הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 117

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ז (13 בדצמבר 2016), שעה 9:30

ייצוג משפטי להורים בהליכי הוצאת ילדים ממשמורתם - במסגרת היום הבינלאומי לזכויות האדם

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

עמיר קשי - מפקח ארצי וועדות תכנון טיפול והערכה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

תמי בלדב - עו"ד מחוזית לחוק הנוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חמי בסדה - שירות ילדים ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נגה לוי - עו"ד מחוזית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל ברגר - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

זהר סער לביא - מנהלת המח' לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

מוריה כהן בקשי - ממונה יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לידיה רבינוביץ - ממונה ארצית ייצוג ילדים ובני נוער, אגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

גלעד סממה - עו"ד, הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

לידיה רבינוביץ - עו"ד בהנהלת האגף לסיוע משפטי י-ם, משרד המשפטים

שני שדה - ממונה ארצית ייצוג הורים בחוקי אימוץ, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

רחל ספירו - מתמחה, משרד המשפטים

ראדה חסייסי - ממ"מ

שולי גרסון - עו"ד לחוק הנוער, אגף הרווחה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אסתי אשל - מנהלת אגף רווחה אור יהודה, מרכז השלטון המקומי

עדי חן - עו"ד, יו"ר, לשכת עורכי הדין

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אתי שליכטר - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מוטי רנד - מנהל, הפורום למען ילדי רווחה

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

שירן רייכנברג - עו"ד, מנחת הקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית בירושלים

משכית בנדל - עו"ד, ראש תחום קיום בכבוד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ענבר כהן - מנהלת הקליניקה הסוציו-משפטית לנוער ולצעירים, המכללה למנהל

נופר כהן - סטודנטית, המכללה למנהל

דוד חדד - סטודנט, המכללה למנהל

עמית מרקוביץ גבעון - עובד סוציאלי, אוניברסיטת תל-אביב

יערה קיפניס - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

מרדכי לייבל - זכויות הילד, הקואליציה למען הילדים והמשפחה

תומר כלימי - אורח, הקואליציה למען הילדים והמשפחה

דבי גולדשטיין - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

שירלי נדב - מוזמן/ת

תמי ברנע

מאיה ויקטור, חבר המתרגמים

ייצוג משפטי להורים בהליכי הוצאת ילדים ממשמורתם - במסגרת היום הבינלאומי לזכויות האדם

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא יצוג משפטי להורים בהליכי הוצאת ילדים ממשמורתם, החלטנו לקיים את הדיון הזה במסגרת היום בינלאומי לזכויות אדם וחשבנו שזה מתאים ונכון להעלות אותו דווקא ביום כזה. אני מוכרחה לחדד בראשית דבריי, אני יודעת שכל נורא הוצאת ילדים מהבית הוא נושא רגיש. אנחנו בדיון מתמקדים אך ורק בסוגיית הזכות של הורים לקבל ייצוג משפטי ואני אעמיד על כך שהדיון יישאר רק סביב הסוגיה הזו שהיא מורכבת וחשובה כשלעצמה.

סוגיית הוצאת ילדים מהבית כסוגיה בכלל גם היא מורכבת וקשה ונכון לה דיון בנפרד, אם לא סדרת דיונים ולכן, אני מתנצלת מראש, אם מישהו ינסה לקחת את זה למקומות אחרים אני תמיד אחזיר את זה לפוקוס. אנחנו כאן כדי לדון בזכות של משפחות של הורים לייצוג משפטי בתהליך ההוצאה מהבית. אנחנו נשמע נתונים, אנחנו ננסה להבין איפה הדברים עומדים היום ולאן אנחנו רוצים לכוון אותם, כשאני אומר עוד לפני שאני מגיעה לסכם דיון, מראשית הדרך אני חושבת שנושא הייצוג צריך להיות אינטרס של שני הצדדים. הוא צריך להיות גם אינטרס של המשפחה, אבל גם של רשויות הרווחה, כדי לוודא שאנחנו מדברים על תהליך תקין, כדי שבסופו של תהליך שני הצדדים יצאו בתחושה שבאמת מוצו כל האמצעים לרשות כל אחד מהצדדים ואף אחד לא ירגיש שנעשה מחטף או מישהו מנסה להתנכל או שהדברים לא נעשו נכון ולכן אני מאמינה שאם אנחנו מראשית הדרך, נדע לנהל את התהליכים האלה בצורה נכונה, אנחנו גם נוכל להגיע לתוצאות נכונות וראויות יותר בסוף התהליך. אני אשמח לפתוח עם משרד העבודה והרווחה. מי הנציג שמבקש לפתוח את הדיון מטעמכם, מי הגיע?

אני מיכל ברגר, אני עורכת דין מהלשכה המשפטית ממשרד הרווחה. אני לא כל כך יודעת למה להתייחס - - -

אני מבקשת לדעת נתונים. קיבלנו דוח מהממ"מ אבל אני רוצה מכם, מתוך השטח, כמה בעצם משפחות השתמשו בזכאות שלהן ליצוג משפטי מתוך סך התהליכים שהתקיימו במשרד להוצאה של ילדים מהבית, מה התהליך שמתבצע מול המשפחה, כדי שהם ידעו שהם זכאים ליצוג משפטי, כי בתחושה – או לפחות ממה שאני קראתי בדוח – לא תמיד המשפחות בכלל מודעות לזכות הזו ומי הן המשפחות שזכאיות, נכון שקיבלנו דוח ויש נייר עמדה, אבל אני אשמח שזה יאמר גם כאן בוועדה, לפרוטוקול, בבקשה.

קודם כל אני אתייחס, ברשותך, להליכים בבית המשפט. משרד הרווחה לא מנהל את ההליכים אלא הרשויות המקומיות באמצעות עובדים סוציאליים לחוק הנוער, לנו, כפי שעולה גם מהדוח. לאף אחד בעצם אין נתונים, רוב הדוח המתייחס לזה שבעצם אין נתונים אמתיים ביחס לשאלות שהועלו כאן. יחד עם זאת, מתוך עבודת הפיקוח שלנו, בכל זאת אנחנו נמצאים בלא מעט דיונים – גם המפקחים וגם הלשכה המשפטית – בחוויה שלנו מרבית ההורים שמגיעים לבית המשפט לנוער – בכל הליך, לא רק בהליך הוצאה מן הבית, כי בית המשפט לנוער בונה גם תכניות טיפול שהן לאו דווקא הוצאה מן הבית – מרבית ההורים מיוצגים, אני חושבת שבסיוע המשפטי באים מתוך הבנה שההליכים האלה הם דחופים וצריך – זה גם עולה מן המסמך – שאלה דיני נפשות ולאו דווקא ללכת לפי כללי הזכאות הפורמליים. שוב, זה המנדט של הסיוע המשפטי, הייצוג של ההורים, זה לא מנדט של משרד הרווחה. אני כן יכולה לומר שמן השטח וגם שוחחנו על זה קודם עם העובדות הסוציאליות שעוסקות בפיקוח על עובדות סוציאליות לחוק נוער, ההורים מודעים מצד העובדת הסוציאלית לזכותם לפנות לסיוע משפטי, פעמים רבות במחלקה לשירותים חברתיים עוזרים להם למלא את הטפסים ומפנים אותם לשם ובכל מקרה - - -

מי מפקח על זה שזה קורה, אני מבינה שבנוהל זה כך, אבל אם אנחנו רגע יורדים לרמת השטח, לפחות ברמת הדיווחים, אנחנו יודעים שבפועל זה לא תמיד כך. דה פקטו יש הרבה מאד משפחות, במיוחד משפחות שהן קשות יום ומשפחות שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן נמוך והן לא תמיד מודעות לזכאויות שלהן והן גם לא יודעות להלחם, הן מאד תשושות והן לא יודעות להלחם את מלחמתן. בסופו של דבר הן מעידות על זה שהרבה פעמים הן לא ידעו שעומדת לרשותן הזכות הזאת, זה פעם אחת. פעם שניה, את גלשת ישר לשלב בתהליך שמגיעים לבית המשפט ואנחנו יודעים שלפני שמגיעים לשם יש תהליך שנעשה בוועדות החלטה - - -

ועדות טיפול.

ועדות תכנון טיפול, אבל גם יש איזו ועדת החלטה - - -

ועדת החלטה הוא השם שהיה לוועדת החלטה בשנות ה-90' - - -

אוקיי וזה התחלף בוועדה חדשה, לא משנה, לשם בכלל לא מגיע ייצוג משפטי - - -

זה מאד משנה, זה בדיוק העניין, זה לא הבדל סמנטי.

אז אני אשמח לשמוע, תתארו בבקשה את התהליך ותתנו לנו קצת נתונים שנבין את זה.

החלפת השם של ועדת ההחלטה לוועדת תכנון טיפול זה לא הבדל סמנטי. ועדת תכנון טיפול קודם כל היא לא מחליטה, היא ממליצה, ואני חושבת שזה די הגיוני שצוות שהוא מולטי דיסציפלינרי שעוסק בילדים בסיכון יקבל החלטה ולא עו"ס לחוק נוער בלבד. אז הם יושבים ודנים יחד עם ההורים, לתכנן את הטיפול בקטין. צריך להבין שברגע שיש דיון בוועדת תכנון טיפול זה צריך לשים על השולחן, משמע שיש ילד בסיכון שצריך תכנית טיפול, זה לא שאוספים משפחות מהרחוב ושמים אותם בוועדת תכנון טיפול, זה ילד - - -

לא, זה ברור.

לא, אבל צריך להבין שאלה הדרכים לתכנן טיפול לילדים בסיכון וצריך לשים את הזכות של הילד לביטחון ולבטיחות ולהגנה וליציבות על השולחן, יש פה גם זכות של הילד.

נכון.

אני, כעורכת דין, חייבת להגיד שבעיני המגמה השאת למשפט את הכל יכולה להיות קצת שגויה. אם נסתכל היום על התהליכים שעוברים היום בבית המשפט לענייני משפחה עם החוק להסדר התדיינויות, הנה אנחנו בבית המשפט לענייני משפחה היום הולכים למצב שהתהליך המקדים – לא ההליך המקדים – יהיה תהליך של גישור ושל טיפול ולא של ללכת למשפט הוכחות ולטיעונים משפטיים.

יש גם ביקורת על הסיטואציה החדשה הזו.

בסדר, אבל למה ללכת - - -

אנחנו לא עושים משפטיציה בתוך ועדת התכנון והטיפול, אני מסכימה לגמרי ורק כדי לנקות רגע את הערפל, כי את ככה מנסה להיכנס למקום הזה. שלא ישמע שהוצאה מהבית – נכון שזה דבר שהוא נורא והוא קשה והכל והרבה פעמים מדובר בדיני נפשות והצלת נפשות כשמוציאים ילד מהבית – אין על זה חולק, אני לא נכנסת למקום הזה. אני מדברת על זה שכדי שאנחנו כולנו, גם כמערכת, נוכל באמת להגן על הילד ובסופו של דבר לקבל החלטה שגם ההורים ידעו שהתקבלה בצורה הוגנת, כשניתנה להם ההזדמנות להשמיע את קולם ותסכימי איתי, שכשזה נעשה הצורה כזו אז זה פחות יצור עימותים ואת התחושות של – לקחו לי, חטפו לי, עשו לי – ועל הנקודה הזו אני רוצה לשים את האצבע. למה הורים לא יכולים להיות זכאים לייצוג כבר בשלבים המקדימים?

אני לא מדברת על הזכאות או לא זכאות, אני מדברת רגע על דבר שהוא בעיני יותר גדול מזכאות, כיוון שבעיני, המחשבה הזו שייצוג של עורך דין הוא זה שממצה את הזכויות של אדם בתוך ועדת התכנון והטיפול היא השגויה. באמת, בסופו של יום למשפחה מגיעה תכנית טיפול אמתית ואם מגיע עורך דין שהוא לא איש מקצוע והוא גם הרבה פעמים חוסם את קולו האמתי של ההורה ואת צרכיו האמתיים של ההורה ושל הילד, אז בסוף אנחנו לא מגיעים לתכנית טיפולית אמתית אלא אנחנו מגיעים למצב של התנצחות משפטית, לשיח של זכויות שהוא אמורפי ולא לצרכים קונקרטיים, כי זו השפה המשפטית.

אז בואי ספרי לנו רגע, שועדת התכנון והטיפול בעצם יושבת המשפחה ויושב צוות ממשרד הרווחה - - -

אולי באמת, כיוון שאני דוגלת בזה, כעורכת דין גם אני לא נכנסת לוועדות תכנון טיפול, מכיוון שנוכחות של עורך דין מהמדינה מאיימת על ההורים ומחבלת ביכולת להגיע לתכנית טיפול אמתית, אז אולי עדיף לתת לשלטון המקומי שהוא מנהל את ועדות התכנון טיפול ולאנשי המקצוע לדבר. שוב אני אומרת, מבחינה מקצועית - - -

אוקיי, אנחנו בטח נחזור אליך. אני רוצה לשמוע מה קורה בוועדה ובאיזה שלב בעצם נכנס היצוג המשפטי, בסדר?

יש לנו פה גם את מי שאחראי במשרד שלנו על ועדות תכנון טיפול, גם הוא יכול להציג את העמדה - - -

אז אני אשמח לשמוע את המשרד ואחר כך אנחנו ניגש לשלטון המקומי, בבקשה.

עמיר קשי, מפקח על ועדות תכנון טיפול. העמדה של המשרד התפתחה עם השנים, זאת אומרת אנחנו מדברים על ההוראה שהיום מפורסמת היא משנת 95', אבל לאורך השנים היו התפתחויות ותקנות, בעיקר חוזרי מנכ"ל ושינויים במדיניות ובהתנהלות בשטח שהכניסו עורכי דין לוועדות. בהתחלה הגדרנו אותם כמלווה למשפחה עם הגבלות כאלה ואחרות וראינו – בתחילת הדרך מאד התחברנו לנימוקים המאד חשובים ונכונים, כמו שמיכל אמרה – אבל מצד שני מה שקרה לוועדות, מועדות שדנו על דרכי טיפול, הן התחילו להיות ועדות שמתנצחות בין העו"ס לעורך דין, קולם של ההורים הרבה פעמים לא נשמע, קולו של הילד בכלל לא נשמע ובמקרים מורכבים יותר – בסכסוכי גירושין, בסכסוכים בעצימות גבוהה הרבה פעמים סכסוך הגירושין נמצא על השולחן בוועדה ולא הילד וטובתו של הילד ולאט לאט נדברים זלגו למצבים מאד קשים, בין היתר כשעורכי הדין לא פעלו לפי הכללים שהיו מוגדרים ומצופים ויו"ר הוועדה - - -

כן, אבל אתם מנסים להגיד עכשיו למה לא טוב עורך דין, אני בכלל לא במקום אם זה טוב או לא. אני מנסה רגע להבין מה קורה בוועדה עצמה של התכנון והטיפול, אנחנו נגיע לשלב שבו אתם תגידו מכאן אנחנו חושבים שצריך להיות ייצוג או מכאן קורה בפועל שיש ייצוג.

מה תהליך העבודה של הוועדה?

התהליך בעצם – מגיעה משפחה, מגיעים נציגים של משרד הרווחה נכון? יושבים ביחד ומתכננים איזה שהוא תהליך טיפולי, אני רוצה להבין את זה כי אני קראתי את כל המסמך והדוח, יש פה הרבה מאד פערי מידע, יש לי הרבה מאד שאלות שעולות דווקא מתוך הקריאה, הייתי עם פחות שאלות לפני שקראתי ודווקא אחרי הקריאה פתאום עלו הרבה דברים. אז יש לנו תהליך בעצם שהמשפחה עוברת כדי לנסות להשאיר את הילד בבית ולקבל את הטיפול ואת הסיוע בתוך המשפחה, אמת? זה מה שאני מבינה. ואז, יכול להיות שבתוך התהליך של ועדת תכנון טיפול מתקבלת החלטה שמוציאים את הילד מהבית?

המלצה.

המלצה שמוציאים את הילד מהבית, למה? כי הטיפול בעצם לא עוזר? באיזה שלב זה מגיע?

זה משתנה מילד לילד וממשפחה למשפחה בהתאם לרמות הסיכון ובהתאם לדאגות שיש לנו כלפי הילד וזה מאד משתנה, אין פה איזה שהוא מתכון – ילד א' דומה לילד ב' ומשפחה א' דומה למשפחה ב'.

