הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים

לעניין ההתייעלות הכלכלית, עקרונות תקציב הביטחון

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 9:30

פרק ה', סעיפים 30-41 (עקרונות לקביעת תקציב הביטחון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

ענת ברקו

מנואל טרכטנברג

יואב קיש

עפר שלח

סא"ל ששון חדד - ראש את"ק, משרד הביטחון

סא"ל יבגני ורניק - רע"ן תקציבי אכ"א, שכר וגמלאות, משרד הביטחון

סא"ל גלעד לין - פצ"ר, פרוייקטור חקיקה ורגולציה, צה"ל

ניסים זימבר - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

ניר ממה - רח"ט מדיניות כלכלית, אגף אסטרטגי, מל"ל, משרד ראש הממשלה

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עופר מרגלית - אגף התקציבים, משרד האוצר

מירי פרנקל שור

שמואל לטקו

אסף דורון

דפנה סידס כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ה', סעיפים 30-41 (עקרונות לקביעת תקציב הביטחון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים בדיון לגבי חוק ההסדרים, פרק ה', סעיפים 30-41 (עקרונות לקביעת תקציב הביטחון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016.

היו סוגיות רבות ששנויות במחלוקת בלשון המעטה ואני מבין שישבו הצוותים, גם של הוועדה וגם של משרדי הממשלה.

אתם רוצים שאנחנו נשיב ונסביר את עמדתנו?

כן.

אנחנו נסביר את האופן שבו רואה הממשלה את הצעת החוק הזאת. מבחינתנו מדובר כאן בתכנית שהיא רב שנתית, שבעצם הממשלה אישרה את זה בעצמה וכרגע היא מביאה לפתחה של הכנסת, לאישור, את תר"ש גדעון. מבחינתנו יש כאן בסופו של יום רצון לתחם ולגדר את ההוצאות של הצבא למשך חמש שנים. הגידור מבחינתנו צריך להיות הרמטי, ואנחנו עושים את זה כי אנחנו חושבים שהצבא בסופו של יום, כדי שהוא יפעל בצורה נכונה, כדי שהוא באמת ידע לקראת מה הוא עומד, הוא צריך לדעת כבר היום את התכנית החמש שנתית שלו ולדעת שמבחינתו זה סגור.

הממשלה חושבת שבסופו של יום, מה שקורה זה שהכנסת צריכה לאשר, אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר, את התכנית הזאת למשך חמש שנים כדי לתת את הוודאות לצבא.

מבחינת מה שהיועצת המשפטית של הוועדה ביקשה, היא ביקשה שההתחייבות תהיה חד צדדית. שהממשלה היא זאת שתתחייב בפני הכנסת שהיא לא עושה שום שינוי בתר"ש הזה אלא אם כן כמובן יש איזשהו סעיף כללי במקרים של מלחמה, במקרים מאוד קיצוניים, אז אפשר לשנות. היא רוצה שהממשלה תתחייב שאלא אם כן קורים המקרים המאוד נדירים האלה, הממשלה לא תשנה אבל לכנסת יהיה כוח. בסופו של יום, בכל תקציב שמגיע לאישורה אחת לשנתיים או אחת לשנה, כפי שיקרה בעתיד, היא תוכל לבצע שינויים במסגרות התקציב שמאושרות היום.

לשיטתנו ההתחייבות חייבת להיות כדי ליצור את הוודאות גם של הממשלה וגם של הכנסת. אין שום משמעות להגיד שאנחנו מאשרים תר"ש גדעון אם בעצם אחד הצדדים הרלוונטיים אומר שהוא משנה את דעתו בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים, ולכן כל מה שסיכמנו היום בעצם יכול להשתנות בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים.

מה זה ולאישור תר"ש גדעון? אני לא מבין את זה. זה שבסופו של דבר בתוך הסיכום התקציבי היו הבנות מסוימות ביניכם לבין משרד הביטחון, אין לזה קשר לתר"ש גדעון.

מדובר באיזושהי תכנית כוללת, אגב, היא מובאת לפתחכם בצווים עצמם. כלומר, הצווים מדברים על המספרים. הם כרגע חסויים. אנחנו חושבים שצריך שיהיה דיון סגור כדי שהצווים האלה יידונו על ידי חברי הכנסת ויראו לאן שני המשרדים הגיעו, אבל מדובר כאן בתכנית חומש לחמש שנים. אנחנו רוציםש הכנסת תהיה חלק מזה, הכנסת תאשר את הצווים האלה.

מה שתר"ש גדעון צריך זה את צד הכסף שנוגע לסיכום ביניכם. אין קשר לתר"ש גדעון ולשינויי החקיקה האלה. למה שינויי החקיקה האלה לא ייעשו והמערכת תעמוד מפני שהיא חושבת שזה הדבר הנכון לעשות, תעמוד בין השאר בדברים הכלכליים שנוגעים לתר"ש גדעון. אפשר לממש את תר"ש גדעון כולו בלי שינוי החקיקה בכלל.

התייחסות לתר"ש גדעון היא מוטעית. מה שבעצם מבקשת הממשלה לקבוע בהצעת החוק זה לקחת את הסכם פלוני-יעלון וסעיף סעיף אתם מעלים מתוך ההסכם, יש כאן טבלה שערכתי, לסעיף בחקיקה. אתם בעצם באים ואומרים שאתם לוקחים את סעיף הסכם, כל סעיף לפי הנושא, שיא כוח אדם, שכר גמלאות, אתם לוקחים את הנושא של סעיף ההסכם ואתם מבקשים מהכנסת את הנושא הזה להסמיך את השרים לקבוע בצו. זה לא קשור לתר"ש גדעון. זאת הטעיה. הדבר המהותי והמרכזי הוא עיגון הסכם פלוני-יעלון על ידי הסמכת הכנסת את השרים לקבוע בצו. זה מה שאתם עושים.

אני רוצה להתייחס לנושא תר"ש גדעון. תר"ש גדעון מחולק לשני אלמנטים – האחד הוא התקציב כמו שציין עפר, אבל הצד היותר חשוב לדעתי הוא הקיבוע של הוצאות השכר. הוצאות השכר כמו שראינו אותן בחמש השנים האחרונות שאני מלווה את התהליך הזה, זה אחד מאבני הנגף של התר"שים ושל התקציב עצמו. תזוזה בדבר הזה מביאה לשרשרת אירועים שבסופו של דבר לא מאפשרת לצבא ולממשלה לקיים את ההחלטות שלה כי השכר, ברגע שמגדילים אותו, הוא בלתי נשלט.

אז אל תעברו את הוצאות השכר.

בסדר. אחד האלמנטים, אחד מהדברים שנקבעו בתר"ש גדעון זה הקיבוע של הוצאות השכר. אנחנו מביאים אותו כאן לחקיקה. אתה יכול להגיד לי שאתה רוצה לחוקק או לא רוצה לחוקק, אבל זה בהחלט חלק מתר"ש גדעון.

אנחנו עכשיו בדיון על מה כולל התר"ש. אתם יכולים לא לעבור את כל מה שאני אומר. אחד, אין לזה קשר לחקיקה מפני שאתם יכולים לעבור או לא לעבור את הוצאות השכר, מה שלא תהיה החקיקה כאן.

זה דיון אחר. דבר אתי על הטיעון האם זה חלק מתר"ש גדעון והתשובה היא כן.

אני אתן לך דוגמה. אחד הדברים האחרים, מהסכם כחלון-יעלון שאתם מביאים לחקיקה הוא לא לדיון היום, הוא סיפור קיצור השירות ב-2020. 2020 זה אפילו מחוץ לתר"ש גדעון. זאת אומרת, אין לעובדה שהיה סיכום תקציבי ובתוכו נאמרו דברים מסוימים. אין קשר למימוש תר"ש גדעון כי אתם יכולים לממש את תר"ש גדעון בין אם אנחנו נחוקק ובין אם אנחנו לא נחוקק. יש שאלות שאנחנו כחברי כנסת צריכים לדון בהן, האם בכלל זה נכון לחוקק את הדברים האלה כן או לא. יכול להיות שאתה לא עובר את תקרת השכר ובתוכה אתה תצטרך יותר אלופי משנה ופחות רבי סרנים. יש כאן דברים שאנחנו צריכים לדון בהם מתוך הדיון הזה ומתוך הדיונים האחרים והידע שיש לחברי הוועדה במקומות אחרים. לבוא ולהגיד שאם אין את החקיקה הזאת, אין תר"ש גדעון – זה פשוט לא נכון.

זאת לא הטענה. הטענה היא שישבו שני משרדים במשך שנה, ישבו ואמרו איך אנחנו עכשיו פוסעים לעתיד טוב יותר, איך אנחנו מתחילים לדעת לארגן את התקציב הלא קל הזה. כלומר, ישבנו כאן שנה. זה לא שהיה מאוד קל לנהל את התקציב הזה. ידענו שיש המון בעיות והחלטנו סוף סוף שנה אחת אחרי עבודה מרובה לנסות ולסדר את זה.

הסידור לא יכול להיות נקודתי. הוא חייב לכלול את כל האספקטים שהתקציב הזה נוגע אליהם וזה מה שעשינו. ישבנו ומיפינו את כל הנושאים הרלוונטיים ונגענו בכל אחד מהם. היכן שיכולנו, פשוט גידרנו והגידור הכי טוב הוא גידור שהוא בחוק, שבסופו של יום כדי לתקן צריך להגיע לכנסת, שיש פה עוד צד שהוא בעצם חלק מכל המשוואה הזאת שיכול לסיים את כל הסאגה שעברנו אותה שנה אחרי שנה ובסוף אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כל הרכיבים הרלוונטיים לניהול תקציב הביטחון, במיוחד הרכיבים הבעייתיים שאנחנו יודעים שהם אלה שמכניסים להיגיון את המערכת הזאת, כמו שכר, כמו גמלאות, הרכיבים שאנחנו יודעים שנה אחרי שנה שבסוף המערכת באה ואומרת שהתוצאות האלה הן תוצאות קבועות, אני אחר כך לא יכולה, אין לי כסף לאימונים. אנחנו לא רוצים להגיע לשם יותר.

