הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 521

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ז (29 בנובמבר 2016), שעה 12:30

דיון על העלאת גיל הפרישה לנשים, לפי סעיף 9 לחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

עודד פורר

שלי יחימוביץ

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עופר גופר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעה נאמן - עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת

מאיה טאוסינג - עוזרת ליועמ"ש, משרד התמ"ת

יפית בר - ראש תחום תעסוקה ודיור, המשרד שוויון חברתי

מאיה טאוסיג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מרים שמלצר - מנהלת אגף א', המוסד לביטוח לאומי

עדנה ליימן - ממונה בכירה, זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר גבריאלה הילברון - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מאיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות החדשה

חני חורש - עו"ד, אגף הפנסיה, ההסתדרות

מיכל וקסמן חילי - עו"ד, ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

כרמלה ויסברג - יועצת פנסיונית, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

ליאת גור - התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

חיה מנע - עו"ד, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מיכל גרא מרגליות - מנכ"לית שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - עו"ד, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, ארגון נעמ"ת

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

דיון על העלאת גיל הפרישה לנשים, לפי סעיף 9 לחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004

הנושא שעל סדר היום הוא על העלאת גיל הפרישה לנשים. לגבי הנושא של העלאת גיל הפרישה, אמרתי בפעם הקודמת אבל אני אתמצת את זה מבלי לומר את הסעיפים כפי שנאמרו אז. יש ועדה והוועדה אמורה לייעץ לשר האוצר לגבי הנושא של העלאת גיל פרישה על כל המשתמע מכך. אגב, גם אתמול דיברנו על כך עת היה כאן שר העבודה והרווחה, השר חיים כץ, שדחה את העלאת גיל הפרישה בהיותו יושב ראש ועדת העבודה והרווחה בשנתיים. אני חושב שהוא דחה פעמיים. הוא העלה היום טענות חדשות שיעל, את גם אמרת אותן כאן בישיבה הקודמת. יש בעיות ואני מודה בעובדה שזה מצריך דיון אמיתי ומעמיק על כל ההשלכות של העלאת גיל הפרישה או אי העלאת גיל הפרישה ומה שהוא עושה.

אני לא מתכוון לקיים את הדיון הזה. הדיון הזה חייב להיות על פי המלצות שר האוצר. שר האוצר צריך לגבש את ההמלצות שלו לפי הדוח של הוועדה המייעצת. הכול התאחר. אין לי טענות. זאת סוגיה באמת רבת אנפין. יש לה הרבה מאוד השלכות וזה לא דבר של מה בכך. אני דווקא הייתי חושב שאם שר האוצר סתם היה שולף המלצות, היה קורא בחצי שעה את הדוח שרק עכשיו הגיע של הוועדה הציבורית, הוועדה המייעצת הזאת, זה היה דבר לא רציני.

זה ברור שאם אנחנו לא נשנה את החוק מבחינת המועדים, המשמעות של העניין לפי חלק מהמשפטנים שהעלאת גיל הפרישה תתבצע באופן אוטומטי, היא תתבצע ב-1 בינואר ולאחר מכן זה יימשך הלאה וזה לא ייעצר בגלל שאנחנו לא קיימנו דיון.

לכן מתוך אחריות אני גם דיברתי עם יעל מבורך ודיברתי גם עם החברים כאן ועם הייעוץ המשפטי ועמדת הייעוץ המשפטי כאן היא שונה מעמדת הייעוץ המשפטי של משרד האוצר. הייעוץ המשפטי של הוועדה סבור – שגית, תקני אתי אם אני טועה – שאם לא עושים כלום, הגיל לא עולה באופן אוטומטי. אנחנו לא נכנסים לוויכוח הזה בגלל שאין לנו ויכוח.