זה ברור.

חשוב להגיש שתהליך הוועדה לא מתחיל בוועדה, הוא מתחיל הרבה הרבה שלבים קודם. מרגע שהמשפחה מגיעה למחלקה מתחילים תהליכי הכנה, מדברים עם ההורים, מדברים עם הילד, נפגשים עם המורה אם צריך, מקבלים דוחות מהמסגרות המטפלות בילד – כי הילד לא גדל בלשכת הרווחה, הילד גדל בקהילה – אוספים את כל המידע שאפשר מהקהילה, מגיעים לוועדה – שוב, הוועדה הוקמה כדי שלא יהיה מצב שעו"ס אחד יקבל דרכי טיפול בילד, אלא כפורום - - -

וזו בדיוק הנקודה.

פורום היוועצות שלא יושבים בו רק אנשים מהרווחה, יושבת שם המורה מהחינוך, הגננת אם זה ילד צעיר, יושב שם נציג של מערכת החינוך – לרוב זה קב"ס או פסיכולוג ונציג של משרד הבריאות - - -

שפ"כ גם, שירות הפסיכולוגי.

ודנים?

דנים בדרכי הטיפול, כשדרכי הטיפול יתכן וזה – רוב הילדים החלטה לטיפול בקהילה וחלק מהילדים על הוצאה מהבית בהתאם למצבי סיכון כשהמטרה היא להגיע להסכמות עם המשפחה, המטרה היא לא להוציא את הילד בכפייה. אם אין הסכמה אנחנו פונים לבית המשפט ובית המשפט הוא זה שמחליט.

זה אומר, עמיר, אני לא סתם התעקשתי, כי למעשה אנחנו מגיעים לוועדת תכנון וטיפול אחרי שיש כבר תהליך לפני הוועדה, אחרי שכבר נדלג איזה שהוא אומר שאומר שיש סיכוי שאנחנו מוציאים את הילד, שאנחנו צריכים לבחון אם אנחנו מוציאים את הילד מהבית או משאירים?

זו אחת מהשאלות, זו לא השאלה היחידה.

זו לא השאלה היחידה, אוקיי, זאת אומרת זה לא שהוועדה מוקמת בגלל הסוגיה הזאת, זה חלק מהתהליך.

ממש לא, תכניות הטיפול של רוב הילדים הן בקהילה.

אוקיי, אני אשמע את השלטון המקומי ואחר כך אני אחזור - - -

אולי אני אחדד עוד משהו, רוב ההוצאות הן בהסכמה, גם את זה צריך לזכור.

כן, את זה אנחנו יודעים. בבקשה.

שמי ד"ר אסתי אשל, אני מטעם השלטון המקומי ומנהלת אגף הרווחה בשלטון המקומי. קצת כדי לסבר את האוזן, אני אספר מה שקורה בשטח בלשון הכי פשוטה, כדי שתבינו. כשמטופל נמצא בתוך האגף, הוא בקשר עם העובד הסוציאלי ותוך כדי תהליך הקשר עולות כל מיני בעיות. חלק מהבעיות עולות לגבי מצב הילדים, ההורה אומר שקשה לו, הוא מעלה את הבעיות, אנחנו בודקים בבית ספר בהסכמת ההורה מה קורה, לפעמים אנחנו גם מקבלים פניה מבית ספר שיש בעיות עם אותו ילד ואז מתחיל תהליך חשיבה של העובד הסוציאלי, יחד עם המשפחה, מה נעשה עם הילד.

השלב האחרון בתהליך החשיבה הוא למעשה להביא אותם לוועדת תכנון טיפול, בדרך כלל בהסכמה, למה? כי אותה ועדה למעשה באה והמגמה שלה היא שכולם ידברו עם ההורים, שההורים יהיו שם נוכחים, הם ישמיעו את קולם ויגידו מה הם חושבים ולפני הוועדה, העובד הסוציאלי מכין אותם, מקריא להם את הדוח, מדבר איתם על מצב הילד. זה לא שתוך יום-יומיים קובעים ועדה, ההכנה של הועדות יכולה לקחת גם חודשים, תלוי מה מצב הסיכון של הילד והסכנה שלו. אם הוא במצב סכנה, אנחנו מיד עושים ועדה כאשר ההורים מעורבים בכל השלבים.

הנקודה המאד חשובה, שתבינו, אנחנו רואים את ההורים ורואים את הילד באותה מידה, אבל המנדט שלנו, שהמדינה נתנה לנו ולא אף אחד אחר, זה הגנה על הילד וקודם כל ההורים צריכים להגן עליו וכשאנחנו רואים שלהורים יש קשיים – חלק כאלו וחלק אחרים – אנחנו מביאים אותם לוועדה ומחליטים ביחד אתם מה איך נטפל בילד, ביחד אתם. זה כולל מעון רב תכליתי, מועדונית, מעון יום, כל הפונקציות האלה נכנסות לתוך החלטת ועדה.

השיח הוא לא צריך להיות ועדת החלטה או לא, ברור שתהיה ועדת החלטה, השאלה היא אם צריך יצוג או לא.

אוקיי, הועדות האלו הן ועדות מקצועיות, השיח המקצועי הוא על ידי הבאת עובדות ונתונים. איסוף נתונים מההורים, מבית הספר, מאנשי קהילה שמגיעים, ופירוש מקצועי לאותם נתונים. הפירוש המקצועי שלנו, אנחנו אנשי מקצוע, זה לא פירוש משפטי. הגישה המשפטית היא שונה לחלוטין מהגישה המקצועית ואני הייתי בוועדות שהיה בהם עורך דין ידיד והיו ועדות שזה היה פשוט נורא ואיום, ההורים התכווצו בתוך הכסא כי היתה התנצחות, הם לא רוצים התנצחויות. הילד בכלל נשכח שם, לא דובר על הילד, אלא דובר על ההורים – דובר על למה אתם כאלו ואת אמרת את המילה הזאת ואת לא מתכוונת וזה לא נכון וזה כן נכון, זה היה פשוט נורא ואיום.

הועדות האלו באמת, המדינה נתנה לנו מנדט לטפל בילדים ואנחנו עושים את זה באחריות מקצועית ואנחנו אנשי מקצוע ומשרד הרווחה לאורך כל ההיסטוריה שלו הוא בחשיבה מאד מקצועית, כי אני כבר 40 שנה במקצוע בתוך השלטון המקומי, וזה התחיל מזה שעובד בודד החליט לגורלו של ילד וזה לא נכון. לאחר מכן, בוועדות האלה, אמרו שיהיה צוות בלי ההורים – אמרו זה לא נכון. אז אמרו נביא את ההורים – וזה הכי נכון. עד היום, אנחנו כל הזמן משתפרים על ידי טפסים ועל ידי שאלות ועל ידי עוד נתונים ועל ידי שיחה עם ההורים, חשוב שתבינו דבר אחד, יש בעצם שני מצבים של הורים – הורה שמגיע לוועדה ויש התנגדות, נכנס עו"ס לחוק וזה בא לבית משפט ושם יש לו את הייצוג המשפטי - - -

אוקיי, תכף נדבר על הנקודה הזו.

אוקיי, וכשיש הסכמה עם ההורים, אז יש הסכמה עם ההורים משום שאנחנו דואגים שהם יבינו עם מתורגמן, על ידי שיחה כששואלים אותו מה הבנת ואיך הבנת. דבר אחד ברור זה שהוא מבין, ילד שלא יהיה בבית והוא יהיה מחוץ לבית והוא ישן מחוץ לבית ואת זה הוא מבין. אבל אנחנו לא מדברים אתו על הוצאה מהבית בהכנה, מדברים אתו על תכנית טיפול כי תדעו לכם, הרבה מאד ועדות, התכנית טיפול השתנתה לגמרי - - -

יש נתונים? אני יודעת שיש נתונים כי משרד הרווחה הציג אצלי בוועדה לא מזמן, אני רוצה לדעת אם יש דברים חדשים, לגבי מספר המקרים שמסתיימים בהוצאה מבית אל מול הטיפול בקהילה ובעצם המגמות שהיו בשנים האחרונות.

אני רוצה להגיד לך עוד נקודה, הבסיס שלנו הוא שההורים צריכים לטפל בילדים, זה המנדט.

נכון, זו נקודת המוצא.

לגמרי ועל הבסיס הזה אנחנו עושים המון ניסיונות בקהילה, מביאים סומכות, מביאים עוזרות, מעון רב תכליתי עד 7 בערב, בודקים, ביקורי בית והרבה פעמים, יש מקרים שקורה שהנסיונות האלה זה על חשבון הילד, רק בגלל העובדה שקודם כל ההורים צריכים לטפל בילדים, זו נקודת המוצא שלנו.

אוקיי, תודה. אפשר נתונים?

66 אחוז לתכניות בקהילה, 34 אחוז לחוץ ביתי כשאין לי את הפילוח כמה זה בהסכמה ולא בהסכמה, אבל הרוב זה בהסכמה.

הרוב זה בהסכמה.

אלה תוצאות של ועדות החלטה?

ועדות לתכנון טיפול, אנחנו מתעקשים על המונח הזה.

אלה התוצאות? זה הפילוח של ההמלצות?

כן, רק אל תדברו יחד כי יהיה קשה לפרוטוקול. אני יכולה לומר רק על הסוגיה הזאת של הטיפול בקהילה אל מול הוצאה מהבית - - -

זה רק על 2015.

ראינו את זה גם בהצגה התקציבית, התקציב של טיפול בקהילה הלך וגדל באופן משמעותי - - -

נכון.

בשנים האחרונות, משנה לשנה, מה שמעיד באמת על המגמה. אז זה עוד יותר מכווץ לנו את הדיון לאותה נקודה של המקום של היעוץ המשפטי לאותן משפחות שמתנגדות או מקבלות בצורה קשה את הצורך ההחלטה או המגמה להוציא את הילד מהבית. פה אני רוצה לשאול האם יש נוהל – כי התקשינו מאד למצוא אם יש נוהל במשרד הרווחה – על יידוע של הורים לייצוג משפטי, זה דבר אחד. דבר שני, באיזה שלב זה נכנס, אחרי שמתקבלת החלטה או המלצה בוועדת תכנון טיפול או - - -

לפני, אנחנו תמיד מיידעים את ההורים שיש להם אפשרות להביא עורך דין.

כרגע המדיניות היא שהם יכולים להביא עורך דין לוועדה.

בתור ידיד.

בתור ידיד, אבל אנחנו - - -

זאת אומרת שגם לוועדה הם יכולים להגיע, אבל הוא לא על בסיס משפטי - - -

אין לו מעמד.

בהסכמה של שני ההורים.

עוד פעם, זה באמת בהסכמה של שני ההורים ולעיתים, אם אנחנו רואים שהמקרה הוא חריג במיוחד וכו', אז אנחנו יכולים להגיד שכרגע לא מתאים עורך דין לעניין הזה. אבל לרוב, אם יש הסכמה של שני ההורים אז הם יכולים להביא עורך דין מטעמם ואז יש לנו גם את הזכות ברגע שהוא מתנהג לא ראוי, יש לנו גם את הזכות להגיד – עד כאן, אתה מסית את הדיון.

כן, באיזה שלב נכנס הנושא של הייצוג המשפטי כייצוג משפטי ואם נעשה תהליך או יש שלב שבו אתם אומרים למשפחה, אוקיי, אנחנו ממליצים על הוצאה מהבית או ממליצים על כך וכך ויש לכם זכות לייצוג משפטי?

במקביל להמלצה לפניה לבית משפט. עו"ס חוק הנוער מסבירה להורים מה זה אומר - - -

רק שם לפרוטוקול בבקשה.

נגה לוי, עו"ס מחוזית לחוק נוער.

כשיש התנגדות של ההורים.

אוקיי, בבקשה.

כשבתוך ועדה התכנון טיפול יש המלצה לפניה לבית משפט, עו"ס חוק הנוער מסבירה להורים בתוך הוועדה מה זה אומר, מה ההליך, גם מבחינה משפטית קצת, גם מבחינת התהליך של חוק נוער. לפעמים אנחנו מצליחים כן לגייס את ההורים לעבוד באור החוק ולא לפנות לבית המשפט בתוך הוועדה, אם באמת הולכים להליך משפטי, אז היא ממליצה להורים בתוך הוועדה וגם עו"ס המשפחה עוזרת להורים, אמורה לעזור להורים - - -

אמורה לעזור להורים.

אין נוהל אבל זה משהו שאנחנו - - -

זה בתוך ההנחיות שאנחנו מקבלים.

אז לגבי השאלה אם יש נוהל או אין נוהל – אז אין נוהל ידוע.

לא, אמרת עכשיו שאתם - - -

לא, סליחה, התבלבלנו קצת, אני מנהלת את הדיון. אל תדאגי, את תקבלי את רשות הדיבור אם צריך ובסוף אנחנו נצא מפה כשכולנו מבינים את הסיפור. לגבי השאלה אם יש נוהל או אין נוהל – אין נוהל, אבל את אומרת שהיא אמורה.

- - - ההנחיות וכשאני נמצאת בוועדות - - -

ההנחיות כתובות איפה שהוא? או שהן בתפיסה?

לא, רגע, אפשר להגיד משהו?

כן כן.

אחד, להגיד שבמערכת הממוחשבת שאנחנו מטמיעים אותה זה כתוב, כלומר זה כן כתוב בטפסים ולהגיד לפרוטוקול - - -

טפסים שההורים מקבלים?

לא, זה טופס שעו"ס המשפחה ממלא.

הוא מראה את זה להורים, אנחנו יושבים איתם ואנחנו מראים להם את הנתונים, את כל מה שאנחנו כותבים.

אוקיי.

ולהגיד שכרגע, תע"ש שמפורסם הוא משנת 95', יש טיוטת תע"ש שנכתבה ולצערנו ביום שישי מנכ"ל המשרד נפטר בפתאומיות, הוא ממש בשלבים הסופיים היה ליציאה ופרסום והוא מכיל את כל המדיניות החדשה שהתקיימה לאורך השנים - - -

שבתוכה קיים הנוהל הזה? אתה לא יודע.

בתודה קיימת רובריקה שעו"ס המשפחה, כחלק מתהליך ההכנה לוועדת תכנון טיפול צריך לסמן האם הוא עדכן את המשפחה על זכותה לפנות לסיוע משפטי.

וזה בתע"ש החדש.

שעוד לא פורסם.

כן ובתהליך המחשוב שכולנו עוברים.

שממילא נכנס בימים אלה.

אוקיי.

אבל באמת, שוב אני אומרת, בבית המשפט במרבים הדיונים זה כל הזמן עולה, הייצוג של הורים בבתי המשפט היא כל הזמן במגמת עליה.

את יודעת אחוזים?

אף פעם לא - - -

אני אומרת לכם, מי שימשיך להתפרץ אז אנחנו נאלץ לוותר עליו.

אבל משרד הרווחה הוא לא מייצג הורים, משרד הרווחה יכול להפנות את ההורים לזכותם לייצוג משפטי ואני מקבלת את זה, זה נכון ואנחנו גם נותנים מענה לעניין - - -

אנחנו נתייחס לנקודה הזו.

אבל שאף פעם לא נשמעה מצד משרד הרווחה איזו שהיא עמדה בבית המשפט שאומרת בואו תוציאו את העורך דין המייצג.

לא לא, זה ברור, אין פה שאלה, זה גם לא צריך להיות במקום של המגננה הזו, אנחנו לרגע לא חושבים שמשרד הרווחה מונע, אוקיי? אנחנו לא במקום של מניעה, אנחנו במקום של חוסר יידוע - - -

משרד הרווחה לא מונע ולא חוסם את זכותם של אנשים לייצוג משפטי, בוודאי שלא.

אני כן רוצה לחדד את הסוגיה שאמרתם שבנוהל החדש בעצם העו"ס יצטרך לסמן או הוא יידע או לא ואז זה פשוט עדכון של – כן אמרתי / לא אמרתי, אנחנו כן נחדד את זה בסוף הדיון שאנחנו רוצים שיקבע נוהל שהוא חייב לעדכן, שהוא חייב להודיע להורים על ייצוג משפטי וזה לא יישאר ברמה של כן אמרתי או לא אמרתי, אבל נחדד את זה כמובן בהמלצות.

