הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 516

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 11:00

1. תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (שיעור ההפרשה לקרן פיצויים)(הוראת שעה), התשע"ז-2016

2. פיצויים ושיקום לנפגעי ולנזקי השריפות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

באסל גטאס

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מנואל טרכטנברג

רחל עזריה

חמד עמאר

אורלי לוי-אבקסיס

ישראל אייכלר

איילת נחמיאס-ורבין

חיים ילין

אלעזר שטרן

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

אסף מיכאלי - מנהל מחלקה, משרד האוצר

אמיר דהן - מנהל מחלקה בכיר פיצויים, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, משרד האוצר

יהונתן קליימן - עוזר ראשי, מחלקה משפטית, משרד האוצר

אוהד מעודי - מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

דוד רוטנברג - עו''ד במחלקת מס רכוש וקרן פיצויים, משרד האוצר

מתן עמירה - דיגיטל, משרד האוצר

דר בון - ניו מדיה, משרד האוצר

איליה כץ - אגף תקציבים, משרד האוצר

יחזקאל רז - מנהל אגף חירום וביטחון ברשויות המקומיות, משרד הפנים

אביה חיון - רע"ן תקציבים, המשרד לביטחון פנים

אליאסף זכאי - קצין תכנון תקציבי שב"ס, המשרד לביטחון פנים

יוסף ארגמן - רע"ן תכנון ואספקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

עמוס רגב - יו"ר ענף חקלאות באיגוד השמאים בישראל, איגוד השמאים בישראל

דורון חבקין - יו"ר איגוד השמאים בישראל, איגוד השמאים בישראל

שעיה וינשטוק - יו"ר ענף רכוש באיגוד השמאים בישראל, איגוד השמאים בישראל

קרן יפה גדיש - דוברת, איגוד השמאים בישראל

גלעד מסטאי - מנהל אזור שפלה וחוף, קק"ל - קרן קיימת לישראל

אביב אייזנבנד - מנהל מחלקת יערנות ופיתוח מקצועי, קק"ל - קרן קיימת לישראל

דנית בוסקילה - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אריאל מונין - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

אריה אברמוביץ - נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

רון שני - ראש המועצה האזורית משגב, מרכז המועצות האזוריות

דודי אריאלי - ראש מועצת קריית טבעון, מרכז השלטון המקומי

יורם מאי - סגן מנהל היח' הכלכלית במש"מ, מרכז השלטון המקומי

ג'קי ואקים - מהנדס העירייה, עיריית חיפה

אבי רואה - ראש מועצת בנימין

רות פרמינגר - נציגת הארגון לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות איבה

רועי כהן - רשות לעסקים קטנים

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתים

משה פריאל - פעיל, המשמר החברתי

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את קק"ל

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ וחקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

טמיר כהן

יפעת קדם

פיצויים ושיקום לנפגעי ולנזקי השריפות

אנחנו דנים עכשיו בפיצויים ובשיקום לנפגעי ולנזקי השריפות. עסקנו בוועדת הכספים באירועים דומים - השריפה ביערות הכרמל, המלחמה בצוק איתן. יש הבדלים בין השריפה ביערות הכרמל למה שאירע עכשיו. השריפה ביערות הכרמל הייתה אירוע קשה מבחינת הפגיעה בחיי אדם. הדיונים אז היו מסוג שונה. לא היו אז מטוסי כיבוי, היה חסר תקציבי בכל הנושא של השירותים שצריכים היו להינתן. היום אנחנו במצב שונה מבחינת העניין הזה, לכן אני משבח את משרד האוצר, את רשות המסים ואנשיה שעסקו בעניין ככל הניתן. הבירוקרטיה לא פשוטה, צריך להתגבר עליה.

אנחנו מדברים על אירוע בקנה מידה לאומי - שריפות שהיו עכב חבלות, שריפות שהיו עכב רשלנות, שריפות שהיו בכל מיני סיטואציות שאי אפשר להיכנס אליהן. מדינה מתוקנת, שהיא לא סדום ועמורה, עושה קריטריונים למי נותנים ולמי לא נותנים. אני מברך את שר האוצר שאמר שנותנים 2500 שקל למי שביתו נהרס, נחרב, נשרף.

שנדע מראש, אין לנו מעמד. ועדת הכספים היא לא גוף מבצע, אבל ועדת הכספים, כפי שהיה בעבר, תיתן לעניין הזה רוח גבית. היא תיתן רוח גבית למשרד האוצר ולמשרדים האחרים שעוסקים בעניין הזה. אני אבקש התייחסות מנציגי המשרד שנמצאים כאן. נמצא מנכ"ל משרד האוצר, נמצא מנהל רשות המיסים, נמצאים אנשים שעוסקים בעניין הזה. אני מבקש שנקבל החלטה ברוח המפקד, כמו ששר האוצר אמר, שהאירוע של מה שהיה במהלך הימים האחרונים עם השריפות בכל הארץ - כולם ייחשבו באופן כזה שלא תהיה אפליה. זה או נזקי פגעי טבע, או נזקי חבלה. כולם צריכים לקבל את אותו דבר. זה מקל על העניין, זה לא מכניס את המדינה לסחרחורת כזאת שאף אחד מבחינה מוסרית לא יוכל להצדיק את זה. אנחנו נבקש לקבל החלטה בעניין הזה. אנחנו נצטרך לבקש, אם אכן ההחלטה הזאת תתקבל, להתגבר על הבירוקרטיה. אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה, זה התפקיד שלנו. אני מבקש ממנכ"ל משרד האוצר לומר מה עמדת המשרד.

משפרצו הדליקות ביום רביעי נכנסנו למתכונת חירום. ביום חמישי התכנס פורום חירום שכלל את רוב הנהלת משרד האוצר: מנהל רשות המיסים, הממונה על שוק ההון, ראש אגף התקציבים, החשבת הכללית, הממונה על השכר, וכן את מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל בט"פ, רח"ל, המל"ל וסמנכ"ל במשרד ראש הממשלה, על מנת לרכז את כל משרדי הממשלה השונים ולראות איך נותנים מענה. המענה התחלק לשני מעגלים שונים. המעגל הראשוני היה לטפל בכל אותם אזרחים שפונו, בכל אותם אלה שהבית שלהם נשרף ולא היה להם לאן ללכת. המעגל השני היה לתגבר בכל מה שניתן את כל הכוחות - כבאות, כוחות ההצלה השונים, בתי החולים ובתי האבות שפונו, כוחות המשטרה. ההנחיה של שר האוצר הייתה פשוטה: לא חוסמים עכשיו שום דבר, אם הכבאות צריכה תוספת, היא תקבל את התוספת, ואכן הכבאות השתמשו בתוספות שהבט"פ פתח להם באופן מלא. אם עכשיו מפנים בתי חולים ויש לזה עלויות, אם מפנים אוכלוסייה ויש לזה עלויות, כל העלויות מכוסות באופן מלא. זה ירד דרך משרד הפנים לרשות, וזה ירד דרך בט"פ למנגנוני ההצלה השונים. כך באמת נעשה. קיימנו ישיבת חירום נוספת עם אותו פורום במוצאי שבת בחמ"ל האירוע בחיפה. במסגרת הפורום הזה דווח מול כלל הגורמים אם יש חסמים כלשהם. במעגל הראשון התבשרנו לטובה שלא היו חסמים.

בואו נדבר רגע על הנושא של האזרחים. אצל האזרחים יש 2 מעגלים. יש את המעגל הראשון, שזה אותו אזרח שנשרף לו הבית ואין לו לאן ללכת. אותם אזרחים הגיעו לעירייה, קיבלו מענה מלא מהעירייה. הם הופנו לבתי מלון, למלוניות, למרכזי קליטה. לא נשארו אזרחים ברחוב. רוב האזרחים שפונו חזרו הביתה. אלה שלא חזרו הביתה הלכו למשפחות ולחברים. קיבלתי הבוקר דיווח שבחיפה נמצאים כ-200,250 אנשים שעדיין נמצאים במלונות. הם ביקשו הארכה, כי כרגע אין להם לאן לחזור. אנחנו אפשרנו את הארכה הזאת. הרשות היא זאת שמממנת ונותנת את זה. אנחנו כמשרד האוצר נעבוד כ-backing לתת את המענה לזה. הרשויות קיבלו הנחיה לטפל, לפנות את האזרחים למלונית, לבית מלון או למרכז הארחה כזה או אחר. במוצאי שבת התקבלה החלטה נוספת על ידי שר האוצר ופורום מטה החירום: לאותם אזרחים שמהנדס העיר קבע שהם לא יכולים לחזור למקום המגורים שלהם, אם בגלל שזה מסוכן, אם בגלל שהבית שלהם נשרף כליל, יינתן מענק של 2500 שקל לנפש. הרשימות של אותם אנשים נאספות כרגע על ידי העיריות. אני משער שממחר המועצות ישחררו את השיקים וישלמו לאותם אזרחים. המענה הזה הוא מענה ראשוני, הוא לא תחליף לבית שנשרף, הוא לא תחליף לתכולה. הוא איזה שהוא מענה ראשוני שכרגע ניתן לאזרחים. אם אין לו בגדים, אם אין לו מצרכים בסיסיים, אם אין לו טיטולים, אם אין לו אוכל, הוא מקבל את אותו מענה בסיסי. גם הפינוי וגם המענק של 2500 שקל ניתן לכל האזרחים, ללא קשר אם זה נעשה על רקע לאומני, ללא קשר אם אותו אזרח מבוטח או לא. ההנחיה ששר האוצר נתן זה שדואגים לאזרחים. פעם אחת דואגים להם בפינוי, פעם שנייה דואגים להם במענה הראשוני של המענק. זה במסגרת המעגל הראשון.

