הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 113

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 9:30

סיוע לילדים עם מוגבלות פיזית באמצעות כלבי שירות -במסגרת היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

נורית קורן

פנינה אלתר - ממונה פיתוח פדגוגי בחינוך מיוחד, משרד החינוך

לידיה שוורץ - מדריכה, פיזיותרפיה ומוגבלות פיזית, משרד החינוך

אורנה יוגב - מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גבי נבון - מנהל תחום תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

ד"ר בוריס יעקובסון - מנהל מרכז רישום כלבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איילת שמואלי גולדין - וטרינרית בשו"ט, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גילת בן זקן - עורכת דין, מחלקה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

טלי קפלן - מנכ"לית עמותת צעדים קטנים

עדו קפלן - חבר עמותה, עמותת צעדים קטנים

א"ר - עמותת צעדים קטנים

לילך אילון-רפל - מנהלת קליניקת זכויות אנשים עם מוגבלות, שערי משפט

דודיק מזור - יועץ מקצועי, עמותת צעדים קטנים, מנכ"ל ובעלים דוגסקול

י"ר - ילד בן 6, עמותת צעדים קטנים

אילן פרומקין - מנהל ומייסד המרכז להכשרת כלבי שירות

ברק כהן מולקנדוף - מנהל ומיסד המרכז להכשרת כלבי שירות

ספיר שקד - סטודנטית לעבודה סוציאלית, בית איזי שפירא

יעל וייס - מנכ"לית עמותת "אופק לילדינו"

זוהר אזרזר - סטודנטית, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, האוניברסיטה העברית בירושלים

עזריה שורק - הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

יעל רודזינקו - משתתפת, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, האוניברסיטה העברית

דור מלמד - סטודנט, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, האוניברסיטה העברית

דוד ארז ענב - שדלן/ית (עצמאי/ת)

תמי ברנע

ר.כ., חבר המתרגמים

סיוע לילדים עם מוגבלות פיזית באמצעות כלבי שירות - במסגרת היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת להתחיל ברשותכם את דיון הוועדה בנושא סיוע לילדים עם מוגבלות פיזית באמצעות כלבי שירות. אמנם אנחנו ביקרנו בעמותה ויצאנו לשטח לראות את הנושא מקרוב, כי במיוחד במקרים כאלה אין טוב ממראה עיניים ובעקבות כך החלטנו להביא את הדיון בעצם לשולחן הכנסת וזה הסתדר מצוין או התחבר מצוין ליום הבין לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות שמצוין היום בכנסת ומוביל אותו חבר הכנסת אילן גילאון, ואני חושבת שזו סיבה עוד יותר טובה לתת דגש גם לנושא החשוב הזה.

יש לנו תרגום לשפת הסימנים, אז אני מקבלת גם אתכם בברכה ויש לנו פה ילד מקסים שהגיע לדיון הוועדה ואנחנו כולנו כאן בשבילך, אז ברוך הבא.

הנושא של כלבי שירות, על פניו נדמה לנו, או לפחות למי שלא מכיר את הנושא לעומק, שהכל נמצא תחת מטריה אחת. אנחנו רואים לא פעם אנשים עם נכויות או מוגבלויות מסוימות, בעיקר עיוורים עם כלבי נחייה ומשום מה הכל נכנס לנו בתפיסה, שוב, למי שלא מכיר את התחום, תחת אותה מטרייה ואני נחשפתי לכך שכלבי השירות, עבור ילדים עם מוגבלויות, הם כוח עזר מאד מאד משמעותי עבור הילד, לא רק בהיבט של התמיכה הפיזית, אלא גם בהיבט של התמיכה הרגשית, הביטחון העצמי של הילד, היכולת שלו באמת להישען על מישהו שנמצא לידו ומאפשר לו להתמודד עם המוגבלות שלו בצורה יותר טובה. ולכן אני בעצם מעלה את הדיון, כי אני אולי נחשפתי לכך, אבל כלבי השירות עדיין לא מוכרים כפי שבעצם זוכים להכרה כלבי הנחייה ואני מקווה שהדיון הזה יוביל לשינוי בתחום הזה.

הדבר הראשון כמובן שעלה לי, כמי שמגיעה ממערכת החינוך, זה הנושא של מה קורה עם אותם ילדים במערכת החינוך ומסתבר שהילדים בכלל לא יכולים להכניס את כלבי העזר שלהם, או את כלבי השירות שלהם לכיתה. אנחנו מכניסים סייעות, אנחנו מכניסים הרבה כוח עזר שהוא חשוב ונחוץ ונכון, אבל הילדים האלה למעשה צריכים את כלב השירות שלהם, שנותן להם את כל התמיכה מהסוגים השונים שאני ציינתי והוא בעצם נעדר מסדר יומם, בגלל הגבלה חוקית.

אז אנחנו גם בכך ניגע ואני מכירה כמובן את העובדה שיש עוד סוגיות נוספות שאנחנו צריכים לטפל בהן, אם זה בהיבט של משרד הבריאות והכניסה לאתרים ציבוריים, מסעדות וכו', הנושא של משרד החקלאות שצריך להכיר בזה כדי להקל גם בנושא האגרות ועוד משרדים נוספים, שאנחנו מיד נשמע את הסקירה וגם כל משרד יוכל להתייחס בעצם לדברים.

אני רוצה להתחיל דווקא עם המרכז להכשרת כלבי שירות, כדי לקבל איזו שהיא סקירה. אני רק פונה לילד החמוד, כשאתה תרצה לומר משהו אז אתה תסמן לי עם היד ואני אתן לך את רשות הדיבור ואתה תספר לנו קצת על ההתמודדות שלך.

הזדמנות מצוינת לקרוא כדי להגן גם עליך, שאני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינים של קטינים. אנחנו לא נזכיר שמות ואם אנחנו נזכיר אז אנחנו נמחק בפרוטוקול, כדי לשמור על הפרטיות של הילד.

אשמח לשמוע את ברק כהן מולקנדוף, בבקשה.

שלום.אני ברק כהן מולקנדוף. אני בן 36, יש לי שני ילדים. לאחרונה, אחרי המון שנים בתחום, החלטנו להקים את מרכז הכשרות לכלבי שירות, מהצורך שאין שום גוף שמאחד או שמרכז את כל התחום הזה, וגם בגלל שבסופו של דבר כלבי השירות לא זוכים לאותו החוק שכלבי הנחייה זוכים.

לאותו המעמד של כלבי הנחייה, כן.

לאותו המעמד, בדיוק.

מה הפעולות המיוחדות, ולצורך העניין אנחנו אחר כך נשמע גם את העמותה, שנעשות בהכשרה של כלבי השירות, מה זה מצריך, שהוא שונה או דומה אולי, אני לא יודעת – אתה תספר לנו – לתהליכים שנעשים עם כלבי הנחייה.

כלב שירות זו הכשרה מאד ספציפית, אבל פה אני ארצה שאילן, שהוא גם עבר את ההכשרה בארצות הברית, ייתן קצת יותר פירוט על זה, על הדבר הספציפי הזה.

אוקיי, בבקשה אילן, נשמח לשמוע.

