הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 12:00

איום על המשך תפקודה של החברה לחקר ימים ואגמים לישראל, כמכון מחקר ממשלתי, בהשתתפות מר שאול מרידור, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

דב חנין

זאב בנימין בגין

מנואל טרכטנברג

שאול מרידור - מנכ"ל המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רועי ישראלי - יועץ מנכ"ל המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נירית יונסי - תקציבנית מינהל המחקר למדעי האדמה והים, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

רבקה אמית - מנהלת המכון הגיאולוגי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ברכה חלף - מדענית ראשית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ישי אילן - יועמ"ש מינהל המחקר למדעי האדמה והים, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

אסף קזקוב - רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

שניר ניב - צוות אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דלית אטרקצ'י - מנהלת אגף קשרי חוץ ואונסקו, משרד החינוך

פנינה אל על - מנהלת מח' שיתוף פעולה, תרבות ומדע, משרד החוץ

רני עמיר - אגף זיהום ים, המשרד להגנת הסביבה

נעם מוזס - מנהל תחום חקלאות ימית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

משה בן ששון - מנהל מדעי מים, חקלאות וסביבה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

יארה דחדל - יועצת מדעית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

מירית יצחק דהן - נציבות שירות המדינה

שרית מנור פריד - נציבות שירות המדינה

דורון מרקל - מנהל תחום ניטור כנרת, רשות המים

ניר שקד - סמנכ"ל בכיר מינהל ומשאבי אנוש, רשות המים

ברק חרות - מנכ"ל החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

גדעון גל - מנהל המעבדה לחקר הכנרת של חיא"ל, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

חנה רוזנפלד - מנהלת, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

קארן ממן - סמנכ"לית מינהל וכספים, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

אסף סוקניק - חוקר, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

יחזקאל (חזי) גילדור - חוקר, האוניברסיטה העברית בירושלים

דב צביאלי - ראש תכנית "ניהול משאבי ים", המרכז האקדמי רופין

אלי כרמי - מזכיר ארצי עובדי מדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

ישראל זיידרמן - יו"ר איגוד סגל המחקר, ההסתדרות החדשה

משה ראובני - ס. יו"ר איגוד סגל המחקר, ההסתדרות החדשה

בעז מייזל - אדם טבע ודין

אלכסנדר גורדון - קידום מו"פ ופרויקטים, AG-inspire

רועי גולדשמיט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

איום על המשך תפקודה של החברה לחקר ימים ואגמים לישראל, כמכון מחקר ממשלתי

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, על סדר סודנו איום על המשך תפקודה של החברה לחקר ימים ואגמים לישראל כמכון מחקר ממשלתי, בהשתתפות מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, שאול מרידור, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת בני בגין.

אני אולי אפתח, לא יודע אם בווידוי, אבל אודה ולא אבוש, כשאני קיבלתי את הוועדה הזו ישבתי עם מנהלת הוועדה, ישבתי עם אנשים, עם יושבי הראש הקודמים, להכיר את הוועדה הזו לא רק כחבר כנסת אלא כיושב ראש ועדה, ומספר נושאים, ידעתי שמאוד מעסיקים את הוועדה. בתוך הדברים גם דיברו איתי אפילו אולי כאחד הנושאים המרכזיים הייתה החברה לחקר ימים ואגמים, חיא"ל, וגם אחרי זה ראיתי בפרוטוקולים שזה נמצא על סדר יומה של הוועדה לאורך כמה קדנציות.

אבל לא ידעתי במה מדובר, זה היה נראה לי משהו יותר אקדמאי מחקרי, לא ידעתי כמה חשיבות וכמה משמעות יש לחברה לחקר ימים ואגמים בחלק היישומי, באחריות שיש לנו בנושא של הזיהומים, בשמירה על החי והצומח, בכלל, היום, עם פיתוח משאבי הים. אז לצד השמירה על המערכות האקולוגיות שיש לנו ובאופן כללי גם החשיבות שיש לכל מכון מחקר בכלל, אבל ודאי למכון מחקר כזה שיש לו חשיבות מאוד גדולה, על היציבות שיש ועל הבהירות שיש בתקציב שלו, בכל שנת תקציב וכמובן גם לשנים הבאות.

אצלנו אומרים, זו בדיחה יהודית שמדברת על אורך התפילה ואני יכול להעביר את זה לנסיעה איטית. כשבן אדם נוסע איטי, האוטובוס נסע לאט, במקום שעה הוא נסע שעה ורבע. יש אומרים, טוב, עוד רבע שעה בחיים, לא, התשובה ל'עוד רבע שעה, קרה משהו?' לא, זה לא עוד רבע שעה, זה שעה ורבע של סחיבה, זה שעה ורבע שהאוטובוס נסע לאט. זה לא התחיל ברבע השעה האחרונה ואתה אומר עוד רבע שעה, עוד עשר דקות, זה שעה ועשר דקות, שעה ורבע, שכולו היה סחיבה. יש מקומות שאתה אומר שאין בהירות תקציבית, אתה לא יודע מה קורה, אז יכול להיות שדברים נפגעים ואתה לא מיישם את כל מה שאתה רוצה, יש חלקים שאתה לא מגיע אליהם, אבל יש פעמים, במקרה הזה מה שאנחנו מדברים, שיש פגיעה ישירה בגלל שלאורך כל השדרה יש חוסר בהירות, יש פגיעה. אם אנחנו לא מקבלים תוספות שכר או העלאת שכר, או אין על זה תקציב, אז זה פוגע בכל האורך ואנחנו יודעים שיש דברים שנפגעים וכאן גם יעדים וגם דברים מעשיים לגמרי.

אני גם רוצה להודות, כמי שהתוודעתי לנושא דרך חבר הכנסת בני בגין, שמכיר את הנושא הזה גם לאורך שנים, גם מהחלק שהוא עוד היה ומכיר את החלטת הממשלה, שמיד נגיע אליה. אני מודה לך, חבר הכנסת בני בגין, גם על הפעילות מאחורי הפרגוד שנעשתה עד שאנחנו יושבים בישיבה, עד שאנחנו היום מקיימים ישיבה מיוחדת.

אני ממש אגע בדברים בקצרה, איך שאני רואה את הדברים. ישנה החלטת ממשלה מ-2009 ואנחנו מודעים לזה ויודעים שעד היום ב-2017 - - - שמדברת בכלל על רפורמה ועל לקחת את כל המכונים, גם לחקלאות וגם החברה לחקר ימים ואגמים וגם החברה לחקלאות ימית וגם המכון הגיאופיזי, והיישום שלה יכול להיות שהוא עכשיו מתקדם מאוד, אבל אנחנו יודעים שיש החרגה ושינוי מהחלטת הממשלה שזה מביא אותנו לדאגה בעניין הזה. אפילו יותר מדאגה, הכוונה דאגה גדולה. יש הרגשה שיש משהו שאולי אין הבנה או חוסר מודעות או אין רצון ואולי איזה מנגנון של הרס עצמי, שבאיזה חלק מסוים בתוך החלטת הממשלה, שאנחנו רוצים להחריג אותה וליישם אותה בצורה אחרת, שיש לנו חשש מאוד גדול שהיא תפגע בפעילות של החברה.

אולי יש כאלה שרואים שכחברה לא ממשלתית, יהיו לה יתרונות, אבל מי שאמון על כך ואנחנו, שאנחנו שומעים את הצדדים, אנחנו מודאגים שזה יכול לפגוע ושזה לא יביא תועלת ותהיה פגיעה אמיתית בפעילות שלה וממילא גם בדברים היא פועלת בהם. אני רוצה במשפט אחד, כגודל החשיבות של החברה כך אנחנו יודעים שהבהירות והיציבות של החברה חשובות, וזה הולך בד בבד, אי אפשר להפריד בין הדברים וצריך לשמוע את הדברים ויש לנו גם אחריות כגורם מפקח וגם כגורם - - - אנחנו בפעילות, מתחת לוועדה יש את האחריות, לחברי כנסת יש אחריות ואני חושב שצריך להעלות את הדיון הזה לדיון ציבורי.

נמצא פה המנכ"ל שהוא ודאי ירחיב בדברים, אבל לפני שאני אתן לפרופ' חרות ברק להציג מצגת קצרה, אני אבקש מחבר הכנסת בני בגין להשלים את הדברים, אולי את הפעילות קצת, איך אתה רואה את הדברים.

כבוד היושב ראש, הקדמת כהלכה ואני חושב שעל רקע הדברים האלה אפשר להתקדם בדיון. אבל אני שומר לעצמי, אם תרשה, כבודו, לדבר יותר מאוחר.

ודאי, בהמשך. אנחנו ביקשנו את פרופ' ברק חרות להכין מצגת קצרה עם הסבר על הפעילות של החברה, איך אנחנו רואים את העתיד ונבקש אחר כך את ההתייחסות, ולא רק התייחסות, גם את הצגת הדברים של מנכ"ל המשרד.

אני מודה ליושב ראש ומבקש להציג במספר דקות את הפעילות של שתי היחידות הצפוניות של חקר ימים ואגמים ואת האנומליה לרעה במעמד שלהם ובתקצוב הממשלתי שלהם. שתי היחידות זה המעבדה לחקר הכנרת שנמצאת באתר ספיר והמכון הלאומי לאוקיאנוגרפיה שנמצא בחיפה. התקציב השנתי של שניהם הוא בסביבות 48 מיליון ₪ שמתוכו כ-50% תקצוב ממשלתי. זה לכשעצמו אנומליה לרעה ביחס לכל מכוני המחקר הממשלתיים האחרים וכמו שאני אראה זה גורר התנהלות משברית וגירעונות מדי שנה.

סך הכול יש בשתי היחידות 117 עובדים, אליהם מצטרפים בממוצע 60-65 סטודנטים לתואר שני ושלישי שקשורים לפעילות שלנו ומונחים על ידי חוקרי המכון. המכון מציג הישגים ותפוקות בחזית מכוני המחקר הממשלתיים בארץ ובעולם, יש לו גיוס תקציבי של כ-20 מיליון ₪ בשנה על מגוון רחב של פרויקטים, בערך 80 פרסומים מדעיים בעיתונות מבוקרת בשנה, מעל ל-70 דוחות מקצועיים בשנה, שחלקם מועבר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

הגרף הזה מציג את ההתפלגות של המקורות של ההכנסות העצמיות ומראה שעיקרן קשורות באופן ישיר או באופן עקיף למטלות שלטוניות או ישירות, או מה שאני קראתי משלימות. הישירות זה פרויקטים שקשורים במשרדי ממשלה, מדענים ראשיים, רשויות וחברות ממשלתיות, והמשלימות קשורות בפרויקטים של קרנות תחרותיות, כמו האקדמיה הלאומית למדעים, דו לאומיות וקהילה אירופית. המקורות האלה שהם עיקר המקורות של ההכנסות העצמיות מממנות אך ורק את ההוצאות הישירות של הפרויקטים והפרויקטים שלנו יקרים מאוד, כי זה יציאה לים, אנליזות, זה לא ישיבה במשרדים, ובונות על כך שאת כל ההוצאות העקיפות של חוקרים ראשיים, ציודים, תשתיות, מנהלה, הן ממומנות על ידי הממשלה, על ידי התקצוב הקשיח הממשלתי.

הים, המרחב הימי של ישראל בעשור האחרון, גם המים הכלכליים וגם אורך החוף, עבר שינוי דרמטי והמשאב הזה הפך להיות מקור עיקרי של אנרגיה, של מי שתייה, של סחר בתעבורה ימית, בונים עכשיו שני נמלים, ושל עוד פעילויות שונות. אסור להפקיר אותו מבחינת הבסיס המדעי לניהול מושכל של אותו משאב, ורק מכון מחקר ממשלתי בלתי תלוי, עצמאי, שמתוקצב בצורה אופטימלית על ידי כספים ממשלתיים ומונחה צרכים לאומיים יכול לספק בסיס מדעי לניהול מושכל של אותו משאב של הים והמים. ובהתאם לכך היעדים ותחומי הפעולה של שתי היחידות הצפוניות מתעסקים בפיתוח של כלים מדעיים לניהול מושכל של הסביבה הימית והכנרת, מערכת הכנרת, בביצוע תכניות הניטור בים התיכון ובכנרת, בפיתוח וניהול מרכזי מידע לאומיים, גם בים התיכון וגם בכנרת, באיתור וניטור סיכונים סביבתיים, בפיתוח ויישום של אוקיאנוגרפיה אופרטיבית, שזה תחנות למדידה רציפה ומודלים אופרטיביים למקרה למשל של זיהום נפט, למיפוי ומחקר של הסביבה הימית. לאחרונה התחלנו להפעיל את אניית המחקר הממשלתית בת גלים שהיא תשתית מחקר לאומית בעלת חשיבות אסטרטגית. ייעוץ בפרויקטים לאומיים גדולים וייצוג המדינה בפורומים מקצועיים בינלאומיים.

זאת לדוגמה אניית המחקר החדשה, בת גלים, שהתחילה לפעול לפני מספר חודשים. שנתיים הקדישו העובדים של המכון להסב אותה לספינת מחקר בחזית העולמית מבחינת הגודל שלה והיא כבר הוכיחה את עצמה בחודשים האחרונים במספר פרויקטים לאומיים, למשל היא מיפתה במשך 30 יום את כל המים העמוקים, תחום המים הכלכליים, של מדינת ישראל והיא גם תשמש כספינת הדגל לטיפול וניהול של תקריות זיהום יום על ידי היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה.

מה העלות השנתית בהחזקת האנייה?

העלות הקבועה היא בערך 2 מיליון שקל, הכול מפורט וכל הדברים האלה הועברו גם למשרד וגם למשרד האוצר.

יש לנו מספר תחנות למדידה רציפה בימים השונים, בים המלח, בכנרת ובים התיכון. אנחנו מפעילים ציודים מסוגים שונים לדיגום עד עומקי מים של 5 קילומטרים, אנחנו משתפים ופועלים להדק את שיתוף הפעולה עם האקדמיה לגבי איגום משאבים ותשתיות מחקר שונות, למשל מפעילים מין גליידרים, צוללות אוטונומיות ורכבים תת ימיים אחרים, בשיתוף פעולה עם האקדמיה. אנחנו פועלים לפיתוח והפעלה של מרכז מידע ימי לאומי ומרכז מידע כנרת, שניהם בעלי חשיבות אסטרטגית שלטונית וגם לצרכים מדעיים. זאת רשימה שאני לא אעבור עליה, של פרויקטים גדולים במהלך 2016, שקיימנו וקשורים לאותם יעדים ומטלות שלטוניות שאותם הזכרתי.

כדי לחזק את הפעילות הזאת של המכון, לאור בעיות שהיו ב-2009, כפי שהיושב ראש הזכיר, החליטו בהחלטת ממשלה על רה ארגון שנועד להבטיח תקצוב ממשלתי קשיח, בר קיימא, לפעילות המכון כמכון מחקר, לקדם סינרגיה בין המכונים ולאפשר קיום אופטימלי של מטלות שלטוניות. את ההחלטה הזאת משום מה רוצים להחריג אך ורק לגבי שתי היחידות הצפוניות של חיא"ל, לא ברור לי למה ולא ברור לי מה הרציונל הממשלתי הרוחבי להחלטה הזאת, מאחר שהמהות, המטרות, מקורות המימון והמעמד של העובדים באותן יחידות זהה לשל מכוני מחקר אחרים. וגם אם מחריגים את זה ללא הבטחה של אותן מטרות ואותו תקצוב שהיה במסגרת ההחלטה הקודמת, אם הם לא יגיעו לחיא"ל, בסופו של דבר מפקירים את המחויבות השלטונית ואת האינטרס הציבורי בתחום הימי.

האנומליה של התקצוב הממשלתי מוצגת כאן, אני לא אעבור על המספרים, אבל היא מוצגת כאן לשלוש שנים. היא מייצרת התנהלות משברית וגירעון משמעותי כל שנה וזאת למרות או אולי בגלל הוכחת היעילות והמצוינות, מבחינת ההישגים של המכון, וכמו שאמרתי, זה באנומליה מוחלטת ביחס למכונים אחרים בארץ ובעולם. אי אפשר להיות עכשיו חברה עסקית ולהזניח את המטלות השלטוניות האלה. גם האוצר הכיר בכך ולכן לפני שנתיים פלוס הוא הוציא, עם לוגו שלו, מסמך עם סיכום תקציבי לחקר ימים ואגמים, שמתייחס בעיקר לנושא של הגדלת התקציב וכוח אדם. מה שמוצג כאן זה ציטוט מאותו מסמך שכתב האוצר, והוא כתב את זה, לפי הסעיף הראשון, על מנת לשמר את הפעילות של חיא"ל. יש כאן הגדלה משמעותית של התקציב הממשלתי לכוח אדם, לשעות כוננות, יש כאן הכרה בכך שהתקציב הזה צריך להיות מעודכן על פי הסכמי השכר במשק. דרך אגב, סדר הגודל בהסכמה הזאת הוא בין 4 ל-5 מיליון שקל, זה עוד לפני הספינה, ואת כל המסמך הזה למעשה מבקשים לא לקיים, עם השינוי המוצע של החלטת הממשלה, זה מחזיר אותנו לנקודת האפס.