במסגרת המעגל השני היו לא מעט דיונים. יש עכשיו את המצב שבו הבית נשרף כליל. נשאלת השאלה: מה עושים עכשיו. זה התחלק לשני חלקים. פעם ראשונה קיבלנו החלטה, אחרי שדיברנו עם ניצב מני יצחקי, ראש אגף חקירות במשטרה, וקיבלנו ממנו עדכונים לאורך סוף השבוע שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה מרבית ההצתות או חלק גדול מההצתות נעשו על רקע לאומני. משכך, התקבלה החלטה על ידי מנהל רשות המיסים ומס רכוש לפתוח את קרן מס רכוש. התקבלה החלטה להוציא את כל השמאים לשטח על מנת לתת מענה מלא לאזרחים המבוטחים, לאזרחים הלא מבוטחים. השמאים יצאו מיום ראשון בבוקר לשטח.

לא בודקים אם זו הייתה הצתה?

אין בדיקה כזאת לגבי השמאים שיוצאים לשטח. הם יוצאים לשטח, הם בודקים, הם עושים הערכות נזק. יצא אתמול מכתב ממנהל המיסים ומדורית, הממונה על הביטוח, שמנחה את חברות הביטוח להוציא את השמאים. מאחר ואין עוד החלטה ברורה שאכן כל הנזק הוא נזק על רקע לאומני, חברות הביטוח מחויבות מול המבוטחים. אנחנו רצינו שהאינטראקציה מול האזרח תהיה כמה שיותר רבה. המטרה ששר האוצר הגדיר זה שעד סוף השבוע הקרוב כלל המבנים שנפגעו יקבלו הערכות שמאות ראשוניות, שומות ראשוניות שייעשו, על מנת שנוכל לאמוד את הנזקים ונוכל להתחיל לפצות. אנחנו לא רוצים לגרור רגליים, אנחנו רוצים שכל המנגנונים ייתנו את המענה הזה כמה שיותר מהר, לכן יש שמאים מהצד של חברות הביטוח ומהצד של קרן מס רכוש. המטרה היא שנתחיל לטפל במעגל השני, שנתחיל לאמוד את הנזקים. השמאים שמגיעים מהשטח הם אלה שעושים את האינטראקציה מול האזרח, הם אלה שעונים לכל השאלות, הם אלה שמסבירים איך מגישים את התביעה, מה עושים, איך עושים. מולם האזרחים יעבדו. אלה שני המעגלים שאנחנו מטפלים.

מטה החירום ימשיך לפעול. הוא כנראה ייפגש מחר בחיפה. במסגרת הבדיקה בחיפה, ניפגש עם אזרחים, נראה שהמענק משולם, נראה כמה שמאויות נעשו בשטח, נראה מה הפערים, איזה אזרחים נמצאים עדיין בבתי מלון, בבתי הארחה, הכל במטרה לנסות לתת את המענה המלא. שר האוצר הנחה. אנחנו לא רוצים לטרטר את האזרחים, אנחנו לא רוצים להניע אותם בכל נבכי הבירוקרטיה. את כל הדברים האלה נעשה אחר כך בבית. אנחנו מתמודדים עם זה במשרד האוצר בין אגף התקציבים לרשות המיסים ולממונה על שוק ההון. הממונה על השכר גם נתן הנחיה. לא תהיה כאן בעיה של כוננויות, שעות נוספות, תקנים כאלה ואחרים. כל מה שנצטרך לשחרר, נשחרר, גם כלקחים מהפעם הקודמת, מהשריפה בכרמל, במטרה לתת מענה מלא. ברור, לצערי הרב, שיהיו מקרים שיפלו בין הכיסאות, שיהיה את המקרה של האזרח שלא קיבל בדיוק את מה שהוא רצה באותו רגע. זה קורה. אנחנו ננסה לעשות הכל כדי למנוע את זה. המטה שמסונכרן בין משרד הפנים, משרד ראש הממשלה, מל"ל, רח"ל וכלל גורמי האוצר, עובד ביתר שאת על-מנת לאפשר את זה.

אדוני המנכ"ל, אני מודה לך ולשר על ההתגייסות המהירה. אני מבין שהמענק פר נפש ילך דרך הרשויות המקומיות.

הרשות תפצה פר נפש ב-2,500 שקל. זה יגיע מהרשות. אנחנו כמשרד האוצר נעביר את המקדמות, ניתן backing לזה. ככל שיתברר שאותם מקרים נגרמו כתוצאה מהצתה על רקע לאומני, הכסף יגיע ממס רכוש. ככל שיתברר שזה לא נעשה על רקע לאומני, הכסף לא יכול להגיע מקרן מס רכוש, ה-2500 שקל יבוא על חשבון האוצר. אנחנו מעריכים שלא מדובר בסכומים מאוד מאוד גדולים. זה יכול להגיע ל-20 מיליון, ל-30 מיליון במקרה הגרוע. אם נצטרך להתמודד עם זה, נתמודד עם זה. הערכות הראשוניות שקיבלנו מגורמי הביטחון הן שמרבית המקרים הם על רקע לאומני.

זה לא מה שדווח.

לא דובר על 500 בתים שנשרפו כליל?

לא מעניין אותי מה דווח ומה לא דווח. אני לא ניזון מכלי התקשורת, אני ניזון מכוחות הביטחון עצמם. אם ראש אגף החקירות במשטרה מדווח לי משהו אחד, מבחינתי זה הדיווח הקביל. אנחנו מחכים כרגע לאינדיקציה ולהצהרה מסודרת של השב"כ ושל משטרת ישראל, שיבואו ויגידו איזה מקומות זה על רקע לאומני, איזה מקומות הם לא. כל אותם מקומות שיהיו על רקע לאומני, בוודאי ובוודאי שקרן מס רכוש תפצה. בכל אותם מקומות שזה לא יהיה על רקע לאומני, אנחנו לא נדרוש את המקדמה חזרה מהאזרחים, ואותם אזרחים יקבלו את הכסף מחברות הביטוח. במקומות שהם לא על רקע לאומני והאזרח לא מבוטח - שם יהיה פער. אנחנו נצטרך לראות מה גודל הפער. שר האוצר, הממשלה והכנסת יצטרכו לראות מה עושים עם אותם אזרחים. כרגע אנחנו עוד לא שם, כי עוד לא קיבלנו הצהרה מלאה. אנחנו יודעים שמרבית המקרים הם על רקע לאומני, זו האינדיקציה שקיבלנו מכוחות הביטחון.

מאתמול בבוקר פתחנו את הקווים, הוצאנו כמות יחסית גדולה של שמאים. אנחנו מוסיפים היום עוד ועוד, מתוך מגמה שעד סוף השבוע הזה נפקוד את כל בעלי הרכוש, נעשה את השמאות הראשונית. יש שמאויות פשוטות, יש דברים מורכבים. אם הבית נהרס כך שצריך לבנות אותו מחדש, השמאות תיקח קצת יותר זמן. הצוותים היו בנטף, בבית מאיר, בחלמיש. בחיפה הצוותים היו בחלק מהעיר. אתמול היו מצפון לטבריה, עשו שם את כל השמאויות. אנחנו מתקדמים בקצב יחסית טוב. עד סוף השבוע אנחנו מתכוונים לעמוד בדבר הזה. אנחנו בדיאלוג רצוף עם משטרת ישראל לגבי המניעים, הסיבות לשריפות השונות. בחלק מהמקרים יש אינדיקציה מהמשטרה שמדובר בהצתה על רקע לאומני. נתחיל להודיע היום על הישובים שיש לנו ודאות גבוהה שמדובר בהצתה על רקע לאומני. כל יתר הישובים נמצאים עדיין בבחינה מול המשטרה.

מה לגבי מקומות שיש לגביהם ספק?

מה משמעות ההכרזה מבחינה חוקית?

מדובר בנזק איבה שאפשר לפצות עליו מקרן הפיצויים על פי חוק.