בוקר טוב, אילן פרומקין. אני עוסק בתחום בעצם כבר משנת 2006 באנגליה, בארצות הברית ובשנים האחרונות בארץ. לגבי השאלה שלך, מה הכלבים האלה עושים, אז האופציות שהם עוזרים לילדים, למבוגרים הן מאד מאד מגוונות. התהליך שלהם, מה שחשוב להבין, הוא מאד מאד ארוך.

הליך ההכשרה שלהם, אתה מתכוון?

תהליך ההכשרה שלהם הוא מאד מאד ארוך. אני חושב שעיקר העבודה שלנו בנושא הזה הוא בלהכין אותם. כמו שאתם ראיתם את ה - - - הנהדרים כאן שעבדו איתנו מאד יפה, הם הגיעו ואתם שאלתם איפה הכלבים. וזה בדיוק - - -

והם כאן.

והם כאן.

למרות שאנחנו לא מרגישים בהם.

בדיוק. וזה מה שאנחנו רוצים שזה יהיה, כשהם מגיעים למסעדה, כשהם מגיעים לכאן, כשהם מגיעים לבית הספר וכמובן גם שיתנו להם באמת את רשות הכניסה למקומות האלה, עם כמה שפחות מבוכה.

העלית את הנקודה של כלבי נחייה לעיוור. בכלבי שירות מסתייעים אנשים שהמגבלה שלהם היא לאו דווקא נראית לעין. למשל אנחנו עובדים כרגע עם אוכלוסייה של מבוגרים, ששאלות מביכות – מה המגבלה שלך, או אפילו איך הכלב עוזר לך, לצורך העניין, יכולות מאד להפריע להם ולהעלות המון רתיעה והתנגדות לזה. למה אתה בכלל שואל אותי, או הכל בסדר. אז זה ככה מה שהיה חשוב לנו להביא.

אני מאד מקווה, יושבת פה נציגה של משרד המשפטים ואני מאד מקווה שבאמת כל מה שאנחנו נעשה, יעשו בבית הזה בהיבט הזה של לאפשר את הגישה, לתת את ההכרה גם ברמת החוק של ההגדרות – מה הוא כלב שירות, מה נדרש ממנו לעשות, לאן מותר לו להיכנס, לאן אסור לו, כל הרגישויות.

משרד החינוך – בבתי ספר יש את הרגישות של בתי הספר, אבל באותה מידה גם יש רגישות של הורים בבתי ספר לחינוך מיוחד – הילד שלי אלרגי, לא אלרגי, העדפת מגבלה אחת על אחרת, למה לילד הזה מותר להביא כלב לבית הספר ואת הכלב הזה אסור. זה נושא מאד רחב, בטח בבתי הספר.

הרבה מורכבויות.

כן. זהו.

אוקיי. תודה רבה, אילן. אני אשמח לשמוע את עמותת צעדים קטנים שתספר מעט ואפילו אולי אחר כך נדגים או הילד ישתף אותנו במה שהוא מתמודד איתו. אז מי מבקש לדבר? לילך? בבקשה.

(הצגת סרטון)

תודה רבה באמת.

תודה לכם.

תודה. אני טלי, מנכ"לית עמותת צעדים קטנים ומייסדת העמותה. תודה רבה שהזמנת אותנו ותודה באמת על הדיון החשוב הזה.

את עמותת צעדים קטנים הקמנו קבוצה של הורים לפני 6.5 שנים בערך, מתוך מטרה לפעול לשפר את איכות החיים ולהאריך את תוחלת החיים של הילדים. כמו שנאמר כאן, באמת זאת מחלה פרוגרסיבית, מחלה שנולדים איתה וכחלק מהפעילות שלנו לשפר את איכות החיים לצד תמיכות במחקר ועובדת סוציאלית שיש לנו, שעוזרת למשפחות, אנחנו כל הזמן מחפשים דרכים לעזור ולשפר את איכות החיים של הילדים ולתת להם עצמאות וכלים. ככה בעצם הגענו לנושא הזה של כלבי השירות והתחלנו אותו לפני שנתיים בערך. חיפשנו באמת בארץ מי יודע להכשיר כאלה כלבים, ככה הגענו לדודיק מדוגסקול והתחלנו את הדרך המשותפת. גייסנו כספים שאפשרו לנו להתחיל את זה ולפני שנה וחצי בערך נולדו הגורים הראשונים.

דודיק עוד מעט יספר על תהליך ההכשרה עצמו, שהוא מורכב וייחודי ולוקח בערך שנה. בחודשים האחרונים כלבים עברו לבתים וזה הכלבים שאנחנו רואים כאן. ויש לנו את י' ואת א', שנשמח ש-י' יספר על החוויות שלו ובמה פלוטו עוזר לו.

טלי, אני רק רוצה לשאול שאלה. את בעצם אומרת נולדו הגורים, היה תהליך הכשרה ראשון, הילדים קיבלו את הכלבים, אבל למעשה הכלבים מלווים אותם עד לרגע שהם הולכים לבית הספר ומהרגע שהם חוזרים מבית הספר, או שהצלחתם ליצור מצב שהכלבים מלווים אותם גם לתוך מערכת החינוך.

אז כאן באמת הנושא של הדיון, שיש כלבים וכרגע אנחנו צריכים לוודא שהם יכולים להיכנס למקומות ציבוריים, שהם יכולים להיכנס לבית הספר, ללוות את הילדים לבית הספר. מבחינת מסעדות, בריכות שחייה - - -

היום זה לא קורה?

היום זה באופן חלקי, לא באופן מוסדר ובעצם המטרה שלנו זה מה שיש לכלבי נחייה, שיש לכלבי שירות בנוסף לנושא של משרד החינוך, כי שם לא הייתה התייחסות לכלבי השירות. בנוסף באמת הנושא של משרד החקלאות, משרד הרווחה, כל המקומות שביום יום פוגשים את הכלבים והמקום הוא גם ליצור מראש את הסידור ואת החקיקה והתקנות או מה שצריך, כי כבר אנחנו רואים שיש מקומות שנתקלים בהם בבעיות.

גם יותר לי, אנחנו היום סוג של נתונים לחסדים.

רק את השם בבקשה לפרוטוקול.

דודיק מזור, מנכ"ל ובעלים של דוגסקול, אנחנו מכשירים את כלבי השירות. אנחנו היום נתונים לחסדים. יש מקומות שבהם יגידו אוקיי, אנחנו מבינים, יש פה כלב שירות ואנחנו יכולים לאפשר את הכניסה ויש מקומות שלא. אחד החברים שקיבל כלב נרשם השנה ללימודי קונדיטוריה. לא מאשרים לו להיכנס. הכלב לא יכול להגיע איתו אל הלימודים. הכלב הזה מסייע לו בכל פעילות הכי קטנה ביום יום. נכון, הוא עדיין עומד, נכון הוא עדיין הולך. הוא לא מסוגל להתכופף. אם עכשיו נפל לו משהו והוא צריף להרים אותו, זה סיכון של פיפטי פיפטי לנפילה. נפילה שבגינה הוא ישבור רגל, זה אומר שהקפצנו קפיצת מדרגה את המחלה, כי העצם תתאחה, השריר לו. ואלה מקומות שבהם אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון ולכן כן נדרש כאן להשוות את אותם תנאים שיש לכלב נחייה לעיוורים, גם לכלב שירות.