משלטון מקומי חשוב ששולי תדבר.

בבקשה שולי, תפקידך בשלטון המקומי?

שולי גרסון, אני עו"ס עירונית בעיריית ירושלים לחוק הנוער. אני רוצה לחזור על מה שחברותי פה אמרו שאנחנו באמת אנשי טיפול, המקצוע שלנו הוא מקצוע טיפולי. אנחנו עושים כל תהליך, אנחנו מאמינים שכל תכנית באשר היא ואפילו אם זה רק מעון יום, חייב להיעשות מתוך הסכמה ורצון של ההורה כי אחרת הפקת התועלת תהיה מאד מינימלית.

נכון.

שלא לדבר על ילד שיוצא מהבית, ההצלחות הן מועטות כשזה לא בא ממקום של רצון ושיתוף פעולה.

כשאין שיתוף, נכון, זו נקודת המוצא גם פה.

אנחנו עושים את הכל בכלים שלנו, הטיפוליים. ברגע שאנחנו מגיעים לשלב של חוסר הסכמות האינטרס שלנו, לפעמים, במשפחות מוחלשות שלא מסוגלות לבטא את עצמן כמו שצריך, כשהשיח אתנו הוא לא ממשי, אמתי, בנוגע לתכניות הטיפול, לפעמים אנחנו מעדיפים שיהיה עורך דין שאפשר יהיה לנהל אתו את השיח, שהם ירגישו את הביטחון שמישהו שם יושב ומדבר עבורם ולא אנחנו מנהלים אותם. הם בחרדה מאד גדולה, הם מאבדים שליטה - - -

זה בדיוק האינטרסים שדיברתי עליהם, אינטרס משותף שצריך להיות פה.

זה האינטרס הטיפולי שלנו, זה אולי עושה לנו את החיים יותר מסובכים והם אולי לא כולם "בכיס שלנו" ואני אומרת את זה ככה בצורה מאד צינית - - -

הם גם לא אמורים להיות.

אמרתי את זה בצורה צינית כי אנחנו צריכים להגיע ולהפיק את המירב שיש בכל הכלים הקיימים על מנת שכל טיפול יעשה בצורה נכונה.

תודה רבה, שולי. לידיה רבינוביץ'?

מילה אחת כי אנחנו אחר כך נדבר על מה האגף עושה, אני יושבת כאן וקצת קשה לי. אני מדברת בשם למעלה מ-8,000 ילדים שאנחנו מייצגים בכל רגע נתון בהליכים לפי חוק הנוער וחשוב לי לחדד, אני חושבת שאין מקום טוב יותר מהוועדה הזאת ומהיום הזה, כדי להכיר במעמדו של הילד כאדם וכשגברתי, יושבת הראש, מדברת על כך שיש שני צדדים להליך, אני רוצה לחדד ולומר שיש שלושה צדדים להליך, גם הילד הוא צד. רוב הילדים שעניינים נדון בבית משפט לנוער ובוועדות תכנון טיפול הם מעל גיל 10, יש להם מה לומר, הם צריכים להישמע, הם זכאים להליך הוגן - - -

אמרתי שני צדדים כי התכוונתי למשפחה ולרשויות.

ברור לי, אבל הילד נמצא בניגוד עניינים מובנה גם עם ההורים שלו וגם עם שירותי הרווחה ולפעמים הפניה לבית המשפט לנוער היא בגלל התנגדות של הילד עצמו ולא של ההורים. ההורים מסכימים לדרכי טיפול, במיוחד אנחנו מדברים בבני נוער מתבגרים ופשוט חשוב לי לעשות פריימינג מחדש לדיון, אחר כך אני ארחיב בנושא אם יתאפשר לי, תודה. עכשיו זה הזמן?

כמו שאמרתי, אנחנו באגף לסיוע משפטי פועל מערך ייצוג ילדים ובני נוער, ששמו 'עורך דין משלי', ילדים שפונים אלינו או מופנים אלינו מבית המשפט מקבלים סיוע משפטי, עורכי הדין מותאמים לילדים, אלו עורכי דין מיוחדים, טיפוליים, יש להם הכשרת הקרדיטציה ורק מי שעובר אתה יכול לייצג את הילדים ולאחרונה עשינו גם קמפיין תקשורתי כדי לעודד ילדים להגיע אלינו, מגיעים אלינו ילדים בכל הגילאים, גם באופן עצמאי, הם גם מופנים על ידי משפחה או עובדים סוציאליים ויש להם מגוון צרכים משפטיים ובין היתר עולות גם סוגיות סביב הליכים בוועדות תכנון טיפול ובבית המשפט לנוער, שילדים מרגישים שקולם לא נשמע, שעמדתם לא מובאת, שכל מיני צרכים שמבחינתם הם צריכים חשובים – כמו למשל, להישאר בקשר עם חברים בבית הספר כי הם עוברים למסגרת חוץ ביתית או להישאר בקשר עם גורמים במסגרת חוץ ביתית אחרת, אלו דברים שלא מעניין את המערכת להציף, אז הם פונים אלינו ומקבלים סיוע משפטי וליווי.

אני חושבת שמה חורה לנו בעיקר זה ילדים שהם בגיל יותר מבוגר, ואנחנו שומעים את הקול המתריס שלהם והם אומרים – למה לחבר שלי, שנעצר על אחזקה ושימוש מגיע עורך דין ואני, שאני קורבן עבירה ולא עשיתי שום דבר – יוציא אותי מהבית כדי להגן עלי ואני לא זכאי להליך הוגן, אני לא זכאי לעורך דין. אנחנו נמצאים היום במצב הרבה יותר - - -

את בעצם, לידיה, מעלה פה – וזה מחבר אותי קצת לדברים שיצא לך לשלוח לי וקראתי לפני – את מייצגת פה נטו על הייצוג של הקטינים.

נכון.

את נכנסת למקום של ייצוג הקטינים אל מול ההורים שלהם - - -

או אל מול שירותי הרווחה.

לא, רגע, חשוב לי לחדד את הנקודה הזו כי אנחנו מדברים פה על סיטואציות שונות ועל מורכבויות שונות וגם על גילאים שונים.

נכון.

כי לצורך העניין, ילדים קטנים – אם זה הזנחה או אם זה תופעות אחרות שקרו בתוך הבית וניגשים להציל את הילד הזה ולאפשר לו מסגרת אחרת שתעטוף אותו ותחבק אותו – זה סיפור אחר. אוקיי?

אני חולקת עליך, אבל זה לדיון נפרד, כן.

לא, רגע, אז את יכולה לומר את זה כי אנחנו מנהלים פה שיח, החכמה לא נמצאת במקום אחד אז תרגישי חופשיה לומר את הדברים כפי שאת תופסת אותם. למעשה את מכניסה למשווה הזאת – אם יש לנו את הייצוג של ההורים ויש את הרווחה, אז את אומרת שאת כבר מכניסה לפה עוד ייצוג של עורך דין נוסף שנכנס לתוך הסיפור הזה וזה עורך דין של הילד, בחלק מהמקרים.

נכון, שהתפקיד של הילד זה לא לעקוף את הילד, אלא לאפשר לילד להשמע בהליכים. יש לנו נתונים מדהימים שלפני שהתחיל הייצוג בבית המשפט לנוער רק 7 אחוז מהילדים בבית משפט לנוער נשמעו והגיעו לדיונים בבית משפט, למרות שזו חובה לשמוע ילדים.

את מדברת על ילדים שנפגעו עבירה?

חלקם נפגעי התעללות, הזנחה, חלקם מסכנים את עצמם, חלקם הם עם התנהגויות על גבול העבריינות שלא יגיעו – זה הפרופיל של הילדים בבית משפט לנוער. אלה ילדים שנמצאים במצבי סיכון – בין אם הסיכון נגרם על ידי המשפחה הקרובה, בין אם על ידי הסביבה והמשפחה לא מצליחה להגן עליהם ובין אם זה סיכון עצמי.

כן, אבל זאת סוגיה אחת ואני אומר לך למה. ראשית, אני מסכימה איתך, לגמרי בעניין הזה וזה גם מתחבר לכנס שהיינו בו שיש הרבה מאד מדינות שעוסקות בשאלה של שיתוף ילדים בתהליכים שנוגעים אליהם, קיימנו על זה אפילו דיון שלם בוועדה. אני מסכימה שכל ילד זכאי לייצוג כדי שישמע קולו, בסדר? אבל אני רוצה רגע לעשות זום אין לאותן משפחות לילדים קטנים, שיש איזה שהוא תהליך ברווחה שבסופו או שכן או לא תהיה הוצאה מהבית בצורה כזו או אחרת, למסגרת כזו או אחרת – כי אנחנו יודעים שגם במסגרות החוץ ביתיות יש לנו מגוון רחב של מענים, גם במקרים האלה את חושבת שצריך להכניס צלע נוספת של עורך דין שישמע את הילד הקטן?

אני חושבת שבהקשר של ילדים קטנים יותר – קודם כל, את תתפלאי מאיזה גיל לילדים יש תרומה ואיזה - - -

ילד תורם מרגע שהוא יודע לבטא את עצמו.

יש לנו גם מקרים של ילדים – יש לי דוגמה קלסית שאני תמיד מביאה, של מקרה שהובא להסכמה לבית משפט לנוער, האמא ביקשה לקבל את הילדים חזרה, זה פסק דין שפורסם ואני יכולה להעביר לך, הרווחה הסכימה לכך והייתה לילדים אפוטרופה לדין והיא לא יודעה על כל התהליך הזה וכמובן גם הילדים לא ופשוט התנגדה להסכם ואמרה – סליחה, יש לי לקוחות, אמנם בני 7.5, 5 ושנתיים, אבל אני צריכה לדבר איתם ולשמוע מה שיש להם לומר ואחרי שנפגשה אתם התברר שהילד הגדול בן ה-7.5 התנגד לחזור הביתה כי האמא עמדה לחזור ולהתגורר עם אחיה שמכה את הילד והמקום היחיד שהדבר הזה עלה זה בשיחה עם האפוטרופה לדין.

אוקיי.

כך שגם לילדים קטנים יש תרומה בעניין הזה, לא רק מבחינת הבעת הקול שלהם, אלא גם מבחינת גורם אובייקטיבי שנתפס על ידי הצדדים כגורם אובייקטיבי, הוא נתפס על ידי ההורים כמישהו שהוא לא מהרשויות, הוא לא בא נגדם. הרבה פעמים אפוטרופוסים לדין ועורכי דין מהווים איזה שהוא גורם מגשר, יש לנו המון עדויות בעניין הזה.

נכון, אנחנו בעד.

אני רק אביא נתונים, היום אנחנו בסיטואציה הרבה יותר טובה שלפי הנתונים שלנו ב- 65 אחוז מההליכים בבית משפט לנוער יש ייצוג לילדים, מה שמטריד אותנו זה פער וחוסר שוויון ואפליה בין ילדים שנמצאים בפני בתי משפט שונים. בגלל שהיום היצוג נתון לשיקול דעת בית המשפט, יש שופטים שמאמינים בייצוג - - -

הייצוג נתון לשיקול דעת בית המשפט? זאת אומרת אם ילד ייוצג כן או לא זה בית משפט מחליט?

נכון, אלא אם כן הילד מגיע אלינו באופן עצמאי, אבל זה כמובן רק ילד גדולים. ואז אני שומעת מילדים את האמירה הזאת – החבר שלי נמצא אצל השופט הזה והוא קיבל עורך דין והתוצאה של ההליך שונה בעקבות זאת ואני לא קיבלתי, למה? אז אם אנחנו מדברים על יידוע והנגשה וכו', אני חושבת שאוכלוסיית הילדים בסיכון היא אוכלוסייה שמוחלשת כפל כפליים - - -

פעמיים אם לא יותר.

בדיוק, תודה.

היה שווה לך להגיד את הדברים.

תודה על ההזדמנות.

אנחנו בעד הייצוג של הילדים, גם בתוך הוועדות כי האינטרס שלנו הוא אינטרס משותף.

אני שמחה ואני מקבלת גם ואני מבינה את צורך, אני רק רוצה לשאול האם זה עניין של חקיקה?

זה נטו עניין של חקיקה.

בסעיפים הפסיכיאטריים - - -

הממונה על האגף נמצא כאן, הוא יסביר את העניין.

אני אשמח.

בסעיפים הפסיכיאטריים של חוק הנוער יש הגדרת גיל שממנה החוק מורה למנות עורך דין מגיל 15.

לילד.

רק באישור פסיכיאטרי, זה לא - - -

חוץ מזה אין, החוק לא מדבר.

רק כשהילד מתנגד לאשפוז פסיכיאטרי והוא מעל גיל 15, אז החובה.

לידיה, תודה רבה על הדברים ועל ההבהרה, אני אשמח לשמוע כן את הנציג כדי שיסביר בעצם, אנחנו רוצים לתקן ואני רואה שאנחנו תמימי דעים כאן סביב השולחן, אז איך עושים את זה.

תודה, עו"ד גלעד סממה, ראש הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אני אהיה מאד קצר, קודם כל הסיוע המשפטי מתוקף תפקידו מייצג אוכלוסיות שנמצאות במשבר, בקושי, במוחלשות כזו או אחרת ואנחנו מייצגים בכ-200 אלף הליכים בשנה, כלומר זה גוף דרמתי שמנויים בו בסביבות 1,300 עורכי דין, חלקם פנימיים וחלקם עובדי מדינה וחלקם עורכי דין חיצוניים. בסוגיה הזו של חוק הנוער והליכים משפטיים לפי חוק הנוער, העמדה שלנו היא מאד ברורה ובנושא העמדה הזו אני אשמח גם שמוריה מיעוץ וחקיקה שהיא גם מומחית בתחום הזה, תביע את העמדה. אבל כשמדובר בהליכים משפטיים לפי חוק הנוער אנחנו עומדים על כך שיש זכות בסיסית, זו זכות יסוד גם של הקטין וגם של ההורים, לקבל ייצוג משפטי. כרגע, כיום, אין התייחסות לכך בחקיקה, כלומר אנחנו מייצגים במקומות - - -

שקוראים לנו.

שקוראים לנו ושהם עומדים בזכאות הכללית של הסיוע המשפטי, אני לא אכנס לזה, אבל יש זכאות כללית של הסיוע המשפטי - - -

שמאד מסננת בטח.

שמסננת, בהחלט ויש למשל תחומים כמו אשפוז בכפיה, אימוץ ילדים – אנחנו מייצגים ללא קשר לזכאות כלכלית כזו או אחרת ומבחני הכנסה. אנחנו סבורים שגם במקרה הזה - - -

לילד אין מבחן הכנסה.

להורים, באימוץ זה ההורים.

לא לא, אז מה בעצם מסננים בייצוג של קטינים?

במקרים של הילדים הבעיה היא יותר בהנגשה שלהם אלינו, הם לא יודעים להגיע אלינו אז אנחנו - - -

אז זה רק אם בית המשפט היה נחמד והואיל בטובו.

בדיוק, גם בית משפט, אני שמח גם על האמירה של משרד הרווחה שיש הנחיה שכשהולכים להליך משפטי אז כבר מיידעים את ההורים, אבל - - -

חלק מהבקשות של עו"ס חוק הנוער, פעמים רבות אחד מהסעיפים הוא בעצם בקשה למינוי אפוטרופוס לדין.

אוקיי, אבל זה לא מייצר מענה - - -

שוויוני לכולם.

זה לא מייצר מענה שוויוני ולא מענה שלם, צריך בסופו של דבר להביא לחקיקה שאומרת שילדים שנכנסים להליכים לפי חוק הנוער והורים שגם נמצאים בהליכים האלה, יהיו זכאים לסיוע משפטי ללא מבחני זכאות כלכלית, צריך לדאוג שכל המערכות מיידעות גם את ההורים וגם את הקטינים לזכות הזו. אני יכול להגיד שאנחנו גם בשיח בתוך משרד המשפטים בסוגיה הזו ואנחנו גם העברנו עמדות ללשכת השרה ומשיחה שהייתה לי לפני יומיים עם יועצת השרה לענייני חקיקה, היא אמרה במילים האלה – הם מתכוונים לטפל בבעיה ומתכוונים להתעסק בזה וזו לא שאלה אפילו האם מתכוונים לטפל בזה, אלא כיצד לטפל בזה.

