הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 522

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ז (29 בנובמבר 2016), שעה 13:00

חשבות המשרד לביטחון פנים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

עודד פורר

מירב בן ארי

יובל רז - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

דני קריבו - סמנכ"ל תקצוב תכנון ובקרה, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ שאול גורדון - היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

שגית אפיק

אייל לב ארי

שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

חשבות המשרד לביטחון פנים

אני אגיד לכם איך נולד הנושא. היה כאן השר לביטחון פנים גלעד ארדן. במהלך הדיון על הצגת התקציב של המשרד לביטחון פנים עלה הנושא הזה והוא אמר שהוא גם לא נושא באחריות וגם לא יכול לדווח לוועדה. במשרד הביטחון, שם יש את הגופים עליהם מופקד השר, צה"ל והגופים הביטחוניים האחרים, החשב של הצבא הוא גם הממונה על התקציבים במשרד הביטחון. כשמגיע לכאן שר הביטחון, כשהוא מגיע לוועדת חוץ וביטחון או כשהוא מגיע לוועדה המשותפת, הוא מביא כסף למשרד לפרויקטים והוא גם יודע איך הם מתחלקים בסופו של דבר. לא יכול לבוא הרמטכ"ל ולהגיד הבאת כסף, תודה רבה, אבל אני החלטתי שאני נותן את זה לא לצוללות אלא למשהו אחר. הוא יכול לומר את זה. זאת סמכותו של השר.

סמכותו של השר לביטחון פנים מוגבלת לחלוטין. הוא גם לא יכול לעמוד מול הכנסת, הוא גם לא יכול לעמוד מול ועדת הכספים, הוא יכול להביא כסף בשביל מלחמה בתאונות דרכים והוא מביא כסף. הוא מנהל משא ומתן עם האוצר והוא מביא את זה למשטרה כדי להילחם בתאונות דרכים, כדי לתת את זה למשטרת התנועה והמפכ"ל מחליט מה לעשות עם הכסף הזה, הולך לבנות כמה תחנות משטרה., שזה בסדר, כל המטרות ראויות, אין כאן חס וחלילה בעיה של ניקיון כפיים או משהו מהסוג הזה, אבל מי נושא באחריות? מי יכול להסביר לוועדת הכספים למה בנו תחנות משטרה ולא קנו עוד ניידות כדי להילחם בתאונות הדרכים?

הדבר הבלתי הגיוני הזה עלה בדיון בוועדה. אני אמרתי שאני מבקש לשנות את החוק בעניין. האמת היא שאפשר לעשות את זה בדרכים אחרות אבל חוק הוא הדבר הכי קצר ויכול להיות שבחוק ההסדרים, שמעמדו של חשב המשטרה יהיה כמו מעמדו של חשב הצבא. הוא יהיה החשב של המשטרה אבל הוא יהיה גם ממונה על התקציבים במשרד לביטחון פנים. אני אומר את זה כללית. אני לא נכנס לפרטים כי גם לא נצביע היום. הוא יהיה גם הממונה על התקציבים במשרד לביטחון פנים, דוגמת משרד הביטחון., שם יש את החשב של הצבא שהוא הממונה על התקציבים במשרד הביטחון.

את זה אני מציע ואני אבקש לנסח. אם ניסחתם, אני מבקש שתקריאו. רק שנדע על מה אנחנו מדברים. אני עוד לא עושה עם זה שום דבר.

לפני כן אדוני. אני מביע תמיהה. אין העניין הזה עניין כלכלי והוא לא מוסיף על פי ההגדרה ולא כהוא זה לנושא ההתארגנות הכלכלית של מדינת ישראל. לכן ההסתייגות הראשונה, לפני שאני תוקף את כל המהלך, אני לא רואה שום סיבה שזה ייכנס לחוק ההסדרים ואני מבקש שגם אם בכוונתך ללכת הלאה, ואני גם מבקש את הייעוץ המשפטי, זה לא ראוי שזה ייכנס למתכונת חוק ההסדרים. זאת ההסתייגות הראשונה שלי.

חבר הכנסת מיקי לוי, אתמול דיברו אתי מהיועץ המשפטי לממשלה ואמרו לי את מה שאתה אומר.

קלעתי לדעת גדולים.

בסדר, אבל אני אגיד לך מה אמרתי להם. הם אמרו לי אותו הדבר. מדובר כאן על שינוי, עד לרגע זה לא הבנתי למה זה שינוי מערכות אבל נניח רגע לעניין ואני לא מתווכח. אתה היית במשטרה ואני לא. אמר לי אבי ליכט שלא ראוי שזה יהיה בחקיקה של חוק ההסדרים. אמרתי לו, תגיד לי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

קיבל קידום.

בסדר גמור. אני בעד.

גם אני. אבי ראוי.

ראוי. אמרתי לו, מר אבי ליכט, לא ראוי לשים דברים שמשנים סדרי בראשית? אני לא מבין למה זה משנה סדרי בראשית, אבל לא ראוי שזה יהיה בחוק ההסדרים? איך נתת אישור להביא חוק הסדרים כזה.

אני אתך. אני תמים דעים אתך.

פתאום נהיה חוק הסדרים שזאת חקיקה. יש בחוק ההסדרים, זה לא נמצא אצלנו, להכניס ערבי למינהל מקרקעי ישראל. יפה. מה ההיבט הכלכלי של העניין הזה?

אין היבט כלכלי.

אין. למה זה גם לא מעורר סערה? מכיוון שזה ערבי וזה לא חרדי.

למה עכשיו שהיית בוועדת חוקה זה עורר סערה?

אתה יודע, בשאלות אנחנו מסכימים.