אמר כאן קודם ידידי, לפעמים לא רואים את הלקות בצורה כל כך בולטת. נכון, כשיש לנו מישהו שנמצא כבר בכיסא גלגלים זה מאד ברור, זה מאד בולט. חלק מהרעיון שאנחנו מביאים איתנו כאן לתוך נושא שילוב של ילדים בעולם כלבי השירות, שאין ספק שזה עולם הרבה יותר מורכב מכלב השירות הממוצע, בטח ובטח כשצריך לקחת בחשבון שיש כאן מחלה שהיא פרוגרסיבית.

הרעיון הוא, אחד, לתת להם באמת את כל המענה הפיזי. הכלב ירים לך, הכלב יביא לך, אתה תוכל להישען עליו, אתה תוכל לרדת מדרגות, אתה תוכל לעשות המון פעולות אחרות שאתה לא יכול, אבל יש פה גם את הפן המנטאלי, שהוא פן חשוב מאד. אנחנו רוצים לייצר להם דרך של מסוגלות, דרך של עצמאות ולא להיות תלוי בסייע להגיע לגיל 18, לסיים את בית הספר ואז מה? לשבת בבית? להאמין שאתה לא באמת מסוגל? להאמין שאתה לא יכול אם אין לך מטפל צמוד?

למעשה הקביים שהם מקבלים בילדות הם קביים שאמורים לשרת אותם אחר כך לאורך כל החיים, וזאת התפיסה שצריך.

זאת התפיסה שאנחנו רוצים שתהיה, שבאמת החברה האלה - אתם יכולים, אתם מסוגלים. ישב אצלנו אחד החברים, אני חושב שגם אותו ביקור כשאת היית ואמר – הלוואי והיה לי את זה כשהייתי ילד.

כן, אני זוכרת.

הלוואי שהיה לי את זה כשהייתי ילד. הוא היה יוצא לחיים עם כלים אחרים. אז כאן אנחנו יכולים ללוות ממש מהרגע הראשון. לתת מענה, ללמד את הילד להשתמש בכלי הזה וללמד אותו שמוגבלות לא שווה תלות. אתה עדיין יכול להיות עצמאי, אתה עדיין אחר כך יכול לצאת לחיים האמיתיים, להיות אזרח מועיל לחברה, לסביבה ולעצמך.

אוקיי, תודה רבה, דודיק. אנחנו נשמע את הילד. אני בכוונה לא אומרת את השם. ברוך הבא. אתה רוצה לומר לנו כמה מילים? אתה רוצה לספר לנו קצת איך הכלב עוזר לך?

אל תתבייש.

אתה רוצה לדבר אל המיקרופון, לשמוע איך אתה נשמע? אני א'.

אני רוצה.

אז תציג את עצמך, תגיד איך קוראים לך.

לי קוראים י'.

ואתה חמוד.

אתה רוצה לספר למה יש לך את פלוטו, או במה הוא עוזר לך?

הוא עוזר לי להביא דברים, לעלות במדרגות.

כן. מה אתה עושה איתו בהפסקות למשל?

אני לפעמים משחק איתו.

ועם עוד חברים אולי?

כן.

מי בחר את השם פלוטו? אתה בחרת?

לא יודע מי בחר.

אתה לא יודע?

אם אני יכולה להגיד בשמו, כי הוא קצת מתרגש.

בוודאי.

קוראים לי א"ר. פלוטו מלווה את יותם לבית הספר.

מה את בשבילו?

אני אמא שלו. הוא מלווה אותו בפעילויות היומיומיות שלו. בבוקר מביא לו את הנעליים, מביא לו דברים שהוא צריך. י' למעשה אחראי כמעט בלעדית על הטיפול בכלב. כרגע זה מתבטא בזה שרק הוא מאכיל אותו, יתר הדברים אנחנו עוזרים מפאת הגיל. בבית הספר הוא נעזר בו בכל מיני הזדמנויות ובאמת הכוונה, כמו שדודיק אמר, זה להעצים את תחושת העצמאות שלו, שהולכת ובעצם בעיני לפחות נגזלת ממנו.

הוא לא מרבה לספר לנו מה קורה בבית הספר, אבל עכשיו היו פגישות של המורים עם ההורים וביקשתי להיפגש עם המורה לספורט, והיא סיפרה ממש בהתרגשות שהיא מאד באה לקראת י' והם עושים תרגילים שמקלים על הילדים ויש הרבה תרגילים שהם עושים בישיבה. י' מתקשה לקום מהרצפה לפעמים, אז בסוף התרגיל המורה עדי שאלה אותו אם הוא רוצה עזרה והוא אמר לה לא, לא צריך, אני יכול לבד. הוא קרא לכלב שלו והשתמש בו בשביל לקום, וזה בדיוק הדבר שאנחנו מכוונים אליו. לתת לו את היכולת להיות עצמאי, למרות הקושי שיש לו.

מבחינת הגעה למקומות, אני נוהגת להתקשר כשאני באה עם הכלב, לוודא האם אפשר. לרוב מותר לנו, אבל יש מקומות שלא מאפשרים. בית חולים אחד למשל ואתם יכולים לתאר לעצמכם שאנחנו מגיעים להרבה מקומות כאלה, לבתי חולים ומרפאות.

אז זהו, חשוב לנו שתהיה את היכולת להיכנס עם הכלב למקומות.

את מתארת בעצם שהכלב מגיע לבית הספר ועוזר לו והכל. אני מניחה שזה בגלל שהצוות או המנהלת או המנהל שנמצא שם באופן וולונטרי הסכים ופתח את ליבו.

לגמרי. בית הספר שלנו זה בית ספר מאד מכיל. זה האופי של בית הספר. אני מתארת לעצמי שלא בכל בית ספר זה מובן מאליו. במקרה שלנו, שהוא יוצא דופן, זה היה כמעט מובן מאליו, כן.

מה שאומר שזה אפשרי. אוקיי, תודה רבה א' ותודה רבה י'. בבקשה, היועצת המשפטית של צעדים ואחר כך הילד החמוד שכאן.

עורכת הדין לילך רפל משערי משפט. אנחנו מתנדבים בייעוץ משפטי ובעצם גם בעזרה פרטנית לחברי העמותה במיצוי הזכויות שלהם וגם לעמותה באופן כללי בפרויקט הזה של כלבי שירות ובעוד פרויקטים.

באמת לתת תמונה קצת יותר רחבה לשאלתך, אכן צדקת כשאמרת שזה נתון באופן וולונטרי לרצונם הטוב של המנהלת המסוימת ושל המורה המסוימת ויותר מזה של שאר ההורים בכיתה, כי מאחר שאין חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, שמאפשר באופן רשמי את הכניסה של כלבי השירות האלה לבתי הספר, הרי שכל הורה יכול להגיד – ואם הילד שלי מפחד מכלבים, אז אני לא אתן שהילד הזה ייכנס עם כלב ואז המחנכת או מנהלת בית הספר המסוים צריכה לקבל את ההחלטה האם לתעדף ילד א' או ילד ב' ואת רצונו של הורה כזה או הורה אחר.