הסיבה שאנחנו עשינו את הדבר הזה, גידרנו אותם בדיוק במקומות האלה ובמיוחד במקומות הכואבים וגם כפינו התייעלות אבל גם גידרנו את זה בחוק כי רק לכפות התייעלות כמו שאתה אומר, יכול להיות שזה יקרה ויכול להיות שזה לא יקרה. אגב, יש גם סנקציות כמו שראינו בדיונים על הפנסיה. כלומר, בסופו של יום ניסינו לגדר מכל הכיוונים ואנחנו חושבים שזו תוצאה שהיא תוצאה, שהיא הסיכוי הטוב ביותר שלנו להגיע למצב שבו תקציב הביטחון בשנים הבאות מנוהל בצורה שהיא כן טובה והיא כן יעילה והיא לא מתפזרת במקומות הבעייתיים שראינו בשנים האחרונות. מה לעשות, הייתה שם התפזרות.

אני מתנצל כי אני צריך ללכת לוועדת הכספים לדיון חשוב שם אבל מאוד חשוב לי לומר את הדברים הבאים.

אני מתייחס בחיוב רב לכל התהליך שקרה מאז ההסכם בין האוצר למשרד הביטחון. לא אפרט אבל זה ברור לי לגמרי שאי אפשר היה להמשיך כך וזה עוד צעד בעניין הזה. אלא שדרוש בעיני שינוי מאוד פשוט וקטן ואני חושב שזה יניח את דעתנו. אני לא רוצה לדבר בשם מישהו אחר. בכל מקום שכתוב "יקבעו השרים בצו" נוסיף "ובאישור הוועדה המשותפת". זה מאוד פשוט. זה לא יכול להיות אחרת. גם אם לא היה נאמר, זאת לא רק זכותה אלא חובתה של הוועדה. לא יכול להיות שדברים כל כך מהותיים יכניסו אי ודאות למערכת בצורה כזאת. להפך, לשיטתך, אני אתכם ואני אומר שכל מקום, כל סעיף בו כתוב יקבעו השרים בצו, נוסיף ובאישור הוועדה המשותפת.

ההערה מקובלת. אני חושבת שמבחינת הממשלה ההערה מקובלת ואנחנו מוכנים לשינוי הזה.

אם אני לוקח את הדברים של עפר ושל מנו, אני איפה שהוא באמצע. אני מאוד מסכים עם מה שנאמר כאן שהעבודה שנעשתה בין משרד האוצר למשרד הביטחון, לא ראינו אותה בשנים האחרונות. אני פעם ראשונה בכנסת הזו אבל אני חושב שזה היה מאוד חשוב ובירכתי על זה כל הזמן.

מצד שני, צריכים לשים לב שהכנסת לא הייתה צד לסיפור הזה אבל אני אחריף ואומר שנתקלנו – אני מנסה לחשוב איך לנסח את זה – בחוסר שיתוף פעולה מובהק משני המשרדים בעניין הספציפי הזה. אתם מכירים את זה היטב. לכן לבוא ולהגיד לנו עכשיו בואו תהיו צ'ק בלנקו על מה שאנחנו עשינו כי זה הדבר הנכון – אי אפשר. אם הנושא הזה של מנו יכול לגרום לכך שתנוח דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה וגם של ההתנהלות העתידית בנושא שישאיר גמישות גם לכנסת לומר את דברה, אז בהחלט. אני לא מוכן להיות חותמת גומי ואנחנו לא נלך לכיוון של סיכום בין שני המשרדים, זה מה יש, תחתמו ואל תתייחסו. זה לא יקרה. השאלה היא איך מרבעים את המעגל.

נכון שההצעה של מנו הייתה טובה אבל בכל מקרה אני רוצה להעיר ולהגיד לכולם כאן שהסיבה שהגישה כאן בוועדה היא יחסית לא במאה אחוזים משתפים פעולה ולא רוצים לשתף פעולה, בגלל הגישה הרעה מאוד שלכם בשלב הסיכומים וההצגה לוועדה הזו. אני רוצה לציין את זה כדי שזה יהיה ברור.

אני מקווה שאף אחד מאתנו לא חי באיזושהי תחושת נקם.

לא, אבל אי אפשר, אם ככה עובדים, אז אנחנו נשמור עם היד על הדופק.

אתה זוכר כמה זמן רצינו לראות את המסמך המסכן הזה? זה היה בלתי נסבל ואני רוצה להגיד לכם שאם לא הייתי בעד התהליך כתהליך – זאת אומרת, התהליך הוא תהליך טוב, שהגעתם להסכמות – זה היה כנראה קצת יותר חמור.

כשראיתם את המסמך היה איזה שוני למול המצגת שהצגנו לכם? בסוף לא היה שום שינוי.

זה מה שנקרא שאתה רוצה להרוג הסבר, תן דוגמה.

ניסינו לעשות את כל מה שאפשר בצורה הכי ברורה והכי טובה.

אני אומר לך שאם זה לא היה למטרה טובה, לא הייתי אומר את זה.

אם זה לא היה למטרה טובה, לא היינו כאן. אנחנו לא עוסקים במטרות לא טובות.

חבר הכנסת קיש הסביר לך בדיוק למה זו הייתה טעות. אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו. מירי, בבקשה.

אני אקדים את המאוחר ואני אומר שלעמדתי הבאת הצווים לאישור הוועדה המשותפת לוועדת חוץ וביטחון, איזו ועדה שלא תהיה של ועדת הכנסת, אינה מרפאה את הפגיעה החוקתית שלדעתי קיימת כאן בפגיעת סמכות הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

יש כאן בעצם שתי תכליות שמבקשת הממשלה לעגן בחוק וזה על פי מה שמציעה הממשלה. אני גם כתבתי את זה בסקירה. התכלית הראשונה, אני אומר את זה בלשון מאוד פשטנית אבל הכנסת בעצם מתבקשת להיות כאן גננת ליחסים שבין שר האוצר לבין שר הביטחון ובעצם מבקשת לתת איזשהו עיגון חזק יותר לאור יחסי חוסר האמון שקיימים בין הצדדים.

אם זאת התכלית, אפשר למצוא מנגנון אחר, מנגנון שלא יפגע – זאת בעצם התכלית השנייה – בסמכויות הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. בעצם מה אומרת כאן הממשלה? מעבר לזה שאני רוצה לחזק את מעמדו של הסכם כחלון-יעלון, אני גם רוצה לקחת אתי לתוך המשולש הזה את הכנסת והכנסת שלא תפגע לי בדברים מסוימים, לא בשיאי כוח האדם, לא בשכר ולא בגמלאות לאורך תקופת הזמן שאנחנו פירטנו.

לכן אני חושבת שקודם כל הוועדה צריכה לתת את הדעת לפגיעה שמבקשת הממשלה לפגוע בכנסת כאשר לאורך תקופות של שנים היא מכניסה להקפאה עמוקה את סמכות הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לפעול בהתאם לסמכותה לפי סעיף 18 לחוק יסודות התקציב.

הפגיעה היא לא פגיעה פשוטה מכיוון שחוק יסוד: משק המדינה קובע שתקציב המדינה ייקבע בחוק. מדוע מצא חוק יסוד: משק המדינה לקבוע שתקציב המדינה ייקבע בחוק? מכיוון שבאופן עקרוני זה העיקרון של הכנסת שהיא נציגת העם וכאן יש סדר ערכים שמיוצג. היא קובעת את סדר העדיפויות כיצד יחולקו המשאבים של המדינה. זאת לא סתם אמירה של חוק היסוד. בהתאם לחוק היסוד הוסמכה הכנסת, הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, לחלק את תחומי הפעולה והתכניות בתקציב הביטחון. יש לנו כאן גם אמירה של חוק היסוד, גם אמירה של חוק יסודות התקציב ולא לחינם כל שנה או כל שנתיים – תלוי בהתאם לחוק – שבה הכנסת ומתכנסת ואומרת כיצד יחולקו המשאבים של הממשלה ובהתאם לקביעה הערכית הזאת מוציאה הממשלה את הכספים בהתאם לערך הערכי שקבעה הכנסת.

מה מבקשת כאן הממשלה בעיגון אותם סעיפים. היא אומרת שכל מה שהסמיך אותך חוק היסוד, כל מה שהסמיך אותך חוק יסודות התקציב, נכנס להקפאה עמוקה משנת 2017 וחלק עד 2021, עד 2025, עד 2040. אני חושבת שלוועדה אין שום, אני לא רוצה לומר הצדקה, אבל אני חושבת שצריכה להיות סיבה טובה ביותר שהכנסת תכבול את עצמה לשנים ארוכות ולא בכל צומת. כאשר הצעת התקציב מונחת על שולחן הוועדה המשותפת, היא תאמר את אמירתה. הכנסת היא מקום אחראי, לא משתוללת, לא בקביעת ולא בהשפעה על השיאים, לא בהשפעה על השכר, לא בהשפעה על גמלאות. הוועדה המשותפת של הכנסת ראתה לאורך השנים את הצורך בקביעת התר"ש ואין שום סיבה שהרשות המבצעת תיקח ביחד אתה את הרשות המחוקקת ואנחנו נהיה בעצם על אותה רמה.

אם יש מקום לקבוע איזשהו מנגנון להגברת האמון וקביעת מנגנון למחלוקות בין שר הביטחון לשר האוצר, אפשר לשבת ולקבוע מנגנון שייתן לכך מענה אבל אז אנחנו נותנים מענה לתכלית הראשונה, שהכנסת היא לא גננת לשר הביטחון ולשר האוצר, ומצד שני אנחנו לא פוגעים בסמכות של הוועדה המשותפת.

אני רוצה לדבר על איך נראה הסעיף. יש כאן נושא ומסמכים חסרים. הכנסת קובעת חוק. חוק הוא ערך. חוק הוא הסדר ראשוני. בהסדר ראשוני צריכים להיות אמות מידה, חובת הרשות המחוקקת לרשות המבצעת והיא קובעת את גבולות הגזרה. בגבולות הגזרה האלה משחקת הרשות המבצעת. הסמכה שכזו בעצם, כמו שאומרת הפסיקה, מעבירה את הסמכות המחוקקת לשרים מכיוון שבעצם אין כאן שום בשר, שום התוויית דרך, שום הפנייה לאיזשהו שיקול דעת כיצד יפעילו השרים את שיקול דעתם בכל הרשימה שהכנסת מסמיכה את השרים. מה שצריך. אם תחליט הכנסת בכל זאת ללכת למתווה, מעבר לכך שצריך כל דבר להביא לאישור הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון אבל לא באופן גורף, אני חושבת שיש כאן מקום, אני אומרת שיש דברים שלדעתי הם אינם עניינה של הכנסת, אני חושבת שצריך בכל מקום לקבוע ולהתוות את שיקול דעתה של הרשות המבצעת ולא להעביר את סמכות החקיקה.

