הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 11:30

קידום יזמות וחדשנות בתחום הטכנולוגיה המסייעת - לציון היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חיים ילין

אילן גילאון

אבירם ז'ולטי - סגן המדען הראשי, משרד הכלכלה והתעשייה

יראל אשרת - מנהל המוצרים, רשות התקשוב הממשלתי

קרן קציר שטיבל - מנהלת שיווק קשרי חוץ ודוברות, רשות התקשוב הממשלתי

ישי רוזנבליט - מנהל תחום פרויקטיים, המשרד לשוויון חברתי

סוזנה קרפל - הדרכה שילוב התקשוב בחינוך המיוחד, משרד החינוך

מאיר פישהוף - מנהל תחום נגישות, משרד החינוך

דבורה מנחם - מדריכה ארצית לנגישות פרטנית, משרד החינוך

רינה כהן - מדריכה ארצית באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אלי אפריאט - מוביל דיגיטלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אסתר בצלאל גולדבלט - מרכזת תחום לקויי שמיעה וחרשים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורלי בוני - מנהלת שירות ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

שרון הראל קאינו - קידום חדשות בריאות דיגיטאית, משרד הבריאות

יגאל אייזנמן - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

קרן קציר שטיבל - רשות התקשוב הממשלתי

שמואל ויינגלס - מנהל קרן פיתוח שירותים לנכים, המוסד לביטוח לאומי

יעל אלשטיין - מנהלת המרכז לייעוץ טכנולוגי, בית איזי שפירא

לילך בר - עו"ס קהילתית, בית איזי שפירא

ימית לביא-פלונס - עו"ס, בית איזי שפירא

פזית דורון - סינגור עצמי, בית איזי שפירא

שרה פרי - בית איזי שפירא

ס.ע. - מעצב, UDesign

מיכל שיק הר-טוב - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

א.א. - מנהלת מחקר EGL, ניו זילנד

נחמן פלוטניצקי - מנכ"ל, מילב"ת - המרכז הישראלי לאביזרי עזר, בינוי ותחבורה לנכה

דמיאן קלמן - סמנכ"ל, AV ישראל, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

יחיאל כהן - סינגור עצמי, אלווין ישראל, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

ב.ז. - יושבת ראש אופק לילדינו

דלית סין משה - רכזת, אופק לילדינו, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

משה מזרחי - ארגון איחוד הצלה

נ.נ. - חובשת, ארגון איחוד הצלה

דותן סגל - מנהל מערך דיור אקים ת"א יפו, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

מיכל גולן - ראש תחום ילדים ונוער עם מוגבלות, ג'וינט ישראל

דבורה מאסון - מנהלת תפעול ומהלת פיתוח עסקי, חברת "טכנולוגיות לממשק קולי בע"מ"

גיא שפיגלמן - מנכ"ל פרזנטרס

עודד בן דב - חברת ססמי אנייבל

מתן בר נוי - מנהל פעילות בישראל, אורקם

ל.נ. - מומחית מוצר (בתעודת עיוור), אורקם

ר.פ. - ארגון נפגעי פעולות האיבה

צבי גינוסר - יושב ראש, בית חולים אלין

רפי עודה - מעצב תעשייתי

עופר אהרון - מסנגר, אקי"ם תל אביב

אדגארדו מיימודס - מסנגר, אקי"ם תל אביב

יעקב שמעונוב - מסנגר, אקי"ם תל אביב

הודיה מיכאלי - מאפשרת, אקי"ם תל אביב

יוסף ברקוביץ' - מסנגר, קבוצת סנגור באר שבע

חי אל - קבוצת סנגור עצמי הרצליה

רוני רוטלר - עורכת דין

דפנה מזרחי - סטודנטית, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות

אורה סטוקר - סטודנטית מטעם הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את GOOGLE, בית איזי שפירא – עמותת אבי

ש.

ס.

ענת לוי

הדס גור, חבר המתרגמים

קידום יזמות וחדשנות בתחום הטכנולוגיה המסייעת

אני מתכבד לפתוח ברשותכם ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שלישי, כ' בכסלו תשע"ז. אנחנו מציינים את היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלות. אנחנו ביקשנו לייחס דיון על קידום יוזמות וחדשנות בתחום הטכנולוגיה המסייעת. אני רוצה לשים דגש, אמנם הכותרת, קידום יוזמות וחדשנות בתחום הטכנולוגיה המסייעת, אבל אנחנו, הדגש שלנו זה על קידום. יוזמות אנחנו באמת חווינו, ראינו, התרשמנו מאוד, התפעלנו מפיתוחים שונים, טכנולוגיים, כדי לאפשר כאביזרי עזר לאפשר תפקוד יותר טוב לאנשים עם מוגבלות. אני מבין שבשפה המקצועית קוראים לזה טכנולוגיה מסייעת ואנחנו באמת רוצים לראות ולייחס את הדיון לאיך אנחנו מיישמים ואיך אנחנו מוציאים את זה מהשלב הרעיוני לשלב המעשי. וגם אם זה שלב מעשי אבל מעשי ושיווקי ונגיש לציבור בעלי המוגבלות בגלל שכפי שידוע זה סוד ולא סוד שכל הפיתוחים הטכנלוגיים השונים וההתקדמות וקידום של אביזרים, בסופו של דבר מה שמניע את המערכת זה הנושא הכלכלי. אם הנושא לא כלכלי זה יכול להישאר או בשלב הרעיון או בשלב של אנשים, החברות מייצרות את זה עבור כלל האוכלוסייה ולא מתאימים את הפיתוחים האלה לציבור בעלי המוגבלות.

אנחנו חושבים פה שאנחנו רוצים להציף את הדברים כדי שהמערכות, אם זה הממשלה או גופים שונים ממשלתיים, משרדים ממשלתיים. אנחנו חושבים שצריכים להיות מעורבים בנושא הצרכים של בעלי המוגבלות ובאמת להתאים את הפיתוחים הטכנולוגיים המיוחדים שיש. באמת אני חושב שמי שנחשף לזה רואה דברים שמשנים את החיים, היום החיים אפילו תלויים בפיתוחים השונים.בתחומים באמת רבים ומגוונים היריעה היא ארוכה מכדי שעכשיו אני אפרוס אותה, ממה שאני ראיתי, אבל אני מניח שבהמשך זה יבוא לידי ביטוי וגם להתייחס באופן ספציפי לדברים כאלה ואחרים. אבל בלי שאנחנו נפעל ונתערב ונשקיע ונקדם את הפיתוחים האלה ואת האפשרויות האלה ואת כל השוק הטכנולוגי הקיים לגבי ציבור עם המוגבלות אנחנו נמצא את הציבור הזה מרחוק. קודם כל אנחנו מחוייבים להם כחברה,אנחנו מחוייבים להם באופן אישי, אבל אנחנו חושבים שבזה שאנחנו משאירים את המצב בלי התערבות שלנו, בלי שנקדם את זה, יכול ליצור פערים מאוד מאוד גדולים.

פערים חברתיים, אבל קודם כל פערים אישיים. אני חושב שכל איש יזהה שיש אנשים שיכולים לעשות ויש אנשים שלא יוכלו לעשות את הדברים האלה. וככל שהטכנולוגיה מתקדמת במהירות מאוד גבוהה אנחנו ניצור פערים יותר גדולים שהם בסופו של דבר גם יפגעו כלכלית בציבור הזה. אם היום בעבודות, בהרבה סוגי עבודות, עוברים לקידמה הטכנולוגית ואם אנשים בעלי מוגבלות לא יוכלו להיות שותפים בזה נמצא אותם - - - אנחנו עדים לפיתוחים טכנולוגיים לאמצעי עזר או בכלל דברים היום חדשניים שיש ואם אנחנו לא נתערב כדי לקדם את זה שגם היוזמות שקיימות שיונגשו לציבור, להביא אותן לידי מימוש הציבור הן לא יגיעו אליהם בגלל שהשיקולים הם שיקולים כלכליים. שיקולים כלכליים לא לציבור של בעלי מוגבלויות שהוא יכול להיות ציבור קטן, לא תמיד העסק כדאי כלכלית. כאן צריך התערבות כזו או אחרת, ממשלתית, ארגונית בעניין הזה. הנושא האחרון שדיברתי הוא יצירת פערים. החברה מתקדמת, אם בעלי מוגבלויות לא מדביקים את הפער נוצר פער גדול מאוד ויש לזה השלכות חברתיות, אישיות וכלכליות.

אנחנו מבקשים לא רק להתרשם ולהתפעל, אלא גם ליישם ואנחנו לכן ייחדנו את הדיון הזה לוועדת המדע והטכנולוגיה, שהיא באמת נחשפת לפיתוחים, אנחנו רואים קצת את המחר, אנחנו יודעים שאנחנו חייבים להדביק את זה. יש דברים נפלאים, אבל הדברים צריכים להיות נפלאים להיות לכולם.

אני רוצה בשלב הזה להודות לחבר הכנסת, אילן גילאון, אם יש עוד חברי כנסת שהצטרפו אליו בקידום של היום הזה, בציון היום הזה כאן בכנסת.

קארין אלהרר ונורית כהן הן ראשי השדולה ואתה גם. הודות לך לאורך כל הדרך.

אנחנו שותפים בעניין הזה. באמת גם הזדמנות להודות לך לא רק על היום הזה שאתה פועל, אלא באופן כללי על הדגש המיוחד שאתה שם ובכלל הפעילות שלך בכנסת, דגש לקידום לצרכים של בעלי המוגבלות, גם הדברים הרעיוניים והדברים החברתיים וגם הדברים המעשיים שהוועדה הזאת מייחלת לדיון הזה, באמת על הדברים המעשיים כדי ליישם אותם ליישומים.

הוועדה ביקשה מבית איזי שפירא להיות המוביל של הדיון הזה או לשים את הדברים הראשונים על השולחן כי באמת ארגון ועמותה שעושה הרבה למען אנשים עם מוגבלויות. אנחנו לא פעם ראשונה נחשפים לפעילות שלהם. אני עוד בהיותי ברשות המקומית, נחשפתי, גם בירושלים נחשפנו גם לפעילות שלכם שהיא הייתה רחוקה וקרובה לכלל האוכלוסיות, בדגש על כלל האוכלוסיות. אחרי שאני אתן לחבר הכנסת, אילן גילאון, לדבר אנחנו נפנה אליכם. בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני קורא פה, כולנו דומים וכולנו מיוחדים. אני יכול רק לומר את הדברים שאתה אמרת ואני יכול לומר אותם על רגל אחת, אתה יודע. זה בעצם יתרוני היחיד, שאני יכול להגיד הכל על רגל אחת.

אני חושב שכולנו מוגבלים. מי שחושב שהוא לא מוגבל, הוא המוגבל.

אין אנשים לא מוגבלים. כל האנשים הם או מוגבלים, או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים או יש מוגבלים בסביבתם. הנה חי הביא לנו דוגמא חיה לעניין הזה. ובכל מקרה אנחנו מבקשים להזדקן ואז אנחנו קצת מוגבלים. אני תמיד אוהב לספר על כך, כשאני עובר על רמפה, ואגב רמפה זה הנגשה הכי שגורה ומקובלת. אנחנו עוסקים במוגבלויות בכל התחומים, בתחום הרגשי ובתחום הנפשי ובתחום השכלי, בכל התחומים האלה. כל אחד מאיתנו חלש במשהו וחזק במשהו אחר. הרקמה האנושית, מה שאנחנו קוראים לה הסולידריות, היא הביטחון שלנו, הרשת שלנו, ולכן התפיסה היא ביסוד. הנגשה היא עניין של תודעה, של איך אתה מסתכל על הדברים. הנגשה, אדוני היושב ראש, אני אומר לך אתה, כי אתה כזה בדיוק, היא קודם כל תכונת אופי, הייה נגיש. אני מברך את כל שליחי הציבור שקודם כל יהיו נגישים שאפשר יהיה להגיע ולגשת אליהם ואז כל הרעיון הוא להסתכל בצורה הכי אוניברסלית. אף אחד לא עושה לשני טובה, אנחנו בסופו של דבר סוללים את המסלול כדי שכל פרט בחברה מן המקום שבו הוא נמצא משם הוא יוצר. אחד מיטיב ללכת, השני מיטיב לראות והשלישי מיטיב לשמוע. עם כל חולשותיו הוא יוכל להגיע מכובד ועצמאי, אני חוזר, מכובד ועצמאי אל המטרה שלו. זה מבחן החברה. זאת אומרת, הנגישות היא מבחן החברה כולה והיא בעצם מאבחנת בין חברה שמי שמוביל אותה מסתכל על בני אדם כמטרות או שמסתכל על בני אדם כאמצעי.

לצערי הרב, מה שאנחנו לא משיגים היום באמצעות הטכנולוגיה, שאמרת את זה נפלא, היא מצמצמת היום פערים בצורה פנטסטית, 90% מהאנשים - - - אני ראיתי מה איזי שפירא עשו עם הטלפון הזה שאפשר להפעיל אותו רק עם העיניים. לפני שבוע הציגו לי משקפיים, אדוני, שהן קוראות מעצמן. זה לא רק טוב לאנשים עם עיוורון, זה טוב לדיסלקטים שקשה להם לקרוא ולעוד 101 דברים. ואז כאשר אני רואה את האוניברסליות של הדבר הזה וכאשר אני רואה שבמחשבה, בבסיס, ביסוד, זה עולה לנו הרבה יותר זול וזה כל כך פשוט אני אומר, על רגל אחת אמר רבי עקיבא, ואהבת לרעך כמוך. זה בדיוק, בדיוק בדיוק הדבר הזה. אנחנו בונים בתים, אדוני, ואנחנו מתייחסים לאסטתיקה ולכיווני אוויר, כל הדברים הכי בסיסיים כדי שאנחנו נוכל להגיע בנוחות, משוחררים מחרדה אני אקרא לזה. אנחנו חושבים על כך ולכן זה מעשה משותף. להיות אדם מוגבל זה איננו סטטוס נרכש. אתם לא לומדים את זה לא באוניברסיטה ולא בבית הספר, זה יכול להיות נחלתו של כל אחד. לכן המסלול הזה הוא גם טוב וצריך להיות מוכן לכולנו בסופו של דבר, עניין של ראייה כוללת. יש לנו את היכולת, אנחנו צריכים לשים שם את המשאבים, זה הדבר החשוב והעיקרי.

