך – נאדה.

גם אני לא.

גם אני לא.

לא קיבלתי.

ואז בעת קרות האירוע אנחנו מגיעים לתביעה ואין לנו - - -

אוקיי, אנחנו לקראת סיום, אז בבקשה, משפט בזיקוק, לא למחזר את מה שכבר נאמר. אני חושבת שהדברים ברורים. אם יש לך מה להוסיף, אז בשמחה.

קוראים לי טל, אני יושב ראש ועדת חינוך מיוחד בעיר אשדוד ואבא לילד עם שיתוק מוחין. אני רוצה להגיד שני דברים למעשה. קודם כל אם זה באמת וכפי שזה נראה אין ביטוח לילדים שלנו, הרי שהמון הורים ברחבי הארץ סתם שילמו ביטוח ואני דורש שיחזירו להם את הכספים.

נכון.

אם הם לא מבוטחים, שיחזירו להם את הכספים.

זה תביעה לבג"ץ.

דבר שני, מה שיקרה בעקבות המהלך הזה, צריך לבטל את הקולקטיב ושכל עיר תעשה לעצמה ביטוח בנפרד, בלי שיגזרו עלינו קופון.

לא יקרה. אנחנו ביטוח יצרנו עכשיו מהלך הפוך, כי כל אחד עשה מה שהוא רוצה וזה בכלל יצר חוסר שוויון במערכת. לא יקרה.

זה לא מה שאתה רוצה.

זה לא מה שאני רוצה, אבל הלוואי וזה היה קורה. אני מבטח את הילדים שלי.

לא יקרה. לא יקרה.

ולי נראה דבר אבסורד שנציגה של פורום ההורים הארצי היא בעצמה סוכנת ביטוח שאמונה על הסגירה עם חברות הביטוח.

לא, סליחה, אני לא סוכנת ביטוח עצמאית. אני למדתי ביטוח, אני מבינה ביטוח.

לא משנה, נראה לי דבר אבסורדי.

סליחה, להיפך, זה לטובתך שאני משתמשת בניסיון שלי לטובתך. ודרך אגב, פוליסת התאונות של איילון מופצת באתר של פורום ההורים הארצי, מיד כשקיבלנו אותה מחברת הביטוח.

ההורים לא צריכים ל - - - אחרי הפוליסה הזאת.

נכון.

משפט, בבקשה. שם לפרוטוקול.

אני אסתר מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. רק רציתי להגיד דבר שהוא מאד חשוב. כמו שהוא אמר שהכסף שלנו, בעצם שילמנו וזה סתם ועוד יותר מזה, אמרו לנו תשלמו יותר בשביל שיהיה ביטוח לילדים שלכם. אין שום היגיון - - -

מי אמר לך תשלמי יותר?

לא יודעת, ככה רויטל כתבה לי עכשיו.

לא, לא, אני רוצה לדעת אם יש פה אסמכתא. אל תזרקו לי דברים לחלל, בדיוק כמו שאני לא מקבלת גם מהצד השני. יש אסמכתא של מישהו שביקשו ממנו לשלם יותר כדי שהוא יהיה מבוטח? כי במיוחד אחרי החוק החדש – כולם משלמים על האגורה את אותו סכום.

וכן יש את הבעיה שנגיד אם מפנים באמבולנס, אז הוא לא מבוטח.

כן, על זה כבר דיברנו.

אוקיי. היא לא כתבה לי את האסמכתא. לילד עם עצמות שבורות היא אמרה שלא מוכנים. הוא שבר את הרגל ולא מוכנים.

כן, בבקשה. מה השם?

שמי בלה רובין ואני יושבת ראש ועד הורי אשדוד. אני חושבת שלאור הוויכוחים ואי ההבנות בין כל החברים הנכבדים, שזה צריך לצאת כחקיקה ולבטח חד משמעית את כל הילדים בכל סוגי הביטוחים. משלמים כסף, שיקבלו תמורה.