לכן אני מבקש להכניס בחוק ההסדרים – דיברתי עם שר האוצר ודיברתי גם אתך – חוק שמאריך את המועד. אני מבקש, אם אתם יכולים לקרוא את הנוסח ואני מבקש את ההתייחסות שלכם.

לא הבנתי. מה אנחנו עושים עכשיו?

אנחנו רוצים לקבוע חוק שהתאריך לא מסתיים עכשיו.

בוא נדבר על הזמנים.

רגע. קודם כל החוק. הזמנים, זאת הבעיה. אני לא בטוח שלכולם יש את אותה עמדה בנושא של הזמנים.

אני כנראה לא הולך להצביע על זה עכשיו מכיוון שיעל לא תחזור עם תשובה סופית.

היום לא נוכל לתת תשובה.

הם לא יוכלו לתת תשובה סופית. השר לפי דעתי גיבש את עמדתו אבל הוא אמר שהוא רוצה לדבר עם יעל לפני כן. הוא מאוד מכבד אותך כנראה.

הוא עסוק בימים אלה בהרבה דברים. הוא בחיפה ולא הצלחנו לתאם מועד.

שלא תהיה טעות, מה שהוא עושה בחיפה זה מאוד חשוב. עמדותיו הן מאוד חשובות. יהיה חוק. זאת אומרת, אם אתם לא תגבשו עמדה עד יום חמישי, אנחנו נצביע על תאריך שאנחנו נחליט עליו. אני רוצה לעשות את זה בהסכמה אתכם. בכלל בזמן האחרון אני עושה הכול בהסכמה אתכם. למשל, חמישים אלף שקלים פיצויי פיטורין.

אבל אנחנו עוד לא הסכמנו.

אנחנו נחליט כאן. אני מדבר על הוועדה. אני לא מדבר עלי.

סעיף 9 לחוק גיל פרישה, למעשה קובע ששר האוצר צריך להביא לאישור ועדת הכספים עד 30 בספטמבר את המלצותיו. ההמלצות, בהתחשב בהמלצות ועדה ציבורית, כאשר ועדת הכספים צריכה לתת החלטה עד 31 בדצמבר 2016. המועדים האלה בעצם לא תקפים. לכן ההצעה שאתה מבקש להחיל מורכבת משני מוקדים. המוקד האחד הוא באמת תיקון התקופות, שזה ייעשה בסעיף 9 לחוק גיל פרישה, בסעיף קטן (ב), במקום "30 בספטמבר 2016", שזה תאריך הגשת המלצות שר האוצר, צריך לבוא תאריך אחר שהוועדה תחליט עליו.

תגידי מה את חשבת שצריך. אנחנו לא נצביע על זה אבל שיהיה על השולחן תאריך.

אני חשבתי שהמלצות שר האוצר יגיעו ב-30 באפריל 2017 והחלטות ועדת הכספים יצטרכו להינתן עד 31 ביולי 2017.

אני מעריך ששר האוצר ירצה תאריך יותר מאוחר. כך אני מעריך.

אנחנו מאריכים בחצי שנה.

אנחנו עוד לא מאריכים. אנחנו קבענו את החוק, הקראנו אותו, אנחנו לקראת ההצבעה נניח ביום חמישי או מתי שנעשה אותה, אנחנו נקבע את התאריך.

מה שגית מקריאה עכשיו?

זה החוק שנצביע עליו, חוץ מהתאריך. את התאריך, או שנשאיר או שנשנה אבל את החוק הקראנו.

לא. עוד שני דברים. אמרתי שני ראשים. ראש אחד הוא הדחייה. חוק גיל פרישה מבוסס בעצם על איזושהי ברירת מחדל שאם ועדת הכספים לא החליטה במועד שקבוע, כשאני מפרשת את זה שוועדת הכספים לא עשתה כלום, זה לא במקרה הזה שאפילו לא קיבלתם את המלצות השר, אני לא חושבת שבמקרה הזה אפשר לומר שהסעיף הזה בכלל חי, אבל סעיף קטן (ה) הקיים לסעיף 9 קובע שבמקרה שלא הייתה שום החלטה של ועדת הכספים, גיל הפרישה יהיה הגיל הקבוע בהתאם לחודש הלידה לפי לוחות שמצורפים לתוספת. כיוון שדוחים את התקופה, צריך לדחות גם את המועדים שקבועים בתוספת. אם אתה רוצה, אני אקריא גם את זה.