אני רוצה לתת דוגמא את משרד החינוך, בתור דוגמא לא טובה, אלא בתור דוגמא כי אנחנו בוועדת המדע, אני רוצה דווקא לתת את משרד החינוך בתור אחת המערכות שעדיין יש לו הנגשה פרטנית, הוא לא מסכים להחיל על עצמו את ההנגשה הכוללנית. משרד החינוך שאם אנחנו מדברים על נגישות כתודעה, על קבלת השונה, על כולנו דומים וכולנו מיוחדים, על קבלת המיוחד בתוכו, הוא לא מסכים להנגיש את עצמו, הוא משקיע בהרבה מאוד תחומים וב-5 יחידות וביהדות. מה יותר יהודי מהסר מכשול לפני עיוור, מה יותר יהודי מהדבר הזה? ואז אם יש הורה לילד בבית ספר שההורה נכה, הוא לא יוכל להגיע ליום הורים היום במציאות הנוכחית. ההנגשה הפרטנית אומרת, רק אם יש ילד, תלמיד בבית הספר, במוסד המסוים שהוא מוגבל, רק אז יעשו הנגשה פרטנית עבורו. זה מנוגד לכל רעיון הנגישות. רעיון הנגישות אומר, אין פרטנות, יש כוללנות, אתה לא מתקן אנשים, אתה משנה את הסביבה. הוועדה שלך היא הכי רלוונטית לזה כי הטכנולוגיה מייצרת את כל קיצורי הדרך האלה. אבל האנשים צריכים להחליט שהם רוצים להשתמש בהם. אני מודה לכם. אני פשוט קופץ ממקום למקום כי זה פחות או יותר כמו מימונה של אנשים עם מוגבלויות ואנחנו קופצים ממקום למקום.

זה אומר שכל הפוליטיקאים שקופצים במימונה ממקום למקום הם - - -

בסדר, אתה אמרת.

במקרה הזה שלך זה כמו רופא מנתח - - - אני רואה אותך יותר ערכי - - -

אני פשוט מבקש סליחה שלא תחשוב שאני כזה. היום אני עסוק. בדרך כלל ביום יום אני - - - אבל היושב ראש קרא לי אז אני מתייצב.

אני רוצה להודות לך על הפעילות ובאמת גם חברי כנסת אחרים ביקשו ממני להתנצל, זה יום של דיונים ודיונים לקראת תקציב - - -

דיונים והם צריכים להוביל ושזה לא יהיה, אדוני היושב ראש, עוד - - - כי לצערי הרב יש פה יום יום הנכה ויום האישה ולמה אין פה יום הקבלן ויום הבנקאי - - - צריכה להיות התעסקות יום יומית קבועה, קיימת, היא המדד לכל החברה כמו שיש מדד ג'יני, יש מדד הנגישות. אתה יודע מקום שהוא נגיש, אתה יודע מה ההתייחסות לבני אדם במקום.

הבעיה היא הבנקאים והקבלנים זה כל יום שלהם כאן - - -

בדיוק - - - 354 ימים, כמה ימים בשנה?

365, 364, תלוי באיזה שנה.

הזיכרון לא משהו.

תודה רבה לך על הדברים - - -

תודה רבה שהזמנתם אותי.

אנחנו באמת רוצים לכוון את הדיון הזה, לכוון לכך שהממשלה וכל הגופים האלה הם יהיו שותפים - - -

רק הערה, בית איזי שפירא, אתם חייבים להכניס לטלפון הזה טטריס.

חבר הכנסת, חיים ילין, כבד אותנו בכמה מילים.

ידידי, אני יכול להגיד שהמוגבלות בכלל לא נמצאת בגוף היא נמצאת בין האוזניים ולא חסרים כאלה. פעם בשנה יש לי את הכבוד לרכב עם אנשים שלא רוכבים על אופניים רגילות ורובם הם נכים מצה"ל או - - - והמסקנה שלי אחרי עשור שאני רוכב איתם זה שבעצם אין מגבלה ואין מוגבלות פיזית, שהכל נמצא בראש. וזה לא סתם משפט שהכל נמצא בראש. אני לא מצליח לפעמים לעמוד בקצב שלהם, אני מודה, ואני בנאדם בריא פיזית.

אני רוצה להעלות סוגייה שלדעתי היא סוגיה שהיא מייצגת ומשקפת בכלל את המדיניות במדינת ישראל לגבי הנגשה אילן, זה חשוב לי מאוד. יש חוק או תקנות שמכריחים את הערים ואת המועצות האזוריות להנגיש. אבל זה הדבר הכי קל שיש, כבוד היושב ראש, לבוא ולהטיל על מישהו משימה בלי מקור תקציבי. עכשיו מה המשמעות? המשמעות שאם בתל אביב יש תקציב של 4.5 מיליארד ₪ ואין להם בעיה של תקציב אז הם יכולים לבנות את הבימה ולשפץ ולעשות, אין שום בעיה. אבל במקומות שאין את התקציבים האלה, שהם נדרשים למענקים מממשלת ישראל הם לא יכולים לעשות את זה. משם זה מתחיל. זאת אומרת שמי שיש לו, כמו שעכשיו באתי מדיון על תקציב הביטחון, מי שיש לו יבנה את הממ"ד ומי שאין לו לא יהיה לו ממ"ד.

מי שיש לו תהיה לו בריאות ומי שאין לו כנראה לא תהיה לו, עם כל המאמץ שעושים. מי שיש לו, כנראה יהיה לו חינוך יותר טוב, מי שאין לו כנראה לא יהיה לו חינוך יותר טוב. זו תפיסה. ולהפיל על השלטון המקומי דברים שהם לא מסוגלים להרים ולעשות הפגיעה, בסופו של דבר, היא של האזרחים, אבל מעל הכל, שלנו כבני אדם. כי בדברים האלה, לדעתי, כל המדיניות היא מוטה, מוטעית מהיסוד. ואני מאוד שמח, דרך אגב, שיש יום כזה, ומבחינתי שיהיו עשרה ימים כאלה וזה לא מענין אותי מה השם. כל עוד שאנחנו יכולים להביא את המסר הזה ולנסות להילחם. אבל כבוד היושב ראש, כשאני קורא כתבה, ואני אומר לך את זה כבנאדם דתי, ועיוור לא יכול להיכנס לבית כנסת בגלל שלא נותנים לו להיכנס עם הכלב, אז זה לא משנה איזה מכשירים ישימו וכמה כסף ישימו זה עניין של נפש האדם. ואם אנחנו לא נצליח לגעת בנפש האדם, זה לא משנה, אותו בנאדם לא יוכל לעולם להיכנס לבית הכנסת בגלל שהוא עיוור ובגלל שהוא צריך את הכלב. אז אני חושב שיש דברים שהם בנו, כבני אדם, שאנחנו צריכים לשנות, יש דברים שהממשלה צריכה לעשות, יש תקציבים שצריך לעשות. אבל מעל הכל, אנחנו כחברה, אם לא נכבד אחד את השני אז אנחנו לא נצליח להיות חברה.

תודה רבה.

אורי, אבל הכלב יהודי, למה- - -

אני לא - - - הוא עבר גם ברית - - - אני לא מכיר תופעה כזאתי. בכל אופן הוא התריע על דברים ואני - - -

זה לא אליך אורי אבל אני אומר - - -

אנחנו צריכים להוקיע כל תופעות חריגות בעניין הזה, אבל אנחנו מקווים שזה לא הכלל. אני כן אשקף את דבריך, אני באמת חשבתי שהחודש הזה - - -

אבל תראה, אסור להבין מהדברים האלה שצריך לשחרר את הרשויות המקומיות מהנגישות. צריך למצוא את התקציב לממן את זה. כי אז מה יוצא, לא מספיק שבנאדם גר באופקים גם אין לו איך - - -

כפי שחיים רמז, קודם כל, זה כספים, הוא אמר שצריך גם באמת לשפות את הרשויות ואנחנו בעד לשפות את הרשויות. בסוף הם לא עושים את זה טוב, אם אנחנו ניקח את התחבורה הציבורית של הרשויות המקומיות, חלקם היו חייבים להנגיש את התחבורה הציבורית. תשאל את ציבור המוגבלים האם באמת היום התחבורה הציבורית נגישה וטובה יותר, הם יגידו לך שבהחלט יש הרבה לשפר וזה מאוד מאוד לא טוב. גם אם אתה מסמן מקום אם הנהג לא עושה, זה לא אכפת לו, ועוד דברים, דברים שקורים בדרך, במדרכה, שהיא שבורה, אז מה הועילו חכמים בתקנתם. אתה מדבר, יום ה- - - באמת לציין את היום הזה, לא רק 3.12 אלא זה בחודש כסלו, יוצא על פי רוב, וחודש כסלו זה כיס ולב ביחד. מה זה חודש כסלו, זה לא מספיק שהכיס נותן את זה. חודש כסלו זה הכיס ולב ביחד. לכן, הנה אתה אומר אתם יכולים להשקיע ולהשקיע אבל אם לא מכניסים גם את הרגש האנושי, האכפתיות האנושית, באמת להזדהות עם הדבר אז אנחנו לא מקדמים את הנושאים ואנחנו באמת חושבים שזה באמת דבר שצריך להיות משולב כל הזמן ביחד.

רבותיי, אני עכשיו אעבור לדיון עצמו וכפי שאמרתי בהתחלה, אני מבקש מגברת יעל אלשטיין, מנהלת המרכז לייעוץ טכנולוגי, בית איזי שפירא, לפתוח.

תודה רבה. אז קודם כל אני מאוד מתרגשת ושמחה להיות כאן היום ולקחת חלק בדיון החשוב הזה. ממש יוזמה חשובה ומבורכת. רק כמה מילים על בית איזי שפירא למי שלא מכיר. בית איזי שפירא זה ארגון שפועל כבר מעל 35 שנה במטרה לקדם איכות חיים של אנשים עם מוגבלות ומה שאנחנו ראינו זה שבאמת אין כמו טכנולוגיה לעשות את זה, לקדם איכות חיים. אנחנו יודעים היום שהטכנולוגיה, באמת יש לה את הכוח לפרוץ את המוגבלות. עבור אנשים עם מוגבלות זה לא nice to have, זה ממש כלי קריטי, זה קריטי לאיכות חיים, זה קריטי לעצמאות שלהם, לשילוב במסגרות חינוך, בתעסוקה, בפנאי, בקהילה בכלל. וכמובן זה קריטי למימוש הזכות, כמו כל אדם, לממש את הפוטנציאל שלו, להביא את עצמו לידי ביטוי, להגשים את עצמו. ובאמת אנחנו רואים שהטכנולוגיה יכולה לעשות הבדל משמעותי מאוד בכל התחום הזה ואנחנו גם תיכף נשמע את ס.ע. שיספר לנו מהזווית האישית שלו על מה הטכנולוגיה מאפשרת לו.

אז רק קצת ככה לתת מספר, קצת סטטיסטיקה. אנחנו מדברים היום על 1,600,000 אנשים עם מוגבלות בישראל. זה אומר 20% מהאנשים. גם בעולם מדברים על אחוזים דומים, על מיליארד אנשים בעולם ומדברים על זה שעקב העלייה בתוחלת החיים עד 2050 יוכפל המספר. כלומר עד 2050 שני מיליארד אנשים בעולם עם מוגבלות. מה שאנחנו עוד יודעים זה ש-80% מהאנשים עם מוגבלות לא משתמשים בטכנולוגיה. זה לא נגיש עבורם, קיימים מעט מוצרים ייעודיים, מה שקיים יקר מאוד והרבה אנשים, כל השוק הזה של טכנולוגיה מסייעת לא נגיש עבורם. אנחנו פה היום, יש לנו הזדמנות באמת, היזמות היא קריטית והממשלה היום אתם יכולים לסייע לזה לקרות ולעודד יזמות ובאמת יש פה הזדמנות גדולה לעשות הבדל בחיים של אנשים ולהפוך את ישראל ל-startup nation גם באספקט הזה.

אנחנו יודעים שיש פה המון יזמים בישראל בתחום של המוגבלויות. גם לנו בבית איזי שפירא יש מאיץ בשיתוף עם פרזנטנס שרץ כבר שלוש שנים ועברו דרכנו 40 מיזמים ומה שאנחנו רואים ושומעים מהיזמים שלנו ובכלל, החסם העיקרי שאנחנו רואים זה החסם המימוני. בעצם יזמים בתחום הזה, אפילו דיברתי מקודם על השוק. עדיין עבור המשקיעים הסטנדרטים, עבור הקרנות, השוק הזה של טכנולוגיה מסייעת הוא לא אטרקטיבי עבורם. זה נחשב עדיין לשוק קטן, שוק לא מוכר, לא סקסי עבורם והם לא משקיעים בו. וכאן נדרשת באמת תמיכה ממשלתית. אנחנו רואים שמאוד קשה, הקפיצה הזאת מאבטיפוס בתום כל האקסלרטורים וההאקטונים וכל היזמות וכל ההתרחשות שקורית, מאוד קשה לקפוץ מעל התהום הזאת מאבטיפוס למוצר. חסם את המימון ובאמת אנחנו צריכים פה לשלב כוחות כדי לבנות את הגשר הזה, לחצות את התהום ולהביא מוצרים לשוק. המטרה שלנו זה באמת להביא כמה שיותר פתרונות ומוצרים עבור אנשים עם מוגבלים כי באמת אנחנו רואים את התוצאות, את מה שזה עושה.