זו אמירה חשובה ואני חייב להגיד שאנחנו מקבלים רוח גבית מאד משמעותית גם משרת המשפטים, גם מהמנכ"לית של המשרד ובינתיים עד שנייצר חקיקה שכזו אנחנו עושים פעולות של הנגשה. כמו שלידיה הסבירה, עשינו קמפיין לקטינים, לילדים ונוער ממש לאחרונה, שמנו שם יחסית סכומים נכבדים כדי להגיע לילדים רבים, אנחנו בקשר עם הנשיא אבי גוצקי כדי שיעודדו את השופטים להפנות אלינו כי רוב האוכלוסייה מילא היום זכאית לסיוע משפטי, גם בלי שפוטרים אותם רובם ממילא זכאים אז השאלה של ההנגשה היא שאלה חשובה. אני אשמח אם ינתנו כמה מילים לעורכת הדין שני שדה שמתעסקת ביצוג הורים באגף, לידיה היא ייצוג קטינים ושני היא בייצוג הורים.

השאלה באיזה שלב זה נכנס.

אני אומר, אנחנו מדברים על ייצוג בהליכים המשפטיים ולא בוועדות.

לא בוועדות, בוועדות כבר - - -, בסדר, תכף נשמע את העמדה שלך. אני רוצה רגע רק לומר, מוריה ברור שכנראה יהיו לנו עוד כמה ישיבות משותפות. אני אפילו הייתי מחמירה פה, כי הסיפור זה לא רק היידוע, אני פשוט מנסה – אתם מדברים ואני מגלגלת בראש, ילד שבאים ושואלים אותו אתה רוצה עורך דין, אתה רוצה מישהו שייצג, הוא רק יבהל מזה, אין לו מושג מה הסיפור ואני חושבת שהרעיון הוא להצמיד לו אפוטרופוס או עורך דין או איך שלא תקראו לזה מבחינה חוקית, שיגשש, מפגש-שניים, לראות אם הילד באמת זקוק, לראות אם יש משהו שצריך באמת לקחת עוד כמה צעדים קדימה ומשם להחליט ואם הילד יגיד לא רוצה אחרי שני מפגשים, אז לא עושים את זה בכח. שההנגשה תהיה הרבה יותר מיידוע כי הרבה פעמים אין להם מושג בכלל, תחשוב שאתה בא לילד בן 13 – אתה רוצה עורך דין? אוקיי, בבקשה.

בוקר טוב, שמי שני שדה, אני עורכת דין באגף לסיוע משפטי, אחראית ארצית על ייצוג הורים בתיק האימוץ ואחראית במחוז תל אביב מרכז על ייצוג הורים בתיקי נוער. אני רוצה קודם כל להודות על הישיבה הזאת ועל נייר העמדה שניתן לקראת הישיבה ובו אנחנו באמת, כפי שאמרת גברתי יושבת הראש, באמת תמימי דעים סביב השולחן הזה לצורך ולחשיבות המכרעת לייצוג הורים בתיקי נוער, דברים שעד עכשיו לא הושמו על השולחן, אז אני שמחה ומברכת.

בהמשך לדבריו של גלעד, האגף כמובן רואה חשיבות רבה ואפילו אומר מכרעת לייצוג הורים בתיקים האלה, אני חושבת שלא צריך להכביר מילים על המשמעויות, על התוצאות הדרמתיות שיש לתיקים האלה, על השלכות הרוחב שיש להם על כלל התא המשפטי – על הקטין בראש ובראשונה, אבל גם על ההורים, גם על הקשר עם האחים, גם על הדודים, גם על הסבים, אלו דברים שאנחנו לא תמיד באמת נותנים עליהם את הדעת ויש פה משפחה שלמה גדולה שעוטפת את אותו הקטין. אנחנו מציעים לקדם באמת תיקון חקיקתי, בדומה לתיקון 8 לחוק אימוץ ילדים, שיסדיר זכאות לייצוג משפטי להורים בהליכי נוער ללא בדיקת זכאות כלכלית וזיכוי משפטי, שאלה המבחנים שבהם הם צריכים לעמוד כרגע, במצב הדברים הנהוג היום בערכאה הראשונה ובכפוף לבדיקת סיכוי משפטי בלבד בערכאות הערעור.

התיקון הזה מתחייב, הוא צו השעה, הוא כבר היה צריך להיעשות קודם לכן. אנחנו מדברים על חוק נוער מ- 1960 שמעת חקיקתו לא נערכו בו תיקונים שמסדירים את מעמד האחראי עליו ואת היכולת שלו והזכות שלו למעשה, להיות מיוצג. הייצוג הזה מתחייב מכל הטעמים האפשריים שעלו פה בדרך כזו או אחרת – מטעמים מוסריים, מטעמים משפטיים, מטעמים חוקתיים – המטרה היא להבטיח באמת את תקינות ההליך, את זכות הנגישות לצדק לערכאות וגם את מאזן הכוחות המאד מוטה אינהרנטית בתוך ההליך, בין המדינה – שרותי הרווחה, כמי שיוזמים את ההליך באופן בלעדי ומלווים את ההליך בבתי המשפט, אל מול ההורה – אני קוראת לו ההורה הביולוגי, אבל ההורה – שלעולם ימצא בנקודת פתיחה מוחלשת ונמוכה יותר. כל הדברים האלה מקבלים משנה תוקף לנוכח זהות האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים וצריך לשים את זה על השולחן. מדובר, כפי שגברתי אמרה, באנשים עם רמה סוציו-אקונומית נמוכה מאד, אנשים מאד מוחלשים, הם סובלים ממוחלשות חברתית ומהדרות מהדרות שונות. מהדרה תרבותית וחברתית ושפתית וכלכלית, יש להם להם קושי ממשי להתמצא גם במרחב המשפטי וגם קושי של ממש להגן על העניין שלהם בבית המשפט ולהשפיע בעצמם על ההליך.

אני אתן שתי דוגמאות, אפרופו הידוע שדובר כאן על ידי שרותי הרווחה להורים, שתי דוגמאות של תיקים שהגיעו אלינו. תיק אחד הגיע אלינו בסוף השבוע שעבר, שבו טיפלנו, של זוג הורים שהוגשה הבקשה לאשפז את ילדם, קטין בן 7.5 שכנראה סובל מפיגור של אובחן עד תום במחלקה פסיכיאטרית סגורה לצורך השלמת אבחון. כשהם הגיעו לדיון – ההורים גרושים – האבא התנגד נחרצות והאמא הסכימה. לבקשת האב מונה לו עורך דין, לפני הדיון, האמא נתנה את הסכמתה לאשפוז הזה וכשהגיע מועד הדיון דיבר עורך הדין שהוא עורך דין שלנו עם האמא ואמר לה, את מבינה מה התהליך פה? ישבו איתה והסבירו לה שרותי הרווחה, אבל אני אומרת שגם אם שרותי הרווחה יושבים מסבירים, זה לא סוג האוכלוסייה שבאמת, בחלקה, מבינה את המשמעויות ואת הניואנסים ואת הדקויות של הדברים ואני אסביר.

עורך דין הסביר יותר טוב?

יכול להיות שאתם מסבירים, אבל יתכן ויכולת ההבנה של אותה אמא היתה מאד מוגבלת, כי כאותה אמא כשהגיע לבית המשפט - - -

גם החשדנות, יש פה סיטואציה פסיכולוגית מורכבת.

כן, יש פה דברים שהם מובנים בתוך ההליך. גם האמא, כשהיא הגיעה לבית המשפט - - -

החשדנות היא עניין אחד, אבל יכולת ההסברה שלנו - - -

לא, זה לא עניין יכולת ההסברה שלכם. אבל הסיטואציה - - -

לא לא, זה לא נגדכם זה היכולת הבנה של האמא - - -

אני לא מתגוננת.

והתפיסה שלה את העובדות בתוך המשבר המאד גדול וסערת הרגשות - - -

חברים, קודם כל אף אחד פה לא נמצא בניגוד עניינים, כי הרווחה התפקיד שלה הוא לא להוציא ילדים מהבית, התפקיד שלה הוא להגן על הילדים, אז בואו רגע - - -

אם אני אוכל רגע להמשיך את דבריי, מה שקרה הוא שלאחר שבאמת ניתן לה הסבר בגובה עיניים ובשפה שלה היא הבינה, היא אישרה לבית המשפט שמדובר בכלל על אבחון של יום שהוא לא במחלקה פסיכיאטרית סגורה וברגע שהיא הבינה שמדובר באבחון במחלקה פסיכיאטרית סגורה היא הביעה את התנגדותה המוחלטת.

יש לנו תיק נוסף שהגיע לבית המשפט המחוזי, תיק מלפני חודש בו הוגשה בקשה על ידי שירותי הרווחה להוציא תינוק בן יומו מבית התינוקות בבית החולים במרכז הארץ, שבו הוא שהה, ישירות למשפחת קלט חירום, לאור איזה שהן בעיות שזיהו אחיות בית החולים בפעולות האמא שם, מול התינוק. האמא הגיעה לדיון הראשון בבית המשפט לנוער לבד ושמה היא הסכימה למעשה להוצאת הקטין למשך שבעה ימים, בצו הוצאה ממשמורת, למשפחת קלט חירום. בחלוף שבעה ימים נקבע דיון נוסף, אני מקבלת טלפון ביום הדיון מהאפוטרופסית לדין של הקטין, בית המשפט מינה לקטין אפוטרופוס לדין, שוב, קטין בן יומו כשדיברנו על הגילאים וכמה זה חשוב. אותה אפוטרופסית מתקשרת אלי ואומרת לי, שני תשמעי, יש פה אמא שאני מזהה שיש לה איזו שהיא מצוקה, היא גם שבוע אחרי לידה וזו סערה רגשית והורמונלית שבה היא נמצאת, היא שבוע אחרי לידה ואני מזהה שיש פה בעייתיות – בואי תראי איך את מתגייסת לתת עורך דין בתמונה. אז אני מתחילה לדבר איתה ואומרת לה – אוקיי, נהדר, מתי הדיון? היא אומרת לי הדיון ממש עכשיו, אנחנו נמצאים בבית המשפט, האמא מגיעה באוטובוס מהבית לבית המשפט ואנחנו מחכים לה.

במזל גדול היתה לי עורכת דין אחרת שהקפצתי לדיון, יום קודם, באותו בית משפט והכנסנו אותה. בית המשפט לנוער נתן שם, לאחר ייצוג שנעשה מהרגע להרגע, מבלי באמת לקרוא את התיק, בשל הנסיבות והאילוצים, נתן שם החלטה על הוצאת הקטין ממשמורת לעוד פרק זמן. אנחנו סברנו שההחלטה הזאת מטעמים מטעמים שונים היתה לא נכונה ולכן הגשנו ערעור לבית המשפט המחוזי ובדיון, ארוך מאד, שקיים בית המשפט המחוזי בתל אביב – השופט שוחט – הוא החליט להחזיר את אותו קטין לאמא, עם מענה ומעטפת מאד גדולה של שירותי הרווחה שבאמת התגייסו ויש לי רק מילים חמות לומר עליהם בהליך ובתיק הספציפי הזה, לסייע לאם ככל יכולה, הרבה מעבר ליכולות שלה.

אז אנחנו, כסיוע משפטי, מזהים שתי בעיות. אנחנו מזהים בעיה של יידוע של ההורים והנגשת המידע כדי שיבואו אלינו ואנחנו מזהים בעיה גם של רתימת ההורים, גם כשהם כבר מגיעים אלינו, לתהליך הזה. אנחנו סבורים שהדרך היחידה באמת לפתור את זה, היא באמצעות עיגון חקיקתי, כמו בחוקי האימוץ, ששם נפתח תיק בבית המשפט, בית המשפט מפנה את ההורים אלינו ואז אנחנו משם כבר רצים, אנחנו לא תלויים בחסדיו של אף אחד – לא של שירותי הרווחה שיפנו ויבקשו ולא של האפוטרופוס לדין - - -

זאת אומרת פה את אומרת שבאחריות של בית המשפט לפנות. ברגע שיש קטין ומשפחה שמגיעים אז זה לא הרווחה רק, זאת אומרת זה לא רק יידוע על ידי הרווחה אלא זה ממש בית משפט.

את מדברת בתיקון החקיקתי שאנחנו מבקשים?

כן.

כן, כן כן, אנחנו מבקשים שזה יהיה איזה שהוא גוף יזום ולא פניות ספורדיות פה ושם ואני חייבת לציין שיש לנו פניות משירותי הרווחה, יש הרבה עובדים סוציאליים שפונים אלינו, יש הרבה מאד אפוטרופוסים לדין שהם למעשה השלוחים של האגף כי הם עורכי דין שפועלים מתוך האגף ומייצגים את הקטין והם מזהים בעייתיות והם מפנים אלינו את תשומת הלב שנעניק סיוע ומשם זה רץ ומתגלגל, זה צריך להיות בצורה הרבה יותר הרמטית וטובה.

מבחינתנו כאגף, קודם כל המספרים – אנחנו מייצגים, כפי שגלעד אמר, בהרבה מאד תיקים בהליכים אזרחיים, גם בתיקי נוער. כמות התיקנים שלנו כרגע היא כמות תיקים שנפתחים לאחר שפנו אלינו הורים בבקשה לקבל סיוע או שהפנו אותם אלינו – או על ידי שירותי הרווחה או על ידי בית המשפט או על ידי האפוטרופוס לדין או כל גורם אחר. אנחנו מדברים על ממוצע של 550 תיקים בשנה, מתוכם כ-380 מהם מקבלים סיוע משפטי, אחוז הסרובים הוא נמוך יותר. יש בעיה, בגלל זהות האוכלוסייה, של אוכלוסייה שנושרת בדרך, יש להם קושי להתמצא במרחב המשפטי ואם אנחנו דורשים על פי דרישות החוק כיום שיעמדו בזכאות הכלכלית וימציאו לי מסמכים, מסמכי זכאות כלכלית, הרבה מאד לא מגיעים לראיון, מגיעים לראיון אבל לא משלימים את המצאת המסמכים - - -

אין להם את המסוגלות אפילו להתארגן כדי לקבל את הזכאות ולכן כולם צריכים להיות זכאים, אוקיי.

ויחד עם זאת - - -

משפט סיכום ברשותך.

יחד עם זאת, לאור החשיבות המאד מכרעת שאנחנו מייחסים לתיקים האלה באגף אנחנו פועלים בשני מישורים. אנחנו פועלים להנגשת המידע מול כלל הגורמים, בין אם זה פגישות וידוע על מהותנו - - -

אוקיי, אבל אנחנו עדיין יודעים שאנחנו בחסר, כי אין לנו עיגון חקיקתי.

נכון וגם על הנגשת השירות להורים, הדרישות שלנו כדי להעניק להם סיוע הן הרבה יותר נמוכות מדרישות בתיקים אחרים, אנחנו משתדלים לבוא לקראתם, השאיפה והמדיניות היא תמיד להעניק סיוע איפה שניתן להעניק סיוע.

תודה רבה, מוריה בבקשה, אני אתן לך להתייחס אחר כך, בבקשה מוריה.

אני רוצה להתחבר לדברים שלידיה העלתה כאן, אני שמחה שהעלית גם את נושא עיצוב הילדים וגם את נושא השחקנים השונים, כי אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על הזירה בכללותה. אני מלווה את הנושא הזה כבר הרבה שנים, עוד כשהיתה את וועדת רוט-לוי לעניין ייצוג הילדים. כל אחד כאן יש לו את תפקידו ואת האינטרסים שלו כשכמובן שמשרד הרווחה הוא לא בעל אינטרס עצמי, הוא דואג לטובת הילד, אבל עדיין הוא ממסד ועם החשדנות וכל הדברים שיש כלפי ממסד ובתוך זה, האינטרס של ההורים ושל הילד הם לא אותם אינטרסים. אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר גם על השחקנים שבזירה וגם על מהותה של הזירה ולצורך זה אני חושבת שנכון שדובר על ועדות תכנון וטיפול ועל בית המשפט בהפרדה, משום שזה לא אותו דבר, זו לא אותה זירה. בעבר, הזירה הזאת של בית המשפט לנוער נתפסה כבית משפט רק תפעולי ולכן לא היה ייצוג, אני חושבת שכולנו נמצאים היום במקום אחר, אנחנו יודעים גם שיש יצוג, הביקורות שהיו בעבר אני חושבת שהן פחות רלוונטיות והזירה הזאת בסופו של יום היא זירה משפטית.