ברור. אוקיי, אני ברשותכם רוצה לסיים את הדיון. אין לנו זמן, יש לך משהו להוסיף על מה שלא נאמר כאן?

כן, אני רוצה - - -

על מה שלא נאמר. אם את אומרת משהו שכבר נאמר אני חותכת, כי אנחנו כבר מסיימים את הדיון. שם לפרוטוקול.

שרון ויצמן, אני נציגה של בית איזי שפירא. אני הורה לילד עם צרכים מיוחדים ואני גם עורכת דין שקצת מתמצאת בביטוח.

אוקיי, סליחה, נכון, את גם ביקשת.

אז קודם כל יש קצת בלבול במונחים. השאלה אם זה מכסה מצב קיים והשאלות קצת הן לא שאלות. אני חושבת שמי שצריך - - -

זה ביטוח תאונות, זה לא מצבים קיימים. ביטוח תאונות.

אוקיי, אבל השאלה מה הוא מקרה הביטוח ואם בן אדם נופל כתוצאה מהתקף אפילפסיה, האם זה קשור ומה הקשר הסיבתי למחלה וכו'. זה משהו שצריך לבדוק.

שאלנו את זה חמש פעמים.

אני חושבת שהבדיקה שצריכה להיעשות, כי יש פה אמירות – זה כן מכסה, זה לא מכסה, אני לא יודע, אני כן יודע – זה לבדוק אם יש תביעות או פניות לחברות הביטוח, לפנות למפקח על הביטוח, לחברות הביטוח, לבדוק אם יש פניות של הורים או ילדים. אני חושבת שלאודליה יש אולי את הנתונים. צריך לראות את זה.

תעבירו לי. אני אשמח לשבת עם חברת הביטוח ולבדוק את זה.

אוקיי, מה הנקודה?

לבדוק את זה ובאמת להסתכל על הפוליסה, לראות מה הפוליסה מכסה. מישהו שיודע לקרוא את הפוליסה.

אני רוצה להגיד עוד משהו. אתם מדברים פה – כנראה כי הם אלה שיזמו – על הנושא של אלרגיות וסוכרת – אבל יש גם ילדים שהם לא אלרגיות ולא זה, זאת אומרת שיש להם מצב רפואי.

אנחנו מדברים על כל ילד, חברים.

לא, כי הגדרתם את זה ככרוני. עוד משהו, אני ממש נוגעת בנקודות. אני נכנסתי לוועדה כי ראיתי את הכותרת. אני רוצה להעלות עוד משהו שאולי סתם לזרוק לאוויר. יש את הנושא של תאונות אישיות שזה במסגרת רשויות מקומיות בחינוך ויש את הנושא של ביטוח רפואי.

טוב, אנחנו לא נכנסים, ברשותך, שרון. אנחנו היינו מאד ממוקדים, גם כשלא קיבלנו את כל התשובות, אבל לפחות ניסינו להיות ממוקדים בנושא.

ברשותכם, אני רוצה לסכם. חברת הכנסת קארין אלהרר, את רוצה משפט סיכום, או שאני פשוט אסכם?

לא, לא. אני חושבת ששמענו את הדברים.

מאה אחוז. אז ראשית אני חושבת שהאמירה הראשונה והאחרונה – כל המסגרת צריכה להיות כזו, שכל הילדים במערכת החינוך יהיו מבוטחים במסגרת ביטוח תאונות אישיות, כפי שנקבע בסכום של לצורך העניין 49 שקלים, נקודה. בלי סייגים. מה גם שבמסמך שנמצא כאן ברשותי לגבי ביטוח תאונות אישיות, אין בכלל סייגים. אז שלא יהיו הפתעות להורים ואני מבקשת לקבל את זה גם בכתב.

אני מברכת את האוצר על התמיכה בביטוח אחיד לכולם ושכל הילדים יהיו מבוטחים. אני ביקשתי בראשית הדיון ואני מבקשת גם עכשיו: אם יש ערוץ מסוים שאנחנו צריכים לפעול בו, אנחנו מבקשות לדעת.