אז נכון שלמזלנו מרבית המנהלים והמורים הם אנשים טובים וכן מאפשרים את זה, אבל זה באמת ברמה הוולונטרית, ובראייה יותר רחבה אני יכולה לספר שמעבר לעמותה הזו, כלבי השירות בעצם אמורים לשמש גם כל מיני סוגים של מגבלות אחרות. אני אוסיף במאמר מוסגר ואישי שאני גם אמא לילד עם צרכים מיוחדים אחרים, לא עם מחלת דושן, וגם לו אנחנו שקלנו להביא למשל כלב שירות. ולמשל במקרים האלה, במידה והיה חוזר מנכ"ל כללי, שאומר שמותר להכניס כלב שירות באשר הוא, ללא תלות בשאלה מה מחלתו של הילד המסוים, העניין הזה היה הרבה יותר מוסדר ולא נתון שוב. דברים משתנים.

כן. תודה רבה. אנחנו נשמע את הילד החמוד שאני פגשתי גם בסיור. אתה זוכר שפגשת אותנו בסיור? אז בוא תספר לנו על ההתמודדות שלך.

דבר ראשון שאני רוצה לספר זה שאני יודע מי נותן את השמות לכלבים.

אוקיי, אז תגלה לנו.

אני והאחים שלי.

יפה. בוא תספר לנו איך הכלב מסייע לך, לאן הוא מגיע איתך. איך מקבלים אותו.

מימי החמודה שפה איתי, באה והיא עוזרת לי למשל לקום, לרדת במדרגות.

היא הולכת איתך לבית הספר?

לא.

למה?

כי בבית הספר לרוב אני לא כל כך צריך אותה.

איך אתה מסתדר בבית ספר?

בבית ספר אני מסתדר טוב.

ולמקומות אחרים היא מגיעה איתך?

תלוי.

אוקיי, תודה רבה. אנחנו נשמע את המשרדים השונים כדי שנוכל לקבל איזו שהיא פרספקטיבה והתייחסות ולראות איפה אנחנו כן יכולים לטפל ולקדם את הנושא ואיפה עוד יש לנו אתגרים. אז נתחיל עם משרד המשפטים.

שמי גילת בן זקן ואני עורכת דין בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. קודם כל אני רוצה להתייחס להיבט החוקי, כי שוחחתי פה עם אנשים לפני הדיון והבנתי שהעבודה שכל הנושא הזה מוסדר בעצם כבר בחקיקה, לא ידועה לכולם.

הנושא של כלבי שירות?

של חיות שירות, כן. יש לנו את תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – התאמות נגישות לשירות, שנכנסו לתוקף באוקטובר 2013 והתקנות מתייחסות באופן ספציפי לנושא של חיות שירות. הן מגדירות חיית שירות, ואם זה בסדר אני אקריא את ההגדרה:

חיה שאולפה באופן פרטני לבצע משימות בעבור אדם עם מוגבלות כגון כלב נחייה, כלב סימון, הירינג-דוג, שאולף להתריע על השמעת צלילים לאנשים עם מוגבלות שמיעה, כלב שאולף לסייע לאנשים בספקטרום האוטיסטי, או חיה אחרת אשר אולפה לספק הגנה אישית או לבצע פעולות חילוץ של אנשים עם מוגבלות, או לבצע פעולות סיוע יומיומיות בעבורם. זאת ההגדה של חיית שירות ובהתאם לתקנות הללו, למעשה חייב בביצוע התאמות נגישות שירות. גוף שנותן שירות ציבורי, חייב לבצע התאמות לנהלים ולנוהגים אצלו במקום, כך שאדם עם מוגבלות שמסתייע בכלב, בחיית שירות, יוכל להיכנס למקום ולהנות מהשירות הציבורי, תוך שהוא מסתייע באותה - - -

זאת אומרת שבכל מקום, וסליחה אם אני שואלת תוך כדי, זה רק כדי לחדד שאנחנו נבין. דווקא מהמקום שאת אומרת, שהנה, יש לנו פה איזה שהוא משהו שקיים ואין מודעות לתחום שלו, זה אומר שבכל מקום שמותר להכניס כלב נחייה לצורך העניין כשלב ראשון, מותר גם להכניס כלב שירות דוגמת הכלבים שהילדים מסתובבים איתם?

על פניו, זאת אומרת לפי הוראות התקנות הללו כך צריך להיות המצב. יש לנו תקנות ספציפיות בנושאים מסוימים, כמו למשל – ואני רואה שזה הוזכר גם בנייר העמדה של צעדים קטנים – ואני אתייחס אחר כך למשרד החינוך. משרד התחבורה ומשרד הבריאות למשל, יש תקנות מסוימות, תקנות רישוי עסקים שמתייחסות לכניסה לבתי אוכל או כניסה לבריכות, ששם באמת רק כלבי נחייה מוזכרים ותקנות שהן ישנות יותר ועדיין לא הכירו את המושג הזה של חיות שירות - - -

זאת אומרת שפה כן צריך לבקש שישנו את התקנה או שיחילו אותה בצורה רחבה יותר?

אנחנו פנינו למשרדים הללו. אנחנו פניו גם למשרד החינוך וגם למשרד התחבורה ולמשרד הבריאות וביקשנו. פה זה עניין של - - -

מתי פניתם?

פנינו באוגוסט, התחלנו את הפניות הללו. למשרד החינוך אנחנו בנו בבקשה בעצם לתקן את חוזר המנכ"ל. יש חוזר שמתייחס לנושא של חיות בבית ספר, אבל הוא לחלוטין לא מתייחס לנושא של חיות שירות ולאפשרות להגיע באופן קבוע עם חיה לבית הספר.

אנחנו פנינו למשרד, ביקשנו לתקן את חוזר המנכ"ל כך שהוא יתאים למצב ולתקנות נגישות השירות ויתאפשר לילד להיכנס לבית הספר עם החיה. התשובה שאנחנו קיבלנו זה שזה נמצא בבדיקה והועבר למחלקה המשפטית ולגורמים המקצועיים.

בעניין של משרד התחבורה ומשרד הבריאות, אנחנו פנינו וביקשנו לתקן את התקנות הרלבנטיות שמתייחסות ובאמת הן מזכירות רק כלב נחייה וכמו שאמרנו אין היום שום סיבה בעצם להבחנה בין כלב נחייה לחיית שירות אחרת.

אנחנו קיבלנו תשובות שהנושאים הללו ייבחנו במסגרת תיקון כוללני יותר של התקנות ואני רוצה לנצל באמת את המעמד הזה ואת ההזדמנות הזאת, אולי גם שייצא קול קורא מהוועדה כאן, כי אנחנו כולנו יודעים כמה זמן לוקח לתקן תקנות ואם אנחנו נחכה לתיקון הכוללני, אנחנו פוגעים בו בזכויות של אנשים עם מוגבלות. אנחנו היינו רוצים שתהיה התייחסות ספציפית כרגע לנושא הזה, כי הוא נושא מאד חשוב.