אני עוברת לטבלה שחילקנו לכם. אני אפנה אתכם לסעיפים. סעיף 32 הוא סעיף של פגיעה בסמכות הוועדה המשותפת לגבי שיא כוח אדם. לעומת זאת, סעיף 33 וסעיף 34 הם סעיפים של ניהול פנימי של צה"ל, כמה תקני אלופי משנה, כמה תקני רבי סרנים. במאמר מוסגר, אין כאן כמה תקנים של סגני אלופים ואולי גם את זה הוועדה צריכה להבין. גם את מספר ימי השירות שקשורים למצבה ממוצעת שעד רגע זה לא הבנתי מה אומר הסעיף. לדעתי הסעיף הזה בכלל לא צריך לבוא לאישור הוועדה המשותפת מכיוון שהכנסת כרשות מחוקקת, אין לה מה להתעסק בניהול הפנימי של הצבא. לכן לדעתי לא צריך לאשר את סעיפים 33 ו-34.

סעיף 35. השרים קובעים את מכסות הפרישה ולרמטכ"ל יש סמכות להעברת מכסות הפרישה לשנה העוקבת. לעמדתי המקום הוא לא בסעיף הזה. אני ממליצה להעביר את הסעיף הזה לסמכות הוועדה המשותפת לוועדת חוץ וביטחון שעוסקת בנושא הגמלאות. תיקון עקיף לחוק שירות הקבע.

סעיף 35 מדבר על אזרוח. סוגיית האזרוח במקצועות בצה"ל היא דבר מאוד מהותי ועקרוני. זה סעיף שבהחלט לעמדתי יכול להיות שהוועדה אכן צריכה לתת את דעתה אבל זה דיון עמוק. הוועדה צריכה לקבוע כאן אמות מידה בדיון לאחר הבנת הנושא, כן להסתכל האם צריכה להיות אמת מידה, לא מה נכון למערכת.

לגבי סעיפים 37 עד 39, לדעתי אל לה לוועדה לאשר. אישור הסעיפים האלה שמדובר בהם בשכר וגמלאות פוגעות בסמכות הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לדון כאשר בא תקציב הביטחון. לכן אני חושבת שאפילו הבאת הצווים, אין בהם גם בשר לא בהסמכה ולא בצווים. אני חושבת שהוועדה צריכה לדון כל פעם שמוגש התקציב לאישורה של הוועדה המשותפת.

עד כאן בשלב זה.

כל הרציונאלים שמנתה היועצת המשפטית של הוועדה נכונים גם לממשלה לכאורה. הרי גם הממשלה במצב דברים רגיל מגיעה כל שנה, מאשרת תקציב, או אחת לשנתיים, בוחנת את המצב לאשורו ומחליטה מה גובה התקציב לאותה שנה. השאלה העולה היא למה הממשלה צריכה לכבול את שיקול דעתה למשך חמש שנים, הרי יש כאן פגיעה חוקתית בסמכות הממשלה לאשר את התקציב. החליטה הממשלה שבשל סיבות טובות, ובדיוק פירטנו אותן בוועדה הזאת, כדי לאפשר את ניהול התקציב הענק הזה של המשרד הספציפי הזה על כל הבעיות שלו, היא החליטה שבאופן חריג את התקציב הספציפי הזה צריך לאשר למשך חמש שנים.

זה לא שהממשלה פגעה בסמכויותיה. זה לא שהממשלה החליטה שאת הסמכויות שלה היא מעבירה לצד שלישי. לא. להפך. היא כרגע יושבת ובוחנת את התקציב על אורכו ורוחבו ומחליטה ברגע זה למשך חמש שנים שזה יהיה התקציב.

בדיוק את אותו דבר אנחנו מבקשים מהכנסת. זה לא שהכנסת משיגה כאן משהו מסמכויותיה. להפך. הכנסת נכון להיום, ואנחנו מקבלים את ההערה של חבר הכנסת טרכטנברג, הדבר צריך להיעשות גם באישור הוועדה והעברנו כבר את הצווים עוד לפני נוסח. העברנו אותם לוועדה כדי שהוועדה תכיר אותם. אין שום בעיה לעשות דיון עם הוועדה, להסביר ולקבל את אישור הוועדה. רק שהוועדה לא מתרוקנת מסמכויותיה אלא מאשרת את המספרים נכון להיום למשך חמש שנים והכול בשביל מה? הכול כדי לתת ודאות למשרד אחד שצריך לדעת לנהל את התקציב שלו מכאן ולהבא.

לגבי הסמכויות של סעיף 18.

הוועדה מאשרת לחמש שנים והיא לא פוגעת בסמכויות.

הממשלה עכשיו אישרה למשך חמש שנים, אז היא פגעה בסמכויותיה?

היא מבקשת לפטור אותם למשך תקופה מסוימת.

יש הבדל - ואני מקווה שאני פטור מלהסביר – בין הממשלה לבין הכנסת. תפקידה של הכנסת, במקרה הזה תפקידה של הוועדה, לפקח. זה המנדט שלנו.

זה נכון.

אני רוצה להשלים את הסיפור הזה כדי שנהיה פחות או יותר מבינים ויודעים פחות או יותר היכן גבולות המיקוח שלנו.

לגבי הפיקוח אין לנו שום מחלוקת. סמכות הכנסת לגבי הפיקוח תמשיך ותתקיים. זאת לא שאלה.

הוועדה כוועדת כנסת או במקרה הזה הוועדה המשותפת, יש לה תחנות ביניים קבועות בחוק. הן יכולות להיות פעם בשנה בתקציב שנתי, הן יכולות להיות פעם בשנתיים או אם יהיה תקציב של יותר משנתיים. ברור לחלוטין שהוועדה לא יכולה גם אם היא תאשר צווים, היא לא תאשר צו מעבר לשנת התקציב. זה לא יקרה, אני מניח. אני מניח שתהיה תמימות דעים בקרב חברי הוועדה. זה לא סביר. לא סביר שחבר כנסת, שוועדה של הכנסת תאשר צו ובעוד שנתיים, בשלהי 2018, עת נדון בתקציב 2019, יסתבר לנו שאנחנו צריכים לעשות משהו וידינו כבולות מפני שהצו שאישרנו הוא עד 2020 או עד 2015.

אני אומר שחבל לנהל על זה ויכוח כי זה לא יעבור אותנו. לכן אני אומר, עוד לפני שהלכנו הלאה, צריך להבין שאנחנו לא נאשר צווים ככל שאני מניח ומכיר את חברי הוועדה, לא נאשר צווים שקשורים בתקציב מעבר לשנת התקציב, שנה או שנתיים על פי העניין.

אני אחזור לבעייתיות שאנחנו רואים. בסופו של יום, כמו שאמרנו, ניסינו להביא כאן איזושהי תכנית חומש. להגיד שאנחנו לא מאשרים מעבר לשנה, זה אומר שהתכנית שלנו להביא תכנית חומש לא מקובלת עליכם כי בסופו של יום אנחנו ניסינו ליצור איזושהי ודאות למשרד.

לא אמרנו את זה.

זאת המשמעות. אני רוצה לחדד דברים ואני רוצה גם לומר את עמדתנו. מבחינתנו אנחנו באמת ניסינו לבוא למשרד הספציפי. זאת מטרת החוק. אין לו מטרה אחרת. בסופו של יום, כל הפרק הזה של החוק הוא ליצור איזושהי ודאות לחמש שנים למשרד הספציפי. זה לא שהכנסת מתרוקנת מסמכויותיה. הכנסת בשלב הזה ביחד עם הממשלה מאשרת את התכנית הרב שנתית ואומרת שזאת המסגרת.

זה לא אומר שכאשר מגיע התקציב בעוד שנתיים אין לכנסת שום סמכות. מדובר בעצם במקסימום לשנים הקרובות. אם יש איזושהי הבהרה שמתבקשת והיא בגדר המכסות שנקבעו בחוק הזה, זה דבר שאפשר להבהיר. הכנסת לא יכולה להגיד, אתם, ממשלה, אתם בעצם מוגבלים עד התקרות הספציפיות האלה אבל אנחנו יכולים בתקציב הבא לחרוג. אם אנחנו יכולים לחרוג, אם הכנסת יכולה לחרוג מהמתווה הזה, בעצם לא עשינו שום דבר בחקיקה הזאת.

איזו גמישות יש כאן ולא סנדול?

אבל הגמישות גם נכונה לגבי הממשלה. אפשר להגיד שאנחנו חושבים שתקציב הביטחון צריך להיות שנתי וזה בסדר. זאת גישה. אנחנו מנסים לעשות כאן משהו מאוד מסוים. אנחנו מנסים לתת למשרד הספציפי הזה איזה שהם גבולות גזרה כדי שהוא יוכל לעבוד בהם ויוכל בעצם לנהל את עצמו כבר היום מתוך ידיעה ברורה שלשם הוא הולך. לכן גם אנחנו כמשרד אוצר וגם המשרד הזה, וגם אנחנו מצפים ורוצים שגם הכנסת, כולנו נשלב ידיים, נלמד את המספרים ונבין. אין שום כוונה שיהיה כאן איזשהו אישור בלי להבין, בלי לראות ובלי דיון מעמיק ומסודר בו יעלו כל הדברים. בסופו של יום צריך לאשר את הדבר הזה.

מה זה לשלב ידיים? לשלב ידיים נשמע ביטוי מאוד נחמד אבל בואי תגידי את האמת. הממשלה מבקשת לכבול את שיקול דעתה של הכנסת לפרק זמן מסוים.

לא.

זאת כבילת שיקול דעתה של הכנסת על כל הבעיות המשפטיות עולות מכך.

מה שאת אומרת עכשיו נכון לכל חוק.