זה יכול להיות גם בצורה של תמרוץ וזה יכול להיות גם בצורה של חיוב. אדם שיוצא לשוק עם משהו, אפשר לחייב אותו, צריך לחייב אותו לתת את האפשרות גם לבעלי מוגבלויות. כמו שאנחנו היום יודעים, סליחה שאני קוטע אותך באמצע, אנחנו עושים את הדבר הזה גם בתחום האינטרנט. אנחנו היום מחייבים אנשים שמעלים, עדיין לא אוכפים את זה ועדיין לא הגענו, אבל אנשים כבר יודעים שזה יגיע. הוא צריך להיות נגיש, החיוב הוא צריך להיות משולב יחד עם התמרוץ וזה אני חושב שהמינון הנכון. ולכן מה שאת אמרת אנחנו מאוד חושבים שזה נכון ואני רוצה באמת לקדם בכיוון הזה.

אני רוצה להגיד בהקשר הזה של הנגישות, היום מדברים על עיצוב אוניברסלי, על עיצוב מכליל. כלומר, זה אפילו לא רק בשביל אנשים עם מוגבלות. כשאתה מפתח משהו תפתח אותו לכולם, שכמה שיותר אנשים, שמקסימום אנשים יוכלו להנות ממנו. ומה שאנחנו רואים זה שבאמת הרבה פיתוחים שהתחילו עבור אנשים עם מוגבלות כמו הרטט בטלפון שאנחנו שמים על שקט או ה- text to speech הפעלות, או שקשה להקליד ואז זה הופך לקול, המחשב מקריא או הפעלות קוליות כמו שאנחנו בווייז כשאנחנו נוהגים ואנחנו, כולנו, כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, כולנו לפעמים מוגבלים, הידיים ואז אנחנו מקריאים. אז הרבה פיתוחים שהתחילו לאנשים עם מוגבלות כולנו נהנים מהם היום, לוקחים אותם כמובן מאליו, אף אחד בכלל לא יודע איך זה התחיל. אז נורא חשוב, כמו הרמפה באמת, העיצוב האוניברסלי שכולם יוכלו להנות ובדרך כלל מה שמפתחים לאנשים עם מוגבלות הוא טוב לכולם הפוך זה לא תמיד עובד, ברוב המקרים לא. אז באמת בהקשר של מה נדרש, מה שאנחנו רואים שמאוד חשוב בתחום הזה לייצר, לבנות את ה-ecosystem. כלומר, את כל השילוב כוחות החוצה מגזרי בין הממשלה, המגזר העסקי, חברות ההייטק, חברות הטכנולוגיה, המגזר החברתי והמשקיעים, כולנו צריכים לשתף פעולה כאשר כל צד מביא את הערך המוסף שלו כדי לגרום לזה לקרות.

נדרשים פה מודלים אחרים, חשיבה אחרת, מבחנים אחרים, מדדים אחרים גם של אימפקט חברתי, שינוי חברתי והיום בעצם הפוקוס שלנו כמו שאמר היו"ר בתפקיד של הממשלה ב-ecosystem הזה ואיך הממשלה יכולה לסייע. אז הפידבק שקיבלנו מיזמים וגם ממה שאנחנו רואים שקורה בעולם אנחנו רוצים להציע כמה רעיונות, כמה אפיקים לתמיכה אפשרית שהממשלה יכולה לעודד ואני אשמח אחרי זה לפתוח את זה לדיון ושתגיבו.

דבר ראשון מתן תמריצים להשקעות חברתיות. עידוד השקעה בסטארט אפים. אנחנו יודעים לדוגמא באנגליה יש את חוק האנג'לים שבעצם מאפשר למשקיעים יחידים, למשקיעים פרטיים לקבל הקלות במס על ההשקעה, אבל לא רק על ההשקעה גם על הרווחים אחרי זה שיש אקזיט הם מקבלים הקלות מס משמעותיות גם ברווחים וזה מעודד השקעות בחברות הזנק. אז גם בתחום של טכנולוגיה מסייעת זה מאוד חשוב כי כיום אנג'לים זה המקור העיקרי כי הקרנות, כמו שאמרנו, לא משקיעות.

פיתוח מסגרות תומכות – להרחיב את פעילות המדען הראשי. יש כיום מסלול במדען הראשי, מסלול מצויין לפתרונות עבור אנשים עם מוגבלות. אבל עדיין יש בו קריטריונים שגורמים להרבה חברות בתחום ליפול בין הכיסאות ולא לקבל את המענק של המדען גם בגלל האחוז, זה מוגבל עד חמישה אחוז, צריך להוכיח חדשנות טכנולוגית, יש שם כל מיני דברים שאפשר להתאים ולהרחיב ובכלל לדאוג למעורבות גדולה יותר של המדען הראשי או הרשות לחדשנות.

מתן הקלות במס לא רק למשקיעים, אלא גם לסטרט אפים עצמם. ניתן להרחיב את סל הבריאות ולעודד בכך רכישה של טכנולוגיות מסייעות.

אם אני מגיעה לסעיף הבא אנחנו יודעים שזה מימון של טכנולוגיה מסייעת לאנשים עצמם. בעצם כאן יש לנו הזדמנות שישראל תהווה beta site – אתר בדיקות לטכנולוגיות, כמו באמת שעשינו בשיתוף עם "גוגל" ו"ססמי" שנמצאים פה בפרויקט הכל בראש. בזכות המענק של "גוגל" חולקה הטכנולוגיה של "ססמי" לכל אדם שזקוק לה בארץ. זה נתן לחברה כר של נרחב של משתמשים עם פידבק, הם שדרגו מאז כבר חמש פעמים את הגרסא. הם למדו איך נכון לבנות את המוצר, מה צריך, מה מודל ההטמעה, איך להסיר את החסמים של האנשים כך שימקסמו את השימוש. כלומר, זה win-win, גם האנשים מקבלים, גם הסטרט אפים נהנים מפידבק וישראל יכולה להוות פה איזה hub טכנולוגי. לדוגמא באוסטרליה, המדינה, כחלק מביטוח הנכויות הלאומי ממש נותנת תשלומים ישירים לאזרחים לרכוש טכנולוגיה. גיא שפיגלמן מפרזנטרס ירחיב על זה. אבל בעצם המודל של תשלום ישיר לאנשים כך שהם יכולים לרכוש את מה שהם יכולים וצריכים זה מעודד שוק, זה מפתח תחרות, זה גורם לייצר מוצרים בסטנדרטים גבוהים יותר. אז אנחנו חושבים שגם אפיקי מימון, או דרך ביטוח לאומי או דרך אפיקים שונים יש כיום תכניות במדינות אחרות שעושות את זה. וכמובן שהמדינה גם יכולה להפוך ללקוח ולהטמיע טכנולגיות מסייעות וטכנולוגיות של הנגשה במערכות הציבוריות, ברשויות, בשירותים החברתיים וגם לסייע בחיבורים לאוכלוסיות היעד.

אנחנו הזמנו את אבירם ז'ולטי, סגן המדען הראשי במשרד הכלכלה והתעשייה ברשות לחדשנות וטכנולוגיות, אז אתה בקשב בעניין הזה, מאוד חשוב ההתייחסות שלך.

תודה רבה.

לפני שאני אתן לנציג עמותת נגישות ישראל, אני אתן לס.ע., על מוגבלות, קצת שידבר מהזווית האישית.

שלום, אני ס.ע., בן 37 מגדרה, נשוי פלוס אחד. בגיל 24 אני החלפתי גלגל, נדרסתי ומאדם פורה או יודע ליצור בשתי ידיים ובשעות הפנאי מנגן בגיטרה הפכתי לבנאדם ש- - - שבעצם תלוי בסובבים אותו בכל דבר. בחודשים הראשונים ששכבתי בבית חולים שכבתי וראיתי בטלוויזיה והרגשתי ממש מתוסכל וממורמר, ככה הולכים להראות החיים שלי. אחרי פרק זמן מסוים המרפאות בעיסוק הראו לי את האחיזה שבעזרתה אני יכולה להשתמש במחשב ופתאום המחשבה שאני יכול להיות שוב אדם יצירתי, אני יכול לחזור וליצור פשוט האירה את עיניי. עם עזרים עזרים שקיימים בשוק וכמה עזרים שפיתחתי בעצמי שכללתי בעצם את היכולות שלי והיום אין הבדל ביני לבין אדם אחר שמשתמש במחשב. ואין ספק שהחזרה ליצור שיפרה לי את הביטחון העצמי, גרמה לי להרגיש בעל ערך ובעצם שווה בין שווים. עם התפתחות הטכנולוגיה, קבוצת הטכנולוגיה של - - - אין בעצם היום הבדל ביני לבין כל מעצב אחר בין אם נשפוט רק על סמך התוצרים שלי והנכות שלי זה בכלל לא דבר שבא בחשבון. היום אגב כמעצב תעשייתי בין השאר הדברים אני גם עוסק בפיתוח מוצר גם לבעלי מוגבלויות. וגם לנגן חזרתי. ואני חייב להגיד בגילוי לב שזו לא הוועדה הראשונה שאני משתתף בה וגם לא הפורום הראשון שאני משתתף בו. ולצערי, מה שאומרים, הכלבים נובחים והשיירה עוברת. ולכל היושבים כאן, תמיד למקבלי ההחלטות יש המון כוח בידיים, כוח חזק לאין שיעור להחזיר תקווה ויכולות לאנשים בעלי מוגבלויות יכולים לחזור, ליצור ולחזור למאגר העבודה.

יפה. באמת מרגש מאוד. אבל זה לא רק מרגש זה גם מחייב. הדברים שלך הם מרגשים מאוד אבל לא להישאר רק בחלק הרגשי, זה אומר שאפשר. אם אפשר אז אנחנו צריכים באמת לעשות ולפעול וגם שמתברר שלא רק הכושר החשיבה שלך והיצירתיות, אבל גם כושר הביטוי שלך אני לא יודע אם לא נפגע, אבל בוודאי הוא מעולה, איך שלא יהיה, בכל מצב. ואנחנו באמת, על הבסיס הזה שאתה מראה לנו, אתה מכניס אותנו לאווירה שהיא הרבה יותר מחייבת להפוך את הדיון שלנו למשהו יותר מעשי. נציגת עמותת נגישות ישראל.

עורכת דין מיכל שיק הר-טוב, עמותת נגישות ישראל. עמותת נגישות ישראל למי שלא יודע, אנחנו מקדמים זכויות לאנשים עם מוגבלות, כל סוגי המוגבלויות. הדברים ככה - - -

נפגשנו הבוקר בוועדת הכלכלה בנושא גם - - -

ואנחנו בדרך לוודעת הפנים, אפרופו מרכז שלטון מקומי. אנחנו מאוד מאוד מקווים שרשויות מקומיות יתמקדו בפתרון ויתגייסו לעניין. לעניין הטכנולוגיה אני מאוד מתחברת לכל דבר ודבר שנאמר על ידי יעל, שותפתנו. לפני כשבועיים העמותה הכריזה בכנס במעמד השרה לשוויון חברתי, מנכ"ל בנק הפועלים, מנכ"ל סיסקו, פייסבוק, טלדור, IBM, היו שם כ-40 מנכ"לים מובילים על האתגר הזה, להפוך את ישראל לנגישה טכנולוגית והם הרימו את הכפפה. הם סיפרו בכנס על מוצרים שנכנסים לשוק והרימו את הכפפה לקדם את זה. הנושא של טכנולוגיה, נגישות טכנולוגית זו מטרה לאומית ממדרגה ראשונה. הוא סיפר את זה יותר טוב ממה שאני אוכל לתאר, איך זה משפר את איכות החיים ובאמת מוריד את כל המגבלות והמסכות וההבדלים בין אנשים עם מוגבלות ללא מוגבלות והעמותה ביחד עם מיזם ישראל דיגיטלית בוחנים את הדרך המשותפת להשגת המטרה החשובה מאין כמוה.

תודה, תודה על הדברים. אנחנו באמת ביקשנו לא להרחיב הרבה בתועלת. זה אפשר לשמוע ושמענו בעבר, אני חושב שאין על זה ויכוח בעניין הזה. זה משחור ללבן זה דיי ממזרח למערב או ממערב למזרח זה דברים שכל פעם קמים מחדש והאפשרויות הן כמעט בלתי מוגבלות היום. וזה בא לידי ביטוי גם ביום העיוור, כשאנחנו מציינים ימים כאלה ואחרים אנחנו רואים את זה תמיד והפערים, לצערנו, כמי שנאמר כאן, רק מתרחבים. הטכנולוגיה מתקדמת גם כן במהירות בלתי משוערת שאי אפשר לצפות אותה ומצד שני אין אותה התקדמות, בוודאי לא כשזה יוצר פערים כשאנחנו בלי התערבות, פערים יישומיים בגלל בעיות כלכליות. והנושא הזה של הגופים האלה, של החברות, אני לא יודע אם ישראל הקטנה יכולה לפנות אליהם, אבל אני גם חושב שצריך לפנות לכל החברות הגדולות האלה באופן וולנטרי. הם עושים פעולות וולנטריות כאלה ואחרות, אבל אני חושב שהפעולה המרכזית שצריכה להיות היא להנגיש את הטכנולוגיה המתקדמת לכלל הציבור. נפגשנו, סיירנו בחברות האלה. היינו גם בפייסבוק, גם בגוגל גם בעוד חברות, הם עושים דברים. אבל באיזה חלק באמת אולי לטכנולוגיה להוריד אותה לפערים חברתיים כאלה ואחרים, לפריפריה, אבל הנושא של - - - אולי חלק עכשיו אולי באמת נכון אבל אני חושב שצריך גם לחשוף ולפנות אליהם בעניין הזה, גם בחלק הזה לראות, לפעול וליזום לשותפים בקידום הטכנולוגיה ולהנגיש אותה לכלל הציבור. מר גיא שפיגלמן.