בעצם לנושא הזה יש עוד היבט וההיבט הוא העניין של ההסדרה. כי אחת מהתקנות - ותקנות נגישות השירות, מאפשרות לנותן השירות – היום אנחנו יודעים שאין בעיה לזהות כלב נחייה, אבל נותן שירות רוצה לדעת שמי שעומד מולו זה אכן חיית שירות ולא סתם כלב שמתלווה ויש אפשרות, הוא יכול לדרוש מאותו אדם עם מוגבלות, להציג תעודה או סימן. מכיוון שהנושא הזה לא מוסדר בארץ, אנחנו - - -

הוא לא מוסדר בכלל או לא מסודר רק לגבי כלבי שירות?

כל הנושא בכלל של אילוף לדעתי -ויתקנו אותי פה - לא מוסדר באופן כללי.

כן, לגבי אנשים עם עיוורון יש.

לא, כלבי נחייה זה משהו אחר. אני עושה כרגע הבחנה, כי באמת הנושא הזה הוא הרבה יותר מוכר.

בסמכות של איזה משרד בעצם להסדיר את זה?

במשרד הכלכלה יש אגף לרישוי ורישום עסקים. הם למעשה מסדירים את תחומי העיסוק. אנחנו עכשיו התחלנו. זאת אומרת זה תהליך שאנחנו כבר התחלנו מולם ואנחנו עכשיו נותנים לו וקיבלנו משאבים מיוחדים להמשיך בטיפול בנושא הזה ואנחנו פועלים להסדרה של התחום ואני מקווה שבאמת בשנה הקרובה – אבל אני לא יודעת. בזמן הקרוב - - -

זה הרבה שנה.

כן, שנה זה הרבה. אני מקווה שבזמן הקרוב נוכל לעדכן בדברים בהתפתחויות בנושא הזה. אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזאת באמת וכל מי שנתקל בבעיה בנושא של יישום הזכות והכניסה למקומות, שיפנה אלינו ונסייע בנושא.

אוקיי, תודה רבה גילת גם על הסקירה וגם על הדברים החשובים. אני מוכרחה לומר שזה אפילו מעודד, כי העובדה שכבר יצאתם לדרך והתחלתם לצעוד ואנחנו פה צריכים עכשיו רק לדחוף מהלכים שכבר קורים, זה הרבה יותר מאשר להתחיל לבנות את הכל מחדש ולשכנע בנחיצות של הסיפור הזה ואני לגמרי מברכת.

אז תודה רבה גילת וכמובן שהוועדה תסייע בכל מה שצריך. אנחנו גם נוציא סיכום מאד מסודר ונסייע באמצעותו.

אני אשמח לשמוע את משרד החינוך. נמצאות פה פנינה ולידיה, אהלן, בואו תצטרפו.

אני רק יכולה להוסיף עוד משפט?

כן, בשמחה. היא תוסיף משפט ואז תוכלו להתייחס.

אני רואה פה שהייתה התייחסות גם למקומות הקדושים, אז אנחנו נמצאים גם מול רב הכותל בשיג ושיח בנושא של הגדרת הנושא. ואני רואה פה שהתייחסתם גם למשרד הרווחה ומשרד החקלאות. אנחנו נבחן את זה ונראה איך אנחנו יכולים ומה אנחנו יכולים פה.

אז בהקשר הזה, אנחנו ניסינו לפנות אליכם בעבר בשביל לקבל את עזרתכם בנושא הזה. בעצם משרד החקלאות דורש איזה שהוא מעגל סגור שנקלענו לתוכו, שדורשים מאיתנו להציג חקיקה שאיננה קיימת, או תקנות לצורך העניין, שאינן קיימות.

אבל התקנות האלה קיימות.

זהו, סליחה, פנינו לשר החקלאות ומה שהוא אמר זה שהוא מאד תומך בזה, רק שצריך במקרה שלהם תיקון של חקיקה.

בדיוק.

אנחנו נבחן ונראה איך אפשר לעזור בזה. בסדר גמור.

לא מקבלים אותנו לשם עד שאנחנו לא מציגים את התיקון ואנחנו לא יכולים להציג את התיקון עד שלא מקבלים אותנו לשם.

אוקיי. בבקשה, משרד החינוך.

אני רק אגיד שאני נציגת האגף לחינוך מיוחד ולא משרד החינוך ואני חייבת להגיד שאני נחשפתי לסיפור הזה רק מהפנייה שהוזמנתי לוועדה. זאת אומרת מבחינתנו כאגף - - -

כבר תרמנו תרומה קטנה.

גדולה, אני חושבת. אנחנו לא ידענו, ובעצם מה שאני באה ואומרת, שאנחנו עכשיו נבחן ונלמד כדי לראות איך נותנים הנחיות ברמת מדינה, אבל כמובן נבדוק את כל הקריטריונים, כי יש לזה הרבה השלכות ואנחנו צריכים לבנות את זה בצורה מוסדרת עם כל הגורמים. אז מבחינתי היום אנחנו מתחילים את הדרך, כי אנחנו לא נחשפנו לזה בכלל.

אוקיי, מאה אחוז.

נשמח.

אנחנו נוציא התייחסות בהמלצות של הוועדה ואנחנו כמובן נעקוב וכמו שאת רואה, הרכבת כבר יצאה מזמן. אנחנו צריכים לראות עכשיו איך אנחנו מסדרים את הפסים כדי שהיא תיסע בבטחה.

אני חושבת שאך טבעי לפנות לאגף המקצועי שממונה על הנושא הזה.

אנחנו פנינו למנכ"לית וקיבלנו תשובה שזה עבר למחלקה המשפטית ולגורמים המקצועיים הרלבנטיים.

אוקיי, אמרתי אני נציגת האגף לחינוך מיוחד.

כן, כן, כן.

אני לא יודעת איפה זה נתקע בדרך, אבל - - -

אבל גם לאגף לחינוך מיוחד לדעתי יש פה תפקיד משמעותי, כי לרוב זה אנשים שהם נמצאים עם אפיון של חינוך מיוחד.

אוקיי, אני רוצה לשאול לגבי שני דברים ותכוונו אותי מבחינת המשרדים – מי המשרד הנכון שצריך להתייחס לכך. יכול להיות שזה משרד החקלאות, אבל אני לא לגמרי סגורה. הנושא של עלות ההכשרה – אני יודעת שלכלבי - - -

רווחה.

רווחה, תמי?

לדעתי רווחה.

כלבי נחייה בעצם מקבלים השתתפות בעלות הההכשרה?

כן.

וגם יש השתתפות במזון מדי חודש, זה נכון?

ווטרינר וטיפול.

מישהו מוכן להתייחס לסוגיה הזאת?

את ממשרד הרווחה? שבי בבקשה.

אז אני אשמח, נציגת משרד הרווחה, בבקשה. רגע, אז משרד החקלאות בעצם הוא בנושא של אגרות, אגרת כלבת?

תיכף אני אתייחס.

אוקיי. אז לאגרת כלבת אנחנו נתייחס אחר כך.

שלום. שמי אורנה יוגב. אני מהאגף לשיקום ואנחנו נחשפנו לנושא הזה לפני אולי בערך שנה, טלי, נכון? משהו כזה. ישבנו עם אגודת צעדים קטנים וכמובן שבהיבט העקרוני אנחנו מאד תומכים בנושא ובעניין, כמובן תחת הסדרה.

