הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 377

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 09:30

פרק ה' כולו (אנרגיה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083).

סעיפים 7-10 שעניינם בהגברת התחרות במשק הגפ"מ

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

רועי פולקמן

נורית קורן

מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - חן יחיאל בר יוסף

כלכלן ראשי, מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - נחום צבי יהושע

עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים - גל נוי-אפרת

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - עפרי גופר

רכזת אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר - עדי חכמון

רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר - שניר ניב

משרד המשפטים - שלומית גרינפילד גילת

מרכזת תחום נדל"ן, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים - כרמית יוליס

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יערה למברגר קינר

כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים - אוריאל סיטרואן

מנכ"ל פזגז, חברות הגז - אמיר ארז

מנכ"ל ישראגז אופק בע"מ, חברות הגז - דוד בן יהודה

מנכ"ל אמישראגז, חברות הגז - עידן בן ארי

יועצת משפטית, אמישראגז, חברות הגז - חגית הלר קוצר

סמנכ"ל סחר, סופרגז, חברות הגז - רון קיסרי

יועץ משפטי, סופרגז, חברות הגז - יותם אדמי

סופרגז, חברות הגז - יעקב שטרית

יושב-ראש, מרכז הגז, חברות הגז - אברהם פרל

מנכ"ל מרכז הגז, יושב-ראש חטיבת חברות הגז הקט, חברות הגז - יורם טמיר

מנכ"ל דור אלון טכנולוגיות גז בע"מ, חברות הגז - שי עזרא

יועמ"ש, מרכז הגז, חברות הגז - אלה פרטוש

סמנכ"ל רגולציה, פז, בתי זיקוק לנפט, אשדוד - מירי שאול

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

מנהל הנדסה, פנה לוועדה בנושא - אנאו אורבך

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את דורגז - ליאור שובכר פרי

שדלן/ית - שולמית אשבול

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

טלי רם

פרק ה' כולו (אנרגיה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083).

סעיפים 7-10 שעניינם בהגברת התחרות במשק הגפ"מ

בוקר טוב לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, חברת הכנסת נורית קורן. ברשותכם, אני רוצה להזכיר, אנחנו עוסקים הבוקר בפרק ה': אנרגיה, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, סעיפים 7 עד 10 שעניינם הגברת התחרות במשק הגפ"מ.

אבל לפני הכול, לצערי, למרות הדברים הקשים שאמרתי אתמול בנוגע לתאונות הדרכים, התבשרנו גם הבוקר על תאונה נוראית, בתוך 24 שעות שבעה הרוגים, ולא נעשה דבר על-ידי הממשלה. אני אומר לכם, זו ממשלה פושעת, אין מעבר לכך.

ככה אתה פותח את הבוקר?

ממשלה שלא מתערבת ולא עושה דבר למען המאבק בקטל בדרכים, אין לי מה לומר. מה עוד אני צריך, אנחנו צריכים לומר כל בוקר? מתעסקים עם כל כך הרבה דברים.

בנושא הזה אני התחננתי, אני ביקשתי. אתמול, גברתי, התחננתי – לא ביקשתי – התחננתי כבר, שראש הממשלה – אוקיי, כבר לא מקים את ועדת השרים שהוא התחייב לה, התחייב על הקמת ועדת מנכ"לים, גם זה, מה-22 באוגוסט 2016 ועד היום, הוועדה המצ'וקמקת הזו אפילו לא הוקמה, לא התכנסה. שום דבר.

מה עוד צריך שייעשה? מה אפשר לומר? אנחנו הבוקר כבר עומדים על 341 כשהיום לפני שנה עמדו על 336, כבר חמישה הרוגים יותר, כשהשנה שעברה כבר הייתה שנה נוראית. מה עוד צריך שייאמר? נכתבו כל המלים, נאמרו כל המלים. כל מה שנותר לי כחבר כנסת, לנו – ואני אומר לך, יעקב אשר, חברי, שאתה יושב-ראש ועדת המשנה כדי לעקוב אחר הדברים האלה – רק להתחנן. אין מלים אחרות, רק להתחנן בפניהם שיעשו מעשה.

אנחנו נוציא גם היום מכתב, גברתי. אנחנו נוציא כל יום מכתב, לא פעם בשבוע. כל יום, גברתי, אני רוצה שיצא מכתב שהכותרת שלו "עד מתי". יעקב אשר, יושב-ראש ועדת המשנה למאבק בקטל בדרכים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לשבח את העקשנות והמאבק היומיומי שלך, שאתה פותח, לצערנו הרב אנחנו פותחים את החדשות בבוקר ומתבשרים על הדברים הנוראים האלה, אבל אתה מקפיד בכל פעם לתזכר ולהזכיר.

היום אני אמור להיפגש עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שעומד בראש הוועדה, פגישה שנקבעה לשבוע שעבר ונדחתה לשבוע, ואני מאוד מאוד מקווה לקבל ולדעת כי לפי מה שאני שומע, התחילה עבודה, עדיין הוועדה לא ישבה כי מכינים חומרים קודם ואמורים לשבת. אני לא סנגור של אף אחד, ממש לא.

אני מבין.

היום אני אתרשם באופן בלתי אמצעי.

אני אשמח שתדווח לנו.

אני גם אדווח לאדוני, כמובן. דבר נוסף אני כן רוצה להגיד. צריך לעשות הרבה מאוד פעולות כדי להוריד את התאונות. יש דברים שהם בטוח יצליחו. דבר אחד, אני פונה מכאן ואני קורא לך, אני מוכן בכל דרך שהיא, פשוט להוסיף ולהגיע ל-300 ניידות לפחות.

ולאלתר.

זה דבר שחייב להיות היום, 300 ניידות מאוישות.

מקבל.

כי אנחנו התבשרנו שבתוכנית הגדולה לשנת 2017 נגיע ל-170 ניידות, שזה הכפלה מהמצב של היום.

כמה יש היום?

היום יש 80, שמונים ומשהו.

בקושי אתה רואה אותן בכלל.

אני אומר, זה דבר שאפשר בהינף של החלטה אחת תוך שנה ליישם כי צריך לגייס שוטרים וכו'. זה לדעתי הדבר הראשון שצריך לצאת וזה גם מה שאני הולך היום לומר למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

במכתב שנוציא, גברתי, יהיה לפחות את זה.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת, ברשותך, ובזה אני אסיים. אמרנו את זה כל הזמן. אם זה היה מלחמה, אם זה היה פיגוע, אם זה היה שריפה, מוצאים את הכסף. מאחר שכאן זה הולך באיטיות, זה כל יום קצת, במנות קטנות, אף אחד לא מזדעזע ואף אחד לא כאן.

אלה הדברים שצריך לעשות. אני מחזק את ידך ונמשיך הלאה לפעול בשליחותך בעניין הזה.

תודה, אדוני, ואנחנו עושים את המעבר החד.

נבקש מפולקמן שיעזור אצל שר האוצר.

אנחנו עושים את המעבר החד ונכנסים לתוך הנושא שלשמו התכנסנו, בכוונתי לסיים אותו היום. התכנסנו כאן כדי לקדם את העניין. בהמשך לנוסח שהובא בפנינו, גם בהמשך לשיחות שהיו לי בעיקר עם חברים, אני רוצה לחדד כמה נקודות.

קודם כול לגבי האחוזים, זה לא האחוזים שאני התייחסתי אליהם. אני רוצה שהדברים ייאמרו. הגענו פה להבנה, עשינו את החלוקה שבין גודל מבנן למספר האחוזים. יעקב אשר, תזכיר לי מה זה היה. אתה זוכר את זה?

עד עשרה – דיברנו על 30%; מעשר עד 30 יחידות דיור – ההסכמה הייתה - - -

25%.

25%.

התעקשתי.

ובין 30 ללא יודע כמה מבננים גדולים – זה יהיה 20%.

20%. צודק.

20% זה קוורום.

זה מה שאנחנו סיכמנו.

זה נורא נמוך.

לא, זה לא נמוך. שיחליפו.

יש רק נקודה אחת, אדוני היושב-ראש. נאמר לי, אני לא יודע אם זה נכון או לא, שגם החברות הקטנות – אלה שאנחנו מנסים לדחוף אותן בתוך העניין הזה – גם הם מתנגדים לדבר הזה. שאלה אם זה נכון, אני לא יודע.

יקירי, סליחה. אני יכול לומר לך את הדבר הבא.

אני שואל רק בשביל ההשכלה.

אני אענה. חברים, שלוש החברות הגדולות, ואלה שמריחות - - -

הגדולות, אני מבין.

ואלה שמריחות את החברות הגדולות – שהן כבר בנתיב – הן רוצות כמה שיותר. הן רוצות כמה שיותר אחוזים, ויסבירו. הם פתאום דואגים לדמוקרטיה בבניין.

אני בא ואומר לכם, חברים יקרים – נורית, אני אתן לך מפאת כבודך להעלות את העניין אבל אנחנו כבר קיימנו פה דיון מעמיק והתחבטנו בכל השאלות האלה.

כל אחוז שאתה מוסיף אותו, המשמעות היא שבזבזתי פה שעות מחיי, שרפתי שעות מחיי, אין לי כוונה כזו.

אני אומר את זה לך ואני אומר את זה לחברים פה. גם אם אני אצביע לבד, אני בעניין הזה נחוש להוביל את המהלך. זה לא שיח של צדיקים. זה שיח פוגעני אפילו. זה אחד הנושאים שמובאים כאן בפנינו, שאני כחבר כנסת עוסק בו לפחות עשור. ורבתי אפילו עם משרד האנרגיה בעניינים האלה, שאז בנו לי את התזה המפוארת.

יש כאן פערים גדולים. לכן יצרנו בהמלצה שלנו את האיזון בין בתים גדולים, עשינו סבב שני, וכמה זמן ואיך יימסר. ויש לי עוד הערות, ואני אתן לגברתי, חוץ מהתיקון שאני הצגתי אותו יש לי עוד שתי תוספות, זה בהמשך לשיחות עם חברים. קודם כול, פרוטוקול של כל אסיפה.

ברור. חייב.

לא. פרוטוקול שחתום.

אפשר לסיים? קודם כול, פרוטוקול. בסופו, שגם כן הפרוטוקול הזה יהיה חתום על-ידי כל הדיירים שהשתתפו בהצבעה.

כל המשתתפים.

זה גם עוזר לך באיזון.

נכון.

ועוד נקודה שאני מבקש להעלות. אני רוצה להבין ממך, מכם, אחת ולתמיד, איך אני כדייר – תשמע, קיבלתי השבוע חשבון גז.

כמה אתה משלם לקוב?

הקדמת אותי.

הרמת לו להנחתה.

עכשיו בגלל הדיון הוא יסתכל בדיוק כמה הוא משלם.

לא. אני לא יודע.

ברור, אבל זה בדיוק. נכון שאנחנו לא יודעים.

אני לא יודע.

אתה לא מצליח להבין.

אין מצב. לדעתי, זה שכותב את זה לא מבין. יש אדם אחד – כמו בבנק – האותיות הקטנות, בכל בנק יש אדם אחד, והוא סודי, שמכיר את כל האותיות הקטנות של החוזה, וזה בטח משפחה, זה עובר מדור לדור.

סוד משפחתי.

סוד משפחתי שמעבירים.

הם לא טסים ביחד.

לכן, זאת נקודה נוספת שאני רוצה אחת ולתמיד שתתווסף. כשאתה בא ומציג לדיירים את המחיר, הא'-ב', הוא צריך לדעת כמה הוא משלם לקוב. אם פולקמן בא עם הצעה שאומרת, אני רוצה להוריד לכם, הוא צריך לדעת לא בערך.

את ההשוואה.

את ההשוואה. אם יעקב אשר בא ורוצה הצעה אחרת, הוא צריך להגיד להם את זה. זה לא, הוא אומר: חברים יקרים, קוב בחברה א' עולה X שקלים. אחר כך אתה רוצה להגיד, וגם ייתן לך מסאז' בדרך לצובר, זה כבר פירוטכניקה, זה הדברים שמסביב. תקבל ג'חנון בסוף כל חודש, משהו כזה, אבל זה עניין אחר. יעקב, יש עוד משהו ששכחתי?

לא.

שוכרים.

השוכרים, יפה.

כי הסוגיה הזאת עלולה לשנות באחוזים.

השוכרים – יש כאן שתי נקודות של שוכרים ואני עושה את ההפרדה בין הדיור הציבורי בשלב זה כי זה סוג אחר של שכירות.

אתמול, לא ראיתם אבל צמח לי עוד ראש, זה מהחפירה של המשנה ליועץ המשפטי ארז קמיניץ, שאמר שאם אנחנו הולכים כך ששוכר יוכל להשתתף בדיון, זה שובר, משנה לו את כל חוק המקרקעין, ו-ו-ו – אני אחסוך מכם את חפירת הראש כי אני סבלתי, למה שאתם תסבלו.

והוא הציע הצעה שאנחנו נדון עליה כאן, חברים, ונשמע אתכם גם כן כי זאת נקודה מאוד מאוד חשובה, היא חשובה גם למימוש. זה שהוא אומר, נציגי משרד המשפטים יסתפקו גם בהודעת סמס שמסמיכה את השוכר על-ידי המשכיר, שזה, אין ספק, פתיחות שלא נראתה כדוגמתה.

אמצעים אלקטרוניים. גם אימייל.

אימייל זה בוודאי. אימייל זה כבר פעולה אקטיבית.

איזה - - -

גברתי, אתם, אני לא רוצה להגיד. אם היינו אומרים את זה כבר בדיון הקודם, היינו חוסכים את זה כבר עכשיו, אבל לא חשוב, מה זה משנה.

כל מיופה כוח יכול בעצם להצביע.

איך תשיג ייפוי כוח מבעל הדירה שלך?

יעקב אשר, לך לעורך-דין שהוא נוטריון, תחתים אותו, ואם אין עשרה עדים ואם אחד הוא בן 13, הוא יהיה קטין, הוא לא עד.

זה בסדר. לא מדבר על פיקוח נוטריוני.

נורית, בבקשה.

נכון שאני לא הייתי בדיון הקודם אבל אני חושבת ש-20% זה מאוד נמוך.

20% במה? באיזה בניין?

גם בניין גדול. בניין גדול יכול להיות כמה? 20 דיירים?

לא. 100.

קבעתם 100?

מעל 30.

אנחנו קבענו שלוש מדרגות. קבענו מדרגות של מבנן קטן, מבנן בינוני ומבנן גדול, כדי שתהיה התכתבות בין האחוזים לבין גודל הבניין, כי במקרה הזה אחוז הרבה פעמים או מספר, הוא מטעה.

אז אני רוצה לדעת, בניין של עשרה דיירים, כמה?

אמרנו, בניין של עשרה דיירים, נדמה לי שלושה, 30%; בניין שהוא מעל 10 עד 30, אמרנו 25%; ובניין מעל – אמרנו 30%.

מעל 30, זה 20%.

30, 25, 20. זו הייתה פשרה.

מה שהממשלה הציעה בנוסח האחרון זה לא מדויק, צריכים לשנות את זה.

אני אומרת שרק ב-30 זה לכל הפחות שלושה.

אתם מוסיפים סעיף לגבי הפרוטוקול.

אתם מבינים שזה ממש מעט.

גם אם יש חמישה דיירים, זה עדיין לפחות 30%.

היועצת המשפטית, לגבי הפרוטוקול.

גברתי עורכת-הדין, אני שלוש יחידות במתמטיקה.

זה צריך להיות סיכום ולא פרוטוקול. פרוטוקול זה מסמך שמשקף בדיוק מה שנאמר.

שליש מעשר זה שלושה. לפחות שלושה.

ומה הרוב מתוך שלושה?

ומי רצה שיהיו שתי הצעות? כשזה ייגמר מה היו אומרים לנו? מה, עבר על אחד?

אבל זה הרוב הנדרש.

אני חושבת שצריך להוסיף.

סליחה. אני רוצה להגיד, אני לא מתכוון לפתוח את הדיון. אני מכבד אותך ואני נותן לך. ישבנו פה שעות על שעות אל תוך הלילה, עברנו את כל השאלות שגם גברתי מעלה. זה לא שעכשיו אנחנו אומרים, לא ידענו.

לא, אני לא אומרת שלא ידענו. אני אומרת דבר כזה. אני חושבת שצריך להעלות את זה. זה נראה לי מעט מדי. זה נראה לי מספר מועט מדי של אנשים שיחליטו.

החברות הקיימות, גם להן זה נראה מעט.

זה לכל החברות. לכל החברות הפרטיות ולכולם, זה לא משנה.

לא, לא לכולן. הקטנות זה לא כולן.

אנחנו צריכים לראות שתתקבלנה באמת החלטות שהן מושכלות. אולי כדי לאזן את זה, בחוק היה כתוב שהחברות שנתנו עד עכשיו שירותים לא יוכלו להתקשר ולתת הצעת מחיר. יכול להיות שצריך לאפשר גם איזשהו דו-שיח עם החברות עצמן שנתנו את השירות עד עכשיו ואז לאפשר לקבל יותר מהצעה אחת ואז תהיה פה יותר תחרות, לפחות את זה, אם אנחנו לא נעלה את האחוזים.

- - -

סליחה. אני לא ביקשתי את עזרתך. נורית, אני אומר לך בחברות, אני אפילו מתקומם.

למה?

אני אסביר לך למה. על מה החוק הזה? וישבה פה הממונה על ההגבלים בשבוע שעבר. על הדורסנות של החברות הגדולות. אני אזכיר, את לא יודעת, אבל כבר ניסו להעביר פה כמה רפורמות, ופעם אחר פעם הם דרסו ברגל גסה.

אני אומר לכם, אני חוזר ואומר גם לך נורית ואני אומר את זה לחברים שלי. הלכתי והתפשרתי ובאמת, יעקב אשר, אתה יודע כמה אני קווצ'צ'תי את עצמי בעניין הזה. ובנקודה הזו אין דרך ולא תהיה דרך נסיגה.

כבוד היושב-ראש.

אני אתן לאדוני. אני רוצה קודם כל להבהיר. אני לא אאפשר עכשיו. מה זה, כל אחד עכשיו יגיד: אוקיי, מה אדוני עכשיו רוצה, אני אתן לך. יש להם את ההזדמנות במשך כל השנה, הרי זו התחרות.

מצדי, שיבואו אחר כך לזה שרוצה להציע – הרי אין סודות. זה לא ניל"י, נצח ישראל לא ישקר, במרתף של קיבוץ מרחביה. יודעים, כולם מדברים, מזמינים את האנשים.

ניל"י זה בזיכרון יעקב.

נכון, סתם אמרתי. ערבבתי שתי מחתרות. מה שאני מנסה להגיד, שהם לא מתכנסים להם באיזשהו מקום ואף אחד לא יודע. הרי הציוץ הראשון שיישמע על הרצון להחליף ספק, והבניין יהיה כמרקחה. הבניין כמרקחה.

הארץ.

חברים יקרים. אני מצדי, שבסוף בסוף תהיה הצעה, אם אני מתחיל להגיד: דייר א' מציג את חברת X, את חברת כבל, חברה שנייה את חברת פולקמן וחברה שלישית את יעקב אשר, ויש גם חברה מהמגזר, חאג' יחיא. וכולם יעמדו, יתחילו לריב. זה יגיד לא, זה גם מציע מיטה מתקפלת, זה מציע סופשבוע זוגי, על כל צובר, שליש לפני תימסר הודעה.

כיבוד לישיבות ועד.

כיבוד לישיבות על-ידי החברות.

אולי יגיעו יותר אנשים לישיבות ככה.

אני אומר לכם, אם זה היה רק תלוי בי הייתי דרקוני פי עשר, אבל כיוון שאני חי בתוך מסגרת של איזונים ובלמים, הלכתי עם החברים למסגרת של איזון. ישבנו פה כמה שעות טובות בדיון הקודם כדי להגיע לנקודת האיזון.

אולי שייזכרו מה הייתה הצעת הממשלה בהתחלה, אז יראו לאיזה איזונים הגיעו.

נכון.

זו הישיבה הרביעית.

זו ישיבה רביעית. אני מציע שאנחנו נתחיל את ההקראה, נחזור לתוך ההקראה. משפט אחד, בבקשה.