שלום, קוראים לי גיא שפיגלמן, אני מנכ"ל פרזנטנס ישראל. פרזנטרס הוא ארגון שפועל לקדם יזמות בפריפריה החברתית והגיאוגרפית בישראל וגם אנחנו פועלים לנתב ולקדם את היזמות לעסוק בסוגיות חברתיות משמעותית. אחת מהן זה באמת התחום של לתרום ולפתור בעיות לאנשים עם מוגבלויות באמצעות יזמות וחדשנות. שותפתנו במסע הזה, בית איזי שפירא, ביחד הקמנו לפני שלוש שנים את A3I - Accelerating inclusion in Israel, Accelerate הראשון בעולם שעוסק בטכנלוגיה מסייעת עם 30 בוגרים. היום אני רוצה לדבר איתכם כי אדוני היושב ראש, אני מאוד מברך על הדיון, על איך אנחנו באמת ננגיש את הטכנולוגיות האלה לכל מי שצריך את זה בישראל על ידי חשיבה קצת אחרת. חשיבה שאומרת, החדשנות, אם אנחנו נשכיל לקדם את זה פה ולפתח את זה פה ולייצא את זה, אם אנחנו נגרום לזה להיות ענף ייצוא אז אנחנו יכולים להוזיל את העלויות האלה לכל האנשים שצריכים את זה בישראל. לפני חודש אני חזרתי ממשלחת ראשונה מסוגה שיצאה מישראל של של החברות בתחום הטכנולוגיה המסייעת לאוסטרליה. יש פה אנשים שהיו איתנו במסע מססמי. ומה שמצאנו באוסטרליה שהם השיקו לפני שלוש שנים תכנית בשם The national disability insurance game שבעצם באקט של ערבות הדדית מדהימה, עם 80% תמיכה של האוכלוסיה באוסטרליה, הסכימו להוסיף חצי אחוז מס מיוחד לנושא של מוגבלויות, הסכימו, שמו את את זה בקרן ששווה 22 מיליארד דולר בשנה. ה-22 מיליארד דולר האלה הולכים ישר, לא למוסדות, אלא לכיסים של אנשים עם מוגבלויות או המשפחות שלהם כדי שהם יכולים לבחור איזה מוצרים ואיזה שירותים הם צריכים כדי להשתלב בחברה. עכשיו - - -

אפרופו ביטוח סיעודי או משהו כזה. אפילו את זה אנחנו לא מצליחים להגיע לזה. אתה מביא דוגמא של משהו אבל אתה לא רוצה להגיד לי שזה כאן. כאן הטלת מיסים מייד מעוררת הכל. אבל יש עוד דרכים, יש דרכים שמתאימות לישראל.

אז ההזדמנות פה - - -

גם אנשים לא רוצים שהכלל יגידו שעכשיו מטילים מיסים על הכלל בשביל המוגבלויות. אנחנו צריכים למצוא את הדרך המקובלת יותר בישראל בשביל לקדם דברים כאלה אבל אתה מביא את הדוגמא מה אפשר לעשות יוזמה ממשלתית, או יוזמה כזו או אחרת.

אבל ההזדמנות פה זה הזדמנות עסקית מדהימה. 22 מיליארד דולר זה כבר שוק מאוד גדול. אותם יזמים שהגיעו לאוסטרליה הם עכשיו חותמים על עסקאות באוסטרליה שיביאו גם פרנסה לישראל וגם יוזילו את כל העלויות של המוצר שלהם. כי אם יש להם שוק גדול אז הם יכולים להוזיל עלויות.

איזה עוד דברים אתה יכול להביא דוגמא שאנחנו יכולים לתמרץ? אין ספק אתה אמרת דבר נכון, ברגע שהשוק יפתח אז זה יהפוך לכלכלי. זה נכון. בישראל יש את הכוח האנושי, מי שיודע לפתח ויש את הפיתוחים האלה וצריך כמו שאנחנו אומרים בעוד דברים זה לא רק - - - באופן כללי יש לנו פער באפשרויות בידע שיש לנו, בפיתוחים למה שאנחנו באופן מעשי, זה בכל התחומים. זה יכול להיות מתחום הלווינות שאנחנו נתקלים כאן בוועדה ועד הרמה הקטנה של סטרט אפים ויזמות כזאת ואחרת שהיא תיאורטית היום ולא מצליחים, אין להם את הדחיפה לקדם אותה הלאה. אבל אם תוכל קצת משהו מעשי שאנחנו יכולים באמת לקדם את זה.

אז עוד דבר שאפשר לקדם אותו זה תקנות ממשלתיות כמו שיש ב- ADA - American Disability Act. זה דוגמאות מארצות הברית שבעצם מחייבים ארגונים ממשלתיים לרכוש טכנולוגיה מסייעת אם היא ישנה בשביל להנגיש שירות. זה לא משנה אם זה להנגיש את זה לבן אדם אחד או למאות אנשים.

לא הבנתי, את מי מחייבים?

את כל רשות ממשלתית.

דהיינו, משרד הבריאות.

אם יש טכנולוגיה קיימת בשוק שיכולה להנגיש איזשהו שירות ממשלתי ואם היא קיימת אז הממשלה חייבת לרכוש את הטכנולוגיה הזאת.

אני רוצה להביא דוגמא מאתר אינטרנט. היום אנחנו מחייבים מי שמעלה אתר אינטרנט הוא צריך להנגיש אותו. אנחנו עדיין לא אוכפים אותו, אבל זה החוק, אני מבין את היוזמה, אתה עושה צורך כלכלי אתה צריך גם לדאוג שהאתר גם יונגש לכולם. חלקם הגדול, זה גם יכול להיות שזה גם כדאי להם, חלקם יכול להיות שזה לא כדאי להם מבחינה כלכלית אבל אנחנו מחייבים אותם. על הרצף הזה שאתה אומר לחייב אחרים אני רוצה להביא דוגמאות איך אנחנו - - -

אז בוא נקח את הבנאדם שיושב לידך עכשיו שהוא בוגר אחד המאיצים שלנו, טל פוסידן, שיש לו יוזמה שהוא בעצם רוצה לשים אייפדים בכל מקום שנותן שירות ללקוחות. ובצד השני, כמו אפילו uber, תחשוב על זה, יושב אנשים - - -

נותן גם מקום אייפד - - -

לא, נותן אייפד שמתקשר עם בנאדם שיודע לתקשר בשפת הסימנים. מה זה אומר, אני בא, אני אדם עם לקות שמיעה, אני בא לדלפק ואומר שאני לא שומע. מביאים אייפד עם אוזניה לבנאדם שנותן שירות, מצלצלים, מגיעים לטל שיושב בבית שלו. בזמן אמת, אני מדבר באמצעות שפת הסימנים והוא מתרגם סימולטני לאדם שנותן לי שירות. זה החלטה שאתם יכולים לקבל היום. האמת שזה יוזיל עלויות בסופו של דבר כי במקום להביא אנשים למקומות אתה יכול להביא אייפד ואנשים יושבים בבתים שלהם. אז טכנולוגיות וחדשנות היא לא רק עלויות. גם חדשנות, אם היא עובדת נכון היא מוזילה עלויות בסופו של דבר ומקדמת פתרונות. זה דוגמא אחת וזה דווקא הבנאדם שיושב לידך - - -

בית איזי שפירא כבר עשה בעבר חוקים שהיינו גם שותפים. אני רוצה לכיוון הזה, לא תפסת מרובה, אני חושב שזה צריך להיות משהו בשלבים. נתחיל כל חברה להגדיר, איזה חברות, איזה מתן שירותים, אנחנו ואם כאן נקבל על לקויי שמיעה אני מבין שזה לא פתרון אחד. מגוון הפתרונות, לכל לקות אחרת יש לה את הפתרונות האחרים אבל יכול להיות שעם הטכנולוגיה של היום הכל זה יכול להיכנס למשהו קטן. אני במקרה שאתם מסוגלים לעשות את זה, אני מתכוון להציע יחד עם חברי, חיים ילין, יחד עם אולי הוועדה עצמה, אנחנו נגיש הצעת חוק. הצעת חוק שתחייב ואולי גם תתמרץ בחלקו גופים פרטיים או אנשים שנותנים שירות. נותני השירות אנחנו היום מחייבים אותם לענות תוך שלוש דקות. זאת אומרת יש לנו חיובים כאלה ואחרים שאנחנו מחייבים אותם. צריך לראות מה העלות הכלכלית , אנחנו מוכנים לבחון את זה. יש לנו מרכז מידע ומחקר ועוד גופים פה בתוך הכנסת שאנחנו נוכל למדוד את זה. אני מציע ללכת לא בגדול, ללכת על הכיוון הזה כהצעה - - - יש דברים שקיימים יש דברים שלא קיימים היום. אני מבקש את רשות הדיבור - - -

דרך אגב, זה נראה לי, השיטה שאמרת, קצת מסורבל. כי אם היום אני יכול בפלאפון עצמו בכל מקום לבקש תרגום אז אין שום סיבה בעולם שאני לא אשלח דרך הטלפון, אני כבנאדם שלא יכול אפילו לתפעל אותו דרך העיניים ולהגיד בדיוק מה שאני צריך בצד השני.

אבל נותן השירות הוא זה שצריך גם לדעת לטפל בזה. זה שמקבל את השירות הוא בסדר, הוא יודע אבל נותן השירות צריך גם להיות מודע או יכול, יש לו יכולת ל - - -

אין עדיין טכנולוגיה שיכולה להביא אותנו בו זמנית להצביע שם ולהפקיד פה.

ישכפלו אותנו לכמה. רצית להעיר משהו ואחרי זה - - -

אני רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. אני רוצה להגיד שאני מכירה את הקושי של המדינה לתת כסף ולהוציא יש מאין, אני מכירה בזה. אבל אני רוצה להתחבר למה שאתה אמרת כי אם למשל נותנים באמצעות הטבות, לפי חוק עידוד השקעות הון, שנותנים היום להייטק ויתנו איזשהי העדפה לקבוצה שתפתח משהו שהוא ייעודי לאנשים עם מוגבלויות – שם אני חושבת זה מקום שהמדינה גם מבקשת וגם מוכנה וזה גם כלי שהיא משתמשת בו לסייע. אני חושבת שזה אחד המקומות ואני מוכנה לסייע לאתר את המקומות הללו, זה אחד. אבל הדבר השני שאני אומרת, חברה שכבר הקימה והמציאה את הדבר המסוים הזה שתהיה לה עדיפות בגופים הממשלתיים ברכש.

אנחנו מדברים פה על דברים שקיימים כבר שאנחנו צריכים פשוט להנגיש אותם.

להנגיש אותם או לתת להם ואז אתה נותן להם גם את האופק העסקי שלהם.

נכון. זה גם רעיון. מר נחמן פלוטינצקי.

קוראים לי נחמן, אני מנכ"ל מלבת בת 35, עוסקים בפתרונות לבעלי צרכים מיוחדים, עושים מאות פתרונות, קרוב ל-400 כל שנה. Tailor made, יחידניים, פרטני, אבל גם עוסקים בפיתוחים שטובים לארץ ולעולם. ואני כאן בא להיות סנגור לכמה אנשים שיושבים כאן. אז מזה שש שנים אנחנו עובדים עם המדען הראשי. היינו בתחילת הדרך של הפיתוחים לבעלי צרכים מיוחדים במדען הראשי. אבירם היה אז. ולאורך השנים, מי שמגיש נכון בקשה נכונה ובקשה מסודרת בדיוק כמו שצריך אז הוא מקבל את הכסף וזה כל הכבוד, הגשנו כבר לשבעה מיזמים. אחד כבר פרץ דרך ונמכר בעולם.

מה המיזם?

בולמי זעזועים שנמצאים בתוך גלגל כדי שאנשים עם כסאות גלגלים יוכלו לעבור מהמורות. היום הוא כבר נמכר בארה"ב יש רשימת המתנה של ארבעה חודשים. יש לנו עוד מיזמים שעכשיו הם כבר בגמר פיתוח. הבעיה היא - - -

אתם חברה כלכלית רגילה?