נכון שהאגף לשיקום במשרד הרווחה דואג להכשרה, הנושא של כלבי נחייה לעיוורים מוסדר מבחינת הכשרה, מבחינת בתי הספר, מבחינת המשך אחר כך. נותנים לאנשים העיוורים שהם יכולים להחזיק כלבי נחייה, אנחנו גם קובעים מי מהאנשים יכול, כי לא כל אדם יכול לטפל בכלב נחייה או בכלב בכלל. זאת אומרת צריך להסדיר גם את הנושא מי האנשים - - -

מה זה "צריך להסדיר"? מי אמור להסדיר את זה, לא המשרד?

לא. זה צריך להיות איזה שהוא שיתוף פעולה ואנחנו כבר התחלנו. הייתה לנו גם פגישה עם משרד המשפטים יחד עם המשרד שלנו ויחד עם נציבות השוויון, כדי לקדם את הנושא הזה ובאמת כמו שתיארת, הנציבות ומשרד המשפטים התחילו לקדם את העניין של ההסדרה, מפני שלא אנחנו קובעים את הכללים המקצועיים לגבי הסדרת הכשרת הכלב וכו'.

את מדברת על הסדרה מבחינת שלבי ההכשרה של הכלב?

א' הכשרה. יש כמה רבדים. אחד זה הכשרת הכלב, השני זה מי יהיה הגוף שיקבע ולפי איזה כללים, מי יכול להחזיק חיית שירות ואני מוכרחה לציין כאן שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מדובר על חיית שירות ולא על כלבי שירות וזה איזה שהוא פער שגם עליו צריך וחשוב לגשר, מפני שנכון להיום - - -

אני מודה, יכול להיות שאני לא מבינה עד הסוף, אבל לי זה נשמע ממש טכני. כאילו, מה זה משנה לי עכשיו אם מגדירים את זה כחייה או ככלב, אם יושבים ביחד ופשוט יוצרים הגדרות שהן חדשות?

ברשותכם אני אומר משפט. לנו זה נראה נורא ברור שאנחנו מדברים פה על כלב שירות.

כלב או חיה או לא משנה.

אבל כשמדברים על חיית שירות זה פותח אפשרויות נוספות לחיות נוספות וצריך לקחת את זה בחשבון שוב, מבחינת ההסדרה, מבחינת האחריות הוטרינרית, מבחינת ההכשרה, מבחינת העובדה שמחר יכולים להגיע לכל מקום קופים וסוסי פוני קטנים ונחשים וכל מיני דברים. אז צריך לקחת את זה בחשבון ופשוט להסדיר את הפער הזה חוקית.

אנחנו בהחלט רואים את עצמנו כשותפים למהלך ותורמים את חלקנו בכל מה שכרוך בחלקים המקצועיים וכמובן נידרש לתקציבים נוספים לצורך העניין של הכשרת הכלבים והסיוע המקביל שניתן לאנשים עיוורים שהם עם כלבי נחייה. זה בעצם גם מה שיצא מהפגישה שהייתה עם גיל ברינגר במשרד המשפטים, שאני הייתי והיו עוד נציגים מהמשרד שלנו. וגם באמת העניין, כמו שאמרתי, קריטריונים לשני התחומים ואני מסכימה להגדרה שלך שצריך לכוון את המסילה, שאנחנו כולנו נלך באותה רכבת ואני מאד אשמח לקחת חלק בעניין הזה, כאגף לשיקום במשרד הרווחה.

יופי, המון תודה, אורנה ואני מקווה שבאמת תצליחו להתקדם. אנחנו כמובן נעקוב ונראה שגם השיח המשותף הוא פורה ויוצר משהו משמעותי וגם שאתם כמשרד באמת, מצליחים לפחות ליצור איזו שהיא השוואת תנאים עם כלבי נחייה, עם כל הפרמטרים המורכבים שאת מכירה יותר טוב מאיתנו. תודה רבה.

את רצית?

רק להתייחס בדקה למה שאורנה אמרה. באמת זו הסיבה בדיוק שאנחנו מבקשים תקנות ספציפיות ובאמת מדגישים, למרות שאנחנו מודעים כמובן לתקנות מכוח חוק השוויון.

צריכה פשוט להיות התאמה בין זה. תקנות יש היום. אין צורך בעוד תקנות שיסדירו את חיות השירות, אבל צריכה להיות התאמה לכל התחומים ועל זה אנחנו - - -

אז אולי לנו יהיה באופן יותר קל מלהתקדם הלאה בנושא שלנו, כשיהיה מוסדר שבאמת מדובר על כלבים באופן ספציפי, זה יסיר מכשולים מהדרך, שאין ספק שצריך להתמודד איתם בעתיד. אני לא מקלה ראש בזכות של אנשים אחרים להביא חיות אחרות בעתיד. אני אומרת שכרגע מה שיש זה רק כלבים.

כן, גם אני לא רואה נחש מסייע במשהו.

אם לא ניתן לקדם את הנושא של הכלבים קודם.

אוקיי, תודה רבה, לילך. יעל וייס. הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן.

שלום.

ניתן ליעל ואחר כך לך. יעל, בבקשה.

תודה רבה. אני יעל וייס-ריינד, אני מנכ"לית עמותת אופק לילדינו, זה הארגון הארצי של ילדים עם עיוורון ולקויות ראייה. כפי שאתלם מבינים מהדיון, הילדים שלנו לכאורה נמצאים באיזה שהוא מסלול שכן מובטח להם איזה שהוא שירות ברגע שהם מגיעים לבגרות, כמו שאורנה דיברה פה, מגיעים לגיל שהם יכולים לטפל בכלבים. אז אני רוצה להגיד דברים בקצרה, כי אני יודעת שהדיון-.

קודם כל אני מברכת את יושבת הראש והוועדה על הדיון הזה ואנחנו יכולים להעיד, ופה אני מחזקת את הקולגות שלי ואת הנציבות. אני יודעת שהנציבות, משרד הרווחה, כבר שמו בסדר עדיפויות את הנושא הזה ואני רוצה להדגיש את הנושא של התנסות של ילדים וזה דבר שאנחנו עושים עם ילדים עם עיוורון ולקויות ראייה. אנחנו כל הזמן חושפים את הילדים לכלבים.

אנחנו עובדים עם בתי הספר לכלבי נחייה ואנחנו לוקחים את הילדים ועכשיו, יחד עם בית ספר לכלבי נחייה בבית עובד, אחת התכניות החדשות שלהם זה באמת משפחה עם ילד עם עיוורון או לקות ראייה, לאמץ כלב מגיל צעיר, גור, פשוט כדי שהילד יחווה את זה, מפני שאם אתם יודעים את הסטטיסטיקות – וגם אורנה יכלה לחזק אותי – אחוז האנשים עם עיוורון ולקויות ראייה שמשתמשים בכלבים הוא כ-2-3% מסך האנשים. זאת אומרת אנחנו מדברים על אחוזים נמוכים והפוטנציאל הוא אדיר.

ולכן אני מברכת על הדיון הזה, כי לכאורה אמרתי, לילדים שלנו המסלול נמצא, הם יכולים כשהם בוגרים, יש להם את העצמאות ואת האחריות לקחת כלב נחייה והם יכולים להיכנס למסלול הזה, אבל עדיין יש פה איזה שהוא נושא הסברתי ופה אני באמת קוראת למשרד החינוך, למשרד הרווחה, לגורמים השונים שעוסקים בנושא ולכם, לוועדה, כן לדחוף את זה וכן לחשוף, כי הכוחות והעצמאות שכלב נחייה או כלב שירות מביא לבן אדם או לילד שמשתמש בו, הם עצומים. השינוי הוא משמעותי והתרומה היא לחברה כולה, לא רק לילד.