כדי לשמר את היכולות שלנו כמכון מחקר לטובת האינטרס הממשלתי ציבורי ולמטלות השלטוניות וכדי להבטיח זיכרון ארגוני ארוך טווח ואת הקניין הרוחני ואת הידע בידי הממשלה ולשמר את המצוינות המדעית, אני חושב שבשינוי של החלטת הממשלה חייבים לכלול הגדרת תקציב ממשלתי, קשיח, לא אנומלי, דומה ל - - - זה אפילו פחות ממכוני מחקר ממשלתיים אחרים, שלא מחזיקים את התשתיות שאנחנו מחזיקים, אבל להגדיר תקציב ממשלתי של כ-30 מיליון ₪, להבטיח מסגרת רב שנתית, אין טיוטה של הסכם כזה רב שנתי, ולהבטיח עדכון של אותו תקציב בכפוף להסכמי השכר במשק. תודה רבה.

תודה רבה, פרופ' חרות. אני קודם כל מקדם בברכה את פרופ' טרכטנברג, שבאמת גם מוביל את העניין הזה ושותף לדיונים בנושא והדאגה להמשך הקיום של החברה במתכונת המינימלית שאנחנו חושבים שהיא צריכה להתקיים, בהמשך לדברים שאמר פרופ' ברק חרות. אני רק אומר בשקיפות, שהוועדה הציעה לפרופ' טרכטנברג לעמוד בראש ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא אקדמיה ועוד דברים ודנו איזה דברים צריך לקדם. כשהגענו לנושא הזה של חקר הימים והאגמים והמשך החברה וכל הפיתוח והרעיונות שיש, אז הוא אמר 'אוקיי, אלה דברים שכבר התחלתי לטפל. אני אהיה מוכן לקבל את כל העול של ועדת המשנה בזכות החברה הזאת'. אני אומר את הדברים נכונים, בדאגה ושיש מקום וראייה אמיתית, עוד מתוך ההיכרות הקודמת, בחשיבות של מה שנעשה בגופים ובחברה הזו.

לפני שאנחנו נבקש מהמנכ"ל, כפי שאמרנו בהתחלה וגם בהסכמתו ובהנחייתו, אני רוצה התייחסות לדברים שאמר פרופ' ברק חרות מאגף התקציבים.

כן, שלום.

הוא חידד הרבה דברים, אבל הוא גם חידד את החשיבה, הוא לא פירט אותה, מדוע כחברה מסחרית היא בעצם תפגע בחברה ודווקא המתכונת של חברה ממשלתית היא המתכונת הנכונה ולא חברה מסחרית.

לא, החברה מוגדרת כחברה לתועלת הציבור ולא לכוונת רווח. היא מוגדרת היום, הוגדרה במשך שנים.

וההצגה של האוצר היא לעשות אותה כחברה - - -

לא, לא לשנות את זה.

לא לשנות, אבל לא להעביר את זה - - -

רק להקשות על החיים.

כרגע הפערים שיש לנו מול החברה, מול ברק, הם פערים של תקציב, כמה תוספת תקציב הוא יקבל לחברה, לא האם זו תהיה חברה או שזה יהיה - - -

השאלה אם יש הסכמה. אני שמעתי דברים אחרים, שמענו שגם המתכונת - - -

אז לעניין התקציב אנחנו נרצה להתייחס ושניר יתייחס עכשיו.

עד כמה בכל התהפוכות מ-2009 מעמד החברה לא שונה, כמעט הייתי אומר לא הספקנו לשנות.

גם כעת מעמד החברה לא צפוי להשתנות. אני אגיד את הדברים - - -

בעל הבית - - -

שניר, שנייה. אתה רצית בחלק הזה - - -

אני רוצה להבהיר. בסופו של דבר יש איזה שהיא מחשבה שברגע שמשתמשים במילה חברה לא כולם מודעים לכך שהיא מלכ"ר ללא מטרות רווח ולתועלת הציבור ולמעשה יש חשיבה, ואני שמעתי אותה מגופים שונים, שעכשיו הים פורח, עושים בו הרבה עסקים ואתה יכול ללכת ולהתחיל לעשות עסקים ולהשלים את התקצוב הממשלתי, גם אם אתה מלכ"ר, בפעילויות אחרות. הדבר הזה יפגע בתחום המטלות השלטוניות, בעצמאות, בנייטרליות. הוא לא ישים למכון מחקר וצריך פה להחליט, או שרוצים פה מכון מחקר או שלא רוצים מכון מחקר.

בסדר גמור. שניר, בבקשה.

אנחנו קודם כל רוצים מכון מחקר ולכן אנחנו מתקצבים אותו בכל שנה ונמשיך לתקצב אותו. אני רק אתייחס להערה אחת, שאני לא מסכים עם ההצגה של ברק, כל השאר אנחנו באמת מכירים, לא הייתה שום נסיגה משום הסכם. ברק הציג איזה שהיא טיוטה של הסכם שאנחנו כמובן עומדים בכל ההסכמים שאנחנו חתומים עליהם מול חיא"ל, כמו למשל תקצוב האנייה, אנחנו תקצבנו רכישת אנייה למינהל אדמה וים, שחיא"ל היא המשתמשת הראשית בו, תקצוב של 20 מיליון שקלים. בחוזה הזה חיא"ל חתמה בפירוש שהיא תישא בכל האחריות הנזיקין באופן מלא ועלויות התפעול והתחזוקה של הספינה, ולמרות זאת גם פה אנחנו השתתפנו לפנים משורת הדין ולפנים מההסכם שנחתם ואנחנו תקצבנו את אותן עלויות תפעול שהמכון התחייב לתפעל בעצמו.

בכל אופן אין שינוי במעמד החברה, החברה היא חברה ממשלתית, היא זרוע ביצוע ממשלתית, היא לא תיפגע בכך. למעשה בהחלטת הממשלה הצפויה אנחנו לא עושים שום שינוי במעמד החברה, היא הייתה חברה ממשלתית, זרוע ביצועית, היא תישאר חברה ממשלתית וזרוע ביצועית, רק במקום לעבוד מול מטה המינהל היא תעבוד מול מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים. לא רק שאין פגיעה בתקציב - - -

המינהל, שאנחנו נבין, עומד לקום?

המינהל זה מטה מינהל - - -

החלטת הממשלה עומדת להתיישם?

מטה המינהל כיום הוא כ-9 עובדים שתפקידם לאחד את פעילות שלושת המכונים ופה אנחנו רואים שמשרד האנרגיה יכול לעשות את זה בצורה - - -

הגיאופיזי נכנס ל - - -

הגיאופיזי נכנס ביחד עם מדעי האדמה - - -

עם החברה לחקלאות?

היחידה הסיסמית, יותר נכון, והמכון הגיאופיזי תצטרף לתוך המכון הגיאולוגי והם יהיו יחידת סמך והחברה הממשלתית, זרוע הביצוע, תישאר חברה ממשלתית זרוע הביצוע ולכן למעט המכון הגיאופיזי, שלגביו יש שינוי, ומטה המינהל, שיש שינוי, לחברה אין שינוי, מה שהיה אתמול הוא שיהיה היום.

מה הביא אתכם לשינוי? זה שינוי מהחלטת הממשלה, אנחנו לא בתוך העניין, אנחנו רוצים להבין, יש שינויים מהחלטת הממשלה.

אני רק אסיים להתייחס לתקציב. יש שינוי מהחלטת הממשלה, תיכף אני אתייחס לכך. תקציב חיא"ל הלך וגדל ותפח בשנים האחרונות, אנחנו נעביר לך את הגרף שאנחנו הכנו פה, על תקציב חיא"ל, הוא רק במגמת עלייה בכל השנים האחרונות והפלא ופלא, גם בשנה הבאה הולך לגדול תקציב חיא"ל. הוא גדל מ-17 מיליון ב-2010 ועכשיו הוא עומד על אזור ה-23 מיליון ובשנה הבאה הוא צפוי לגדול מעבר לכך. לכן אנחנו לא אומרים לברק, 'לך חפש הכנסות נוספות מחוץ לתקציב המדינה ותשלים', כי אנחנו מגדילים. אם היה פיחות בתקציב המדינה, שתומך במכון, אז כמובן היינו יכולים להגיד 'אולי תשלים', אבל כל ההכנסות שיש מחוץ לכך, ואנחנו חושבים שכן, שקרה משהו בשנים האחרונות במשק הגז, בפתיחת הים, ואנחנו צופים שיהיו הכנסות נוספות למכון מעבר לתקציב הממשלתי. התקציב הממשלתי גדל וממשיך לגדול ובכל מקרה לא ייפגע.

עוד משהו שאני אגיד, החברה לא חווה על בשרה את הקיצוצים הרוחביים שכל משרדי הממשלה מכירים כל כך טוב על בשרם, בין אם בתקנים, כי עובדי החברה אינם עובדים ממשלתיים ולכן אין קיצוץ כל שנה. שאול מכיר את זה טוב. השנה היה קיצוץ של 2.5%, בשנה הבאה 2.5% נוספים, 5% פלאט גם על תקציב וגם על תקנים, כוח אדם, זה משהו שהחברה לא חווה על בשרה. בעצם מעמדה לא רק שלא נפגע, הוא אפילו מוטב. יש לה פריבילגיות שלמכון ממשלתי שבתוך המשרד אין.

מה התקציב לקראת 2017-2018?

בהחלטת הממשלה אנחנו כתבנו שתקציב המכון יעמוד על 22.8 מיליון שקלים. זה בעצם היה התקציב הגבוה ביותר בכל העשור האחרון של תקציב המדינה שתמך בחיא"ל ואנחנו מעגנים את זה בהחלטת הממשלה. זאת אומרת אנחנו מדברים על תקציב גדול יותר מכל השנים הקודמות לפני כן. ומכיוון שהיא גם זרוע ביצוע ממשלתית היא גם פטורה ממכרז. זאת אומרת צרכנים אחרים, בממשלה או מחוץ לממשלה, שרוצים לפנות למטרות אלה פועלים מול החברה ללא צורך במכרז, אז היא מקבלת הטבה גם כאן.

מעבר לכך, המצב של החברה, יש עודף מזומנים בקופה של 7 מיליון שקלים ב-2014, שזה עודף גדול יותר מהשנים הקודמות, ב-12'-13', של 6 מיליון, יש עודפים בתקציב המדינה שמגולגלים, של עוד 2-3 מיליון שנה. זאת אומרת אנחנו עוקבים ואנחנו רואים שתקציב חיא"ל הוא תקציב הולם, הוא תקציב טוב, הוא תקציב שאנחנו מדברים עליו לטווח ארוך גם ועכשיו אנחנו מדברים גם על חמש שנים.

אתה מאתגר אותנו לראות איפה הפער בינך לבין מה שהמנכ"ל הציג. כהקדמה לדבריו הוא רצה את הדברים שלכם, אבל על המבנה של החברה וגם המשמעות וההשלכות לגבי התקציב, המנכ"ל יתחיל ואחרי זה נפתח את הדיון באופן יותר ברור.

אני כן אתחבר לדברים האחרונים ששניר אומר ואני גם אגיד שאני קצת תמה על ההצגה. אני חוזר עכשיו מדיון במשרד שבו החלטתי לתת 7 משרות, בתוך 7 המשרות האלה יש מזכירה שהולכת הביתה ויש עוד שישה אנשים שלא ייקלטו בתפקידים מאוד חיוניים במשרד ואני צריך לעמוד בהחלטת הממשלה וחוק התקציב שאני מקווה שיעבור בכנסת בעוד פחות מחודש. זו ישיבה שאני עשיתי הבוקר במשרד. ביום חמישי, דרך אגב, החלטתי לקצץ בערך 15 מיליון שקל מהצרכים לדעתי הדי חיוניים שהמשרד העמיד בפניי ומה לעשות שבסוף יש לי תקציב לעמוד בו. גם זו ישיבה שעשיתי וקיבלתי החלטות, ודרך אגב החלטות קשות. יושבת פה ברכה, היא יודעת, הרבה מאוד דברים שרצו לעשות במחקר ופיתוח לא יקרו בשנים הקרובות כי בסוף היו קיצוצים בממשלה שכולנו לא רצינו שיהיו אבל היו.

אני חושב שמה ששניר אמר פה הוא דבר נכון ואני מרגיש, ואמרתי את זה לברק גם בישיבות הרבות שהיו לנו, שהדיון הזה הוא לא דיון הגון. הדיון הוא לא הוגן, אחת, כי מול ברק עמדה טיוטת דיון תקציבי - - -

את הדיון אנחנו יזמנו.

ההצגה, לא הדיון.

אבל זה מה שאנחנו דורשים ממנו, הצגה - - -

רגע, אני אסביר.

לא, שאול, זה לא יכול להיות.

לא, אני התכוונתי, לא הדיון הזה בוועדה אלא הדיון על התקציב, אני אסביר.

פרופ' טרכטנברג מבקש את הדיון, חבר הכנסת בני בגין מבקש את הדיון, אני מבקש את הדיון.

אני מבקש להבהיר, לא התכוונתי לדיון בוועדה, התכוונתי לדיון על התקציב. הדיון בין חיא"ל לבין הממשלה על התקציב ואני אסביר. אחת, בהחלטת הממשלה הסכום שכתוב הוא באמת הסכום הגבוה ביותר שהיה אי פעם לחיא"ל. שתיים, הייתה על השולחן, אני מניח שעוד ישנה, הצעה להגדיל אותו בעוד 3 מיליון שקלים והיא נדחתה בגלל דבר שאפשר להתווכח עליו אבל אני לחלוטין מבין את הצד השני כי הייתי בו. יש דברים שהאוצר מוכן לתת ויש דברים שהאוצר לא מוכן לתת, אבל בסוף לדבר על זה שהתקציב שהממשלה מוכנה לשים על המכון הזה הוא לא מספיק, לאור זה שהתקציב שמוצע בהחלטת הממשלה - - - דרך אגב, הוא קדימה, לשנים, כי מוצע לחתום על הסכם רב שנתי, מה שלא קיים בכל המקומות האחרים, אני חושב שזה קצת עיוות של המציאות.

עכשיו בואו נדבר רגע על החלטת הממשלה ובכלל על המדיניות של הממשלה. באופן עקרוני השאלה שצריכה להישאל ונשאלה בשנת 2008, לדעתי, וקיבלה ביטוי בהחלטת הממשלה ב-2009 ו-2010, היא השאלה למה בכלל צריך מכון ממשלתי. יושב פה חבר הכנסת טרכטנברג, הוא פעם היה בצד המבצע והוא היה בוועדה לתכנון ותקצוב, ובאופן עקרוני כל מי שעושה מחקר בישראל צריך להיות באקדמיה ויש כל מיני כללים והחריג הוא כשהממשלה מחליטה לקחת אליה מכונים ובעצם לתקצב אותם ולא לשים אותם בתחרות של האקדמיה עם הכספים שמגיעים לאקדמיה וצריכות להיות סיבות טובות לזה. וישבה ועדה מאוד מכובדת ובסוף קיבלה החלטות גם על המכונים האלה, זאת אומרת חיא"ל, המכון הגיאופיזי בחלקו, המכון הגיאולוגי ומכון וולקני על נספחיו השונים, ואמרה אלה כן.

אז קודם כל ברמה המהותית, בכלל החלטת הממשלה המקורית, שחבר הכנסת בגין מכיר וברק הראה את האנייה, צריך לתת בעיקר את הקרדיט לחבר הכנסת בגין, שאז אני לא זוכר אם היה שר או חבר כנסת, אבל פעל רבות לספינה הזאת ובאמת הממשלה - - -

אבל הכרתי את הסגן של הממונה על התקציבים בזמנו, שאפשר את המילוי של הבקשה.

כל עוד אירנים לא בנו אותה.

אחד מבקש, אחד מאשר.

בכל מקרה, ההחלטה באה ואמרה שאנחנו רוצים את המכונים בתוך הממשלה ואז נשאלה השאלה מה המבנה הנכון והוחלט בהחלטת הממשלה ב-2009, אני חושב, או ב-2010, אני כבר לא זוכר - - -

ב-2009.

ב-2009 על מבנה מסוים. המבנה כלל מינהל שיושב כיחידת סמך במשרד האנרגיה ואיחוד של כל המכונים לתוך המינהל הזה, זאת אומרת מכון גיאולוגי, החלק הסיסמי של המכון הגיאופיזי והחלק הצפוני של חיא"ל, זאת אומרת לא החלק שיושב באילת, וזו הייתה ההחלטה. אני מכיר אותה כל כך טוב, כי כמו שאמר חבר הכנסת בגין, אני הייתי בצד השני באוצר כש - - -

החקלאות, גם על המכון.

החקלאות נכנס לפה, אבל הדבר הזה לא משתנה ואני לא חושב שהוא עולה פה על סדר היום ו - - -

סתם, רק בשביל המבנה.

אני משתדל להשאיר אותו ככזה ולא להתחיל לריב על מה שלא רבים.