לא, אנחנו עמותה. והעמותה יש לה זכויות יתר גם בוועדה, ברשות לחדשנות. אנחנו מאוד מודים על זה. הבעיה היא, גם יעל הזכירה, הבעיה היא אחר כך. כלומר נגמר הפיתוח, מקבלים שלב א', שלב ב' וכאן יש למדינה כבר את הכלי. יש לה את הכלי עם הבודקים המקצועי מלפני שנה או משהו כזה אז המוסד לביטוח לאומי, הקרן לפיתוח שירותים לנכים גם הצטרפו לבחון את המיזמים באופן מקצועי. אז הכלים ישנם רק צריך לתת לכלים האלה יתר כוח. יש עוד כלי שהוא כלי נפלא ודיברו כאן על נגישות, יושב שם בפינה נציג של ישראל דיגיטלית. לישראל דיגיטלית יש תקציבים, הם פועלים גם ברווחה, גם בבריאות, גם בחינוך. וככל שהם יוכלו לתת מענה יותר טוב הבעיה היא תמיד בבירוקרטיה מסביב. זה עד שמקבלים תשובות. לפעמים בפיתוח קורים דברים והם קורים דברים מהר ואתה מבקש בקשה לשינויים והדברים נתקעים בבירוקרטיה בכל מקום ומקום. אז - - -

אתה צודק, מר נחמן, אנחנו כוועדה נתקלים בעוד נושאים שזה קורה. יש לנו מחקרים שלא הופכים לישימים בגלל חוסר ולא תמריצים, בגלל חוסר יכולת לבד להרים את הפיתוחים האלה כמו שקורה בסטרט אפים. אבל כאן כשזה מגיע לאנשים בעלי מוגבלויות כאן יש לנו מחויבות אחרת. אז זה בעצם מה שאנחנו רוצים היום להבליט ולהציף. נכון שזה קיים בכל הנושא של הסטרט אפים ופיתוחים, לא הכל מצליח לעלות ולא מצליח להיות מסחרי וגם דברים טובים. אבל אינו דומה פיתוחים לחיי החברה שהיא דבר חשוב ומטבע הדברים לא הכל מיושם למה שאנחנו יודעים שזה עזרה מבחינת התועלת המחוייבות שלנו היא הרבה יותר גדולה - - -

אדוני היושב ראש, סליחה, רק שנייה. כל הדלתות כאן, מי שבכסא גלגלים לא יכול לבוא ולפתוח ביחד את הדלת ולהתקדם עם הכסא.

לכם יש פיתוח שיכול - - -

כן. אנחנו מקווים שבאפריל נהיה בשוק עם הפיתוח.

יפה מאוד. חשוב מאוד. באמת יפה מאוד. מתן בר נוי מחברת סטרט אפ אורקם.

נכבדיי, יו"ר הוועדה, מנהלת הוועדה המבורכים. אני יכול להציג את הטכנולוגיה אני גם אשמח שליאת תעשה את זה בהמשך אבל זה לא הסיפור. בשש שנים יותר מ-100 מהנדסים ועשרות מיליוני דולרים הושקעו בחברה שעם החוצפה הישראלית שלנו הצלחנו בעצם לייצר את הטכנולוגיה המתקדמת ביותר היום בעולם בראייה מלאכותית, חשיבה מלאכותית. אנחנו יודעים לגרום, וחבר הכנסת גילאון דיבר על זה מקודם, יודעים לגרום לעיוור לקרוא. אנחנו יודעים לתת לו עצמאות. אנחנו יצרנו את המוצר. המוצר באמת מרגש. מי שיש לו משאבים בישראל יש לו היום את המוצר הזה. אבל זה לא הסיפור. הסיפור על מי שאין לו את המשאבים. אנחנו יודעים לפתח, אנחנו נמשיך לפתח, אנחנו מבינים בטכנולוגיה. פה אנחנו צריכים את העזרה שלכם, מי שמבינים בפוליטיקה. במשחק על חלוקת המשאבים האלה כדי לאפשר לכל אדם לקבל את המוצר הזה. אנחנו עושים את זה אנחנו מוכרים מסביב לכל העולם, באוסטרליה שדיברת עליה, בארצות הברית, באנגליה, בקנדה, בספרד, בדרום אפריקה, בגרמניה. פה בישראל, לניצול שואה אחד אני לא הצלחתי להביא עדיין מימון שהוא עוד מעט כבר לא יהיה איתנו. אנחנו צריכים את העזרה שלכם.

תודה. אתה באמת גם מציף את העניין הזה אבל אין היום שום עזרה, אין שום מימון לאנשים שהם צריכים את המכשיר הזה?

יש לא מעט משרדים שמתעסקים בנושא הזה. משרד הרווחה יש לו כבר היום המלצות מהשירות לעיוור עד לשולחן המנכ"ל זה כבר הגיע להכניס את הכלי הזה לסל. המחיר שלו הוא לא בשמיים אבל לבנאדם שלא עובד - - -

מה המחיר שלו?

בין 11,000 - 15,000 ₪ חד פעמי. ואנחנו ממשיכים לפתח, אבל איפשהו זה נעצר והגלגלים של הבירוקרטיה טוחנים לאט - - -

בכל המדדים זה שווה אבל גם וודאי שהמדד האישי זה המדד הכי חשוב, אבל גם במדד של תפוקות מה שאפשר לתת לאנשים כאלה עם הדבר הזה מחזירים את זה מהר מאוד. המערכת תתן את זה זה יחזיר מאוד מאוד לרוב אלה שיקבלו את זה.

חד משמעית. היא גם יכולה לשלב אנשים במעגל העבודה. להחזיר אותם למעגל העבודה. השווי של זה למשק, יגיד איש הסטטיסטיקה 5 מיליארד ₪ - - -

מתן, אנחנו רוצים שזה לא יהיה מתן בסתר אלא מתן בגלוי. אנחנו חייבים, השעון רץ, הוא לא עומד מלכת. אורלי בוני, נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

אורלי בוני, ממונת שוויון ונגישות במשרד הבריאות. אני רוצה דווקא להעיר להערה הקודמת. אנחנו הכנסנו גם לתקנות של משרד הבריאות את הנושא של טכנולוגיות. אנחנו צריכים רק להציף את העניין שכל הנושא של טכנולוגיות הוא לא כל כך פשוט. אם אנחנו לוקחים את הטכנולוגיות של מכשור רפואי, אין בעולם היום תקינה למכשור רפואי נגיש כך שאנחנו לא יכולים להחליף כל מכשור במכשור - - -

את מדברת על המכשור האישי או על המכשור הכללי בבתי חולים?

מכשור כבד. אין לנו היום מיטה של רנטגן מסוימת שיורדת לגובה כסא גלגלים בגלל כל המנגנונים שיש מתחת למיטה. אנחנו עושים בדיקות non-stop לעניין הזה, ברור שאנחנו לא נחליף מכשור במכשור. מה שאנחנו יכולים אנחנו כן יוצאים בהודעה לשירותי הבריאות. אם יש משהו שהוא נגיש כמו מיטה גניקולוגית נגישה, במידה ואתם מחליפים מיטה תחליפו אותה כבר למיטה נגישה. אנחנו כן יוצאים בהודעות אבל צריך להבין שכל הסיפור הזה הוא מאוד מאוד מורכב, גם במערכת הבריאות. כי גם הנושא של התוצאות של המכשירים הן לא פחות חשובות. היה לנו מכשור MRI פתוח ומסתבר שהוא לא נותן את אותן תוצאות והפסיקו להשתמש בו. כך שאנשים שביקשו MRI פתוח בגלל קלסטרופוביה או כל מיני דברים אחרים, אין מענה עכשיו חד משמעי.

אין תקינה ישראלית או אין תקינה בינלאומית?

אין תקינה למכשירים נגישים אין עדיין תקינה בינלאומית למכשירים רפואיים נגישים. לגבי יתר המערכות כן יש ניסיון להכניס טאבלטים לחדרי רופאים, לחדרי מיון ולקצר תהליכים בירוקרטים. אנחנו משתדלים. יש גם מיזם, אנחנו משתתפים עם ישראל דיגיטל במיזמים שאנחנו מבקשים מהציבור להציע טכנולוגיות, להציע מיזמים לקיצור בירוקרטיות. אבל פחות לנושא של המכשור - - -

אתם מכינים רגולציה מול הקופות חולים בנושא הנגישות? אני חושב שהם צריכים להוביל את הנושא הזה. חדשנות טכנולוגית בקופות החולים אני חושב שהם צריכים להיות הראשונים בנושא הזה. הם מחויבים לציבור, הם גופים ציבוריים.

הקופות עושות מה שהן יכולות ונכון שאנחנו עדיין במידה של להחליף למשל, אנחנו כן נתונים למכרזים, זה אי אפשר, זה כמו שלא ביקשו מכל האוטובוסים להיות נגישים בבת אחת ברגע שיש משהו שהוא נגיש והוא עולה הרבה כסף אנחנו מבקשים עם רכישה חדשה לרכוש את זה נגיש. אנחנו לא יכולים להחליף עכשיו את כל המכשירים הרפואיים.

צריך לדעת, צריך להבדיל בין מוצרים בשביל - - -

אפשר לפרסם רק איפה יש נגיש, זה חובה שלנו.

אני אומר, בין המוצרים שלהנגיש אותם, לתת אותם לציבור, לצרכנים, הוא הביא דוגמא של משקפיים לעיוור ובין השירות להנגיש אותו. השירות להנגיש אותו אני מתכוון לא רק הנגשה פיזית שזה אולי מחוייבים, אלא הנגשה טכנולוגית שכפי שאם זה נכון לגבי מוצר שצריך לרכוש אותו שהוא לקוי שמיעה, ודאי וודאי שזה חשוב לו בהתקשרות שלו מול הרופא ומול הפקיד או מול הזמנת תורים ומול 1001 דברים שהוא צריך לעשות. אז בתי חולים זה דבר אחד ואחרי זה ודאי לגבי קופת חולים. דבר אחד שאני מבקר את משרד הבריאות שהוא עושה מהפכים עם התקציבים, אנחנו הכרנו משרד בריאות אחר לא לפני הרבה שנים והיום משרד הבריאות באמת הרבה יותר עם רפורמות, הרבה יותר נגיש, שומע, יוזם. משרד בריאות חדשני יותר. זאת הזדמנות גם להודות לשר ולכל צוות המשרד שלו, המשרד שלכם, אבל עדיין זה לא פוטר אותנו, כל הבירוקרטיות שמגבילות אותנו מבאמת להביא ולהפעיל דברים שיכולים להיות לעזר רב בתחום הרפואי בכל התחומים.

אני אביא את הדוגמא ממשרד התחבורה לא בנושא של נגישות. ניסינו להוביל מהלך של חיישני רוורס. היום בארץ מתרחשות 15 תאונות חצר בשנה, במיוחד במגזר הערבי, מנסיעה ברוורס. ילדים שלא רואים את הרכב, הנהגים לא רואים. זה ירד קצת לפחות בעקבות חיישנים שאנשים הרכיבו אצלהם ברכב מיוזמה פרטית. המוצר הזה הוא מוצר מאוד מאוד, הוא לא משמעותי בקניית הרכב, הוא מוצר של מאות שקלים, זה כל העלות שלו. אם אנחנו היינו מחייבים את כל הרכבים, הג'יפים, הרכבים הפרטיים וכל קוני הרכב להרכיב חיישן כזה שהוא טוב, בוודאי לנפשות, אבל הוא גם טוב בשביל נזקים כאלה ואחרים. הוא בסך הכל חיישן חשוב. היום בחלק גדול מהרכבים הוא קיים אבל ניתן לקנות עם חיישן, בלי חיישן, לא מחייבים אותך. החיוב כאן הוא משמעותי בכלל לגבי מחיר הרכב. שנה אחר שנה אנחנו כבר 7-8 שנים מנסים לקדם את זה. אני לא רוצה להגיד כבר עשרות הרוגים קרו, אבל אין תקינה, אין תקינה לחיישן. משרד התחבורה לא יכול לחייב רכבים מכוון שאין תקינה. מה זה נקרא אין תקינה – אולי מישהו ירכיב, ואנחנו מדברים על יצרני רכב, איזה חיישן שהוא לא יתן באמת את ההתראה הנכונה, בזמן הנכון בזווית מסוימת ואז האחריות תיפול על מי – על משרד התחבורה שאישר. לכן אנחנו ככה, אולי ואולי ואולי ו-15 ילדים יהרגו בתאונות האלה ואנחנו נישאר עדיין עם הבירוקרטיה שאין תקינה. אני משתמש בזה הרבה, המנהלת הוועדה אומרת, מה שמגן דוד לימדו אותי בקורס עזרה ראשונה. עדיף חי מזוהם - - -

מרבית הרכבים מגיעים עם מצלמות אחוריות.

לא הכל. הרכבים שאתה קונה אבל הרכבים הפשוטים לא מגיעים עם זה ואתה גם יכול לבחור לך בין רכב עם דירוג יותר גבוה לבין - - - יש דברים שהם צריכים להיות מובנים בתוך הדברים. ב.ז., יושבת ראש אופק לילדנו, בקצרה.

שלום, אני יושבת ראש אופק לילדנו, ארגון ארצי של הורים לילדים עם עיוורון ולקות ראייה. ואני אמא של נ' שהיום בת 34 ומאוד רצתה לבוא אבל לא יכלה לבוא. היא רצתה לשתף אתכם במקרה שקרה אתמול. היא התקבלה לעבודה במרשל ירושלים, שזה מרכז רב שירותים של עיריית ירושלים ומשרד הרווחה וקיבלה הודעה אתמול שמחכה לה היום חוזה שהיא מוזמנת לבוא לחתום עליו. היא התקשרה אליהם ואמרה שהיא לא רוצה לבוא לחתום בלי לראות את החוזה לפני כן ואם כן אז לא רוצה לבוא לבד, שמישהו יקריא לה. בלתי אפשרי את חייבת לבוא. אחרי דין ודברים היא הסבירה להם שהיא מבקשת לקבל את החוזה בצורה נגישה. אפשר פשוט לשלוח לה במייל קובץ וורד. היה גם דיון, היו מוכנים לשלוח רק pdf. בקיצור, בסופו של דבר הצליחה לשכנע אותם לקבל את החוזה. מה אני מבקשת לומר פה. יש המון אפשרויות של נגישות שקיימות רק הציבור הרחב, ומשרדי הממשלה וכולם לא מודעים לכך וזה יכול ממש לעזור לאנשים עם מוגבלות. הנגשה היא קיימת רק צריך ליידע ולדעת עליה.