על כל פנים, אני מבקש להכניס את זה בחוק ההסדרים. יש נוהל בכנסת שהיועץ המשפטי לממשלה, בעיקר היועץ המשפטי של הכנסת, מאשרים חוק הסדרים - להוציא כמובן חוקים מסוימים – שאין בינו לבין הנושא הכלכלי כלום. שום דבר. אז אם אפשר שם, כאן אני עוד יכול להסביר יותר. מדובר על חשב, מדובר על תקציב, מדובר על הצגת התקציב, כך שיש לזה איזושהי נגישות לנושא הזה של התקציב. יש חוקים שאין להם בכלל קשר, שהיועץ המשפטי לממשלה מאשר והיועץ המשפטי של הכנסת מאשר.

בהינף יד. גם שינוי כזה מהותי, שאני מתנגד לו, ראוי שיבוא וייבחן בחקיקה ראשית ולא בחוק ההסדרים.

תכף נדבר על המהות.

אני רוצה גם חוות דעת של היועצת המשפטית.

למעשה מה שמבקש כאן חבר הכנסת גפני לעשות בחוק ההסדרים, זה מעין הסתייגות של חבר הכנסת שהוא מבקש שהוועדה תאשר והיא תיכנס כחלק מחוק ההסדרים. בדרך כלל הסתייגות מהסוג הזה בחוק רגיל, שהיא לא קשורה לחוק, היינו אומרים עליה שהיא נושא חדש, שההסתייגות עצמה היא נושא חדש. בחוק ההסדרים, כיוון שהוא עצמו מלכתחילה כולל כל כך הרבה נושאים שאין ביניהם קשר, כמובן שעדיין שמורה לך טענת נושא חדש.

תהיה. נושא חדש. גם תגידי לי אם זה לא עבר מלכתחילה דרך חוק ההסדרים הבסיסים, דרך יושב ראש הכנסת, מה המשמעות של העניין מבחינה חוקית.

אני אתייחס. בחוק ההסדרים ידינו בכל זאת קלה יותר ביחס לפרשנות לגבי הכנסת דברים שהם קצת שונים ממה שהובא מלכתחילה כיוון שהממשלה מלכתחילה ידה על התחתונה. היא עצמה הביאה לכנסת חוק שהוא כורך נושאים שאין ביניהם שום קשר שהוא ולפעמים אפילו לא הקשר התקציבי לא קיים.

יש את הטבות המס לישובים, שזה באמת חוק ענק, והוא נכנס כהסתייגות לחוק ההסדרים.

שם אני עוד יכול להבין את זה. יש כל כך הרבה כסף בשולי הדברים.

אתה יכול לטעון נושא חדש.

אני אטען.

יחד עם זאת, מה שונה הנושא הזה מגיל פרישה שאתה מבקש להכניס?

זאת גם הסתייגות.

גם זה ייכנס כהסתייגות. הטבות במס, לכאורה כהסתייגות.

אני אגיד לא בלשון משפטית. מאותו רגע שנכנס חוק הסדרים, כמו שלממשלה מותר להכניס אוסף של חוקים שבעצם אין קשר בינם לבין התכנית הכלכלית, או אין קשר בין אחד לשני, מותר גם לכנסת לעשות את זה בדברים ראויים.

לטעמך.

כן. כמובן. גיל פרישה לנשים עליו דיברנו בסעיף הקודם הוא ראוי, אחרת אנחנו צריכים לעבור את כל הקריאות. אם יש הסכמה בין כולם, בין חברי הוועדה לבין הממשלה, זה ראוי ואתה חוסך. כמו שלהם מותר להביא, גם לנו מותר להביא. אתה חולק בנושא הזה באופן מהותי על הנושא.

נכון.

אז גם בחוק רגיל, אם אני אביא, אתה תהיה נגד.

נכון, אבל אז כל הכנסת מעורבת. המהלך הוא אחר לחלוטין.

אני לא מזלזל בדברים שלך ולוקח אותם בחשבון אבל אני עדיין רוצה להביא את זה בחוק ההסדרים. אם אפשר להקריא, בבקשה.

מה עזר לי שלקחת את זה בחשבון?

בכל זאת יש צדק במה שאומר חבר הכנסת מיקי לוי. יש כאן משהו שלא הובא בפני חברי הכנסת בקריאה הראשונה. באמת למרות שחוק ההסדרים כולל המון נושאים, הדבר הזה, העניין הזה לא הובא בפני חברי הכנסת בקריאה הראשונה אבל את זה באה לפתור בסוף טענת נושא חדש. זה נכון שזה בעייתי כי זה לא הובא בפני חברי הכנסת בקריאה הראשונה.

אני טוען לנושא חדש.

זה תוכל לטעון רק אחרי שיצביעו על זה.

רק אחרי שאני אצביע על זה. אני לא מצביע עדיין אבל החוק הזה יעבור בעזרת השם.

אני מקווה שלא. זה בדיוק יגרום לכך שהשר יחליט לקנות צוללות במקום ניידות. מחר זה שר כזה ומחרתיים זה מפכ"ל אחר.

למה המפכ"ל? למה לא השר?

השר לא מבין. אתה רוצה שעוד פעם יקנו צוללות?

אני מבקש להקריא.

בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971, בסעיף 9א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), חשב משטרת ישראל יהיה ראש אגף התקציבים במשרד לביטחון פנים".

אני מסכים.

הוא ימשיך להיות קצין משטרה כפוף למפכ"ל אבל יש לו תקציב של המשרד לביטחון פנים. זה בסדר.

אין לי בעיה. לך חפש ג'וב חדש.

זה בדיוק כמו משרד הביטחון.

זה מה שביקשת.

בדיוק. בבקשה, התייחסות.

סמנכ"ל המשרד לביטחון הפנים.

אתה היית בדיון.

כן. אחר כך אני אתייחס לרוחב העניין. לגופו של מה שהוקרא כרגע, זה לא המצב במשרד הביטחון.

מה שיש במשרד הביטחון, אני מבקש שיהיה כאן. נשנה את הנוסח. מה שיש במשרד הביטחון אני רוצה כאן.