ההסכם הזה שנחתם בין שני המשרדים הוא הסכם שאם הייתם מחליטים שאתם הולכים לממש אותו ללא שום צורך בפנייה לכנסת, הייתם יכולים לממש אותו. יש להם חמש שנים הסכם דבר דובר על אופניו. לא שלכנסת אין כלים לפקח אבל היא בהחלט מסתכלת ואני חושב שפטור מלומר בהערכה. אני לא מדבר על הפרוצדורה אבל התוצאה הייתה ברוכה, מבורכת ולתכלית ראויה. ברגע שפניתם אלינו, לכנסת, כדי לתת לזה את הקונסטרוקציה החקיקתית, בין אם זה חוק ובין אם זה בצווים, הכללים שלנו הם לא אחד לאחד הכללים שלכם. הצומת שלנו בה אנחנו עוצרים ובודקים את המצב, זאת הצומת של השנה התקציבית. כך אנחנו מחונכים כאשר מדובר בהחלטות שקשורות בתקציב. לכן זה לא אומר שום דבר לגבי מידת האמון. זה אומר המון לגבי המחויבות שלנו במלאכת הפיקוח שמוטלת עלינו לפקח בצומת הכי אפקטיבית וזאת הצומת הכי אפקטיבית. זה לא אומר שב-2018 הכנסת או הוועדה לא תמשיך בדיוק כמו בהוראות שעה. הרי יש הוראות שעה שהן מתנהלות כבר עשרים שנים ואלה הקצרות ביניהן. אז מה, יש כאן איזושהי בעיה ואמון של הכנסת? לא. קבעו הוראת שעה מפני שהמחוקק קבע את זה כהוראת שעה.

אתם רוצים חקיקה לכמה שנים קדימה?

נראה לי שהובנו לא נכון. עכשיו אני מבינה את הנקודה. זה לא שעכשיו התקציבים לא עוברים את הכנסת במשך חמש שנים. אם זה מה שהובן כאן, זה לא נכון. לחלוטין לא. כל שנה התקציב יועבר לאישור הכנסת אלא מה שאנחנו מצפים זה שהכנסת, כמו שאנחנו מוגבלים - - -

את לא מצפה - - -

לא. ממש לא. ממש לא. עכשיו את המחלוקת ומה מציק לכם. עכשיו הבנתי מה מפריע ואני רוצה להשיב.

אין כאן שום כוונה שעכשיו הכנסת לא מאשרת את תקציב הביטחון למשך חמש שנים. ממש לא. הכנסת ממשיכה לאשר בכל שנה אלא שהיא מאשרת את התקציב, התקציב למשל לגמלאות, התקציב אותו היא מאשרת היום בצווים, נניח שתקציב הגמלאות לא יכול לעלות על איקס, היא קודם כל תוודא כל שנה שהתקציב לא עולה על איקס. הוא כמובן יכול להיות נמוך יותר מאיקס. היא תאשר את המספר הספציפי אבל היא לא יכולה לשנות. זה דבר שעושים בכל חוק.

את יכולה לעשות על זה כמה סיבובים שאת רוצה אבל בסוף את מגיעה לאותו מקום.

את זה אנחנו עושים בכל חוק.

המקום הוא שההסכמה שהגיעו ביניהם שני משרדי ממשלה כבודה במקומה מונח, רק היא נעצרת בשער הכנסת והכנסת לא מוותרת על סמכויותיה ועל ההיגיון שלה, ואני חושב שיושב ראש הוועדה הסביר אותו וגם היועצת המשפטית מאוד טוב, כי שני משרדי ממשלה הגיעו להסכם כי הם לא הצליחו להגיע להסכם הזה קודם. זאת לא הדרך בה עובדת מערכת היחסים בין הכנסת לבין הממשלה. זה נורא פשוט.

אתה אומר דבר אחר. אתה אומר שהכנסת לא רוצה להיות במשולש הזה של אישור התקציב.

לא. הכנסת תהיה במשולש יחד עם שר הביטחון ועם שר האוצר - - -

זה לא עם שר הביטחון. מתרגמים הסכם לחוק.

זה חוסר הבנה עמוק של עיקרון הפרדת הרשויות.

כשאנחנו מחוקקים חוק, הכנסת בדרך כלל יש לה חלק בחקיקה. הכנסת יכולה להגיד שהיא מוכנה לחוקק. הכוונה כאן, כפי שאני מבינה, שלא מוכנים לחוקק.

זה הפוך. רק לכנסת יש לה חלק בחקיקה.

נכון.

גם אם הממשלה מביאה את הצעת החוק, היא מגיעה לשער של הבית הזה ומהשער של הבית הזה הבית הזה מטפל בזה.

זה נכון שהמציאות בה הממשלה, רובה, היא גם חלק מהכנסת, זה לא אומר שכשהם באים להצביע בכנסת, הם לא מצביעים כשרים.

ברור.

אני מבין את המחלוקת לעניין חוקתיות או לא. הייתי רוצה לנסות להסביר איך דברים יכולים להתיישב גם בשיטה הזאת כי אני לא חושב שהוועדה רוצה לשלול מעצמה את הסמכות לאשר תכניות אסטרטגיות לחמש שנים גם כאשר מביאים לה תכנית אסטרטגית של מבנה צה"ל בחמש השנים הקרובות. הוועדה יכולה לאשר את זה. זה לא סוטה מסמכות הוועדה לפי סעיף 18 לחוק התקציב, כשהיא בוחנת בכל שנה, רק שכרגע היא מתבקשת לאשר את המתווה בחוק אחד. המתווה הזה הוא מתווה שהיא תבחן בכל שנה ואם היא תראה לנכון לשנות אותו בעוד שנתיים, אחרי שיאושר התקציב הדו שנתי, ייפתח עוד פעם התקציב הדו שנתי, אם היא תראה שיש סיבה מוצדקת לשנות אותו. זה לא שולל מסמכותה כי החוק הזה שמאשרים כאן הוא לא חוק יסוד. זה חוק שיכולים לשנות אותו גם בעוד שנתיים אם הוועדה תראה לנכון לשנות אותו בעוד שנתיים.

אני מציע, למען הסר כל ספק, גם אם הוועדה מאשרת תכנית אסטרטגית לחמש שנים והיא אומרת שזה המתווה, לשם צריכים להוביל את צה"ל, לשם צריך ללכת הסד"כ של צה"ל בעוד חמש שנים, זה הכיוון שכולם חושבים שהוא נכון, גם הכנסת חושבת שהוא נכון, ובעוד שנה רואים שבאמת הלכנו לכיוון הזה, בעוד שנה בוחנים ורואים. בכל שנה שבוחנים את התקציב רואים שהלכנו לכיוון הזה שקבענו לפני שנתיים, זה בסדר. תראו לנכון שיש מקום לשנות שינוי כי המתווה שקבענו לפני שנתיים הוא לא נכון, חלו שינויים, תהפוכות, בסדר, לא קרה כלום. הסמכות של הוועדה לא נשללה. הוועדה תראה בעוד שנתיים ותשנה. היא תציף את זה לשרים, יעבירו לממשלה, ישנו את החקיקה, לא קרה שום דבר. אנחנו לא עושים את זה חוק יסוד. בסך הכול אנחנו באים כאן לוועדה ואומרים, רבותיי, זה החוק שאנחנו רואים, זה המתווה הנכון להיום, זה מה שאנחנו סוברים שהוא נכון, הראינו לכם את הצווים, הצווים האלה הם בסדר, לא בסדר, תעירו הערות, נאשר אותם, אלה הצווים שנכונים להיום, בעוד שנתיים תסבור הוועדה שיש מקום לשינויים, לא קרה כלום. לא התהפך העולם. אנחנו לא שללנו את הסמכות של הוועדה. יש חוק תקציב. יכולים לשנות חוק בחוק. לא קרה כלום. אני בדקתי את החוק. זה לא חוק יסוד.

השאלה היא בדיוק זאת. הכנסת מאשרת עכשיו תקציב ל-2017 ו-2018 והיא אישרה את המתווה. האם בשנת התקציב 2019 הכנסת תהיה סבורה שיש מקום לשנות את שיא כוח האדם, האם היא יכולה או לא יכולה?

היא יכולה.

זו השאלה שעומדת.

את יכולה לשנות חוקים. מבנה החקיקה ידוע. בכל חוק יכולים לשנות חוק קודם. זה הבסיס.

אם כן, למה לחוקק אותו?

להראות מה הכיוון.

הכנסת לא מחוקקת חוקים כדי להראות כיוונים. הכנסת מחוקקת חוק כדי שהוא יעמוד לעולם ועד.

אבל היא כן.

זה נכון שבממשלות מסוימות מקובל לשנות חוקים. זה בדיוק כמו שאתם מביאים את קיצור השירות ואתם אומרים שהקבינט יבחן אותו ב-2019. זה לא עובד כך.

זה עובד.

לא. זה לא עובד כך. זה לא ההיגיון של מה שהבית הזה עושה.

ראשית, זה עובד. כמו שאתה מחוקק תקציב דו שנתי וזה לשנתיים ואתה אומר שזה יעבוד שנתיים, כאן אני אומר שהתר"ש יעבוד חמש שנים אלא אם כן ב-2019 הוועדה תחשוב לנכון לשנות.

התקציב יעמוד שנתיים והוא יעמוד שנתיים. נקודה. תאריך התפוגה שלו הוא בסוף שנתיים.

עפר, למה לדבר באוויר? בוא ניקח דוגמאות. חוק הרלפ"ם, הכנסת הזאת חוקקה חוק ומה היא כתבה בו?

עזוב אותי. מי שלא מקיים את חוק הרלפ"ם זה האוצר.

אתה יכול לחוקק כל מה שהוועדה תראה לנכון. אנחנו אומרים מתווה והמתווה הזה אמור לשים לנו מה שנקרא עוגנים בתכנית הרב שנתית שלנו. בעוד שנתיים יהיה חוק התקציב הספציפי של 2019 ובחוק הספציפי של 2019 אפשר לשנות כל דבר שקשור לחוק הספציפי. זה לא חוק יסוד. זה חוק ספציפי.

בתקציב 2019 אנחנו נבחן את שיאי כוח האדם ואת ההוצאה על שכר ואת כל הדברים האלה.

אם מותר לי להציע הצעת פשרה.

אולי צריך לתת משהו יותר גמיש.

הצעת פשרה תאמר שמבלי לגרוע מסמכות הוועדה, ואז זה יבהיר את מה שאני אומר, לפי סעיף 18. תוסיפו את זה ויהיה ברור ולא גרענו מסמכות הוועדה. לא באנו לגרוע מסמכות הוועדה. גם הכנסת צריכה להגיד לנו, רבותיי, תכנית אסטרטגית של צה"ל נכונה. זה התפקיד שלכם.

הממשלה לפי החוק הזה תעשה מה שהיא רוצה. שר הביטחון ושר האוצר יחתמו על צו.

זו הסמכות שלכם להגיד לנו מה האסטרטגיה שלנו.

בואו נגדר פעם אחת את הדיון בשלב הזה. אני חושב שאתם יכולים להבין שני דברים שנאמרו כאן. אני חושב שהם חוצים את כל חברי הכנסת. יש לי יסוד סביר להניח שזה פחות או יותר מה שנקבל בסופו של דבר כהחלטה.