אני רק לא מבינה למה חילקו לנו את זה. השר לא אישר את זה.

אני סירבתי לקבל.

למה אתם מחלקים לנו את זה? הם חילקו לנו בלי רשותך.

זה לא נקרא שזה חולק. את רוצה – תקראי, את לא רוצה – את לא חייבת.

מתחת לאפך ובלי לתאם עם הוועדה הביאו לנו דוח ששר האוצר לא אישר בכלל?

את דוח הוועדה הציבורית פרסמנו באתר האינטרנט.

אני מבקשת, בואו לא ניכנס לדיון הזה.

זה לא משפטי. אני חושבת שעשיתם מעשה לא תקין.

הדוח הזה נשלח מזמן לוועדה.

יעל, הריני מודיע, זה לא כמו פרשת השבוע שחייבים לקרוא. זה דבר שאם רוצים – קוראים, ואם לא רוצים – לא קוראים. אני סירבתי לקבל. אני החזרתי את זה.

גם אני מחזירה לכם. זאת ממש חוצפה.

לא. זאת לא חוצפה. זה בסדר.

זה כן. זה ניסיון.

לא, זה לא ניסיון. הריני מודיע שזה לא נקרא שקיבלנו המלצות. אנחנו לא אמורים לקבל המלצות מהוועדה המייעצת. אנחנו אמורים לקבל המלצות משר האוצר. אני מודה לכם על זה ששלחתם את זה. אני סירבתי לקבל כי אצלי זאת יכולה להיות משמעות.

חבר הכנסת גפני, אם אפשר להבהיר את העניין. מבחינתנו לפי סעיף 9(א)(2) יש חובה לשר, לאחר שקיבל את המלצות הוועדה, להמציא אותן לוועדה, לכנסת. יש חובה.

אנחנו חולקים על כך. אנחנו במחלוקת משפטית. אנחנו חולקים עליכם משפטית. בוויכוח, כשיש מחלוקת משפטית בוועדת הכספים, מכריע יושב ראש הוועדה בניגוד לוועדת החוקה.

הייתה לך שעה קשה.

יותר טוב שאני לא אדבר. אני משבח את פרופסור טרכטנברג שהיה שם ואמר את האמת. אי אפשר להגיד שלבו חרדים וכשמגיע באופן מעשי, בסדר. גם לנו לא קל בתוך החברה שלנו.

כיוון שמבוקש כאן לעשות דחייה של שנה, צריך למעשה לדחות גם את הלוחות שמופיעים. אני אקריא את זה.

בחוק גיל פרישה, בסעיף 6(3), במקום 1955 יבוא 1956, כאשר המטרה היא שלא יעלה גיל הפרישה כמו שהסברת את זה כאן למי שנולדה ב-1955 באופן אוטומטי כי רוצים כאן את הדחייה של שנה ולכן זה יהיה 1956.

בתוספת לחוק העיקרי, בחלק ב', במקום "עד דצמבר 1954" יבוא "עד דצמבר 1955", במקום הקטע החל במלים "ינואר עד אוגוסט 1955, 62 וארבעה חודשים, ועד המלים מאי 1958 ואילך, 64", יבוא "ינואר עד אוגוסט 1956 בהתייחס ל-62 וארבעה חודשים, ספטמבר 1956, אפריל 1957, 62 ושמונה חודשים, מאי עד דצמבר 1957, 63, ינואר עד אוגוסט 1958, 63 וארבעה חודשים, ספטמבר 1958 עד אפריל 1959, 63 ושמונה חודשים, מאי 1959 ואילך, 64".