אני רוצה שהוועדה תציין שחמור מאד שאין תהליך של שקיפות מול אותם הורים של ילדים עם מחלות כרוניות לגבי הכיסוי הביטוי.

אנחנו מבקשים שבדיונים שעוסקים בקולקטיב יהיו נציגים של כל ההורים, כולל הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, ילדים עם מוגבלויות, ילדים עם מחלות כרוניות, שבאמת יהיה אפשר לתת את ההתייחסות הממוקדת לכולם.

אני דורשת ממשרד החינוך שכל ילד שנפצע במהלך פעילות בית ספרית יהיה זכאי להחזר פינוי באמבולנס, ולא משנה כתוצאה ממה קרתה הפגיעה או הפציעה.

אנחנו מדברים על שוויון בתוך המערכת. יש פה הורים שמשלמים כסף. המחשבה שהם שילמו כסף במשך שנים על משהו שלא מכסה את הילדים שלהם, זה מחדל. זה פשוט מחדל של המערכת ואני מבקשת שלפחות מנקודת הזמן הזו, שאנחנו נמצאים בה, המחדל הזה יתוקן ואני רוצה את הדברים בכתב, לא ב-שמענו, לא בהרגשה ולא בכלום. אני רוצה את הדברים.

שלטון מקומי, אני אומרת לך בכאב, הייתם מגומגמים מאד היום. אני מבקשת לקבל את הדברים כתובים כדי שגם אודליה וגם הורים אחרים וגם אנחנו נדע שכל הילדים שלנו במערכת החינוך מכוסים בביטוח של תאונות אישיות.

אני מבקשת שעד אז, הורים שיש להם בעיה, שיפנו אלינו שאנחנו נילחם שיקבלו את הכסף. עד שיתנו לנו חתום. אם היום יש פגיעה - - -

אין עד אז. אני מבקשת שהדברים יטופלו לאלתר. עכשיו כשאנחנו נמצאים כאן יש תלמידים במערכת החינוך שיש לי חשש שהם לא מבוטחים בגלל סייגים שלא הובאו בשקיפות בפני ההורים, ואני בכוונה מחדדת את זה.

זה לא רק שהם לא מבוטחים, גם אין שקיפות בעניין, גם ההורים משלמים והם בכלל לא יודעים שהם משלמים לריק. זאת אומרת יש פה כל כך הרבה עוולות שהן אחת על השנייה, שאנחנו צריכים לטפל בזה לא עכשיו. אתמול. אז אני מבקשת שזה יקרה.

אני רק חייב לומר משפט אחד – הילדים האלה מבוטחים.

שיירשם בפרוטוקול. אתה תהיה מוכן לקחת אחריות ביטוחית?

לא, שנייה.

אני שואלת אם אתה תהיה מוכן לקחת אחריות.

אני מנסה לענות. הילדים מבוטחים, השאלה פה שעולה לדיון זה מה הסיבה לתאונה ועל זה - - -

אין הסיבה לתאונה. הילד נפל, נפצע. מה זה הסיבה לתאונה? זאת התאונה.

מבוטח. יש הגדרה ברורה לתאונה.

זה כל הדיון.

בחיים שלי אני לא ראיתי גמגום כזה בדיון, באמת אני אומרת.

זה לא גמגום, אני אומר את זה בצורה-. למה גמגום?

כי לפני רגע אמרת שהם מבוטחים ועכשיו, אחרי שאני מסיימת, אתה אומר לי מה הסיבה לתאונה.

אם הוא מת בגלל מחלה - לא. אם הוא מת בגלל הנפילה, כן.

הוא עושה ריסט.

זה לא חשוב. אז מה אם הוא אוטיסט ונפל, הוא צריך למות?

חברים, הדרישה היא חד משמעית ואני אומרת לכם, יכולה להיות פה תביעה של הורים על שנים שהם שילמו ולא היו מכוסים. אני מציעה לכם לבדוק את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.