איך אתם יודעים אם ההצתה היא על רקע לאומני?

האינדיקציות הן של המשטרה והשב"כ.

מה אם יש הצתה לא על רקע לאומני?

הצתה פלילית לא מכוסה ממס רכוש.

אם המשטרה צילמה את המפגעים, תפסה וחקרה אותם, אז יודעים. גם המשטרה, בעבודה המקצועית שלה, מניחה כל מיני הנחות. אנחנו לא נכנסים לעבודה המקצועית של המשטרה. אלה דברים שצריכים לשאול אותם, הם בסוף המומחים לנושא הזה. על בסיס האינדיקציה שנקבל מהם אנחנו נודיע.

מה לגבי המקרים שבספק?

נצטרך לגבש מדיניות במשרד האוצר. אנחנו נצטרך לראות מה ההיקפים. אחרי שנבין מה ההיקפים של המקרים בספק, נגבש המלצה במשרד האוצר, נעלה אותה לאוצר, והשר יכתיב את המדיניות.

למה שמס רכוש לא יטפל בהכל?

אנחנו מטפלים כרגע בהכל. אנחנו פוגשים את האנשים, אנחנו עושים את השמאויות. יש את השאלה של מימון הדבר הזה. כמו ששי ציין, יכול להיות שנבוא לשר, נגיד לו, אלו השמאויות, אלה המקרים מתוך הקרן, אלה המקרים על פי התקנות.

יש הבדל בין משרד האוצר לבין קרן מס רכוש. בקרן מס רכוש מופקדים כספים כל שנה למקרה שפוקדת את ישראל מלחמה, למקרים של פעולות איבה, למקרה של שריפה מפעילות לאומנית. בשביל זה נועדה קרן מס רכוש.

היא לא מכסה נזקי טבע?

לא.

מי מכסה נזקי טבע?

הביטוח. אזרח שלוקח משכנתא כדי לקנות את ביתו בדרך כלל מבוטח.

מה אם יש רעידת אדמה?

רעידת אדמה לא מכוסה, לכן חשוב מאוד שאזרחים יעשו ביטוח גם נגד רעידות אדמה.

כשאתה לוקח משכנתא, הבנק מאלץ אותך לעשות ביטוח על המבנה, אחרת גם לו אין ערובה למשכנתא שלקחת.

כמה אנשים יבטחו את הבתים שלהם נגד רעידת אדמה?

בקרן מס רכוש יש מספיק כסף. הקרן תדע לפצות על האירוע. ככל שיהיו מקרים שלא ייפלו בגדר קרן מס רכוש, נצטרך ללמוד את ההיקפים שלהם, נצטרך להבין מה המשמעות של זה על התקציב, מה המשמעות של זה על המקורות שצריך להביא כדי לממן את האירוע הזה. רק אז נקבל החלטה מה עושים. יש הבדל אם זה 50 מיליון או 5 מיליארד.

אני רוצה לברך את כוחות הביטחון, אני רוצה לברך את אלה שעזרו בכיבוי האש במסירות נפש, הם ראויים לכל שבח בעניין הזה. אנחנו מברכים אותם על הפעילות. אנחנו גם מתפללים שלא יהיה יותר אירוע מהסוג הזה. זה היה אירוע מאוד קשה, מאוד בעייתי.

מה שנאמר עד עכשיו על ידי מנכ"ל משרד האוצר ומנהל רשות המיסים זה תיאור המצב העובדתי. המדינה נכנסה לעניין הזה בשלב הראשוני, לאחר מכן יתחילו ההתפצלויות. אנחנו נצטרך להיות בעניין. אני מקווה שלא נגיע לדיונים מאוד קשים על מקרים שלא נדע אם הם קרו כתוצאה מהצתות על רקע לאומני. מהיכרותי את שר האוצר אני מעריך שלא נגיע לוויכוח הזה. אני מקווה שלגבי הספקות נקבל החלטה מושכלת, כדי אנשים לא יישארו ברחוב כתוצאה מזה שההצתה לא הייתה על רקע לאומני ולא היה להם ביטוח. זה דבר שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה כשמדובר באירוע לאומי כזה גדול.

פתחנו 4 מוקדים: בטבריה, בחיפה, בירושלים ובתל-אביב, על-מנת שיכסו את כל מוקדי השריפה בארץ. אפשר להתקשר לכוכבית 4954, משם להגיע למוקד הרלוונטי כדי להשאיר פרטים.

אנשים שלכם יצאו לכל המקומות?

כולם בשטח. אנחנו מגייסים היום עוד קבוצה של שמאים. עד יום חמישי - -

תהיה לכם תמונת מצב?

כן. גם נתחיל לשלם.

גם אני מצטרף לברכות של היושב-ראש לרשויות, למשרד האוצר, לרשות המסים ולכוחות הביטחון. הייתי מוסיף פה גם את המתנדבים, אני חושב שזה חשוב מאוד. אנחנו מבינים שעיקר המחלוקת תהיה לגבי אנשים שלא מכוסים בגלל שהאירוע לא מוגדר פיגוע לאומני, ולגבי אנשים שאין להם ביטוח. התפקיד של הממונה על הביטוח לראות איך חברות הביטוח לא תופסות טרמפ ומעודדות הכרה בפיגוע לאומני כדי לשלם פחות. אין ספק שמדינת ישראל יכולה לעמוד בפני מצב ששריפות נגרמות מנזקי טבע. אני לא מדבר על הצתה או על עידוד של אנשים לאי שמירה בתוך הבית, אם זה תנור שנשרף או קצר חשמלי. אבל אם מדובר על אסון לאומי - יש לזה ממדים שאפשר להגדיר אותם - אני חושב שלא נכון יהיה שאנשים שאיבדו את כל רכושם יחכו להחלטה אם זה פיגוע לאומני או לא פיגוע לאומני. יש לי הרבה סיבות למה זה לא טוב לנו, גם מבחינה ערכית, אבל אני לא חושב שצריך להגיע למקום הזה. אני כן קורא, לא משנה אם זה מהקרן של מס רכוש או מהקרן לנזקי טבע, להחיל את זה על משפחות שהשריפה הייתה כתוצאה מאירוע שהמדינה הכירה בו כפיגוע לאומני, או כשריפה ממקור חיצוני.

המדינה החליטה להשאיר ילדים בבית, גם סגרו את מוסדות החינוך. מי מטפל בהורים שהפסידו ימי עבודה? אם מדובר במלחמה, אז החוק מכיר בכך שאחד ההורים צריך להישאר עם הילדים בבית. אני חושב שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם במקרה כזה שבו החלטנו לסגור מוסדות חינוך ולהשאיר ילדים בבתים.

הנושא הזה עלה בצוות החירום.

אני רוצה להודות לכב"א ולאנשי הביטחון, אם זה משטרת ישראל, פיקוד העורף ולוחמי האש. אני רוצה להודות למשרד האוצר, לכל נציגי שר האוצר שהיו מהיום הראשון. העיר חיפה חוותה כמה אירועים מאוד דרמטיים בשנים האחרונות. בשנת 2010 הייתה השריפה בכרמל, היה האסון עם האוטובוס. פה הייתה אש בתוך אוכלוסייה. כוחות הביטחון יחד עם עיריית חיפה פינו 60 אלף תושבים. זה כמעט לפנות עיר שלמה תוך כמה שעות. פינינו חולים, תשושים, מונשמים, בתי חולים, בתי ספר, גני ילדים. אני לא יכול להגיד לך שהכל עבר בהצלחה, היו שם פקקים נוראיים, אבל רק לשעתיים, שלוש. לפנות 60 אלף איש בתוך העיר זה דבר לא פשוט. אני חושב שזה נעשה בהצלחה די גדולה.

מה עושים באופן מעשי?

1,784 דירות ניזוקו בנזק כזה או אחר. לא כולן הרוסות, לא כולן נשרפו. יש כאלו שרק התריסים נשרפו, יש כאלו שנשרפו כליל, יש כאלו שהתמוטטו. כ-520 דירות לא ראויות לשימוש. על כ-360 דירות עיריית חיפה תכריז שהן מבנה מסוכן. את האנשים, כפי שאמר שי, שמנו בבתי מלון. אוכלוסייה רבה לא הלכה לבתי מלון, היא הלכה למשפחה, לחברים, למתנדבים. יש בערך מאתים ומשהו אנשים בבתי מלון. אנחנו הארכנו להם את זה עד יום ראשון. כולם ישהו בבית מלון עד שנראה מה לעשות הלאה. מס רכוש צריך להיכנס לעניינים. בינתיים הם נמצאים בבית מלון. אנחנו עוזרים לכל האוכלוסייה. אין מישהו בחיפה שלא מטופל, אם על ידי העירייה, אם על ידי כל הגורמים הרלוונטיים. משרד האוצר קבע נוהל של 2,500 שקל. אני מעמיד מחר בהיכל הספורט ברוממה 10 עמדות לחלוקת כסף לתושבים. אנחנו הכנו תצהיר מסוים לפי ההנחיות של משרד הפנים ומשרד האוצר. זה אקמול מיידי. זה כמו ילקוטים, ספרים , דברים מיידיים שצריכה אוכלוסייה. יש נזקים במרחב הציבורי, אם זה בתי מספר, גני ילדים, גני משחקים.