אני רציתי רק להתעכב ממש במשפט אחד. העניין של ההודעה של הבעלים ב-סמס. לנסות מראש להספיק כי מי שישלם בפועל זה הדייר. היות וחוק התכנון והבנייה לא מאפשר - - -

אני אגיד לך איפה הבעיה. אתה זוכר שאני הייתי - - -

אני רציתי את הדייר אבל היות ויש לנו את החוק שמונע - - -

אני אגיד לך איפה הבעיה. אני לא רוצה עכשיו להיכנס פה לעניינים. נעשתה גם עבודה שאומרת, הממוצע שדייר גר בדירה הוא שנה וחצי, שנה וארבעה חודשים – תקני אותי אם אני טועה, אלא אם כן לא עדכנו אתכם.

לא שמעתי.

לא חשוב. פחות או יותר, זה מה שנאמר לי, ואמון עלי שנעשתה עבודה בעניין הזה. ויש כאן איזה סוג של היגיון שבסוף בסוף, בעל הבית. זה דרך אגב גם נותן – העניין של שוכר-משכיר, האחוזים שנתנו נותנים ממשות עוד יותר גדולה לחשיבות שלא יהיו מספרים גדולים מדי. זה מוסיף באיזונים הנדרשים עוד נדבך כי אם יהיו כאלה שבאים מקומבנים, אני לא רוצה.

לכן אני חושב שגם בעניין הזה לא נפתח את זה יותר מדי. בכל מקרה, כשנגיע לסעיף נתמקד בו.

אבל ידוע שיש 30% שוכרים, לפי הלמ"ס.

חברים יקרים, אני לא כפרתי. אנחנו רוצים, יקירי, לאכול את הענבים.

בגלל זה המספרים באמת נמוכים יותר.

סליחה, אתם רוצים חוק או לריב עם השומר?

חוק טוב.

אני משתדל. לא הייתי מקיים דיון רביעי אם לא רציתי להוציא מתחת ידי - - -

הערה אחת לעניין הפרוטוקול כי בכל זאת יכול להיות גם אירוע שהחתימה עליו תהיה של מנהל הישיבה, לא חתימות - - -

אני רוצה להסביר. לא להחתים את כל הדיירים. אלה שהשתתפו.

בסיום הישיבה.

אבל אם מישהו התנגד והוא לא רוצה לחתום כדי שלא יהיה קוורום? עולם החתימות, זה מחזיר אותנו אחורה.

זה שהפסיד קם והולך, אין קוורום.

יהיה רוב המשתתפים בישיבה.

- - -

אני לא מבין אתכם. אתם לא סומכים על אף אחד, ורק על יושב-ראש אחד שהחליט שהוא יושב-ראש, פתאום אתה כן סומך? בואו, תהיו קצת מאוזנים.

חברים יקרים.

- - -

לא טוב ולא טוב. למה לנו להיכנס לפינות האלה? מגיעים לדיון, יעקב אשר הגיע? שם. אנשים שהשתתפו בדיון.

בתחילתו.

כותבים מי השתתף, בלי חתימות.

בלי חתימות. יתחילו להתווכח – חתם, לא חתם.

יתחילו להתווכח – כן זיוף, לא זיוף.

חברים יקרים, אני לא מגיע ליאח"ה כבר, שהוא מזייף והוא זייף.

בהחתמה של 51 כן הגענו לשם.

חברים יקרים, תודה רבה לכם. בואו נתחיל הקראה. רצית משפט, ברשותך.

אדוני, אני רוצה לברך.

עשה לי טובה, ברכות בסוף.

לא, זו ברכה חשובה. אבי פרל, מרכז הגז. אדוני, אתה מהוותיקים שבעניין, יש לך פה מנהלת ועדה ויועצת משפטית ותיקות מאוד בנושא הזה. ופה מדברים ומנסים ומנסים.

וגם מנוסה.

וכמה שנים, אנחנו 25 שנה מנסים לעשות רפורמה. הרפורמה הזאת לא מתקדמת. אדוני, אין לנו הקצבות, החוק הוא חוק שאנחנו מנסים כרגע איך להעביר את הבניינים. הקצבות של גז לא נותנים לנו, אין לנו גז גם כדי לספק את הגז.

אני רק רוצה לציין דבר אחד. הכלבים פה נובחים והשיירה עוברת כי ההחלטות שיוצאת מפה, אדוני היושב-ראש, מממשלת ישראל, ועדת הכלכלה בראשותך ובראשות עשרות יושבי-ראש קודמים, לא מיושמות. הם מצפצפים על החוק.

אצלי עוד לא יצא.

אדוני, אבל אתה מבין שיש תקנות, ישנן תקנות שאין פה שום סנקציות. צריכים לאכוף, לאכוף.

אבי, הרצאתך הסתיימה. תודה.

אדוני היושב-ראש, רק נגיד שאנחנו מטפלים בנושא הזה, זה בטיפול במשרד האנרגיה ואם אתם רוצים אפשר לדווח על זה.

נעסוק גם בזה.

הניתוח יצליח והחולה ימות.

תודה. את ההצגה שלך, ההופעה שלך היומית עשית. קמת, ראיתי, תודה. משפט.

עידן, חברת אמישראגז. אדוני, הנייר שעורכת-דין אשבול חילקה, שווה דקה להסתכל לפני שמצביעים. בבניין של 30 דירות, מי שיחליט על החלפת ספק גז – שזה לא משנה לאיזו חברה – יהיו שלושה אנשים.

כמה החליטו כשאתה התחברת?

סליחה.

כמה החליטו כשאתה התחברת?

למה אדוני צועק עלי?

כי זה מעצבן אותי.

אז למה להתעצבן?

אה, כי אתה "קול".

אני לא "קול", אני שואל שאלה עניינית.

שאלה עניינית. זה לא ענייני.

זה לא ענייני?

לא. תסלח לי.

שלושה אנשים?

אני שואל אותך, איפה היית כשאתה התחברת?

שמונה אנשים בבניין של 100?

כמה אנשים אתה החתמת כשאתה התחברת?

קבלן אחד.

כל דייר חתום על חוזה.

לא, סליחה. לא, לא. זה בדיוק העניין.

זה גם יהיה אחרי החלפת הספק.

אין בעיה, אדוני.

נמאס כבר.

אבל זה סוגיות אחרות.

תודה. אני מודה לאדוני.

אין בעד מה.

באמת. הטעות הגדולה שלכם, אני אמרתי לכם בדיון הראשון – החוק יעבור. או שתלכו אתנו ותציעו עצות פרקטיות. לא תהיה כאן שום קונצרטינה שאתם תשימו. לא אתם, לא לוביסטים, לא אף אחד. החוק יעבור. אפשר לתקן בו, אפשר להוסיף לו, אפשר לתת לו שלייקעס, אפשר לבוא ולהגיד – עשיתי את הכול. פרוטוקולים, זה כל מה שאתם מבקשים.

יש איזשהו גבול שאני לא אסרס. אני, הפכתם אותי לווטרינר פה. כל הזמן רוצים שנעקר ונסרס כל חוק שמביאים. כולם כמו שאמרתי באים בהתחלה, אומרים: אנחנו בעד החוק, חוק מצוין, חוק צרכני מן המדרגה העליונה, עכשיו תוציא את כלי העיקור והסירוס.

אני אומר את זה לא לכם, אני אומר את זה לחברי הכנסת, לא רק בנושאים האלה. יש לחצים שלא נראו כמותם בבית הזה, לא נראו כמותם, אני כבר ותיק פה.

כן, זה הפך לחרב פיפיות.

לחצים שלא נראו כמותם. ואני בין היתר רוצה להעביר כדי להפסיק את הלחצים האלה. זה לא יקרה. עד שלא מישהו יקום וישכנע אותי – ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת, פולקמן ואחרים – שאנחנו טועים, שחס וחלילה אנחנו מוציאים מתחת ידינו שגגה.

אנחנו מגיעים למסקנה שאו שמשנים את החוק, או שזורקים את הכול כי עם כל הוויכוחים - - -

נכון.

או נשארים במצב שהיינו פה או משנים. אם יש לנו כוונה לשנות חוק, בואו - - -

תודה רבה. הקראה. מי מתחיל?

יש נוסח לישיבה היום. חברי הכנסת, יש לכם אותו בטאבלטים.

"תיקון חוק המקרקעין (החלפת ספק גז בבית משותף)

בחוק המקרקעין (החלפת ספק גז בבית משותף), התשנ"א-1991 -

בשם החוק, במקום "(החלפת ספק גז בבית משותף)" יבוא "(החלפת ספק גז המספק גז באמצעות מערכת גז מרכזית)";"

לעניין הזה אנחנו הפרדנו הרי בין מערכת גז מרכזית לבין מה שהקראנו פעם קודמת, שנוגע לבלונים.

"

בסעיף 1 -

"אסיפה" – אסיפה שבמסגרתה יתקבלו החלטות לעניין החלפת ספק גז בלבד."

ההמשך אלה סעיפים קצת יותר מורכבים. בואו קודם כול נגמור עם הסעיפים ה"פושטים".

סעיף 8, פסקאות (1) ו-(2).

8(1) ו-(2). שאלות, בבקשה. חברים, בלי הרצאות.

יורם טמיר. אני לא קיבלתי הסבר אבל אדוני אמר שיש איזה הסבר של משרד המשפטים. אין לי מושג מה משרד המשפטים אומר על מעמדו של שוכר, אבל בחוק המקרקעין העיקרי יש בפרק א' פרשנות, סעיף 3: שכירות. כלומר, יש הגדרה לשכירות, יש מעמד לשכירות. אז אני לא מוצא סיבה למה נפקיר 30%.

אבל אני עדיין לא פה.

זה בהגדרות.

זה מקרין על הכול.

יקירי, אני ביקשתי הקרנות? מה, אני בצ'רנוביל?

אוקיי. סליחה.

אני לא עוסק בהקרנות. אני עכשיו עוסק בהקראת החוק. אמרתי, התייחסויות שנוגעות לסעיף. נגיע גם לסעיף הזה, אדוני, אני כבר התחייבתי. עוד לפני שאדוני העלה את העניין הזה, שמתי אותו כאחת מארבע הרגליים המרכזיות שברצוני להתייחס אליהן. וכמובן, בדיירים, כשאני מדבר שוכר-משכיר, אני כבר אומר את זה לרן – דיור ציבורי – ויש פה מישהו ממשרד השיכון?

הוא היה בדיון הקודם.

היה, כן. בן כיתה שלי, מהישיבה.

הוא לא נמצא פה אבל יש לנו את התגובה שהם כתבו לנו.

אין בעיה. שכמובן, כבר מראש אני אומר לך, אני לא מסכים לה.

קודם נגיד, ואז.

מי בעד סעיף 8(1) ו-(2), ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 8(1) ו-(2), נתקבל.

תודה רבה. אושר.

"

אחרי סעיף 1 יבוא:

"החלטה על החלפת ספק גז בבית משותף

1א.

בבית משותף שבו קיימת מערכת גז מרכזית, רשאים בעלי הדירות המחוברות לאותה מערכת להחליט על סיום כל החוזים שנחתמו עם ספק הגז או באמצעותו ולהתקשר עם ספק גז אחר כדי לרכוש גז ממנו או באמצעותו; החלטה כאמור יכול שתתקבל באחת מאלה:

הסכמה בכתב של יותר ממחצית בעלי הדירות המחוברות לאותה מערכת גז מרכזית;

החלטת אסיפה שהתקבלה ברוב של בעלי הדירות המחוברות לאותה מערכת גז מרכזית, שהשתתפו באסיפה, ובלבד שהתקיימו הוראות סעיף זה.

היו שני בתים משותפים או יותר מחוברים לאותה מערכת גז מרכזית, תתקבל החלטה על סיום כל החוזים שנחתמו עם ספק הגז או באמצעותו והתקשרות עם ספק גז אחר, כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (2), בכל אחד מהבתים המשותפים, בנפרד, או בהסכמה בכתב של יותר ממחצית בעלי הדירות המחוברות לאותה מערכת גז מרכזית בכל הבתים המשותפים המחוברים לאותה מערכת גז מרכזית יחד.";"

להסביר את הסעיף הזה?

כן, בוודאי. נשמח.

הסעיף הזה מדבר על מקרה שאנחנו לא בבית משותף אחד אלא יש כמה בתים משותפים שמחוברים.

כמו בשכונה שלי, שכל הדיירים מחוברים לצובר באמצע.

בעצם לעניין הזה צריך רוב בכל אחד מהבתים, זאת אומרת לא עושים איזשהו רוב בין הבתים, כאשר יש עוד אפשרות שהיא מעל מחצית מבעלי הדירות בסך כל הבתים.

בכתב.

בכתב. אנחנו כבר יודעים שהיא אפשרות - -

תיאורטית כמעט.

- - יותר קשה פרקטית.

אבל היא אפשרית.

כן, היא אפשרית.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני. אנחנו הגענו כפי שאדוני אמר קודם, לאחת השאלות העיקריות שאנחנו צריכים פה לקבל לגביהן החלטה, וזו שאלת מעמדם של השוכרים.

אני ניגש לשאלה הזו משלוש זוויות. קודם כול, חלק גדול מאוד ממחזיקי הדירות במדינת ישראל הם שוכרים. אני מבין שעל-פי הסקר של הלמ"ס, זה 27%.

מותר לי להפסיק רגע את חבר הכנסת דב חנין? אם יותר לי רק להעיר. בסעיף קטן (יב) לאותו סעיף ממש, אם תסתכל לפני פסקה (4), יש לך הגדרה של "בעל דירה". שם השאלה הזאת מתעוררת - -

נכון.

לעניין סעיף זה.

- - מי אתה מגדיר כבעל דירה.

לא. סליחה. גברתי צודקת כמובן מהזווית המשפטית, שאפשר את ההגדרה "בעל דירה" למתוח.

ומותחים כאן.

כן. ובאותו סעיף מפנה גברתי לאמירה שאומרת שבעל דירה, לרבות מי שבעל דירה מאשר לו, מייפה את כוחו להופיע בשמו.

או מישהו אחר, ככל שהוועדה תחליט כך.

זה הגדרת בעל דירה לעניין סעיף זה.

מאה אחוז. אני לא הייתי מציע – לא בחוק הזה ולא בשום חוק אחר – להגדיר את השוכרים כבעלי דירות. הם לא בעלי דירות. ואני גם לא רואה בפתרון שגברתי מפנה אליו, של ייפוי הכוח, פתרון לשאלת השוכרים כי הפתרון הזה הוא לכולי עלמא. זאת אומרת, אני יכול להגיד, אני בתור בעל דירה, אני לא מתעניין, אני סתם נותן לבן-אדם – בוא, תלך, תייצג אותי. זה בסדר גמור.

אני מעוניין בהרחבה ובהגנה על מעמדו של השוכר. קודם כול, כי יש הרבה כאלה. ב. כי קונקרטית בסיפור הזה לשוכר יש לפעמים – או אפילו הייתי אומר במקרים רבים – יותר עניין מאשר לבעל הבית. בעל הבית, מה אכפת לו, יספק זה, יספק זה. הוא אפילו לא יודע אם יש בעיות, אין בעיות, כמה, איך, זה לא מעסיק את בעל הבית.

לעומת זאת, לשוכר זו שאלה יומיומית. אני בוודאי לא מציע להדיר את בעל הבית מהתהליך, בעל הבית הוא הרי זה שמשלם את הפיקדון – אם יש פיקדון לאותה חברה – אז אני לא בעד להדיר את בעל הבית מהתהליך, אני בעד להודיע לבעל הבית, ועד הבית צריך לקבל הודעה מראש שהתכנסה אסיפה כזאת ואם הוא מעוניין להגיע הוא יכול לבוא וזכותו להגיע.

הפתרון עם הייפוי כוח, ברגע זה הוא יודע שיש ישיבה והוא אומר, אתה השוכר, תייצג מבחינתי.

מאה אחוז. אבל אם הוא לא נותן לו ייפוי כוח? אדוני היושב-ראש וגברתי היועצת המשפטית, אני מציע לתת לשוכר מעמד עצמאי, שאיננו נובע ממעמדו של בעל הבית אלא אולי להגדיר – איפה שאנחנו מגדירים "בעל בית", אולי להגדיר "מחזיק בדירה" ובמחזיק בדירה יהיה כתוב שלעניין זה, קודם כול בעל הבית אבל גם השוכר.

אני אענה לך, ברשותך. אתה מתפרץ לדלת פתוחה. זה נושא שהתעמקנו בו בדיון הקודם והקדשנו לו זמן רב, ואני מודה שאפילו הייתי בדעתך. הייתי בדעתך ונתתי לזה נימוקים כמו שלך, נימוקים אחרים, כי אתה ואני מתכתבים עם אותו עניין ובאים מאותו מקום.

העניין הוא שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו משפטית – וכאן גברתי היועצת המשפטית, תקני אותי, ויש כאן את נציגי משרד המשפטים – שההתנגדות שלהם לא נובעת מההיבט הערכי העקרוני של אנחנו לא רוצים ששוכרים ישתתפו בתהליך.

הטענה שלהם היא משפטית נטו. אתה יודע, אני תמיד אומר לארז שאני יודע מתי הוא בא באמת לחפור לי על עניין שהוא רוצה "לגנוב אותי".

שזה בימים לא זוגיים.

כן, כאילו לקחת משהו לתפיסת עולמו, או משהו שמבחינתו הוא לא הסיפור אלא המורכבות של העניין היא כזו גדולה שהיא עלולה – אני מזכיר למר יורם טמיר, שמימיקה זה גם כן התפרצות לדיון.

אבל זה הבעה של חוסר הבנה. אני לא שמעתי.

שנייה, יורם. לפעמים דברים שנראים הכי "פושטים" בעולם הם הכי מסובכים, ומה שנראה הכי מסובך, בסוף בפועל אפשר לעשות אותו הכי "פושטי".

אני מציע שני דברים. אנחנו נשמע את משרד המשפטים.

אוקיי.

אני אבקש את התייחסות גברתי אם גברתי תרצה להתייחס, ונקבל החלטה, אבל אני לא רוצה לקבל החלטה שהיא החלטה שאין לה בסוף - - -

משמעות מעשית.

משמעות מעשית.

ברור. ברור.

זו כוונתי, ולכן ההרצאה בדיון הקודם הייתה כמו שאתה, ופלוס. זה לא הבעיה. בבקשה, נציגות משרד המשפטים.

תודה, אדוני. כרמית יוליס, אני מרכזת את תחום הנדל"ן בייעוץ וחקיקה ואני אשמח להתייחס לסוגיה הזאת.

אבל מאוד ממוקד, לא כמו שאתם רגילים. בלי פירוטכניקה.

בלי הואיל והואיל והואיל.

הואיל בסדר. בלי לכאורה.

על פני הדברים. להלן.

אז אני אגיד ככה. שמערכת היחסים בבית המשותף היא באמת נותנת את המשקל אך ורק לבעלי הדירות. זה המיינסטרים של חוק המקרקעין וכך עובדים בתים משותפים ביחס לכלל ההחלטות.

ההחלטה שעליה אנחנו מדברים היא בסך הכול לא החלטה שהיא זרה לחיי הבית המשותף. באותה מידה, ועד בית גם מחליט על ניקיון ועל תחזוקה ועל גינון, וגם שם לכאורה יכולה לעלות הטענה שאם בעל הבית הוא צד שהוא יותר מרוחק, למה לא לתת מעמד לשוכרים.

התפיסה שלנו היא שבסוף, ההחלטות האלה גם הן משפיעות על אותו קניין שהוא בסופו של דבר של בעל הדירה בבית המשותף. הוא בעל הבית ולא השוכר. זה משפיע על הקניין שלו בגלל שבשורה התחתונה גם החלטות מהסוג האחר שמניתי – כמו גינון ותחזוקה וניקיון – בסופו של יום, אם יהיה איזשהו פגם אתן, בדומה לפגמים שעשויים להיות באספקת הגז, מי שייפגע זה בסופו של יום בעל הבית. ולכן, המעמד שהחוק מעניק, הוא מעניק את זה לו.

הדרך הפשוטה להתגבר על זה זה באמת באמצעות הסעיף שהצענו, שאכן אומנם לא מדבר באופן מפורש רק על שוכרים אבל הוא מקל מאוד מאוד את היכולת להעביר לאחר את נטילת ההחלטה.