יש שני בעלי תפקיד. יש חשב ויש ראש אגף התקציבים של משרד הביטחון. שני תפקידים שונים עם שני אנשים שונים. מה שאין במשרד הביטחון, באנלוגיה אלינו, זה חשב צבא. יש חשב משרד הביטחון אחד ויחיד ואין מעבר לו. להבדיל מהמצב במשרד לביטחון פנים כאשר כפי שתיארת יש חשב למשרד, יש חשב לשירות בתי הסוהר, יש חשב למשטרה, יש אוסף של חשבים.

אני מבקש לקחת את מה שהוא אומר ולשנות את ההסתייגות לפי מה שהוא אומר.

זה בצד הטכני של הדבר.

בצה"ל יש חשב.

אין.

ראש אגף התקציבים בצה"ל?

בצה"ל יש ראש אג"ת, ראש אגף תכנון, ובתוכו יש לו קצת נגיעה לכספים אבל הכסף של הצבא מנוהל על ידי אגף התקציבים של משרד הביטחון וראש אגף התקציבים של משרד הביטחון יש לו כובע נוסף שנקרא יועץ כלכלי לרמטכ"ל.

הוא דואלי.

הוא דואלי.

זה כתוב בחוק?

לא, אבל זה המצב במשרד הביטחון.

את זה אני רוצה.

רגע, אני מבקש לשמוע אדוני.

בטח. אני רוצה אותו דבר כמו שבמשרד הביטחון.

ראשית, ההיקפים אינם תואמים. שנית, רוב התקציב של משטרת ישראל הוא תקציב שכר, הוא קשיח, בניגוד לתקציב של צבא הגנה לישראל, שם המשחקים הם עצומים והסכום הוא 64 מיליארד שקלים וזה כשלא מפחידים אותנו אבל כאשר מפחידים אותנו הסכום הוא 66, 67 מיליארד שקלים.

דין פרוטה כדין מאה.

זה נכון.

סגן החשבת הכללית. להערכתי אתם מתנגדים.

אנחנו מתנגדים.

לא שאני יודע מה אתה הולך להגיד אבל אתם מתנגדים גם למה שקורה במשרד הביטחון.

לא. אני אסביר.

לא? אני הייתי בישיבה של הוועדה המשותפת עם החשבת הכללית.

גם אני הייתי.

נכון. גם אתה היית שם והיה נשמע שאתם מתנגדים למה שקורה במשרד הביטחון.

לא.

טוב, לא חשוב. לא נגיד את כל הסודות הצבאיים.

בדיוק. אנחנו מתנגדים למהלך הזה מכמה סיבות. האחד, חשבות משטרת ישראל היא חשבות מורכבת, היא מנהלת תקציב של מיליארדים רבים, יש שם 110 שוטרים שמנהלים את החשבות, תקציב אדיר, יש שם עשרות אלפי התקשרויות, חשבוניות וזאת חשבות מורכבת ביותר. היא פועלת עם מערכת כספית שונה מהמערכת הכספית של משרד הביטחון פנים. בעוד שהמשרד לביטחון פנים פועל במערכת המרכבה שזו המערכת הכספית של כלל הממשלה, המערכת הכספית של משטרת ישראל פועלת במערכת שמורה, מערכת מרכבה שמורה שנקראת מערכת מבט שהיא מערכת שונה. להכניס את שתי המערכות ביחד, זה ערבוב שאנחנו לא חושבים שהוא נכון.

שמעתי את כל מה אתה אומר, אבל לא הבנתי.

החשבות של המשרד לביטחון פנים מנהלת כרגע את חשבות שירות בתי הסוהר, חשבות המשרד לביטחון פנים וחשבות הכבאות שהוכנסה אליה ב-2012 או ב-2013. גם היא חשבות מורכבת מאוד עם תקציב של בסביבות חמישה מיליארד, כל הסכומים ביחד.

לא. היא לא מנהלת את תקציב שירות בתי הסוהר.

למה אתה אומר שלא?

לשירות בתי הסוהר יש חשבות נפרדת. זה אותו חשב.

זה אותו בן אדם. החשב הוא אותו בן אדם.

אתה שולח מנת מימון לשירות בתי הסוהר ואתה שולח מנת מימון למשרד.

אבל החשב הוא אותו חשב ואיש הכספים הוא אותו איש כספים.

תקשיב למה שהוא אומר. אתה לא יכול לבוא עם עמדה מהמשרד ולא לשמוע מה שהוא אומר. הוא אומר שנותנים לשירות בתי הסוהר, - מה זה משנה איש אחד או עשרה אנשים? – מיליון שקלים, ונציב שירות בתי הסוהר או נציבת שירות בתי הסוהר או שירות בתי הסוהר עצמו יכולים לחלק את זה כראות עיניהם.

לא. אלה תקציבים.

זה מה שהוא אומר.

אלה תקציבים. אני מדבר על החשבות.

דיברתי על חשבות.

החשבות, זאת אותה חשבת. יש חשבת אחת למשרד לביטחון פנים - - -

תתייחס למה שהוא אומר.

אני אומר. זאת אותה חשבת. זה לפצל אותה עכשיו לעוד גוף כל כך אדיר כמו המשטרה. אנחנו מאמינים שנאבד שם בקרות.

ההשוואה למשרד הביטחון היא לא נכונה מהסיבה הבאה. בצה"ל כל גופי הרכש, הבינוי והפיתוח נמצאים בתוך משרד הביטחון. כאן זה לא אותו הדבר. גופי הרכש הם של המשטרה או של הכבאות וזה נפרד. אם רוצים לעשות שינוי ארגוני, יכול להיות, לא דנו בזה ולא חשבנו על כך, אבל להוציא רק שלב אחד מתהליכי הרכש לצורך העניין או מתהליכי הבינוי שזאת רק החשבות אבל את כל הלוגיסטיקה האחרת, זה לא מה שקורה.