אם יתעוררו בעיות אנחנו כאן. ועדת הכספים מעמידה את עצמה לרשות משרד האוצר.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהחיבוק הזה ימשיך להיות, לא כמו ב-2006 כשהגענו לפקידים. בינתיים אין לי טענות.

אתה רואה דמיון בין 2006 לעכשיו?

אדוני היושב-ראש, אי אפשר שלא לפתוח בשבחים ללוחמי האש. בסוף זה אנשים אמיצים שעושים את המלאכה, לא סופר טנקרים שתופסים כותרות, שלא נשכח את זה. אני רוצה לברך את האוצר ואת כל בעלי התפקידים על עבודה מהירה וגישה אנושית.

3 נקודות שאני חושב שאי אפשר לברוח מהן. הנקודה הראשונה כבר הועלתה, אני רוצה לחדד אותה. נוצרו 3 אוכלוסיות שונות, 3 קבוצות של נפגעים. האחת, אלה שהמשטרה והשב"כ יקבעו שהשריפה שכילתה את בתיהם נגרמה כתוצאה מהצתה לאומנית. לזה יש פתרון בחוק - הקרן של מס רכוש. האוכלוסייה השנייה זה אלה שהשריפה נגרמה מסיבה אחרת והם מבוטחים. האוכלוסייה השלישית היא הבעייתית, כי מדובר על אלה שהם לא כאן ולא כאן. אי אפשר להסס בעניין הזה. האוצר צריך לקחת את זה על עצמו מבחינה תקציבית, כי אני לא רואה שיש פתרון משפטי בהסתמכות על הקרן. אין מנוס מזה. אי אפשר עכשיו להתחיל לגרור רגליים, להגיד, נפלתם בין הכיסאות כי משרד האוצר לא היה ערוך לזה. זה יעלה לא מעט, אבל לא מדובר בסכומים אסטרונומיים. זה לא ישבור את התקציב. חייבים לעשות את זה. מפה צריכה לצאת אמירה ברורה וחד-משמעית, אמירה שלא משתמעת לשני פנים. אני לא יודע לאמוד על כמה אנשים מדובר, אבל ברור שמדובר על אלפים בקטגוריה הזאת.

לא.

יש לכם נתונים בכמה מדובר?

אם מדובר במאות - אדרבא ואדרבא. למדינת ישראל אין כלים משפטיים, חוקתיים ואחרים להתמודד עם אסונות טבע מהסוג הזה. לא יכול להיות שעשרות אלפי אנשים, ובפוטנציה יותר, יהיו תלויים ב"רצונם הטוב" של מציתים. לחלק ניכר מהאנשים אין ביטוח, גם לא יהיה בעתיד, אתה יודע זאת. צריך שהחוק ישתנה. צריך שתהיה קטגוריה של אסונות טבע כך שאפשר יהיה להגדיר מה הפרמטרים.

ההיערכות של מס רכוש במובן של שמאים היא מצוינת, אבל מה שחסר זה הממשק מול האזרח בצרכים האחרים. מה שצריך להיות, אולי ברח"ל או במקום אחר, זה מערך שעומד על הרגליים תוך 24 שעות. אני מדבר על מערך של מוקדנים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, כאלה שיודעים לכוון את האזרח לאן שצריך.

אלה כבר קיימים ברשויות.

זה בפן הלאומי. אם תסמוך על הרשות זה לא יקרה. צריך שתהיה מערכת כזאת שיודעת להגיב על המקום, שיודעת לתת את המענה שב-48 השעות הראשונות הוא קריטי.

זה יכול להינתן רק על ידי הרשויות המקומיות, כי גיאוגרפית הן נמצאות שם.

אנחנו כמדינה צריכים לתת להם כלים.

את המענה הראשוני הם נתנו באופן מלא.

שי, לא אמרתי שהאוצר.

אני מכיר את הנושא הזה כראש מועצה וכמי שעוסק בנושא הזה במרכז השלטון המקומי. חווינו לפני מספר שנים שריפה, פינינו אנשים מהבתים, כך שאנחנו מכירים את הנושא הזה היטב. הייתה כאן נגיעה רק בנושא של הנזק הרכושי. יש גם נזקים רגשיים, פסיכולוגיים שאליהם צריך להתייחס. הרשויות המקומיות יודעות לתת טיפול ראשוני באמצעות המחלקה לשירותים חברתיים. מהניסיון שלנו זה לא מספיק. גם לזה צריכה להיות התייחסות.

יש נושא של נזקים לתשתיות של הרשות המקומית, לא של תושבים. התושבים זה תושבים, רשות מקומית זו רשות מקומית. יש הרבה מאוד תשתיות שנפגעות. גם לזה משרד האוצר צריך לתת מענה.

הדבר הנוסף זה תביעות מצד בעלי בתים שלא מבוטחים. זה לא שאין פתרון לבעלי בתים שהם לא מבוטחים. הם אמורים ויכולים לתבוע את הבעלים הרשום בנסח הטאבו שבחלקה הסמוכה לבית שלהם שממנה יצאה האש. זה בדרך כלל קק"ל, רת"ג, מינהל מקרקעי ישראל. התובעים מצרפים את הרשות המקומית, ואז מתחיל סחר מכר בבית משפט. גם כאן צריך להיות איזה שהוא גיבוי של האוצר לרשויות המקומיות, משום שלא מדובר רק על חיפה שאולי יש לה יכולות, מדובר גם בישובים שהם יותר חלשים. זה לא שאין פתרון למי שלא עשה ביטוח. הפתרון שלו הוא פשוט יותר איטי. זה גם לא נורא שהפתרון שלו הוא איטי, משום שאזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת שהם צריכים לבטח את הבתים שלהם.

יש את הנושא של קווי חיץ. אני 4,5 שנים רץ עם הסיפור הזה. הייתי כמה פעמים בוועדת הפנים. חלק מחברי הכנסת היו בוועדת הפנים. הייתה המלצה של ועדת הפנים, אבל האוצר, לצערי, לא מספיק נתן את דעתו לנושא הזה.

האוצר לא ניצל את התקציב.

זה לא האוצר.

בגללם אין פסי בידוד.

אני מציע למנכ"ל האוצר לא להסתכל על מה שהיה. מה שהיה, היה. אפשר לנתח את מה שהיה, אפשר ללמוד ממה שהיה, אפשר לייצר הפקת לקחים, אולי לא בפורום הזה. יש לכם הזדמנות כרגע. פקיד היערות במשרד החקלאות הביא את הנתונים. 17,600 דונם זה לא הרבה. כל קווי החיץ במדינת ישראל זה בין 180 ל-250 מיליון שקל. אנחנו מבקשים לטפל בזה ברמה המיידית.

הרומן שלי עם מס רכוש התחיל על הפצמ"ר הראשון שנפל והתפוצץ בנחל עוז במרץ 2001. מאז אמיר ואני החברים הכי טובים. אנחנו מנסים להסביר לממשלות שכשיהיה שקט ושלום לא יצטרכו לשלם. זה דינו של עולם.

אני רוצה לספר סיפור קצר בשביל שנבין מה עוד מחכה לנו. כשמאגר נחל עוז נפרץ, 4 מיליון קוב מים יצאו. היו אז תביעות של כ-100 מיליון שקל. למה אני מספר את זה? כי חברות הביטוח רצו ואמרו: חבר'ה, זה לא כשל, זה פצמ"ר או קסאם שהתפוצץ בתוך המאגר, לכן המדינה צריכה לפצות. לא סתם החברות באו, לא סתם הלוביסטים עם השרוכים הכתומים באו, ולא סתם באו שמאים פרטיים שנכנסו לנעלים של אותן משפחות. כל הדבר הזה הוא שמלבה את השריפה עוד יותר, את זה צריך לדעת. אם לוקחים אחריות, לוקחים עד הסוף.

יש את הנושא של פיצוי ישיר ופיצוי עקיף. בפיצוי ישיר נורא קל. גם לחברות הביטוח וגם למס רכוש מאוד קל. למה? יש נזק. אלא מה? כגודל הציפיות גודל האכזבה של האזרחים והתושבים. כשאתה בא ואתה אומר ש-360 בתים ילכו אולי להריסה, אז לא אתה ולא אני קובעים את זה.

זה מהנדסים קבעו.