המשרד הזה היה משרד ממשלתי שאת מדברת עליו?

זה היה חברה ממשלתית, כן.

אני מוכן לטפל בזה גם באופן אישי. אבל אם זה נכון אנחנו צריכים - - -

אני יכולה לתת דוגמאות אחרות של בנקים שלא יודעים שאפשר לסמס ללקוחות, שהרבה לקוחות יכולים לקרוא וכולי.

אין ספק שהמודעות והמחוייבות - - -

נקודה שלא עולה כסף ויכולה - - - לצרכים של אנשים עם מוגבלות.

תודה על הדברים. דברים חשובים מאוד. א.א..

אני ד"ר א.א., אני מבקרת פה מניו זילנד ואוסטרליה ואמא לילד אוטיסט. רוצה לחזק את הדברים של - - -

ילד אוטיסט?

כן. בן 24 והוא צייר. אנחנו עבדנו כדי שבזמן של הלמידה שלו שהוא ילך ויפתח לעצמו, במקום לחפש עבודה במקום שאנחנו יודעים שזה לא יקרה ולכן אנחנו עזרנו לו ליצור את המקום עבודה שלו. אני רוצה להודות, לחזק את הדברים - - - אתה מדבר מבחינה כלכלית, התחלת את הדיון בזה, אבל מצד שני אמרת שגיא שפיגלמן דיבר על אוסטרליה ועל ה-NDIS אמרת שאולי זה גדול מדיי דוגמא כזאת. אבל מה שהם עשו באוסטרליה, זה שה-movement, הם קוראים לזה social movement וזה התחיל מזה שהממשלה עשתה ועדת פרודוקטיביות. והדו"ח הזה הראה שיש חלק גדול מאוד, לרוב אנשים עם מוגבלויות לא משתתפים בשוק העבודה, ולכן על ידי השקעה של הממשלה יהיה רווח משמעותי בחזרה. זאת אומרת שאתה מדבר במונחים כלכליים. השאלה אליך דווקא, אם אתה רוצה להציע הצעת חוק, איזה impact אתה רוצה, אתה רוצה impact קטן או אתה רוצה impact גדול.

אנחנו צריכים לבחון. אני רוצה הכל אבל אנחנו רוצים לדעת למה יש התכנות. אנחנו לא רוצים לקחת דבר שלא תהיה התכנות. אני יכול לרצות ואחרי זה זה נעצר במקומות אחרים. אז אנחנו לכן צריך לבחון בוודאי, אני חסיד בתחום בקטן ואחרי זה - - -

מאוד ברור שאם אתה מחזק חלק גדול מהאוכלוסייה, כמו שיעל אמרה, זה 20% מהאוכלוסייה שלא משתתפים בשוק העבודה - - -

לא כולם, חלק. אנחנו מדברים על בעלי מגבלות אפילו קטנות. ה-20% מדבר על הכלל. כמובן שזה לא - - - אם זה היה 20% הכל היה נראה אחרת. אני לא אומר שצריך להיות 20% אבל זה כבר באמת - - -

השאלה אם יש לכם מספרים אמיתיים שעליהם אתם יכולים - - -

אני חושב שבסקר - - - קודם כל באמת אני - - - אולי באמת עכשיו הזמן לעבור למר יגאל אייזנמן, מרכז בכיר בתחום סקר חברתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אתם באמת חיברתם מסמך או נתונים לכבוד היום הזה. ראיתי את התקציר, באמת דברים מאוד חשובים שגם זה מעניין וזה יכול להיות גם כלי עבודה לרשויות הממשלתיות ובאופן כללי גם בתחום הכלכלי אני חושב שגם יזם או חברה שהיא יזמית שיש לה נתונים יותר ברורים יכולה בעקבות זה גם לכלכל את מעשיה ולחשוב כדאיות לכן אני חושב שחשוב מאוד מה שעשיתם. אני אתן לכם אחר כך את רשות הדיבור.

אני אציג כמה נתונים בתוך הסקר החברתי שאנחנו מדי שנה מפרסמים על אנשים עם מוגבלויות לכבוד היום הזה. ונדבר קצת על המונח הזה בעצם. כשאנחנו מדברים על מוגבלות למה אנחנו מתכוונים. יש הגדרה שאנחנו משתמשים בה שהיא הגדרה של ארגון ה-Washington group שזה ארגון בינלאומי שמסונף לאו"ם, שמגדיר מוגבלות באמצעות ההגדרה הבאה: אדם שמתקשה קושי רב או כלל אינו יכול לעשות לפחות אחת מהפעולות הבאות: לראות, לשמוע, ללכת או לעלות במדרגות, להתלבש או להתרחץ, לזכור או להתרכז - כל הדברים האלה הוא לא יכול לעשות אותם בעצמו או שהוא מתקשה קושי רב, הוא מוגדר כאדם עם מוגבלות תפקודית חמורה. הנתונים שאני אציג הם מתייחסים כולם לאנשים שנכנסים בהגדרה הזו. לכן, המספרים יכולים להיות שונים קצת מהמספרים ששמענו קודם, זה תלוי כמובן בהגדרה.

אז אם נסתכל על המצב הנוכחי כיום יש כ-15% מהאוכלוסייה בגיל 20 ומעלה, כי הסקר החברתי הוא רק מתייחס לאנשים מגיל 20 ומעלה, שיש להם מוגבלות תפקודית חמורה. כמובן שככל שעולה הגיל רמת המוגבלות הולכת ועולה. מעל גיל 65 מדובר על 28%, מעל גיל 75 זה 58%. כלומר, הולך ועולה עם הגיל. שכמובן, בקבוצות הגיל הגבוהות אנחנו רואים שאצל הנשים השכיחות יותר גבוהה כי פשוט נשים מאריכות יותר ימים וככל שהן מאריכות יותר ימים אז גם רמת המוגבלות הרבה פעמים עולה. מבחינת לפי הסוג של הקשיים שהזכרנו קודם - - -

חייב לאפס אותי, אני רואה מה שאתם מדברים נתונים יותר גדולים ממה שדיברו קודם. מפני שאתם מדברים על 15% מבני 20 ומעלה יש מוגבלות תפקודית חמורה?

כן. מוגבלות תפקודית חמורה, כלומר, הם מתקשים מאוד או לא יכולים לעשות אחת מה-15 פעולות שאמרנו קודם.

וזה 15% בני 20 ומעלה?

כן. יש הגדרות נוספות אבל לא ניכנס כאן - - -

בקלות מגיעים ל-20% אם אנחנו נוסיף את המגבלות הפחות חמורות, הן גם מגבלות - - -

נכון. מי שמתקשה במידה כלשהי, לא רק במידה רבה מאוד אז אנחנו מגיעים כבר ל-20% ומעלה וגם כאן זה הערכת חסר מכוון שיש אנשים שהם לא נכללים באוכלוסיית הסקר כמו אוכלוסיית המוסדות או אנשים שבגלל המוגבלות שלהם הם לא מצליחים להתראיין לסקר אז זה הערכת חסר. כלומר, יש בעצם אחוזים יותר גבוהים.

רק לדעת, מאיפה הנתונים שלכם?

הנתונים הם מהסקר החברתי שאנחנו מקיימים מדי שנה של מראיינים שנשלחים לאנשים לבתים ומראיינים אותם בבית בראיון פנים אל פנים.

זה לא נתונים ממש, אלא זה סקרים.

סקרים הם נתונים ממש.

לא, ברור ברור. אתה לקחת סקר של מדגם.

מדגם שמייצג את כל האוכלוסייה.

לא שאתם לקחתם מביטוח לאומי נתונים ודברים כאלה - - -

זה מסקר שאנחנו מקיימים בשטח.

אוקיי.

כשאנחנו נכנסים עכשיו לפירוט של הפעולות שאנשים מתקשים בהם אז אנחנו רואים ש-10% בערך מכלל בני 20 ומעלה מתקשים או אינם יכולים לעלות או ללכת במדרגות. כשאנחנו עולים לגילאים המבוגרים יותר מעל גיל 65 זה כבר שליש מהאנשים. שליש מהאוכלוסייה מעל גיל 65 מתקשים מאוד ללכת או לעלות במדרגות. זיכרון – אנשים מתקשים להתרכז או לזכור – מכלל האוכלוסייה זה 5% מעל גיל 65 זה פי שניים, זה 10%. 4% מתקשים או אינם יכולים להתרחץ או להתלבש בעצמם, כשזה מעל גיל 65 זה מגיע ל-13%. כ-3% מתקשים בראייה או בשמיעה (2.5%) וכשאנחנו בגילאים המבוגרים אנחנו רואים שזה קופץ ל-8% ראייה, 10% שמיעה ואני מדבר פה על קושי רב. כלומר, אנשים שגם באמצעות, נגיד הם מרכיבים משקפיים או מרכיבים מכשירי שמיעה, בכל אופן זה לא מתקן להם את הראייה או השמיעה בצורה כזאת, הם עדיין מתקשים מאוד בדברים האלה.

אם לעבור לנושא של השכלה - - -

אפשר לשאול שאלה, אנשים שהולכים עם מכשירים אז עם מכשיר ובלי מכשיר - - -

זה שאלה שאני גם רציתי לשאול ואני התאפקתי. מה זה נקרא מוגבלות הוא כותב כאן: מתקשה קושי רב בלשמוע, מה זה נקרא קושי רב. עם המכשיר אני לא יודע מה זה, בלי המכשיר - - -

אנחנו שואלים גם מי שמרכיב משקפיים אחרי שהוא מרכיב משקפיים אם הוא מתקשה עדיין מאוד גם אם הוא - - -

אם הוא לא מתקשה אז הוא לא נחשב אצלך - - -

אז לא, אז הוא לא מוגבל, אין לו בעיה בתפקוד.

אם יש לו מכשיר שמיעה והוא כבר - - -

שוב, מכשיר שמיעה בדרך כלל לא מתקן שמיעה כמו שמכשיר ראייה מתקן ראייה. גם אנחנו מרכיבים משקפיים ואנחנו בעצם אין לנו מוגבלות מכוון שאנחנו מתפקדים היטב. אבל אם בנאדם גם אחרי שמיעה שהוא מרכיב הוא לא שומע טוב זה הגדרה שלו כבר, הוא מגדיר את עצמו האם יש לו קושי - - -

אבל אם הוא כן שומע טוב במכשיר שמיעה?

אז מבחינתנו הוא לא נכלל פה בהגדרה של המוגבלות מכוון שאנחנו מדברים על קושי בתפקוד.

אם אנחנו רוצים לתת לו את המענה לפיתוחים טכנולוגים אנחנו רוצים לתת לו מענה לעלויות אז מבחינתנו הוא כן נחשב בעל מוגבלות.

אז יש לנו הערכת חסר. כלומר, זה יכול להיות יותר גבוה המספרים.

זה משהו אחר לגמרי.

בכל אופן, אם נחזור לנושא ההשכלה אז אנחנו רואים שבערך רבע מחסרי תעודת בגרות זה אנשים עם מוגבלות. זאת אומרת, השיעור של אנשים עם מוגבלות גבוה יותר ברמות ההשכלה הנמוכות. כלומר, אנחנו רואים שיש חסם השכלה לאנשים שיש להם מוגבלות תפקודית חמורה - - -

בגלל שהוא מוגבל אין לו את ההשכלה.

נכון. כמחצית מהאנשים עם מוגבלות תפקודית חמורה אין להם תעודת בגרות לעומת פחות - - -

אנשים עם מוגבלות חלק גדול עם חסרי השכלה שלא נגדיר את זה ככה.

אז הנה, זה הנתונים עכשיו.

לא, אני לא מסכים לנתון הזה שאנשים עם מוגבלות הם חסרי השכלה, אלא בגלל המוגבלות שלהם הם חסרי השכלה. לא היה שייך להנגיש אותם להשכלה, זה מינוח לפי דעתי יותר נכון.

אנחנו מתארים את תמונת המצב - - -

בקרב חסרי ההשכלה יש הרבה מוגבלים, זה נתון שאסור לנו להגיד את זה.

בשביל זה יש את הרשות המחוקקת שתבצע את ה - - -

חברתית, ציבורית אנחנו לא יכולים לקבל את ההגדרה הזאת.

אז הנה, אני נותן לעצמי מכה על הראש.

אמרת את זה אבל איך שזה מצטייר פה בכתיבה זה נראה שבקרב בעלי המוגבלות יש הרבה חסרי השכלה. זה לא, יש חוסר השכלה, הם סובלים מחוסר השכלה גם כן בעקבות המוגבלות שלהם. אין נגישות.

אז אם נשלים רק את הנושא של ההשכלה אנחנו רואים ששיעור בעלי תעודה אקדמית בקרב אנשים עם מוגבלות הוא כמעט חצי מאשר אנשים ללא מוגבלות. כלומר, 18% מכלל אנשים עם מוגבלות יש להם תעודה אקדמית לעומת כשליש מכלל האוכלוסיה.