אני רוצה גם להתייחס לעוד מערך של שיקולים שהם מההיבט הפרקטי, זאת אומרת שוכרים מעצם טבעם הם מתחלפים. לעתים השכירות היא ארוכת-טווח אבל היא גם יכולה להיות קצרת-מועד. ובמועד קבלת ההחלטה אנחנו בעצם נשים את נציגות הבית המשותף במצב מאוד מאוד מורכב בגלל שמיהם בעלי הבית בבית המשותף, לגבי זה יש ודאות. הם רשומים בפנקס הבתים המשותפים וגם מטבע העולם אנשים יודעים מיהו בעצם בעל הבית בדירות באותו בית משותף. אבל שוכרים, שמעצם טבעם מתחלפים ויכול להיות שחוזה השכירות אתם ממש עומד בפני סיום, ובדיוק בחודש האחרון לחוזה הם יבואו ויקבלו החלטה שהיא כזאת דרמטית וכל הצעת החוק בעצם רוצה לתת מענה לאיך הכי נכון לקבל את ההחלטה הזאת.

איזה פגיעה קניינית יש פה?

אז אנחנו לא חושבים שזה נכון לאפשר לאנשים האלה לקבל את ההחלטה.

סליחה, אני רוצה להעיר.

לא, גברתי. אני אתן לך.

גם התייחסנו לסיטואציה אם החוזה עומד לפקוע, גם דיברנו על הנטל שזה מעביר לפתחה של נציגות הבית המשותף, שהיא בעצם ועד הבית, היא לא תמיד מכירה את השוכרים, הם מתחלפים, איך היא תדע האם ההחלטה היא בעלת משקל או לא, וזה מעבר לרעיון המרכזי שבעצם מי שרשאי לקבל החלטות ביחס לדירות זה רק הבעלים.

תודה. גברת למברגר.

עוד משפט קצר. אם הבנתי נכון, חבר הכנסת חנין אמר שהוא לא רוצה להדיר את בעל הדירה. ואז אנחנו מגיעים לסיטואציה שכבר עלתה בדיונים בחוקים בעבר פה, שאז מתעוררת השאלה האם יש מעמד גם לשוכר וגם לבעל הדירה, ובעיני הסיטואציה שבה יהיה צריך גם הסכמה של השוכר וגם בעל הדירה, תביא - -

לפעמים יש ניגוד אינטרסים ביניהם.

- - תביא גם לחסם עוד יותר גדול על המעבר כי זו תהיה דרישה בעצם כפולה של הסכמה.

אוקיי. תודה, גברתי. אני אתן לאדוני. קודם כול גברתי ורן.

אולי בכל זאת. תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, תודה על הדברים שלכן, ויש בינינו מחלוקת. אני בגילוי נאות אומַר שהמחלוקת היא לא משפטית והיא אפילו לא טכנית אלא היא מחלוקת ערכית.

תפיסת הקניין שלכן לטעמי היא תפיסה מאוד מאוד שמרנית. אתם אומרים, יש בעל דירה, וזה מאה אחוז מזכויות הקניין, ויש שוכר שהוא בעצם אפס אחוז מזכויות הקניין. אני אולי קצת מקצין – אולי אתם נותנים לשוכר 2%. סליחה. אז בסדר, אני אסוג בי קצת. 2% מזכויות הקניין.

אני חושב שעולם הקניין שאנחנו צריכים לשאוף אליו הוא עולם אחר, והיום אנחנו נאשר בקריאה ראשונה בכנסת – נכון, חבר הכנסת פולקמן? – הצעת חוק בעניין השכירות, שהיא מקדמת אותנו בצעד לעולם שבו אנחנו מבינים שגם השוכר הוא בן אדם שיש לו מעמד ויש לו זכויות יותר חזקות ממה שהיינו רגילים לחשוב.

אני אומר בגילוי מוחלט, אני לא מסתיר את זה. אני הייתי מאוד מעוניין להתקדם לעולם כזה, אני חושב שעולם כזה הוא עולם יותר נכון, יותר צודק, גם ברמה הרעיונית וגם ברמה - - -

דב, סליחה. אני אגיד לך איפה הבעיה שלי.

אני כבר אומר.

אתה צודק. לא, לא.

זה עניין של עוד דקה וחצי.

תן לי, חבל על הזמן.

דקה וחצי.

תרשה לי. לא, נתתי לך די והותר. ברשותך.

דקה וחצי, להגיע להצעה מעשית. דקה וחצי.

כי רציתי להגיד לך איפה הבעיה מבחינתי.

יפה. ברמה הפרקטית, הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא בדיוק הסוגיה שבה אפשר להתקדם כי אין שום נזק קנייני ארוך-טווח לשאלה של החלפת ספק גז. זה לא משהו שאתה יכול להגיד אחר כך, ערך הבניין נפגע ולטווח ארוך הבעלים, באמת זכותו הקניינית נפגעת. אלה בדיוק הנושאים שבהם אפשר להתקדם.

גברתי בצדק אומרת שגם וגם זה יסבך אותנו מאוד. כיוון שאני רוצה להתקדם, אני מציע את המנגנון הבא. תהיה קודם כול הודעה לבעל הבית. בעל הבית, אם הוא בוחר להגיע, הקול בהצבעה יהיה קולו של בעל הבית, אני נותן לו את העדיפות. אבל תינתן גם הודעה - - -

גם היום זה ניתן אני חושב בעניין הזה.

כן, כן. תינתן ברירה נוספת. והיה ובעל הבית לא מגיע, השוכר יכול להגיע במקומו, בלי ייפוי כוח.

ייפוי כוח אוטומטי.

ייפוי כוח אוטומטי.

אפילו בלי ייפוי כוח, על דרך סמס, במייל.

לא סמס ולא שום דבר. מכוח זכותו כשוכר.

אוקיי, דב, זה היה שתי דקות. סליחה, אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. אתה מציע הצעה טובה, אבל היא בתוכה מכשילה. כי אתה ואני רוצים להגיע לאותה נקודה, ואתה ואני – אגיד לך משהו – גם תפיסתית קרובים בעמדותינו, אלא שאתה פותח פה עולם חדש של תביעות.

בכלל לא.

יורם, סליחה. אני ביקשתי את דעתך? אדוני, עד היום הזה לא הייתה פעם שביקשת לדבר – אתה ממלמל עם עצמך יותר מדי. אני אאפשר לאדוני להגיד בלי למלמל.

אני אשתדל להיטיב את דרכי.

אני אתן. יורם, לא מנעתי ממך אף פעם לדבר. לכן, ואני אומר את זה גם לך ואני אומר את זה לכם. תראו מה יקרה. אם אני חברה, אם אני יודע שהשוכר לא בתוך ההליך או אין הוכחה שניתן ייפוי הכוח, דקה אחרי שזה מאושר החברה פונה לשוכר, על-פי דיני מקרקעין בכלל, שנפגע קניינו – אתה יכול להגיד מה זה קניינו, אנחנו לא עוסקים עכשיו בפעילות אידיאולוגית, אנחנו עוסקים בחוקים.

והחוק כאן – פולקמן ואחרים – הוא לא לצד שלנו בעניין הזה של שוכר ומשכיר. אז אנחנו באים לברך, ונימצא מקללים בתוך התהליך. נס בלעם לא קורה כל שבוע.

דב, אבל אני חושב שההצעה להעביר סמס זה דבר פשוט.

זה ממש לא פשוט.

גברתי, אמרתי שאני אאפשר לך. מה שאני אומר, דב, אני מקבל את התהליך שאתה עושה אותו, אבל אני כן רוצה – לא כי אני רוצה להכביד על השוכר לעניין הזה.

מצאנו פתרון ביניים אפשרי.

כי בסוף, אם לא יהיה לי את האקט, אני פותח פה פתח שלא ייגמר.

נכון, לא נצא מזה משפטית.

לא נצא מזה משפטית.

יבוא בעל הבית ויגיד, רגע, אבל התכוונתי ולא ידעתי.

נכון.

אז השוכר יגיד, אבל לא שמעתי. הגעתי לישיבה במקומו. אנחנו לא נצא מזה. יהיה בלגאן. אני בעד ההיגיון אבל יהיה פה ברדק.

גברתי, בבקשה.

שמי עורכת-דין אלה פרטוש, אני היועצת המשפטית של חברת מרכז הגז. אני יכולה לספר לכם מהשטח, כמי שחיה את הניסיונות ואת החתימות ואת המלחמות מול החברות הגדולות. כשזה מתחיל בלפנות לבעל הבית, שבוא נאמר במאת האחוזים – ואני אוכל להוכיח את זה לוועדה, לכל אחד שיבקש – שכשפונים לבעל הבית, התשובה היא, תעשה מה שאתה רוצה, תפנה.

נכון. מצוין.

אני רוצה לתת גם תגובה לרוח הדברים שנאמרו פה ממשרד המשפטים. אפשר להרחיב את זה ולעשות הרבה מאוד דרמות – פגיעה וקניין ולפתוח את זה לתביעות. אין פה שום פגיעה, להיפך. כשהשוכר מבקש להיטיב, להוזיל את המחיר, לעבור לחברה, בעל הבית רק מרוויח.

גברתי. לא, סליחה.

מסכימים על הכול, זה עניין טכני.

מה שאני רוצה להגיד לכם, שמנקודת מי שיושב בשטח ורואה איך זה פועל באמת - -

תודה.

- - מה שקורה, כשאנחנו מחפשים את בעל הבית, בינתיים בא מישהו, מתחיל להחתים - - -

ברור, ברור. צריך לפתור את זה, מבינים לגמרי.

ברור לי. גברתי ממרכז הגז.

אם מישהו רוצה לתקן את זה, זה הזמן.

אני אגיד לך מה ההבדל ביני לבינך. את כל כולך שקועה בצד שאת רואה רק את הצד שלך. אלה שקועים רק בצד שלהם. כשאני מסתכל על הדברים האלה – אני רוצה שתביני – אני מסתכל על שתי התפיסות שעומדות פה.

הרי זה ברור, כל מה שאנחנו כותבים פה זאת מלחמת עולם, זה מחדר לחדר, זה אפילו לא מבית לבית. הדייר ייכנס לקפל כביסה בחדר ההוא, ההוא ירדוף אחריו לתוך החדר. זה לא העניין.

אנחנו בסך הכול מנסים כאן לייצר תהליך סביר. תהליך סביר. מה שאני מנסה עוד לומר לך, איפה את טועה. את יושבת כאן ואת אומרת ככה כלאחר יד – אני לא מזלזל אבל את אומרת, אנחנו באים מהשטח ורואים איך הדברים מתנהלים.

חכי חכי, כמו שאומרים אצלנו בשיכון. כשהתהליך הזה יסתדר כפי שאת רוצה, שאת אומרת זה לא בעיה, מה את חושבת? שהחברות הקיימות ישבו ויגידו, טוב, הרמנו ידיים, נשברנו.

את לא מבינה אפילו שאני עוזר לך כאן, אני לא נגדך. אני בסך הכול מנסה להגדיר את מערכת היחסים בין שוכר למשכיר, שאת, לכשיגיע התהליך וכבר יימצא הבעלים שיפנו אליו, תמיד יימצא בכל בניין, מה לעשות. אנחנו נכביר פה חוקים כמה שאנחנו רוצים. אנחנו, תפקידנו לעשות השתדלות. אנחנו עושים את זה פעם ב-, יש מי שההשתדלות שלו תהיה יום-יום, שעה-שעה, לפרק את החוק. אני מכיר את זה מחקיקה אחרת, חוק רישוי רכב. העברנו חוקים. ועומדים גופים יום-יום, מנסים להתחכם עם החוק, מנסים להבין אותו ולקמבן את החוק. מה, זה חדש?

לכן, אני אומר את הדברים. אני רוצה – ואני אומר את זה גם לחברי דב חנין – הם יותר חזקים מאתנו. הם יותר חזקים מאתנו, אני מרגיש את זה במערכת היחסים שלי עם הח"כים, והלחצים שמופעלים עלי.

לכן, אני בא ואומר, כל בוקר אני מתעורר עם סיפור חדש שלא ראיתי. נהייתי כבר מומחה, תכף אני אתחיל להיות מתקין צינורות גז מרוב שכבר נהייתי מומחה. כולם נהיו מומחים למוטרות ומומחים לכל מיני דברים, וכולם נהיו מומחים לבטיחות. כולם דואגים. רן.

אני אעשה את זה יחסית קצר ובמסגרת פחות אולי משתי דקות. אני רוצה קודם כול לתאר לך איפה אני חושב הכשלים נמצאים ואני חושב שמה שאמרו במשרד המשפטים הוא תגובה שהיא כשל נוראי מבחינתי. קודם כול בגלל שהמדיניות שאנחנו רואים היום הולכת על בניית פרויקטים להשכרה ארוכת-טווח. ומי מנהל את הפרויקטים האלה? יזמים שמקבלים כסף כדי לנהל אותם ל-20 או ל-30 שנה ומחויבים להשכיר את הדירות לדיירים לתקופות ארוכות, ואחר כך רק למכור אותן.

הדיירים האלה שגרים בשכירות באותן דירות לתקופה ארוכה, אין שום סיבה שלא יהיה להם חלק בקביעת עלות המחיר שמשלמים על הגז, בעיקר כאשר מדובר בחברת ניהול בעצם או ביזמית שעושה את העבודה ואנחנו לא יודעים איך היא תעשה כי היא בעצם לא תהיה מחויבת.

לגבי נושא ייפוי הכוח, ועם כל הרצון שלי לקבל בשמחה את הנושא של הסמס, אני חושב שהוא בעייתי ומורכב, משלוש סיבות. אחת, חלק גדול ממשכירי הדירות הם אנשים קשישים, הם לא משתמשים ב-סמסים על דרך קבועה. חלקם הגדול משתמש בעורכי-דין כנאמנים שלהם, אני לא רואה עורכי-דין שולחים סמסים לדיירים ואומרים להם קחו ייפויי כוח, שלא לדבר על חברות ניהול שמנהלות את הבתים.

לגבי הנושא שיש שלושה או יותר דיירים בדירה, בדרך כלל אחד הוא זה שעומד מול בעל הבית בחתימה על ארנונה, ותכף אני אגיד למה אני מתכוון בנושא הזה.

לכן נדמה לי שבמקום נושא ייפוי הכוח – ואני לא נכנס עוד לנושא הדיור הציבורי שאמרת שיטופל בנפרד - -

כן, לזה נגיע.

- - נדמה לי שייפוי הכוח, אפשר לעשות אותו הרבה יותר פשוט, על-ידי הצגת תשלומי ארנונה וחוזה בעל תוקף. אני לא מקבל את העובדה שאם הבן אדם יעזוב בעוד שלושה או חמישה חודשים, זה רלוונטי, אבל ברגע שהארנונה רשומה על שם הדייר בדירה, אני חושב שזה נותן לו את הזכות להשתמש.

ומשפט אחרון, שאני חושב שיש פה עוד כשל.

רשומה על שם הדייר או שהוא משלם בפועל?

כשדייר מעביר על שמו את הארנונה, את החשמל.

היום מעבירים את הארנונה על שם הדייר. אני גר 12 שנה בדירה שכורה, הארנונה רשומה על שמי, החשמל רשום על שמי, המים רשומים על שמי, אין שום בעיה עם הדבר הזה, אבל לא נותנים לי להשתתף בישיבות הוועד.

הדבר האחרון, אדוני, שאני מבקש לבדוק כי אני חושב שיש בו כשל, זה מה קורה בבתי הדיור המוגן הפרטיים. בבתי הדיור המוגן של החברות המשכנות, האזרחים הקשישים למשל – אני אקח את זה למקום אחר – שיש להם הנחה בארנונה, משלמים את הארנונה ישירות לעירייה.

בבתי הדיור המוגן הפרטיים יש בעיה. הארנונה משולמת באופן ישיר הרבה פעמים על-ידי הבית הפרטי, כשהקשיש לא מקבל את ההנחה. למה אני אומר את זה? צריך לבדוק איך תתקבל ההחלטה בנושא הזה של תשלומי הגז בבתי הדיור הפרטיים.

לגבי הסיפור של בתים עם חברת ניהול ושכירות ארוכת-טווח, זו סוגיה שצריך למצוא לה פתרון. לגבי הדברים האחרים דיברנו.

רן, כמו תמיד אתה אומר דברי טעם, אבל אני לא בהכרח יכול לקבל את כל אשר אתה אמרת, ואני אסביר.

יש פה שתי סוגיות מרכזיות שאתה העלית, לשיטתי, שמצריכות התייחסות. אין לי תשובה – לנושא של הפרויקטים החדשים לשכירות ארוכת-טווח אין לי תשובה טובה, אני אומר את זה.

כשיש חברת ניהול. זה לא בעלים פרטיים.

זה לא בית פרטי במובן הקלסי של המילה.

השאלה אם לא להוסיף משפט שם.

זה מה שהוא שואל.

אני לא אומר כלום, אני אומר זה מצריך התייחסות של המערכת המשפטית איך מתגברים על זה. ופעם שנייה זה לגבי אותה אוכלוסייה של אנשים מבוגרים, איך מתַקשרים אתם.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא. אני יכול לתת לך על כל מה שאתה אמרת עוד עשרה נימוקים איך בסוף לא להוציא את החוק. כיוון שאני יודע שאדוני בא מהמקום שרוצה להעביר את החוק - -

נכון.

- - ואתה ואני שוחחנו על העניין הזה וגם שותפים לכמה הצעות חוק שבאות לקדם את העניין הזה, אני אומר תפסת מרובה לא תפסת.

אני לא יודע. אני כבר אומר לך. הרי בדיוק איך העניין הזה? אני רואה את זה הרי מהח"כים, שכל חמש דקות בא מישהו, אומר לי עוד איזו בעיה. אנחנו צריכים להסתכל על המִפתַח הרחב, ובסוף בסוף אם זה מגיע לפתחו של בית-משפט, בית-משפט אמור לדון ולשקול את הדברים על-פי המפתח הרחב של ההתנהלות וההתנהגות. אני לא יכול לרדוף אחרי כל דייר אחרון שחתם חוזה אולי כזה או אחר.

אני אומר לך שוב. הוויכוח סביב השאלה של שוכר-משכיר – ואני גם כן, בכל המקומות שגרתי בהם בשכירות, שילמתי ארנונה ישירה, חשמל ישיר, הכול ישיר – אבל עדיין בשאלה הזו שם, זה מתאפשר בחקיקה בכל התהליכים האלה. פה, מה שאני אומר לך, רק הוויכוח, הוויכוח שיכול להתנהל פה – הרי גם אני משלם את הגז, לא בעל הבית משלם את הגז. זה לא שאני משלם לו ויורד לי בסוף - - -

בארנונה, אדוני, מעבירים את חשבון הארנונה עליך.

כן.

זה אומר שאם עזבת את הדירה ויש לך חוב ארנונה, הוא הולך אתך.

הכול נכון.

למה לא בגז?

כי בגז, הצובר לא הולך אתך.

נכון, אבל - - -

זה ההבדל. הצובר לא הולך אתך.

אבל אם רושמים אותי, בלי קשר לפיקדון שנתן בעל הבית.

אבל אני מסביר לך. השאלה היא לא שאלה של רצון. אני אתך. בסוף בסוף, יש סמכות משפטית שאמורה לתת לנו את חוות הדעת בעניין הזה. זה שאני חושב אחרת ויורם טמיר חושב אחרת - - -

אני חושב שהם טועים.

בסדר. אוקיי. אדוני, עדיין לא קוראים לך יורם שמגר.

נכון - - -

לכן אני אומר את זה, כל עוד לא קיבלת ולא ביקשתי את חוות הדעת המשפטית שלך – זה לא כי אני לא רוצה. אני בשורה התחתונה בצד שלך. באה המערכת המשפטית, אומרת לי: אדוני, אם אתה עושה את העניין הזה, דע לך. אני אגיד לך, לא השתכנעתי שאנחנו יודעים לעמוד. מה העניין? מרוב שאנחנו רוצים את מה שאתה רוצה, אנחנו נקבור את עצמנו. את החלק הזה סיימתי. יורם, סיימתי.

אבל יש עוד חלק לתיקון שמדלג על זה.

סיימתי. לא, חברים, סיימתי. בבקשה, חאג' יחיא.

הזכות הקניינית, אני רואה שהיא כל כך קדושה כי לא רוצים לפגוע בזכות הקניינית של בעל הדירה, אבל יש חוק הסדרה שרומס ברגל גסה את הזכות הקניינית.

זה מה שאני אומר כל הזמן. אתמול השתמשתי בזה כשאמרו לי אי-אפשר, אמרתי להם – עשיתם את ההסדרה, תעשו גם את זה.