כל עוד לא עבר קונסטרוקטור בכל בית ובית לא יודעים מה צריך להרוס ומה ניתן לשפץ. חבר'ה, אין אירוע כזה. 500 יחידות דיור או 360 שצריך להרוס זה אירוע לעיריית באר שבע. מי משפה את העירייה על כל הנזק העקיף, לא הישיר? אף אחד. חבר'ה, שם יתחילו בתי המשפט. הנזק העקיף הוא הבעיה של כולם. אני מברך את כולם, גם את רח"ל, למרות שהמדינה לא הכריזה על מצב חירום מסיבותיה שלה. רח"ל היו שם מאחורי הגב. הפוליטיקאים רוצים לעזור, אבל עד שזה מחלחל וקורה זה לוקח המון זמן. תיקחו את המינהלת של רח"ל, תיקחו את עמיגור, תיקחו את כל החברות שמסוגלות לשקם. הם עשו את המיגון בתוך עוטף עזה.

עמיגור בתמונה.

אל תשאלו את האזרחים מה הם רוצים. פה זו בעיה אחרת. אזרח לא יודע היום אם לקבל את הפיצוי הכלכלי ולעשות את זה לבד, או שהמדינה תעשה לו את זה. הם לא יודעים, הם מבולבלים עכשיו, הם בסערת נפש אדירה. צריך לדרוש משר הרווחה להביא עוד 100 תקנים לעובדים סוציאליים. הם צריכים עוד 100 עובדים סוציאליים שיטפלו במשפחות. אין להם מספיק תקנים. בקושי יש להם מספיק תקנים לטפל בשוטף שלהם. הם לא יכולים לטפל בכל המשפחות האלו.

לעולם לא עושים את השיקול כמה ניתן לחסוך. דני עטר, שהיה בוועדת הפנים לפני שנה, אמר: תנו לי 250 מיליון שקל למשך שנתיים. אנחנו לא לוקחים בחשבון שיכול להיות שה-250 מיליון שקלים האלה היו חוסכים למדינת ישראל מיליארדים. אנחנו אף פעם לא עושים את האלטרנטיבה לכסף, משום שזה לא עסק פרטי. כשעסק פרטי מוציא את הכסף, הוא בודק מה האלטרנטיבות. ככל שרמת הציפיות של האזרחים והתושבים תהיה גדולה, ככה האכזבה תהיה יותר גדולה. תעטפו אותם, תיתנו להם עובדים סוציאליים.

אדוני היושב-ראש, הסתובבתי בחיפה בשריפה. אני רוצה להודות לכבאים. ישבתי עם כבאים, עם לוחמי אש. האנשים שם לא ישנו ימים. פגשתי אנשים שלא ישנו יומיים ו-3 ימים. מגיעה כל התודה לכל מערך הביטחון, לעיריית חיפה שהייתה מגויסת. אנחנו מדברים על אסון לאומי. כשאני בא ושומע את גזבר עיריית חיפה מדבר איתי על יותר מ-1700 בתים שפונו, על יותר מ-520 בתים שלא ראויים למגורים, אנחנו מדברים על אסון לאומי. כאן המדינה צריכה להתגייס. לאותם אזרחים שהגיע השמאי של מס רכוש יש הרגשה טובה שהם הולכים לקבל ממס רכוש. שר האוצר אמר שהוא יודיע מה היה פיגוע לאומני, מה לא פיגוע לאומני. את אותו אזרח זה לא מעניין. עם כל הכבוד לכם, עשיתם עבודה מעולה, הגעתם מהר מאוד. הבעיה שלי תהיה עם אותו אזרח שהגיע אליו השמאי של המדינה, אבל יום למחרת יודיעו לו: תשמע, אתה צריך ללכת לחברת ביטוח כי אתה לא פיגוע לאומני. נצטרך לדון כאן הרבה על האזרחים שאין להם ביטוח. אלו הנקודות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

צריך להגיד תודה למשרד האוצר, לשירותי הכבאות, ללוחמי האש. יש לנו רצון גדול כרגע. אני רוצה שהרצון ימשיך לאורך כל הדרך, כי אם לא, אנחנו נמצא את עצמנו בדיונים כמו שהיו בצוק איתן, במלחמת לבנון השנייה, בשריפה בכרמל. שי, אני רוצה להודות לכם על מה שעשיתם. תמשיכו עם אותו קו, לא לעצור באמצע.

אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות להודות לכל מי שלחם באש, בין אם זה מתנדבים, שוטרים, אנשי צבא, לוחמי אש, עיריית חיפה וכל מי שהיה מעורב.

ראינו התנהלות של שרים מתלהמים ומסיתים בצורה שאני כבר לא זוכרת הרבה זמן. אם יש משהו שצריך להגיד לשבחו של שר האוצר, זה שהיה משהו מאוד מאוד נכון במובן של ההרגעה הלאומית, היה משהו מאוד נכון בהתייצבות, בהעברת המסר על הרגישות. צריך לראות איך הדברים האלה קורמים עור וגידים, איך האנשים לא נופלים בין הכיסאות. אני לא אחזור על הפריסה שעשה חבר הכנסת טרכטנברג, אבל יש 3 קבוצות. יש את הקבוצה של אלה שנופלים בקטגוריה של פיגוע או של טרור, הקבוצה שהיא לא בקטגוריה של פיגוע או טרור, והקבוצה של אלה שלא היו מבוטחים.

האם בנסיבות של אסון לאומי, כשלא משנה כרגע ממה זה קרה, הממשלה לא צריכה לקחת אחריות ולהגיד, חברים, אנחנו פותרים את הבעיה של כולם, אנחנו לא נכנסים אם זה על רקע לאומני, אם יש להם או אין להם ביטוח, בנסיבות כאלה אנחנו לא נשאיר אנשים שאחר כך יוציאו להם את המיץ? מה היה קורה אם לא היו כאן הצתות על רקע לאומני? נניח שאף מקרה לא היה על רקע של הצתה לאומנית כזו או אחרת.

נניח רשלנות של מטיילים ביער.

אפילו לא. נניח שהיה אסון טבע.

לאסון טבע יש כללים.

נניח שיש התלקחות. קורים גם דברים כאלה. נניח שהכל היה כתוצאה ממשהו כזה, מה הייתם עושים? נניח שאין בעיה לאומנית, אין מציתים.

בשביל זה יש ביטוח.

אני מדברת על מי שאין לו ביטוח. היה ויכוח על סל התרופות. אמר ליצמן, בוא נגדיל את מס הבריאות כדי שאפשר יהיה להכניס יותר תרופות. למה שלא תחשבו להגדיל את מס הרכוש, עם השתה של העלויות על האוצר, ותיקחו את כל התשלום לכל האנשים האלה ממס רכוש? אני לא מדברת על הקרן לנפגעי איבה.

זו קרן נוספת.

אני לא יודעת איך קוראים לזה. תחליטו איך אתם מנהלים את הכל.

הציגו את הדברים כמות שהם. נראה על מה מדובר, על איזה היקפים מדובר בחלק הזה. הביטוח צריך לשלם את הביטוח, מס הרכוש צריך לשלם את החלק שלו. צריכים לראות את התמונה הכוללת. במידה ויתברר שאין פתרון לאחת מהקבוצות, התפקיד שלנו יהיה לעשות חוק על אסון לאומי. זה לא התפקיד שלהם. צריך לדבר עם שר האוצר. נאמר שבודקים עד סוף השבוע על איזה היקף מדובר. הכמות עושה פה את המהות. במידה ויתברר שיש אנשים שהביטוח לא מכסה אותם, שיש אנשים שנופלים בין הכיסאות, נצטרך לעשות חקיקה. מדובר על אסון לאומי. כולם יודעים שמדובר על אסון לאומי.

החקיקה תיקח זמן.

אפשר לעשות דבר ביניים ב-3 ימים. נמתין לתוצאות. סוכני הביטוח וחברות הביטוח לא יהיו נקיים מהעניין הזה, גם אם כולנו נתגייס. צריך לשלם את מה שצריך לשלם.

בכיוון הזה אני רוצה לחזק אותך. אני רוצה להגדיר גם קבוצה רביעית שקיימת. למס רכוש יש תקרות שהוא משלם. יכולים להיות אנשים שהיו מבוטחים, שילמו כסף כל ימי חייהם, אבל הם לא יוכלו לקבל כסף מחברות הביטוח כשזה יוגדר כאסון לאומי. הם יפסידו כסף בגלל התקרות. אני חושב שזה הזמן לקרוא לחברות הביטוח לשלם את ההפרש. אנחנו תומכים בעניין הזה, אנחנו איתכם.

זאת הצעה מצוינת.

השמאים מגיעים, אבל אף אחד לא יודע מי משלם. אי אפשר לקדם את העניין הזה. כולם פה בסדר, אבל מה?