אני כבר לא זוכר אם הזכרת, אבל נקבע שמלח"י באילת יצטרפו - - -

למשרד החקלאות.

למינהל המחקר החקלאי, והחלק הזה כן קיים ונשאר על כנו.

אמרתי. בדבר הזה אין מחלוקת. אני מכיר אותו כי הייתי בצד השני, הייתי באגף התקציבים ואפילו חתמתי, לדעתי, על הסיכום התקציבי. אני חושב שחבר הכנסת בגין אז היה יו"ר המכון הגיאולוגי, נכון?

מתי?

ב-2009.

ב-2009 כבר לא.

אז הוא היה עד אז, עשינו את זה ביחד.

ב-2009 הייתי חבר הממשלה ונפגשנו שם.

כל זה היה כדי להגיד שאני מכיר את זה ואפילו הייתי מהתומכים במבנה ההוא. כיאה להחלטות ממשלה שלא מקיימים אותן, שהעולם ממשיך להתנהל על אף שהממשלה החליטה החלטות וכשלא מבצעים אותן העולם מתנהל במציאות שהוא מתנהל. בכמעט שבע שנים שעברו מאז החלטת הממשלה העולם המשיך להתנהל והעולם שהמשיך להתנהל היה עולם קצת לא מסודר, במובן הזה שמצד אחד קם מינהל במשרד האנרגיה, מצד שני הוא היה רק מעל מכון אחד, כי לא הצד הסיסמי של המכון הגיאופיזי ולא חיא"ל נכנסו פנימה, נכנסו פנימה ולכן בעצם זה היה מינהל שבמובן מסוים היה קצת עקר, חיא"ל לא נכנסה לתוך ממשלה, היא נשארה חברה, המכון הגיאופיזי נשאר מכון גיאופיזי עם הסיסמי ונמצאנו במין תקופה - - -

למה החלטתם להפריד בין הפלג הצפוני לפלג הדרומי?

אני מגיע.

כמו התנועה האיסלמית.

אני נכנסתי למשרד בספטמבר 2015 ואחד הנושאים שהגיעו לשולחני די מהר היה הסיפור הזה ואני מודה שאל"ף, הופתעתי לראות שלא - - -

יישמו את החלטת הממשלה?

באופן מפתיע יש החלטת ממשלה שלא יישמו, זה באמת חריג, אבל הדבר השני שהחלטתי זה שאני בתוך חודשים ספורים מסיים הליך של בחינה מחדש והחלטה של מה עושים והתחלתי את ההליך הזה, לדעתי, בסוף 2015 ובאמת התכוונתי שהוא ייקח חודשים ספורים. הוא התארך מעבר לרצוי, לצערי, ובשבועות הקרובים אני מקווה מאוד שאנחנו נגיש החלטת ממשלה שמתקנת את ההחלטה הקודמת ומיישמת את התהליך.

החלטת הממשלה החדשה באמת עושה שינויים בהחלטה המקורית ויש שיאמרו שינוי דרסטי, יש שיאמרו פחות, אני אסביר מה השינוי. הדבר הראשון שהיא עושה זה מבטלת את מינהל המחקר במשרד האנרגיה ומכפיפה את המכונים ליחידת המדענית הראשית, מקימה ביחידה ועדה אקדמית שתעזור לבקר את תכניות העבודה ואת הביצועים של המכונים כמובן ובעצם לא יהיה פער בין הנהלת המשרד לבין המכונים, במובן הזה שהמכונים כמובן נשארים עצמאיים, אבל לא צריך עוד מינהל חיצוני למשרד. זה דבר אחד שקורה. הדבר השני הוא שהחלק הסיסמי והגיאופיזי נכנס לתו מכון גיאולוגי, והדבר הזה בעצם לא משתנה, שניהם יהיו יחידת סמך במשרד. והדבר השלישי הוא שחיא"ל נשארת במעמדה הנוכחי ונחתם איתה הסכם רב שנתי שנועד למנוע את אי הוודאות שנטען שהיא תהיה בו.

אני רוצה להסביר את אי הוודאות ובכלל מה ההבדל בין ממשלה לחברה. יש הרבה מאוד תיאוריות על ההבדלים האלה ואפשר לדבר על כולן, הדבר הברור שהוא לא זה ודאות. אני אסביר. אין ועדות למכון גיאולוגי. אני אומר את זה פה, מי שלא יודע את זה אז אני אסביר אם אתם רוצים. כמו שאני היום קיבלתי החלטה על שבע משרות שלא תאוישנה ב-2017 כי אני חייב לעמוד בחוק התקציב, גם מכון גיאולוגי יחווה משנה הבאה ואילך, כמו כל משרד ממשלתי, קיצוצים ככל שיגיעו ולא יחליטו להחריג אותו. זה קורה לכולנו. דרך אגב, אני משוכנע שהחברים באוצר חושבים שאנחנו משרד חשוב. קיבלנו די הרבה כסף ואפילו די הרבה תקנים ועדיין, כשהחליטו על קיצוץ רוחבי במשרד זה לא פסח עלינו ואני מניח שהוא לא יפסח על כל המכונים שיהיו בתוך הממשלה, הוא כן יפסח על מי שלא בממשלה ובפרט על מי שיש לו הסכם רב שנתי שיגן עליו מכל מיני קיצוצים שאחרת יוכלו לקרות.

ודאות, אם כבר, אני חושב שבאירוע הזה לא קיימת למי שבתוך הממשלה בהקשר התקציבי, אלא בחוץ. אני לא יודע בשאלת גמישות העסקה, מבחינת החוקרים, עד כמה ישיבה עם אותו הסכם קיבוצי בחברה ממשלתית או בממשלה זה באמת כל כך קריטי, אני כן יכול להגיד שהיכולת לנהל בחברה היא כנראה גבוהה יותר מהיכולת בממשלה כי פשוט כמות האיזונים והבלמים שבונים גדולים יותר בממשלה מחברה, ועוד פעם, מהרבה מאוד סיבות, כי זה המבנה של הממשלה.

היה לנו דיון מאוד ארוך עם אגף התקציבים על השאלה האם נכון להכניס את חיא"ל לתוך הממשלה או להשאיר אותה כחברה. אני אומר לכם בכנות, בעיניי אין תשובה נכונה, אני אגיד כבר את הסוף, אבל אני חושב שיש דבר אחד נכון שצריך להגיד אותו, חיא"ל עובדת, היא עובדת די הרבה, היא עובדת די הרבה שנים, היא עובדת שנים במתכון הזה. הבעיה של הסנכרון קיימת ואני מקווה שנפתור אותה במנגנון החדש שבעצם שם אצל אדם אחד בממשלה את היכולת לאשר את תכניות העבודה של הגופים השונים ובעצם לסנכרן בינן לבין עצמן, כי ברור שמכון גיאולוגי וחיא"ל, אם לא נסנכרן בין העבודות לאורך זמן, נקבל יותר ויותר כפילות ופחות ופחות מחקר איכותי, יותר התגוששות על שפת המים, אם תרצו, וכל אחד ייקח את זה למקום שהוא רוצה.

אבל אני חושב שהסיכום שאומר שאנחנו משאירים אותם ככאלה ואנחנו נבחן את זה עוד כמה שנים ונראה איזה מהמכונים עובדים טוב יותר ולכן מה המודל היותר נכון הוא דבר מעניין. דרך אגב, יש במקביל הצעה על מכון וולקני, שאני לא מתעסק בו, אני רק קורא עליו בעיתונות, אבל הממשלה מעת לעת בוחנת את השאלה מה המבנה האידיאלי של מכוני המחקר, אני מודה שאין לי תשובה לזה.

החלטת הממשלה נועדה לעשות סדר ואני מאוד מקווה שהיא תעשה את זה. החלטת הממשלה נועדה להסדיר גם את התקציב וגם את זה היא עושה. אני חושב שהאוצר, ופה אני אומר לזכותם, אנחנו חתמנו על סיכום תקציבי בערב אישור התקציב בממשלה, הוא לא כלל תוספת לחיא"ל, הוא כלל את ה-22.8, אם אני זוכר נכון את המספר, מיליוני שקלים בשנה, והאוצר כן בא לקראת בשבועות האחרונים כדי לפתור את המצוקה בנושא האנייה ועוד כמה מצוקות והסכים להוסיף עוד 3 מיליון שקל. הסיכום הזה, לצערי, לא צלח, בגלל ההתעקשות של חיא"ל לקבל החרגה מכל הסכם שכר עתידי, דבר שאני מכיר, היות שהייתי בצד השני, שבדרך כלל לא נוטים לתת.

אם אני כבר פה ואם כולנו פה אני אנצל את הזמן להגיד לברק שבעיניי הסיכום הוא טוב, בעיני כדאי לקחת את הסיכום של ה-3 מיליון שקל הנוספים, זה שם את חיא"ל בתקציב באמת תקדימי שלא היה כמותו מהממשלה לחיא"ל. הוא מאפשר לחיא"ל לדעתי לעבוד בצורה טובה ואף אחד מאיתנו לא הולך לשום מקום.

שאול, מה הבסיס, במשפט אחד, לשוני בהחלטה שלכם? אתה אומר שאתה לא יודע, אבל בסך הכול אתם החרגתם את שתי היחידות עצמן - - -

לא החרגנו, שינינו את כל המבנה, בעצם ביטלנו את מינהל המחקר שהיה בתוך המשרד שהיה אמור לאגד בתוכו את הכול ועכשיו השאלה שנשאלה היא האם להכניס את חיא"ל לתוך מכון גיאולוגי או להשאיר אותו כחברה לבד. יש הרבה מאוד טיעונים לפה והרבה מאוד טיעונים לשם. לשים שתי יחידות סמך מתחת למשרד שהן מכון מחקר, בעיניי זה לא הגיוני. לכן בין שתי השאלות האלה יש טיעונים כבדי משקל, למשל אם הייתי מכניס את חיא"ל לתוך מכון גיאולוגי הצעקה מחיא"ל, אני מניח, הייתה אפילו יותר גדולה מהצעקה היום, כי השאלה האם אפשר שמכון גיאולוגי יהיה אותו מכון ומנהל המכון יהיה כזה שלא יפלה את הים מול היבשה וכו', אני מניח שהצעקה שהייתה מגיעה לכאן הייתה אולי אפילו יותר גדולה. אבל היו טיעונים גם כאלה והיו טיעונים אחרים, בסופו של דבר לא שינינו את המצב.

השאלה שצריכה להישאל היא הפוכה, אם אחרי שבע שנים שהמכון מתפקד כמו שהוא מתפקד הוא בסך הכול מצליח, אני חושב שעל זה כולם מסכימים, המכון הזה חשוב למדינה, היא השקיעה 20 מיליון שקל בספינה לא סתם, המכון באמת עושה עבודה, אני מסכים עם ברק, הוא עושה עבודה מאוד חשובה למדינה והוא מצליח בה והמדינה מוכנה לשים 10% יותר כסף ממה שהיא שמה קודם, השאלה שצריכה להישאר, בעיניי, היא לא למה לא לשנות אלא למה לשנות.

למה ועדת טייכר החליטה שצריך לשנות?

ועדת טייכר לא החליטה לשנות, ועדת טייכר החליטה על מבנה חדש שאני אומר לכם בכנות, המבנה הזה בטוח לא עבד. אנחנו ראינו שבע שנים מה קורה, המבנה הזה לא עבד.

שאול, אני לא רוצה עכשיו לחדד את השאלה, לא הנחנו את דעתנו. אנחנו מבינים את הדברים שאתה אומר, לא שינוי, אבל למעשה מה הסיבות אנחנו עדיין לא יודעים. אולי בהמשך הדיון - - -

אם אפשר להוסיף משפט אחד על זה, אדוני היושב ראש - - -

מעבר לדברים היפים והאחראים שאתה הצגת.

בעצם השינוי המרכזי שיצאנו ממנו זה מטה המינהל, אותם 19 תקנים בתקציב ו-9 תקנים בפועל, שהם לא מצדיקים את כספי משלם המסים. מטה המינהל שאנחנו מתקצבים אותו בכל שנה, מטה המינהל שאמור לאחד את כל המכונים שבעצם הוועדה המליצה עליו וקם, הוא לא הצדיק את ה - - -

אוקיי, בסדר, אנחנו לא - - -

ובפועל הוא היווה מעין צינור מיותר שמוסיף עוד בירוקרטיה. השינוי של ההחלטה זה בעצם לעגן את המצב הקיים ובמקום שיהיו את אותם 9 תקנים או 19 תקנים באיוש מלא, אז רצינו לחסוך את כספי משלם המסים ולהכניס אותם לתוך משרד האנרגיה. מעבר לכך אנחנו מעגנים את המצב הקיים.

כיום - - - זה נשאר במשרד האנרגיה והתשתיות?

אמת.

אני גם חושב שאפשר לשנות החלטה וגם הייתה ועדה, בסופו של דבר כשבודקים, מ-2009 עד בסביבות 2016, גם לפעמים דורשת דברים, באמת לא צריך להיות מקובעים לדבר הזה. לא על זה אנחנו דנים, אנחנו דנים על ההחלטות המקצועיות, שאנחנו אולי לא מבינים בזה, אבל צריך להיות משהו שייאמר, למה ההחרגה ולמה זה לא יכול להיות ככה, בגלל שאנחנו חושבים שמי שהציג את זה, אנחנו כולנו מעריכים את המקצועיות שלו ואת המסירות של פרופ' ברק חרות, הוא אומר שזה יפגע וזה יכול - - - אבל אני אדון בזה אחר כך, אני אפתח את הדיון יותר לאחר דבריו של פרופ' חבר הכנסת טרכטנברג. בבקשה.

כן, תודה, אדוני היושב ראש. אני שמח על קיום הדיון הזה, הוא מתבקש לאור חילוקי הדעות ואי הבהירות - - -

אפשר להגיד בקול שיש לך חלק נכבד בדיון.

כן. אז אני רוצה להגיד כך, יש כאן מספר נושאים, אבל יש שניים בולטים על שולחן הדיונים כאן, האחד זה מה הוא המעמד הפורמלי של המכון ויז-א-וי משרד האנרגיה, הממשלה וכו', שנית, מה התקציב הנכון למכון כזה.

לגבי המעמד הפורמלי, יש פה שני כוחות נוגדים כשמדובר על מכון כזה. האחד, מכיוון שזה מכון מחקר, אתה רוצה שיהיה לו כמה שיותר אוטונומיה אקדמית מחקרית, כי אין מה לעשות, כדי לבצע מחקר אתה צריך, לא שיישב לך, סליחה, איזה פקיד על הראש, אלא שאתה תוכל לבצע את המחקר לפי הבנתך, את ההתפתחות המדעית וכדומה. מהעבר השני, לא מדובר בעוד תחום מחקר כלשהו, אלא מדובר על משהו שבו יש צרכים לאומיים ולכן אתה כן רוצה שלממשלה תהיה יכולת להגיד רבותיי, אני כממשלה, רוצה שאתם תבצעו מחקר בתחום ספציפי כזה או אחר שמזין את הצורך הלאומי שיש לי בתחום. אלה שני הכוחות שיש.

ובכלל, זה לא רק בתחום הזה, יש גם בתחומים אחרים, פה הקונפליקט הזה, או אם תרצו, הכוחות הנוגדים האלה בקונפליקט הזה מאוד אקוטיים ולכן צריך למצוא את הקונסטרוקציה שמאפשרת גם את האוטונומיה המחקרית וגם את ההשפעה ואת הדירקטיבה של הממשלה על מה צריך כדי למלא את הצרכים הלאומיים.

למרות שצריך להגיד, במכון וולקני המתח הזה הוא מאוד חד, כי בסוף אתה מחליט איזה זן של איזה פרי לפתח והרבה אנשים נפגעים או לא נפגעים. פה, ממשלה, היעדים שלה הרבה יותר כלליים.

נכון, אני מסכים איתך, אבל בכל אופן זה קיים.

נכון.

ולכן אם אני הייתי צריך להתחיל מאפס קרוב לוודאי שלא הייתי בא ושם על השולחן על המבנה הקיים ואני יכול לפרט למה, אבל בהינתן שזה המבנה הקיים אני שואל שאת עצמי האם הוצע מבנה אלטרנטיבי שהוא דומיננטי. ממה שאני ראיתי, ההתרשמות שלי היא לא. כלומר להכניס את זה פנימה זה יותר גרוע. אני אומר את זה במלוא האחריות. ואני רוצה להגיד, מחקר במהותו, כל מחקר אקדמי מדעי, לא טוב שהוא יישב בתוך הממשלה, אלא אם כן אין ברירה.

תסתכל מה שקורה אפילו בתחום הביטחוני, שאני מכיר היטב. יש את מפא"ת, אני הייתי שם הרבה שנים, ניהלתי את תחום אמצעי לחימה ותשתית, אבל המחקר פרופר, רובו לא נעשה שם, רוב המחקר נעשה במקומות אחרים. מפא"ת זה כמו אותו מטה, שהוא מכוון לשם, מכוון תקציבים. כלומר לא טוב היות המכון חלק אינטגרלי מהמנגנון הממשלתי. לכן אני חושב שהמבנה הקיים, בהתאמות מסוימות, הוא, אני לא אגיד המבנה האופטימלי, הוא המבנה שאל מול האלטרנטיבות אני חושב שכן צריך להשאיר אותו על כנו.