הקדושה של הזכות הקניינית.

זה לא קשור לקדושה של זכות קניינית. אני לא מנהל כאן עכשיו דיון אקדמי או משפטי סביב עניין הזכות הקניינית. אני מוטרד מדבר אחד, זה שאתה אומר לי יהיה בסדר וזה ינצח, עדיין לא נותן לי את המענה.

יש לי פתרון.

מי שאמור בסוף להגן על החוק זה הם, לא אני.

אז יש לי פתרון.

לא יזמינו אותך לבוא להגיד ויגידו בבית המשפט, יורם טמיר אמר – מה, אתם לא שמעתם עליו?

אבל יש לי פתרון, אדוני. במקום להתייחס לכל ההנחיות התקנוניות, לשנות פשוט איפה שיש בעלי הבתים – המחוברים למרכזייה, ובזה פתרנו את הבעיה. לא פגענו בקניין, וזה אפילו עומד בהגדרות של החוק העיקרי.

מה יחליטו? הצינורות המחוברים - - -

- - -

יורם, סליחה. אתה עכשיו באמירה פתחת עולם משפטי שעכשיו הם יתחילו להתווכח מה המשמעות של זה, מה זה אומר. עזוב אותי, בחייך.

תבין, אני לא רוצה פה מאה אחוז. מאה אחוז לקבל פה בחוק זה מפחיד אותי. בוא נתקדם. בוא נוציא את עצמנו מן המצר שבו אנחנו נמצאים. אני יכול רק, יורם, לעשות כמיטב יכולתי. בבקשה, מהעניין הזה, אם לא אני זורק אותך החוצה.

בסדר גמור.

יש לך נטייה להגיד לי שאתה רוצה לדבר על עניין ולדבר על עניין אחר. בבקשה.

תודה רבה על כל הנטיות שלי. דוד, מנכ"ל ישראגז אופק בע"מ. אנחנו מקבלים את כל מה שהייתה עליו התדיינות בפעם הקודמת, ומשום מה אנחנו רואים שבמסמך המוצע עכשיו לא שינו את האחוזים שאתה דיברת עליהם.

אלוהים. אני אצטרך להוציא אותך. פתחתי עם זה, ביקשתי שיתקנו. ביקשתי.

האם זה הולך להיות מתוקן?

נשמה טובה, בוא תשב פה לידי שתשמע אותי מקרוב.

לא, רגע, רגע.

אמרתי.

בסדר.

פתחתי, התחלתי, נזפתי בהם.

אוקיי. זה חשוב מאוד. עכשיו, כרגע ניסו לעשות ניסיונות של לשנות את זה. הבנתי, זה מוחלט, ואנחנו כמתחרים קטנים במשק הגפ"מ מקבלים עלינו.

אבל, אני ברשותכם רוצה רק להגיד מילה אחת כי כל זה, כל זה לא יקרה – אתם לא מקשיבים לי, אדוני היושב-ראש.

אנחנו מקשיבים לך. אתה לא הקשבת לדיון.

כל זה הולך להתבטל. מדוע? אנחנו כחברה קטנה עומדים להחזיר את המפתחות לחברות הגדולות מחר בבוקר אם לא נקבל מיידית ממשרד האנרגיה את ההקצבות המגיעות לנו בהתאם לכמות הצרכנים שלקחנו - -

גם לבנת פורן אמרה את זה שהיא תתפטר אם החוק יעבור.

- - ואז כל זה יהיה טפל, ולא עשיתם דבר.

אוקיי. תודה, דוד.

אני מדגיש את זה.

סליחה. אתה כבר מומחה לענייני ועדת כלכלה ולענייני החוק. כהן ולוי זה מאותו שבט, אבל זה עדיין לא הופך אותם לאותה משפחה. אנחנו דנים פה אומנם בענייני גז, גפ"מ במקרה הזה. זה לא הדיון. אנחנו פה עוסקים בעניין מאוד מאוד מסוים. ירצה אדוני לפנות אלי בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת הכלכלה בעניין אליו אדוני מכוון, אנא הוצא לי פנייה רשמית.

אעשה זאת, רק שהחורף הוא פה וממחר לחברות הקטנות לא יהיה גז כפי שהגדולות הודיעו.

תודה, דוד, אבל אני אומר לאדוני, בכל הכבוד הראוי - -

אין לנו את הזמן יותר.

תודה.

הוגשו בקשות למשרד האנרגיה.

דוד, גם לי אין זמן. אני כבר אוציא אותך, זה לא הנושא, אלוהים. מה אתה רוצה, שאני אכתוב את זה בשפת יתדות?

זה קשור.

די, מספיק.

יש כל כך הרבה דברים שקשורים.

בתי הזיקוק לוקחים את אותו מחיר של גז ייבוא, לא מייצרים גז בחורף, אנחנו - - -

די. סליחה, במחילה. אתה מטריח את הוועדה. כל אחד שעובר ברחוב אתה מטריד אותו? זה מה שאתה עושה לנו, גם אם אתה צודק.

אבל זה קשור. אבל זה קשור.

מספיק. די. זה לא הנושא. אדוני רוצה להעלות את הנושא, כבר נתתי לו את הדרך. אין כאן את האנשים שיודעים לתת את התשובות, גם לא אני. אדוני ייקח שלט, ילך ליד הבית של שר האנרגיה.

אעשה זאת, אדוני.

תודה רבה. שלחה גברת בשם אורנה דיקנית מכתב בנושא הצעה לתיקון חוק המקרקעין, כשהיא מתייחסת בדיוק מאותו מקום, היא מתנגדת התנגדות נחרצת. היא בעלת מספר דירות - -

משכירה אותן לשוכרים שונים.

- - והיא משכירה אותן לדיירים. לא משנה מי הפעיל אותה, אם היא קמה בבוקר והיא צופה אדוקה בערוץ 99 או 98, עצם העובדה שכבר יצא מכתב כזה.

היא מתנגדת לתת זכויות לשוכרים.

מתנגדת לתת זכויות לשוכרים, זה אומר שלצערי אני צודק ולא אתם בכיוון שבו אנחנו הולכים. זה הכול. לא כי אני לא מסכים אתך. אני מסכים אתך, רק עד שנסיים את כל התהליך ועכשיו אני אתווכח אתה והיא תיקח עורך-דין ויש מישהו שגם יעזור לה לקחת עורך-דין, ויגישו בג"ץ ויתחיל סיפור ארוך שהכול יקרה בו, אנחנו נמות צודקים ושום דבר לא ישתנה. תודה רבה.

אפשר רק לקבל תשובה לגבי השכירות ארוכת-הטווח?

כן, הם יצטרכו לתת תשובה. זה נושא שהוא הרבה יותר גדול, זה לא משהו שאני יכול להגיד – עדי, תשלפי.

אבל יכול להיות שמשרד המשפטים יכול.

רציתי לומר שלפחות מההיכרות שלי, יש מנעד של מצבים שבהם הדין בעצם הוא זה שמחייב שהדירות לא יוכלו להימכר אלא תחול חובה להשכיר אותן. בחוק הוותמ"ל, שזו הוועדה למתחמים מועדפים לדיור יש הוראה קוגנטית כזאת שאי-אפשר לסטות ממנה, ששיעור מסוים מיחידות הדיור שמתאשרות חייב להיות להשכרה ארוכת-טווח – חלקה במחיר מופחת וחלקה לא. יש גם תקנות לפי חוק התכנון והבנייה.

נכון. על זה שואל - -

אנחנו יודעים. לכן אני שואל.

- - מה יהיו זכויות השוכרים.

הבנתי, עכשיו אני אשיב. תשימו לב שבהוראות הקוגנטיות האלה ההוראה היא כלפי הנכס, כלומר אי-אפשר למכור אותו בשוק החופשי. זה לא בהכרח אומר שהשוכר הוא אותו אדם שיישאר שם משך 15 שנה או 20 שנה או עשר שנים.

לא נכון. חוזי השכירות הם לחמש שנים ומעלה. את פשוט לא צודקת.

תן לה קודם כול לסיים, רן, לא מתאים לך.

סליחה.

לאיזה תקופה השוכר הספציפי יכול להיות שם, כאן אין קוהרנטיות ואין הלימה בין ההסדרים השונים. בחלק מהמצבים חלות תקנות התכנון והבנייה לעניין מטרה ציבורית, בחלק מהם זה החלטות מועצת מקרקעי ישראל, ובחלק זה הוראות שנגזרות מחוק הוותמ"ל. במרבית המקרים באמת לשוכר יש חוזה ברירה, כלומר אופציה שהוא רשאי להאריך, בחלק מהמקרים עד חמש שנים ובחלק עד שש שנים.

מה שאנחנו מציעים, ככל שהשכירות היא לכל הפחות של חמש שנים, היא ניתנת לרישום בפנקסי המקרקעין, וככל שהשכירות תירשם בפנקסי המקרקעין אנחנו נהיה מוכנים לחרוג מהכלל הרגיל ולאפשר לאותו שוכר.

מי רושם? מי צריך לרשום?

הוא רשאי ללכת ולבקש - - -

- - -

זו הייתה דרמה.

זאת הייתה מהפכה.

הבנתי שהיה פה משהו שאני פספסתי אותו.

אז תחזרי על הדברים.

אז אני אומרת, "המהפכה החוקתית" – אני צוחקת – מה שאנחנו בעצם נהיה מסכימים בפרויקטים המיוחדים האלה זה ככל שמישהו שוכר והוא שוכר למעלה מחמש שנים, כלומר לכל הפחות חמש שנים - -

בעצם חכירה.

- - בעצם הזכות שלו ניתנת לרישום בפנקסי המקרקעין.

יפה.

ואם היא תירשם בפנקסי המקרקעין אז רק לצורך החוק הספציפי הזה אנחנו נהיה מוכנים להרחיב ככה שגם הוא יוכל לקבל את - - -

- - -

כמעט פתרו. אז א. אני אשמח באמת שזה ייכנס, אבל יש לי עוד שאלה.

כרמית, אני רוצה להבין את ההצעה שלך. את מדברת על פרויקטים - - -

מעל חמש שנים.

או על כל מי שמוכיח שיש לו חכירה? חכירה היא שכירות לתקופה של חמש שנים לפחות. כל מי שהוא חוכר מקרקעין והוא רשם את הזכות שלו בטאבו, יהיה רשאי להצביע.

כן, אבל הדגש הוא בפרויקטים האלה. זו תשובה לקושי שעלה פה.

אני רוצה לחדד.

הכול או רק בפרויקטים?

רק בפרויקטים האלה.

למה?

תבינו, הפרויקטים האלה הם באמת מעוררים את הקושי שההצעה נועדה להתמודד אתו, כי בסוף, כל הבניינים האלה שניתן רק להשכיר אותם, כולם בבעלות גורם אחד.

נכון.

אז הקושי להגיע שם לאיזושהי תחלופה, הוא נראה לי הרבה יותר משמעותי. ולכן המענה שאנחנו מוכנים לתת הוא רק ביחס לקושי הספציפי הזה. אנחנו יכולים למצוא לזה נוסח שאומר שבעצם יש מגבלה על מכירת הדירות. ניתן אך ורק להשכיר אותן לשכירות ארוכת-טווח וזו בעצם ההצדקה לתת מעמד לשוכר לחמש שנים.

הדרך הטכנית שאפשר לעשות את זה, אפשר לעשות את זה בחזקה – כמו שעשינו בחוקים אחרים.

בפקודת מסילות הברזל.

בפקודת מסילות הברזל, ואז זה פותר את השאלה האם תהיה כפילות עם בעל הדירה, אפשר ליצור חזקה כזאת.

קודם כול, תודה, זה חצי פותר את הבעיה. למה אני אומר חצי? כי הולך לעבור בקרוב חוק – חבל לי שחבר הכנסת פולקמן יצא מהחדר – שנקרא חוק שכירות הוגנת, שבין השאר מבסס את כל המהות שלו על שכירויות שהן לתקופה ארוכה כי ככה בעלי הבתים יוכלו ליהנות מהטבות ותמריצים וכדומה, וזה ינוע אם אני לא טועה בין שנתיים לחמש שנים.

ואני עוד פעם אומר, החוק הזה יעלה השבוע לדעתי לקריאה ראשונה והוא ממשיך לדברים אחרים. צריך להתייחס אליו.

אני רוצה להציע הצעה. אני לא יודע לתת, רן, אני מתנצל. כיוון שאני לא רוצה לעכב את החוק, כי הבעיה בחוק היא לא השכירות, שוכר-משכיר, יש כאן עניין הרבה יותר עקרוני וגדול.

נכון.

אני מציע לעשות את זה בכמה טקטים. קודם כול, יש את הטקט הראשון שבו אנחנו יודעים להגיד את מה שעורכת-דין יוליס אמרה לנו כאן, אמירה שאפשר ללכת אתה כברת דרך שעוד לא הלכנו בה. אחד.

בעצם אין לזה שום אח ורע באיך מקבלים החלטות בבית משותף.

כבר פרגנתי אבל אם את רוצה לפרגן גם את, זה בסדר, לא אחסום אותך. נקודה שנייה, ברשותכם, שאני רוצה לומר בעניין הזה. לכש – אני אומר את זה לכם, זה גם ייכתב בהצעת החוק, אני לא יודע איך, בדברי ההסבר או במה שאנחנו רוצים לכתוב, או להצהרה שלכם לפרוטוקול – לכשיעבור החוק, צריך לבצע - - -

לכשתעבור הצעת החוק עליה דיבר רן, שמיטיבה - - -

במהלך הדיונים באותה הצעת חוק.

כן, כן. צריך למצוא את הדרך המשפטית איך כבר מראש אנחנו מוכנים לבצע את ההתאמות הנדרשות העולות מהתיקון החדש.

רק חשוב להדגיש שיש הבדל בקשר לשכירות - - -

גברתי, אני עוצר אותך. אני לא ביקשתי לפתוח את הדיון בחוק של פולקמן. אני רק אומר את הדבר הבא, שאני רוצה עין לציון צופיה. אם יעלו – ורן ידאג "לנג'ס" לי כדי שאני אשים גם אני את לבי, אם יש - - -

בתקווה שזה יעבור אלינו.

כן, כן, נכון. אני מניח שזה יעבור אלינו, אני מקווה. חסר לפולקמן שלא, שיחפש לו ועדה אחרת.

אם העניין הזה באמת מתכתב עם העניין הזה לדעתך, אנחנו נביא את זה גם לדעת היועצת המשפטית, אנחנו נעשה – כבר אני אומר לכם את זה מראש – נדאג ונדרוש את ביצוע ההתאמות.

עכשיו אפשר לחזור להצעת החוק שעל שולחן הוועדה.

כבוד היושב-ראש, משפט בקשר לדברים של היועצת המשפטית. כשאנחנו מדברים בסעיף (3)1א(א), מדברים על הבעלים, בעלי הדירות. אפשר אולי להכניס שם: או שוכרים שהם רשומים בטאבו, ואז זה יהיה מכוסה. השוכרים שנרשמו בטאבו, זה שיש לו את השכירות והחכירה, אם אפשר להכניס את זה שם.

משרד המשפטים, אני חושבת בצדק, מתנגד להצעה הזאת בשלב הזה כי יש לזה השפעה רוחבית.

ההסכמה שלה עכשיו.

לא, היא דיברה רק על פרויקטים - -

איפה שיש מגבלות.

פרויקטים מיוחדים שיוצאים עכשיו.

- - מיוחדים של השכרה לטווח ארוך.

סליחה, רק הם רשומים בטאבו.

מה שנקרא, במסגרת חברת "דירה להשכיר". זה בעצם האמירה.

לא.

לגמרי לא. זה בכלל שני דברים שונים.

- - -

הבעיה היא שיכול להיות ששוכר הוא לא בפרויקט המיוחד הזה, הוא שוכר לחמש שנים ואז הוא נרשם בטאבו. במקרה הזה, משרד המשפטים, אנחנו לא רוצים - - -

מה הבעיה?

זה גם לא חייב להיות חמש שנים הוא שוכר, יכול להיות שהוא שוכר שנתיים ויש לו אופציה לעוד שלוש שנים.

מערכת היחסים שם היא שונה. זה משהו אחר.

חברים. חאג', אני לא פותח את זה. זה לא נכון גם לדעתי. אני יכול להצביע, גברתי?

קראת את פסקה (3)(א)(1)(2), ו-(ב).

כן.

אפשר להצביע, למרות ש-(ג) מאוד קשור ל-(ב).

נכון, אבל למרות זאת בואו נעשה את זה.

אבל (ג) גם קשור ל-(1), (2), (3), (4).

נכון.

אז (א)(1)(2) ו-(ב). אדוני רוצה להצביע עליהם.

כן. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים (א)(1)(2) ו-(ב) נתקבלו.

אושר.

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אושרו.

(ג) זה בעצם מיישם דברים שדיברנו עליהם.

כל מה שדיברנו עליו. בואו נשים לב שאנחנו עשינו את הפעולות כפי שאנחנו אמרנו אותן. בבקשה. לא פותח את הדיון, אני רק רוצה לדעת שקיימנו. בבקשה.

"

החלטה כאמור בסעיף (א)(2), תתקבל רק אם התקיימו התנאים הבאים:

(1) שבעה ימים לפני מועד קיום האסיפה נתלתה בכל דלת כניסה לבניין או בלוח המודעות הודעה על קיום אסיפה כאמור..."

למה "או" ולא "ו-"?

קודם כול, זה פעם אחת. אם אתה אומר "או", אתה עושה עוד פעולה. יש כאן שלוש פעולות, ארבע פעולות.

רושם או.

לא. קודם כול, שלט. הודעה ראשונה יכולה להיות, אמרנו את זה, במקום או בולט על הדלת או אם יש לוח מודעות שנוהגים לשים עליו.

יש דלתות שהן הזזה.

זו הכוונה. זה לא שתי פעולות. זה אחת מהן.

יש עוד פעולה.

על דלתות שהן הזזה לא תולים מודעות.

חאג'. הכוונה היא - - -

אני מבין.

אולי נקרא עד הסוף ואז יהיה יותר ברור.

קודם כול תקראי את כל התהליך, אחר כך נתייחס אליו.

"

שבעה ימים לפני מועד קיום האסיפה נתלתה בכל דלת כניסה לבניין או בלוח המודעות הודעה על קיום אסיפה כאמור, ובה יפורט נושא האסיפה והאפשרות לקבל את ההחלטה בשעה אחרת שתירשם בהודעה, אם לא יהיה נוכח מניין כאמור בפסקה (2) ונמסרה הודעה לכל אחד מבעלי הדירות המחוברות לאותה מערכת גז מרכזית כאמור לפחות בשתיים מהדרכים הבאות ויראו הודעה לפי פסקאות אלה כאילו נמסרה לכל בעל דירה יום אחד לאחר מכן:"

הנחת הודעה בתיבת הדואר של הדירה;

הנחת הודעה בפתח הדלת של הדירה;

משלוח הודעה באמצעים אלקטרוניים."

זה בעצם שלוש דרכים שהוא חייב.

חאג', יש כאן שלוש דרכים, שאתה חייב לבצע מתוכן לפחות שתיים.

לא. שלוש מתוך ארבע.

לבצע את כולן.

סליחה. שלוש מתוך ארבע כדי שלא תיפול שגגה. למה אני אומר שזה שתיים? כי ההודעה - -

היא הכרחית בכל מקרה.

- - על הדלת או לוח המודעות או הכניסה היא טריוויאלית בעיני. היא חובה בכל מקרה. הוא צריך לשים על כל דלת, הוא צריך לשים בתיבה והוא צריך במשלוח אלקטרוני. זאת אומרת, הוא צריך פעולה ועוד שתיים מהשלוש הנותרות.

את (ב) אני לא מבינה. למה הכוונה הנחת הודעה בפתח הדלת של הדירה? לדחוף מתחת?

כן.

כן.

או להדביק.

זאת אומרת, בשני בניינים שיש בהם 300 דיירים, יצטרך מישהו ללכת ולדחוף מתחת לדירות.

כן.

אנחנו רצינו שתהיה רק דרך אחת אבל כבוד היושב-ראש רצה שתיים.

זה בסדר גמור.

דווקא זה בסדר. ואז השוכר יכול לפנות, הוא כבר יודע – השוכר נמצא בבית, יכול לפנות לבעל הבית, להגיד לו, תייפה את כוחי.