האחד, אין צו בלי אישור של הוועדה.

למעט הצווים שמירי אמרה שלא מעניינה של הוועדה.

רגע. אין צו שיובא לידיעת הוועדה אלא יש צו שהוועדה תאשר. אין מצב כזה. כדי להוציא צווים בוודאי חסויים, הוועדה תצטרך לאשר אותם.

הדבר השני. הוועדה תאשר צווים עד תום תקופת שנת התקציב, אם זה 2018 או אם זה 2017. אין בזה כדי לומר דבר וחצי דבר על נכונות, תקפות, רצינות התכנית לחמש שנים או לעשרים וחמש שנים, אם אני זוכר חלק מהדברים. בסופו של דבר, כל ועדה לקראת דיוני התקציב או במהלך דיוני התקציב, תעסוק בצווים האלה והיא תחליט אם היא מאריכה אותם או האם היא מבקשת להיכנס לדיון עליהם. זה כלי הפיקוח הכי אפקטיבי, הכי אמיתי, הכי נכון שהמדינה או המחוקק נתן בידי הוועדה, בידי הכנסת.

אני אומר את זה כדי לגדר לפחות את הוויכוח בינינו כי הוועדה לא תחתום על צו לחמש שנים ובשביל לשנות אותו היא תצטרך להיכנס לחקיקה. זאת פרוצדורה לא סבירה, ודאי לא כוועדה וגם אין בזה הגיון.

מעבר לזה, כאן אני ממליץ לכם לקחת את השאלה שנדמה לי מירי ואולי עוד מישהו העלה אותה, האם באמת כל הסעיפים מתוך נדמה לי עשרה, אם אני זוכר נכון, שאתם מבקשים, כמעט כולם בצווים - - -

הכול בצווים.

חוץ מאחד.

מירי עשתה לכם חלוקה והשאלה היא האם באמת אתם צריכים את כולם בצווים. זאת אומרת, אם אתם חושבים שהצווים האלה מחזקים את ההבנות שנכתבו בהסכם, זה שווה דיון. מאחר וכאן נאמר, לא נרמז אלא נאמר, שזה נראה שלא כל הצווים - - -

שרלוונטיים לכנסת.

באמת ראוי שהכנסת תהיה זו שמאשרת אותם ולכן אני מתחבר למה שאמרתי קודם לכן. הצו יהיה באישור הכנסת. הוא לא יהיה ביידוע הכנסת לאיקס שנים.

יש לי הצעה. לגבי אישור של הצווים רק למשך שנתיים, זה לא נותן שום דבר כי ממילא קובעים את התקציב עכשיו למשך שנתיים וממילא המגבלות האלה כבר בתוך התקציב שמאושר נכון להיום. אנחנו לא רואים בזה הרבה ערך.

אני מציעה שאולי אם הוועדה תהיה מוכנה לעשות דיון לגבי הצווים, קודם כל להבין במה מדובר. אחרי שנבין במה מדובר, נבין את המספרים אחרי שנהיה כולנו חכמים יותר, האם אתם רוצים להיות בסירה הזאת, האם אתם לא רוצים להיות בסירה הזאת, ואז נמשיך הלאה.

הדיון הזה כבר נעשה. הוועדה הזו מכירה את המספרים שמופיעים בצווים לדעתי פי מאה יותר טוב משרי הקבינט שאישרו אותם. אני לא רואה תועלת בדיון.

ישבנו על זה מספר פעמים. בכל מקרה, גם אם נראה, אנחנו נסנדל את עצמנו? זה לא לעניין הדבר הזה.

אני מציע לקחת רבע שעה להתייעצויות ובעוד רבע שעה נתכנס כאן, בשעה 10:40 ונראה איך ממשיכים.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:50.)

אנחנו מחדשים את הדיון.

כפי שציינו, מבחינתנו יש בעייתיות רבה במצב שבו הכנסת למעשה לא מאשרת את התכנית ששני המשרדים הגיעו להסכמה ביניהם. מבחינתנו אם הכנסת מחליטה שהיא מאשרת רק לשנתיים או רק לשנה לכל תקציב והיא לא מכפיפה את עצמה גם, ומאשרת לעצמה נכון להיום, זה לא שהיא אומרת אנחנו סומכים על הממשלה - - -

הכנסת לא מכפיפה את עצמה.

לא מדובר על אישור תכנית.

יש כאן תכנית שמדברת על מגבלות מסוימות לתקציב הביטחון. לא מדובר בכל תקציב הביטחון. מדובר בצמתים הבעייתיות של תקציב הביטחון, שם בעצם הממשלה אומרת שאנחנו צריכים איזשהו גידור אבל גידור שיהיה אמיתי, גידור שמבחינתנו הוא גידור שכל הצדדים, כל מי שיושב סביב השולחן הזה, יכול להגיד לעצמו שזה הגידור שכנראה יצא לפועל. כמובן שאם יש איזושהי בעיה, תמיד אפשר לתקן את חוק המסגרות. הכנסת, אגב, היא הגוף שיכול לעשות זאת. אפשר לתקן. זה לא שברגע אנחנו אישרנו את זה היום, אין שום יכולת לתקן ובזה סיימנו את הדיון בעניין הזה. אם יש איזשהו אירוע לא צפוי, תמיד אפשר לתקן את חוק המסגרות אבל אנחנו רוצים שכל זמן שהחוק הספציפי הזה מחוקק, לא יהיה מצב שכל שנה אנחנו נגיע לכנסת ואף אחד לא ידע היכן הוא עומד. כי אם בשנה הבאה או בעוד שנתיים מחליטים שתקציב הגמלאות למשל יהיה פי שתיים מהמגבלה שאנחנו קבענו במסגרת הצווים, יש לזה תגובת שרשרת. זה לא נעצר רק בתקציב הגמלאות. אם תקציב הגמלאות גדל, זה אומר שהוא בא על חשבון משהו. זה אומר שבסופו של יום כל הסיכום שנעשה בין המשרדים, אין לו שום משמעות ומבחינתנו זה דבר שהוא בשורש העניין. לא דבר שאנחנו חושבים שאפשר להתגמש בו.

אני חוזרת על כל הטיעונים שאמרתי, הן הטיעונים המשפטיים על קביעת תקציב בחוק וכולי כפי שפירטתי בסקירה. מה שמאוד חשוב בכל השיח שמתקיים כאן זה לקרוא לילד בשמו. הכנסת לא מאשרת את התכנית. מה שהכנסת מתבקשת, זה להסמיך את השרים לקבוע בצו כל מיני דברים. הפועל היוצא, מה שהכנסת מתבקשת, ולא בכדי את לא אומרת את זה, הכנסת מתבקשת כאן לכבול את עצמה. היא מתבקשת להקפיא את סמכותה למספר שנים כאשר מדובר באישור תקציב הביטחון שמגיע לכנסת מדי שנה או מדי שנתיים, וזה הדיון על השולחן. הדיון האם הכנסת נכון וראוי שתכבול את עצמה או לא. זה הדיון, אפרת. איך שאת לא עוטפת את זה, כך הדברים מסתדרים.

זו התכלית העיקרית שאתם מבקשים או תכלית אחת מהתכליות. אם התכלית השנייה, את חושבת שהכנסת נכון שתסמיך את השרים לקבוע דברים מכיוון שזה מחזק את האמון ביניכם, נחשוב על מנגנון אחר שאין בכך כדי כבילת הכנסת. אבל תגידו מה התכלית החשובה לכם. את יכולה לוותר על תכלית כבילת הכנסת?

התכלית היא בסופו של יום כפי שאנחנו הצגנו, היא לתת איזושהי ודאות לתקציב, אחד הגדולים. זאת התכלית שאני אומרת וחוזרת ואומרת שזאת התכלית המרכזית.

אל תתחמקי מהשאלה. אתם הייתם אצלי בישיבה ואתם אמרתם שתי תכליות. שתי התכליות הובאו לידיעת חברי הכנסת. התכלית הראשונה היא להגברת האמון בין הצדדים והתכלית השנייה היא כבילת הכנסת. האם יש מקום להציע תכלית להגברת האמון בין הצדדים שאינה כובלת את הכנסת?

כפי שציינתי, התכלית שאני הצגתי אותה בדיון והתכלית שכתובה במטרות החוק, וזו התכלית שאנחנו רואים לנגד עינינו, זה לבוא ולייצב את הספינה המתנדנדת של תקציב הביטחון ומכאן ולהבא לתת לה ודאות כדי שתדע איך לנהל את עצמה. אנחנו לא אומרים לכנסת בואי תכבלי את ידיך. אנחנו אומרים לה כבר היום, בואי תאשרי. את יכולה לא לאשר, אבל בואי תאשרי כבר היום את המתווה שאנחנו יצרנו. אם יש איזשהו בלת"ם בדרך, הכנסת תמיד יכולה לבוא ולתקן את חוק המסגרות.

התגובה אינה יכולה להיות שהכנסת תגיש הצעת חוק פרטית כדי לשנות את הסכם המסגרת. זה לא פתרון.

אולי כדאי לקבוע מנגנון. יש לי רעיון. בואו נקבע מנגנון.

לפני שאנחנו קובעים מנגנון, צריך להבין את העקרונות.

אני רוצה להסביר. אתם אישרתם תר"ש. אנחנו לא יכולים להתחמק מזה. גם שאישרנו תכנית רב שנתית להשכלה הגבוהה לחמש שנים, אז כן, קיבלנו תקציב לחמש שנים וידענו כמה יצא כל שנה. לא כל שנה דנו בזה מחדש וזה נכון. אם אתם זוכרים את המצגת שהראינו לכם בתחילת הדיונים, כל שנה היינו צריכים בסוף שנה לעשות פלטים למשרדים ולקחת ממקומות אחרים כדי להשלים את תקציב הביטחון כי לא הייתה תכנית סדורה.

כאן כל הקונספט של כל הסיכום הזה הוא שיש לנו סיכום שנכון, אנחנו כובלים גם את ידינו, דרך אגב.

הכנסת לא מאשרת תר"ש.

ראשית, היא לא מאשרת תר"ש, ושנית, אין שום קשר בין אישור התר"ש, בין דיון בתר"ש לבין מה שאתם מביאים כאן. התר"ש תלוי אך ורק בהיבט התקציבי. הוא תלוי בהיבט התקציבי בזה שיהיה מתווה תקציבי רב שנתי.