זה שאיגוד חברות הביטוח לא נמצאים כאן זה כמעט אות קין. אנחנו מדברים על התגייסות לאומית של כל הגורמים. נמצא פה משרד האוצר, משרד הפנים, השלטון המקומי, חברי כנסת. איגוד חברות הביטוח לא יוכלו להתחמק מאחריות. לא מנכ"ל האוצר יאפשר את זה, לא אנחנו פה בוועדה נאפשר את זה. אנחנו רוצים פתרון לכולם, אבל כולם צריכים לשאת באחריות. באסון כזה איגוד חברות הביטוח היו צריכים להיות כאן.

אני מודה לכל אלה שעסקו במלאכה, אפשר לומר מתוך סיכון עצמי. יש כאלה שעשו את זה מתוקף תפקידם, יש כאלה שעשו את זה בהתנדבות מעוררת הערצה - עם ישראל היפה במיטבו. אני רוצה להמשיך לחשוב שזה יימשך גם הלאה.

מדברים פה על אותם אנשים שאין להם ביטוח. בואו נחשוב מי הם אותם אנשים. כמו שאמר מנכ"ל משרד האוצר, למי שיש משכנתא יש ביטוח. אנחנו יודעים שהאנשים שנמצאים בתוך התהליך, מן הסתם גם מבוטחים על המבנה. יש את אלה שהם כבר פנסיונרים, אלה שכבר סיימו את המשכנתא, שהם מבוגרים, שאין להם הכנסות נוספות. מה איתם? להם כנראה אין ביטוח. זאת אוכלוסייה חדשה.

בואו לא נשכח את דיירי הדיור הציבורי. צריך לבדוק מה קורה איתם, מי משכן אותם, איפה משכנים אותם. אי אפשר לעקור אותם לערים אחרות. יש ילדים שיש להם בית ספר. צריך להיות פה שיתוף פעולה בין משרד השיכון למשרד הרווחה.

דיברנו על רכוש וכו', אבל מה עם הנפש? מה עם אותם ילדים שיום למחרת אין להם את הפינה הקטנה שלהם לחזור אליה הביתה?

באירועים האלה שאנחנו מדברים עליהם, שהם צפויים, לא צפויים, יש ביטוח, אין ביטוח, המדינה כבר הכירה בחוקים שלה ובקרנות המיוחדות שלה. יש מקרים מסוימים שאפילו שאין ביטוח המדינה נכנסת - קוראים לזה קרנית. אנחנו יודעים שזה עובד בדיוק בשביל הנושאים האלה. כאשר הנהגים לא מבוטחים בביטוח חובה או בביטוח מקיף, נכנסת קרנית כדי ליצור איזה שהוא צדק חברתי. אני רוצה את אותו עיקרון להחיל גם פה. תצטרכו לשבת, לחשוב ולדאוג לכך שלאותם אנשים שאין ביטוח, שאלה האנשים הכי חלשים בחברה, שאלה האנשים שנמצאים בדירות הציבוריות, תהיה קורת גג.

אני רוצה לדבר על ההפרש. איגוד סוכני הביטוח דיברו על דבר מאוד מאוד הגיוני. הולכים ומשכנעים אנשים לעשות ביטוח שיכסה את הערך האמיתי של אותם מבנים, את הערך האמיתי של הרכוש. אותם אנשים משלמים אקסטרות כל שנה. לא ייתכן שהם ייענשו מכך שתהיה החלטה שמדובר בפיגוע לאומני. חברות הביטוח לא יכולות להתחמק ממה שהן אמורות לשלם. היתרה שהן יצטרכו לשלם תהיה חלקן המופחת ממה שהן היו צריכות לשלם אם זה לא היה פיגוע לאומני. צריך ליצור את הנתיב, את ההוראה. הכל בידי משרד האוצר, בידי האחראית על הביטוח, בידי רשות המיסים. תעשו את זה מתוך עקרונות של צדק.

אני לא רק רוצה לברך את לוחמי האש שראויים לכל הברכות - מאז אסון הכרמל אנחנו רואים שינוי מאוד גדול בהתנהלות - אני רוצה להגיד גם יישר כוח לעיריית חיפה ולרשויות המקומיות. אני מגיעה מעיריית ירושלים, אני יודעת מה היה הנטל כשהיה השלג הגדול. אני יודעת שיש עוד ועוד עבודה. אתם עושים את זה בצורה מאוד מרשימה. אני רוצה לברך את משרד האוצר על ההחלטה לטפל בדברים כמה שיותר מהר. אני חושבת שהעניין הוא לא לטפל רק בשלב הראשוני, חשוב לטפל גם בשלב הארוך. יהיו לנו כמה וכמה פולסים. ההחלטה לראות את האנשים, אחר כך לראות את הבירוקרטיה, היא החלטה קריטית. זאת החלטה של שר האוצר. יש פה לא מעט חברי ועדה שידועים בתפישת העולם הזאת. אני מציעה שנמשיך לאורך זמן לעקוב ולראות.

הבנתי שבנטף היו אזורי חיץ. אני אשמח אם נוכל לקבל תשובה לגבי מה שהיה בנטף, כדי שגם נוכל להסיק מסקנות הלאה. בהתחלה הייתה אש שלא הגיעה לנטף בגלל אזורי החיץ. אם יסתבר צריך לעשות אזורי חיץ, אני מציעה שקק"ל יעשו את העבודה הזאת. לא יכול להיות שקק"ל מקבלים כל כך הרבה כסף על האדמות שלנו, של האזרחים, ובסופו של דבר כדי למנוע את האש המדינה צריכה לממן את זה. יכול להיות שצריך להקדיש לזה עוד דיון.

זה היה עולה פחות מהנזקים.

איגוד השמאים הקים מוקד חירום. המוקד ישמח לתת כתף ועזרה לשמאים. ראיתי שאנשים ממתינים ברחובות לשמאי מס רכוש.

מה אתם יכולים לעזור?

לעזור לאנשים לצאת לשטח.

לנו יש מאגר של שמאים. אני מקווה שכל השמאים שאתה מציין נמצאים בתוך המאגר. אנחנו הפעלנו את רוב המאגר. אם אנשים לא נרשמו, שייצרו קשר עם אמיר דהן.

אדוני היושב-ראש, מהרגע הראשון של השריפה היו שני סוגים של אנשים. היו אנשים - הם ראויים לכל שבח - שעסקו בכיבוי השריפה על ידי סיכון החיים שלהם, והיו אנשים שעסקו בליבוי שריפות עד כדי סיכון חיי אנשים אחרים. זה מה שעשה ביב נתניהו, זה מה שעשו השר ארדן והשרה מירי רגב מהרגע הראשון.

למה עכשיו?

זה הנזק האמיתי שנגרם. את הנזק לבתים ואת הנזק לרכוש תמיד אפשר לתקן. הנזק שגרם ביבי נתניהו, תוך ניצול ציני של אסון הטבע הזה בשביל ללבות גזענות וללבות הסתה נגד אזרחי המדינה הערביים ונגד הערבים בכלל, לא יסולא בפז. זה הנזק האמיתי. אני מציע לעשות אזור חיץ בין ביבי נתניהו וממשלתו לשריפות שנקווה שלא יהיו עוד.

תראה את הרשות הפלסטינית, היא שלחה כבאיות.

זו אותה מולדת, זה אותו טבע. יקר לנו הטבע יותר מלביבי נתניהו. אנחנו נולדנו בטבע הזה, אנחנו קשורים אליו. אני מציע שנקבל החלטה שתמליץ לשר האוצר - -

שיבחת את שר האוצר?

שיבחתי את כל מי שעסק בכיבוי השריפות, בשיקום ובמתן תשובות אמיתיות לאלה שניזוקו. אני בעצמי ביקרתי שם, ביקרתי בבתים. ישבתי עם נשים זקנות שחרב עליהן כל עולמן. אני מציע שהם יתייחסו לכל הנזק הזה כנזק שמס רכוש יכסה. אני לא רוצה להגיד נזק שנגרם כתוצאה מפעולות איבה או ממלחמה. צריך לקבל החלטה שכל נזק כשיר בשביל לקבל מקרן מס רכוש, גם אם נצטרך להכשיר את זה בחקיקה, בתקנות.

אני רוצה להביע את תדהמתי מזה שאיגוד חברות הביטוח לא נמצאים. חברות הביטוח באות לכל אזרח ואומרות לו: אנחנו נהיה לצידך דווקא בשעה כזאת. לא יכול להיות שהם לא נמצאים פה, הם לא נותנים תשובות בשעה שהאוצר בא ומסייע לאנשים שנשרף להם הבית. לא ייתכן שחברות הביטוח שנמצאות בשטח כל השנה, דווקא בשעה כזאת הן לא נמצאות. נדמה לי שהאוצר מפקח על חברות הביטוח. חברות הביטוח צריכות לתת תשובה למה הן לא נמצאות. הן חייבות להיות שותפות מלאות.