נכון. ממש ככה. ואז הוא יכול גם להראות שהוא ייפה את כוחו, שהוא הסכים לכך בהודעת סמס, כך שזה מאוד פשוט.

השוכר יודע במאה אחוז שדנים בזה ואז הוא יכול לבקש את הייפוי.

נכון.

נכון.

אני רק לא מבינה מה אומרת החזקה, אם מישהו יכול להבהיר. בעיקר אני מתכוונת "כאילו נמסרה לבעל דירה יום אחד לאחר מכן". למה צריכים את החזקה הזאת?

החזקה נוצרה כדי למנוע מצב שאחרי זה ייכנסו לכל מיני הליכים משפטיים בעצם.

אני מבינה מדוע צריכים חזקה שייאמר בה "ויראו הודעה לפי פסקאות אלה כאילו נמסרה לכל בעל דירה". מה שאני שואלת מה מוסיף "יום אחד לאחר מכן".

זה לא חייב להיות יום אחד לאחר מכן, אבל גם אמרתי קודם, אין לנו שום בעיה לשנות את זה.

אני חושבת שזה רק מבלבל.

נכון.

על החזקה עצמה אנחנו לא מוותרים, החזקה היא חשובה.

ברור שלא.

למה צריך יום אחד לאחר מכן?

אם צריך לעשות סידור בימים, אם זה יוצא עכשיו לא מספיק ברור.

למה אני צריכה יום אחד לאחר מכן? אני שואלת מדוע אי-אפשר לעשות נקודה אחרי "לכל בעל דירה".

נכון. מה זה יום לאחר מכן?

כאילו נמסרה לכל בעל דירה. בסדר.

פשוט למחוק את המלים "יום אחד לאחר מכן".

בסדר, אין בעיה.

לדעתי מישהו נרדם.

לא. זה הועתק מהתקנון המוסכם של הבית המשותף בחוק המקרקעין.

תודה, גברתי. מיותר. אוקיי.

חגית, אמישראגז. כמו שאנחנו יודעים, בחודשים יולי-אוגוסט הרבה מהאנשים לא נמצאים בארץ. יכולה להתקבל פה החלטה ללא שאנשים בעצם קיבלו שום הודעה כי הם פשוט לא נמצאים.

גברתי, אני רוצה להזכיר לך שאנחנו תכף נקריא את האחוזים כמה צריכים להשתתף בכל מקרה.

אבל אדם צריך לדעת - - -

אז מה את מציעה?

נשמה, ובחורף אנשים לא יוצאים מהבתים כי שלג. נו באמת.

וחלק מהם מאוד לא מתעניינים בנושא. ממש לא מעניין אותם.

וכאלה לא מעניין אותם, וכאלה שוכרים, וכאלה משכירים, וכאלה גמלאים, וכאלה קשישים, וכאלה ביטוח לאומי.

לא, זה בעייתי כי יולי-אוגוסט אנשים נמצאים בחופשה אבל גם בתקופת החגים אנשים נמצאים בחופשה, אז תתחילי לקבוע לפי חודשי השנה?

אנחנו נכוון החלפת בעלים בין תשרי לחשון.

בין כסה לעשור.

ואז עייפים אחרי החגים.

ובשעה שמונה עד תשע.

אדוני היושב-ראש, המטרה כאן היא לא לגרום לאנשים לא לדעת ולקבל החלטה בניגוד לרצונם.

בשביל זה קבענו את האחוזים לאחר מכן.

זה בדיוק. האחוזים הם מאוד מאוד נמוכים. אדם רוצה לדעת - - -

סליחה, גברתי, את רוצה שניים במחיר אחד? את מתחילה איתי בדיון הקודם?

אנחנו חושבים שהם גבוהים.

- - -

הדיון הזה נגמר, גברתי. אולי לא שמת לב.

אבל השאלה - - -

לא, אין שאלה. גברתי, הדיון הסתיים בפעם הקודמת. אני הודעתי שכאן אני עושה הצבעות. תודה. זה הכול. כל מי שהיה צריך להיות פה הלך. רן.

שלוש הערות. הערה ראשונה נוגעת לנושא של המיילים, שאני חושב שהם לא צריכים להיות ברירת מחדל אלא במידה וקיימים מיילים או הודעות אלקטרוניות - - -

רן, אתה לא היית בדיון הקודם, נשמה.

אני יודע שלא הייתי.

אז תן לי להעיר לך. תפסת מרובה לא תפסת, והיה כאן דיון שלם. ולכן, אני קבעתי ארבע פעולות שמתוכן שלוש.

אוקיי.

אני לא אאפשר אפילו לפתוח, אסביר גם למה. על כל פעולה היה פה דיון של שבוע. הם רצו בכלל שתי פעולות.

אני לא אכנס. אני רק אגיד שהנושא של המיילים הוא דווקא קריטי לבעלי הדירות, לא לשוכרים, לדעתי לפחות.

בסדר, אני לא מתווכח.

כי אחרת בעל הדירה, יכול להיות שלא יודע בכלל.

אבל אני לא רוצה להחליט, לכל אחד יש את דרך הפעולה שלו.

שני דברים נוספים שאני הייתי מבקש. אחד זה הנושא של ההודעות שייתלו או יימסרו, באיזה שפות הן ייכתבו. אני העליתי את זה בדיון הראשון.

היית חסר בדיון הקודם.

אני יודע. אני מלמד בימי שלישי אחרי הצהרים.

אנחנו לא התלוננו. דיברנו בשמך.

אז אני לא יודע מה נגמר עם השפות.

היועצת המשפטית אמרה, אם היה רן, הוא היה אומר.

אדוני, החברה שרוצה להיכנס כספק חדש צריכה לקחת לטעמי על עצמה את תרגום ההודעות האלה ולהביא אותן.

יש לנו הרבה כסף.

סליחה, לא הפרעתי לך. זאת אמירה אחת. והאמירה השנייה, אני חושב שמעבר להודעה הבסיסית שהולך להיות דיון, צריך להציג את המהות על מה הולך להיות הדיון. לכתוב לפחות שאפשר להגיע לנציג של ועד הבית בבניין לקבל ממנו את החומר.

אני רוצה להעיר הערה. אני בעניין הזה לא חושב שצריך לכתוב שפה, אגיד לך גם למה.

ענית על זה גם בישיבה הקודמת.

נכון, אמרתי. יש מה שנקרא פה בעל אינטרס. זה לא דיירים שעכשיו הוצנחו בלילה בשקט ואף אחד לא יודע מיהם. אנחנו גרים בבניין, גם אם אלה דיירים בבניין שאני לא אזכיר מי גר בו, שלא מדברים ונכנסים למעלית כאילו נפגשו בשני עולמות מקבילים ולא גרים באותו בניין 20 שנה.

אדוני, בשכונת בת גלים בחיפה יש קטע שנקרא שיכוני הבריגדה, בתים ישנים שהוקמו בשנות הארבעים והחמישים. יש בהם כ-450 משפחות – אני יכול להגיד כי עשינו שם עבודה – 95% שוכרים, 96% מהשוכרים הם עולים מרוסיה. הם לא יודעים לקרוא בעברית.

גטה, סבתא של אשתי, ילידת לבוב, שהגיעה כבר לפני מספיק שנים, עד היום אתה יכול לשים לה כמה פתקים שאתה רוצה בעברית.

אבל אדוני, אם תשים לה ברוסית היא תקרא. היא תקרא ותתייחס.

אתה יודע שאני הולך אתך בדברים האחרים, בענייני שפות הולך אתך כמה שאתה רוצה. פה אני לא אלך אתך.

אוקיי.

החלפת הגז זה לא המעשה הראשון של ה-96% דיירים מה-95% שוכרים.

קודם גובים מהם שכר דירה.

הם כבר דנו מי ינקה.

ועד בית.

הם דנו על ועד הבית.

מעלית.

הם כבר בחרו ועד בית.

אדוני, בתיבת הדואר שלך מונחת הצעת חוק של תיקון חוק בתים משותפים בנושא הזה, כך שזה ילך לנושא הזה ממילא.

אחרי.

כך שזה ילך לנושא הזה ממילא ואני חושב שיש הזדמנות לעשות את הדבר הנכון גם פה.

רן, אני לא הולך אתך. זה רק יעכב לי את החוק.

טוב. ולגבי מתן המידע מורחב?

סליחה. אני רוצה להיזהר ולהגיד, כי אחר כך כל אחד ילך עם פלס. מה הבעיה שלי? כיוון שהחוק כל כך חשוב לי ואני יודע מי פועל פה, כל מילה, כולם יהיו אליעזר בן-יהודה. הניסוח הוא כזה ולא נאמר, זה נכתב בשפה שלא הבנתי, חשבתי שבכלל רוצים להרכיב גז, ששטייניץ רוצה לחבר צינור גז נוסף לתמר.

אבל יש לנו בוררת. אתי בנדלר אמרה שהיא המומחית לשפה פשוטה וברורה.

אני אגיד לך. כשאנחנו מדברים על עוסקים, בעיקר על עוסקים גדולים, אני יכולה להטיל עליהם חובות כי הם יכולים לעמוד בזה, כשאני מדברת על כך שכל דייר יכול בעצם ליזום את האסיפה הזאת – כל דייר, לא צריכים את נציגות הבית המשותף לצורך העניין הזה - ככל שאתה תטיל עליו את המטלות האלה של תרגום וכו', אתה נותן יותר מדי כלים למתנגדים.

מה שאתה רוצה להגיד אתה צודק.

החובה לא על הדייר. החובה על המשכיר.

סליחה. אתה רואה, ידעתי - - -

לא, ממש לא.

אתי, אני סגרתי. את צודקת. אני כבר ידעתי מה הוא רוצה להגיד ואני לא מסכים.

אני ייצגתי אותך בישיבה הקודמת והיושב-ראש ענה.

ולגבי הנושא של המידע, גם אתה לא מוכן?

אני לא מוכן. מידע הוא סכנת נפשות. בפני עיוור לא תיתן מכשול.

אוקיי.

להתחיל לכתוב מה יירשם שם – עוד לפני שנתכנס יהיה דיון בבית-המשפט העליון, בג"ץ, מה נכתב.

אני רק מפנה את תשומת הלב שההודעה צריכה להיות על אסיפה. אסיפה הוגדרה – ואושר כבר בפסקה (2) שזה אסיפה שבמסגרתה יתקבלו החלטות לעניין החלפת ספק גז בלבד. זאת אומרת, על מה הישיבה, כל בעל דירה ידע.

אוקיי. תודה רבה. מי בעד, עם התוספות והשינויים, (ג)(1), ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף (ג)(1), בכפוף לתוספות ולשינויים, נתקבל.

תודה.

"

השתתפו באסיפה מחצית מבעלי הדירות המחוברות לאותה מערכת גז מרכזית באותו בית משותף."

סליחה, אדוני, אני מצטערת אבל בכל זאת, אפרופו המידע שדיבר עליו רן מלמד, אני נזכרת בהנחיה שלך מתחילת הישיבה שבחשבון הגז צריך להיות כלול מידע.

נכון. זה עדיין פה. זה פה?

לא. זה מה שרציתי להגיד. אם הוועדה מחליטה להצביע על הדרישה הזאת זה לא ייכנס בחוק הזה, זה ייכנס בחוק ההסדרים כתוספת.

אוקיי.

אני רק רוצה לראות אם אני הבנתי נכון את מה שאתה דורש.

תסבירי לי מה שאמרתי לך.

לפרשן אותך. אם הבנתי נכון אתה דורש הוראה כללית שתאמר שספק גז יכלול בחשבון גז הנמסר לצרכן גז, בין היתר, את המחיר שהוא גובה ממנו למ"ק גז, ואם היה מחיר שונה לפי כמות הצריכה – אני הוספתי את זה תוך כדי זה שאני חשבתי ולכן אני רוצה להפנות את תשומת לבך שיכולים להיות גם מחירים שונים לפי צריכה – אז אם היה מחיר שונה לפי כמות הצריכה, המחיר לכל כמות הצריכה הוא מחיר ממוצע למ"ק גז.

יש עוד דבר שאתה העלית בעבר, ואני שואלת את עצמי עכשיו אם אתה רוצה גם שייאמר במפורש - וכן את מחיר התשלום הדו-חודשי הקבוע.

בנפרד.

את זה, את זה, את זה.

יש לי הצעת חוק.

לא, הצעת החוק שלך היא לבטל בכלל.

לא, לא, לא.

אפשר להוסיף את זה.

קיימת. מחייבת. נכון?

סליחה. אתה לא יודע מה אני רוצה להגיד, ופה אתה לא בצד שלי, אני כבר מודיע לך. העניין הוא חובת שקיפות, ויש לי הצעת חוק כזו שמונחת – אפילו רציתי להניח אותה פעם נוספת השבוע, היא עברה כבר טרומית, לא משנה – שבה מה שמוגדר תחת הכותרת דמי שימוש קבועים, יפורט מה זה דמי שימוש קבועים.

אני תמיד מספר את הסיפור שתחת דמי השימוש הקבועים חברת בזק גבתה במשך שנים על ה"זמיר" וה"עפרוני", כשכבר לא היה מפעל, לא היה זמיר, לא היה עפרוני.

אלה שמות של מכשירי טלפון. ציוד קצה, מי שמכיר.

מכשירי הטלפון המכוערים האלה, האפור והמוקה הזה.

אני למדתי את זה בדיון הקודם.

מה שהיא אומרת, You rest your case.

אם אפשר להכניס את זה, אני אשמח.

לא, אני חושבת שזה מאוד מרחיק לכת כי זה באמת דבר שהם צריכים - - -

טוב, אני אביא את זה באמצעות החוק שלי.

לא, אבל השאלה היא האם לציין בנפרד את התשלום הקבוע.

כן.

כן, ברור. וכמובן אם כבר מתייחסים לזה, אז גם פרטים נוספים שהשר קבע.

והכול כתוב כבר, רק כתוב באופן מעוות שאף אחד לא יכול להבינו כפי שאמר היושב-ראש. הוא דורש שיהיה כתוב מחיר למטר קוב לא לפי ממוצעים ולא כל מיני הסתרות שכיום קיימות אצל חברות הגז השולטות במשק הגפ"מ, וזהו.

זה מה שיש היום.

אז מחיר ממוצע לכל סוג של צריכה? זאת אומרת לפי היקף הצריכה?

לא ממוצע. מחיר לקוב.

אבל זה מחיר משתנה. אצלך זה קבוע.

לא משתנה. מחיר לקוב באותו חשבון. שיהיה ברור. הסכום לחיוב הוא 100 שקלים, המחיר לקוב 25 שקלים, בן אדם יוכל להכפיל ולהבין אותו. היום הוא לא יכול בלי עין מזוינת לעשות.

דוד, אתה הצעת את זה? אנחנו, אז בבקשה תמתין.

היועצת המשפטית הציעה מענה שיהיה אם זה מחיר אחיד – אחיד, ואם הוא משתנה לפי כמות הצריכה - - -

כן, אבל אחר כך, שבן אדם ידע מה המחיר הממוצע שהוא משלם.

זה כבר שלושה מחירים, פלוס המטר קוב. מחיר של רמת הצריכה הבסיסית – כמו שיש לנו במים – לשלושה קוב הראשונים, לשבעה קוב שמעליהם, וה-average של שלושתם.

כן.

זה רק מסבך את החשבונית, שאותה ניסינו לפשט בתהליך הזה.

לא, אדוני.

רבותי, אני נאלץ לעזוב אתכם.

תודה רבה. נתגעגע.

אני בטוח שלא. רק שתדעו, כל העברת החוק הזאת מיותרת לחלוטין. אם אין לנו הקצבות גז, היום – היום קר בירושלים – ומותחים אותנו ומושכים אותנו משרד האנרגיה, וכל הדיון פה בטל ומבוטל, ולא תהיה תחרות. תודה.

אדוני, אתה צודק. אמרתי לך, אם תוכל להעביר לי פנייה דחופה היום.

הזמן נגמר. בסדר.

הזמן שלי נגמר או שלך?

לא. הוא אמר: אז מה נגמר.

הוא שאל מה נגמר. הוא לא אמר הזמן נגמר.

דוד.

מחר אני מוסר הצעת מחיר לחברות הגז לקנות את כל הצרכנים שלנו, ויישארו הם, 90% במשק הגז, כפי שרוצים כולם. אם אתם לא תיתנו לנו את המוצר שמספק לצרכנים שכבר אצלנו - - -

אדוני מפריע לישיבה של הוועדה.

תודה רבה.

אני רוצה רק לבקש ממך למרות הכול – אל תחזור – רק בקשה, אתה מרצה לי, אתה לא עוזר לי לעזור לך.

אם אדוני רוצה עזרה ממני, במקום לתת לי הרצאות, יצא עכשיו, יפנה למשרד שלו שיעבירו לי למייל פנייה עכשיו דחופה עם הבעיה, אני אנסה לטפל בה לאלתר. יותר טוב מזה?

תודה.

תודה רבה.

אני שוב חוזרת אם כך. ספק גז יכלול בחשבון גז הנמסר לצרכן גז, בין היתר, את המחיר שהוא גובה ממנו למ"ק גז, ואם היה מחיר שונה לפי כמות הצריכה, המחיר לכל כמות הצריכה, ומחיר ממוצע משוקלל למ"ק גז, את מחיר התשלום הדו-חודשי הקבוע וכן פרטים נוספים שקבע השר, זאת אומרת אם השר יקבע בתקנות.

מקבל.

ופרטים נוספים רשאי לקבוע השר. לא שיקבע השר, כדי שזה לא יהיה תלוי.

אתי, וזה ייכנס איפה, הסעיף הזה?

הפרק הזה מכיל תיקון לשלושה חוקים: לחוק ההסדרים, לחוק המקרקעין ולחוק המקרקעין (החלפת ספק גז). אני צריכה לבדוק, נדמה לי שזה צריך להיכנס לחוק ההסדרים.

זה חוק ההסדרים. זה לא עניין של מקרקעין.

זה מה שאמרתי. בחוק ההסדרים. אז אדוני מאשר את התוספת הזאת?

מאשר, כן.

אושר.

אושר.

תודה. אדוני.

רון קיסרי מסופרגז. בעניין המידע שאתם מבקשים לגבי המחיר למטר קוב, לפי דעתי החשבונית תועמס בהמון מידע מאחר שחשבוניות גז מרכזי, בדרך כלל הן לתקופה של חודשיים והמחירים מתחלפים כל חודש.

מקובל, וזה גם קיים בחשבוניות שלנו, שבכל חשבונית, בתא בנפרד, מופיע במדויק מה המחיר הממוצע למטר קוב שצרכן משלם. לדעתי זה מספיק מידע לגבי הצרכן כי אם תבקשו פירוטים לפי מדרגות והחשבוניות יוצאות כל חודשיים - - -

אבל אם אתה מודד כל חודשיים איך אתה יודע כמה הוא צרך כל חודש בשביל לחייב אותו?

בסדר, אני אומר, תוספת המידע לא תוסיף ללקוח.

אני לא מבין. אתה מחייב אותו בתעריף שונה לכל חודש בלי שאתה יודע כמה הוא צרך בחודש הזה ובלי שאתה יודע כמה הוא צרך בחודש הבא?

לא, אני יודע אבל המחיר - - -

אז יש בעצם מחיר אחד.

מחיר ממוצע - - -

אז תן את המחיר הממוצע.

מקובל עלי. זה מה שביקשתי.

זה מה שנאמר.

ברשותך. אני אומר לך, אתה יודע, העניין של קריאה של זה, זה הפך להיות עסק קצת מסובך ומורכב. אני עד היום הזה לא יודע באמת כמה אני משלם על הקוב שאני צורך.

אתה יודע, אני אחכה עכשיו בתור שעה עד שיענו לי מהמוקד כדי שיסבירו לי מה קורה, זה דיון נפרד. אנחנו מנסים לפשט את זה. אלה דברים שבאים ממני ובאים מהיועצת המשפטית, אני אומר את זה, ולא מהיום דרך אגב. זה חקיקה שאני מנסה להוביל אותה תקופה ארוכה, והאיש שענה לך גם היה איש שבלם אותי הרבה זמן.

הפוך.

אוקיי.

אנחנו רוצים להוסיף שהמחיר שיהיה מצוין יהיה כולל מע"מ כדי שניתן יהיה להשוות למחירים בעתיד.

אני חושבת שזה החוק. כשמפרסמים מחיר, הוא צריך להיות עם מע"מ.