אתה רואה את הנושא התקציבי יותר.

השינוי המוצע של לפרק את המטה ולהעביר את האחריות למועצה תחת המדענית הראשית, זה בהחלט מהלך נכון, כי אתה כן צריך גוף אובייקטיבי חיצוני, לא מורכב מהפקידות של המשרד, שיש לו את המקצוענות כדי לשפוט את תכניות העבודה והמדענית הראשית היא כן כפופה לשר. כלומר הצינור שם הוא נכון, הוא ברור, ואני מברך על כך ואני סומך את ידי על הדבר הזה.

השאלה השנייה זה העניין של התקציב. תרשו לי לפתוח את זה טיפה יותר רחב. אני עסקתי בנושא הזה חמש שנים אחורה ויותר. מכיוון שבמדינת ישראל נפל דבר, העניין של גילוי הגז שינה בעצם תודעה, בעצם היינו צריכים להתעורר הרבה קודם לעובדה שבמדינת ישראל הכול כך צרה בשטח, יש לה ימים, יש לה את הים התיכון ויש את הים האדום ויש את הכנרת, אלה הם משאבים אדירים שיש להם משמעות אסטרטגית, שיש להם משמעות ביטחונית, שיש להם משמעות בכל עניין ודבר. תיקח את המים, התפלת המים, יש לזה השלכות גם על הים. לכן באמת מדינת ישראל התנהגה כאילו שאנחנו אפגניסטן, שאנחנו בתוך היבשת ולא מסביבנו ימים שהם חשובים לנו ורק בשנים האחרונות התחלנו להשקיע בזה.

יש דוח, שאני ממליץ לכולכם לקרוא אותו, דוח שהוזמן על ידי האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, על הנושא של חקר הים התיכון בפרט, שהוזמן ונעשה על ידי מומחים מחו"ל, שלא יהיה פה שום זיהום של אינטרסים. על פי הדוח ההוא אני, כיו"ר ות"ת, החלטתי ליזום את ההקמה של מחקר לחקר הים התיכון, מהלך רציני שגם אתם הייתם חברים בו. לדעתי יש הרבה מה לשפר שם ויש הרבה מה להשקיע שם, אבל אני מראה את זה כדוגמה. מה שאני רוצה להגיד בשורה התחתונה, בגלל העיסוק ההוא אני נחשפתי למה שקורה במדינות אחרות בחקר הים והאוקיאנוסים ובפרט מה שקורה בקנדה, בארצות הברית ובגרמניה. זה קצת מפתיע, אבל עדיין.

תראו, אנחנו רחוקים מרחק גדול מאוד, אני לא משווה את עצמנו אליהם, אני עושה את ההתאמה לגודל, לתוצר, לגודל האוכלוסייה, למה שלא תרצה, אני עושה את ההתאמות, אנחנו בתת השקעה מאוד גדולה בחקר, במחקר, בכל מה שנוגע לים וזה יהיה בעוכרנו לאורך זמן בהרבה מאוד תחומים, בין אם זה בתחום של האקלים, בתחום של משאבי הטבע. מי שחושב שזה רק גז, לא. התחום של התפלת מים לאורך זמן וההשלכות לאורך זמן, אנחנו לא שם, לא נעשה מחקר על הדבר הזה. אנחנו ממלאים את החופים שלנו במתקני התפלה ולא נותנים את הדעת מה יקרה לאורך זמן עם הדברים האלה. יש פה השלכות מאוד מאוד גדולות. מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה מז'ורית להשקיע הרבה יותר בדבר הזה.

אני לא נכנס כרגע ל-22.8, כן 8 או לא 8. אני אומר לכם שמה שדרוש עכשיו זה לא עניין של לבוא ולפתוח את הברז. אני האדם האחרון שנוהג ככה או נהגתי ככה, לעולם לא מתחיל מהעניין התקציבי. אני מתחיל מלמטה למעלה, בואו תציגו לנו תכנית רב שנתית של מה הם הנושאים המרכזיים שצריך לחקור, בהידברות עם כל הגורמים במדינת ישראל, מהחקלאות והביטחון ומה לא, מה משתמע מזה, מה התפקיד של המכון במאמץ הזה, חלק זה אקדמיה, חלק זה משהו אחר, ובואו נבנה תקציב לאורך זמן, לא למחר בבוקר, רב שנתי, שמשקף את הצרכים של מדינת ישראל. בשביל זה הם קיימים, כדי לשרת את הצרכים לאורך זמן של מדינת ישראל.

אני חייב להגיד, אדוני היושב ראש, אני לא העמקתי ואני לא אומר משהו שאני לא סגור עליו, אבל ממה שהסתכלתי, אבל אין למה להשוות את זה, יש פערים משמעותיים כבר כיום. אבל אני לא יכול לשים על זה תג מחיר, כי אני לא יודע לעשות את זה, אני לא אזרוק, לא 5 מיליון ולא מיליון וחצי, אבל אני אומר לכם שמה שמתבקש, אני חושב, זה הדבר הבא, אוקיי, תעבירו את החלטת הממשלה, זה בסדר גמור מבחינת הסטטוס הפורמלי, תנו עכשיו ודאות תקציבית, הרי ממילא מדובר על תקציב דו שנתי, תפתרו את העניין שנותר שם עם ההוצאות על האחזקה על הספינה, זה בקטנות, לא צריך להתעכב על זה אפילו, תסגרו את העניין הזה ותתחייבו, אפילו בהחלטת ממשלה, לפתוח בתהליך של בניית תכנית רב שנתית, מה שעכשיו דיברתי, מתוך סקר של צרכים, מכל המשרדים הממשלתיים, שמשליכים על הים ולגזור מזה תכנית עבודה שאתם צריכים לבנות גם עם גורמים אחרים, בשותפות עם גורמים אחרים, לא רק אתם, ותבואו ותוך חצי שנה תציגו את זה כאן, תציגו את זה בממשלה ותפתחו את העניין של הצרכים התקציביים לאורך זמן. זה לא ייגמר כאן.

מה שאני רוצה להגיד, שכל מה שנעשה זה להגיד את הדבר הבא, מה שהיה הוא מה שיהיה, פרט לעניין הזה, שהוא חשוב, של מה שאמרת, של המועצה וכו', אבל מה שהיה הוא מה שיהיה במובן שזה ממשיך להיות חברה ממשלתית, אני מברך על כך, והתקציב יתקבע על 22.8, לא עשינו דבר. עשינו דבר חשוב, אבל לא עשינו דבר. זה לא מה שמדינת ישראל צריכה. ואני מתריע על כך כי אני מאוד ער לקשת הרחבה של סוגיות שמצריכות מחקר מעמיק רציני על העניין.

תודה רבה. קודם כל תן לי להחמיא לפרופ' טרכטנברג על הדברים. אתה מיצית, או לא מיצית, בכל אופן לקחת מהכישורים של המרצה שיש בך והצלחת לפרוס בפנינו, גם לעמי ארצות כמוני, את התמונה בבהירות גדולה מאוד, לחדד את הדברים. אני מקבל את מה שאתה אומר, אנחנו אולי רבים עם השומר אם להיכנס לכרם ואנחנו בכלל לא נכנסים לכרם, יש לנו צרכים ויעדים הרבה הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו מעלים וממה שאנחנו מתעסקים איתו. מה שאנחנו עושים זה דבר חשוב, אבל יש לנו הרבה הרבה יותר, אנחנו נמצאים בפערים, כדבריך, ואני מקבל אותם, הרבה יותר גדולים והרבה יותר נצרכים. אנחנו צריכים לפתוח ראש ולהיכנס לעניין הזה בצורה הרבה יותר רצינית ורחבה יותר, ועם התקציבים הדרושים לכך. הדברים הקטנים האלה, מה שנראה כרגע, ממילא יהיו קטנים ויהיו הרבה פחות מהותיים כשאנחנו נדע יעדים ונדע תקציבים.

אני אתן לכם להתייחס לדברים האלה, אני אתן לפרופ' ברק חרות להתייחס, לאחר מכן אתה מתייחס ויש עוד כמה דוברים שרוצים, בגלל שבאמת הדיון הזה הוא דיון שרוצה להגיע לידי תכלית ולראות מה אנחנו צריכים ואיך אנחנו עושים אותו.

קודם כל אנחנו הגשנו למשרד תכנית עבודה רב שנתית, עם יעדים רב שנתיים, די מפורטת, לא התקיים על זה דיון אבל הגשנו את זה ואנחנו כל שנה למעשה בד בבד עם התכנית - - -

תכנית כמו שפרופ' טרכטנברג דיבר, או שלא בחלק הזה?

כן, קשורים גם למשרד להגנת הסביבה וגם למשרדים אחרים, גם לרשות המים ובסופו של דבר הגשנו תכנית עבודה רב שנתית שבהחלט אני מברך על כך שהיא צריכה אולי לעבור דיון בפורומים רחבים יותר, אבל היא קיימת ברמה מתומצתת של משהו כמו 20 עמודים.

אני רוצה להתייחס רגע לעניין של התקציב. העניין פה הוא לא אישי, העניין הוא מה אנחנו רוצים שיקרה. אם בעצם מכירים בכך שיש חשיבות למילוי המטלות הממשלתיות מה יקרה למחרת. התקצוב שהציע אגף התקציבים, קודם כל עומד מולו פיטורין בחצי מיליון שקל, זאת נקודה אחת, לא הזכרתי את זה. נקודה שנייה, הוא למעשה במשך - - -

זו הייתה הצעתך, ברק. אנחנו נעתרנו להצעתך.

אבל בשקיפות צריך להגיד ש - - - אמרנו שהפיטורין - - -

לא, אבל אם שקיפות, אז בואו נציג את הדברים. זו הייתה הצעתך, אנחנו קיבלנו את ההצעה שלך. אתה הצעת להתייעל ב-500,000 שקלים בתמורה למצ'ינג ממשרד האוצר וקיבלנו את זה. זה לא שאנחנו הצענו תכנית - - -

אני רוצה כרגע - - -

אנחנו לא ב - - -

אני לא רוצה להתייחס לאיומים שבאו בעקבות ההצעה הזאת. אני מדבר כרגע על מה אנחנו רוצים וכולנו מסכימים, גם אגף התקציבים אמר שהוא לא רוצה לראות מחר שהוא מקבל החלטה שמחר העסק קורס. השאלה היא כרגע איזה החלטה מקבלים שמחר העסק לא יקרוס. אלא אם כן מחליטים בצורה מסודרת שרוצים לצמצם אותו, זה גם בסדר, ואז תחליטו שרוצים לצמצם אותו או שרוצים לסגור משהו. אבל אם הפעילות היא חשובה, המספרים שאני נתתי פה, אני עומד מאחורי המספרים האלה בצורה מלאה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, שזה מאוד בולט, יש אנומליה של עשרות אחוזים בתקצוב הממשלתי לחקר ימים ואגמים לעומת התקצוב הממשלתי למכון הגיאולוגי, לאגף הסיסמולוגיה או למכון הוולקני. עשרות אחוזים. תסבירו למה. האוצר אמר לי למה, 'כי אתם עובדים כמו שצריך, כי לכם יש יותר הישגים', נכון שאמרתם את זה?

זה קצת יותר מורכב - - -

אז איך יכול להיות שמצב כזה בסופו של דבר - - -

שאול, בבקשה המנכ"ל.

קודם כל לנהל זה לא קל, גם לי, אבל בסוף יש תקציב וצריך לנהל לפיו, נקודה. אני מסכים כמעט לכל מילה שאמר פרופ' טרכטנברג, אני רק אגיד שני תיקונים שאני חושב שצריך לשים ואני אשמח לאמץ את ההמלצה הזאת. אחת, כמו שאמרת, מי שצריך לנהל את הדבר הזה הוא המדענית הראשית ולא חיא"ל. חיא"ל היא גורם בתוך הגורמים שצריכים לעשות, אבל אני מציע שאנחנו נרים את הכפפה שזרקת והמדענית הראשית תנהל כזאת עבודה שלנו עם כל גורמי הממשלה, כולל חיא"ל, על כל הצרכים המחקריים בים, בדיוק כמו שאמרת, רק אני חושב שזה נכון שהממשלה תנהל את זה ובסוף שנוכל להידבר גם עם החברים באוצר וגם בכלל עם הממשלה כדי לראות איזה תקציבים אנחנו יודעים להשיג קדימה. עזבו עכשיו את 17'-18', אנחנו מדברים על מחקר וזה באמת לא מעניין הדיון, אולי הוא מאוד מעניין את ברק, אבל הוא לא מעניין, עם כל הכבוד, את ועדת המדע. מה זה חשוב עכשיו אם זה עוד מיליון או פחות מיליון, השאלה באמת היא הכיוון ואני באמת - - - עם התיקון הזה שאני חושב שמי שצריך לנהל את זה היא המדענית הראשית ולא חיא"ל עצמה.

אבל צריך לכוון את זה, צריך לקבל החלטה.

אני פה, המדענית הראשית יושבת פה, אצלנו במשרד אנחנו נוהגים לעבוד מסודר ואם אמרנו כנראה שאני די מתחייב שזה יקרה, ותקציב 19', חברים, הוא עומד בפתח, זה נראה לכם רחוק, אבל תאמינו לי, זה מאוד קרוב.

הדבר השני הוא לקבל את החלטת הממשלה, כי אני חושב שאין מנוס ממנה ואנחנו כמובן נשמח לעדכן אחר כך, אבל אני משוכנע שהדבר הזה יוביל את כולנו למקום יותר טוב. אני באמת מסכים לכל מילה.

אבל צריך להכניס את זה להחלטת הממשלה, אם לא זה לא יקרה.

זה נמצא, הוועדה המייעצת באופן עבודתה בעצם אמורים לעשות את מה שאתה - - -

זו הערה חשובה והיא צריכה להיות בהחלטת הממשלה ואנחנו נדאג שהיא תהיה בהחלטת הממשלה. שאול ממש הוציא לי את המילים מהפה, בקשתך - - -

ד"ר ברכה חלף, את מעוניינת לדבר עכשיו בעניין הזה? אוקיי, אז התייחסויות קצרות של מר רני אמיר.

אפשר להתייחס לדבריו של פרופ' טרכטנברג?

בסדר.

הצעתך נכונה ומדויקת. אנחנו ממש רוצים להכניס את זה להחלטת הממשלה. צריך להיות תקציב מאוזן, אגב, חסר תקדים לכל השנים שקדמו לכך, המדענית הראשית, שני נציגי ציבור בעלי מוניטין בתחום, יבדקו את תכניות העבודה ויוודאו שתכניות העבודה שחיא"ל צריכה לעשות מבוצעות בהתאם לתקציב שהוא מאוד מאוד גדול.

פרופ' טרכטנברג דיבר, יכול להיות שזה לא תכניות עבודה - - - פרופ' טרכטנברג מדבר על יעדים, יכול להיות שהוא בכלל לא נמצא בתכניות עבודה עכשיו, הוא מדבר על יעדים שצריך להיות, הם חשובים מאוד, יכול להיות שחיא"ל לא דנה בזה מכיוון שהיא עדיין מתעסקת עם הדברים הקטנים, היא לא הולכת לדברים הגדולים. אבל אם אנחנו יצאנו גם מהוועדה הזו, גם לעזור לחיא"ל, אבל גם לראות את הדברים, אני אמרתי להגדיל ראש, לראות את הדברים בצורה הרבה יותר רחבה, כפי שקורה בעולם, כפי שבאמת הצרכים שלנו, לא בגלל שזה קורה במקומות אחרים, אז אני גם שומע ממך עכשיו שאתה אומר שלא תהיה בעיה תקציבית, הבעיה לא תהיה בעיה תקציבית כשאנחנו נאשר ונראה את הדברים האלה. אבל שזה יעבוד בדרך הנכונה שזה צריך לעבוד.

כמובן.

מבחינתך, פרופ' טרכטנברג, אתה עשית הרבה היום. זה נראה ככה, בכל אופן לפי ההבטחות.

מר רני עמיר, המשרד להגנת הסביבה, אגף זיהום ים.

נכון. אנחנו היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה. אני קודם כל רוצה לומר את אולי הדבר שהוא מובן מאליו, אבל חייבים להגיד אותו. הקיום של החברה לחקר ימים ואגמים כגוף עצמאי, חזק ומתוקצב, הוא קריטי. לשיטתנו הוא אחד המכונים הטובים ביותר באגן הים התיכון, אם לא ה-, הוא מקבל ציונים טובים בכל המפגשים ומשמש אותנו ואת אמנת ברצלונה כגוף בר סמכא בכל הקשור למחקר ימי. מבחינתנו אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שבה אנחנו מתכננים ביחד עם משרדי הממשלה השונים, יחד עם משרד האנרגיה, יחד עם אגף הדיג במשרד החקלאות, יחד עם משרד הבריאות וכמובן באמצעות המכון לחקר ימים ואגמים, הרחבה משמעותית של תכנית הניטור הלאומית של הים התיכון. מבחינתנו זו אחת מהמטרות החשובות ביותר היום וזה על מנת להגדיל את המידע המדעי שיש לנו על הים שלוקה היום בחסר רציני מאוד.