אנחנו, כמשרד המשפטים, במהלך השנים מצד אחד נעשה יותר ויותר ייצוג גם להורים, מצד שני אנחנו חששנו לעגן את זכות ההורים לפני שמעגנים את זכות הילדים, בשל חשש להטיה לכיוון אחד שהוא יהיה מיוצג ודווקא הילד – שלפעמים יש לו באמת אינטרסים עצמיים – שעלולים פה להבלע בתוך הדבר הזה, מזה מאד חששנו ולכן חיכינו בעצם לתהליך שקרה, המאד מבורך אני חושבת, של הקמת מערך ייצוג הילדים בסיוע המשפטי כשבתוך הדבר הזה חשוב גם לדבר – במיוחד לגבי ילדים, אני לא יודעת אם לגבי הורים יש שינוי גדול – אבל לגבי ייצוג ילדים זה לא רק ה-אם, אלא גם ה-איך, שהוא נורא נורא משמעותי פה.

נכון, צריך להיות נורא מקצועיים פה.

ולכן, אני יכולה להגיד ששמתי לפעמים מקלות בגלגלים – לידיה יודעת את זה – לפני שדאגנו שתהיה הכשרה, שיהיה אופן, שיהיה אפילו יעוץ טיפולי לעורכי הדין וכל מיני דברים - - -

והיום יש? מי שמייצג ילדים זה מי שהוכשר לזה, הודרך לזה?

במופרש, לא רצינו שזה יהיה הייצוג הרגיל, אם כי הוא ייצוג משפטי, אני חייבת להגיד שהוא ייצוג משפטי - - -

כן, אבל עדיין, זה מזכיר לי קצת את כל ההתאמות שדיברנו, גם על נושא של עדויות קטינים שצריך להתאים אותם בבית משפט והנושא של בית משפט לנוער - - -

נכון, נכון, אני חושבת שהיום, לכן לא בכדי גם גלעד אמר את זה שנושא הזה מוצף אצל שרת המשפטים, בין אם פניות מבחוץ שקיבלנו בעבר, אבל גם בפנים, משום שאנחנו היום נמצאים בשלב שיש לנו כבר מערך, הדברים האלה פועלים ואני חושבת שאנחנו בשלב שבו נכון לבחון את הצעד הבא, שהוא העיגון בחקיקה של שתי הסוגיות וזה נמצא באמת על שולחנה של שרת המשפטים.

טלפון היום אחר הצהריים יעשה סדר.

אני רק רוצה להגיד, שגם ביצוג ילדים, אופן החקיקה זה לא רק לכתוב שיש זכות לכל אחד בלי מבחן כלכלי, זה הרבה יותר מורכב וטוב שזה מורכב.

נכון, אנחנו נשב ונפרק את זה עד לאן שצריך. מוריה, תודה רבה על הדברים ובכלל, הזדמנות לומר, על כל השותפות בנושא של יצוג ילדים וכל הנושאים המורכבים שאת מלווה אותנו.

אני חייבת להגיד גם ברכות לגלעד וללידיה על הקמת המערך הזה, שבאמת זה היה חלום פעם והיום זה - - -

ועל ההתעקשות, יפה. תודה רבה, מיכל את רצית לומר משפט?

כמה הערות קטנות, קודם כל שכחתי להזכיר פה שבאמת יש בג"צ שתלוי ועומד בהקשר של ועדות תכנון טיפול ועמדת המדינה עדיין לא הוגשה, אז צריך לשים את הדברים על השולחן זה תלוי ועומד בפני בית המשפט העליון. עוד הערה שרציתי לומר, זה שאם אנחנו הולכים באמת על חקיקה של זכות ליצוג אז צריך לקחת בחשבון שאת המדינה מייצגים עובדים סוציאליים ולא עורכי דין, הסיוע המשפטי יש לו – גלעד אמר – צ'ק פתוח אצל המנכ"לית בהזדמנות אחרת, לנו אין את הצ'ק הזה לייצג את העובדים הסוציאליים וגם את זה צריך לקחת בחשבון, אם ממשפטים את כל התהליך הזה אז צריך לתת כלים גם לעובדים הסוציאליים להתמודד עם משפטיציה הזאת ולי יש ביקורת על זה ולדעתי היא עוד רלוונטית.

זה אחד השיקולים כשדיברתי על זירה.

אני מניחה שאם אנחנו נצא לתהליך – לא אם, אנחנו נצא לתהליך כזה ואתם תהיו צלע משמעותי בהבניה של זה.

בסדר, זה משהו שאני חייבת לומר. העובדים הסוציאליים הם עובדים סוציאליים וזה - - -

כן כן, זה ברור.

זה לא נאמר פה. אני חייבת לומר לצד הזכות לייצוג בחוק האימוץ יש גם הגבלה של זמן, היום תיק אימוץ צריך להגמר בתוך תשעה חודשים, ערעורים צריכים להיות מוגשים תוך 15 ימים, זמן ילד זה משהו שחייב לבוא לצד החקיקה, כי לצערי התהליך המשפטי ומניפולציות של עורכי דין גורמים להתמשכות הליכים שאז תכניות הטיפול כבר לא רלוונטיות לילד שעומד לדיון.

ומצבו מחמיר.

ומצבו מחמיר, נכון ובעצם אנחנו מוצאים את עצמנו מתנהלים בתוך החלטות ביניים במקום לנהל תהליך כולל. בעיני, חייב להיות עורך דין שזו המומחיות שלו, גם אם אתם מדברים על ייצוג ילדים, זה לכם ברור אבל בעיני זה ברור שגם בעניין ייצוג הורים – מכיוון שיש עדיין אנשים שמצטיידים בעורך דין פרטי שהוא לא כפוף להכשרות של הסיוע המשפטי, זה לפיקוח של הסיוע המשפטי ויש לזה מחיר שילדים משלמים ומשפחות. אני באמת מתייחסת לזה, כלומר דיברו פה הרבה על ההנגשה של עורכי הדין, אני לא חושבת שזו אקסיומה שכשלאדם יש עורך דין אז התהליך יותר מונגש לו. אני יכולה להגיד לך שבהרבה מאד דיונים שהייתי, ההורים בסוף בתוך האולם יושבים ליד העובד הסוציאלי ולא ליד עורך הדין שלהם. על כל דוגמה שחברתי כאן נתנה, אני יכולה להביא דוגמאות בתוך דיונים שאני הרגשתי - - -

לא צריך להיות או זה או זה, זה יכול להיות גם זה וגם זה - - -

בסדר, אבל אני צריכה להגיד - - -

אנחנו צריכים לתת את כל הכלים ולתת את הכלים הנכונים.

אם לתת את הדעת על דברים שבשטח ובכל הנוגע לייצוג קטינים, שזה לא הנושא שלשמו התכנסנו ולכן לא הבאתי פה נתונים - - -

אבל חשוב שהוא עולה כאן.

בוודאי.

כי הם צלע מאד משמעותית, אנחנו כולנו כאן למעשה בשביל הילדים.

בוודאי, רק אם יותר לי לומר שבתוך הצלע הזאת כשדנים על ייצוג קטינים גם משרד הרווחה יש מה לומר והשיח צריך להיות יחד אתנו גם.

אוקיי, מאה אחוז ותודה רבה. תודה רבה מיכל, אתי שליכטר? אתי בבקשה. אתי, 2-3 דקות כי אחרת לא נספיק לשמעו את כולם.

אני אתי שליכטר, עורכת דין, אני עוסקת בתחום חוק הנוער, מקימת ועדת חוק הנוער נזקקות ורווחה בלשכת עורכי הדין, אנחנו הגשנו גם את חוות הדעת בעניין של ייצוג בהליכי הוצאה ממשמורת לשר הרווחה ב-2014. אני אתחיל עם הציטוט של השופט שוחט בערעור שאני ייצגתי בו, שבאמת הוא סבור באופן אישי שצריך לקבוע חובת יצוג בתיקי נזקקות, לא זכות. חובת ייצוג כי מדובר באמת בדיני נפשות, כמו שיש בתיקי אימוץ, מדובר בפגיעה קשה באוטונומיה ההורית וכך צריך להיות, זו ציטוט של השופט שוחט - - - 784402/16. זאת נקודת המוצא, אנחנו מגיעים לפסיקות כאלה רק בערעורים, כי רק שם אנחנו באמת נמצאים. אני באופן אישי מייצגת בתיקים באופן פרטי ולא דרך הסיוע, במשך שנים רבות ואנחנו מגיעים לפסיקות כאלה רק כשאנחנו מגיעים לבית משפט של הערעור ששם באמת קולנו נשמע ואנחנו יכולים להראות את התשתית המשפטית ואת העוולות שנעשו, עד שאנחנו מגיעים לערעור.

כמו שנעשתה פה הפרדה בין מה שהולך בין כתלי משרד הרווחה לבין מה שקורה בבית המשפט, יש צורך להגיד שמה שקורה בתוך ועדות תכנון הטיפול, שהבנתי שיש עניין להגיד תכנון טיפול ולא החלטה, למרות שבפועל מה שקורה בתוך הדלתיים הסגורות האלה, הוא למעשה המשך ישיר של מה שקורה אחרי זה בבית משפט. זאת אומרת, בית המשפט לנוער יש לו את היכולת להחליט אם לתת לנו לנהל הוכחות, אם לתת יצוג לקטין, כלומר נקודת המוצא היא שכל הדברים שבאמת מוחלטים – מוחלטים שם באותן ועדות תכנון טיפול. כשיושב הורה, לבדו, גם כשהוא מגיע לפעמים עם עורך דין ובזמן האחרון יש באמת נכונות גם מצד הרווחה לזמן אותנו כעורכי דין, אבל אנחנו מגיעים לשולחן עגול מאד גדול, עשרות עובדי רווחה והורה אחד - - -

כן, אבל אתם לא מנהלים. אני יכולה להבין, אבל מצד שני אתם חשופים לתהליך, את אומרת שזה המשך ישיר של בית משפט, אז ברגע שאתם חשופים לתהליך אתם יודעים מה התנהל שם, אתם יודעים להמשיך לנהל אותו בבית משפט ואני מקבלת את זה שאלו שתי זירות שונות. זו זירה טיפולית וזו זירה משפטית וזה בסדר בסדר גמור וזה שאתם נמצאים שם כדי לדעת אם וכאשר זה יגיע להליך משפטי מה היה צעד אחד קודם, אני חושבת שדווקא במקרה הזה זה מבורך.

בדיוק, זה מה שאני רוצה לומר. כשיש התערבות של עורך הדין בשלב מאד ראשוני, זה מאד עוזר. ובגלל זה חובה - - -

כן, זה פתור.

זה פתור ברמת המחשוב כרגע, אני עדיין לא ראיתי אפילו תיק אחד שבאמת נעשתה – אנחנו עדיין נמצאים בוויכוחים יום יומיים כדי להגיע לוועדות האלה. גם כשיש באמת כח מאד גדול, כשההורים נמצאים שם בתור גורם ממש מוחלש וצריך לשים לב לדבר הזה.

אני חושבת שהנקודה ברורה גם הדברים הועלו כאן.

אז בעניין - - -

משפט סיכום.

בעניין בתי המשפט, אנחנו צריכים לשים לב שיתנו – יש לנו הצעת חוק שאנחנו עבדנו עליה בחוק הנוער נזקקות ורווחה, הצעת חוק לתיקון החוק, כמו שאמרנו החוק הוא מאד מאד ישן, יש הרבה דברים שצריך לעשות ואני מרימה את הכפפה בעניין - - -

הועלה כאן ואני חושבת שהם ציינו את זה עם כל הסייגים והכל בצורה ברורה.

מה זאת אומרת יש לכם הצעת חוק?

הצעת חוק מוכנה, להגשה. אנחנו עברנו על זה, ישבנו מיטב המוחות שעוסקים בתחום הזה והכנו אותה וזה נפל בגלל הבחירות ולא היה לנו מי שיגיש אותה ואני באמת מרימה את העניין הזה שוב.

מאה אחוז, תודה רבה אתי. עורך דין משכית בנדל.

מהאגודה לזכויות האזרח, שלום. קודם כל תודה רבה על הדיון הזה, אני חושבת שהוא מאד מאד נחוץ. אני רוצה לפתוח ולומר שאני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן לגבי הנושא של ייצוג ילדים וזכויות ילדים בהליך, אבל אני רוצה לדבר קצת על הנושא של ייצוג ההורים, בכל זאת הנושא שבעצם אנחנו רוצים לדון בו. אני רוצה לפתוח ולומר שאני בכלל לא מתווכחת עם הכוונות הטובות והמטרה שלשמה כל ההליך הזה נוצר וזה להגן על ילדים ולתת להם את הטיפול המיטבי ובמקביל לשמור על שלמות המשפחה, אין עם זה בכלל ויכוח. אני לא מתווכחת על עצם הצורך לפעמים להוציא ילדים מביתם, על קיום שגופים שצריכים לקבל את ההמלצה או ההחלטה הזו - - -

אוקיי, אבל?

אני רוצה לדבר על האופן שבו ההליך הזה מתנהל וזה בהתייחס למה שנאמר כאן כמה פעמים ואני לא אחזור על זה, מי האנשים שבגינם ההליך הזה נעשה. מדובר באנשים הכי מוחלשים, הכי מודרים במדינת ישראל, חלק גדול מהם לא דוברים עברית בגלל שיש רקע של הגירה מאד מאד נפוץ, אנשים שלא מכירים את הזכויות שלהם, הם לא מכירים הליכים משפטיים, הם לא יודעים איך רשות מנהלית צריכה להתנהל, כמה מה שיודע עורך דין שזה מקצועו, זה מה שהוא למד וזה מה שהוא עושה. במסגרת זו, אני לא רוצה להתייחס לעומק לנושא ועדות תכנון טיפול והערכה, אנחנו הגשנו עתירה כנגד משרד הרווחה בנושא הזה, אנחנו פורשים בעתירה את האופן שבו זה מתנהל בפועל, על בסיס עדויות של הורים ושל עובדים סוציאליים מתוך המערכת, יש שם הרבה בעיות. סוגיית היצוג המשפטי היא סוגיה אחת, היום ההנחיה המפורשת של היועצת המשפטית לשעבר של משרד הרווחה היא לא להתיר יצוג משפטי בוועדות החלטה, מותר להביא ידיד - - -

תכנון טיפול.

ועדות תכנון טיפול והערכה, שינו את השם, לא משנה.

לא משנה, מותר להביא עורך דין אבל הוא נוכח לא על בסיס משפטי.

הוא יכול להיות שם כידיד, אני יכולה להגיד לך שבפרקטיקה – ואת זה אני שמעתי מעובדות סוציאליות – לפעמים לידידים לא נותנים להיכנס לדיונים.

אם אין הסכמה של שני ההורים.

לא, גם כשיש רק הורה אחד בדיון, אומרים להם במילים אחרות – לא צריך, שיחכה בחוץ, וכו' וכו'.

נכון, כי אם ההורה השני לא מסכים את לא יכולה להכניס.

לא משנה, בוועדות האלה מתקבלות החלטות, זה לא אני הקטנה אמרתי, זה אמר דוח של משרד הרווחה שהמליץ להפריד אותה לשני גופים, שכאשר מתקבלת החלטה או המלצה להוציא להשמה חוץ ביתית או כשיש חוסר השכמה, להורים מגיע ייצוג משפטי. זה יהיה טריבונל, זה יהיה גוף מעין שיפוטי על כל המשתמע מכך, זה אמר דוח סילמן, דוח של משרד הרווחה בצורה מאד מפורשת.

עכשיו אני רוצה לעבור שניה להליך בבית דין לנוער. הנתונים, אני ישבתי ועשיתי טבלה ועיבדתי את כל הנתונים שעולים מהדוח המצוין של הממ"מ, הנתונים הם מאד מאד ברורים. בפועל, הלכה למעשה, מתוך 2,589 תיקים שמוגדרים תיקי משמרות על ידי הנהלת בתי המשפט – יש 370 תיקים שבהם אושר ייצוג על ידי הסיוע המשפטי, זה הפער. יכול להיות שיש עורכי דין פרטיים בסיפור, אני מניחה, אבל מתוך מה שאני מכירה את האוכלוסייה מרביתם המכריעה של ההורים לא מיוצגים וזה רק מספר תיקים שנפתחו.