יש פה הוראה ספציפית, אז השאלה אם ספציפית זה מה שגובר.

שולי, בבקשה.

עורכת-דין אשבול, מייצגת את אמישרגז. שתי הערות לעניין הזה. האחת, מחיר ממוצע, אני חושבת שעושה שכל יותר עבור הצרכנים כי מה זה אכפת לו. לי כצרכן לא אכפת אם שילמתי X שקלים עבור הקוב הראשון ו-Y שקלים עבור הקוב האחרון, מה שחשוב לי לדעת זה מה סך כל ההוצאה שלי. אני חושבת שהוספת המע"מ באמת תסרבל את החשבונית כי מע"מ אתה מוסיף בסוף החשבונית. אתה רושם סכומים, אחר כך מוסיף מע"מ.

אבל זה מה שאנשים משווים.

אפשר לכתוב את זה בסוף החשבונית.

לציין את זה בשורה נפרדת. הערה שנייה, לא הבנתי איך זה השתחל לדיון פה היום, זה לא על סדר-היום למיטב זיכרוני, לא קיבלנו נוסח כתוב, אז אני לא מבינה, הצבעתם על זה עכשיו?

אני אסביר. גברתי מוכנה להסביר לה את מה שאני הצבעתי ואישרתי וזה יהיה בפנים?

ואם זה כבר הוצבע ואושר, למה אנחנו מקיימים דיון?

לא. אני נתתי לך את הפריבילגיה. זה הקשרים בינינו.

כן, ממש.

את שאלת שאלה. הנושא הזה הועלה על-ידי יושב-ראש הוועדה מספר פעמים במספר ישיבות. הצעת החוק מתקנת את חוק ההסדרים, בין היתר, וכרגע הדיון בעיקרו הוא על נושא השקיפות. הזכרתי ליושב-ראש הוועדה את הנושא הזה שהוא דיבר עליו מספר פעמים.

לכאורה, אם חבר כנסת או נציג הממשלה היה טוען נושא חדש, היינו מתמודדים עם הטענה הזאת, אבל כיוון שלהבנתי זה קשור ישירות לנושא הזה, אני לא היססתי להעלות את זה למרות שיכול להיות שאם הייתה מועלית טענת נושא חדש על-ידי חבר כנסת או נציג ממשלה, ועדת הכנסת הייתה קובעת דבר אחר. משזה לא הועלה - -

טוב, לא היו כאן חברי כנסת.

- - ואנחנו חושבים שזה קשור ישירות לנושאים - - -

אוקיי. בכל מקרה, אני כבר מציע לכם לא לנסות לטעון טענה של נושא חדש כי בכל מקרה אני אעביר את זה ואני רוצה לראות מישהו שיצביע נגד.

היינו כבר בסרט הזה שנה שעברה.

היינו כבר בדברים האלה.

אם אפשר להמשיך להתקדם.

אפשר שיוקרא שוב הנוסח שאושר, רק כדי שנדע כי זה לא מול עינינו?

בהחלט. גברתי צודקת, אני אעשה את זה. ספק גז יכלול בחשבון גז הנמסר לצרכן גז, בין היתר – זה לא נוסח סופי כמובן, זה עקרונות לפי מה שיושב-ראש הוועדה דיבר עליו.

אני חוזרת. ספק גז יכלול בחשבון גז הנמסר לצרכן גז, בין היתר, את המחיר שהוא גובה ממנו למ"ק גז.

אז זה מחיר ממוצע או מחיר לכל אחד?

את המחיר שהוא גובה ממנו למ"ק גז.

קודם כול. אני תמיד מבצע את ההשוואות. הרי איך זה? אני מגיע, אני רואה מים, אני קודם כול רוצה לדעת. למה? ככה אני. אני רוצה לדעת כמה עולה לי קוב בנטו. אחר כך אני רוצה לעשות את החשבונות.

אז הקוב הראשון, הקוב השני. כלומר, אתה רוצה רשימה של המחירים עבור כל קוב?

למה? יש לכם לכל קוב מחיר שונה?

כן. מדרגות.

הרי יש מחירים מדורגים, זה כבר עלה כאן על-ידי חן בר-יוסף.

זה העניין. זה ההמשך.

זה ההמשך. את המחיר שהוא גובה ממנו למ"ק גז, ואם היה מחיר שונה לפי כמות הצריכה, המחיר לכל כמות הצריכה ומחיר ממוצע משוקלל – אני עוד צריכה לבדוק מה זה מחיר ממוצע משוקלל למ"ק גז.

כולל מע"מ.

כולל מע"מ, נכון.

הכול כולל מע"מ.

הכול כולל מע"מ, כן. את מחיר התשלום הדו-חודשי הקבוע.

כולל מע"מ גם.

הכול כולל מע"מ. וכמובן, השר רשאי לקבוע פרטים נוספים שיש לפרט בחשבון גז.

אני מציעה, אדוני, לאור הערה שקיבלתי כאן מהצד, לקבוע מפורשות שהתקנות האלה ככל שהשר יתקן, לא יהיו טעונות אישור ועדה.

בסדר. אוקיי. מקבל.

מצוין. תודה רבה.

חבר'ה, הצבענו על זה. תודה. אני רוצה לעבור עכשיו ל-(2).

קובעים גם תקופת מעבר להתארגן? כי זה מצריך לשנות את החשבוניות.

אפשר מבחינתי להכניס תקופת מעבר.

חובה. את צודקת.

צודקת, גברתי.

אולי כבר אפשר לקבוע מה תקופת המעבר הנדרשת.

כן. תכניסי את זה.

ארבעה חודשים.

לא פחות מ-90 יום, נשמח ל-120 יום.

120 יום. קדימה.

ארבעה חודשים.

סופרגז אומרים שהם רוצים שנה.

לא, לא, לא, בחייך.

סליחה. אני לא מייצגת אותם.

אני אומר, סופרגז רוצה שנה, אני רוצה ארבעה חודשים.

חצי שנה, סליחה.

ארבעה חודשים, בבקשה. כמה זמן יכולים לעשות סקיצה?

התחילה נדחית בארבעה חודשים.

זאת אומרת, זה יהיה ב-1 באפריל 2017, רק לבדוק שזה לא נופל בשבת.

זה לא 1 באפריל. אם זה ארבעה חודשים, התחילה נדחית מה-1 בינואר כי תחילתו של החוק ב-1 בינואר. זה יוצא ה-1 במאי.

1 במאי. אוקיי.

נכון. 1 במאי.

אפשר ב-2 במאי?

תודה. מי בעד התיקון והתוספת שהייתה עכשיו, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

התיקון והתוספת נתקבלו.

תודה, אושר.

אנחנו עוברים לסעיף (3).

"

על אף האמור בפסקה (2), אם לא נכח מנין בעלי דירות כאמור בפסקה (2) בשעה שנקבעה לפתיחת האסיפה, יכול שתתקיים האסיפה בשעה אחרת באותו יום לפחות שעה אחת לאחר שעת הכינוס שנקבעה, ומשנקבע כן, ניתן יהיה לקבל את ההחלטה במניין שלא יפחת מהאמור להלן:

בבית משותף בו מספר הדירות המחוברות לאותה מערכת גז מרכזית אינו עולה על עשר - לפחות שלושה מבעלי הדירות כאמור;

בבית משותף בו מספר הדירות המחוברות לאותה מערכת גז מרכזית עולה על עשר ואינו עולה על שלושים – 25% מבעלי הדירות המחוברות לאותה מערכת גז מרכזית;"

ולא פחות משישה דיירים. לא?

לא. ירדנו מזה. זה רק יכול לבלבל.

לא צריך את זה. שישה דיירים - - -

אבל זה מה שדובר פעם שעברה.

סליחה. לא הבנתי על מה עכשיו הוויכוח.

אני מקריאה. שינינו את 20% ל-25%, ואת 15% ל- 20%.

איזו פסקה את מקריאה?

עכשיו הקראתי את (ב), 25%.

"

בבית משותף בו מספר הדירות המחוברות לאותה מערכת גז מרכזית עולה על שלושים – 20% מבעלי הדירות המחוברות לאותה מערכת גז מרכזית."

25%.

לא. (ג) זה 20%.

25% זה המדרגה השנייה. 20% זו המדרגה התחתונה.

תודה.

אני מבקשת עוד פעם. ב-(א).

(א) זה לפחות שלושה מבעלי הדירות. (ב) זה 25%, וב-(ג) זה 20%.

נכון. זה מה שסיכמנו.

יש לי שאלה.

מה הייתה ההערה שלכם, סליחה?

שהממונה על ההגבלים העסקיים בדיון הקודם, כשהיא הציעה את הסעיף הזה ב-(ב), היא אמרה 25% ולא פחות משישה דיירים, וזה ירד.

נכון. לכן דנו בזה בינתיים וירדנו מזה.

אני מבקשת לדעת למה זה ירד.

אני הורדתי את זה, אני זוכר בזמנו, אמרתי – המקום היחיד שייכתב במפורש מספר הדיירים זה הראשון.

המינימום ההכרחי.

חבל, אני לא פותח כאן את הדיון.

פסקה (3) ברישה מתייחסת למצב שבו בפתיחת הישיבה אין קוורום. ואז נאמר: "יכול שתתקיים האסיפה בשעה אחרת באותו יום לפחות שעה אחת לאחר שעת הכינוס שנקבעה, ומשנקבע כן...", אני לא מבינה מה היחס בין "יכול שתתקיים" לבין "ומשנקבע כן". מי קובע אם תתקיים או לא תתקיים? האם לא צריך לכלול הודעה בהודעה מראש על כינוס האסיפה?

כתוב בהודעה.

הוספנו את זה בהודעה. הבהרנו את זה, עשינו תיקון שהוקרא. אולי נזכיר. כתבנו שבהודעה יפורט נושא ההודעה.

והאפשרות לקבל את ההחלטה בשעה אחרת שתירשם בהודעה אם לא יהיה נוכח מניין.

האפשרות בשעה אחרת תירשם בהודעה.

אבל מי מחליט באופן מעשי אם זה יתקיים או לא יתקיים כעבור שעה?

יש בעצם שתי סיטואציות שונות. סיטואציה אחת היא שמראש נשלחת הודעה ובה אומרים, אם לא יהיה קוורום, זה יהיה למשל שעה אחת מאוחר יותר, השעה תינקב בהודעה, והאפשרות הזאת מראש תישלח לדיירים.

אפשרות אחרת היא, גם אם לא ניתנה הודעה מראש, יכול שהיא תתקיים בשעה אחרת באותו יום, לפחות שעה אחת מאוחר יותר, לפי החלטת רוב המשתתפים.

באותה פגישה.

שהגיעו לאותה אסיפה שבעצם לא התקיימה, והיא נדחית.

זה עולה באופן ברור מהנוסח?

וגם האם בפעם הראשונה - - -

גם אם לא הודיעו על כך מראש?

כן. צריך שזה יהיה.

מכוח מה זה עולה?

מדברים על האפשרות לדחות.

צריך להבהיר את זה.

צריך להבהיר.

יערה, בפעם הראשונה שהוא מודיע את ההודעה הוא יכול להגיד – האסיפה תהיה בארבע, ואם לא יהיה קוורום אז בארבע וחצי או שהוא חייב חמש?

כן. בהודעה המקורית שעה קודם.

כתוב: בשעה אחרת.

שעה אחרת, כן. גם אם האופציה הזאת לא פורטה, יש אופציה לקבל החלטה על-ידי המשתתפים באותה אסיפה, וזה גם בדומה להסדר בתקנות.

למברגר.

אבל אני לא חושבת שזה עולה באופן ברור מהנוסח.

אנחנו נבהיר את זה.

אני רוצה דבר ברור. שלא מישהו אחר כך יתחיל להתווכח.

זאת הייתה הכוונה, מה שיערה אמרה עכשיו. אנחנו נשב יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ונבהיר את זה בנוסח.

נבהיר, שהדברים יהיו ברורים. אני לא רוצה ליפול על הדברים האלה.

זה מסלול אוטומטי.

שני דברים אני חושבת שצריכים להבהיר. אחד, בהודעה מראש צריכים לכתוב בפירוש שאם לא יהיה קוורום בשעה שנקבעה לאסיפה, ניתן יהיה לקבל החלטה אחרת ללא קוורום בשעה שתיקבע. האם כאן אדוני רוצה להגביל, כי אם נניח קובעים ישיבה לשעה 19:00, שלא יכתבו שאם עד 19:10 אין קוורום, אז ב-19:10 יקבלו בכל הרכב.

צריך להמתין חצי שעה.

אני חושבת שגם כאן צריכה להיות לפחות חצי שעה.

חצי שעה. כן.

לא. שעה.

שעה זה המון זמן. אף אחד לא ירצה להישאר.

זה תוספת. שם לא הייתה הגבלה ואנחנו נוסיף את זה.

לא, אבל הייתה התייחסות.

אם אתן תמשכנה לדבר ביחד, אנחנו ממש נבין את מה שאתן רוצות.

שתי אפשרויות, אני מזכירה. אחת, שמודיעים מראש באיזו שעה ניתן לקבל החלטה בכל קוורום אם לא מתייצבים מספיק לאסיפה בשעה שנקבעה, ואז השאלה שלי האם השעה שבה ניתן יהיה לקבל החלטה בכל קוורום צריכה להיות בהפרש של פרק זמן מינימלי מהשעה הראשונה.

של 30 דקות.

זו שאלה ראשונה.

לפני שאת שואלת את השאלה השנייה אגיד לכם מה מטריד אותי בתהליך הזה, וזה דווקא מהצד השני, מהצד של החברה או הגוף שאותו רוצים להוציא.

אני לא רוצה לבצע פעולה שהיא לא יותר מאמירה, שבסוף אתה אומר – אם לא יגיעו עד שעה זאת וזאת, כך וכך. אם כבר – אני מדבר וחושב על הדברים האלה – אני רוצה אם ככה שיהיה כתוב מראש, גם בהודעה שזה נכתב, שכולם ידעו את כללי המשחק מראש. אני מעדיף שכולם יודעים את כללי המשחק מראש.

נכון.

בטוב וברע. גם אם מישהו יחליט ללכת לעתור, לתבוע, שזה יהיה דבר דבור על אופניו.

שהם נכללו בהודעה.

שייכללו בהודעה, שלא פה מישהו יגיד לא ידענו, כן ידענו, בדיוק הלכנו או לא הלכנו.

פירוט ההודעה.

פירוט ההודעה במובן זה ששם הדבר יהיה ככה – הכינוס בשעה בעניין זה וזה, במידה ולא יהיה קוורום, הדיון יתקיים - - -

הדיון וקבלת החלטות יתקיימו בהרכב, בשעה – כעבור שעה?

חצי שעה.

30 דקות.

מספיק.

שעה זה - - -

אנשים ילכו.

אם כך, האם חברי הכנסת מבקשים לאפשר גם את האופציה השנייה, שלא הודע דבר כזה מראש בהודעה?

מישהו לא חשב על זה מראש בהודעה, ואנחנו רוצים להשאיר חופש לדיירים.

אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. אני לא יודע. אני לא רוצה לפתוח פתח. הרי מה יקרה? יתחילו ויכוחים – אני לא יכול, אני פה, אני שם.

צריך רוב של הנוכחים.

לא משנה, אבל למה לי?

שאנשים ידעו.

אני מעדיף פה לחסוך לעצמי בעיות. אם הם יחליטו – למרות שכתוב – להתפזר, יתפזרו.

השאלה אם מישהו לא כתב את זה מראש והאם אפשר - - -

40% מהדיירים.

סליחה. אני לא מקבל. פה זה חלק בלתי נפרד מהעניין הזה. כמו שאני דורש בדברים אחרים, אני פה רוצה שייכתב בצורה מפורשת.

זה חשוב שיהיה כתוב ושאנשים ידעו בדיוק מה עושים.

הם יראו את זה שבוע שלם שם, מי שרוצה שילך יעשה את הבלגנים, יארגן את הקבוצה השנייה, לא יודע מה.

כבוד היושב-ראש, אבל אז כל האחוזים שעבדנו עליהם כל כך קשה הופכים להיות לא רלוונטיים במידה ומישהו לא כתב את זה מראש בהודעה.

גברתי, עדי.

אפילו יש 40% מהבניין שנמצאים, הם לא יכולים לקבל החלטה.

אז לא יעשו החלפה, הם יצטרכו לקבוע פגישה נוספת.

חברים יקרים, אני מתנצל בפניכם. אל תבלבלו לי את המוח. כמו שאני מבקש מהם לא לבלבל לי את המוח בשפה קצת יותר בוטה ממה שאני מבקש מכם, אז אתם אל תבלבלו לי את המוח. אני רוצה שזה ייכתב. רן יגיד לי בארבע שפות, אתה תגיד לי למה זה לא נכתב בשפה כזו והוא יגיד לי ככה. לא, יש דברים שאני רוצה. גם ככה התהליך הוא לא תהליך פשוט, הוא תהליך קשה, הוא תהליך מורכב.

אתה רוצה ליצור ודאות.

ודאות.

ברור. זה הדבר הכי חשוב.

הלאה. סיכמנו את העניין הזה.

אם כך, אני מוחקת בפסקה (3) – יכול שתתקיים האסיפה בשעה אחרת באותו יום לפחות 30 דקות לאחר שעת הכינוס, אם נמסרה על כך הודעה מראש בהודעה.

אם נמסרה אפשרות זו.

כן, בדיוק.

אני כל הזמן חושב איך אני כדייר רוצה שזה ייכתב וייראה, כך אני מסתכל על זה. כך אני גם בחקיקה פועל.

אנחנו נשים באתר נוסח.

אגב, אני רק רוצה לומר שצריכים לבדוק האם לשר יש כאן סמכות להתקין תקנות ביצוע, יכול להיות שראוי שהשר יתקין תקנות שבהן יהיה טופס ההודעה.

בכל מקרה משרד האנרגיה ישים טופס הודעה באתר של המשרד כדי להקל על כל מי שרוצה.

אבל זה לא יכול להיות תקנות ביצוע.

זה לא תקנות ביצוע. מי שרוצה, שישתמש.

אנחנו לא נותנים תקנות ביצוע.

טופס שיכול מאוד לסייע.

לסייע. צודקת. עורכת-הדין שולי אשבול, בבקשה.

אני רוצה להעיר לעניין פסקאות (א), (ב) ו-(ג). לפני כן, ברשותך, הערה קטנה. נאמרו כאן קודם אמירות מאוד קשות נגד חברות הגז הגדולות. אני רוצה להזכיר שבין חברות הגז הגדולות מתנהלת תחרות מאוד קשה, הן מתחרות אחת בשנייה והרבה מאוד שנים, ואני לא חושבת שחברות הגז הגדולות הן אויב העם. אלה החברות שבנו את תשתית הגז במדינת ישראל.

חס וחלילה.

ולכן, לא צריך להשתלח בהן.

קודם כול, אני רוצה להעיר לפרוטוקול.

עם כל זה שרוצים לפתוח תחרות וכו', יחד עם זאת, כבודם במקומו צריך להיות מונח.

שולי, אחרי שהנחתי את כבודם במקום אני גם אשים שלייקעס למקום. אני לא לוקח מהם ולא מנסה לקחת מהם שום דבר. אני רק יודע להגיד את זה, כמו שאנחנו אומרים בפוליטיקה – מפלגה בנתה מדינה, נהייתה מפא"י.

זה בדיוק הדבר.

נהייתה מפא"י, אז צריך להחליף אותה.

נהייתה עשרה מנדטים - - -

גם כמו עכשיו. אלה נהיו מפא"י.

עכשיו לעניין הקוורום ולעניין הרוב המוצע.

הם עברו אותנו, אל תעשי ככה עם העיניים שם מרחוק, אני רואה. הם יותר גרועים מאתנו.

אפשר את תשומת לבו של היושב-ראש?

ודאי.

תודה. אני מבקשת שתסתכלו על התוצאה הסופית של מה שאתם עושים כאן, והיא קצת מוזרה, הייתי אומרת אפילו קצת מצחיקה. כי למשל בבניין של עשר דירות, הקוורום הנדרש הוא שלושה דיירים, וצריך להיות רוב, זאת אומרת שני אנשים, לא יכול להיות אחד וחצי, אז שני אנשים. שני אנשים מתוך עשרה זה 20%.