ביקשתי להגיע לכאן כדי להגיד תודות לכל לוחמי האש. צריך לזכור שלצד כל הנפגעים יש אנשים שהם עצמאיים, יש עסקים שנפגעו. ניסיון העבר מראה שבגלל גלגלי הבירוקרטיה יש עדיין אנשים מצוק איתן שלא קיבלו את הפיצוי שלהם. עם כל הכבוד לסולידריות, לעטיפה, יש אנשים שאין להם את היכולת לקחת חופש ממקום העבודה ושהמעסיק ישלם להם, הם צריכים את הפרנסה מחר בבוקר. לא ראיתי אף אחד שהתגייס ברגעים אלה כדי לעזור לאותם אנשים עצמאיים ועסקים קטנים שנמצאים שם. אני מבקש שלא יקרה כמו בשנים הקודמות. עד היום, אדוני היושב-ראש, מגיעות אלינו פניות של אנשים מצוק איתן, כולל של חיילי מילואים עצמאיים, שלא קיבלו עדיין את הפיצויים שלהם. עם כל הכבוד והסולידריות, צריך לזכור שיש עוד סקטור במדינה הזאת - חצי מיליון עצמאיים. צריך להזכיר את זה טוב טוב לאוצר, לרשות המיסים ולכולם. יש עצמאיים שקמים בבוקר, לובשים שכפ"ץ כדי להביא את הפרנסה. הם תמיד עומדים בחזית.

חלק גדול מהעצמאיים, היות ואנחנו מעורבים גם בצוק איתן, כן קיבלו את הפיצוי. זה לא רק אצל עצמאיים.

כולם קיבלו.

טיפלנו בעניין הזה יחד עם רשות המיסים.

אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה לשבח. נדמה לי שלא הודגש פה מספיק חלקם של ראשי הרשויות והרשויות המקומיות. נמצא פה אבי רואה, ראש מועצת מטה בנימין. אני בא ממועצה אזורית מטה יהודה, שם יש ממלא מקום. הרשויות זה החיבור בין המקורות לשימושים ובין המשרדים לתושבים. אין שום יכולת למדינה לבצע שום פעולה בלי הצינור של הרשות המקומית. אין אפשרות לממשלה לדבר עם התושב בלי החיבור. חוץ מחוק עידוד השקעות הון, כל החיבורים זה דרך השלטון המקומי. שלטון מקומי חזק זו מדינה חזקה.

העבירו דרך השלטון המקומי.

יש שתי נקודות שהעסיקו אותי כשהייתי מנכ"ל משרד ממשלתי במלחמת לבנון השנייה. אחת, יחסי השלטון המקומי עם השלטון המרכזי, איפה העצמאות שלו. הדבר השני, יחסי אגף תקציבים עם משרדי הממשלה, איפה היכולת שלהם.

אני מציע לקבל כאן החלטה, כדי שלא יהיו סתם דיונים, לתקצב 100 מיליון שקל לפסי בידוד. האוצר יודע. אינני מבין מדוע לא הגיעו להבנה. קק"ל אומר לא לעשות בזה שימושים רגילים, והאוצר, כמו תמיד, מבקש שיתנו לו לנהל. בפועל לא ביצעו את פסי הבידוד. אני מציע לסכם שאנחנו מחליטים עכשיו, מעבר לכל ויכוח, שמוציאים את הכסף ב-2017,2018, לפני שיהיה אירוע כזה או אחר. חלק מהתשתיות זה גם ניקוז.

ראיתי את ההתבטאויות של האוצר. אני קצת נדהמתי. פתאום האוצר מדבר כמו שהוא לא דיבר אף פעם. צריך להיזהר לא לגרום עוגמות נפש. סוף מעשה במחשבה תחילה. את האש היה צריך לכבות עם סירנות, את ההחלטות צריך לקבל בשיקול דעת. צריך להיזהר שלא נפזר אשליות שאי אפשר יהיה לעמוד בהן. תראו, בישראל היה כבר אסון טבע. ב-92, כשהייתי במשרד החקלאות, היה אסון טבע, זו לא המצאה חדשה.

מה היה?

היו שיטפונות. הכריזו אז על אסון טבע.

כמה שילמו?

שילמו ביד נדיבה.

שילמו ממס רכוש?

לא. אם רוצים להשתמש בהגדרה של אסון טבע, לא צריך אין ספור ועדות. אם הממשלה מחליטה שזה אסון טבע, זה אסון טבע.

הדרך העיקרית להתגבר על בירוקרטיה זה מקדמות יותר גדולות, עם הידיעה, כמו שראינו בצוק איתן, שחלק צריך להחזיר. היכולת לתת מקדמות יותר גדולות עם ביטחונות צריכה להיות הפתרון ללוח זמנים יותר איטי של שיקול דעת והחלטות. אני מציע שיתנו מקדמות יותר גדולות במקומות שאפשר לתת, כדי לתת לעסק הזה להתחיל להתגלגל. צריך להיזהר שלא לסבך את המדינה ל-100 שנים קדימה, לכן צריך שיקול דעת.

אני קוראת ששר האוצר עומד להודיע ברדיו כמה הצתות היו על רקע לאומני. אמר עכשיו המנכ"ל שהרוב הן על רקע לאומני. אני רואה שליברמן אומר שרק 17 מתוך 110 מקרים. כל אחד נותן נתונים אחרים. אדוני היושב-ראש, למה שלא תעשה מהלך חקיקתי בנוגע למשמעות של אסון טבע? למה שלא נכניס את כולם להגדרה של אסון טבע?

אני הולך בכיוון הזה.

בישובים דולב, טלמון, חלמיש ונווה צוף קרתה דליקה עם פגיעות ברכוש, לא בנפש. בניגוד למה שחבר הכנסת אמר שהוא מעדיף את הטבע על פני ביבי נתניהו, אנחנו מעדיפים את הנפש על פני הרבה דברים חשובים אחרים.

ממשלת ישראל קיימה ישיבה בעיר חיפה עם ראשי רשויות, עם כל נציגי האוצר והפנים. היה דיון עומק. צריכה להיות הכרה מידית בכך שמדובר בפעולת איבה. אצלנו ברור שזאת פעולת איבה.

אנחנו מדברים על כולם.

אני מדבר עלינו, אני לא יודע לייצג את כולם. דבר נוסף, בניית מסלול ירוק למשפחות שנשרף בתיהן כליל. אצלנו זה כ-18 משפחות שאין להן איפה להיות, הבתים שלהן נמחקו לגמרי - לא שלד, לא שום דבר.

עכשיו צריך היתר בנייה.

אני נותן את היתר הבנייה ללא שום בירוקרטיה. צריך להעמיד אתר זמני למשפחות האלו. מכיוון שאצלנו מדובר בישובים קהילתיים, זה חייב להיות בתוך הקהילה. זה לא עמיגור בירושלים, זה לא עמידר בלוד.

גם ככה אין דירות פנויות בדיור הציבורי.

אני מדבר כרגע עלי ועלינו. צריך לראות ברשות המקומית כמייצגת. אנחנו רואים את עצמנו מייצגים את כל העסק הזה. כבר במוצאי שבת, מכיוון שהאירוע בחלמיש היה בליל שבת, העמדנו לכל משפחה סך של 10 אלפים שקל כדי לקנות בגדים ומצרכים. אנחנו מבקשים שמשרד האוצר וועדת הכספים יראו ברשות המקומית מייצגת, מרכזת. יש לנו הוכחות, כמו שאמר חבר הכנסת איתן ברושי, שאנחנו מסוגלים לייצג את כל הנדרש. לגבי פסי הבידוד, גם בתחום הזה נכנסנו לעבודה.

מתי?

אתמול בבוקר.

למה לא קודם?

קודם לא יכולנו לעשות אפילו אם רצינו, כי צריך לקבל אישורים מקמ"ד חקלאות. אתה לא יכול לעלות ולעקור עצים. בגלל השריפה הרחקנו את העצים מהבתים וממבני הציבור.

דיברו פה הרבה על 2,500 שקל בתור עזרה ראשונה לאנשים, שזה דבר מבורך כשלעצמו, אבל מה עם בתי כנסת שנשרפו כליל? לא דיברו על הדבר הזה. אדוני היושב-ראש, הייתי מציע שתקיים דיון על בתי כנסת ושאר מוסדות ציבור. הגבאים מצאו את עצמם עם קהילה אבל בלי בתי כנסת. אין להם איפה להתפלל. אני מציע שהאוצר יתחייב לתת סכום מסוים כעזרה ראשונה לבתי כנסת שלא פועלים. לא דיברו איתם על זה.

אני אבקש שימצאו פתרון לכל מוסדות הציבור. לא רק בתי כנסת נשרפו, נשרפו גם גני ילדים, בתי ספר.