יש הרבה ייצוג, כתוב זה משמורת לפי חוק הכשרות ולא - - -

סליחה רגע, הנתון פה שעולה ואנחנו נרצה תכף להתייחס אליו לפי הדוחות והנתונים שיש ברשותנו, אז יש לך עוד משהו לומר או שנעצור פה?

כן. אני חושבת שצריך לעשות כמה דברים, קודם כל צריך – ואני מסכימה עם מה שנאמר כאן – צריך לעשות תיקון לחוק הנוער ולקבוע ולעגן את ההוראה שבית המשפט ימנה בא כח להורים ולילדים, בנפרד כמובן, שאנשים ייוצגו על ידי הסיוע המשפטי ולא להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט. נוסף על כך, צריך לעגן בחוק הסיוע המשפטי את הזכאות בפטור מכל המבחנים שמהווים בעצם חסמים בירוקרטיים - - -

זה נאמר ונכתב.

אוקיי, אנחנו שלחנו לוועדה ולחברי הכנסת חוברת עדויות של הורים, קיבלתם נכון? של הורים שנמצאים בפני בית משפט לנוער, לצערי הרב הקול שלהם לא נשמע כאן, אם יש לי עוד שניה אז אני רוצה לקרוא קטע קצר מתוך זה, כדי להסביר למה אני מתכוונת, ממש ממש ממש קצר. זו עדות של אמא בשם ס', חד הורית, הבן שלה נמצא כבר 4 שנים במסגרת חוץ ביתית והיא מספרת על הדיון בבית המשפט: "בדיון הרגשתי שכשאני נכנסת לאולם זה לא בחיוך, אלא בדיכאון ובשבריריות. אני לא בדיוק מצליחה להבין מה קורה" - - -

אף אחד לא נכנס לבית משפט עם חיוך, דרך אגב.

"השופטת שהייתה לי, לא שאלה למה אין לי עורך דין ואני לבד, היא אפילו לא הזכירה עורך דין כשדיברה אלי, לא אמרה לי כלום על זה".

אוקיי, זה מחדל ותקלה שאנחנו – אני חושבת שאמרו את זה פה מפורשות אפילו לא היינו צריכים להתעמת בינינו לגבי הסוגיה הזאת, זה תיקון שהוא מתבקש ויעשה. אני רוצה בבקשה ראדה להתייחס לנתון שעלה כאן.

כן, ראדה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, חשוב לי לדייק בנתונים שזה התפקיד שלנו גם פה בדיון, הנתונים שהתקבלו מהנהלת בתי המשפט כוללים גם תיקים של הורים בהליכי גירושין, אז זה לא רק הוצאה ממשמורת, חשוב לנו לדייק.

יש נתונים על הוצאה ממשמורת?

לא, לא יכלו לתת לנו פילוח לפי נתונים על הוצאה ממשמורת לבין אלה של הליכים - - -

לא משנה, אבל חשוב שאנחנו כן נדייק בדברים אבל אני חושבת שברור לכולנו שהמציאות היא דורשת תיקון, ברור לכולנו שאנחנו לא נמצאים במצב אופטימלי, תיק יותר או תיק פחות ברור לכולנו הכיוון שאליו אנחנו רוצים ללכת, כך שאני חושבת שלצורך ניהול הדיון - - -

מעבר לעניין של הייצוג, חוק הנוער באופן כללי נותן לבית המשפט שיקול דעת מאד גדול גם בעניין של להתחיל הוכחות - - -

בסדר, אני לא נכנסת להליך המשפטי עכשיו, אני מה שחשוב לי שלהורים ולילד יהיה ייצוג, כל מה שהשופט מנהל מעבר לזה בבית המשפט אני לא נכנסת לזה.

זה גם חלק מההצעה. בן אדם תובע 2,000 שקל – יש לי יכולת להתגונן, בן אדם רוצה להתעסק בדיני נפשות – אין לנו יכולת להתגונן גם מבחינה משפטית.

אוקיי.

סליחה, אפשר עוד מילה אחת? צריך להתייחס לדעתי בצורה ממוקדת לכל הנושא של דיונים בצווי חירום בבתי המשפט. לפי הנתונים של משרד הרווחה יש 869 צווים שמוצאים בשנה, דיון חירום זה אומר שהילד כבר הוצא מהבית של ההורים בצו של עובדת סוציאלית לחוק הנוער והדיון מתקיים בבית המשפט בדיעבד, בדרך כלל בפרק זמן מאד מאד קצר לאחר - - -

כן, אבל את מסכימה איתי שיש מקרים שאת הילד צריך להטיס מהבית.

לא לא, אין ויכוח, אין ויכוח העניין הוא שצריך - - -

כי הייתי פשוט עדה לכמה מקרים כאלה ש - - -

גברתי, אין ויכוח, ברור מאליו. אלא שבדיונים כאלה באופן מיוחד ההורים לא יכולים להתכונן אליהם, לפעמים זה נעשה תוך יום-יומיים, במקרים כאלה - - -

גם אנחנו לא מתכוננים, אנחנו באמצע הלילה - - -

במקרים כאלה, גם הורה שלכאורה יכול היה ללכת לקבל ייצוג הוא לא מסוגל לעשות את זה, הוא לא יודע שהוא יכול לעשות את זה. חלק מההורים לא מגיעים לדיונים בכלל, אז אני חושבת שזה דבר שצריך לשים לב אליו, בצורה מיוחדת.

אוקיי, תודה רבה משכית. עורכת דין עדי חן?

נציגת לשכת עורכי הדין, אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו כאן ואני רוצה לחדד שתי נקודות. בכל מה שקשור לוועדות התכנון, ועדות החלטה בשם הקודם - - -

תכנון טיפול בבקשה.

תכנון טיפול, אין בעיה, אנחנו חושבים שחובה ליידע את ההורים המעורבים בזכות לייצוג ולא כעורך דין ידיד וגם אם רק אחד מההורים מבקש להיות מיוצג, ברגע שאחד מההורים מבקש להיות מיוצג חובה להפסיק את כל ההליכים ולאפשר לו להיות מיוצג. אנחנו מבקשים לפתוח את היריעה ולתקן את החוק לסיוע משפטי, באופן שיאפשר ייצוג גם להורים במעמד הזה, בוועדות התכנון, לא כידיד.

לגבי הליכים בבית משפט לפי חוק הנוער, אנחנו מבקשים להסב את תשומת הלב לא רק בחקיקה לפי חוק - - -

אבל רגע רגע, אני רוצה לעצור פה שניה. את אמרת שאת רוצה שיהיה ייצוג בתוך הועדות לא כידיד?

לא כעורך דין ידיד, אלא כחובת יצוג.

לא, רגע, אני חייבת להגיד לך משהו בעניין הזה וכמו שראית אני לגמרי, אני פה, בשביל שיהיה ייצוג להורים ועכשיו כדי שגם יהיה ייצוג לילדים – שאגב, אני ידעתי את החשיבות שלו, אבל היו לי כל מיני קריטריונים ואילו היום ברור לי שזה נטול קריטריונים, הם פשוט צריכים ייצוג – ועדיין אני לא מקבלת את העניין הזה שעורך דין כישות משפטית צריכה לשבת בוועדה של טיפול. את יודעת, זה קצת מזכיר לי את בית ספר, אני הייתי מורה ויכול היה לבוא תלמיד עם ההורים שלו, עם עורך דין, זה לא זירה משפטית, אני לא מנהלת משפט, אני לא יודעת לנהל אותו, אני גם לא יודעת לנהל את השיח.

אגב, בוועדות לחינוך מיוחד יש ייצוג על ידי עורך דין.

רגע, סליחה, אני אומרת שזה בסדר גמור שיש שם נציג עם המשפחה גם בשביל התמיכה וגם כדי שהם ירגישו שיש עוד אוזניים ששומעות וזה גם מישהו שאחר כך, בהמשך התהליך, יוכל לייצג אותם משפטית ו"להשתמש" במרכאות במה שקרה בוועדת תכנון, הכל בסדר. אבל צריך לזכור, שהשיח שם בתוך הוועדה הוא שיח משפטי, כי הוא לא יואיל לאף אחד מהצדדים.

אנחנו מזכירים שמדובר בשיח טיפולי, יחד עם זאת אנחנו חושבים שמדבור בעניין מאד מאד מהותי שיש לו השלכות אחר כך על מה שיקרה בבית המשפט - - -

מאה אחוז, הוא שם כדי לשמוע ולראות את תהליך.

לא. גברתי, אנחנו חושבים שמהתחלה אם יש השלכות לוועדות האלה, אז ראוי וחובה שיהיה יצוג. אי אפשר לסגור הדלתות בוועדות כאלה.

עדי, לא סוגרים את הדלתות, הוא נכנס פנימה ושומע, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני באמת רוצה לשאול אותך שאלה כי אני רוצה שבסוף אנחנו נצא מפה כשאנחנו מבינים את הרעיון הכולל - - -

סליחה שאני קוטעת אותך - - -

לא, את לא קוטעת אותי כי אני רוצה רגע לומר - - -

רציתי להסב את תשומת הלב לפני.

לא, שניה.

אוקיי.

גם ונניח שאנחנו נרשה לעורך דין, אני רצה איתך בסדר? לנהל שיח משפטי בתוך הוועדה. עם מי הוא ינהל אותו? הם לא מסוגלים לנהל שיח משפטי, לא כי אתם מוגבלים בעניין הזה או משהו - - -

אנחנו אנשי טיפול.

הם אנשי טיפול, עם מי הוא ינהל את השיח הזה? בגלל זה אני אומרת שאנחנו קצת מערבבים פה בין הזירות כפי שאמרה מוריה. יש את הזירה הטיפולית, הוא יכול להיות שם ואני חושבת שצריך לתת להם אם ההורים מסכימים ורוצים, מי שהם רוצים שיכנס איתם צריך להיות שם וצריך לשמוע וצריך לעקוב וזה בסדר שהוא יהיה נוכח וזה בסדר שהוא ישתתף בדיון, לצורך העניין אם הוא משתתף, כמי שתומך במשפחה. אין טעם בניהול של שיח משפטי כי אין לו עם מי והזירה גם לא מתאימה וזה כן חשוב לי לחדד כאן, כי אחרת אנחנו פשוט שופכים את התינוק עם המים.

א. אני רוצה להסב תשומת הלב לשתי נקודות, דובר כאן – ואני בהחלט מסכימה – על הרבה מאד מקרים של אוכלוסייה מוחלשת. אז אני רוצה להגיד, מניסיוני בטיפול בתיקים, לא תמיד מדובר באוכלוסייה מוחלשת ויצא לי להיות קשורה לוועדת החלטה של אחת המשפחות הכי נחשבות במדינה. זה לא תמיד נכון - - -

זה עדיין לא סותר לגבי התפקיד של עורך הדין בתוך הוועדה.

ועדות התכנון – זה נכון.

זו לא המצאה, זו סטטיסטיקה.

שניה רגע, אל תדאגו.

עדיין, השיח ששם מוביל לאיזה שהוא מקום של הוצאת הילד ממשמורת, מקום מאיים - - -

או ב-65 אחוז מהמקרים לטיפול בתוך הקהילה. זאת אומרת, זה נתונים, לא המצאנו. אני בטח לא מכירה את זה באופן אישי.

עדיין 35 אחוזים שאי אפשר להמעיט בערך של האחוזים האלה.

אין שום בעיה, בשביל זה נמצא שם עורך הדין, לצורך העניין או ידיד של המשפחה, נמצא מישהו מהמשפחה שרואה את התהליך, שחשוף לתהליך, ששומע על מה שקורה, שיודע לייצג אחר כך בבית המשפט את מה שקרה בתוך התהליך. מה יעזור לו שהוא ינהל עכשיו שיח משפטי בתוך החדר של הוועדה?

מה המשמעות של עורך דין כידיד? האם אני יכולה לפנות לאגף הסיוע משפטי ולקבל יצוג של עורך דין כידיד?

לא, היום לא, היום בכלל אין לך שום אפשרות כזאת שיהיה לך יצוג בוועדות החלטה אלא אם כן זה המשך של תהליך בבית המשפט.

אוקיי, נקודה שצריך לחשוב עליה.

זה לא סמנטי, זה משהו שהוא מאד מהותי. אם אפשר שעורך דין ידיד יהיה נוכח בוועדה הזו, למה שלא נעשה את זה בצורה יותר מסודרת - - -

אי אפשר.

אוקיי, את רוצה להתייחס לנקודה של מה שקורה מההליך המשפטי וזכות הייצוג?

ההליך המשפטי – אנחנו רוצים להפנות לא רק חוק האימוץ מחייב ייצוג, אלא גם בני זוג שהם בהליכי גירושין גם אז בית המשפט ממנה - - -

זה קשור להוצאה של ילדים מהבית?

לכן אנחנו מבקשים - - -

לא, אני רוצה שתתמקדו בהוצאה מהבית, הזמן שלנו לא ארוך והייתי שמחה לשבת ולנהל פה דיון עד הערב, זה נושא חשוב.

לכן, בכל מה שקשור בהוצאת ילדים מהבית לפי חוק הנוער, אנחנו מבקשים שגם כאן בית המשפט יהיה חייב למנות, לא לפי שיקול דעת אלא חובה.

זה סיכמנו.

זו העמדה שלנו, של לשכת עורכי הדין.

לפחות על הנקודה השנייה אנחנו מסכימות, כולם מסכימים כאן. אני אתן לך שני משפטים כי את מתחילת הדיון מחכה רק שמך לפרוטוקול.

אני עורך דין שירן רייכנברג, אני מנחת הקליניקה לזכויות ילדים ונוער באוניברסיטה העברית בירושלים ואני פה בשני כובעים, אחד כעורכת דין שמנחה את הקליניקה והשני כדוקטורנטית בפקולטה למשפטים שכותבת דוקטורט, וכתבתי גם את התזה שלי, על ייצוג ילדים בהליכי הוצאה ממשמורת. אני אתחיל מהקליניקה שמתעסקת כבר 10 שנים - - -

אל תספרי לנו על הקליניקה, אני מכירה אותה, רק נקודות.

כבר ב-2006 הגישה הצעת חוק לכנסת לעשות חובת ייצוג לילדים בהליכי הוצאה ממשמורת והצעת החוק הזאת נמצאת גם היום על שולחן הכנסת ואפשר להשתמש בה. אנחנו נשמח להעביר אותה לחברת הכנסת לקידום ואנחנו חושבים ומנסים לקדם כבר הרבה מאד זמן את הנושא הזה של חובת ייצוג ואני שמחה - - -

אני אומר את זה פה, קבל עם ועדה ומכירים את זה המשרדים, כשאני בונה הצעות כאלה, במיוחד עם הרגישויות האלה אני אוהבת לעבוד עם המשרדים שבסופו של דבר צריכים ליישם את זה ולהגיע להסכמות הנדרשות אחרת זה יהיה פשוט - - -

אנחנו מסכימים ומוכנים לכל שיתוף פעולה שידרש מאתנו, גם בכובע של הניסיון של הייצוג וגם בכובע האקדמי של הקליניקה. אז כמובן שהקליניקה תשמח ותהיה חלק מהענין של הייצוג ובמובן של המחקר שאני עשיתי לגבי ייצוג בהליכי נזקקות והוצאה ממשמורת, אני ראיינתי נערות שנמצאות במעון נעול 'מסילה' לגבי הייצוג המשפטי שלהן ושוחחתי על כך גם עם לידיה ואין ספק שמאז שהוקם המערך לייצוג משפטי בסיוע המשפטי, המצב השתפר פלאים לעומת מה שהיה פעם רק עדיין - - -

רק מוכיח את הנחיצות.

אבל עדיין לא כל הילדים שנמצאים בהליכים לפי חוק הנוער מיוצגים, ילדים בכל הגילאים, יש מחקרים על זה שגם בגילאים קטנים מאד אפשר לשמוע ילדים ולהבין את הרצון והצורך שלהם, אני אשמח להפנות לכתיבה בעניין. אני מבינה שהזמן קצר ויש לי פה דף שלם של דברים שרציתי להגיד ואני אשמח להמשיך אחר כך, אבל החשיבות של הייצוג והעובדה שיש היום נערות - - -

החשיבות אנחנו יודעים, אנחנו הסכמנו עליה גם.