תיקון חוק הביטוח הלאומי. זה אותו דבר לעניין אותו לוח.

בחוק הביטוח הלאומי בלוח א'1 בחלק א', תחת הכותרת לאישה, במקום הקטע החל במלים, זה בעצם זהה. זה זהה כמו הלוח שהקראתי קודם ואותו תיקון גם בחוק הביטוח הלאומי.

יעל, תשתדלו עד יום חמישי.

אני רוצה להעיר משהו קצר. ראשית, אנחנו ננסה לחזור כמה שיותר מוקדם עם תשובה ובאמת לתת מענה לגבי הדחייה.

לשם הפורמליסטיקה, אנחנו כן נגיד שעל פניו מדובר בנושא חדש.

למה?

פעם ראשונה ששמענו את לוח הזמנים הזה.

אם את טוענת נושא חדש - - -

אני לא טוענת. אמרתי שעל פניו יתכן שמדובר בנושא חדש. צריך לבדוק את זה עם שר האוצר.

אני אומר וחוזר ואומר - - -

אני שומרת את הזכות ברמה הפורמלית.

אני חוזר ואומר וחוזר, אני מבקש גם את יושב ראש הקואליציה, פניי לשלום. זה נושא שאני רוצה יחד אתכם לקבוע את התאריך, יחד עם חברי הוועדה. אם תעשו תרגילים נוסח גפני, אז בסדר, אני אבקש מיד כינוס של ועדת הכנסת ולדחות את הנושא החדש. אני פועל יחד.

אני מודה לך ואני רוצה לעבוד בדרך הזו.

צריך לשים לב למה שאמר כאן שר הרווחה.

אמרתי את זה.

הוא גם אמר שהוא רוצה לדחות בחצי שנה את החוק.

אמרתי. אין ויכוח. אמר לי חיים כץ שר הרווחה לפני שהתקיים כאן הדיון, לפי דעתי הוא גם אמר את זה לשלי יחימוביץ, שיש נשים שקיבלו תאריכים בבתי החולים כשנולד ילד, כאילו עלה גיל הפרישה.

לא. לא כשנולד ילד. נשים על סף גיל פרישה קיבלו כבר עדכון מאגף כוח אדם שהן פורשות בתאריך איקס על פי החוק שעוד לא נכנס לתוקף.

אימא שלי שאלה אותי בסוף השבוע למה היא קיבלה הודעה בגיל 63 ושלושה חודשים.

אני מאוד מבקש, צריך לעשות את זה בהסכמה. זה לא דבר של מה בכך.

זה ממש חמור מה שאמר נדב לגבי אימא שלו. פשוט לא סופרים אותנו. כל מה שקורה כאן, כאילו לא קרה והרכבת דוהרת קדימה. בכלל, למה אנחנו מכנסים את הוועדה אם אימא של נדב מקבלת הודעה שהיא פורשת בגיל 63? וזאת עוד אימא של נדב.

זה לא פורשת, זה לא זכאית לקצבת זקנה אפילו אם היא פורשת.

זה המועד הראשון לזכאות לפי החוק היום. לא משנים.

אני בעד שזה יישאר 62.

אנחנו לא מקיימים עכשיו את הדיון הזה.

עוד מעט יבקשו מאתנו לפרוש בגיל שמונים.

מה שאתה אומר, זה בסדר. לא רלוונטי לדיון הזה.

דוד, אתה צודק בעיקר כי נשים שרוצות להמשיך לעבוד יכולות להמשיך לעבוד. אגב, עובדות יותר ויותר אבל הם רוצים להכריח את המסכנות ביותר להמשיך ולשאת בעול. אם כן, בואו נתקן את החוק. רוצה להמשיך לעבוד - תעבוד.

אני חושבת שיש כאן הרבה עבודה שלא נעשתה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.