כולם דיברו פה יפה על הנושא של גז ונפט בים, על הים כמקור מי השתייה של ישראל ועוד ועוד, הים הוא גם, אני אספר לכם סיפור שאולי אתם לא יודעים, הוא גם אתר פסולת. לצערנו הרב הוא עדיין משמש לסילוק כל מיני דברים שאנחנו לא כל כך רוצים ביבשה. משום כך חברה לחקר ימים ואגמים, שהוא גורם שלטוני בלתי תלוי, שהוא יד ימין של משרדי הממשלה הרלוונטיים, זה קריטי. ואני לא נכנס כרגע לכל השיקולים התקציביים.

אני באמת שואל עכשיו שאלת תם, הנושא של זיהומים בים, אני מבין שיש דברים שאי אפשר לקחת ממקומות אחרים שעושים מחקרים, מה שעושים בקנדה ומה שעושים בארצות הברית לא מתאים לאקלים שלנו ולעוד דברים שלנו שהם ייחודיים לנו, אבל הנושא של זיהומי ים, זה ייחודי לנו, או שבנושאים האלה צריכים לפעול ולעשות? נושא המחקר והנושא של תוצאות או החלטות בעניין הזה, אפשר לקחת גם ממחקרי מדף שיש בעניין הזה. אני שואל אם יש משהו שהוא ייחודי לנו בנושאים האלה יותר ממדינות אחרות.

המפגש בין זיהומים לבין המצב הספציפי של הים התיכון הוא שונה. אנחנו, למשל, אם הזכרתם למשל נושא של זיהומי נפט וגז, אנחנו מדברים תמיד על מה שקרה במפרץ מקסיקו, אבל מפרץ מקסיקו הוא מאוד שונה מהים התיכון. הים התיכון זה אגן סגור לגמרי, מפרץ מקסיקו מקבל הוצאה של המים בגלל מה שנקרא זרם הגולף, המסוע האטלנטי, שמנקה את המפרץ, אצלנו למשל הקידוחים הם יותר עמוקים, הרבה יותר עמוקים מאשר במפרץ מקסיקו - - -

זה מהזרמים ועוד דברים כאלה והניקוזים - - -

זו בעצם מציאות אחרת.

יפה, חשוב לחדד את זה.

וגם המפגש של זיהום עם סביבה קונקרטית של פאונה ופלורה של צמחייה ושל דגים, המפגש הזה הוא תמיד מפגש שונה. זה לא מייצר בדיוק את אותם דברים, כי זה לא בדיוק אותם דגים וזה לא בדיוק אותו מרחב ימי.

לא הופתענו, חבר הכנסת דב חנין, שאתה תעשיר אותנו בידע הרב שלך ובניסיון הפעילות הרבה שיש לך בעניין הזה, אבל ברשותך, אני מבקש גם לשמוע את ד"ר דורון מרקל, מנהל תחום ניטור כנרת. בבקשה, אדוני.

אני מרשות המים, אני מנהל תחום כנרת.

אתה מהאגף הצפוני.

כן. כל מה שאני אגיד מתייחס אך ורק לעבודה שחיא"ל עושה בכנרת ורשות המים, כאחראית על שמירת הכנרת כמקור מים בר קיימא, בעצם מקבלת את השירות הזה מחיא"ל מהמעבדה לחקר הכנרת.

יש לכם בשורה טובה להגיד לנו עכשיו אחרי מה שקרה?

לצערי לא.

אנחנו יודעים שהיה מצב מאוד גרוע במשך כמה שנים. אבל הגשם האחרון - - -

5 סנטימטרים.

אבל זה היה מיידית, השאלה אם זה משהו שעוד עתידית ישפר את המצב?

לא. אבל לא נקבל החלטות לפי אירוע גשם אחד, זה לא העניין. אני רוצה לומר שלושה דברים. קודם כל הפעילות שהמעבדה לחקר הכנרת מבצעת - - -

איפה אתם יושבים, בכנרת?

המעבדה לחקר הכנרת יושבת לחוף הכנרת באתר ספיר. הפעילות של המעבדה לחקר הכנרת, זרוע של חקר ימים ואגמים, מבצעת לניטור ושמירת הכנרת, כממליצה לרשות המים לנהל את הכנרת כמקור מים, היא פעילות סופר חשובה, במיוחד לאור המצב הקשה שהכנרת נמצאת בו, עם שלוש שנים שחונות רצופות, חילוף מים נמוך, בעיות של מליחות עולה וציינו בקטריה. אין ספק, ממשלת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לוותר או להחליש את הפעילות הזו.

איפה אתה רואה שתהיה החלשה בעקבות החלטת הממשלה?

לא, אני לא אומר, אני - - -

אתה אומר באופן עקרוני שאסור להחליש אותה.

נכון, ושנית, אני חושב שיש באמת היגיון לקבע תקציב ארוך טווח על מנת להבטיח את הפעילות הזאת לשנים קדימה. ונקודה שלישית, היא מאוד חשובה, בסוף האחריות לשמירת הכנרת כמקור מים נופלת על רשות המים ולכן חשוב לנו שהבקרה שרשות המים עושה היום על הפעילות של חיא"ל בכנרת, הבקרה הזו תימשך. להשקפתנו, הבקרה הזאת, חלק ממנה הוא גם התקציב הקטן ואגב, הוא לא כלול במה שאתם מדברים פה, הוא לא הריטיינר שאתם מדברים פה, החלק הזה חייב להימשך בבקרה של רשות המים, שכן אם זה לא יקרה לרשות המים יהיה יותר קשה לעמוד במשימות השלטוניות שלה.

תודה על הדברים. אנשים שיש להם חלק, הטבריינים, אנחנו חלק במקור, כשמזכירים כנרת תמיד זה מדבר הרבה יותר מסתם הדברים, מדבר מיד לרגש, לא רק לשכל. תודה רבה.

פרופ' יחזקאל גילדור. תציג את עצמך, שאתה מגיע מהאוניברסיטה.

כן, אני איש מדעי הים באוניברסיטה העברית. מבחינתי אם היית סוגר מחר את חקר ימים ואגמים היה לי אישית יותר קל כי הם לא היו מתמודדים איתי על תקציבי המחקר הזעומים שיש בארץ, אבל בתור אזרח אני רוצה להגיד כמה מילים על המחקר הימי.

חלק גדול מהמחקר הימי, שהוא חשוב, לעולם לא יתבצע באקדמיה, כי אותנו, כאנשי אקדמיה, זה לא משהו שיקדם אותנו באפיק המקצועי ורק גוף כמו חקר ימים ואגמים יעשה את זה. אף אחד מאיתנו לא יילך לספור דגים, לא יסתכל על מצב הים היום לפני שיש זיהום, זה דבר שרק הם יכולים לעשות ורק הם עושים. אף אחד מאיתנו לא יקים מאגר מידע לאומי, שכולנו זקוקים לו ונזדקק לו במקרה שיהיה אירוע, זה מין מטלה שרק הם יכולים לעשות ואף אחד מאיתנו לא יילך ויקבע את הסטנדרטים או את מה שחברות הגז צריכות לעשות או מה צריך לנטר לפני שהם באים ואחרי שהם באים. רק חקר ימים ואגמים יעשו את זה.

אז זה לא נכון שכל המחקר צריך להתבצע באקדמיה, יש מחקר שחייב להתבצע על ידי גופים כמו חקר ימים ואגמים והשם שלהם הוא קצת מטעה כי הם עוסקים לא רק בחקר אלא גם בניטור וגם במתן עצות לממשלה ואני חושב שחייבים רק לחזק אותם. אני הופתעתי לראות שחצי מהתקציב שלהם מגיע מקרנות תחרותיות, של מדע בסיסי, שהם מתחרים עליו. זה נראה לי פרופורציה ממש לא סבירה.

יפה מאוד על דברי החיזוק שלכם בעניין. באמת אני חושב שצריך לציין את זה שאתם מביאים כספים מבחוץ, באוצר גם יודעים להעריך את זה וזה דבר לא מובן מאליו. אני חושב שאתה גם אמרת בדבריך, השאלה אם גם הבנתי נכון, יכול להיות שגם גופים כלכליים היו צריכים או אמורים היו לעשות את המחקר אם אנחנו לא היינו עושים, אבל אנחנו יודעים שיש דברים שגופים כלכליים לא יעשו.

הם לא יעשו את זה - - -

הם לא מספיק גדולים, הם לא מספיק - - - יכול להיות שכל הענף הזה יילך, אבל הם לא יעשו את זה, הוא צריך להיות גדול כדי לעשות את זה ולכן אנחנו מקיימים, כמו שהממשלה עושה, מה זה הממשלה? לפעמים היא לוקחת על עצמה דברים שאחרים לא יעשו ושיש לזה גם השלכות כלכליות. יכול להיות שאם היינו לוקחים - - - יכול להיות שזה גם מוצדק, אבל באמת כאן החברה נמצאת ואני מניח ששניר מסכים לדברים.

גם אסור שהם יהיו מעורבים יותר מדי בפעילות הכלכלית - - -

ודאי, הם צריכים להיות עצמאיים. המילים הראשונות שהם אומרים כל הזמן זה נושא העצמאות. בכל מחקר צריכה להיות עצמאות.

זה בדיוק האיזון שאנחנו מדברים עליו, מצד אחד לשמור אותה כחברה ממשלתית שיש לה מספיק עצמאות והיא לא בתוך הממשלה כפופה לפלאטים ולניהול כוח אדם דרך ועדות מכרזים רבות. מצד שני להיות גם חברה ממשלתית, כמו שחברת החשמל, אף אחד לא היה מקים פה עכשיו תשתית רשת ופורס אותה בכל הארץ ולכן זה זרוע ביצוע לתשתית חשמל. כמו שחיא"ל היא זרוע ביצוע לעניינים האלה.

תודה. תודה על הדברים. יש עוד בקשות והזמן שלנו רץ. משה בן ששון, אני מבין שאתה ממדע וטכנולוגיה?

כן, שלום. אני מנהל מדעי חדש במשרד המדע, בתחום של מים, חקלאות וסביבה. בפרק הזמן הקצר שאני עובד במשרד אני רוצה לתת איזה שהיא פרספקטיבה של המשרד. משרד המדע באמת רואה חשיבות רבה בתחום של מחקר של מדעי הים, שזה בא לידי ביטוי בתמיכה של מספר תכניות מחקר וגם לעתים בתשתיות. רק בשלושה חודשים שאני עובד היו הרבה מאוד קולות קוראים ותכניות שרצו, ממשק דג לכנרת, נושא של שינויי אקלים, חלק מהחוקרים של חיא"ל הגישו גם כן, שת"פים עם גרמניה, עכשיו זה נדון גם עם שת"פ עם פורטוגל. יש קבוצות מחקר שעוסקות בנושא של טכנולוגיות מים וסביבה בתכנית הזאת. ובהחלט החלק של התרומה של המחקר של חוקרי חיא"ל היא מאוד מאוד חשובה, כלומר קיימת שם תשתית מאוד ייחודית שלאו דווקא מתמקדים באוניברסיטאות, כלומר במחקרים באגמים של ישראל.

משרד המדע באופן כללי דן עכשיו איך לשפר את הנושא הזה ולהשקיע עוד יותר בנושא של מחקר ימי בימים בעיקר של ישראל, כאשר אנחנו דנים בפיתוח של תכנית רציפה למחקר, שבה כל שנה יזכו מחקרים. משרד המדע פונה לחלק המחקרי יותר של הפעילות של חיא"ל, שהוא חלק מאוד משמעותי ולכן משרד המדע לא יכול להשתתף בצורה ישירה, כפי שזה בא לידי ביטוי כאן בשיחה, במימון הישיר. הוצאות המחקר שלנו באמת פונות לפן היותר תחרותי אקדמי ולכן הן פתוחות לכלל החוקרים, לחוקרי חיא"ל ולחוקרי האוניברסיטאות כשההצעה הטובה ביותר כמובן זוכה. גם סדרי הגודל הם סדרי גודל שונים.

יש לכם הגדלת תקציב דרמטית במשרד המדע, ואני מציין את זה לחיוב, אז אפשר להגדיל את ההשתתפות בעניין הזה. אני קראתי קול קורא ביום שישי שלכם, מקבץ של קול קורא, אתם מתייחסים הרבה, גם בקולות הקוראים החדשים שהתפרסמו, אני בכל אופן קראתי את זה ביום שישי, גם בנושאים האלה.

בהחלט. שוב, חלק גדול ממאגר החוקרים שזוכה - - -

אתה יכול להשתלב בזה, פרופ' ברק?

אני הדגשתי את זה, כל משרדי הממשלה, גם מה שהציג המשרד להגנת הסביבה, גם משרד המדע, גם רשות המים, הם לא מממנים את ההוצאות העקיפות של הגלעין שצריך לבוא מהממשלה. האנומליה הזו תביא אותנו לקריסה מחר. בסופו של דבר כל מה שאנחנו רוצים זה התאמה למה שהממשלה מתקצבת מכוני מחקר אחרים. דרך אגב, גם בעולם, אם יש ערך סף שהוא מתחת ל-65%-70% אי אפשר להתקיים כמכון ניטור ומחקר עצמאי בלתי תלוי. אי אפשר.

אני רוצה לציין משהו קטן. יש אצלנו מודל שנקרא מו"פ אזורי, שזה מחקר של מרכז מו"פ שהוא לא אוניברסיטה שמתמקד בתחומים של האזור הספציפי והוא מחויב לחקור את הנושא הספציפי הזה. זה איזה שהוא רעיון שנזרק לאוויר וצריך אולי לדון בו, כיצד משרד המדע באמת יכול לחזק את הנושא המחקרי של חיא"ל ואולי לשקול איזה שהוא נושא השתתפות בנושא של מעין מו"פ אזורי למחקר הימי. אנחנו צריכים באמת לדון ו - - -

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך, אדוני היושב ראש, ברכות על הדיון החשוב הזה, התנצלות שהגעתי באיחור, כי הייתי בוועדת החוקה.

אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי ההקשר הרחב של הדיון הזה ואחר כך להציע הצעה מעשית. לגבי ההקשר הרחב, אנחנו, אדוני היושב ראש, נמצאים בחברה שבמשך הרבה מאוד שנים התרגלה להפנות את הגב לים. גם בהמנון הלאומי שלנו אנחנו אומרים לפאתי מזרח קדימה, אנחנו לא מסתכלים מערבה בכלל, מסתכלים לפאתי מזרח קדימה.

אותי לימדו בתור ילד איך להתמודד עם הגל, להיות עם הגב לגל ואז אתה בסדר. ככה לימדו אותנו.

אכן. וזה משהו שמאפיין גם את הפוליטיקה שלנו, גם את התרבות שלנו וגם את תחומי הידע אצלנו. אנחנו נדרשים היום לעשות מפנה ולהקדיש מאמץ ולהפנות מבט מערבה. להפנות מבט מערבה לים מהרבה סיבות. קודם כל בים שלנו מתרחשת דרמה גדולה, הדרמה הזאת כוללת בתוכה אפשרויות גדולות, דובר פה על נפט, גז, משאבים וכדומה, אבל בצד השני יש פה גם סיכונים מאוד מאוד גדולים ובחלקם אפילו הייתי אומר דרמטיים.

לא רק זה, אלא אנחנו מדברים בים התיכון על מצב של הזנחה שנמצא מסביבנו. לא רק במדינת ישראל אנחנו מזניחים את חובותינו, אלא אם אנחנו בכלל מסתכלים על מזרח אגן הים התיכון אנחנו נראה סביבנו לא מעט מדינות שמזניחות את החובות שלהם, גם את הדברים שהוסכם עליהם ברמה הבינלאומית. הן מזניחות את התפקיד שלהן, את האחריות שלהן ואת המשימות שלהן ולכן האחריות היחסית שמוטלת עלינו גדולה יותר. אנחנו נמצאים בתוך איזה שהיא סביבה מוזנחת כשאנחנו מדברים על מצב הים. בהקשר הזה אני חושב שהמכון לחקר ימים ואגמים הוא גוף חיוני מאין כמותו. אני לא הייתי מציע רק להגן עליו, אלא הייתי מציע לחזק אותו, להגביר מאוד את התקציב שלו ולהפוך אותו לגוף שהוא ממש בראש סדר העדיפויות המחקרי של מדינת ישראל מבחינת האינטרס הלאומי.