העובדה שיש היום נערות שנמצאות במעון נעול ולא מיוצגות, במדינת ישראל שנת 2016, זו צעקה גדולה שצריך להשמיע אותה. המצב הזה צריך להשתנות - - -

אני מסכימה ואני חושבת שכולם פה צעקו את צעקתם ואמרו את זה בצורה מאד מאד ברורה ונחרצת.

תודה

תודה רבה לך. יערה קיפניס? ממש בקצרה.

אנחנו יערה ועמית מאוניברסיטת תל אביב, מהחוג לעבודה סוציאלית, אנחנו עושים פרקטיקום בהנחיית פרופ' עידית וייסגל על ייצוג משפטי להורים בתהליכי הוצאה ממשמורת. אנחנו רוצים להוסיף רק שני דברים, קודם כל לפי נתונים שקיבלנו מהרווחה יוצאים 10,000 צווים בשנה גם להשגחה בקהילה וגם להוצאה מהבית וגם להארכה של ילדים בסידור חוץ ביתי, זה שם את המספר 370 באור הרבה יותר קשה – שאחוז היצוג הוא ממש ממש נמוך. ודבר שני, אנחנו עושים עדיין מחקר בשטח בעיקר תשאול, אבל חלק מעורכי הדין גובים סכומי עתק מהמשפחות ואלו המשפחות הכי עניות במדינה וזה רק מדגיש את הצורך בייצוג של האגף לסיוע משפטי שהוא ייצוג חינם.

נכון, אני מסכימה ואני חושבת - - -

יש איזה שהוא פיקוח על תעריפים שמותר לעורכי דין לקחת בנושאים האלה?

עורך דין גובה כמה שבא לו, אבל זה לא הסיפור, אני שמחה שדווקא מהמשרדים עצמם שאמורים לייצג, הם באו ואמרו צריך לתת ייצוג לכולם ללא סייג, זאת אומרת, זו לא האמירה, לרוב כולם נורא נזהרים תקציבית והכל ואני חושבת שפה מעל כל שיקול, עלה הצורך של יצוג לכלל האוכלוסייה, דווקא בגלל המורכבויות אפילו של אוכלוסייה חלשה שלא יכולה להמציא את המסמכים, אני חושבת שזה משהו שצריך לברך עליו כי הוא לא קורה הרבה. תודה רבה, מוטי? בבקשה. ממש שתי דקות ואחר כך המועצה לשלום הילד.

אני מוטי לייבל מהקואליציה למען הילדים במשפחה, אנחנו אגודה אזרחית שמוכרת באו"ם בוועדה לזכויות הילד ובוועדה לזכויות אדם. ראשית לגבי הסיוע המשפטי - - -

אנחנו מדברים רק לגבי הסיוע המשפטי.

אנחנו מדברים לגבי הסיוע המשפטי. קיימים מצבים שמוצא ילד בצו חירום ואני נתקלתי אגב בשיחת טלפון שהורים שפנו אלי במוצאי שבת, קיבלו טלפון, קרה איזה שהוא מקרה ביום שישי בערב, הילדים נשארו אצלם ובמוצאי שבת הם קיבלו שיחת טלפון מעובדת סוציאלית שלמחרת בבוקר יש להם ועדת תכנון טיפול והולכים לקחת להם את הילד. אז ראשית לגבי ייצוג בוועדות - - -

אני מניחה שלא אמרו להם את זה ככה בשיחה.

לא, ממש ככה. ממש ככה אמרו להם את זה, הבאתי איתי לפה מקרה הרבה יותר גרוע, אבל ברשותך. נתקלים הרבה במקרים שמוצא צו חירום, הילדים מוצאים לשבעה ימים ובתוך השבעה ימים האלה ההורים צריכים לבדוק את הזכאות שלהם מול הסיוע, ההורים צריכים - - -

יודעים שיש בכלל אפשרות להביא עורך דין, הרוב לא יודעים.

בדיוק, לפעמים יש חגים בתוך השבעה ימים האלו, יש שישי-שבת בתוך השבעה ימים האלה, קורה בהרבה מאד שעורך דין מהסיוע המשפטי מגיע חצי שעה לפני הדיון, עם התיק, אין לו מושג מה קורה, הוא לא קרא חוות דעת, הוא לא קרא שום דבר, הוא לא יודע מה קורה בתיקו הוא עומד ומייצג, אבל הוא למעשה לא מייצג שום דבר. אוקיי?

אוקיי, אנחנו נתייחס לעניין של הזמן הסביר שבעצם מעניקים - - -

לא, הזמן הסביר שהבקשות מועברות אלינו, כדי שאנחנו ניתן סיוע - - -

אני לא בא אליכם בטענות, חס וחלילה, לסיוע המשפטי.

לא לא, להיפך, הנקודה היא חשובה.

למקרה שהתקשרו לסיוע לפונה שנמצאת באוטובוס בדרך לדיון. אנחנו נשמח לזמן - - -

יש עניין מאד חשוב ומאד חמור ואני הבאתי איתי פה בחור בשם תומר - - -

לא, אתה לא אומר שמות בבקשה.

אני הבאתי איתי פה בחור שהילדים שלו עברו את כל ההליכים המשפטיים של הוצאה מהבית, כל ההליכים התנהלו, הוא לא ידע עד שהילדים שלו הוצאו מהבית.

הוא גרוש?

הוא גרוש, כן.

חוק נוער זה נורא רגיש, זה ממש איסור.

לא לא, זה בסדר.

הוא גרוש, הילדים שלו - - -

לא, אני פשוט מנסה להבין איך מוציאים לאבא את הילדים מהבית והוא לא יודע.

הילדים שלו הוצאו למוסדות של הרווחה, אני נתקלתי בהרבה מקרים, יש לבחור גם הקלטות די מזעזעות על אמירות שנאמרו כלפיו. אני נתקלתי בלא מעט מקרים שמסתירים במכוון את ההליך המשפטי מההורים או לחילופין מודיעים להם לילה לפני.

אוקיי, אנחנו עושים תיקון של חוק, אני לא מבינה, אנחנו כולנו תמימי דעים ואפילו משרד הרווחה אמר – אנחנו בעד, אנחנו רוצים, אנחנו חושבים שזה חשוב, אנחנו מוכנים להיות חלק מהתהליך, זאת אומרת אנחנו כולנו תמימי דעים שצריך לאפשר ייצוג משפטי להורים, לילדים, להתחשב בנושא של הזמנים – גם זמן הילד שהוא קריטי וגם הזמן שאתה הצגת של הפניה - - -

אני חייב לחלוק על זה כי לא כולם תמימי דעים, אילו כל השירותים החברתיים היו תמימי דעים, לא היו מונעים מלכתחילה - - -

כן, אבל היום זה לא בחוק.

לא היו מונעים בכוונת תחילה את הידע מההורים שמתקיים הליך משפטי. אז ברשותך, גם הייתי רוצה שהבחור יספר את המקרה שלו.

לא, אין פה מקום כרגע לסיפור, אנחנו גם נמצאים לקראת סיום הדיון, אבל אני לגמרי מקבלת את מה שאתה אומר לגבי החובה של היצוג, אלו גם דברים שנאמרו ואני הכנסתי גם ההערה שלך לגבי מתן זמן סביר לפניה כדי שאפשר יהיה להצמיד עורך דין ולעשות את התהליך, זה מקובל פה אני חושבת על כולם, ההערה היא במקומה והיא חשובה. אני מקווה שבאמצעות חקיקה אנחנו נצליח לתקן גם את מה שלא עובד טוב במציאות הנוכחית. מוריה, את רוצה להתייחס במשפט?

רק משפט אחד, אנחנו מדברים על זכויות, אבל אני בכל זאת רוצה להזכיר שמדובר פה גם בנושא תקציבי ולכן, חלק מהמערך של החקיקה, לרבות השלכה תקציבית אפשרית על משרד הרווחה בהיבט הזה מיכל ציינה, שכיום גם בבתי המשפט, לא רק בוועדות תכנון טיפול, מי שמופיע בשם משרד הרווחה זה העובדים הסוציאליים ולא המשפטנים להבדיל מתיקי אפוטרופסות.

צריך לדבר על זה, אנחנו נדבר ונחשוב כי אולי - - -, הרי אנחנו לא אמורים לייצג אותם, הם לא עשו שום דבר רע, הם בעצם עושים את התהליך הטיפולי והם מציגים את התהליך הזה, אבל זה שווה שבתהליך שנקדם ננסה לחשוב ביחד מה המשמעות.

אם אפשר להציע פתרון שהוא קצת מגשר על ה - - -

מיד, בסדר? רחלי, המועצה לשלום הילד כי אמרתי שזו תהיה הזכות.

זו תהיה דקה, לא יותר מזה. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, אנחנו כמובן מצטרפים לכל מה שנאמר בעניין הייצוג העצמאי והנפרד לקטינים, אני רק רוצה לחדד נקודה אחת שכן עלתה, שייצוג של קטינים הוא חשוב לא רק במקרים בהם יש ניגוד אינטרסים ונראה שההורים לא באים לטובת הילדים, כי ברור שההורים לרוב הם האפוטרופוסים הטבעיים של הקטינים ולכן גם כשנראה שהכל בסדר ואין ניגוד עניינים, ברוך שיש חשיבות משמעותית לייצוג עצמאי. היו מחקרים שהראו לא פעם אחת שכששאלו ילדים באופן נפרד ולידיה הביאה מקודם דוגמה לזה, מה הם חושבים ומה הם רוצים ושאלו את ההורים וההורים באמת ובתמים חשבו שהם מייצגים את מה שהילדים רוצים, יש פערים.

נכון.

אלה פערים בלתי ניתנים לגישור ולכן אין ספק שיש חשיבות מכרעת לייצוג עצמאי של קטינים.

כן. אני מסכימה ותודה רבה על החידוד, בבקשה רק שם לפרוטוקול.

שמי ענבר כהן, אני מנהלת את הקליניקה הסוציו-משפטית לנוער ולצעירים בסיכום במכללה למנהל. הקליניקה שלנו בעצם מחברת בין משפט לטיפול ואני חושבת שהדיון הזה מאד משמעותי ובמובן הזה נשמע כאילו יש מאבק בין משפט לטיפול וצריך למצוא את החיבור. אני מאד רוצה להתחבר לנחיצות של ייצוג של ילדים בוועדות שהוא בא על ידי הסיוע המשפטי, אבל גם אני רוצה להתחבר לזהירות מתהליך משפטיציה של הועדות שהובע על ידי משרד הרווחה. הועדות בסך הכל תוספות את עצמן כחלק מהרצף הטיפולי ולכן השיח – הכנסה של עורכי דין נפלאים וטיפוליים ככל שיהיו – הופכת את השיח לשיח לא מתאים ואין צורך להכביר עד כמה שיח לא מתאים מזיק נפשית לילדים.

לכן, המודל שאנחנו מציעים בקליניקה הוא מודל של ייצוג של ילדים על ידי עובדים סוציאליים, לא עובדים סוציאליים מהרווחה, אלא עובדים סוציאליים שעשו איתם תהליך טיפולי כדי לגשר באותם מקומות שבהם קיימת מחלוקת בין רצון הילד לטובת הילד, אנחנו בסך הכל צריכים לעבוד ביחד, אותם אנשי טיפול יעבדו עם הילדים, ייצגו אותם בוועדות וינסו למצוא באותה השפה הטיפולית, איזה שהוא פתרון ביניים שמקל על העצימות ומוריד את עצימות הקונפליקט, במיוחד במקרים שבהם האינטרסים של ההורים נוגדים את אלו של הילדים והאינטרסים של ההורים נוגדים אחד את השני, חשוב מאד לחשוב על הילד במובן הזה ולחשוב עליו מנקודת מבט טיפולית שכן מיישמת זכויות שלא קיימות היום.

תודה רבה ענבר, אני מניחה על סמך מה שנאמר כאן, תתקנו אותי אם אני טועה, מעצם זה שאתם מכשירים את עורכי הדין או האפוטרופוסים שמייצגים את הילד בתהליך הכשרה ייחודי, יש לו איזו שהיא אוריינטציה טיפולית, כי הרי ממילא אי אפשר לדבר עם ילד בשפה משפטית, אני טועה?

עורכי דין הם לא אנשי טיפול ומדובר בתהליך טיפולי ארוך.

לא, לא אמרתי שהם אנשי טיפול.

מדובר בתהליך טיפולי ארוך, במיוחד ברגע שקיימת מחלוקת, זה לא כל כך פשוט לבוא ולשאול את הילד מה הוא רוצה, הוא יענה לך מה שאבא שלו אמר לו לומר. ובהליך טיפולי ארוך – ואני חושבת שהרווחה תסכים איתי – הבעיה של הרווחה, ואני מבינה את המקום של הרווחה – הם באים לטובת הילד והרבה פעמים קיים, בגלל ההשפעה של הורים או השפעות אחרות, הילד נמצא בתוך הקונפליקט של נאמנות בין ההורים לאיזו שהיא מחשבה על נאמנות לעצמו – והוא תמיד יבחר בנאמנות להורים. לכן, מה שצריך פה זה תהליך טיפולי ארוך ולא עורכי דין - - -

זו הסיבה שאמרתי שצריך להצמיד לו מישהו ולא - - -

ולא עורכי דין שיהיו טיפוליים ככל שהם יהיו, הם לא אנשי טיפול ולכן צריך לשמור פה על העבודה הטיפולית בתוך הוועדות. לשמור אותן טיפוליות בעינינו ובאמת, כשלא ניתן לגשר על הפערים זה מגיע לבית משפט ואז כמובן שצריך להיות ייצוג משפטי.

משרד הרווחה, יש מישהו שמלווה את הילד כילד – לא במנותב מהמשפחה אלא לוקח אותו בפריזמה שלו בתוך הפריזמה של הוועדה והתהליך שמתרים? כי בואו לא נשכח שהילד לא מגיע לוועדה אאוט או דה בלו.

יש לנו יחידה לנערות ויש לנו יחידה לנוער עם התמכרויות - - -

לא, שהם מלווים את הילד בלי קשר לליווי שניתן או לתהליך שנעשה עם ההורים.

אה, בוודאי. בוודאי, לאורך כל הדרך נוסעים אתו ומדברים אתו ומטפלים בו ואם צריך טיפול עמוק יותר דרך היחידות לנערות ודרך התמכרויות ודרך כל מיני יחידות אחרות, נתיבים להורות וכל מיני תכניות שמשרד הרווחה מפתח, עושים את זה, בוודאי.

אבל לפעמים יש מחלוקת, אי אפשר להתעלם מהמקרים שבהם – ואני אומרת את זה בתור עובדת סוציאלית ועבדתי ברווחה ועבדתי עם הרווחה ועבדתי בחסות הנוער – לפעמים יש מחלוקת קשה שהרווחה, אי אפשר להתעלם מזה שהיא מזוהה עם צד מסוים וילדים, במיוחד ילדים בקצה רצף הסיכון, לא סומכים על הרווחה וזה לא בגלל שעובדים סוציאליים הם לא טובים, זה בגלל שהם לא סומכים על אף אחד בעולם וזה מנזקים שנגרמו להם מהבית. ולכן, כשמגיע עובד סוציאלי וזה גם החוזק הרבה פעמים של עמותות, כשמגיע מישהו שהוא לא מזוהה עם אף משרד ממשלתי – וזה גם אני יכולה להגיד מתוך העבר שלי במרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית – ברגע במגיעה מתנדבת או אשת מקצוע מעמותה שהיא לא מזוהה לא עם הפרקליטות ולא עם הסנגוריה ולא עם משרד הרווחה, נפתחת שם דלת והיא יכולה להיות בסופו של דבר זו שתחבר בחזרה לטיפול, בחזרה למשרד הרווחה, אבל חייבת להיות מדרגת הביניים הזו שבמקרים קיצוניים היא נדרשת.

אוקיי, תודה רבה ענבר. משפט, כי אני צריכה לסכם את הדיון.