אני תמה על מה שאתה אומר. אתם כחשבת כללית הייתם צריכים לתמוך בזה כי זה עושה סדר.

אנחנו לא חושבים שזה עושה סדר אלא ההפך. אנחנו חושבים שזה יפחית מהפיקוח והבקרה של החשבת הכללית בעניין הזה.

תודה. זאת עמדתך.

עמדת החשבת הכללית.

כן. חשוב לי להדגיש שבמשרד הביטחון זה לא המצב מכיוון שגופי הרכש והלוגיסיקה - - -

אני חולק עליך.

זאת עובדה. מנה"ר הוא במשרד הביטחון.

אתם מעבירים כסף לשירות בתי הסוהר, מעבירים כסף למשטרה. אני לא מבין את העמדה המקצועית הזאת.

עמדה מקצועית. החשב הוא איש החשב הכללי, הוא גוף מקצועי.

בתפיסה שלך, אדוני, מחר בבוקר את כל בתי החולים הממשלתיים נעביר גם כן.

ממש לא. בדיוק הפוך.

למה לא?

מכיוון שזה לא המצב. בתי החולים הממשלתיים, הם בתי חולים ממשלתיים. הם מתנהלים כבית חולים. כאן מדובר על גוף שהוא המשרד. הוא מעביר את הכסף. זה מה שהוא אומר. הוא מעביר את הכסף לשירות בתי הסוהר.

לא. הוא לא מעביר את הכסף.

הוא אמר. המשרד לביטחון פנים.

לא. החשבת הכללית באוצר מעבירה לו את הכסף.

מה אתם עושים עם הכסף שהחשבת הכללית מעבירה לכם?

החשבת הכללית לא מעבירה - - -

לא חשוב. מי שמעביר.

אין ויכוח. החשבת הכללית היא זאת שמעבירה כל חודש את הכסף. על זה אין ויכוח.

מה קורה הלאה?

במקום לשלוח את הקופה הזאת החודשית למשרד, היא שולחת היום שלוש חבילות, האחת למשטרה, האחת לשירות בתי הסוהר ואחת לכבאות.

מצוין. אז אתה רוצה לנהל את המשטרה או את שירות בתי הסוהר? עם כל הכבוד לדני, דני הוא בחור מוכשר, אני מכיר אותו עשרים שנים, אבל עם כל הכבוד הוא לא ינהל את משטרת ישראל.

לא. חס וחלילה. אתה תשב במשרד לביטחון פנים ולא תעשה שום דבר בעניין הזה. יובל רז שהוא בחור נחמד יעביר את הכסף לשירות בתי הסוהר, לכבאות ולמשטרה ואתה תשקיף מרחוק על מה שקורה עם הכסף שעובר מהחשבת הכללית.

אתה יודע מה זה שהוא יתחיל להתעסק עם מיליוני קבלות וחשבוניות?

עושים את זה במשרד הביטחון.

אולי אני אתייחס בצורה מסודרת.

אני אתן לך כי עמדתך היא מאוד חשובה. היא תואמת את עמדתי.

אני לא בטוח.

משרד המשפטים. אדוני הביא בכלליות את העמדה שלנו.

לפני כן, יש לי שאלה. אני גם שאלתי את אבי ליכט. למה יש לכם עמדה בעניין הזה? יש פה איזו בעיה משפטית או קושי משפטי? אני מאוד מכבד את העמדה שלכם, במיוחד העמדה שלכם כפי שהיא באה לידי ביטוי היום בוועדת החוקה. אני רוצה להבין למה יש התערבות שלכם. למה היועץ המשפטי לממשלה מתערב, למה המשנה מתערב, למה אתם מתערבים בזה? זה הרי נושא ארגני לא נושא משפטי.

אנחנו חושבים שזה לא רק נושא ארגוני אלא יש כאן איזשהו שינוי באיזון שפקודת המשטרה בעיה ביחסים שבין המפכ"ל לשר ואנחנו חושבים שהאיזון הזה, אפשר לדבר עליו אבל כרגע - - -

המצב של היום הוא תקין מבחינתכם?

הוא יוצר איזשהו איזון שנראה לנו כרגע מתאים, במצב הדברים הנוכחי, במיוחד כשמדובר במערכת אכיפת החוק.

אתם חושבים שצריך לעשות שינוי? לא כמו שאני מציע, אבל לעשות שינוי בעניין. אתם חושבים שצריך לעשות שינוי?

גם אם כן, לא בחוק ההסדרים.

אני לא מדבר עכשיו על חוק ההסדרים. אני מדבר על המהות.

אני חושבת שקצת קשה לנו להביע עמדה ברורה בשאלה הזאת מאחר והדבר נעשה בלוח זמנים מאוד קצר בלי דיון. דיברתם למה זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, אבל מעבר לנושא הכלכלי אנחנו חושבים שבשלב שבו אנחנו נמצאים בחוק ההסדרים - - -

למה אישרתם בחוק ההסדרים להכניס ערבי למינהל מקרקעי ישראל?

זו שאלה שאני לא יכולה להשיב עליה.

למה? אז אל תשאלי גם עלי.

אני אגיד לך. יבוא השר ויחליט שהוא לא מעביר איקס כסף לאגף החקירות. סתם לדוגמה. למה? כי הוא לא רוצה חקירות פוליטיות של צווארון לבן.

זה נושא. בוא נתמודד עם זה.

אנחנו חושבים שהאיזון היום בין המפכ"ל לבין השר בשאלה התקציבית הוא איזון שמשרת איזושהי תכלית חשובה ואנחנו חושבים שלא נכון לפגוע באיזון הזה, בטח שלא בחוק ההסדרים וגם לא בשלב שבו אנחנו נמצאים כרגע. אי אפשר לקיים דיון ציבורי בשאלה הזאת. זה מעלה שאלות, מעבר לשאלות הטכניות שעלו כאן, מהותיות.