עכשיו נעבור לנושא של תעסוקה שזה כמובן נושא מאוד בעייתי. כ-50% מהבני 25-54 שזה קבוצות הגיל העיקריות בתעסוקה, שוק העבודה, הם מועסקים לעומת למעלה מ-80% מכלל האוכלוסייה. וזה נתון שגם בשבוע שעבר מכון ברוקדייל פרסם על בסיס נתונים שלנו שיש כאן ירידה במגמה. זאת אומרת, זה היה מעל 50% בשנים האחרונות ובמקום שתהיה מגמה של עלייה דווקא יש מגמה ירידה בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה. אנשים שאינם בכוח העבודה - - -

אני רוצה להבין, יותר קל לי בכיוון השני. 55% מהאנשים עם מוגבלות מועסקים לעומת 85% - - -

אנשים שאין להם מוגבלות.

זה הנתון. אתה מדבר על אנשים עם מוגבלות חמורה ש-55% מהם מועסקים.

אני לא מדבר פה על מובטלים כי זה קבוצה מאוד קטנה של אוכלוסייה. אנחנו יודעים שרמות האבטלה הן נמוכות בכלל. ומובטל זה אדם שחיפש עבודה באופן פעיל בארבעת השבועות האחרונים. זאת ההגדרה של אדם מובטל. אני מדבר על אנשים שהם התייאשו מחיפוש העבודה והם בכלל לא נמצאים בשוק העבודה. אז 45% בקרב אנשים עם מוגבלות שזה פי שלוש מאשר בכלל האוכלוסייה. אם אנחנו מסתכלים על רמות הכנסה - - -

אתם בדקתם שזה שהוא לא מועסק זה בעקבות המוגבלות שלו? זה הייתה הבדיקה שלכם או רק שאלתם אם הוא מועסק או לא?

אנחנו שואלים אנשים שמחפשים עבודה, לא אנשים שלא בכוח העבודה. אנשים שמחפשים עבודה למה הם חושבים שהם לא מצאו. ובין השאר יכול להיות בגלל מחלה או מום או איזושהי מוגבלות, אין לי פה את - - - אבל רק על מי שחיפש עבודה באופן פעיל לא אנשים שהתייאשו מחיפוש עבודה.

זה אנשים ש-45% אמרו שבעקבות המגבלה שלהם הם לא מוצאים עבודה.

לא. אנחנו פה פשוט הצלבנו בין שני הדברים. בין רמת המוגבלות שאנחנו הגדרנו אותה כפי שאמרנו קודם לבין המצב שלו בשוק העבודה. אם הוא לא נמצא בכוח העבודה - - -

מה השאלה ששאלתם, שאלתם אתה עובד או לא עובד, אמר לא עובד אז שאלתם אותו אם הוא לא עובד בעקבות המגבלה.

לא. רק לאנשים שחיפשו עבודה. לא אנשים שלא נמצאים בשוק העבודה. מי שלא נמצא בשוק העבודה לא שואלים אותו למה אתה לא בשוק העבודה, אלא רק מישהו שחיפש עבודה באופן פעיל בארבעת השבועות האחרונים.

שאלת אותו אם חיפש או לא, זה אותו דבר, אתה שואל אותו אם בעקבות המגבלה שלו הוא לא עובד אני מניח שהוא חיפש, איך הוא יודע שהוא בעקבות המגבלה - - -

אין לי כרגע את הנתון פה אבל אנחנו שואלים את זה אנשים שחיפשו עבודה. מבחינת רמות השכר אז אנחנו רואים שלמעלה מ-40% משתכרים פחות מ-5000 ₪ בחודש שזה פי שניים מאשר בכלל האוכלוסייה. כלומר, בכלל האוכלוסייה זה 22%, בקרב אנשים עם מוגבלות חמורה זה 41%.

גם יכול לציין את זה שאנשים עם מוגבלות מקבלים פחות או לא רק שהם עובדים בעבודות שהן פחות מכניסות, השאלה היא אם יש גם אפליה לאנשים עם מוגבלות ברמת השכר באותו סקטור, באותו רובד. דהיינו יש אפליה לעובד אחד שעובד בהייטק, בגלל שהוא עם מגבלה הוא מקבל שכר נמוך. כמו שאנחנו אומרים שהאפליה ברורה אצל נשים. אז הן מרוויחות פחות, הם יגידו לך זה לא נכון, זה שעות נוספות. אנחנו יודעים שיש אפליה בשכר באותו תפקיד עם אותן שעות. אבל השאלה אם זה קיים גם - - -

יש לנו שאלה כללית האם אדם חש אפליה על רקע כלשהו, בין השאר על רקע המוגבלות שיש לו ולאו דווקא בשוק העבודה, אלא באופן כללי. אנחנו רואים ש-62%, כלומר שני שליש מתקשים בכיסוי ההוצאות של משק הבית. גם כאן השיעור הרבה יותר גבוה מאשר בכלל האוכלוסייה. וחוסר שביעות רצון מהעבודה גם כן יותר גבוה פה.

בנושא של טכנולוגיה, אנחנו מדברים פה בנושא טכנולוגיה בוועדת המדע, אז אנחנו רואים פה שבכל השימושים בטכנולוגיה ותקשורת, כלומר במחשב ובאינטרנט האחוזים יותר נמוכים. כלומר, גם בשימוש במחשב - - -

זה נתון שנמוך אבל נתון גם מעודד. מצד אחד אפשר לראות את זה גם כנתון חיובי. על אף המגבלות הקשות שאנחנו דיברנו עליהן, 54% משתמשים במחשב ואינטרנט. זה אומר שמשאר בעלי המוגבלות האחוז הרבה הרבה יותר גבוה. אנחנו מדברים כאן על כאלה בעלי מוגבלות קשה. זה אומר לכל מי שיש חשיפה מאוד מאוד גדולה לכל הטכנולוגיה, לשימוש, זאת אומרת, יש קהל וקהל גדול. הוא לא קהל מצומצם שרובם לא משתמשים. רובם בעלי מוגבלויות משתמשים בטכנולוגיה וזה מעצים ומעשיר את הידע שלנו וגם לכאורה בשיקולים צריך להיכנס המידע הזה. גם האחוזים הכלכליים והמחויבות שלנו היא הרבה יותר גדולה.

נכון. גם האחוזים הולכים ועולים בכלל האוכלוסייה וגם במסגרת האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות. אנחנו רואים שבכל היישומים הרמות שימוש הן נמוכות יותר. לגבי מטרות השימוש באינטרנט, כלומר למה אדם משתמש באינטרנט אנחנו רואים שגם כאן, תסתכלו בעמודות הכחולות בצד שמאל, הרמות שימוש נמוכות יותר מאשר כלל האוכלוסייה. כמה דברים בקצרה רק לגבי דברים יותר סובייקטיביים ששאלנו אנשים, על רווחה סובייקטיבית, האם הם חשים בדידות, האם הם חשים שאין להם למי לפנות בשעת משבר או מצוקה.

זה שני נתונים שהייתי כן חושב שאתה צריך לדבר עליהם, על אנשים שאין להם למי לפנות במצוקה וגם על המתקשים למצוא מידע על זכויותיהם. זה דבר באמת - - - במערכת הבריאות הלכו אבל חשוב, זה נתון מאוד מאוד חשוב. זה נתון יותר מדיי גבוה, 36% מהאנשים עם מוגבלויות מתקשים למצוא מידע על זכויותיהם במערכת הבריאות זה דבר - - - אני לא יודע אם הקושי בגלל המוגבלות בגלל שאין להם את המידע, שלא נגיש להם המידע או שבכלל אין מידע. לפי דעתי זה שני הדברים ביחד. זה גם שבכלל אין מידע וגם הוא לא נגיש להם. המידע שקיים הוא לא נגיש להם בגלל המוגבלות. זה נתון מאוד חשוב. אז מה זה בדיוק לעומת 21% בשאר האוכלוסייה.

36% זה שליש מהאנשים עם מוגבלות מתקשים למצוא מידע על זכויותיהם במערכת הבריאות לעומת 21% ביתר האוכלוסייה. למעלה ממחצית (52%) דיווחו שחסר להם מידע בנושא מערכת הבריאות לעומת 38% ביתר האוכלוסייה.

אני באמת קורא לאנשים שבטח הרבה רוצים להתייחס לדבר הזה. יש לך כתובת שאפשר לפנות אליך בהתייחסות, אתה חשפת פה את הנתונים האלה, לפי דעתי אנשים שמתעסקים, עמותות, ארגונים שמתעסקים יהיה להם מה להגיד בעניין הזה. אני חושב שגם אולי דברים מקצועיים וגם דברים פרקטיים לחבר אותך, אם אתה תרשה, כמובן, תפרסם לנו כאן, תגיד לנו לאן אפשר לפנות אליך בהערות עם ע' או עם א'.

אז בואו נסיים ויש כאן את אתר האינטרנט שלנו שבו נמצאים כל הנתונים שהצגתי כולל ההודעה הספציפית הזאת לעיתונות שהתפרסמה בשבוע שעבר. וכמובן אפשר לפנות אלינו ליחידת המידע בכל שאלה ונשמח לעזור.

בגלל שהזמן שלנו מוגבל אנחנו לא יכולים לאפשר את זה אבל נראה איך - - - לפני שאני עובר ברשותך אבירם ז'ולטי אז יש לנו כאן את גברת נ.נ., חובשת באיחוד הצלה ואנחנו ניתן לך את זכות הדיבור.

נולדתי חירשת. רציתי להיות חובשת וניגשתי למד"א לא רצו לקבל אותי, הם אמרו שאני לא באה ללמוד וגם לא לתקשר עם אנשים ואחרי זה פניתי לאיחוד הצלה והם גם כן אמרו לי שזה בעייתי. בסופו של דבר הם כן קיבלו אותי לקורס וישבנו עם אגף טכנולוגיה ואגף הדרכה וכולנו יחד ניסינו לראות מה יכול לעזור לי - - - אז אני במקום מירס יש לי אפליקציה שאני מקבלת את העדכונים של המקרים שיש שנוכל קצת עליו. בנוסף לזה יש לי גם וידאו שאני יכולה לדבר איתם אם אני לא מוצאת את המקום או שאני צריכה לתאם איתם משהו. זה משהו שהייתי מאוד רוצה שיתמכו בזה ושיוכלו גם להשתמש בשאר הדברים, לא רק בתחום רפואה.

מדהים. כמה זמן את כבר חובשת?

עשיתי את הקורס לפני שנה. סיימתי לפני חצי שנה ואני כמה חודשים בשטח. וזה פריצת דרך - - -

כבר עשתה החייאה מוצלחת.

יפה מאוד.

חשוב להדגיש שהיא חובשת מן המניין כמו כל החובשים. היא מקבלת את אלו שפשוט לנו יש מירס, לה יש אפליקציה. לי יש שיחת טלפון למוקד, לה יש שיחת וידאו למוקד.

מדהים. אנחנו היום נאלצנו לדעת, לא רק אנחנו דואגים לכם אתם היום, בעלי מוגבלויות, יכולים להציל אחרים ולדאוג לאחרים. אז זה לא מחייב, הדברים האלה לא אומרים. גם קצת הרצון ביחד וגם היכולות ובאמת כל הכבוד. את דוגמא למופת, אפשר לתת לך המלצה לפרס מיוחד בעניין הזה. אני חושב שעכשיו שר הבריאות מחלק פרסים, אני מוכן להמליץ עבורך, הוועדה תמליץ עבורך. באמת יפה מאוד. את נותנת לנו משהו מאוד ערכי לדיון חוץ מהנושא המעשי. באמת ישר כוח.

החשיבות זה שלהבין שיש כבר טכנולוגיה קיימת פשוט צריך להנגיש אותה, להביא אותה החוצה.

כשאתם התלבטתם לא היה לכם אבל אתם הבאתם אותה.

אנחנו יצרנו עם האפליקציה הקיימת שנקראת - - - האפליקציה הקיימת של איחוד הצלה, פשוט הנגשנו אותה ל- - - השקענו בה פשוט פיתוח מיוחד למען חירשים. היום כל חירש יכול להוריד את האפליקציה ובלחיצת כפתור לדבר עם המוקד בוידאו.

באמת כל הכבוד. יפה מאוד. טוב, אבירם ז'ולטי, בבקשה, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית, משרד הכלכלה והתעשייה. תודה על הסבלנות. חשבנו שאתה תענה כנגד כל המדברים.

לא אענה על הכל, אני אענה רק על החלק ששייך לרשות לחדשנות כי האתגר פה הוא גדול בעצם. אנחנו החל מ-2009 התחלנו להבין שצריך בתכנית ממשלתית מיוחדת לסייע לפתרונות טכנולוגיים בתחומים האלה. את התכנית הזאת השקנו ברבעון הרביעי של 2011 כשיזמנו את התכנית הזאת אז חוץ מנחמן ומילב"ת אז היה דיי מדבר בארץ של חברות ומיזמים בתחומים האלה. עד היום אנחנו בעצם השקענו 16 מיליון ₪ ב-35 תכניות שונות. ואני חייב להגיד שזו התכנית היחידה של המדען הראשי שכל שנה יש בה כסף ויש פשוט פחות ביקוש מהיצע. יש לנו כסף זמין, גם השנה הזאת התקציב של רשות לחדשנות נגמר בחודש יוני ואת התקציב של התכנית הזאת לא גמרנו עדיין. בעצם יש כסף זמין. התכנית הזאת נעשית בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי ששמואל יושב כאן. יש לנו ועדת היגוי משותפת ושני דברים אני יכול להגיד לך, אדוני היושב ראש, דבר ראשון, אנחנו יודעים, יעל דיברה טיפה על דברים שצריך לתקן ולשפר בתכנית הזאת. אנחנו מודעים לזה, הוועדת היגוי שלנו כבר - - - ואנחנו כן מדברים על שינוי הקריטריונים ופתיחת התכנית באופן כזה שיותר מיזמים יוכלו להיכנס לתכנית הזאת. השינויים האלה יצטרכו לעבור את האישור של מועצת הרשות. אנחנו מקווים שזה יקרה ברבעון הראשון של 2017.