לא נכון.

המתווה התקציבי הרב שנתי איננו תלוי בדברים האלה. מה שתלוי בהם זה ההסכם בין משרד האוצר למשרד הביטחון.

זה לא מדויק.

כדי שההסכם הזה, אתם תקיימו אותו, לבוא לכנסת שהיא לא בסיפור של זה והיא לא צריכה להיות בסיפור, זה מנוגד להיגיון שלה ולהפרדת הרשויות שהיא תהיה בסיפור, ולהגיד לה את תכבלי את ידייך באופן הוא גם נוגד את ההיגיון ואת דרכי הפעולה של הבית הזה – אין לזה קשר בכלל. זה שאתם קושרים את זה כל הזמן לתר"ש, זאת פשוט אחיזת עיניים.

ממש לא.

אין לזה קשר לתר"ש.

אנחנו רואים את הדברים בצורה מאוד שונה מכפי שאתה מתאר אותה. הסיכוי של התר"ש הזה להתקיים הוא אך ורק אם המגבלות על הוצאות כוח אדם וגמלאות, שהן ההוצאות הקשיחות, הצבא יעמוד בהן כי אחרת אין תר"ש. זה לא משנה הגג התקציבי. אם הצבא לא יעמוד במגבלות של כוח אדם ושל גמלאות, זה הבסיס לתר"ש.

תעמדו בהן.

בכל משרד אחר אנחנו מקבעים בחוק את מספר כוח האדם שיש במשרד ואת היקף ההוצאה על שכר שיש במשרד. בכל משרד בחוק התקציב. כאן הרעיון הוא לעשות תכנית רב שנתית שהצבא יוכל להתארגן אליה. לא לעשות תכנית חד שנתית. אם היינו כאן לעשות תכנית של שנה או שנתיים, אנחנו בתקציב דו שנתי, היינו מציגים משהו אחר. אנחנו מציגים כאן, ואומרים במפורש, תכנית חמש שנתית. אי אפשר להתעלם ולעצום עיניים. הבסיס הוא השכר. הגמלאות והשכר זה הבסיס שלה. אלה תמיד היו החריגות.

אני חוזר על מה שאמרתי לפני שהגעת, בדיון הקודם. כשאתם פונים לוועדה או לכנסת ומבקשים לתרגם לכדי חוק את ההסכם, את ההבנות אליהן הגעתם שני המשרדים, מן הסתם יש לכם סיבה. אני חושב שאנחנו יכולים להיות חלוקים או לא. פניתם לכנסת לעגן את זה בצורה יותר חזקה. לקחנו את זה ברצינות ובדקנו את זה ברצינות.

במגבלות שלנו כגורם שמפקח על פעילות הממשלה, הודענו למשרדים, לגופים, שאנחנו עובדים משנת תקציב לשנת תקציב ובמקרה הזה תקציב דו שנתי. אתם מגישים צווים - תכף נגיע האם כן או לא הצדקה לכל הצווים - שהוועדה או הכנסת יעסקו בהם עד סוף שנת התקציב הבאה, קרי, עד סוף 2018. הרי בסוף 2018 אתם יכולים לבוא – ואני אומר שזה מעין קו פשרה מסוים בין האופן בו אנחנו תופסים לבין האופן שבו אתם תופסים את הדברים – השרים הרלוונטיים יבואו ולא להגיש צווים והצווים מסתיימים ב-31 בדצמבר וההסכם הוא זה שממשיך לעבוד.

אז לא צריך צווים.

והיה וב-31 בדצמבר או עד 31 בדצמבר אתם באים עם צווים זהים או אחרים, הרי יהיה משא ומתן ויכול ל היות שהצווים יהיו לשביעות רצוננו, הכוונה ליישום שלהם, ואתם תבואו ותאריכו את זה בעוד שנה או בעוד שנתיים, תלוי כמה תהיה שנת התקציב של 2019-2020.

אלה כללי המשחק שהכנסת יודעת לעבוד על פיהם. אני לא חושב שאתם נפגעים בשום צורה שהיא. אני חושב שהכנסת עומדת בדרישות שלה מעצמה.

עכשיו אני מציע לבוא ולקחת גם חלק מהדברים שעלו כאן בדיון הקודם שלהבנתנו יש דברים שהם לא רלוונטיים לדיון של הוועדה. אני חושב שמספר ימי השירות או מספר החיילים בדרגת אלוף משנה או רבי סרנים, זה לעניות דעתנו לא מעניינה של הוועדה.

כל חוק תקציב, לכל משרד ממשרדי הממשלה מאשרים תקן, מאשרים כמה סטודנטים יש לו. זה החלק הכי בסיסי באישור תקציב.

למה דווקא בדרגות אלוף משנה? תנו את כל התפלגות הדרגות ונתחיל לאשר את כל התקינה בצה"ל.

כך מקבעים את מתווה הקבע החדש שדרך אגב, התועלות ממנו והחיסכון ממנו יושגו רק בעוד שנים רבות ולא מחר בבוקר. לכן חשוב מאוד לעשות כאן תכנית שהיא במינימום חמש שנים ששמנו, שזה התר"ש הנוכחי. גם אנחנו כאגף תקציבים, הכי גרוע לנו לקבע. אנחנו תמיד מתנגדים לקבע. אנחנו רוצים כל שנה לספור הכול מחדש. בסוף גם אנחנו התגמשנו והגענו לדבר הזה. גם משרד הביטחון מתחייב כאן.

אם המשרדים והגופים יתעקשו על כך שהדבר הזה יעוגן בחקיקה או בצו, אני חושב שנדון. יכול להיות שנסכים למרות שאמרתי לך את עמדתנו כפי שהתגבשה בשיחות בינינו. יש פרק שעלה כאן קודם לכן ובו ראוי לעסוק, בנושא הזה של נושא הפנסיות וכל הנושא שקשור בפרישה, סמכות רמטכ"ל וכולי. את זה אפשר לחבר לדיון של הפנסיות כי שם זו האכסניה היותר נכונה, לעניות דעתנו. אני מציע שאם נעבור את המשוכה הראשונה, ואני אומר לכם שהוועדה די תמימת דעים בנושא הזה, אנחנו די מגובשים, למעשה לא היה אף אחד שחשב אחרת לגבי העובדה שהוועדה תאשר צווים עד סוף שנת התקציב, אם זה תקציב חד שנתי או תקציב דו שנתי. לכן אני גם לא חושב שזה יוצר לכם קושי. אמרתי כבר קודם לכן איך לדעתי המכניזם הזה עובד.

אם אנחנו עוברים את המשוכה הזו ונכנסים לשלב הבא של אילו צווים, כל הצווים או חלק מהצווים, באיזו אכסניה ראוי לדון בזה, אני חושב שזה דבר שכדאי שהצוותים ישבו בינם לבין עצמם, האם כן לקבוע אמות מידה, מי קובע את זה, הכנסת או אתם.

איזה צוותים?

הצוות של הוועדה והצוות שלכם.

אני מצטער להגיד שאנחנו באנו לוועדה ולא באנו לצוות, לא ל-א' ולא ל-ב' ולא ל-ג'. הדיונים האלה לא מגיעים לשום מקום. אתם רוצים לדון, תדונו. אתם לא רוצים לדון, אל תדונו. זה פשוט לקחת את הדבר ולהגיד אני הולך כך וזה לא משנה לי מה קורה. הממשלה שמה כאן מה שנקרא הצעת חוק. תדונו. אתם רוצים לאשר, תאשרו. אתם לא רוצים לאשר, אל תאשרו. הצוותים לא תורמים בעסק הזה כלום.

אם עמדתך מייצגת את משרד הביטחון, בנושא של חקיקה אנחנו עובדים מול שר הביטחון ושר האוצר או שלוחיהם. כמו שלכם יש גופי מקצוע, לנו יש גופי מקצוע.

כן, אבל כאן שמנו הצעה מגובשת שהיא לא הצעה של אחד מהצדדים. ההצעה היא של שני המשרדים, היא הצעה שמשרד האוצר מוביל אותה במסגרת חוק ההסדרים. זה כל מה שיש שם.

בסדר. בואו נקיים את הדיון בוועדה.

אני חושב שמה שנאמר על ידי מירי כבר אחרי דיון שעשינו אותו. אני אומר שמיצינו את התהליך ואנחנו יודעים בדיוק מה עמדתכם ומבינים מה עמדתנו. תדונו. אתם לא רוצים לדון, אל תדונו. אל תשלחו אתנו עוד פעם לוועדות כי אין לזה שום טעם.

מירי, נדמה היה לי שאולי אני שומע ממה שאמרת קודם איזשהו כיוון מחשבה לאיזושהי הצעה לרבע את המעגל או להסדיר את זה באופן אחר.

הרבה פעמים אני יודעת לרבע את המעגל אבל כאן המעגל הפך למשולש. לא דיברתי בהרחבה על הבעייתיות שאני רואה כאן בחוק. יש כאן קביעה של שכר, גמלאות ושיאי כוח אדם, לעמדתי בצווים, אינם עולים בקנה אחד עם הוראות חוק יסוד: משק המדינה שקובע שתקציב המדינה ייקבע בחוק וייקבע לשנה אחת כאשר יש לנו גם כיוצא דופן את חוק התקציב השנתי שהוא לשנתיים. לבוא ולבקש מהכנסת לקבוע צווים לאורך זמן שמעבר לחוק התקציב, אני רואה בזה בעיה משפטית קשה ביותר.

לכן אני חושבת שאפשר בכל זאת לקבוע בצו דבר לאורך הזמן, לאורך חוק התקציב השנתי כפי שהציע היושב ראש. עם זה עוד אפשר בערך לחיות, אבל מעבר לזה אנחנו צריכים ללבן את המחלוקת המשפטית האמיתית שקיימת כאן.

עכשיו אני אומרת כך. אני אתחיל מהדבר הקל. סעיף 35, אני חושבת שצריך להיות תיקון עקיף בחוק שירות הקבע (גמלאות). זה נותן לכם מענה.

סעיף 36, כמו שאמרתי לכם, סוגיית האזרוח היא סוגיה מורכבת שיש לקבוע אמות מידה. לדעתי לא נכון המנגנון שנוצר כאן לגבי הממשלה. אם הכנסת מתבקשת להסמיך את השרים, היא מתבקשת גם לקבוע את גבולות הגזרה. רשות מחוקקת תקבע לרשות המבצעת איך היא תפעיל את סמכותה.