לא מקובל עלי. אמרתי את זה לאבי ליכט ואני אומר את זה גם לך. לא מקובל עלי. אתם לא יכולים ביד אחת לאשר חוק הסדרים, אני יכול להביא סדרה של דברים שאישרתם, ולהיות גיבורים על חלשים. אני החוליה החלשה בארגון הזה, הפקידים במשרד האוצר בדרג הכי נמוך יותר חזקים ממני ולבוא להתנפל עלי וטול קורה מבין עיניך. אני אחליט איפה זה יהיה. דברי על המהות. יכול להיות שתשכנעי אותי שזה לא בסדר, אז גם בחקיקה רגילה זה לא בסדר.

המהות היא הרצון להשקיע במקומות מסוימים שלשר אין עניין ועם כל הכבוד לו לא הוא איש המקצוע. הוא איש פוליטי לחלוטין.

בעקבות מה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, תצטרכי לענות למה אתם מסכימים ששר הביטחון יחליט על הצוללות. למה?

לא הוא החליט.

למה את זה אישרתם.

ביבי החליט עם הבלונים.

לימדו אותי כאן – בישיבה שלמדתי לא לימדו אותי משפטים, האמת שלימדו אותי אבל אלה היו משפטים של התורה – שהנושא צריך להיות שוויוני. את לא יכולה לטעון טענה שהטענה הזאת היא טענה בסדר, מיקי לוי אמר את זה יפה. הוא אמר שיבוא השר ועלול להחליט, מראש אנחנו סבורים שידי השרים נקיות והוא לא יעשה שום אפליה לא בחקירות ולא בשום דבר.

אבל.

אבל יש חשש כזה. לגבי המפכ"ל אין חשש. המפכ"ל הוא צדיק הדור. אין ויכוח בכלל. הוא הרי נבחר להיות מפכ"ל.

הוא ממונה.

ממונה. המפכ"ל הוא צדיק הדור. אפשר לשים אותו בתיבת נוח. הכול בסדר. זאת הנחת העבודה. אבל אתם אלה שמאשרים. אם אכן את נכנסת לעניין הזה שאסור לתת לאגף חקירות פחות כסף בגלל שהשר החליט כך ולא רוצה שיהיו חקירות פוליטיות, איך אתם מסכימים לתת לשר הביטחון לקנות צוללות?

אני רוצה להשיב לחלק הראשון.

תגידי את עמדתך.

אם אני מבינה נכון את המצב, אני חושבת שכבר פקודת המשטרה יוצרת איזון אחר. כלומר, המצב הנורמטיבי הוא שונה. בפקודת המשטרה יש איזשהו איזון מסוים בין המפכ"ל לבין השר. זה ברמה הראשונה.

מה זה האיזון הזה.

לשר יש אחריות מיניסטריאלית וקביעת מדיניות אבל הניהול התקציבי הוא בידי המפכ"ל. אנחנו חושבים שהאיזון הזה – שוב, אנחנו לא אומרים כאן שאי אפשר לקיים דיון עליו אבל בלוחות הזמנים של חוק ההסדרים יהיה קשה לקיים דיון ציבורי עליו וראוי שיתקיים דיון ציבורי עליו. כלומר, לא בחוק ההסדרים הכללי ובוודאי לא בלוח הזמנים שנותר לנו. צריך לקחת את ההבדל בין מה שנכנס מלכתחילה לחוק ההסדרים ומה שנכנס בשלב הזה לחוק ההסדרים וזה נושא שלעמדתנו יש לו השלכות רוחב וראוי שהדיון יהיה ציבורי.

אני רוצה לומר שמערכת הביטחון, עדיין מדובר בגורם אכיפת חוק שהאיזון בין המנכ"ל לבין הדרג הפוליטי הוא חשוב מאוד בסיטואציה הזאת. אני חושבת שזאת רגישות שלא קיימת בהכרח במשרד הביטחון.

אני לא חייב לבין הכול, נכון? אין החלטה במשרד המשפטים שאני צריך להבין הכול.

לא. אני רק מרגישה אחראית אם לא הסברתי טוב.

את הסברת בסדר גמור אלא שההסבר לא משכנע. גם ההסבר של הממונים עליך לא שכנע אותי. אני לא הבנתי את ההבדלים. יש שם אמירות של איזונים בין המפכ"ל לבין השר. היה סיפור כבד מאוד בין השר ברק לבין גבי אשכנזי שהיה רמטכ"ל. התערבתם שם? אמרתם שצריך לשנות? צריך לבוא בידיים נקיות ולשכנע עם עובדות. אני לא השתכנעתי. יכול להיות שמיקי לוי מכיר יותר טוב ממני את המשטרה, יכול להיות שעמדתו היא מהיכרות העניין אבל צריך להסביר את זה לציבור ולהגיד מה זה. אם יש בעיה של חשש שהשר הוא איש פוליטי והוא לא ייתן כסף לחקירת שחיתות פוליטית, אם זה קיים, יש לי הרבה דוגמאות על מקומות אחרים בהם לא אמרתם את זה. לא שמעתי את משרד המשפטים אומר משהו על הצוללת.

תודה. אני מודה לך.

היועץ המשפטי של משטרת ישראל. תפיסת יסוד במדינת ישראל, אפשר להתווכח עליה - - -

אגב, היו עבודות של חברת החשמל ביום שני, שלישי ורביעי וסגרו את נתיבי אילון. אתם דורשים שזה יהיה בשבת, ועוד לתת סמכויות למפכ"ל.

גם שאול וגם המפכ"ל אנשים דתיים. לא נותנים אישור לעבוד בשבת.

אני אדם ממלכתי שלא מתחשב באנשים שדווקא יש להם כיפה על הראש. אני דן לגופו של עניין.