לעומת זאת, בבניין של 100 דירות, הקוורום הנדרש הוא 20 איש, מדובר על 20%. מתוכם צריך רוב כאשר ליושב-ראש יש זכות הצבעה כפולה, זאת אומרת שמספיקים עשרה אנשים. היושב-ראש, דרך אגב, יכול להיות מי שהוא לא ועד בית. הוא יכול להיות כל דייר שמכנס, זאת אומרת הוא יכול להיות בעל עניין. זאת אומרת שמספיקים תשעה אנשים באמת ועוד בעל עניין אחד.

זאת אומרת שבבניין של עשרה דיירים אתם רוצים 20% בשביל להחליף ספק. בבניין של 100 דיירים מספיקים 9%.

נכון. כי צריך לעשות מניפולציה - - -

- - -

חברים, תודה. ביקשתי את עזרתכם?

יוצאת כאן תוצאה מאוד מעוותת, מאוד מאוד מעוותת, היא יוצרת כאן עריצות של מיעוט בעצם.

תודה. אני רוצה לומר לך שאת כל הדיון הזה קיימנו כבר בפעם הקודמת.

הייתי פה.

אני זוכר. ואני יכול להוסיף לך באותה מידה את אותה תשובה שאומרת, כל אלה שלא רוצים – אתם השתמשתם בזה בצד שלכם, אני עכשיו אשתמש בזה לצד שלי. כל הדיירים האחרים שכל כך אכפת לכם, שיבואו ויגידו לא. אי-אפשר להשתמש בטיעון הזה רק כשזה לצד אחד.

הם לא ידעו את זה כי נותנים להם שבוע.

נו, באמת.

הם ידעו, תאמין לי, כל כך הרבה דרכים.

סליחה, עדי. אני כבר אומר לך, אין לי ספק שלא יצטרכו שבוע. פחות מ-24 שעות כל הדיירים ידעו, ולא בגלל הוועד.

גם החברות ידעו.

אמרתי, לא בגלל הוועד.

תהיה שיחת היום במעלית.

חברים יקרים, אנחנו חיים ב"ללה-לנד"? תודה, אני מעלה להצבעה.

פסקאות (2) ו-(3)(א) ו-(ב).

ו-(ג). עם התיקונים והשפצורים שיידרשו. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקאות (2), (3)(א), (ב) ו-(ג), בכפוף לתיקונים, נתקבלו.

תודה. אושר. הלאה.

"

במשך שישה חודשים ממועד קבלת החלטה על החלפת ספק גז לפי סעיף קטן (א) לא תתקבל החלטה על החלפת ספק גז באותה מערכת גז מרכזית אלא בהסכמה בכתב של יותר ממחצית מבעלי הדירות המחוברות לאותה מערכת גז מרכזית;"

פה בעצם אנחנו נעתרנו לבקשת הספקיות מכיוון שברגע שיש את ההחלפה יש כאן השקעה בתשתית, אז לצורך יציבות אנחנו מאפשרים בחצי שנה הראשונה - - -

אוקיי. ברור. תודה.

אני רק רוצה לברר האם זה ממועד קבלת ההחלטה או ממועד ההחלפה בפועל.

אני חושב ממועד ההחלפה.

ההחלפה.

למה, מה הרציונל? אם אתם רוצים תחרות אז למה לא?

לא, זה לא.

השאלה היא כמה זמן חולף בממוצע בין קבלת ההחלטה לבין ההחלפה בפועל.

זה חוקק במסגרת החוק.

לא, אבל יהיה ויכוח מה מועד ההחלפה בפועל.

15 ימים.

לא יהיה ויכוח מה מועד ההחלפה בפועל?

חברים, אני לא רוצה שאנחנו נצא ככה – חברה יוצאת, חברה נכנסת.

עדיף מועד ההחלטה.

אז תשאירו מועד ההחלטה.

מועד ההחלטה. אני רוצה להזכיר לכם שכשאני הייתי עוזר שר החקלאות, הייתה מחלת קטרת העור, מחלה קטלנית מאוד בבקר.

היה אותה לפני כמה שנים שוב.

אוקיי. תודה, עדי. ואז שלחו אותי לאיזה מושב של תימנים בדרום. צריך פה לשרוף את הכול במשך איזה שנה.

את רואה כמה חשוב הפיצוי?

שנה שלאף אחד בכלל לא מותר להיכנס לתוך הרפתות. זה מזכיר לי עכשיו ככה, חברה יוצאת, חברה נכנסת. היה שם תימני מבוגר, אומר לי: אין בעיה, פרה יוצאת, פרה נכנסת. לך תסביר לו שאי-אפשר, את כולם צריך עכשיו במשך שנה, גם הורגים ושורפים את הכול.

אני לא רוצה שייווצר מצב שבו אנחנו מביאים את זה לידי גיחוך, את כל התהליך הזה.

אולי צריך לעשות שנה ולא חצי שנה.

גם כיום יש הוראה על חצי שנה דומה בהקשר אחר.

רציתי לשאול מה הרציונל של שישה חודשים. נראה לי שזה קצר מדי.

הם התחילו לענות על זה. בבקשה.

גם לי נראה קצר.

אני חושב שזה צריך להיות לפחות שנה.

כן, גם אני חשבתי על זה.

כבר היום יש הוראה דומה בסעיף 17(א) לחוק ההסדרים.

זה נראה כאילו כל אחד לוקח על עצמו את הזכות לענות ולא להסביר לנו.

סעיף 17(א) הרי מתייתר, יורד.

מי עונה?

אני עונה.

תודה. עדי, בבקשה.

תשעה חודשים זה גם בסדר מבחינתנו. אפשר להאריך את זה לתשעה חודשים.

אז עדיף.

עדי, רק תסבירי למה לא שנה, ותשעה חודשים כן. מעניין אותי להבין.

ולמה לא שלושה?

נראה לי שצריך יציבות.

- - -

כן, אבל אם קרה שבאמת החברה לא הייתה טובה ולא עמדה במשהו, אז אתה יכול לבטל.

אפשר לכתוב שאם ישתנו התנאים.

רן, אני מבין את הבעיה. הרי מה העניין? כל דבר, יש בו את הדילמות. מצד אחד, כמוך, אני סבור שצריכה להיות יציבות, אבל מצד שני, אני לא יודע איך התהליכים יהיו – באיזה רוב ששולי מעלה או דברים מן הסוג הזה.

לכן, אני סבור שתשעה חודשים יכול להיות במקום חצי שנה.

אוקיי.

זה זמן סביר. אבל לא פחות מזה ולא מעבר. יש כאן דילמות, אני לא אפרט אותן עכשיו.

אתה מעמיד את סעיף קטן (ד) להצבעה?

אבל רק נציין שבתשעה חודשים אפשר עדיין לעשות את ההחלפה ב-51% חתימות.

כן, בסדר. אדוני.

אמיר, פזגז. אנחנו רוצים להציע שתי הצעות לגבי החצי שנה הזאת.

תשעה חודשים.

תשעה חודשים. אחת, שההצעות של ספק הגז הנכנס יהיו קבועות, המחיר יהיה קבוע. זאת למה? כדי שלא יציעו הצעה של תשעה חודשים, שבחודש הראשון המחיר יהיה פנומנלי, ושמונת החודשים האחרים יהיה מחיר קטסטרופלי.

מאה אחוז. צודק.

הדבר השני, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שלא יינתנו טובות הנאה לאף לא אחד מהדיירים.

כבר אמרנו, זה בבסיס.

זה בסעיף הבא אני רוצה להעלות.

חברים יקרים.

הצבענו על זה, על טובות הנאה.

טובות הנאה, זה אמרנו בנקודת המוצא. בגלל זה המחיר צריך להיות שווה לכל הדיירים.

זו טענה שצריכה להיכנס לסעיף (ה), לגבי ניגודי עניינים.

כיוון שאתה ואני לפחות בעניין הזה באותו צד, אז אם לא יהיה מובהר העניין שאדוני מעלה, אני רוצה להבהיר אותו.

זה הובהר.

אני אתך. ברשותכם.

המחיר הקבוע.

המחיר הקבוע. ההצעה היא הצעה קבועה, היא לא הצעה שאחרי תשעה חודשים - - -

חודש.

לא משנה, אני אומר את זה ברמת העיקרון.

השאלה היא רק מתי ניתן לשנות את המחיר.

צריך שיהיה ברור. כשיגידו עלו מחירי הגז מתמר – הרי פה זה לא גז; מחיר חבית נפט עלה – ועכשיו אני צריך - - -

לאיזו תקופה אתם חושבים שהמחיר צריך להיות קבוע, חן?

יש לנו את זה גם בתקנות אחרות שעלו פה לדיון בוועדה. בעיקרון, נכון שהמחיר מתחלף כל חודש, אבל כיוון שחברות יש להן מרווח מעל המחיר, שהוא מחיר, נקרא לזה מחיר שער בז"ן או מחיר זיקוק לגפ"מ, לכן בטח למשך תקופה של חצי שנה המחיר יכול להישאר קבוע.

תשעה חודשים.

אולי נחזיר לחצי שנה.

אפשר גם תשעה חודשים, אבל מחיר שכל אחד ייקח ויגלם בתוכו את החשיפה שהוא רואה. ואחר כך זה יכול לבוא בהצמדה למחצית שיעור העלייה בשער בית הזיקוק.

מה זה, מטילים פיקוח עכשיו?

הלקוח יפקח.

- - -

חברים יקרים, אני לא מקבל את זה. סליחה. גברתי, למברגר. בואו ניקח את החוק עכשיו, בואו נמצא, נשאל איפה השעיר לעזאזל ביום הכיפורים ובואו נטיל אותו יחד עם השעיר לעזאזל.

אני מציעה - - -

סליחה, עדי, אני קודם כול רוצה שנבהיר. כשמחליפים ספק יש לזה משמעויות. המשמעות הראשונה, שהראשון המחיר היה X ועכשיו אתה רוצה לתת מחיר Y.

נמוך יותר.

נמוך יותר. אני לא אקבל בשום פנים. אני רוצה תקופת ודאות. עם כל הרצון שלי לתחרות, אני רוצה מצד שני גם לייצר תקופת ודאות. שמי שנכנס אל תוך התהליך הזה, ידע לו שיש תקופה שאולי יצטרך אפילו לספוג כמה וכמה - - -

אני יכולה להציע משהו?

שנייה, עדי. אם לא, כל מה שעשינו זו ברכה לבטלה. אנחנו נמצא את עצמנו – ואני מסכים אתך בעניין הזה – נכנס גורם, הוא כבר עם השלייקעס, עברו תשעה חודשים, הוא כבר בתוך התהליך. אנשים, אין להם עניין עוד פעם לכנס, עוד פעם פה. הוא יבוא יגיד: מה, לא שמעתם חדשות? אתם לא עוקבים אחרי עליית מחירי הנפט?

אני לא רוצה דברים כאלה. אני רוצה לפחות כמה שנים שבהן אני יודע איפה אני חי.

כמה שנים?

לא יודע. תן לי פתרון.

כמה חודשים.

אם אני מתחיל לכתוב בחוק את הנוסחאות האלה - - -

כבוד היושב-ראש, אז לכן אני מציעה שפשוט נחזור לחצי שנה ונגיד שבמהלך החצי שנה אי-אפשר בכלל להעלות את המחיר בלי הצמדות. זה מתאים גם לסעיף אחר.

יש משהו שאני לא מבין, סליחה. אני לא מקבל. סליחה, חברות וחברים, מצדי עכשיו תיקחו את זה, סעו לשטייניץ הביתה ותשנו את הכול.

אני אומר את הדבר הבא. אני רוצה יציבות. אני לא רוצה פה פתח לרמאות ולנכלוליות. אני מבין את המצב של השווקים, אנחנו מבצעים פה פעולות לא פשוטות – אני רוצה להזכיר לכם, לא פשוטות – גם אם אני בצד הזה, אני מודע לפעולות אשר אנחנו - - -

צריכים לבצע.

צריכים לבצע, אבל אני לא אעשה פלסתר מההחלטות שלי - שאני בא ומעביר החלטה ואחרי כן בא מישהו אחרי חצי שנה או אפילו תשעה חודשים - - -

אפילו אחרי חודש, לכאורה.

חודש. להגיד: שמע, חלו שינויים בשוק הגז. אני רוצה לדעת שגם אם יש לו אפשרות, למה היא - - -

על איזה תקופה אתה מדבר?

אני עוד לא יודע תקופה. אני קודם כול אומר לך מה אני בכלל לא מוכן. אני רוצה שהם יתכווננו על מה אני אומר.

זה לא ברור לה?

רן, בבקשה.

הבעיה הנוספת שצריך לשים אליה לב זה איך למנוע מצב – הרי המחיר של הגז יעלה לפי מה שיוצא מבז"ן, אבל איך נמנע מצב שבו החברה תעלה יותר מהשיעור הזה בגלל שמתחשק לה, בגלל שהיא חושבת שהיא יכולה לגזור קופון יותר גדול.

חכה, אתה עוד בשלב השני. קודם צריך לקבל החלטה על השלב הראשון.

לכן אני אומר שצריך, כשמגיעים למצב שקובעים את המחיר לתקופה או מקבעים אותו, גם אם יש בו איזושהי העלאה בגלל המחיר שמשתנה מבז"ן, לא לגרום שתהיה איזושהי גזירת קופון נוספת על זה.

בבקשה, חן.

בעיקרון, ככה. ככל שנדרוש מהחברות – וזה לא משנה עכשיו, גדולות או קטנות, אולי אפילו חברות קטנות זה יותר משמעותי – ככל שנדרוש מהן להבטיח מחיר מקובע לתקופה יותר ארוכה, הוא כדי לגדר את הסיכונים שלו כנראה יציע מחיר יותר גבוה. הוא לא יודע לאן שער בית הזיקוק יכול לעלות, דרך אגב גם בית הזיקוק לא יודע.

אולי בגלל אינפלציה הוא לא יודע.

זה לא קשור לאינפלציה, זה קשור למחירי נפט. זה נכון, זה נורא מעצבן, אבל ככל שהתקופה תהיה יותר ארוכה, המחיר ההתחלתי של אותו ספק אלטרנטיבי שאותו אנחנו רוצים להכניס – וזה לא משנה אם הוא גדול או קטן – הוא יהיה יותר גבוה כי הוא חייב לגדר את הסיכון שלו.

אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא.

זה החשש שלנו.

בסדר, אז אני אגיד לך מה החשש שלי. תקשיבו טוב טוב מה שאני אומר לכם. לא שיש לי פתרון, אני מנסה לייצר איזושהי סיטואציה של הסדרה, של יציבות. זה לא שאני לא חושב שיש תנודות במחיר הנפט ושהמחירים כשזה יוצא מבז"ן, ביום ראשון זה ככה ויום ראשון שאחריו יכול להיות אחר, אני מודע לזה. אני רוצה שתיקבע נוסחה מסוימת שכל הזמן הוא צמוד אך ורק – אני רוצה שתבין - - -

יש לנו הצעה כזאת.

יש לי רעיון גם.

כל העלאה היא צמודה לגמרי, לא יודע אפילו למה להגיד לך, למחיר שזה יוצא מ - - -כי אם לא – סליחה, שולי, כיוון שאני לא מומחה - - -

לא את עמדתי. אני חושבת שאתה טועה. אתה יכול לעשות נוסחה כזו – עכשיו אני מדברת כאזרח – אתה יכול להגיד X אחוז, cost פלוס. בסדר?

נניח.

אתה יכול ללכת לכיוון כזה, אבל אז אתה עובר לשדה אחר שהוא שדה מוקשים, מבחינתך. אני הצעתי לך כמה פעמים – לכו לפיקוח על המחירים - -

ממש לא.

- - אבל אתם לא רוצים ללכת לפיקוח על המחירים.

לא, לא.

זה מקום אחר, זה חקיקה אחרת. אני חושבת שהחוק הזה דווקא, ההצעה הזאת, הדבר אחד היחידים הטובים שיש בה לדעתי זה המנגנון הפנימי שקיים בה שאומר שאם – כמו שאמר כאן החבר – יהיה מחיר פצצה בחודש הראשון וקטסטרופה בחודשים האחרים, אז הדיירים לא טיפשים.

אוקיי. תודה.

והם 51%, יאספו חתימות ויחליפו אותו.

תודה. רן ואחריו אדון אורבך.

שלום. קוראים לי אורבך, אני מנהל הנדסה, מדבר על סטטוס של טכנאי גז. קורה דבר מאוד אבסורדי שפה עכשיו בישראל, טכנאי גז מוסמך, אין לו רישיון אבל יכול לתקן כיריים, לפרק את כל הדברים – ברזים ודברים כאלה – אבל בסוף בסוף, בבדיקה יותר חשוב הבטיחות. להוציא צינור, לבדוק עם פומפה, גז וכל הדברים האלה, לא מותר. בשביל דבר כזה צריך רישיון לבדיקה. לפרק הכול, אבל בדיקה לא.

מה קורה? גם לקוח היום מתקין לבד – זה הפרסום שרואים בטלוויזיה כל יום ממשרד האנרגיה. הוא מתקין לבד כי אין כוח-אדם. היום לעשות את הרישיון, צריך לעבוד שישה חודשים טכנאי אחד, בן אדם עם רמה שתיים.

אחרי מכתבים מכתבים למשרד האנרגיה קיבלתי מהמהנדס הראשי לבטיחות גז, מר גסנר, שעשה רפורמה, הרפורמה מוכנה והרפורמה נותנת אישור גם לפרק וגם להתקין צינור גז לטכנאי מוסמך.

תודה, אדוני, אני רק רוצה להעיר הערה, ברשותך. תודה על הנושא שאתה מעלה, אבל זה לא הנושא שאנחנו מתעסקים בו היום, זה לא החוק הזה. חקיקה מורכבת מהרבה מאוד נושאים. זה לא הנושא.

אין לי בעיה שאדוני יפנה אלי ויעלה את הנושא אשר הוא מציג. נושא בטיחות הוא נושא מרכזי בתהליכים שלנו, ואני אשמח לקבל את עמדתו של אדוני בעניין הזה.

אני רק אומר, זה לא החוק. אנחנו חייבים גם לסיים וזה לא החוק שאנחנו עוסקים בו ברגע זה. סליחה, אבל זה המצב.

מדברים שזה לא חוק, עד היום דיברנו רק לדירות.

לא, אנחנו לא עוסקים בשום פנים ואופן.

אין בעולם שטכנאי נכנס בפנים - - -

אדון אורבך, ברשותך, אני נאלץ להפסיק אותך. זה לא הנושא.

אתם הזמנתם אותי. סליחה.

אני מתנצל.

הזמנת אותי בשביל לדבר על דבר כזה. אם זה דיון אחר, אני מוכן.

אוקיי. תודה. זה דיון אחר, אני מתנצל גם אם הזמינו אותך.

אולי ביחד - - -

אבל זה לא פה, זה לא בחקיקה הזאת. רן, משפט. אני חייב לסיים. בבקשה.

משפט קצר שנוגע לנושא של המחיר מכיוון שברור שהוא יהיה צמוד לשינויים שיש. אולי אפשר לבקש שבנוסח התיקון שאתה מכניס למה שהולך להיות בחשבונות תופיע שורה שמדברת על השינוי באחוזים ותפנה לאתר של משרד האנרגיה, ששם בן אדם יוכל לבדוק.

אני רוצה להציע הצעה אחרת.

- - -

תרשו לי. סליחה. אנחנו לא ניקח תשעה חודשים, אנחנו נוריד את זה לחצי שנה.

אוקיי.

אני חושב שחצי שנה - - -

בוא נקביל את זה לזמן שאי-אפשר לעשות את זה אלא באסיפה.

אתה העלית את זה- - -

זמן מקביל. ברגע שאסיפה יכולה להתכנס, לא טוב לה, תעיף אותו.

או להוריד בשני המקומות.

אני, חברים, רוצה שידע המפעיל החדש שיש לו. שידע. אם לא, תודה רבה. רימית אותי. הרי אל תדאגו, יהיה מי שיידע אותו על התרמית.

רק שאלת הבהרה. האם בתקופת החצי שנה הספק היוצא יכול לתת עוד פעם הצעות בשביל לחזור לאותו בניין?

לא. יש סעיף בחוק שכבר אוסר את זה.

תודה רבה.

יש לי שאלה האם ההוראה הזאת לגבי המחיר היא רלוונטית לכולם או היא רלוונטית רק לבית משותף.

לא, כל הפרק זה, הסעיף הזה יוחל רק על בית משותף.

רק בית משותף.

בית שזכאי להירשם כמשותף. נגיע עוד מעט.