הרשות המקומית אחראית על כל מוסדות הציבור למיניהם, היא הבעלים.

הרשות המקומית לא אחראית על בתי כנסת. הוא מדבר על בית הכנסת באחוזה.

שנשרף.

הוא מדבר על בית כנסת אחד?

כן.

חבר הכנסת מלכיאלי, אני מציב בפניך אתגר. אני מבקש מהשר לשירותי דת שיגיד לנו על כמה בתי כנסת מדובר. הכמות עושה את המהות. אם מדובר על משהו בסדר גודל גדול, צריך לחשוב איך פותרים את הבעיה, אבל אם מדובר על פחות, אנחנו נטפל בזה. לא תהיה אפליה של בתי הכנסת.

צריך לאמוד את זה.

בשבוע האחרון התמודדנו עם מזג אוויר קיצוני. עבדנו יחד עם גורמי הכיבוי. גם לנו מגיעה תודה רבה. קצת שכחו אותנו.

אמרנו שאנחנו מודים לכל מי שעסק בעניין הזה, גם למתנדבים, גם לכוחות הביטחון והכיבוי. אם אתה לא מרגיש את עצמך כלול בתוך אלה שעסקו בעניין, אני אומר את הקרן הקיימת באופן מפורש.

300 עובדים עבדו נון סטופ עם 20 כבאיות.

אנחנו מודים לכם על כך. אתם כלולים בתוך הברכות.

11 אלף דונם יער נשרפו. מדובר באסון גדול מאוד. מרביתו של היער נמצא בין תל אביב לירושלים, מרכז הנפש של המדינה. קיבלנו מבול של שריפות מהדרום עד הצפון. דובר פה גם על נושא של קווי חיץ. עשינו ב-200 יישובים קווי חיץ בשנים האחרונות. זה לא פשוט. חלק מהישובים מתנגדים. עמדתו של יו"ר קק"ל בוועדת הפנים והכנסת בעניין של שותפות בקווי חיץ מתוך תקציבי הפרויקטים הלאומיים - בעינה עומדת. אנחנו יכולים להיערך לזה. מאז אסון הכרמל עשינו מבצע ענק מסביב להרבה מאוד ישובים.

בנטף היו קווי חיץ?

בנטף היו קווי חיץ מתוך היער החוצה. אני לא כל כך בקי בפרטים בתוך הישוב.

יש לכם תכניות?

יש לנו תכניות חדשות. יש תורת ייעור חדשה, היא מתבססת על שיקום טבעי. שיקום טבעי ילווה ממשקים ארוכים של טיפול ביער. זה ייקח הרבה מאוד שנים.

רבותיי, אני חוזר על העובדה הזאת שאנחנו מודים לקדוש ברוך הוא שלא היו נפגעים בנפש. אנחנו מודים לכל האנשים שעסקו במלאכה – כוחות הביטחון, כיבוי אש, לוחמי האש, המתנדבים הרבים, כל הארגונים שעסקו בנושא של הכיבוי. אנחנו גם מברכים את שר האוצר ואת משרד האוצר על ההתגייסות המהירה לגבי העניין של לתת הרגשה לאנשים שהם לא לבד. יש ביניהם כאלה שחרב עליהם עולמם. צריך לקחת בחשבון שלא נהיה חברה כזאת שמתי שטוב לנו אנחנו ביחד, מתי שרע לקבוצה מסוימת אנחנו כאילו לא נמצאים שם.

גם אני יכול להתלהם, גם אני יכול להגיד הרבה דברים, אבל אני יודע שזה יבוא לכאן, אני יודע שיהיו דיונים. אנחנו נמצאים בקשר עם רשות המיסים. החיים הם לא שחור לבן, הם אפור, הם נמצאים בהרבה מאוד פרטים. אני מקבל את הגישה הזאת שעד סוף השבוע נדע איזו שהיא תמונה. אני מבקש שתגידו לנו מה תמונת המצב, איזה בעיות נפתרות, איזה בעיות לא נפתרות, על איזה כמות אנחנו מדברים, כולל מוסדות הציבור ובתי הכנסת שחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי הזכיר. אם המצב יהיה שתתגברו על כל הבעיות שיש כלפי כל הקבוצות שנפגעו מהשריפות האלו - הנה מה טוב. צריך לחשוב בכובד ראש ובאופן מסודר מה קורה באסון לאומי.

אבל זה לא יהיה.

אם יתברר שאין פתרון לקבוצה גדולה, אנחנו נצטרך להתמודד עם העניין הזה בהצעת חוק ממשלתית. כמו שנכנסתם לנושא הזה באופן מיידי, כך צריך להיכנס גם לנושא הזה. מדינה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה מציאות שבה יכול להיות אסון לאומי, כאשר אסון לאומי יכול להיות שריפות כמו שקרה עכשיו, והיא תעמוד חסרת אונים. לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו נחכה לראות על איזה פרמטר אנחנו מדברים, על איזה סדר גודל מדובר, אם צריך לעשות את זה דחוף, או שאפשר לעשות את זה בכובד ראש.

אני קורא לאיגוד חברות הביטוח. אני מודה לאריה אברמוביץ, נשיא לשכת סוכני הביטוח. שלא תהיה טעות, אנחנו נתגייס כולנו כדי לפתור את הבעיות. איגוד חברות הביטוח לא יעמדו מהצד. אם הם יעמדו מהצד, יש שכר ועונש. לא יהיה דבר כזה. חברה נמדדת בדבר הזה.

איזה זכות קיום יש להם לאחר אירועים כאלה, הרי בשביל זה נועד הביטוח.

אנחנו נצטרך להתמודד עם התקרה. התקרה בעייתית כשמדובר בתכולה מאוד משמעותית שנשרפת.

אני פונה לקרן הקיימת לגבי שבילי האש. אחרי השריפה בכרמל דובר כאן וגם בוועדת הפנים על כך שיעשו שבילי חיץ. זה עולה פחות כסף. זה מונע מהאש להגיע לבתים. צריך לקחת את זה כפרויקט לאומי. לקק"ל יש כסף. יש לכם את האפשרות לעשות את זה. אני פונה אליכם.

גם לאוצר. בדקתי עם דני עטר לפני שעתיים. הוויכוח הוא בין קק"ל לאוצר על השימושים. תן הוראה שזה יבוצע.

אני לא נכנס לוויכוח.

תחליט אתה, גפני, כי הם לא מסוגלים להחליט.

יש יכולות לעשות את זה. האוצר, הממשלה וועדת הכספים עומדים מאחורי העניין. אם יתברר שיש בעיות, תגידו שאין אפשרות, שאין תקציב.

אתה מסכים שדני עטר ידבר איתך?

כן. יש ממשלה בישראל. תדעו שעל שולחנה של ועדת הכספים מונחת הצעת חוק ממשלתית שמעבירה מהקק"ל כסף לא קטן לממשלה. עוד לא נגעתי בזה, זה מונח על השולחן. מונח על שולחנה של ועדת הכספים סכום של מיליארד וחצי שקל. הייתי מציע שתהיה חבירה בין ועדת הכספים לקרן הקיימת על-מנת לעשות את המטלה הזאת. מדובר במטלה לאומית. יש לכם תקציב לעניין. אפשר לנהל דיל עם האוצר.

תקבע לוח זמנים.

עד סוף השבוע.

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (שיעור ההפרשה לקרן פיצויים)(הוראת שעה), התשע"ז-2016

לגבי הנושא הזה של תקנות מס רכוש, מה אתם מבקשים?

כל שנה אנחנו מפרישים לאותה קרן פיצויים 25% מההכנסות של מס רכישה. אנחנו מבקשים לצמצם את זה מ-25% ל-12.5% בשנים 2017,2018, ולהפריש את הכסף הזה כבר בתקציב 2016. המטרה היא כפולה – גם להגדיל את כמות הכסף שנמצאת בתוך הקרן הזאת - -

אתם מצמצמים ל-12.5%.

אנחנו מקדימים את ההפרשה מ-2017,2018 ל-2016.

אני מבקש ללמוד את זה עד ההצבעות שיהיו על חוק ההסדרים. אז נצביע גם על זה. אני לא דוחה את זה לשנה הבאה.

זה חלק מהצעת התקציב, זה חלק מהמקורות בשביל להיכנס ליעד הגירעון של 2017,2018.

אני רוצה רק שתסביר לי למה ב-2017-2018 זה 12.5%. למה אתם מפחיתים את זה? אני רוצה קצת יותר פרטים.

אנחנו מגדילים את 2016 מ-0 אחוז ל-25%.

לא העברתי ביקורת, אמרתי שאני רוצה ללמוד את זה. בלאו הכי מדובר על דבר מאוד קצר של מספר דקות, אז נעשה אותו עם חוק ההסדרים. אני מבקש שתסבירו לי את זה עד אז. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.