אני חייב לומר שבהקשר הזה יש איזה שהיא אנומליה, אני לא מצליח להבין למה המכון הזה נמצא עד היום במשרד התשתיות, אני לא חושב שזה המקום הנכון, אני חושב שהמקום הנכון צריך להיות במשרד להגנת הסביבה, חלק מרכזי מהסביבה שלנו זה הים וזה צריך להיות חלק אינטגרלי מהמשרד להגנת הסביבה. ואני פונה אליך, אדוני היושב ראש, שהוועדה תקבל החלטה ותפנה לממשלה להעביר את המכון לחקר הימים והאגמים ממשרד התשתיות, שעוסק בהפקה של כל מיני דברים, למשרד להגנת הסביבה שעוסק בתכלול הסביבה על כל ההיבטים שלה וכל הממדים שלה. זה ברמה העקרונית.

ברמה המיידית אני מאוד מודאג מהסכנות שקיימות היום למכון לחקר ימים ואגמים, אני מציע שהוועדה תפנה לממשלה ובאופן קונקרטי אתה, אדוני היושב ראש, תנצל את קשריך הטובים עם יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת, כי פה אנחנו מדברים כרגע על כסף קטן שבתקציב הנוכחי יכול לעשות הבדל גדול מאוד. הכסף הקטן הזה, במסגרת דיוני ועדת המדע זה אולי כסף עצום, אבל במסגרת דיוני ועדת הכספים זה כסף מזערי ואני חושב שאת הדבר הזה צריך להבטיח - - -

יושב ראש ועדת הכספים של היום היה לפני כן יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

בוודאי, בדיוק.

אולי גם הם יחששו שהבא יהיה כזה, אבל לא - - -

אז אני אומר, לא רק שהוא היה יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, הוא היה יושב ראש מאוד מעורב בוועדה הזו ומכיר גם את הנושא הזה. אני זוכר גם דיון שהיה בתקופת כהונתו לגבי המכון לחקר ימים ואגמים ולכן הפנייה שלי אליך היא שאנחנו נפנה ליושב ראש ועדת הכספים כדי להבטיח שבמסגרת דיוני התקציב הנוכחי, הסיפור הזה, שהוא גדול מבחינתנו וקטן מבחינת משק הכספים של מדינת ישראל, יוסדר בצורה הראויה. תודה רבה.

תודה רבה על דבריך. חבר הכנסת דב חנין, מה ששמענו בתחילת הדיון, כשאתה לא היית כאן, בעצם דובר לא על המשרד להגנת הסביבה, דובר על מבנה אחר לגמרי שצריך להגיע ממש בקרוב, לא יודע מתי, אולי השבוע אפילו, להחלטת ממשלה, שיש לזה קשר עם המדען הראשי, זאת אומרת תכלול של החלטת הממשלה שהייתה ב-2009, בהחלטה להקים מינהל בכלל, שיכלול גם את החלק הביולוגי של המכון הגיאופיזי.

אגף הסיסמולוגיה במכון - - -

אגף הסיסמולוגיה באגף - - - יש גם חברה לחקלאות. יש כאן שינוי הרבה יותר דרמטי רק מלהעביר את זה, אבל זה חלק מהדיון שלנו.

אני אגיד לכם את האמת, אני בניתי את הדיון ולא האצתי בדוברים על סמך רשימת הדוברים שהייתה לפניי, אבל תוך כדי הדממה שהייתה בסיום הביאו בפניי עוד בקשות דיבור. אני אשתדל לתת לכולם, אני רק אבקש לקצר. ד"ר ישראל זיידרמן, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש.

רק תציג את עצמך.

כן, ישראל זיידרמן, אני יושב ראש של איגוד סגל המחקר שהוא הגוף ההסתדרותי שמייצג את המדענים שדיברנו עליהם עד עכשיו. הייתי רוצה רק לקבל שתי הבהרות מהנציג של אגף התקציבים שיושב איתנו, מדבריך. הדבר הראשון הוא מה הוא הנכס האמיתי של החברה הזאת, חברת ימים ואגמים, זה לא האנייה שהזכרתם. החלק העיקרי והחיוני זה העובדים, צוותי המחקר.

זה התקציב שאנחנו מעבירים, זה הבסיס.

ולכן אנחנו רוצים לשמוע שבהחלטת הממשלה תהיה התחייבות של האוצר שהבסיס של הפרנסה של המדענים של צוותי המחקר האלה יהיו מעוגנים בצורה מלאה. שסולמות השכר ותנאי ההעסקה יהיו תמיד אלה שנקבעים בהסכמים קיבוציים שאתם באוצר כורתים איתנו ועם האיגודים האחרים בהסתדרות. לנו, לעובדים, זה דבר חשוב. זה לא רק עניין של הפרנסה של העובדים האלה. המשכורת והצפי העתידי של המשכורת ותנאי העבודה, הם קובעים איזה איכות של אנשים יישארו במקום העבודה הזה.

נכון. אנחנו מקבלים, ד"ר זיידרמן, את הדברים שאתה אומר.

דבר שני שהייתי רוצה הבהרה, אתה הזכרת ש - - -

אתה לא רוצה, אתה מבקש הבהרה.

כן.

לא 'רוצה', זה נשמע ככה - - - אתה מבקש הבהרה.

אני מבקש לקבל הבהרה. אתה הזכרת שבמבנה התקציבי אתם לוקחים בחשבון שתהיה הגדלה בהכנסות ממקורות חיצוניים של חקר ימים ואגמים ואני שואל - - -

לא בנינו על זה, אנחנו הגדלנו את ה - - -

זה גם קיים. גם אם לא בניתם זה קיים. אני לא מבין מה השאלה שלך, מה אתה מבקש.

השאלה היא, אם הצפי של ההכנסות הנוספות של החברה לא יתממש אז האם אתם תהיו מוכנים להשלים כדי שלא יחסר?

עניתי על זה קודם. אנחנו הגדלנו את התקציב מעבר למה שהוא היה אי פעם בהיסטוריה של המכון. מעבר לזה, שכר החוקרים עוגן בהחלטות בית דין, אין לנו כוונה, לא לעגן אותו. אתה מתפרץ לדלת פתוחה, התקציב הועבר לברק. כל הדברים שהזכרת, אנחנו לא מתנגדים להם. התקציב לא ייפגע, התקציב רק הולך וגדל, סך הכול שכר החוקרים מוצמד לשכר החוקרים במקומות אחרים שאינם מכונים, דרך פסיקת בית דין. זה לא לפתחנו, מה שנקרא, זה הממונה על השכר.

תודה רבה. נעם מוזס, מנהל תחום חקלאות ימית במשרד החקלאות ואחריו אלכס גורדון.

אנחנו עוסקים רבות בפעילות ימית, גם בים התיכון וגם במפרץ אילת, במפרץ אילת יש את הזרוע הדרומית של חיא"ל שהיא גורם מאוד חשוב מבחינת משרד החקלאות, אבל אנחנו לא מדברים על זה כרגע. בים התיכון אנחנו עוסקים גם בנושאים של דיג וגם בנושאים של פיתוח חקלאות ימית והפעילות של חקר ימים ואגמים היא מהותית ומרכזית למהלך הלאומי הזה שאנחנו מובילים. אני גם חבר בוועדת עורכים של התכנית למרחב הימי וגם שם כל הפעילויות וכל התכניות העתידיות של מדינת ישראל נשענות על בסיסי ידע מהסוג שחיא"ל מייצר וזה מרכיב הכרחי למדינת ישראל בשביל להסתכל קדימה לעשורים הבאים ולתכלל את מכלול הפעילויות.

אם אנחנו מדברים על חיא"ל כזרוע ביצועית, אז צריך לתת לזרוע הזאת באמת את היכולות לעשות מטלות שלטוניות. אני אקצר ואני אגיד שככל שהמימון למטלות הממשלתיות יהיה בצורה הולמת למטלות האלה כך משרדי הממשלה השונים יוכלו להישען על הפעילות הזאת. נוצר מצב שאתה יוזם איזה שהוא מהלך ממשלתי ואתה רוצה להישען על מידע שנמצא בחקר ימים ואגמים ואז אתה מקבל תשובות שבעצם המידע הזה נאסף בכספים של גופים אחרים ולא בכספים ממשלתיים וזה יוצר ממש צוואר בקבוק במידע ובידע שהוא הכרחי. יש לזה השפעות רוחב של דחייה של תכניות, עיכובים, לפעמים של שנים ולכן אני חושב שצריך להסתכל על זה בתמונה רחבה ולא רק באיזה שהיא זווית צרה. אם באמת זה זרוע ממשלתית, היא צריכה לקבל על המטלות הממשלתיות את המימון הראוי.

אני שותף פה להצעה לבנות תכנית רב שנתית, אני רואה במשרד החקלאות חלק מהתכנית הזאת ובהחלט נשמח לעזור.

תודה על הדברים. אלכס גורדון, כפי שאמרתי, ואחריו ד"ר חנה רוזנפלד. בבקשה, אלכס גורדון.

אני רציתי לדבר על שתי נקודות.

תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

אלכס גורדון, לשעבר ראש משרד הקישור בטכניון, אני הצוות שהכניס את - - - לתכניות המסגרת האירופאיות, קידמתי את המו"פ הבינלאומי האסטרטגי בטכניון למעלה מ-12 שנה.

הים התיכון זה מקום של שכנים, יש פה כ-400 נמלים, הרבה מאוד מדינות, הוזכרו פה כל מיני פרמטרים של זיהום או לא זיהום וכדומה ולכן הבנאום של פרויקטים כאלה הוא צורך חיוני. לא יכול להיות שאנחנו מדברים אך ורק על חלקת אלוהינו הקטנה. ויש כאן כספים שמיועדים למטרה הזו. יש פה מכון, שזה אחד המאמצים שלנו עשרות שנים, שיתפנו את המכון הזה בפרויקטים שלנו בזמנו בתכנית המסגרת השישית. לצערי זה נגמר, כנראה בגלל סיפורי 2009 וכדומה.

היום, לצערי, כשאני הולך לפרויקט אירופאי בתחום הזה אני לא מביא את המכון בחשבון. יש פה כמה אנשים נוספים, כנראה, שהייתי צריך אולי להביא בחשבון ולא הבאתי אותם בחשבון בפרויקטים שאנחנו הקמנו - - -

לא הבנתי למה, למה אתה לא לוקח אותם בחשבון? אין להם מספיק - - -

כיוון שהם הפסיקו להיות, איך להגיד בתמונה שאני רואה, הם הפסיקו להיות שחקנים שמשתתפים איתי במשך הרבה מאוד שנים, מאז שאסתר לובזנס עזבה את המכון אז פחות או יותר אנחנו לא משתפים פעולה, וחבל, כי למכון הזה באמת יש ערך, יש לו יכולות, יש לו ידע, יש לו ידע מצטבר, יש פה באמת הרבה איכות שאנחנו יכולים לנצל.

היושב ראש, אני רק רוצה לומר, יש לנו כל שנה, גם השנה, תשעה פרויקטים של הקהילה האירופית, כך שאני לא יודע על מה הוא - - -

לא, אבל הוא אומר שאפשר יותר, הוא מדבר לטובת החברה. הוא אומר שיש עוד דברים שהוא רוצה והוא לא יכול בגלל היכולות - - -

אנחנו מגישים שני פרויקטים או הגשנו ליתר דיוק, האחד זה - - -

לא היכולת המקצועית, אלא היכולת המעשית. הוא דיבר לטובת העניין.

בנושא אגן הים התיכון, פחות או יותר 80% משחקני אגן הים התיכון משתתפים בו עם הרבה מאוד ארגונים ששייכים למדינות שונות. באמת פרויקט ענק שבמערכת - - -

וישראל בכלל לא משתתפת בתוך העניין הזה?

שותפה, אני מישראל.

אבל אתה משהו פרטי.

אבל אני אומר שהמכון לא חלק מזה וחבל.

אתה כגוף פרטי, כיזם פרטי, אתה שותף פה, לא כגורם ממשלתי.

לא, זה לא אני. אני בונה קונסורציום.

אז לאיזה גוף כן?

לצורך העניין הטכניון ועוד כמה.

אני רואה שאפשר להרחיב, אבל הזמן שלנו קצר. זה באמת מעניין ומרתק ללמוד הכול. אלכס, ממש משפט סיום.

פרויקט שני זה פרויקט של הקמה, כל הנושא של הנמלים העתידיים, שזו בכלל סוגיה. הולכים היום על נמלים עתידיים, אבל בונים בטכנולוגיות של לפני 40 שנה או אולי 100 שנה, לוקחים הר מהיבשה, זורקים אותו לים, מזהמים את הים וכן הלאה, אבל זה כבר סיפור אחר. או הרחקת הנמלים לאחור.

תודה שפתחת לנו, השכלת אותנו.

זה נושא שחייבים לשים עליו גז, סליחה על הביטוי, ואני חושב שהפוטנציאל שלנו, עם מכון כזה מוצלח ויכולות כאלה מופלאות כמו באוניברסיטה העברית, בטכניון - - -

גם ההון האנושי שיש לנו בתוך המכונים, אין לי ספק שהם נמצאים בקדמה - - -

על זה אני מדבר. המכונים האלה הם לא הפסיליטיז.

נכון, זה החוקרים. אין לנו ספק, כמו בעוד דברים, שיש לנו את מיטב החומר האנושי והחוכמה היא לנצל אותם. ד"ר חנה רוזנפלד, בבקשה.

תודה על רשות הדיבור.

באת מאילת?

כן, באתי לאילת, אני חלק מחקר ימים ואגמים, אני חלק מהחברה הזו וכחוקרת בחברה אני כן חוששת מהגורל של התקצוב שלה. הוצג כאן המצג שאנחנו נמצאים בתקציב אופטימלי, נכון, על זה אין עוררין, אבל מצד שני ברור לגמרי שגם הצרכים וגם העלויות הולכים ותופחים, אני חושבת שכדאי מאוד לתת את הדעת על הנקודה הזו, ולכן פחות רלוונטי המספר עצמו של גודל התקציב ויותר חשוב פה להדגיש את מנגנון התקצוב. אני חושבת שזו נקודה שדי התפספסה כאן.

אתם קוראים לזה התקציב הקשיח?

בדיוק, משום שגם באקדמיה התקציב דרך ות"ת וגם ביחידות הסמך, שעל כך בעצם הייתה החלטת הממשלה, להביא אותנו להיות יחידת סמך כדי שתהיה הגנה ברמה של התקציב, כדי שלא כל שנה נצטרך לבוא ולשבת מול אגף התקציבים ולהתמקח כתגרנים בשוק, כי זה לא הרעיון. הרעיון הוא שבאמת תהיה איזה שהיא מידה של המשכיות, ואני פה מחזקת את הדברים שנאמרו פה על ידי ד"ר ישראל זיידרמן, שבפועל אני חושבת שזו המהות. פה, לדעתי, זה החשש הכבד ולמעשה זה משהו שנשאר בלי פתרון, אם אני מבינה נכון.

גב' רוזנפלד, גם היה לנו דיון, שהופעת כאן בוועדה, וזה לא המקום והזמן להרחיב על החשיבות - - -

אבל אני חושבת שבאופן עקרוני, כרגע אני חלק מחיא"ל עדיין ולכן אני מדברת כנציגת חיא"ל ואני שמה בצד כרגע את הבעיות הספציפיות של מלח"י וזה משהו שצריך לבוא לידי ביטוי ולקבל פתרון ולמרות כל הדברים נאמרו כאן אני לא רואה איך בקונסטלציה הנוכחית הנושא הזה מקבל פתרון. זה מהר מאוד הופך באמת את העתודה האנושית של המכון למטרה קלה לפגיעות.

תודה על הדברים. ד"ר דב צביאלי, מרכז אקדמי רופין, בבקשה.

שלום, שמי דב צביאלי, אני ראש התכנית לניהול משאבי ים ברופין, אני מלווה את חקר ימים ואגמים לפחות 25 השנה האחרונות, עוד משירותי בחיל הים, מלווה אותם כמעט ברמה היומית, על ידי בדרך כלל בחינה של תוצרים שהמכון מפיק אותם עבור המשרד להגנת הסביבה, בזוויות שונות. מהיכרות רבת שנים עם הגוף הזה אני יכול להעיד שהאובייקטיביות שלו בהכנת תוצרים עבור המדינה לא משתווה עם אף גוף מחקרי, בין אם הוא מגיע מהתעשייה, בין אם הוא מגיע אפילו מהממשלה, באובייקטיביות של התוצאה. היושר המדעי, אני אקרא לזה ככה, הוא כל כך בולט לעומת כל הגופים האחרים שלנו, כשאנחנו נדרשים לבדוק את הדברים האלה ולתת למשרד להגנת הסביבה במקרה הזה תשובות, אני יודע שכשיוצא דוח מהיד של חקר ימים ואגמים אז יש לך על מי לסמוך.