זה רלוונטי לצרכן רגיל - - -

צרכן רגיל קונה את הבלון מראש ומשלם.

מראש, זה משהו אחר.

מה החלטנו?

אני לא משנה, אני משאיר את זה חצי שנה.

לא. עוד לא הצבעת, אבל הצעת לשנות את זה לתשעה חודשים.

אני אומר להוריד את זה לחצי שנה.

שיהיה בזמן מקביל לזמן שבו אי-אפשר לכנס את האסיפה בשביל להחליט.

אז זה יישאר חצי שנה, אבל חצי שנה המחיר לא יכול לעלות.

נכון. זה הזמן שאני מבקש. אוקיי. אני מעלה להצבעה.

בסעיף קטן (ד) נשאר שישה חודשים, ובמהלך התקופה הזאת הספק החדש לא ישנה את המחיר.

לגמרי. כן.

יהיה כבול למחיר שהציע.

נכון. ואם הוא ירצה לשנות את זה, ידע לו.

לא, הוא לא יוכל, אסור יהיה לו לשנות.

לא. אחרי. אחרי.

אבל לספק היוצא אסור לדבר אתו חצי שנה.

נכון. זה כתוב כבר בחוק היום.

זה חוק אחר.

חברים, אם אני אראה ספק גז מדבר עם דייר בבית קפה, אני לא אשלח לו משטרה. אוקיי? וזה יהיה. כל העניין הוא מה יקרה אחרי. אתה תדאג לספק את הדברים כמו שצריך.

לא שאסור לו לדבר. אסור לו לחזור.

ברור. כתוב.

לא, זה חוק שחוקק כבר.

חברים, אני מעלה להצבעה את התיקון. מי בעד התיקונים?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף (ד) נתקבל.

תודה. אושר.

לא שלא ישתנה אלא שלא יעלה.

דובר על יעלה. כל הזמן דובר על יעלה.

הלאה. בואו נמשיך. גברתי.

"

זימון אסיפה כאמור בסעיף קטן (א)(2) יכול שיעשה על-ידי כל אחד מבעלי הדירות המחוברים לאותה מערכת גז מרכזית ובכלל זה על ידי נציגות הבית המשותף כהגדרתה בחוק המקרקעין."

דיברנו על זה בפעם הקודמת.

נכון. מי בעד (ה)?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף (ה) נתקבל.

תודה רבה. אושר. (ו).

"

אסיפה כאמור בסעיף (א)(2) תבחר יושב ראש ומזכיר לאסיפה, כאשר יושב ראש האסיפה רשאי, בהסכמת האסיפה, לדחות את המשכה לתאריך שייראה לו, והוא חייב לדחותה אם דרשו זאת רוב הנוכחים באסיפה."

את זה נסביר. כשיש קוורום והם כבר מתכנסים כולם, יורד עליהם גשם, הם אומרים - - -

ברור, ברור. מי בעד, ירים את ידו.

אדוני, סליחה. אני מציע שיהיה נוסח, באמת שמשרד המשפטים, המכובדים האלה, שיוציאו נוסח אחד לכל הסעיפים האלה.

תודה. מי בעד, ירים את ידו.

יהיה באתר של משרד האנרגיה.

זה לא פרוטוקול.

צודקת. שזה יהיה מסמך מסכם.

פרוטוקול זה מסמך שהוא נכתב במהלך דיון ונרשם בו כל מה שנאמר בו. לכן מה שצריך להיות זה מסמך מסכם.

מסמך מסכם של הדיון.

תיעוד ההחלטות.

ברור.

ויירשם מי השתתף באסיפה.

ויירשם בו, בין היתר, שמות המשתתפים בדיון.

הנוכחים.

הנוכחים בדיון.

מסמך המסכם את ההחלטות שהתקבלו.

את עיקרי הדברים אמרתם?

כן. עיקרי הדברים וההחלטות.

מסכם את ההחלטות שהתקבלו.

מסכם את ההחלטות שהתקבלו. מי בעד, ירים את ידו, עם התיקונים והתוספות.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף (ו), בכפוף לתיקונים, נתקבל.

אושר. (ז).

"

ההצבעה באסיפה תהייה בהרמת ידיים, אך לפי דרישת רבע לפחות מבעלי הדירות הנוכחים תתקיים הצבעה בקלפי."

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף (ז) נתקבל.

תודה. אושר. (ח).

"

בהצבעה באסיפה זכאי בעליה של כל דירה המחוברת למערכת הגז המרכזית לדעה אחת; היו הדעות שקולות, יכריע יושב ראש האסיפה."

אני מזכירה שוב שבסעיף (ה) דובר על זה שהיושב-ראש יכול להיות גם בעל עניין.

זכרתי.

אני לא חושבת שצריך לתת לו קול נוסף.

- - -

הגברת למברגר, תודה רבה. אני זוכר את זה, ידעתי שהיא תגיע לזה ותעלה את זה. אני לא מקבל את דעתה. תודה רבה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף (ח) נתקבל.

אושר. הלאה.

אפשר הערה?

על מה שהצבענו?

לא. עכשיו שמגיעה.

אז יקריאו ואני אתן לגברתי.

זה קשור לזה, זה קשור למה שאמרת על המסמך המסכם. רק שיודיעו אותו לדיירים, כדאי שדיירים ידעו על המסמך המסכם. שהוא לא יישמר רק אצל יושב-ראש האסיפה.

שהמסמך המסכם יפורסם על לוח המודעות.

יופץ על לוח המודעות. כן. טוב שלא הצענו אתר אינטרנט בכמה שפות לבניין.

אני חושב שצריך.

באמת, צריך להיות ממש עם תואר - - -

צריך לבקש מהאוצר לממן ליושבי-ראש ועדי בית קורס הכשרה, אנחנו נמצא לזה את הגוף הנכון.

רועי, רק שתדע שהאגודה לתרבות הדיור פותחת תיבות דואר לוועדי בתים כדי שיוכלו להבהיר את הדברים.

אבל הקורס הכשרה שצריך - - -

פולקמן, אני צריך לסיים. הלאה.

"

בעל דירה שהוא תאגיד ישתתף באסיפה ובהצבעה על ידי בא–כוח שנתמנה בהתאם לתקנותיו; תעודה חתומה בידי המנהל או המזכיר של התאגיד, והמאשרת שבא-כוחו נתמנה בהתאם לתקנותיו, תשתמש ראיה חותכת לכך."

זה עמידר, למשל.

עמידר, כן.

לגבי הנושא הזה זה עדיין לא נותן פתרון, לטעמי לפחות, לדיירי הדיור הציבורי.

אבל זה בהגדרה של "בעל דירה".

לא. ההגדרה לא טובה לדיירי הדיור הציבורי.

זה רק איך לקבל החלטות בתאגיד.

אפשר לתקן את זה בהגדרה.

מה ההצעה?

כשנגיע לזה אפשר לדבר על זה.

סליחה. את צריכה לזכור את הנוהל שלפיו עובד משרד השיכון בנושא של דיור ציבורי. בבתים שיש בהם רוב דיירים של דירות ציבוריות אין ועד בית. חברת עמידר או עמיגור - -

היא בעל הבית.

- - היא בעל הבית, היא קובעת את הכול לבד. במקרים שבהם זה עבר את ה-51%, עמידר, החברה מייצגת את הדיירים שלה פר דייר, וזה לא נותן לכך פתרון לדעתי.

משרד השיכון לא כאן כדי להגיד את זה. אנחנו התייחסנו לזה בתוך הממשלה, ומה שמשרד השיכון הציע הוא לכתוב מנגנון שבעצם מאפשר לדיירי הדיור הציבורי להצביע בעצמם על החלפת הספק.

אז צריך לכתוב את זה.

יש להם נוסח, אנחנו משתמשים בו.

אבל צריך לכתוב את זה שהוא בחוק. צריך להכניס אותו לחוק.

העמדה שלהם, הם ביקשו לא לכתוב את זה בחקיקה ראשית, הם יקבעו את זה בנוהל בינם לבין החברות המשכנות.

אדוני, הבעיה הגדולה של משרד השיכון – ואתה מכיר – זה נהלים שלא נמצאים בחקיקה, אתה לא יכול לשלוט עליהם.

אני מסכים אתך, אגיד לך ממה אני מפחד. שעכשיו הם יעכבו לנו את כל החוק הזה בגלל הצ'קמוק הזה.

אני אומר את הדבר הבא. אנחנו נפנה את זה לנוהל. הנוהל הזה יוצג, שהם לא כל שבועיים יכולים להחליף את הנוהל. הם צריכים להציג אותו.

יניחו אותו על שולחן הוועדה.

יניחו אותו על שולחן הוועדה, משהו. סליחה, גברתי עדי, מה את מתבלבלת כל כך?

סליחה.

קשה לך עם מה שאני אומר.

שנוכל להפיץ את זה לכל הדיירים.

אני מכיר את משרדי הממשלה. במשרדי הממשלה אנחנו הלכנו, כתבנו חוק, ובא כל מישהו ומתחיל לעשות לי נהלים חדשים.

מפרש איך שהוא רוצה.

ומפרש. מה אני צריך את זה? אני רוצה לראות את זה, שהנוסח יונח כאן בפני הוועדה. זה הכול.

הנוהל כבר קיים או שהוא בגיבוש?

לפי מה שאני מבינה, לא קיים עדיין נוהל.

לא קיים. אם היה קיים הייתי אומר שהוא קיים.

יש להם איזהו מסמך - - -

סליחה, אני מבקש שעד מתי?

אני לא יודעת כמה זמן סביר לצורך העניין הזה. אנחנו עכשיו נמצאים ב-5 בדצמבר. חודש, עד סוף חודש ינואר.

עד סוף חודש ינואר. עד סוף חודש ינואר הם יציגו בפנינו את הנוהל. בבקשה.

אם משרד השיכון הוציא נוסח, מה הבעיה שנעגן אותו?

הוציא נוסח. אפשר להעביר אותו.

- - -

לא, יש נוסח שבו - - -

לא יאוחר מסוף חודש ינואר הם יעבירו.

הם לא רוצים לעגן את זה בחקיקה ראשית. אני עכשיו אתחיל לריב אתם על זה? בשביל זה אני אעכב, הם יתחילו להגיש ערעורים ויתחילו מריבות. אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

נכון.

אני רוצה את החוק. החוק חשוב לי.

לא, זה ברור. אנחנו לא רוצים לתקוע את החוק. אם יש נוסח שמוסכם עליהם - - -

לכן אמרתי יובא עד סוף חודש ינואר ויונח בפני הוועדה.

אם ככה, זה לא נכנס לחוק אבל יש החלטה של הוועדה שעד סוף חודש ינואר 2017 יעביר משרד השיכון והבינוי נוהל הצבעה של דיירי דיור ציבורי לעניין החלפת ספק גז לעיון ועדת הכלכלה.

יפה.

סליחה שאני מתעקש. אי-אפשר לכתוב תוספת: בעל דירה שהוא תאגיד דיור ממשלתי יפעיל את הנושא לפי הנוהל?

כן, למה לא?

למה לא להכניס את זה ככה?

זה רעיון טוב.

אין בעיה. אני לא קובע לו את הנוהל בחוק.

נכון.

מאה אחוז. על-פי נוהל שייקבע על-ידי משרד הבינוי והשיכון ויוצג בפני ועדת הכלכלה. אין שום מניעה, בכל הכבוד. אני לא כופה עליו מה ייכתב אבל אני כן יכול להגיד כי זה בדיוק אותו דבר.

אז הכוונה היא רק לתאגיד שהוא חברה לדיור ציבורי?

כן.

כן. תוספת.

לא. וכן דייר בדיור ציבורי – אנחנו נפנה לדיור ציבורי לפי אחד החוקים שיש לנו היום.

חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

כשנגיע להגדרה "בעל דירה" אני אציע את ההצעה.

אם כי זה יכול להיות כנראה בחוק זכויות הדייר.

רק שתי הערות טכניות. אחת, שצריך בכל זאת הערה של התאגיד בשביל תאגידים אחרים - - -

בסדר גמור. זה לא במקום. בתוספת.

שאלה. מה קורה פרקטית, נניח, עם כל הכבוד, עד סוף ינואר אין נוהל. אני מפחדת שאז אי-אפשר בכלל לקבל החלטות בדיור ציבורי.

זה לא מעניין אותי.

בסדר, אני רק - - -

גברתי, תקשיבי טוב טוב. אני לא יכול, כל היום אני נהייתי פה הרגולטור של משרדי הממשלה. באמת, יש איזשהו גבול.

לא, אבל שמנו את הסעיף ומה קורה אם - - -

הם יציגו את זה, אנחנו נריב איתם, נצעק, נגיד שבגללם אנחנו מתעכבים, נתקוף אותם.

אז לכן צריך שיעבירו דיווח לוועדה.

תקצרו להם את זה מינואר לסוף דצמבר.

אפשר להגיד שהנוהל גובר, וכמו שעשינו עכשיו בספורט ובדברים אחרים, הדיפולט שאם אין נוהל, אז אנחנו הולכים על המודל שבו הדייר יכול.

שמה?

לא, אל תיכנס, עשה לי טובה.

לא. לתת להם זכות ראשונים לקבוע. אני בעד, אני בעד לא להתערב בנהלים של משרד השיכון, אני רק אומר, אנחנו מכירים את זה. אתה לימדת אותי שעושים פה שלייקעס במצב הדיפולט שלא קורה. ולא קורה, אז לא אישרו, אז בהיעדר נוהל אחר מוסיפים שורה, רשאי הדייר.

מה שהם נותנים, הם נותנים פשוט אישור - - -

אין בעיה. בהיעדרו של נוהל. אם יהיה נוהל, יהיה נוהל.

- - -

חברים יקרים, בהיעדרו של נוהל. בדיוק יש לי את זה גם בחוק אחר, בחוק השידורים של הבזק.

שאין הסכמות בין המשרדים.

זה מונח לפתחם של משרדי הממשלה. אני לא יכול לשחק עם זה בעניין הזה. אני יוצא מנקודת הנחה שאין סיבה שעד סוף ינואר לא יתנו לנו נוהל. זה לא תורה מסיני. הם הרי כבר פועלים, הם עובדים עם זה, זה לא משהו שהוא חדש להם. הם רק צריכים להעביר אותו ולשלוח לנו אותו בצורה מסודרת, זה הכול.

יצא כבר היום, מחר, מכתב אליהם שמסב את תשומת לבם לעניין הזה, גם מאתנו וגם מכם. זו אחריות שלכם. הלאה, בבקשה.

"

היה לדירה יותר מבעלים אחד, ימנו הבעלים אחד מהם, או אדם אחר, כבא כוחם באסיפה.

במקרה של סתירה בין הוראות סעיף זה לבין הוראות התקנון המוסכם או התקנון המצוי, כמשמעותם בחוק המקרקעין, יחולו הוראות סעיף זה.

בסעיף זה -

"בעל דירה" – לרבות מי שבעל הדירה אישר לו בכתב לפעול בשמו לעניין זה, לרבות אישור באמצעים אלקטרוניים.;"

וכן דייר בדיור ציבורי, כהגדרתו בחוק... הרשאי להצביע באסיפה בהתאם לנוהל של משרד הבינוי והשיכון לעניין הזה. בסדר?

כן. כן.

כן, ושיוגש עד ל - - -

כאן רצינו גם להתייחס לשכירות ארוכת הטווח.

ואת ההצעה שלכם.

אני חשבתי לומר – קבעה התוכנית החלה על הקרקע כי הדירה תושכר לטווח ארוך, יראו שוכר שזכותו נרשמה בפנקסי המקרקעין כבעל דירה לעניין סעיף זה.

אוקיי.

גם טוב.

עוד פעם.

התוכנית הגבילה את הייעוד למגורים, היא אמרה תהיה פה רק שכירות. אז אם התוכנית החלה על הקרקע קבעה שהדירה תושכר לטווח ארוך, יראו שוכר שזכותו נרשמה בפנקסי המקרקעין כבעל דירה לעניין סעיף זה.

אז תעבירי לנו את הנוסח.

תעבירי את הנוסח אבל הרעיון ברור לנו ומוסכם עלינו.

תוכנית, כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה וכן הלאה.

אוקיי. תודה.

- - -

סליחה, גברתי. היינו בדיון, אני לא פותח את הדיון. אני רק דוחף את זה למקום. רן, אני רוצה להצביע.

לפני שאתה מצביע, רק בקשה. אני חושב שפה אפשר להכניס פסקונת קטנה לנושא של הניגוד עניינים, שאומרת שבמועד הישיבה או האסיפה הספק יציג מסמך שאומר שאין לו ניגוד עניינים או שהוא לא נתן טובות הנאה או אין לו קשרים מיוחדים.

אסור לפי חוק.

זה עבירה פלילית.

אדם לא מודיע אני לא גנב לפני כל דיון.

אבל אם הוא חותם על זה שאין לו - - -

- - -

שאין ניגוד עניינים או לא ניתנו טובות הנאה.

זה מופיע בהתחלה.

מחיר אחיד ותנאים אחידים לכולם.

אם זה מופיע בהתחלה וזה כולל הכול, אני לא זוכר שזה הופיע בהתחלה, אדוני.

אני זוכר שקבענו את זה.

אני לא זוכר את הטקסט של היום.

זה לא בנוסח של היום כי הנוסח של היום לא כולל את הכול.

אין בעיה. בסדר.

ניתן לזה מענה.

תודה רבה. מי בעד סעיפים (ט), (י), (יא), (יב), עם התוספות והשינויים, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים (ט), (י), (יא), (יב), בכפוף לתיקונים, נתקבלו.

אושר. הלאה. (4).

סליחה, רק שאלה. מה ההיגיון בזה שאם יש שלושה בעד, שלושה נגד, ההחלטה עוברת? תסבירו כאן את ההיגיון שאם חצי מהאנשים הנוכחים באסיפה לא רוצים להחליף, זו גם כן אמירה.

אבל גם שלושה אמרו שהם רוצים.

- - -

אז לא יכולים להביא עוד בן אדם אחד נוסף?

איתן, מה עושים בכנסת כשיש תיקו?

תשבי יתרץ קושיות.

לא מתקבל.

בכנסת אפשר בוועדה רק אם היושב-ראש נמצא, להצביע.

עדיין זה צריך להיות רוב.

- - -

בוועדה למשל אין ליושב-ראש כאן - - -

אבל שם יש.

אבל הוא יושב-ראש בעל עניין.

חברים יקרים, אני הצבעתי עכשיו לבד. תודה.

הנה אני.

התכוונתי בשאלות אחרות. אנחנו המשכנו. תודה רבה. (4).

בעיקרון, התוספת פה מדברת על כל הנושא למשל של החזקת פיקדון וכדומה, מכירה של צוברים, ואנחנו רצינו להבהיר.

כל הכרוך בהחלפת ספק גז מהבחינה הזאת.

בדיוק, כל הנושא הזה. מה שעשינו פעם קודמת עם הבלונים, רק רצינו כאן להבהיר שגם על בתים שהם לא משותפים אבל שמחוברים יחד לאותו צובר, יחולו ההוראות האלה. חששנו שזה לא ברור מהחוקים.

אוקיי. הלאה.

"

בתוספת -

בסעיף 1, במקום "בסעיף 59ד(ב) לחוק המקרקעין" יבוא "בסעיף 1א לחוק זה";

בסעיף 1א -

ברישה, אחרי "בעלי הדירות בבית משותף" יבוא "או הודעת בעלי מקרקעין שאינם בית משותף (בתוספת זו – בעלי מקרקעין), אשר מיתקני הגז השייכים להם מחוברים למערכת גז מרכזית, על סיום החוזה להספקת גז עם ספק הגז ";

בסעיף 2 -

בסעיף קטן (א), במקום "לבעלי הדירות כאמור בסעיף 59ה לחוק המקרקעין" יבוא "לבעלי המקרקעין, ולעניין בית משותף – את המיתקנים כאמור שאינם שייכים לבעלי הדירות לפי הוראות סעיף 59ה", ואחרי "שיודיע לבעלי הדירות" יבוא "או לבעלי המקרקעין לפי העניין";

בסעיף קטן (ג), אחרי "בעלי הדירות" יבוא "או בעלי המקרקעין". "

בדקתי את מה שאושר בהקראה של הדיון הקודם. אני לא מצאתי שם איסור על מתן טובות הנאה. יש חובה להציע את אותו מחיר.

זה כולל טובות הנאה.