דבר נוסף שאני יכול להגיד זה שהרשות לחדשנות הבינה את הצורך בקידום התחום באופן משמעותי ובעצם אנחנו הקמנו זירה חברתית ציבורית שהתכנית הזאת תשב בתוכה. ואנחנו גם כן מגייסים ראש זירה ברבעון הראשון של 2017 והתכנית הזאת מבחינתנו היא בפוקוס ואנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים בשביל לעזור ולסייע. אני כן אתייחס שנייה גם לנושא חוק עידוד והשקעות הון וחוק האנג'לים. כל חברה טכנולוגית, לא משנה באיזה תחום היא עוסקת יכולה היום להיכנס לחוק עידוד, זה מסלול ירוק ולהבנתי החברות הטכנולוגיות שעוסקות בתחום לא צריכות איזשהו שינוי. כנ"ל לגבי חוק האנג'לים. חוק האנג'לים זה גם חוק שמטופל על ידי הרשות לחדשנות. ההטבה היא של רשות המיסים אבל אנחנו מתפעלים את החוק. וגם כן כל חברה טכנולוגית יכולה להיכנס בחוק האנג'לים הקיים. נכון שהטבת מס היום ניתנת למשקיעים, לא ניתנת לחברות אבל הדבר הזה כבר מבחינתנו קיים. אני כן מזמין כל מי שישי לו איזשהי הצעה או רעיון או דברים לשפר ולייעל את התכנית לפנות או אלינו או אל המוסד לביטוח לאומי, אנחנו בטח קשובים לצרכים שיש.

אבירם אתה אומר שכולנו יכולים להגיש, השאלה אם אתם לא יכולים לענות לכולם. יש לכם מגבלות.

יש לנו כסף, אין לנו בקשות.

עד כדי כך.

זו התכנית היחידה שיש בה יותר כסף מבקשות, זה דבר נדיר.

אולי מחוסר מודעות. יכול להיות שיזמים עדיין לא יודעים, לא מודעים לזה, אין לי ספק שאתם לא תוכלו - - - אבל אני שואל, גם שאלתי וגם בקשתי בעניין הזה, אני חושב שצריכה להיות לזה קדימות לכשיגיע הזמן ואני מניח שיהיה היצף של העניין. ברגע שאנשים יהיו יותר מודעים ויראו שגם אתם נגישים ולא צריך לעבור בירוקרטיה ויכולים באמת לענות למבחנים שאתם עושים צריך שיהיה באמת עדיפות לכאלה שמתעסקים בתחום המוגבלות לא רק בגלל שהאנשים שעומדים בקצה השני אלא זה באמת הם מוגבלים ב - - - זה נכון אני רוצה לברך אתכם על הדבר הזה, באמת פריצת דרך, אני חושב שזה באמת מסר של הבנה שיש פתיחות ויש רצון לקדם את הנושאים האלה, אבל בתחום הזה הם צריכים עידוד ותמריצים הרבה יותר גדולים וצריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו כבר עברנו את הזמן שיש לנו. את עורכת דין רוני רוטלר, את רצית לשאול שתי שאלות, ממש בחצי דקה. אחת השאלות דווקא לך, יגאל, היא שואלת שאלה מאוד נכונה, האם האתר שלכם נגיש?

אני אשמח לשמוע את התשובה אבל השאלה שלי הייתה טיפונת שונה. היו לי בעצם שתי הערות. אחת לגבי ההגדרה של מוגבלות תפקודית חמורה לא ראיתי שם אפשרות של אנשים עם מוגבלות נפשית להיכנס לתוך הגדרה של מוגבלות תפקודית חמורה וזה נראה לי מאוד מאוד חסר. דבר נוסף, השאלה שלי לגבי ההנגשה של הסקר. זאת אומרת האם האנשים עצמם שהולכים ועושים את הסקר, אם זה סקר טלפוני או שהם באים לבתים או למקומות שבהם נמצאים אנשים עם מוגבלויות, הסקר עצמו האם הוא מונגש, האם אנשים שאין להם אפשרות לענות - - - האם בעצם אנחנו מפספסים כאן אולי אנשים שלא יכלו לענות לסקר בעצמם כי הסקר מבוסס על דיווח עצמי.

שאלה יפה וטובה ואני אעלה את השאלה, אבל השאלה אם הסקר הזה עכשיו הוא מונגש כדי שיוכלו לענות אם מי שירצה להתייחס לסקר.

אז אני אענה לפי הסדר. השאלה הראשונה הייתה לגבי הגדרה. אז אמרנו שאחת מהפעולות זה קושי לזכור ולהתרכז. אם אנשים עם מוגבלות נפשית אין להם קושי לזכור ולהתרכז הם לא נכללים בהגדרה פה, ואנחנו נסמכים על הגדרה בינלאומית של האו"ם. כלומר, זה לא הגדרה שאנחנו המצאנו ואנחנו מחוייבים לסטנדרטים בינלאומיים. אם האו"ם ישנה את ההגדרה שלו אנחנו בהתאם נשנה גם את ההגדרה שלנו. לגבי השאלה - - -

הסקר הזה הוא סקר מקצועי מאוד, אבל הוא נכנס לתוך כלים מסויימים, הוא לא יכל לתת מענה בגלל שהוא רצה להיכנס לתוך הגדרות כאלה אז הוא לא יצר את ההגדרות - - - בתור דברים שהם בינלאומיים, לכן, אם מישהו - - - ואני קיבלתי כמה פתקים שרוצים להתייחס, ודאי שלא יכלת לתת מכוון שהיית מחוייב לכלים מקצועיים מאוד שלכם, לכן בסקר הזה מגבלות.

נכון. לגבי השאלה השנייה של הנגישות של הסקר עצמו. הסקר מתבצע באמצעות ראיון פנים אל פנים תמוך מחשב בבית של הנדגם. ואם הנדגם מתקשה בשמיעה הוא יכול להסתכל על המסך ולראות את השאלות במסך. אם הוא לא רואה טוב אז הוא יכול לשמוע טוב, אם הוא עדיין מתקשה אז אפשר לתת לו את זה בשאלון בנייר, אבל מעבר לזה אין לנו יכולת. ולכן אמרתי בהתחלה שיש תת ייצוג של אנשי מוגבלות מכוון, בין השאר, שאנשים שבגלל המוגבלות שלהם הם לא יכלו להתראיין לסקר. אני הזכרתי את זה גם קודם. ועוד דבר, הערה בתשובה לדברים של של היושב ראש עכשיו, חבר הכנסת מקלב, שאנחנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כבר שנים מאוד מאוד מעוניינים לקיים סקר ייעודי בנושא מוגבלות, אבל לצערנו אנחנו בקשיים של תקציב ואם מישהו מוכן להרים את הכפפה ולעזור לנו בתקצוב הזה אנחנו נשמח מאוד. יש לנו כבר שאלון שהוא מוכן בנושא הזה של סקר ייעודי בנושא מוגבלות שהוא יהיה הרבה יותר מפורט מהשאלון של הסקר החברתי שמטבע הדברים עוסק בדברים נוספים.

אוקיי, ש..

מה שאמרת זה לעזור נכון. אז אצלי זה משהו אחר. אני עוזרת לכולם. כמו למשל כביסה, אני גם מנקה את הרצפה, כולם עוזרים אחד לשני וגם לאחרים אם אנשים עם מוגבלות שכלית ואני תמיד עוזרת ואני מתקדמת הלאה. יש חלק שעוזרים ויש חלק שלא. אז אני רוצה לשאול אותך שאלה. למה אנשים לא עוזרים לפעמים שאני תמיד עושה הכל?

זה שאלה מצויינת. אבל לא אמרת לו שאת גם מומחית למחשבים נכון? את רואה שאני כן יודע את זה.

אני אגיד לך אני יודעת - - - אני עושה הכל - - -

כל הכבוד. באמת כל הכבוד ש.. מאוד יפה. אנחנו מוגבלים לא אחרים מוגבלים.

אהלן, נעים מאוד, עודד בן דב מחברת "ססמי אנייבל". מדברים פה הרבה על טכנולוגיה מנגישה. אנחנו אחת החברות בארץ שעוסקות הרבה במלאכה. אני שמח לראות פה, אני ספרתי ששה סטרט אפים שאנחנו מלווים אחד את השני לאורך כל הדרך. זה תחום שכולם בו חברים, אפילו אנשים שהולכים אחרי אותו שוק. בסופו של יום אנחנו עוזרים לאנשים ואין פה באמת מתחרים. אני שמח לראות פה הרבה פרצופים מוכרים. לתת קצת נקודת השקפה מאיפה אנחנו עומדים בתור סטרט אפים בתחום. משקיעים קונבנציונלים, דיי אפשר להגיד, נרתעים מהשקעה בצרכים מיוחדים. אם כשמציגים להם את הפייסבוק הבא מדברים על פלח שוק מכל האוכלוסייה אנחנו נקודת התחלה של אחוז מהאוכלוסייה, 10% מהאוכלוסייה, כל אחד והנכות שהוא פותר. אז רוב המשקיעים יירתעו. אני כן רוצה לציין לחיוב ותודה את הרשות לחדשנות, ססמי אנייבל לקחה פעמיים את התקציב בדיוק שדובר פה עליו - - -

יפה מאוד, הוא לא נמצא פה אבל אנחנו נעביר לו את הדברים. מה שאתה אמרת, מותר להיות חברה כלכלית אבל תלוי מה המחשבה. אם יש מחשבה מותר, לא רק מותר, צריך להיות חברה כלכלית, רק כשמישהו לא - - - כשאתה רוצה לקבל שירות ממישהו והוא לא כלכלי אתה לא רוצה לקחת ממנו. צריך להרוויח אבל תלוי גם מה המחשבה שיש לבנאדם. המשל הידוע של חפץ חיים, הרופא בעיירה לא היה נחשב למישהו מהחשובים של הקהילה הוא תמיד היה בצד. והוא שאל למה. הוא האיש, שלכאורה, עושה הכי הרבה חסדים. הוא השכם בבוקר בקיץ עומד מול התנור החם ואנשים שקמים בבוקר כבר יש להם את הלחמים, לצאת לעבודה, ללכת ללמוד. ובחורף הוא הראשון שפוסע בשלג וצריך באמת את השלג הזה לפנות כדי שהוא יוכל להגיע ואחרי זה להגיע לבתים. ובסופו של דבר לא מחשיבים אותו. התשובה היא תלוי במחשבה. אם המחשבה שלו, אני רוצה, אנשים צריכים לחם, אנשים צריכים לאכול, בשבילם אני צריך, גם להרוויח זה בסדר. אבל אם הוא בכלל לא חושב על הפן הזה, הוא רק מסתכל, רק אני צריך להרוויח אז מחשיבים אחד מרוויח והוא עובד בעבודה שלו. מותר להרוויח, מותר להיות חברה יזמית ותלוי מה המחשבה. אנחנו בעצם סיימנו אבל יש את ס. עם הסוודר הלבן, אז להגיד לנו שלום רצית, לברך אותנו נכון?

האמת יש לי כמה בקשות ושאלות לגבי הנושא הזה. שאלה לא ממש גדולה. קוראים לי ס. ואני שחקנית ואני מופיעה בהרבה מאוד הצגות. עכשיו יש דיור בקהילה ושכר הוגן. בוא נגיד שאני והחבר שלי עומדים לעבור דירה. עומדים גם להתחתן ממש בקרוב. השאלה היא, כל השאלות שנתת לנו ולמדנו מפה הרבה דברים, יש איזה מגבלה בגב או פריצת דיסק בגב שחבר שלי וגם אני כי אני כאישה גם אני מטפלת בו ואני שייכת לו. אם הוא צריך אותי במשהו או כל שאלה שאפשרית. הבנאדם הזה הוא מקבל רק 1000 ₪ מינימום וגם אני. אנחנו רוצים להעלות את השכר. זה מה שנותר לנו אנחנו חייבים א זה.

זה גם שאלה שאין תשובה ואת צודקת. אנשים שרוצים גם להשתלב בעבודה. צריך להתייחס לזה אחרת. מה שנותנים, הקצבה שנותנים, היא יכולה להיות קצבה שהיא מינימלית למי שגר אצל ההורים אולי. אבל למי ש- - - אני חייב, אני מתנצל, בהזדמנות אחרת. תבינו אותי גם. אני רק רוצה קודם כל להודות לאנשים שיזמו את הדיון, חברי הכנסת שהם בשדולה. מעבר לכך גם לבית איזי שפירא שאתם הייתם שותפים יחד עם הנהלת הוועדה, עם נציגות הוועדה. שיתוף הפעולה שלכם הוא שיתוף פעולה טוב ופורה ויעיל מאוד. אנחנו בסופו של דבר, אני חושב שמה שאמרנו בתחילת הדברים שאנחנו רוצים לקדם את הדברים. אנחנו ניזום איזה שולחן עגול גם של הממשלה וגם של , במיוחד, האנשים של העמותות והארגונים שמתעסקים עם הדבר וגם החלק העסקי והיזמי, ביחד שישבו לשולחן אני חושב שנוכל להגיע לתועלת לטובת ציבור המוגבלים להישגים טובים מאוד. תודה רבה וצהריים טובים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.