אנחנו נתקלים היום בתעשייה שלמה בים, בין אם זה חברות גז, התפלה וגופים אחרים, שפועלות מטעמים עסקיים, בין אם זה יזם פרטי או יזם ממשלתי, והם כמעט בלתי מוגבלים בתקציבי ההשקעה שלהם להכנת תוצרים של סמי מחקריים, יישומיים, אני מדבר רק על התחום הזה, ואני אומר לך כאחד שנמצא שם ומתעסק עם זה, זה מה שאני עושה ביום יום שלי, זה לא בר השוואה. לפיכך על חקר ימים ואגמים צריכים לא רק לשמור ולשמור על התקציב או לדאוג לעובדים, בזה אין ספק, אני לא מתעסק בצד של כוח אדם, זה אינטרס מספר אחת של המדינה שלנו, שכמו שיש לנו צבא ששומר על הגבולות, שיהיה גוף לאומי שישמור על האינטרס, ולא רק הסביבתי, יש לנו הרבה דברים אחרים, אני מתעסק גם במשאבי טבע. וזה, אני חושב, מסר - - -

היה כדאי הדיון הזה רק לרוות נחת מחברה ומכון שיש לו כל כך הרבה הערכה, מצד כולם, מגופים שלא - - -

אני רוצה להגיד משהו לאוצר, אבל אני חושב שזה נכון לכולם פה. אין לכם מושג עד כמה הגוף הזה צנוע ומתנהל בצניעות ראויה להערצה, לעומת כל גוף מחקרי אחר שאני - - - הייתי ראש ההידרוגרפיה של חיל הים, הסתובבתי בגופים שהם קצת יותר גדולים מחקר ימים ואגמים באירופה ובארצות הברית, כנציג של צה"ל, אי אפשר להסביר איך מתפקדים שם, במדינות, דרך אגב, לפעמים בגודל שלנו. אם מישהו חושב שבלגיה או הולנד הן ענקיות, אז הן לא ממש כאלה, וחשוב להעביר את המסר הזה. תודה רבה.

תודה, באמת הדברים חשובים, באמת חידשת לנו. אלי כרמי מההסתדרות.

התפקיד שלי הוא גם, בין היתר, מזכיר ארצי בנושא האנרגיה וליוויתי חלק מהמשא ומתן בנושא הפיכת חיא"ל והמכון הגיאופיזי ליחידות סמך. מה שאני רוצה לגעת פה, זה גם מה שד"ר זיידרמן דיבר עליו, בהון האנושי. אמנם לא הייתה סבלנות כל כך לוועדה לשמוע את זה, אבל זה אחד הדברים הכי חשובים, לדעתי, בכל הנושא הזה. גם המנכ"ל שישב פה קודם לא כל כך ידע אם זה טוב שהגוף הזה יהיה גוף ממשלתי או שזה יהיה חברה או אני לא יודע מה, או איך שקוראים לזה עכשיו, מין בן כלאיים.

בסך הכול המטרה הייתה ב-2009 שהגוף הזה יהיה גוף ממשלתי, שהעובדים יהיו עובדי מדינה ושיהיו להם זכויות כמו לעובדי מדינה ואז כל העסק הזה היה נפתר, לפחות הנושא של ההון האנושי. מה שקורה היום, היום העובדים תלויים בתקציבים, עצם קיומו של המקום הזה הוא לא על האנייה, כמו שאמר מר זיידרמן, זה האנשים עצמם, ואם לא יהיה לשלם לאנשים את המשכורת הם גם לא יהיו שם. לכן צריך לתת את הדעת גם על הנושא הזה, שדנו עליו בהתחלה, איפה אנחנו עומדים מבחינת ההגדרה של החברה הזאת.

תודה על הדברים. ד"ר ברכה חלף, המדענית הראשית, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש וחבר הכנסת הנכבד. כמובן שמענו כאן מרבים וטובים לפניי היום, ולא רק היום, על מצוינותה ונחיצותה של החברה לחקר ימים ואגמים ועל כך אין עוררין. כפי שאמר מנכ"ל המשרד, מר שאול מרידור, אנחנו מאמינים שהחלטת הממשלה באופן שהגענו אליו אחרי עבודה מאוד מאומצת היא הטובה ביותר שיכולנו להשיג על מנת להביא, אל"ף, לוודאות התקציבית של החברה הזו, ובי"ת, ליצירת אותה סינרגיה ואותה הכללה ותכלול של הפעולות שנעשות על ידי המכונים, וזאת באמצעות הוועדה המייעצת.

וכאן אני מגיעה לאתגר הגדול שעומד לפתחי, וקיבלנו כאן עצה מאוד טובה מחבר הכנסת טרכטנברג, כיצד להתחיל בעבודה הזו ואנחנו נפעל ליישם אותה. אני, מעבר להיותי מדענית, אני גם מהנדסת. אתם יודעים מה אומרים על מהנדסים, אופטימי מסתכל על חצי הכוס מלאה, פסימי מסתכל על חצי הכוס הריקה והמהנדס מסתכל על הכוס ואומר שכנראה לא נעשתה עבודה מספיק טובה בלהתאים את הכלי לצרכים, וזו בדיוק העבודה שאותה ועדה מייעצת בראשותי תבצע.

אנחנו שומעים נימה אופטימית, אבל את לא נכנסת לחלק התקציבי, שזה גם חשוב, אבל באמת לא תחת אחריותך.

סערה בכוס מים.

חבר הכנסת בני בגין.

תודה. אני מתנצל, אדוני היושב ראש, נאלצתי להיעדר, יש לנו - - -

הצלחת?

כן, במידה רבה. כן. זה לא סוד, ועדת חוקה חוק ומשפט דנו עכשיו בחקירות חשודים בעבירות ביטחון במשטרה וניסינו להביא לאיזה איזון יותר טוב ממה שהממשלה הציעה באיזון בין צרכי החקירה לבין זכויות הנחקרים והפיקוח הציבורי.

איזנת בין הדברים.

היות שדובר קודם כל על המוסד הזה, מכון מחקר ממשלתי, אני גם באופן אישי אספר שכאשר לפני 50 שנה סיימתי את לימודיי בגיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים, זה היה המקום היחיד, הוצע לי להישאר באוניברסיטה, ואחר כך להתקדם, אולי אפילו כמו שאמר עגנון, להיות פרופסור גמור, אבל אני העדפתי לבוא למכון מחקר ממשלתי משתי סיבות. האחת, אני קצת חלש בהפשטה, והדבר השני, רציתי לעסוק בנושאים שיש בהם יישום. אני כך גם בדרך כלל.

עברנו דרך ארוכה במכון מאז, המכון הגיאולוגי התפתח מאוד, בקפיצת מדרגה, כאשר הוחל גם עלינו דירוג המחקר לעובדי המדינה. דירוג המחקר לעובדי המדינה הוא בעל חשיבות עצומה מבחינת היישום, לא רק מבחינת המחקר. יש לו בעיות, הוא נושא עמו בעיות תקציביות שבאוצר לא אוהבים, כי כאשר יש הסכם עם האוניברסיטאות, לא בדקתי, אולי גם זה של אתמול, ויש שינויים בדירוג באוניברסיטאות אז הוא מוחל גם על החוקרים בשירות הממשלה.

במשך השנים שמעתי גרסאות רבות, אני חושב שאני מכיר דעות שונות, אומר לא סימפטיות, במשרדי הממשלה בעבר וגם הצעות שונות ממשרד האוצר. שכחתי לומר לכם, 30 ומשהו שנים הייתי חוקר מן המניין במכון הגיאולוגי ושלוש שנים, 2005 עד 2008, אני ניהלתי את המכון ובתחילת המגעים שלי עם האוצר על איחוד המכונים שמעתי גרסה, אתם צריכים 12 חוקרים, תקבלו את הצעות המחקר, תגדירו את הנושאים, תזרימו אותם לאוניברסיטאות. שמעתי גרסה נוספת, לא מזמן, שנה-שנתיים, על פיה מוטב להפריט או להפוך לחברה גם את המכון הגיאולוגי.

אז אנחנו צריכים במשך השנים לשרוד גרסאות כאלה, זה לא תמיד קל ותמיד צריך להסביר מחדש איך זה שהפקיד או הפקידה המאשרת את היציאה להשתלמות, וזה טיסה ורכב ומלון, היא לא נהנית מההטבות האלה והחוקרים האלה מסתובבים להם בעולם וכותבים papers. אני מצטט, 'וכותבים papers'. אני מעיד, כמנהל המכון, שבתון, יציאה להשתלמות, עיסוק במחקר שאיננו נראה יישומי ברגע זה, הוא כלי ניהולי ממעלה ראשונה, מכוני המחקר הממשלתיים הם היועצים הטובים ביותר, תודה, דובי, על הערתך לגבי המהימנות, אי התלות. אנחנו מכירים כל מיני חוות דעת של כל מיני חברות כלכליות ויועצים והממשלה צריכה לדעת, או הנהלת הגוף המייעץ צריכה לדעת, שאת העצה, היא יכולה להיות גם מוטעית, הוא מקבל מחוקרים מן המעלה הראשונה ברמה הבינלאומית.

זה תכלית ה-papers, ומבחינתי כמנהל הוא לבחון שהחוקר עומד ברמה בינלאומית, שהוא חוקר טוב, שהוא לא סתם ב-א' מחקר, שהוא מקביל לפרופסור חבר באוניברסיטה.

שהוא מקובל על העולם המדעי.

שהוא מקובל על העולם המדעי. אספקט נוסף של הבדל מובהק בין מכוני מחקר ממשלתיים לבין אוניברסיטאות, שעושות עבודה נפלאה, הוא חוסר היכולת לאורך זמן באוניברסיטאות לעסוק באיסוף נתונים כשלעצמם, בתיעוד הנתונים, באותו חומר גלם שאין עליו פרסום. להגדיר שוב מינים של מאובנים, זה קשה מאוד להתקדם כך במחקר. להשתלט על תוכנה אמריקאית שמעריכה תוצאות של רעידות אדמה, היות שהרציתי על כך והשתמשתי בתוצאות כאלה ביום חמישי האחרון בכנס של המגיבים הראשונים במקרה של רעידת אדמה חזקה, אני רואה את הקושי. נאלצתי לכתוב מכתב לפני שנתיים לוועדת הדירוג העליונה של החוקרים במכון הגיאולוגי, ניסיתי לשכנע אותם שאי אפשר לבחון עובד מסור שמקדיש את עתותיו לוועדות שמאשרות מחקרים, לוועדות שמאשרות קידוחי מים, אי אפשר למדוד אותו כמו כל חוקר אחר, כי אחרת לא נוכל להחזיק אותם אצלנו במכוני המחקר הממשלתיים. אני נאלצתי לחזור על הרציונל הזה כי אני שומע כל מיני גרסאות אחרות. הן מאוד מפריעות והן יוצרות מדי שנה-שנתיים תחושה של אי יציבות.

אל העניין שלפנינו, אחרי כל המחמאות שקיבלה חיא"ל אני מבקש לציין משהו לגבי האמירה שבחברה קל להתנהל מבחינת הנהלים, אפשר לומר משהו כזה, יש פחות עיכובים. אני מבין את זה, יש יותר גמישות בחברה. יכול להיות אפילו שיותר קל מבחינת היום יום, למרות הקושי, לנהל חברה ממשלתית מאשר להיות מנהל יחידת סמך במנגנון הממשלתי, עם החשיפה לכל הנהלים ולכל המגבלות של החשבות ושל הייעוץ המשפטי, לא תמיד זה פשוט. למה אני אומר את זאת? כי זאת עובדה. בזמן הדיונים שלנו על נושא איחוד המכונים, אני לא רוצה לחזור אליו, חקר ימים ואגמים, בראשותו של פרופ' ברק חרות, הביע נכונות, רצון, לוותר על המעמד הנוח של חברה, מנכ"ל בחברה ממשלתית זה מג"ד בגדוד, כמעט כל יכול, הוא הסכים, רצה, לוותר על המעמד הזה ועובדי החברה הסכימו לוותר והחוקרים הסכימו לוותר על מעמד החברה כדי לזכות ביציבות, היציבות ארוכת הטווח, של כל העובדים, של החוקרים ושל הדרך שבה חיא"ל מתנהלת בשירות מדינת ישראל.

כשאני הגדרתי את מטרות מינהל המחקר למדעי האדמה והים, כפי שהגדרתי לגבי מטרות המכון הגיאולוגי, בהתאם לצרכי החברה והמשק, או המשק והחברה. זה לא היה כתוב, זה א'-ב' ואתה בזאת, כשאתה מכוון את עצמך לצרכים האלה, אתה מוותר על יתרונות של גמישות, אולי אפילו שכר, לא שאלתי אף פעם לגבי מנכ"ל חיא"ל, זאת לא חברה גדולה והיא רק לתועלת הציבור, לוותר כדי לזכות באותה יציבות ארוכת טווח כדי שהפעולה תהיה טובה. הוחלט אחרת. אני מאז שהבעתי את דעתי התבקשתי להיות בדיון אצל שאול, הבעתי את דעתי, לא התקבלה, יוצאים לדרך, זה מאחורינו, מכל מקום מאחוריי.

בקשתי היא, אני מבין שבאוצר, שניר, כפי שאמרת, זה אותו דבר או דומה, שתינתן אותה מידה של יציבות שלמעשה הובטחה לחיא"ל במסגרת שיש לגביה כבר החלטת ממשלה מפברואר 2009. אני לא הייתי חבר בממשלה בפברואר 2009, זה היה באפריל או במאי, זה היה ממשלת אולמרט, בממשלה ה-31. את זה אנחנו צריכים לבדוק, אדוני היושב ראש, שלא תפחת מידת היציבות.

אני אתן שתי דוגמאות. האחת, לא בדיוק הבנתי את המחלוקת לגבי עתיד תקציב החברה כאשר, כפי שאמרתי קודם, השכר, הסכמי השכר מביאים עלייה בשכר. זה יכול להיות עובדי דירוג אחיד, יכול להיות מהנדסים, יכול להיות חוקרים, כפי שקורה ביחידת סמך ממשלתית.

זה לא בא לידי ביטוי בתוך התקציב?

זה אוטומטית.

אם זה לא בא לידי ביטוי אז זו בעיה.

זה עכשיו כנראה לא בא לידי ביטוי. שניר מהנהן בראשו, אני מבקש להעיר לכל היושבים כאן, הנהון הראש או סימון לשלילה לא נקלט בפרוטוקול, בסדר? קחו את זה בחשבון.

לא, אבל אצלו הנהון בראש שווה כסף.

אפשר לומר לפרוטוקול 'הנהנתי בראשי'. אוקיי. זה צירוף טוב.

אנחנו מסכימים בחשבות ליציבות ואני אשמח להתייחס.

זה נושא אחד. הנושא השני הוא הספינה שהביא לנו שאול מרידור, איך אומרים בבתי המשפט? בתוארו הקודם כסגן הממונה על התקציבים. הספינה היום, אני ניסיתי לדאוג לזה, אני לא יודע אם זה היה למורת רוחו של ברק, שהספינה לא תהיה כפופה לחקר ימים ואגמים, אלא שהיא תהיה ספינה בבעלות הממשלה, שהיא תישאר בבעלות הממשלה. בסופו של דבר אני לא יודע מה עכשיו יותר נכון. כדי להתגבר על הבעיות המשפטיות נחתם איזה הסכם גב לגב בין המשרד לבין החברה.

הוא לא בתוקף.

הוא לא בתוקף?

זה לא מדויק, אני ניסחתי את ההסכם, הוא בתוקף.

הוא לא בתוקף, בתנאי שתיושם החלטת הממשלה - - -

הנה סוג של מחלוקת.

אבל היא לא מיושמת אז זה לא בתוקף.

זה לא נכון, אני ניסחתי את ההסכם הזה והוא לא כפוף לזה ש - - - ההסכם הזה מדבר - - -

היושב ראש, מה אנחנו רואים רק? שדרושה נעילה. שתיים - - -

ההסכם הזה הוא בתוקף, אפשר להתווכח בנסיבות החדשות שנוצרו - - -

בכל זאת תציג את עצמך לפרוטוקול.

סליחה, אני מתנצל. שמי ישי אילן, אני היועץ המשפטי של המינהל. רק אני רוצה להתייחס לגבי ההסכם הספציפי הזה. למיטב הבנתי כיועץ משפטי ההסכם הזה הוא בתוקף. עם דבר אחד אני כן מסכים עם ברק, על יסוד השיחות שהיו לנו בעניין הזה, שצריך לבחון נוכח הנסיבות החדשות האם לא נכון לבחון אותו מחדש, מכיוון שההסכם הזה נכתב מסיבה אחת ויחידה, בזמנו, כדי שאנחנו נוכל להשלים את התהליך הזה של רכש הספינה ממשרד הביטחון ומכיוון שבאותה נקודת זמן מנכ"לית המשרד, כפי שאמר חבר הכנסת בגין, בתוארה אז כמנכ"לית המשרד, התנתה את השלמת התהליך מבחינת התשלום למשרד הביטחון וכל מה שכרוך בכך בזה שייחתם הסכם צל, כך זה נקרא אז, שמשמעו הוא שאם החלטת הממשלה לא תיושם עד שיושלמו הליכי רכש הספינה אזי כאשר יושלמו ההליכים באופן אוטומטי יחול הסכם הצל שמשמעו הוא שאמנם הספינה היא בבעלות המדינה, אבל חיא"ל מקבלת את השימוש בה בכפוף לאיקס, וואי, זד, והכול כתוב בהסכם.