כן, בהחלט. תודה רבה יעל.

אני יכולה לשאול?

כן, כן, בוודאי.

בעצם הכלבים מתחילים מגיל צעיר ובדרך כלל מתי כלב - - -

יוצא לפנסיה, קוראים לזה.

לא, לא הכלב. אני מבינה את זה. אני שואלת באופן כללי מתי בדרך כלל מקבל אדם עיוור כלב, בשלב יותר מאוחר? לא מוקדם, נכון?

כן, אדם עם עיוורון לא יכול לקחת כלב, אני חושבת לפני גיל 18, חוקית.

כיום.

כן. וגם אז אני חושבת שהם עוברים ראיונות והם באים להתנסות, לראות שאכן, כי לקחת כלב זה כמו – מישהי אמרה לי פעם – פתאום גם יש לי בעל ויש לי תינוק. יש לי מישהו שעוזר לי, אבל יש לי גם מישהו שאני צריכה לטפל בו.

כלומר זה הרבה יותר קשה להתחיל בגיל 18 רק - - -

מאד. זו אחריות מאד גדולה.

ופה בעצם זה מתחיל.

כן, אבל אנחנו מדברים על ילדים. תראי את החמודים הקטנים האלה שיושבים.

בגלל זה שאלתי, כי לא ידעתי בדיוק, כי אנחנו לא יודעים הכל.

כן, אבל זה לא רק לעיוורים.

לכן החשיפה לכלב שירות זה דבר נפלא.

שירות כן.

אז בואי אני אספר לך, חברת הכנסת נורית קורן, וזה מה שאמרתי גם בתחילת הדיון – מי שלא מכיר את התחום הזה לעומק – וגם אני לא – אז מבחינתנו כלב נחייה זה בעיקר לעיוורים וכאלה. אנחנו מדברים פה על ילדים עם מוגבלות, שאת לא תמיד, אגב, רואה את המוגבלות שלהם. השוויתי את זה לסייעת מהמקום של כמו שאנחנו נותנים להם סייעת כדי שתעזור להם בבית הספר, הם יש להם את הכלב שעוזר להם ממש בפעילויות בסיסיות כמו להוריד גרביים, להביא נעליים, לכסות. דברים מדהימים.

כן, ראיתי.

ואין מודעות. וכשאין מודעות, אז מן הסתם זה נופל איפה שהוא בין הכיסאות והמטרה של הדיון היא להסדיר את זה. את רוצה לומר כמה דברים? ואז משרד החקלאות.

בסדר. כן, אני רוצה לומר. היום אנחנו מציינים בכנסת את היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלות ואני כיושבת ראש משותפת יחד עם חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת אילן גילאון, יזמנו את היום הזה בכנסת עם כל הוועדות ועם כל הדיונים. אני לא יודעת אם הדיון היה מראש או שיש דיון אחר כך.

הוא היה לפני כן ואנחנו התאמנו אותו ליום, כי חשבנו שזאת הזדמנות מצוינת לתת לזה עוד דגש.

מעולה. נכון. הבנתי. אז קודם כל רק מהשאלות הקטנטנות ששאלתי, אני מניחה ומרגישה שזה דבר מאד מאד חשוב, מה שאתם עושים. צריך לנסות ובאמת להכניס את זה תוך כדי למשרד החינוך ובאמת שככה הילדים גם גדלים ועוזרים לילדים, זה דבר חשוב. כי אנחנו, אנשים בריאים, לא יודעים מה הקשיים של אנשים שלא רואים. לא מבינים. אנחנו לא מבינים ואני אומרת – אני אספר משהו אישי.

באיזה שהוא שלב היה לי שיתוק חלקי ולא ראיתי בעין אחת והייתה לי תינוקת. זה היה אחרי לידה. הייתה לי תינוקת, הייתי צריכה לחתל אותה ולא ראיתי מה אני עושה וכל הזמן הייתי צריכה לגשש. אני מדברת איתך על עידן אחר. עכשיו יש חיתולים חד פעמיים, אז פחות או יותר. הייתה גם איזו שהיא בעיה והייתי צריכה לשים סיכת ביטחון, כי הייתי צריכה לשים זה חיתול אחר וזה היה מפחיד. זה היה מפחיד.

ברוך השם זה עבר, אבל אנשים שכל הזמן הראייה שלהם הולכת ונשחקת, אנחנו פשוט לא יודעים מה הזה. אני לפעמים מעריכה כל כך אנשים כאלה ואומרת כמה הם אמיצים לעשות את השלב הזה ואנחנו צריכים לתת להם ואני גם כן, כל הנושאים של מוגבלות זה ממש בראש סדר מעיני ואני גם חוקקתי שני חוקים במושב הקודם בנושא הזה. אני חושבת שזה מאד מאד חשוב, כי איך שאנחנו נגדל אותם, אנחנו אחר כך נביא את הילדים האלה להיות בשוק התעסוקה ובחלק מהחברה, כדי שלא יישבו בבית. ועל זה מדברים החוקים שלי.

אני חושבת שזה חשוב ביותר ומה שנעשה פה היום, ביום הזה בכנסת, בכל ועדה שאני עוברת, חושפים עוד ועוד דברים. צריך לתת לזה רק יותר פרסום שאנחנו נדע יותר.

ולך, חברת הכנסת שאשא ביטון, שאת עושה עבודה נהדרת בוועדה לזכויות הילד, זה מאד חשוב וכך מה שתצטרכי אנחנו נסייע. תודה רבה לכם.

תודה רבה. תודה רבה חברת הכנסת נורית קורן.

אני מתנצלת שאני יוצאת. אני פשוט רצה בין כל הוועדות. מדהים. ממש מדהים.

יפה. יישר כוח באמת על היום החשוב הזה. משרד החקלאות, בבקשה.

שלום. בוריס יעקובסון.

ד"ר בוריס יעקובסון.

כן, אני כאן בקפסיטי של רשם כלבים על פי החוק. יש חוק הסדר ופיקוח על הכלבים ואני הרשם. אז קודם כל אני גם באופן אישי וגם משרד החקלאות מאד מברך את היוזמה הזאת ולגבינו, הבעיה היחידה, כמו שהוצג כאן, שאנחנו צריכים הגדרה. בתקנות שלנו כתוב כלב נחייה על פי חוק העיוור או אני לא יודע בדיוק איך הוא נקרא. אז ברגע שיהיה כתוב - - -

זה אומר שזה תיקון של משרד המשפטים.

זה רק להוסיף את זה ואז אין שום בעיה. רק עוד הערה קטנה. אתם שמתם את הכלבת, אתם צריכים גם לדאוג – מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים – לגבי חוק פיקוח ההסדרה על הכלבים, שהאגרה שם והאגרות הן של הרשות המקומית ולא הכלבת, כי כלבת זה בכלל, במיוחד הכלבים האלה הם מעוקרים ומסורסים וזה 13 שקלים בשנה. אז הכל בטל ב-60, אבל זה חשוב שפשוט זה יהיה בתוך החקיקה. זה הכל.