סעיף 33, מדובר על כך שהשרים יקבעו בצו את ימי השירות.

סעיף 34, "אין עניינה" – לדעתי צריך למחוק.

כאן אנחנו מגיעים לסעיף 32, 37, 38, 39 – אלו סעיפי הליבה שמצויים בהצעת חוק התקציב השנתי ולדעתי הדרך היחידה, אם אתם מבקשים להסמיך, אני חושבת שצריך לשקול את הצעת היושב ראש. כמובן שזה יהיה בהתאם לתקציב, מקסימום עד שנת 2018 או אם הממשלה תחליט לסיים אותו, יפקעו הצווים. מעבר לזה, למען הסר ספק, זה לא פוגע בסמכויות הוועדה בתקציב הביטחון.

אני מצטער שאני קוטע אותך אבל ההצעה הזאת היא לא במגרש כי היא לא קשורה למה שאנחנו מדברים כאן. זה אומר לא לעשות חוק ולא לעשות צווים כי התקציב הוא דו שנתי.

תן לי לסיים. קודם כל, אני היועצת המשפטית של הוועדה.

זה לא תואם את רוח החוק בשום צורה.

אני מייעצת לחברי הכנסת על הצעת החוק הבלתי שגרתית בלשון המעטה שמגיעה לכנסת. לכן אני אומרת שאם בכל זאת מתעקשת הממשלה להמשיך בהליכי החקיקה - זו עמדתי.

היו שני מרכיבים בהצעה שלך. אחת, למען הסר ספק, אין בזה לגרוע. אני חושב שהסעיף הזה, אם אנחנו נוסיף את למען הסר ספק, הוא למעשה פותר לנו את כל הבעיות ולא צריך את המרכיב של להגיש צווים כל שנה. הצו נותן את הכיוון של חמש השנים. הוא כותב כל שנה מה יהיה בחמש השנים הקרובות. אם אנחנו לא נכתוב מה יהיה בחמש השנים הקרובות, למעשה מגישים לך כל שנה את הצו לאישור של אותה שנה. זה סותר את כל התר"ש.

זה מייתר.

אם את אומרת למען הסר ספק אין בזה לגרוע ב-17 ו-18, כל שנה את דנה, זאת אומרת שיש צו לחמש שנים ואז דנים כל שנה ואם רוצים לשנות אותו, נקבע את המנגנון.

אני אומרת לך כבר מה תהיה עמדתי המשפטית לוועדה.

תני לי להציע עד הסוף. אז נקבע סעיף. נוסיף את למען הסר ספק ונכתוב עוד סעיף שמנגנון של שינוי בצווים, ביוזמת הוועדה.

לא. אין דברים כאלה. אנחנו צריכים להישאר בספרה המשפטית המוכרת. אני כבר אומרת לכם מה תהיה עמדתי המשפטית לגבי שיאים, שכר וגמלאות. שיאים, שכר וגמלאות הם חלק מתקציב המדינה ואני חוזרת על כך. בהתאם לחוק יסוד: משק המדינה הוא צריך להיקבע בחוק והוא צריך להיקבע לשנה. יש חריגה שקובעים לשנתיים. לבוא וגם לקבוע בצווים וגם לקבוע למשך שנים ארוכות, יש כאן בעיה משפטית מורכבת שלדעתי אי אפשר לפתור אותה. כבר אמרתי למי שלא היה בחלק הראשון של הדיון.

הממשלה יכולה לגבור על החוק? כשהממשלה קובעת תר"ש, היא גוברת על חוק יסוד: משק המדינה?

תקשיבו, תר"ש הוא אינו חוק.

ההסכם סותר את החוק.

אנחנו בכלל בשני ספרות נורמטיביות. אתם אומרים שהכנסת התבקשה לקבוע תר"ש. הכנסת לא תקציב חמש שנתי אלא היא הביאה תקציב לשנתיים. המשך התר"ש יבוא לאישור הכנסת. מה שהכנסת מאשרת בחוק התקציב השנתי, היא אישרה חלק – אני לא רוצה אפילו לומר שהיא אישרה חלק – מהתר"ש. היא לא אישרה תר"ש. היא אישרה תקציב ביטחון בחלוקה מסוימת כיצד מערכת הביטחון צריכה להוציא את הסכומים ולמה היא נותנת לה.

על בסיס מה היא אישרה?

לכי צעד אחד קדימה. אנחנו כאן מביאים הצעה לאשר תקציב.

לכן יש בסיס שהוא חמש שנתי וזה בסדר גמור. הכנסת תאשר אותו מתקציב לתקציב.

להגיד שזאת בעיה משפטית, אנחנו לא חושבים שזו בעיה משפטית.

איך זה מתיישב עם חוקי היסוד?

מבחינת אישור התקציב השנתי, זה עדיין אישור תקציב שנתי על ידי הכנסת. בכל שנה תשב הכנסת ותאשר את התקציב.

לא. זה לא כך.

הכנסת יושבת היום ויכולה להחליט. הקביעה שלה לגבי תקציב הגמלאות שהוא לא יעלה על איקס מסוים.

שיא כוח אדם הוא חלק מתקציב? יפה. אם הכנסת מאשרת, גם את שיאי כוח אדם. ששון, אתם תביאו שיאי כוח אדם לתקציב 2019 שהם יהיו נגזרים מההסכמות שלכם, מהתר"ש, ממה שזה לא יהיה. אתם מבקשים מאתנו עכשיו לעשות חוק שמאפשר לכם בצו למעשה לקבוע את המהלך הזה לחמש שנים.

צו שיאושר על ידיכם.

הוא יאושר על ידינו פעם אחת. תביאו צו חדש. זה שאתם החלטתם לעשות את זה, זה בסדר גמור. לא רק שזה לא מחייב את הבית הזה אלא זה נעצר בשער של הבית הזה. זה לא בהיגיון של הבית הזה. הבית הזה לא עובד כך. אתם יכולים לעשות תכניות, להציג את זה כאילו יש תר"ש לזה כמו שאמר עופר, ויכול להיות גם תר"ש לחינוך, יכול להיות גם תר"ש לבריאות והכול בסדר.

נכון.

הדבר הזה לא יעקר את התהליך לא רק בחוקיות אלא גם בהיגיון של תהליך תקציב המדינה החד שנתי או הדו שנתי, מה שהוא לא יהיה. זה מה שאתם מבקשים.

אני רוצה לחדד נקודה בתשובה לדבריו של עפר. כל שנה יוגש לכאן תקציב הביטחון ואתה תאשר את תקנות השכר כל שנה. מה שאתה קובע כאן זה גגות שאסור לעבור. כל שנה הוועדה תקבל את החוברת, כל שנתיים, אם יהיה תקציב דו שנתי - - -

ואם היא תחליט לשנות את הגגות?

אבל זה מה שאנחנו מבקשים מהוועדה.

אתה מסנדל את הוועדה.

אני מבקש מהוועדה לקחת אחריות. לא לסנדל אותה, ולהגיד שאנחנו חושבים שהתר"ש הזה נכון, גג לחמש השנים הקרובות.

זה משחק מלים.

זו ההצעה.

אתה מבקש מהוועדה בדיוק להתפרק מאחריות.

ממש לא.

העובדה שאתם הגעתם להסכם מסוים, אגב, גם על השיא, כל תפקידו של הבית הזה הוא לפקח על הדברים שאתם מגיעים אליהם.

נכון.

לכן אתם הגעתם לדבר הזה ואתם הגעתם לחמש שנים. בסדר, זה ההיגיון שלכם וזאת המחשבה שלכם. אנחנו רואים את זה ואנחנו רואים את זה לא רק בוועדה המשותפת אלא גם במקומות אחרים. הכול בסדר. לבקש מאתנו לאשר את זה מראש לחמש שנים, את השיא הזה, זה לבקש מהבית הזה להתפרק מאחריותו כגוף שמפקח עליכם.

אתה עושה את זה בהרבה מקומות אחרים. דוגמה, אתה מאשר הרשאה להתחייב למטוס או לצוללת. אתה מקבע את דעתך לעשרים שנים. אלה החלטות שלוקחים מדי פעם.

כל החלטה. אין החלטה שלא כובלת את שיקול הדעת. אין דבר כזה. כל חוק כובל שיקול דעת.

אני לא עושה דיון משפטי. אני מדבר על המהות.

אני אסביר לך.

המהות היא סיכום לחמש שנים, או שלוקחים עליו אחריות או שאומרים אנחנו נגדו. גם זה בסדר.

ברגע שאתם מגיעים לכנסת, אתם הפכתם אותו למשפטי. הצעת חוק זה משפט. חקיקה היא משפט.

היועץ המשפטי לממשלה אמר שאין שום בעיה חוקתית עם החוק הזה. זה דיון מוזר.

זה דיון מאוד מוזר.

ההערה שלך נכונה בדיוק בשביל להסביר פעם נוספת ואני מקווה שפעם אחרונה. זה לא שהכנסת לא רוצה אבל הכנסת עובדת על פי מתכונת שונה והמתכונת שלנו כוועדה, ועדה משותפת, היא מתכונת של שנת תקציב לשנת תקציב.

גם שלנו.

את זה קבע החוק. חוק יסוד.

גם אנחנו פועלים לפיו.

עניינית, אני אומר מבחינתנו, צריך להבין שהכלל שאנחנו מיושרים עליו הוא שאם הממשלה או השרים הרלוונטיים יגיעו אלינו עם צווים, אנחנו נדון בצווים האלה ואם נחליט לאשר אותם, הם יאושרו עד 31 בדצמבר 2018. עד התאריך הזה יבואו השרים עם צווים זהים אחרים, אנחנו נדון ונאשר אותם עד שנת התקציב הבאה או כל מועד אחר עליו נחליט. אבל לבוא ולחשוב שהוועדה תאשר מעכשיו לחמש שנים, וכמו שנאמר כאן תחשק או את עצמה או את הכנסת הבאה, זה לא יקרה. אני אומר לעצמנו. זה לא קרה וזה לא קורה.

כל הסעיפים שיהיו בכל הוועדות זה כחוט השני לאורך כל מה שמוגש בעצם בחקיקה הזאת. כל הדברים כאן הם דברים ארוכי טווח. כל אחד מהנושאים שאנחנו נדון בהם בכל התקופה האחרונה, הם דברים ארוכי טווח.

חבר הכנסת דיכטר, כל התיקונים שאנחנו עושים לחוק הגמלאות הם ארוכי טווח. קיצור השירות הוא לשנתיים ואחרי שנתיים הכנסת תבחן אם באמת נקצר את השירות? לא. קבענו את קיצור השירות וזה לא לשנתיים.