אני מנסה להראות שיש נקודות שדורשות בירור. שתיים, הוצאות היום יום של הספינה. קיווינו בזמנו שהמרכז לחקר הים התיכון בחיפה יהיה מספיק חזק כדי לתמוך במחקר ולרכוש ימי ים. אני לא בטוח שזה מצבו ברגע בזה. פרופ' טרכטנברג, בתוארו דאז, היה ראש ות"ת וראה בספינה נדוניה יפה למרכז המחקר הזה וצריך גם שם לתת את הדעת כדי שתהיה סינרגיה בין הדברים.

בכל זאת בחיי היום יום, הבנתי שמבחינת אג"ת כמיליון וחצי שקל לשנה מסומנים או צבועים לטובת הפעלת הספינה והציפייה היא, יש פה הגנת הסביבה?

כן.

בהנחה שהגנת הסביבה תתרום באופן קבוע את ההפרש עד 2.2 מיליון להפעלת הספינה. שאלתי ובקשתי, שהאמירה הזאת תהיה מעוגנת בהסכם ארוך טווח. אני מבין שהמקור איננו המשרד - - -

המקור הוא הקרן למניעת זיהום ים שבשליטת המשרד.

שבשליטת המשרד, אבל אני הייתי רוצה שתנוח דעתנו, אדוני היושב ראש, כחברי הוועדה, שזה מובטח לאורך ימים ושנים. אני לא בטוח, אני לא יודע איזה יועצים משפטיים אחרים של המשרד שלכם יש, אבל זה צריך להיות מובטח כדי שנדע שמובטחים 2.2.

באשר להשלכת הסכמי השכר. לא הבנתי את עמדתכם, שניר. זה חייב להיות, לדעתי. אם 5%, או חישוב בפנסיה, מה שקורה בימינו אלה בממלכתנו, לא ייתכן, לדידי, שזה יירשם על חשבון החברה, כי החברה צריכה חיי יציבות ומחקר פוריים לאורך ימים ושנים. תודה, אדוני היושב ראש.

תודה באמת, חבר הכנסת בני בגין, תודה על הדברים, לא היה מורגש שלא היית בחלק מהדיון, אתה באמת סיכמת את הדיון. אין לי הרבה מה להוסיף אחרי הדברים שלך, אני חושב שנגעת בנקודות החשובות.

עכשיו נשמע את התשובות לפני הסיכום.

כן, כמובן. כפי שאמרתי קודם, רק תיקון אחד לדברים שאמרת, בכל זאת באמת תפסת את הדיון וסיכמת אותו יפה, אנחנו לא אומרים מה שהיה הוא שיהיה, אנחנו אומרים שלאור הגידול המשמעותי בתקציב חיא"ל אנחנו לא לוקחים ממוצע של השנים האחרונות, אנחנו לוקחים את התקציב הכי גבוה שהיה אי פעם לחיא"ל בעשור האחרון ואותו אנחנו מעגנים לצורך יציבות. אני מזכיר מה שאמרתי מקודם, אם חיא"ל הייתה נכנסת לתוך הממשלה היא הייתה כפופה לפלאטים מאוד משמעותיים בשנים האחרונות, של 5% בכוח האדם.

אין לנו בעיה להיכנס.

אז בבקשה, אם אתם רוצים להיות - - -

רגע, לא שמעתי.

אז אין שום בעיה. במקום שאני מבטיח תוספות שכר באופן אוטומטי אני נאלץ גם להכפיף לפלאטים לתקנים, לפלאטים של כוח אדם ולפלאטים של תקציב. אם אתם רוצים מסגרת כזאת אפשר לדבר עליה גם. בכל מקרה זו לא פעם ראשונה של תוספת שכר, אף אחד מהעובדים לא ייפגע, מי שחוקר במכון או חוקר במשרד הביטחון או חוקר באוניברסיטה, יש עליהם את אותו דין וזו פסיקת בית הדין ואנחנו מכבדים אותה ואנחנו כבר נתקלנו בזה ב-2014 וידענו לפתור את זה בינינו.

כמה זה התאמות השכר האלה?

כרגע אין שום דבר שעומד על הפרק ובגלל זה גם יותר קשה לדבר על זה.

ואם יהיו, כמה מעריכים את זה?

ההסכם של אתמול משליך או לא משליך עלינו?

ההסכם של אתמול כבר בפנים.

משליך.

משליך. זה מה שניחשתי.

אז מה שהיה בעבר התקבל והסתדרנו. מעתה והלאה יש תקציב מאוד גדול, ארוך טווח, כולל התוספות שהזכרת, אדוני, בכפוף לכך שהגנת הסביבה ישלימו את זה ואנחנו לא נעלמים לשום מקום, אנחנו נלווה את חיא"ל וחשוב לנו שהיא תהיה יציבה ואנחנו מעגנים אותה בהחלטת הממשלה על תקציב חסר תקדים.

אני לא מבין. ההשלכות של תוספות שכר, הבנתי שלא הסכמתם להכליל אותן בהסכם הדו צדדי ביניכם.

הטבות שכר עתידיות, ככל שיהיו, יובאו לדיון מולנו ואנחנו נראה מה קורה ומאיזה מקור. אם באותם שנים היה תקציב והכנסות גבוהות בחיא"ל אין בעיה, אבל מעבר לזה, אם אנחנו אומרים שכל תוספת עתידית, ככל שתתקבל, תתוקצב מתקציב המדינה, אין פה ויכוח על זה שהעובדים יקבלו את זה, השאלה המקור התקציבי. אם אנחנו מכניסים את זה גם פנימה אז צריך להכפיף, ככל גורם אחר בממשלה שמקבל את ההטבות האלה באופן אוטומטי, גם לפלאטים וגם לקיצוצים רוחביים שנעשים על כל משרדי הממשלה והמכונים הכפופים למשרדי הממשלה.

בהסכמי המסגרת האחרונים הם יקבלו את הכסף? הם קבלו?

עד עכשיו תמיד הם קיבלו.

הם לא קיבלו, כי אמרו שזה לא חברה ממשלתית.

אני רוצה רגע להבין. בסופו של דבר כל העובדים שהם הנכס היקר ביותר לממשלה, למטלות השלטוניות, הם צמודים לדירוגים והם כפופים להסכמים שבין הממונה על השכר באוצר וההסתדרות, בלתי תלויים בכלל בחקר ימים ואגמים. אני מקבל את זה כהנחיה מטעם רשות החברות והממונה על השכר באוצר. ברגע שיש לי תקציב מסוים שהוא תקציב מפרפר, כולל התקציב שהצגת, אני לא נכנס כרגע למספרים כיוון שהתקציב האמיתי - - -

היו כמה מחמאות על התקציב המפרפר.

כיוון שהתקציב האמיתי כל שנה נבנה מהתקציב שנתן האוצר ועוד תקציבים משלימים שניתנו מהמינהל והמשרד כדי שהעסק לא יקרוס. המטרה של כולנו היא אותה מטרה, בסופו של דבר אם יש עכשיו תקציב לשנתיים, 2017-18, ומחר יש הסכמים, או ב-2018 יש הסכמים של הדירוגים שצריך להחיל אותם בדרך כלל רטרואקטיבית ומהעבר אני יודע שמדובר פה על הרבה מאוד כסף, באותו רגע אין לנו איך. אנחנו מלכ"ר, אנחנו מקיימים מטלות שלטוניות, אין לנו מאיפה להביא את התקציב הזה ובאותו רגע העסק קורס. אי אפשר יהיה לשלם לאנשים.

יהיה אפשר לסכם שבמידה שיהיה דבר כזה, עתידי, המשרד - - -

יש דבר כזה.

הוא אומר שהוא לא יודע כרגע - - -

זו החלטה עדיין שלא התייחסנו אליה.

שניר, סליחה, אבל זה אפשר לסכם. אם אני הבנתי אותך, אתה אומר 'קחו את זה מהתקציב שלכם', אבל הם עכשיו בונים תקציב לצרכים, כל הצרכים היישומיים שלהם במסגרת היעדים שלהם. עכשיו, במידה שיהיו שינויים בשכר או תוספות שכר, אתם תראו איך לשפות את החברה? בזה אנחנו - - -

אנחנו לא נעלמים, אנחנו כאן, כמובן.

אז אנחנו - - -

לא, זה לא תלוי בנו. יש חוק תקציב המדינה, התקציב עבר, אושר, 17'-18', כתבנו תקציב. על אף זה ולמרות שחתמנו על סיכום תקציבי עם מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, בין היתר גם על כל הצרכים שיש, הגדלנו, למרות שזה נקבע, מצאנו מקורות אחרים והצענו הצעה מאוד נדיבה, להגדיל את התקציב. אם הוא היה 17 מיליון ב-2010 ו-22 מיליון בשיאו בשנה שעברה, הצענו תקציב מאוד יפה של קרוב ל-25.8 מיליון שקלים. כל זה כבר קיים. מעבר לזה אנחנו פה, אנחנו לא מזניחים את המכון. בפעם שעברה נושא שכר החוקרים נפתר על ידי מצ'ינג בין האוצר - - -

הוועדה תהיה - - -

אם יש כאן משרדים אחרים שחושבים שהמכון מוצדק וחשוב הם יכולים גם להשתתף במצ'ינג. אנחנו נפתור את זה.

אנחנו נבדוק ואנחנו נהיה פה. אני רוצה להגיד בדברי הסיכום. קודם כל באמת הדיון הזה - - -

רגע, סליחה, אדוני היושב ראש, לא קיבלתי התחייבות ארוכת טווח מהמשרד להגנת הסביבה לגבי הפרש המימון - - -

לא קיבלת את זה אולי בתוך הפרוטוקול, אבל בשפת הגוף ובהנהון הראש - - -

אני משתמש באמרותיך, חבר הכנסת בגין, בהנהונים קיבלת.

זה סוכם, לאורך זמן, לאורך ימים ושנים. הכוונה גם אחרי שאני לא אהיה חבר הכנסת.

אנחנו לא ניתן שלא יהיה.

אני מודאג מהמצב בכלל אחרי שאני לא אהיה חבר הכנסת.

'לאורך ימים' בדיון בוועדה הזאת יש שתי משמעויות. אתה אומר לאורך ימים ושנים, יש פה יום וים - - -

לאורך ולרוחב ימים ושנים.

אני רוצה רק להתייחס בקצרה. הרעיון שלנו הוא במפורש חיובי ואנחנו לא רק רוצים, אנחנו צריכים את האנייה הזו. ברק יודע את זה ואנחנו יד ביד הולכים על הסיפור הזה מתחילת הרעיון. המקור הוא הקרן למניעת זיהום ים שהיא קרן ציבורית שבניהול המשרד להגנת הסביבה והיא המקור שעליו אנחנו בונים.

כמה יש שם היום? רק שנדע.

יש שם כ-100 מיליון שקל שנועדו ל - - -

אוקיי, אז 500,000 לא ירושש.

הרעיון הוא, מי שצריך לתת את האישור לדבר הזה זה השר להגנת הסביבה ולא פחות, מפני שהוא זה שמוסמך לקחת התחייבות שכזו.

תודה.

אני אומר מראש שקבענו את הדיון הזה לא כדיון על תקציב, אנחנו לא ועדת כספים, אבל כדיון ערכי על החשיבות ועל המסגרת ואני חושב שבחלק הזה זה כמעט נהפך ליום של החברה לחקר ימים ואגמים.

אדוני היושב ראש, בחודש הבא אנחנו חוגגים 50 שנה. החברה קמה ב-1967, ב-2017 50 שנה.

למען הגילוי הנאות, אם הזכרתי לפני כ-30 שנה, עוד לפני שברק נכנס לתפקידו, אצל קולט צרויה, שהייתה המנכ"לית המאוד עזה, אני מטעם המכון הגיאולוגי כיהנתי כחבר מועצת המנהלים של החברה, כדירקטור מטעם הממשלה. אתם מבינים את ההטיה שלי עכשיו.

אני לא חושב שיש בנואם המרכזי באותו יום, כשתציינו את ה-50 שנה, אני לא חושב שיהיה מישהו שיוכל להגיד יותר כמו חבר הכנסת בני בגין. אני רוצה בהזדמנות הזו להודות לך שאתה היית פעיל, כמו שאמרתי, מאחורי הקלעים בכל הנושא של החברה וגם בדיון הזה שלנו, גם בחלק של העבר המקצועי שלך וגם כשכיהנת כשר תמיד פעלת למען הדברים האלה, כאחד שמכיר את החשיבות הגדולה ואת הערך הגדול שיש במכונים האלה ובמכון הזה באופן מיוחד.

אני חושב שלא מצאנו גם פערים. אני חשבתי שיהיו לנו פערים בדיונים מול האוצר, וכפי ששניר גם אמר את זה, לאורך כל הדיון כאן, שבחלק הערכי אין לנו ויכוח.

אחרי הרבה דיונים משותפים.

אני לפעמים רגיל בדיונים שיש גם הסתכלות אחרת. אני לא חושב שבחלק המהותי יש הבדל בחשיבות, החלק הוא הפרקטיקה. בפרקטיקה תמיד אפשר להסתדר. אני חושב גם שהנושא של בכלל מחקר זה חלק מהדברים שעד שלא מתוודעים אליו לא יודעים את החשיבות. הוא מקבל מילה אחת של מחקר, אבל יש לזה משמעויות מאוד מאוד רחבות וצריך הרבה הסתכלות אחורנית, הרבה אחריות של הטווח הארוך כדי להשקיע בזה. הציבור היום אוהב להשקיע בדברים יותר מיידיים ונושא המחקר מקבל משהו שהוא ארוך ואנחנו יודעים שבחלק הזה כאן לא מדובר בדבר כזה. כאן זה גם לא מחקר אקדמאי, הוא יישומי, נחוץ מאוד, וגם התרומה, לאו דווקא אנשים וגופים קשורים לחברה, כולם פה אחד בעניין הזה ואני לא רואה גם מחלוקת. זה החלק הטוב של העניין. בכל אופן היו חילוקי דעות.

חבר הכנסת בגין סיכם ואמר בסיכום הדברים שלו, גם לגבי האנייה, אבל אני רוצה לקחת את החלק הראשון שלו, שזה החלק של היציבות. ביציבות, לאורך כל הדיון, גם ראינו את זה גם במצגת וגם בנייר קודם, יש חשיבות כנראה גדולה גם לחלק המקצועי ואני מבין את זה. העובדים ובכלל מערכת צריכה את הביטחון ואת היציבות ואני מרגיש שאנחנו כבר התקדמנו. אני חושב שגם האמירה האחרונה שלך, בסופו של דבר נכון שהייתה הגדלה, אתה אומר ש'אם יש הגדלה תיקחו את זה מתוך הדברים האלה, אבל אנחנו לא נמצאים ואנחנו לא עוזבים את השטח'. יש כאן הצהרות מאוד חשובות על החשיבות ועל המשך הקיום. אתם רואים את זה בצורה מאוד אופטימית, כמו שהמדענית הראשית רואה את זה.

אתה באת עם דאגה מאוד גדולה, להמשך, לתפקוד, לייחוד ולפגיעה ברמה של החברה. אנחנו לצורך העניין הזה נקיים בעוד חצי שנה דיון המשך, מעקב, בעניין הזה, לראות איך הדברים האלה מתבצעים בשטח בכל הנושאים. מנהלת הוועדה לקחה על עצמה את זה, היא גם הציעה את זה, אני חושב שזה ייתן משהו שאנחנו בהמשך נוכל לסגור את זה באווירה אופטימית.

בעצם אני סיימתי את הישיבה, אבל אני לא יכול לעשות את זה ורציתי לסיים עכשיו ולא להתחיל עם בעז מייזל מאדם טבע ודין, אבל מכיוון שאתה היחיד שלא דיברת ממי שביקש זכות דיבור, אז ממש מחוץ לזמן הדיון דקה אחת, בבקשה.

דקה זה מספיק, רוב הדברים נאמרו כבר. אני בא מגוף שהוא חיצוני לכול ואנחנו נסמכים הרבה מאוד על הנתונים של חיא"ל. באמת המעמד של חיא"ל כגוף שהוא עצמאי ולכן דווקא הנושא של המטלות השלטוניות הגדלות, אנחנו הרבה פעמים בדו שיח ושואלים גם את המשרד להגנת הסביבה וגם את חיא"ל, על למה לא מנטרים את זה ולמה לא בודקים גם את ההוא, אלה דברים שאנחנו דורשים ציבורית ואנחנו יודעים כמה זה עולה. אין לנו ספקות, מדברים על זה שהתקציב רק גדל, אבל גם המטלות גדלות, חד משמעית המטלות והצרכים רק גדלים ורק יגדלו. זה מאוד חשוב שיהיה גוף שהוא לא נתון ללחצים של יזם מסחרי כזה או אחר שהוציא לו מכרז שיעשה עבורו מסמך סביבתי או סקר כזה או אחר, אלא שהמימון יהיה מימון ממשלתי ולכן התוצאות והתשובות, לא יהיה ספק לגבי ההטיה שלהן.

מקצועיות יותר ואמינות יותר. תודה רבה. צהריים טובים לכולם, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.