שניים-שלושה משפטים, מוטי רנד מהפורום למען ילדי רווחה. אנחנו גוף של פעילים חברתיים שעוסקים בהתנדבות ומסייעים ומלווים הורים שנמצאים בסכנה שיוציאו את הילדים מהבית. קודם כל אנחנו גם מברכים על היוזמה של חובת ייצוג על ידי עורכי דין, אני רוצה לחדד שתי-שלוש נקודות בקיצור רב. לגבי הנושא של ועדת טיפול תכנון והערכה – הסיבה שעורך דין צריך להיות כאן, כי דיברו על עימות ומשפטיזציה, היא פשוט כדי להגן על זכויות ההורה ואני אציין איך נפגעת הזכות של ההורה, זאת הוועדה שמטפלת בזכויות גם של הילד כשהוא חלק מההורים. הם לא מקבלים חומר בעניינים לפני הדיון בוועדה, לא את חוות הדעת של המורים, לא חוות דעת של הגננות, לא חוות דעת של פסיכולוג, שום דבר, הם מגיעים ברוב המקרים על בלאנק לדיון.

בדיון עצמו, זה הלא הליך משפטי ואני לא מבין למה הכניסו שהעורך דין עושה שם הליך משפטי. העורך דין נמצא כדי להעיר אם אומרים דברים לא נכונים, זה לא משפט, זה לא דיון משפטי, מה הסיבה למנוע ממנו להיות שם כשהוא מסייע להורים.

אמרו, תהיה שם, תשמע - - -

לא, אבל למה לשמוע? הוא מייצג את ההורים וזכותו לדבר גם בשמם, זה לא הליך משפטי שיש טיעונים משפטיים, מה גם שזה לא מדוייק כי יושבים שם - - -

אני רוצה לשאול אותך, עורך דין יכול להגיד על חוות דעת של מורה שהיא לא קשורה עכשיו לרווחה. מורה נותנת חוות דעת הוא יכול להגיד – המורה הזאת משקרת?

אני לא יודע לגבי המורה.

אני שואלת, זה קצת - - -

זה מה שקורה.

זה מקומם אותי, כי אני באמת רואה את הטובה של הילדים, בסוף בסוף אני רוצה שהתהליך הזה למען הילדים האלה יצליח. אז להכניס עורך דין כדי שיגיד שהגננת משקרת - - -

אני לא יודע אם הוא יגיד שהיא משקרת, אבל אם יש חוות דעת טובה וההורה אומר לו דברים אחרים, אז הוא יגיד בשם ההורה דברים שההורה אמור להגיד, הוא עוזר להורה, זה הכל, זה לא ויכוח משפטי. מה גם שבוועדה יושבים לפעמים 10-12 אנשים, יושב שם ההורה לבד או זוג הורים לבד – אנחנו פשוט מלווים הורים גם לוועדות, אני עצמי הייתי בכמה ועדות וההורה יושב ולא יודע מה להגיד פשוט, הוא יושב משותק ברוב המקרים.

אבל אתם מלווים אותו, אתם יכולים לסייע לו בשיח והכל.

אוקיי, אבל פה נכנס לתמונה עורך דין שמייצג את הזכויות שלו. הם לא מקבלים אפילו פרוטוקול מדיון הוועדה אחרי שהם עוזבים, לא שומרים על הזכויות שלהם ואני חושב שחלק מהתפקיד של עורך דין - - -

אין פרוטוקולים בוועדות האלה?

יש פרוטוקולים, הם לא מקבלים אותם, אף אחד לא מקפיד על זה שהם יקבלו.

ההורים גם לא מקבלים את החומר לפני הדיון.

לא לפני הדיון - - -

הם מגיעים טאבולה ראסה לדיון.

הם אומרים – אנחנו ניתן את הפרוטוקול רק לעורך דין שלכם, כשהורה בא לבקש את הפרוטוקול.

סליחה רגע, הפרוטוקול למי ניתן?

הם מקבלים סיכום של הוועדה.

הם לא מקבלים.

זה לא נכון.

אין חובה לקבל ובחלק מהמקרים הם מקבלים ובחלק לא.

אין איזו חובה או מניעה לתת סיכום של הדיון.

החובה לא מתקיימת.

חברים, רגע, אני לא מצליחה להבין את הוויכוח. אומרים פה בצורה מאד מפורשת שיש חובה לתת את הסיכום של הדיון, אם אתם - - -

איפה מופיעה החובה הזאת?

שניה רגע, אם אתם מכירים – הם אומרים לך את זה חד משמעית והם אפילו לא גמגמו פה - - -

היא כתובה החובה הזאת באיזה שהוא מקום?

רגע, אני אומרת לכם, גם לך וגם לנוכחים האחרים וגם זה נאמר פה על ידי נציגת השלטון המקומי, ברגע שאתם מכירים מקרה שסרבו לתת להם את החובה, תעבירו אלי.

אם זה היה מקרים פרטניים לא היה צריך להגיש בג"צ שחושף איך ההליך הזה מתנהל בפועל.

אני מוכנה שתעבירי לי גם רשימה, אוקיי? של מקרים, לא מקרה פרטני, רשימה של מקרים שהם לא קיבלו את הפרוטוקול ואנחנו נטפל בזה.

הרוב המכריע לא מקבל פרוטוקול.

כבוד היושבת ראש, אני יכול להמשיך?

תקשיב, הסיפור פה הוא סיפור קצת מורכב כי אנחנו מדברים על זוג גרוש, אני לא יודעת מה מערכת היחסים עם האמא, אני לא יודעת מה - - -

אנחנו מדברים על פרוטוקול דיון.

שניה רגע, יכול להיות שהדברים התנהלו מול האמא, אני לא נכנסת למורכבות כזאת, תביא לי זוג שחי ביחד ונעשה תהליך והם היו חלק מהתהליך והוא לא קיבל פרוטוקול – אני אומרת לך שאישית אני מטפלת בזה, אישית.

אני יכול לסיים?

כן, תשלים את הדברים.

כמו שאמרתי, גם לפני הדיון הם לא מקבלים שום חומר, אבל זה נקודה אחת. לכן, לדעתי צריך לחדד את ההוראה הזאת ולדאוג שהיא תיושם, שעורך דין מותר לו להיות בוועדה, כי אכן יש דוגמאות - - -

חברים, אתם לא מנהלים שיח צדדי.

אנחנו מכירים מקרים שסילקו עורכי דין מדיון ולא אפשרו להם להיכנס בכלל לדיון, כי זה דיון טיפולי ואתם לא רשאים להיכנס ואני חושב שזה דבר שאסור שיקרה.

אם הם - - - אותנו ומקליטים אותנו בתוך הדיון זה באמת - - -

מה זה חשוב? מותר להקליט, מה? אסור להקליט?

לא, ממש לא. גם פה אתה לא יכול להקליט.

בבית משפט אסור להקליט, בוועדת הרווחה מותר.

אתה לא יכול להקליט אף בן אדם, גם לא בבית שלך, אפילו שהוא נכנס אליך הביתה אם זה ללא רשותו ואתה בטח לא יכול להשתמש בזה, יש חוקים.

נושא ההקלטה הוא עניין צדדי.

יש עניינים פה מאד ברורים, בוא לא - - -

רציתי לחדד עוד שתי נקודות ממש בקיצור.

שתי נקודות אתה כבר חורג.

לא בעניין הזה, פשוט דברים שפספסו פה קצת.

בוא תגיד את זה ממש במשפט.

לגבי הנושא של ייצוג בבית משפט – דיברו על השלב של הוצאת הילדים מהבית, אבל בעצם התהליך מתחיל בחלק גדול של המקרים בהכרזה על נזקקות. זאת אומרת הכרזה על נזקקות והשגחה תחת הרווחה שזה יכול לקחת שנה או שנתיים, תלוי בהחלטת בית המשפט ואני חושב שמן הראוי שעורך דין יכנס כבר בשלב הזה, כי זה השלב שמוביל להוצאה של הילד מהבית או לא יוצא מהבית.

יש הסכמה, זה בחוק הנוער.

אז אם זה בהצעת החוק, אז בסדר זה מקובל. דבר אחרון, לחדד אותו, יש את עניין הוצאת תינוק מבית היולדות, שם מה שנקרא "אזהרת לידה", "אזהרת תינוק" אני לא יודע אם כולם מכירים את הנושא הזה.

חברים, לא כל מילה שתאמר פה זה - - -

היתה כתבה על זה בשבת, בישראל היום מי שרוצה לעיין. בנושא הזה, אני לא מדבר על החוקיות של הדיונים לפני שמוציאים, שזה אקט לא חוקי כי התינוק עוד לא נולד - - -

הנקודה?

הנקודה היא שמקיימים דיונים עם האם, בחלק מהמקרים, בחלק מהמקרים רק אחרי שהיא ילדה ורק אז באים ומודיעים לה שלוקחים לה את התינוק, עושים דיון חירום בבית החולים ורק אז מוציאים. אז אני חושב שבמקרה הזה גם עורך דין חייב להיות, במיוחד שזאת אם יולדת שביום הלידה - - -

זה מה שנאמר פה.

אני לא יודע אם זה מופיע בצורה מפורשת.

הנה, היא נתנה דוגמה פה, אתם פשוט לא הקשבתם, הייתם עוסקים - - -

אבל איפה זה מעוגן? שחייב להיות עורך דין כשמוציאים תינוק מאימו, איפה זה מעוגן?

זה מה שדיברו פה שאנחנו רוצים להוביל בחקיקה, שזה יהיה חובה, נאמר פה מפורשות כמה וכמה פעמים.

במקרה הזה, לדעתי, עורך דין צריך ללוות כבר בשלבים מוקדמים, כמה חודשים לפני זה, הרי - - -

אם יודעים שרוצים להוציא מהבית.

יודעים והעורך דין צריך ללוות כבר את השלב הזה.

אוקיי.

זה מאד חשוב, תודה.

ברשותכם, תודה רבה לכם, אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה לפתוח דווקא ברקע של הדברים, כי חשוב שהדברים יאמרו. התחושה היא פתאום כאילו ביום בהיר אחד מקבלים טלפון, מוציאים את הילד, יש יצוג או אין יצוג והדברים הם לא ככה. ילד לא מוצא מהבית סתם כך, ועדת התכנון וטיפול לא נוצרת ביום אחד כי מישהו החליט בספר טלפונים להצביע על איזה שהוא מספר, להתקשר בלילה ולהגיד לו מחר יש לך ועדה ואני אבוא והוציא לך את הילד, אלא יש פה תהליכים שמתרחשים. בחלקם הגדול ואני חושבת שפה אנחנו תמימי דעים, זה מסתיים בטיפול בקהילה, כי התפיסה היא שהמקום הטבעי ביותר לילד להיות זה בבית שלו הם ההורים שלו, כל עוד הם באמת מסוגלים לעבור את התהליך, להחזיק אותו ולשמור על בטחונו ורווחתו וכל מה שנדרש. יש מקרים שצריך לומר את האמת, מדובר בהצלחת נפשות. אני מכירה הרבה ילדים שהוצאו מהבית והם אומרים – הם גם ישבו פה ואמרו – אם לא היו מוציאים אותי מהבית, אלוהים יודע איפה הייתי היום. יש משפחה שאני נלחמתי שלא יחזירו לה את הילדה ואני מודה, היא הוחזרה למשפחה ואני יכולה להגיד לכם שאני רק מתפללת כל בוקר שהילדה הזאת לא סובלת או לפחות לא סובלת מידי, מקרה שטיפלתי פה ברמה אישית, אז יש לנו הכל מהכל.

למה אני אומרת לכם את זה? גם כדי שאנחנו נהיה מודעים לדברים, אבל גם כדי לחזק את האמירה שלא משנה, לא משנה אם זו משפחה כזו או אחרת, אם זה מקרה כזה או אחר, אנחנו הסכמנו פה סביב השולחן שחייב להיות ייצוג הורי, לא משנה באיזה מקרה, לא משנה אם בסוף אנחנו יודעים שאנחנו מצילים את הנפש של הילד הזה בזה שאנחנו מוציאים אותו מהבית, כך או כך, יש לנו אינטרס, לכולם, שיהיה ייצוג הורי. כדי שגם אנחנו – אתם יודעים מה? גם רשויות הרווחה וגם כל מי שמטפל בזה, ידע שההחלטה שמתקבלת בסופו של דבר, מתקבלת בצורה שלמה, כשאנחנו יודעים שמיצינו את כל הכלים שעומדים לרשותנו.

נוסף לכאן היום גם הנושא של ייצוג הילדים, שהוא ייצוג מאד משמעותי. אני מודה שאני קצת חטאתי קצת בהתחלה ואמרתי שצריך ייצוג של הילד מהרגע שהוא מסוגל להביע את עצמו ואני מזהה שאפשר לייצג את הילד גם מהרגע שהוא נולד, כי הרבה פעמים יש הרבה מאד דברים ברקע ומסביב שאפשר להתייחס אליהם ואני לגמרי מקבלת את זה, מקבלת את העמדה. אנחנו בתהליך חקיקה כפי שהועלה כאן, שננסה לקדם. אני באופן אישי אקח על עצמי לעבוד בין המשרדים, בין אם זה יוגש ממשלתי על ידי משרד המשפטים, בין אם זה יוגש כהצעה פרטית, איך שתרצו ככה זה יהיה ובלבד שזה יתקדם, אז אנחנו בהחלט נתייחס לחובת הייצוג של הורים וילדים בהליכים כאלה.

רשמתי פה כסייגים את ההתייחסות גם לזמן הילד שהוא זמן קריטי, אני מבינה שגם בתהליך האימוץ וגם בכלל, ילד צריך לקבל טיפול ומענים כמה שיותר מהר ולכן אנחנו נתייחס גם לסוגיה הזאת וגם התייחסות לזמן הגעת הפניה, שתאפשר קבלה של סיוע בזמן סביר, שאפשר יהיה לעשות את זה בצורה נכונה ושלמה אז התיחסתי גם לכך.

אני מבקשת שבינתיים, כולנו יודעים מה דין החקיקה, למרות שיש דברים שהצלחנו לקדם יחסית מהיר, אבל עד שאנחנו נשלים תהליך של חקיקה, אני מבקשת ממשרד הרווחה לקבוע נוהל ליידוע הורים על זכותם לייצוג, לא להסתפק בכך שהעובדים הסוציאליים מסמנים אם הם כן עדכנו או לא עדכנו, אלא שהם ידעו שהם חייבים לעדכן, מה שאומר שמי שסימן שהוא לא עדכן, אז הוא כנראה לא מילא את תפקידו בצורה שלמה.

בתי משפט – אני יודעת שזה בחקיקה, אבל בכל זאת אני פונה לבתי המשפט, עד שיושלם תהליך של חקיקה, כן ליידע - - -

אין כאן נציגים של הנהלת בתי המשפט.

אני כן רוצה להפנות אליהם את הבקשה, של יידוע של כל משפחה או הפניה של כל משפחה בין אם זה ההורים ובין אם זה הילדים, לייצוג של הלשכה, כדי שבאמת ניצור שוויון בין בתי המשפט וכל הילדים יהיו שווים בפני הנושאים הזה.

סיוע משפטי התכוונת.

סיוע משפטי, כן. חקיקה ראשית תהיה בכל מקרה ואני אומרת שאני לא רוצה לחכות. אני אעשה את התהליך הזה, אנחנו יודעים שאנחנו נשב ועד שנכתוב את החוק ועד שנגבש את ההסכמות עם כולם ונביא את זה לקריאה כזו וקריאה אחרת בוועדה כזו, ייקח כמה חודשים ואני כאן ועכשיו, יתכן ונוכל להציל עוד כמה משפחות ועוד כמה ילדים. מחר בבוקר אנחנו יכולים לקבוע בנוהל או בהנחיה שתצא לעובדים סוציאליים כדי שהם ידעו שחובתם ליידע את ההורים על הזכות שלהם, אני כן רוצה לפנות לבתי המשפט – אם זה כבר וולונטרי בחלק מבתי המשפט, שום סיבה שזה לא יקרה בכל המקומות, שברגע שמגיעה משפחה ומגיע ילד, הם יפנו בעצם ללשכה לסיוע משפטי ויקבלו את הייצוג שלהם. זהו הגדול, אני רוצה להודות לכולכם, לכל השותפים סביב השולחן, אנחנו בהרכב מאד רחב ובכל זאת הצלחנו למרות הקושי של הנושא והמורכבות הרגשית והכל, לשמור על דיון ענייני ובאמת תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.