אז לנו במשרד החקלאות ובלשכה המשפטית אין שום בעיה. ברגע שיש הגדרה באיזה שהוא מקום, יוסיפו את זה – כלב נחייה או כלב שירות, אבל שיהיה מוגדר, כי כאן ההגדרה היא – ואני לא רוצה להיכנס לזה – היא קצת בעייתית. כלב הגנה, זה יכול להיות גם כלב תקיפה. זאת אומרת צריך לחשוב על ההגדרה, אבל זה משרד המשפטים ולא אנחנו. ברגע שזה יהיה מקובל אנחנו נוסיף את זה לחקיקה שלנו.

רק ברשותך, אתה הזכרת את השלטון המקומי וערכות שצריך. איזה ערכות בדיוק?

לא, לא, לא, אגרות. יש רישיון להחזקה. כל כלב במדינת ישראל חייב להיות משובב וכל מי שמחזיק כלב מעל גיל שלושה חודשים - - -

עם שבב?

עם שבב סימון וכל כלב חייב ברישיון החזקה מהרשות המקומית וברשות המקומית יש שתי אגרות. אם הכלב מסורס ומעוקר זה 30 שקלים או 35 שקלים, וחוק כבל אמר שכדי למנוע התרבות כלבים, אז יש 300 שקלים לכלב שהוא לא מעוקר ולא מסורס. אני לא מניח שיש פה בעיה, כי גם כלבי נחייה וגם אלה הם מעוקרים ומסורסים. זאת אומרת זה לא הפואנטה הזו של ה-300 שקלים. כל הכסף כאן הוא בטל ב-60, ויותר חשוב לגביכם, עד כמה שאני מבין, העניין של ההגדרה, שזה יהיה כפולו-אפ. זה הכל.

כן. אוקיי, תודה רבה.

אני רק רוצה להוסיף. ד"ר איילת שמואלי, גם ממשרד החקלאות. שוב, רק להוסיף לעניין של הספציפיות של התקנות. בסעיף לגבי חיית שירות, לא של ההגדרה, של ההמשך, שאם זה לא כלב נחייה צריך להציג אישור וגם כאן יש בעיה בהגדרה. כלומר איזה אישור? מי נותן? מה האסמכתה?

זה העניין של ההסדרה שדיברנו.

בדיוק. על מנת לקבל את האגרה, כי באמת צריכים להציג את זה בפני הרשות המקומית.

גם את זה צריך לכלול.

אבל בגדול אנחנו מברכים כמובן.

אוקיי, יופי, תודה רבה. אז אם כולנו ככה מברכים וכולנו עם הפנים והרצון הטוב באמת להסדיר את זה, אז אני חושבת שאפשר לסכם. עוד מישהו רוצה להתייחס? משהו שלא נאמר?

אז ראשית אני רוצה לומר תודה לילדים הקטנים והחמודים שכיבדו אותנו בנוכחותם כאן בוועדה ומזכירים לנו כל הזמן בשביל מי אנחנו מתכנסים כאן כל פעם מחדש.

אני רוצה להודות לעמותת צעדים קטנים, שביקשה ממני להגיע ולהיחשף, כי אני מודה שאילולי הגעתי לשם פשוט לא היה לי מושג שיש גם תחום כזה.

אני מבקשת לכתוב בהמלצות הדיון, ראשית ממשרד המשפטים אני מבקשת לקבל סטאטוס בעוד כחודש לגבי ההתקדמות של הפניות שעשיתם למשרדים השונים. במקביל כמובן אנחנו נוציא פנייה גם למשרד הבריאות וגם למשרד הרווחה וגם למשרד החינוך, כדי שיתחילו לקדם גם בתוך המשרדים עצמם את התפיסה ואת ההסדרה ואת שיתוף הפעולה יחד איתכם, כדי שזה יהיה סוג של מאיץ. ומשרד התחבורה כמובן.

אני מבינה שמשרד המשפטים מתייחס לכל סוגיית ההסדרה בחוק שייתן בסופו של דבר מענה לכל המשרדים שיתייחסו אליהם, נכון?

אנחנו מטפלים גם בנושא הזה, כן.

ואתם מריצים את זה? אין צורך להגיש חקיקה מטעמנו? זה פשוט ייצא כשינוי תקנות?

את מדברת על התיקון של התקנות?

כן.

זה צריך להיות בשיתוף עם המשרד שאחראי על אותן תקנות. זאת אומרת משרד התחבורה צריך לתקן את התקנה הזאת והם בעצם באו ואמרו – גם הם וגם משרד הבריאות – שזה ייבחן במסגרת תיקון כוללני של ה - - -

לא, אז אנחנו רוצים את זה עכשיו במסגרת של תיקון נקודתי.

תיקון נקודתי, כן.

השאלה, ואני לא בכדי שואלת, כדי שגם נכניס את זה להמלצות אם צריך, יש צורך בהגשה של תיקון חקיקה, או שפשוט לדחוף לתיקון של תקנות?

זה תיקון של תקנות, למיטב זיכרוני. זה תקנות רישוי עסקים ותקנות - - -

אז אני אשמח שתבדקי את הנושא הזה וגם את זה תוך חודש אנחנו נקבל כתשובה. לבדוק האם נדרש תיקון חקיקה או אפשר לקדם רק תיקון של תקנות ובהתאם לכך אנחנו נפעל מול המשרדים.

זה תיקון של תקנות רישוי עסקים ותקנות התעבורה.

מבחינתנו, מכל מה שהיה עד היום זה הסתבר לנו שלא יהיה מנוס מתיקון של חקיקה בסופו של דבר.

אנחנו נבדוק את זה. יש לנו חודש ימים לבדוק את הסוגיה הזו. במידה וצריך תיקון של חקיקה אפילו נקדם את זה במסגרת הוועדה.

משרד הרווחה – להסדיר את נושא כלבי שירות, כדי שגם עלות ההכשרה, גם ההשתתפות באוכל, ייכנסו ויהיו רלבנטיים לכלבי השירות. אנחנו נפנה אליכם בעוד שלושה חודשים לקבל סטאטוס של התקדמות גם בסוגיה הזו.

משרד החינוך – אותו כנ"ל, לבקש בעצם הסדרה של הנושא של כלבי שירות. לעשות את העבודה המקצועית הנדרשת, כי אני מבינה את המורכבויות שיש שם מעבר לחוק, מבחינת כניסה של כלב, ההכנה של הילדים ועבודה בעצם יחד עם הצוותים וכו', אבל כמו שראית, את אפילו לא הרגשת שיש פה שני כלבים שנמצאים איתנו בחדר. אז גם, לעשות את התהליך. עוד שלושה חודשים אנחנו נפנה למשרד החינוך ונבקש עדכון לגבי התהליך שנעשה בתקופה הזו.

וזהו. אני למעשה מוצאת את המזור בעניין של התיקון הזה, שבסופו של דבר יקרין על כל המשרדים ומשם כבר זה יפתח לנו את הדלת לטפל בכל הדברים האחרים.

אז תודה רבה לכולכם ורק בריאות ובשורות טובות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:32.