עוד שנייה אני מתעלף מהאמירה הזו.

כמו התחלתי לומר, מאז קום המדינה למעשה המחוקק אמר את דברו. משטרת ישראל היא מקרה מיוחד. היא לא דומה לא למשרד הביטחון ולא לצה"ל ואני אסביר מדוע.

אני אתן לך. אני כחבר כנסת מצהיר אמונים למדינת ישראל כשאני נבחר לכנסת. אני לא מצהיר אמונים לחוקיה. אתה אומר שהמחוקק קבע. למה אני לא מצהיר אמונים לחוקיה? התפקיד שלי הוא לשנות חוקים. חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי, אבל מצאתי את המשטרה.

בכל מקרה, חשב מי שחשב ואמר שמשטרת ישראל היא מקרה מיוחד, ומדוע? מכיוון שמשטרת ישראל היא גוף אוכף חוק. הקימו כאן איזושהי חומה, חומה סינית, בין הדרג המדיני לבין הדרג הביצועי. יש כאן איזו רגישות. יש כאן איזו פרובלמטיקה וכתבו על זה דוחות, דוח ועדת צדוק ועוד. יש כאן בעיה, איפה באמת עובר קו הגבול בין תפקידו ואחריותו של השר לבין אחריותו של המפכ"ל, אבל בעניין הזה המחוקק קבע דבר מאוד ברור בסעיף 9 והוא אמר אמירה שאם רוצים לפתוח אותה, אפשר לדון בה אבל היא אומרת שמי שאחראי על ניהול המשטרה זה המפכ"ל ולא השר. הוא אחראי גם על תקציבה ועל הוצאותיה כמו שאומר החוק.

בעניין הזה אני גם יכול להסביר מדוע.

מה זה על הוצאותיה?

על כל חשבונית.

ממש לא.

על כל הזמנה שהחשב חותם עליה.

תשמע עם הארץ כמוני. אתם באמת יודעים הכול, תלמידי חכמים, יועצים משפטיים אבל תשמע מה שאני אומר לך. המפכ"ל אחראי על הוצאות המשטרה. לא יכולים להיות שם דברים שהוא לא אחראי עליהם. מי נושא באחריות כשיושבים בממשלה ומקבלים החלטה באישור התקציב שנותנים לשירות בתי הסוהר יותר ולמשטרה פחות, זה השר לביטחון פנים. הוא עומד מול משרד האוצר. מה שאתה מדבר על כך שהמפכ"ל אחראי, אני לא מערער על זה. המפכ"ל אחראי על פעולות המשטרה ועל ההוצאות שלה, זה נכון אבל מי שקובע, מי שעומד ולתת את כל האחריות על העניין הזה גם מול הממשלה, גם מול הכנסת וגם מול הציבור, זה השר.

אנחנו לא תמימים בעניין הזה. הרי מי שיושב על השלטר לצורך העניין, מי שחותם על החשבוניות, על ההזמנות, הוא בעצם הפוסק האחרון. ברגע שאתה נותן לגורם שהוא איננו מפכ"ל - - -

אני חולק על זה. אני לא מסכים לזה.

זו עמדתנו.

אם לצורך העניין פניה קירשנבאום הייתה השר לביטחון פנים והיא מחליטה לא להעביר תקציבים לא להאזנות ולא להרחבת החוקים.

ואם המפכ"ל היה משה קצב?

הוא לא היה. בגלל זה.

הוא היה נשיא.

אבל נשיא לא יכול להיות מפכ"ל. מפכ"ל יכול להיות נשיא.

אתה רוצה שאני אביא את הדוגמאות ואקריא את כל השמות? אל תהפכו את זה לצדיק ואת זה לרשע.

בכל מקרה טענתנו ועמדתנו המאוד ברורה - - -

גלעד ארדן הוא אדם נקי כפיים.

הוא אחלה.

אין ספק. איש לא טוען אחרת.

מי יהיה אחריו?

בכל מקרה. העיקרון הזה של הפרדה הוא ייחודי. אתה מעלה אולי בצדק את עניין הצוללות אבל זה לא רלוונטי. הצוללות הוא חלק מהעבודה של משרד הביטחון. אכיפת חוק הוא עניין שמסור לאחריותו של המפכ"ל. העניין הזה מעוגן בחוק.

החוק לא מעלה ולא מוריד.

הוא מעוגן בפסיקה.

פעם זה היה נכון והיום לא.

זה בתפיסות יסוד ובעניין הזה אני חוזר ואומר שאנחנו מתנגדים באופן נחרץ כי בעניין זה לא עניין סמנטי.

מי זה אנחנו?

משטרת ישראל. המפכ"ל. בעניין הזה לא מדובר בתיקון סמנטי שאפשר להכניס אותו באיזשהו חוק כזה או אחר. כאן מדובר בלא פחות מאשר שינוי מהותי, שינוי חוקתי בתפיסה והוא אומר שמרגע זה האחריות לאכיפת החוק היא גם של משטרת ישראל אבל גם של גופים אחרים שיכולים אולי להחליט לאן הולך התקציב.

תודה רבה. פעם שנייה השנה שאני חולק עליך.

נכון.

לפני כן לא חלקתי עליך ואחרי זה כנראה גם לא אחלוק עליך. אני חושב שטעיתם.

אני שמח שזאת לא הפעם הראשונה.

זאת לא הפעם הראשונה. טעיתם אז ואתם טועים גם היום.

אנחנו פגשנו את הנושא בסיבוב הזה בשבוע שעבר עת באנו לכן להציג את התקציב ושמענו את דבריו של היושב ראש. האם חוק ההסדרים הוא המקום או לא, קטונתי.

כן. עזוב את זה. דבר על המהות.

בהחלט עמדתו של השר היא שיש כאן סוגיה שראויה לדיון כזה או אחר במסגרת כזו או אחרת.