גם הורדת גיל פרישה לא קורה מחר בבוקר. גם הירידה ל-12 אלף לא קורית מחר בבוקר. כל המהות של הסיכום הזה, כל החיסכון שנגזר ממנו, קורה עוד עשר שנים, בגמלאות.

אני אסביר לך מה המהות.

אם אנחנו נגיד שכל שנה סוטים, אין את הסיכום, הוא לא קיים וכל שנה מביאים כסף כמו שהיה עד היום. זה מה שאתם אומרים.

היתרון של שנינו שאנחנו לא משפטנים.

אני לא מדבר משפטית.

זה היתרון של שנינו כי אנחנו באמת יכולים לדבר שונה מאפרת וממירי.

אבל זה פתיר משפטית. אם זאת הנחת המוצא שלנו, בוא נדבר על המהות.

מבחינתה של הוועדה, יש לנו כללי עבודה ואנחנו די דבקים בהם. עצם הצווים, אמרתי כבר קודם לכן, אנחנו לא חשבנו שהצווים, בוודאי חלק מהם, נכון להביא אותם בפני הוועדה. ברגע שאתם תביאו אותם בפני הוועדה, אנחנו נדון עד אחרון הצווים ונביא את עמדתנו. בכל מקרה, תהיה עמדתנו אשר תהא, היא בסופו של דבר יכולה להיות מאושרת עד סוף שנת התקציב. היא לא מפריעה לשום תכנית עבודה רב שנתית. הצווים יוגשו בסוף שנת התקציב ואנחנו נדון בהם ונאריך אותם במתכונת שהם יוגשו. הרי אין לוועדה יכולת להביא צו מעצמה. היא יכולה לדון אך ורק בצו שהוגש לה. יוגש לה – היא תדון, לא יוגש לה – היא לא תדון, ב-2018 או בכל שנה אחרת.

המשמעות היא שאין ודאות לחמש שנים.

אתם לא אתנו בתכנית. ממש לא.

אני חושב שאנחנו מבינים אתכם את התכנית. אנחנו לא אתכם בחוק מסיבה פשוטה. אנחנו מבינים את החוק בצורה אחת ואני לא בטוח שאתם מבינים את החוק כמו שהוא מתכוון.

החוק הוא ביטוי של הרצון של העם אבל זה לא קשור לחוק. המילה חוק היא יפה מאוד. אני לא משפטן וטוב שאני לא משפטן.

רצון העם יושב בצד הזה.

במקרה הוא יושב כאן.

יושב פה, לא יושב שם, אבל נעזוב את זה. אתה מייצג את רצון העם. אתה בא ומייצג את רצון העם והאם אתם רוצים לעשות את התכנית הרב שנתית שלנו? לאפשר לנו סוף סוף להביא אותנו למקומות אחרים או לא? לא רוצים – אין בעיה.

אבל למה זה סותר? זה לא סותר.

כי אין ודאות.

זה סותר.

יכולנו להמשיך את תכנית העבודה הרב שנתית מבלי להגיע עם צווים לוועדה. החלטתם להגיע עם צווים לוועדה משיקולים שלא יכולים לומר שהם לא הגיוניים, לפחות לאור העובדה שאתם לא יודעים איך בדיוק ייראו הפרסונות. בסוף זה עניין של פרסונות. החלטתם להגיע לוועדה ולוועדה יש כללי משחק משלה שהם בראש ובראשונה, לפני הכול או מעל הכול, מעוגנים בחוק. אנחנו בנושא הזה נעבוד על פי שורת הדין.

אנחנו כאן שמים הצעת חוק. היא לא הצעה שהיא ברמה של איזשהו סיכום.

כן, אבל אתה לא נכנס לוואקום.

האם החוק הזה ראוי או לא, אנחנו חושבים שלא ועל זה אתם צריכים לדון. אי אפשר להתחבא מאחורי הפרוצדורה.

אני לא מבין למה אתם מושכים לכיוון משפטי.

מה זה מושכים לכיוון משפטי? אתם החלטתם לתת תוקף משפטי בקשר להסכם.

אנחנו רוצים ודאות. חוק הוא ודאות הכי חזקה שיש.

רק רגע. אתה צריך להבין. כנראה שיש איזה צורך להבהיר מהי הספרה של הכנסת. אתם החלטתם משיקולים שלכם לתת להסכם שנחתם בין השרים, לתת לו נופך נוסף מאשר להסכם. הנופך הזה הוא נופך חקיקתי. כאשר אתה עובר את שערי הכנסת, יש לכנסת כללי התנהלות, מה זה חוק, מה צריך להיות בחוק, מה סמכות הוועדה, האם דבר שאתה רוצה לעגן בחוק אכן עולה בקנה אחד עם חוקים אחרים. זה מה שאנחנו בדיוק עושים כאן. אנחנו מנתחים את ההצעה שלכם כיוון שאתם החלטתם לעבור פאזה.

למה הקו שמוביל הוא לא רגע המהות? לפני הדיון המשפטי. לפני הכללים של איך כנסת אמורה.

המשפטי המהותי.

המהות היא לעגן תכנית חמש שנתית, או כן או לא. אם עכשיו אומרים לא, אז זה כללים. אם אומרים כן, מוצאים איך כן.

אני חוזר ואומר עוד פעם. אפשר לבצע את התכנית החמש שנתית הזאת, הייתם יכולים לעשות את זה ואתם יכולים לעשות את זה בלי לעבור כאן את השער. ועדת המשנה בראשותי דנה בתכנית הרב שנתית שלושים דיונים, מאות ואלפי שעות, ודבר אחד לא עשינו – אנחנו לא אישרנו אותה כי זה לא בסמכות שלנו לאשר אותה. אנחנו לומדים אותה, אנחנו היינו שותפים לה, הכול בסדר, זה הגבול שבו אנחנו נעצרים.

עכשיו אתם באים ואומרים שאנחנו בגלל היסטוריה, חוסר אמון, לא יודעים מה הפרסונות, מבקשים מכם עכשיו בכלים שלכם לקחת ולעשות את זה. הדגש שלי הוא על הכלים שלכם. אנחנו אומרים לכם פעם אחרי פעם שמה שאתם מביאים לכאן נוגד את הכלים שלנו. הוא נוגד אותם פורמלית והוא נוגד אותם הגיונית. זאת הבעיה של העניין הזה. לשים את זה כאילו בזה אנחנו מונעים מכם או מצה"ל לבצע את התכנית החמש שנתית, זה פשוט, אני לא רוצה להגיד שקר, לא רלוונטי.

דה פקטו זה נכון.

לא, זה לא דה פקטו.

למה עד היום זה לא קרה?

זה לא קרה עד היום מפני ששרים ופקידים לא דאגו שזה יקרה.

אבל מה השתנה?

השרים והפקידים צריכים לדאוג שזה יקרה ולא לבוא לכנסת ולבקש מהכנסת לעבור על מידותיה כדי שהם יהיו יותר בטוחים שזה יקרה.

אנחנו לא חושבים שזה לעבור על מידותיה.

אני לא בטוח שיש לנו פתרון. כלומר, נדמה לי שהמחלוקת כאן התחדדה עד תום. אני לא בטוח שיש פתרון.

אני רוצה להשיב. אם לוקחים קיצון את העמדה שלכם, זה אומר שבעצם כל אחד מהחוקים אפשר לעשות אותו רק לשנתיים. הרי לגמלאות יש השפעה על התקציב, השפעה מכרעת על התקציב. אז אולי נאשר את חוק הגמלאות לשנתיים? אולי קיצור השירות לשנתיים? אם אנחנו מאשרים עכשיו חוק לתקופה ארוכה, אנחנו בעצם פוגעים בסמכות הכנסת אחת לשנה לאשר את התקציב כי בעצם הכנסנו להריון את התקציב של הביטחון במערכת חוקים. אולי את כל החוקים שנוגעים לביטחון, ניתן להם איזשהו תאריך שהוא פוגע? זה לא הגיוני.

אני לא מאמינה שאת טוענת את הטיעונים האלה. הרי את יודעת שהכנסת עובדת בהתאם למה שהיא הוסמכה. את יודעת שתקציב המדינה, קובע חוק יסוד: המדינה, ייקבע בחוק.

הוא עדיין ייקבע בחוק.

לא. חלק מהצווים - - -

הוא עדיין ייקבע בחוק. זה בדיוק העניין.

את לא יכולה פשוט כל כך להגיד שסעיף תקציבי זה תחום פעולה. יש גבולות. אם תקציב המדינה ייקבע בחוק, הוא ייקבע בהצעת חוק תקציב. הוא לא ייקבע בצו.

הוא עדיין ייקבע בהצעת חוק. אולי אתם לא מבינים את ההצעה. מירי, תהיה הצעת חוק תקציב ביטחון כל שנה. אם לא הובנו נכון, אנחנו אומרים את זה בפה מלא. כל שנה תהיה הצעת תקציב ביטחון כמו שהיה עד היום.

ומה את מבקשת לגבי הצעת תקציב הביטחון? לגבי הצעת תקציב הביטחון, הכנסת במה שהיא מסמיכה לקבוע בצו, תעביר את סמכותה להקפאה עמוקה.

ממש לא. הטענה היא שהממשלה לא תגיש בנושא גמלאות, בנושא שכר, סכום שעולה על הסכום שנקבע בצווים וגם הכנסת לא תחרוג. ממילא הממשלה לא תעבור.

אני חושב שאמת המידה, החבל שיש לממשלה הוא שונה מהחבל שיש לכנסת. לכנסת יש חבל באורך שנת התקציב בחוק התקציב, ולממשלה יש חבל באורך התר"ש. השאלה איזה אורך קובע. לכן כשאתם עושים את התכנון שלכם, אתם עושים אותו על פי אמת מידה אחת. אנחנו, כשאנחנו מאשרים או לא מאשרים צו, עושים את זה על פי אמת מידה אחרת, אמת מידה שמחייבת אותנו.

אני רואה שאנחנו די מסתובבים סביב הזנב של עצמנו, אני חושב שהבנתם את עמדתנו. אנחנו נמתין להחלטה שלכם. אין לנו יכולת ליזום את זה כי צווים רק אתם יכולים ליזום. כשאתם תחליטו שהצווים במתכונת שאנחנו מדברים עליה יהיה אפשר להתקדם, תצטרכו לפנות אלינו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.