לגופו של עניין. על פי חוק יסודות התקציב, הממונה על הסעיף של תקציב המשרד לביטחון פנים הוא השר. הוא זה שנושא באחריות על פי חוק יסודות התקציב לגבי התקציב של המשרד על גופיו. גם אין ויכוח על כך שהשר מעצם תפקידו, הוא זה שאמור לקבוע מדיניות. אני חושב שאנחנו גם יכולים להסכים על זה שהתקציב הוא כלי מרכזי למימוש המדיניות. אחד הכלים הכי מרכזיים למימוש מדיניות כלשהי בכל משרד. הוא הדלק שמאפשר את היישום.

בנוסף לזה, ביצוע התקציב, לא תכנון התקציב אלא ביצוע התקציב, שהוא באחריות החשב על פי הקביעה של החשבת הכללית או החשב הכללי, על פי הוראות התק"ם, הוא גם כלי לפיקוח ובקרה בכלל במובנים של חשכ"ל ובמובנים של כל משרד ומשרד מבחינת מימוש מדיניות. תכף אני אחזור לקטע של הפיקוח והבקרה.

כמו שאמרתי, אין גם ויכוח על כך שהחשב הוא הגורם שמבצע את התקציב, הוא זה שחותם על הצ'ק, הוא זה שמשלם לספק ומכאן בעצם הקשר הברור בכל משרד בין מצד אחד קובע המדיניות, תקציב באמצע והחשב שמבצע. הקשר הזה הוא ברור לדעתי לכולנו.

אצלנו המצב של הקשר הזה הוא לא חד ערכי. הוא קצת מפוזר ומבוזר. כמו שאמרתי קודם, יש בעצם שלוש חשבויות משם יוצא כסף לספקים, יש שלושה גופים או גורמים שפועלים מול החשב הכללי ולא אחד, ומי שדה פקטו קובע את התעדוף, לא מבחינת תכנון התקציב אלא מבחינת הזרמת המזומנים לביצוע התקציב, זה החשב הכללי. החשב הכללי קובע כמה כסף עובר למשטרה וכמה עובר לשירות בתי הסוהר וכמה עובר למשרד לכבאות והצלה. אם בעת מצוקה הקופה של המדינה יש לחשב הכללי רק שקל אחד לתת לאחד מהגופים, לא השר קובע לאן הולך השקל הזה אלא החשב הכללי. זה המצב היום.

הפרקטיקה הזאת כמובן מביאה אותנו לכמה וכמה סוגיות שצריך לבחון אותן ולראות מה נכון לעשות. אחת, כמו שאמרתי, מנות המימון החודשיות האלה בין הגופים. אין פה אופטימיזציה איפה הכי נכון לשים את הכסף, השקל השולי. אירוע משבוע שעבר. יכול מאוד להיות שאם היה חשב אחד שרואה את כל המערכת, היה אומר: שירות בתי הסוהר, לכם אין כרגע שריפות, אתם לא בשטח, אתם בשוטף, נעצור רגע משהו כדי לאפשר לכבאות והצלה לקנות עוד כמה וכמה דברים. כדי לעשות את זה, החשבים היו צריכים ללכת לחשבת הכללית.

וטוב שכך. אוי ואבוי אם החשבת הכללית תאבד שליטה. אני הייתי בבניין ההוא.

אבל לא זה מה שהוא אומר.

חבר הכנסת לוי, תבחין בין שני דברים. החשבת הכללית ערב השריפות, לפני, בחשבויות של המשרד לביטחון פנים היו מאה שקלים, 25 כאן, 35 כאן וכך הלאה. בתוך הקופה הזאת שהחשבת הכללית כבר נתנה, יכול מאוד להיות שאם היה חשב אחד שרואה את כל התמונה ועם מה שצריך להתמודד, היה אומר שכרגע בוא ניקח חמישה שקלים מכאן לשם כי זה כרגע דחוף.

זה לא רציני. באמת.

הגדלת המימון מהמאה שקלים ומעלה, זה בוודאי בכל מקרה החשבת הכללית. אבל לא היה כאן תהליך של אופטימיזציה נקודתית של הכסף שכבר קיים במשרד לביטחון פנים.

בנוסף לזה כמובן ברגע שיש שלושה יחידות שיורשות מול כל אחד מהגופים אותו הדבר, יש כפילויות וכך זה מטבע הדברים. גם בנושא מכרזים לעתים.

תבוא ותגיד שאתה רוצה לאחד את נושא המכרזים כי יש משמעות לכוח ולגודל? בסדר.

לא אמרתי את זה.

אבל מכאן לומר שהכול באחריות המשרד, זה אסון. זאת התערבות פוליטית בתקציב משטרת ישראל.

אני אתן דוגמה להנחיות שדווקא החשב הכללי הוציא לחשבויות שלנו שיש בהן מובהקות של כפילות. החשב הכללי הנחה את חשב המשטרה להכין מכרז לחילול שכר, מה שנקרא הוצאת תלושי שכר לשוטרים. באותה עת החשבת הכללית הנחתה את חשב שירות בתי הסוהר לעשות אותו דבר שם. שני מכרזים לאותו דבר כאשר מבנה השכר של שוטר זהה לחלוטין למבנה השכר של סוהר. למה צריכים שני מכרזים?

אתם השתגעתם. אני אומר לך שהשר השתגע. זה טירוף.

זאת לא יוזמה של השר לביטחון פנים.

אולי גם חבר הכנסת גפני.

אני השתגעתי כי כתוב ברמב"ם שלולא המשתגעים היה העולם חרב. אני שייך למשתגעים האלה.

הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו הוא מה שנאמר גם על ידי המשטרה, גם על ידי משרד המשפטים וגם האוצר נגע בזה. אני קורא לזה עצמאות המשטרה לצורך העניין והאיזונים בין השר למפכ"ל. בהחלט סוגיה. אף אחד לא אומר שאין כאן סוגיה סביב החקירות וכל מה שאתם אומרים. יש סוגיה כאן. אין ספק.

מסכים.

אבל עובדה שבפרקליטות המדינה שבסוף מגישה את כתבי האישום, אין חשבות נפרדת.

יש לה רק שכר. אין שם רכש.

אם שרת המשפטים רוצה לתת פחות לפרקליטות, פחות כוח אדם, אבל זאת דוגמה.

הם מוציאים לפועל.

עוד אמירה אחת וכאן אני חוזר לקטע של הפיקוח והבקרה שנגעתי בו בהתחלה. המסקנות של ועדת דור מאירועי אוקטובר 2000 הן די חדות בעניין מה תפקידו, בין היתר, של השר מעבר לקביעת מדיניות והוא פיקוח ובקרה על המשטרה. אם אמרת קודם שהחשבות היא כלי פיקוח ובקרה, וקטונתי, זאת קביעה של האוצר, החלטת ממשלה 2376 מיום 30 יולי 2002, הכותרת היא הגברת הבקרה על ביצוע תקציב במשרדי ממשלה, העברת מעמדו של חשב המשטרה - בין היתר ועוד כמה גורמים ביטחוניים – מלובש מדים - - -

מה זה רלוונטי? תבוא מחר החשבת הכללית באוצר ותגיד שהיא רוצה שהוא לא יהיה. זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי. מבחינתי זה רלוונטי.

תגיד שהחשב באוצר לא יהיה לובש מדים אבל אל תפריד את כל החשבות ותעביר אותה.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין?

אני מבקש לסכם את הדיון כדלקמן. ראשית, התחייבתי שלא נצביע. עכשיו הייתי יכול להצביע כי כנראה הייתי משכנע את עודד פורר להצביע אתי.

לא בטוח.

כנראה. אני הבטחתי והמילה שלי היא מילה. אנחנו לא מצביעים.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח את ההסתייגות שלי לעניין הזה לקראת ההצבעות בחוק ההסדרים. לנסח את זה באופן כזה שזה יהיה כמו שיש במשרד הביטחון.

דבר שני. אני מודיע לוועדה – חבר הכנסת מיקי לוי – שהשר גלעד ארדן לא ביקש ממני ואני לא הבאתי את הנושא הזה לדיון כיוון שזאת יוזמה של גלעד ארדן. לא. הבאתי את זה ביוזמתי. היו לי שיחות בדיון בוועדה וכולם שמעו אותן. היו לי שיחות בעניין הזה. אני חושב שאין מצב כזה של חלוקה לצדיקים ורשעים. יכולים להיות צדיקים שהם נבחרים ויכולים להיות רשעים נבחרים, ויכולים להיות ממונים צדיקים וממונים רשעים. צריך לעשות מערכת שהמערכת תבדוק את עצמה, שיהיה מי שפועל בעניין הזה והוא יודע שהוא לא עושה דברים שהם לא נושאים אמיתיים שצריך לעשות אותם על פי היושר הציבורי ועל פי המינהל התקין.

זה נכון שמי שמחליט, הפרקליטות שעוסקת בעניין הזה, משרד המשפטים. כולנו מקווים ומתפללים שכולם יהיו נקיי כפיים. גם בפרקליטות היו כאלה או כזאת שנכשלה בעניין הזה. אפילו מערכת המשפט. כולם בשר ודם ונכשלו והלכו לכלא. לא נחלק את זה לפי זה. צריך להגיד שהשר הוא איש פוליטי ולכן הוא לא יכול להחליט על הנושא של התקציב של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר? אני לא מקבל את זה.

אני סבור שצריך כאן שידוד מערכות אמיתי. רוצים לשנות, להגיד בוא נעשה קצת שונה, בוא נעשה אחרת, אני מסכים. המצב הזה מבחינתי לא יכול להימשך. אבל מה, אני נמצא במוסד שלא שאני מקבל החלטה וזה מה שקורה. אני נמצא במקום שבו מה שידבר בסופו של דבר זה אם יהיה לי רוב. אם יהיה לי רוב, אני בעזרת השם אעביר את זה בחוק ההסדרים. אם לא יהיה לי רוב לעשות זאת בחוק ההסדרים, אני אניח את זה כהצעת חוק ואני אלך עם זה כל הזמן עד שאני אצליח.

אין בעיה, אבל לפחות מן הראוי שלא תעשה מחטף.

לא.

עצם זה שאתה מביא את זה בחוק ההסדרים, זה מחטף.

לא. זה לא מחטף.

זה נושא חדש שלא עבר את היושב ראש.

היושב ראש לא רלוונטי. מה יושב ראש? איזה מעמד יש לו?

זה נושא חדש.

נושא חדש, נלך לוועדת הכנסת. אם אני אבוא להצביע, לפני ההצבעה אני מקבל את מה שאמרת עכשיו ולא צריך להגיד את זה פעם נוספת. לפני ההצבעה, אם אכן אני מחליט ללכת להצביע, ואני מחליט שאני הולך להצביע, אני אבדוק אם יש לי רוב. זאת האמת. אם אני אחליט שיש לי רוב ואני הולך להצביע, אני הולך לוועדת הכנסת כי זה נושא חדש. לא יהיה מחטף.

לכן אני גם מציע לכם, לחשבת הכללית, למשרד החשב הכללי, למשרד המשפטים, למשרד לביטחון פנים, אני מבקש מכם לשבת. זה לא הולך לרדת מסדר היום. הסיפור הזה צריך תיקון. אולי אני מגזים בתיקון, יכול להיות, אבל צריך תיקון. אי אפשר להשאיר את המצב הזה כך. יש את משרד הביטחון ואת המשרד לביטחון פנים.

תודה רבה. סיימתי את הדיון בנושא הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.