הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 64

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 13:00

שקיפות בהסכמי ניגודי עניינים של נבחרי ציבור

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מיכל רוזין

דב חנין

שלומית ברנע פרגו - עו"ד, יועצת משפטית משרד ראש הממשלה

אוולין עג'מי - עו"ד, עוזרת ראשית ליועצת משפטית, משרד ראש הממשלה

אחיה רוזן - עו"ד, הלשכה המשפטית נציבות שירות המדינה

דני חורין - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליאב סלומון - מתמחה במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרים סולומון - עו"ד, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יעקב מאור - חבר הנהלה, תנועת אומ"ץ

אור סדן - עו"ד, יועץ משפטי, התנועה לחופש המידע

אור סלע - פעיל המשמר החברתי

מיכאל הלר - מוזמן/ת

ברכי דליצקי - מוזמן/ת

בת שבע פנחסוב

ר.ל., חבר המתרגמים

שקיפות בהסכמי ניגודי עניינים של נבחרי ציבור

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת השקיפות.

הישיבה הזו מתכנסת, לאחר שבשבועות האחרונים נחשפו מספר פרשיות ועסקאות בסדר גודל עולמי, עם השפעה משמעותית על בטחון המדינה ויחסי החוץ שלה ובסכומי עתק מכספי ציבור שבהם מעורבים לכאורה מקורבים של ראש הממשלה בנימין נתניהו.

חבריי, השחיתות הציבורית הפכה לנגע ממאיר במחוזות השלטון ויש לעשות כל מה שניתן כדי להילחם בה. אנחנו כאן, בוועדה, נלחמים בה באמצעות החלת שקיפות. אחד הנושאים שעלו והגיעו לשולחן הוועדה בעקבות הפרשה, הוא כל הנושא של ניגודי עניינים. אני אציין כבר מראש שהדיון הזה לא עוסק בפרשת הצוללות ולא בראש הממשלה באופן ספציפי, מאחר והנושא נמצא כרגע בחקירה, בבדיקת משטרה. לא לחלוטין ברור אם בדיקה או חקירה. הדיון הזה עוסק בסוגיה העקרונית של הסדרי ניגודי עניינים.

כשאנחנו נכנסנו וניסינו ולפענח איך הדבר הזה עובד, איפה אפשר לראות אותם ואיפה הציבור יכול לקבל הצצה לאינטרסים של מקבלי ההחלטות, בין אם ראש הממשלה או השרים, או עובדים בכירים בשירות המדינה ומהם האינטרסים של המקורבים שלהם, קרובי המשפחה שלהם ואנשים שאיתם הם עובדים באופן פרטי, הסתבר לנו שהתמונה עגומה. אי אפשר לראות את הסכמי ניגודי העניינים האלה אלא אם פונים במסגרת חופש מידע וגם אז, המידע שנקבל הוא מידע מוגבל.

גם אחרי שהפנינו שאלות נוספות למשרד היועץ המשפטי לממשלה, קיבלנו את התשובות שכבר פורסמו בעבר. מדובר בעורך הדין שמרון, קיבלנו את הסכם ניגוד העניינים שנוגע לעיסוקו של ראש הממשלה גם כשר תקשורת, אבל לא קיבלנו נתונים נוספים לגבי השאלה מהם האינטרסים האחרים של אותם מקורבים במקרה הזה. כלומר, יש פה איזשהו כשל מתמשך במה שנקרא ככלל הסדר ניגודי עניינים.

הפרשה האחרונה רק ממחישה לנו, איך או מה קורה כאשר ניגודי עניינים לכאורה אינם מדווחים ואינם מועברים לבדיקה של ידי היועץ המשפטי לממשלה, או של הגורמים המוסמכים. גם הנחת היסוד של הסדרי ניגודי עניינים שמשאירים לשרים ולמקורבים את ההחלטה, האם לדווח על ניגוד עניינים או לא לדווח, גם היא שגויה מלכתחילה.

בראש ובראשונה, הנושא שיעלה פה לדיון הוא איך אפשר להגביר את השקיפות של ההסכמים האלה. מה הציבור יכול וצריך וזכותו הטבעית לקבל לדעת, ואיך מארגנים את ההסדר הזה בצורה שתאפשר לציבור מעקב עקבי ותכוף אחר האינטרסים השונים שעלולים להיגרם שם. הדבר נכון גם לציבור והוא גם נכון כמובן, לעובדי הממשלה עצמם, גם הם צריכים לדעת אם ישנם אינטרסים סותרים שעליהם לשים לב שקיימים או שלא קיימים. לא יכול להיות שהציבור ייתלה רק בעבודתם הטובה של עיתונאים שחוקרים ומגישים בקשות חופש מידע ונלחמים כדי לקבל אותן והולכים לעתירות בבתי משפט על זה, צריך שהשקיפות הזו תהיה שם מלכתחילה. כשאין שקיפות יש חוסר אמון וכשאין שקיפות כמו שאנחנו יודעים גם יש לא מעט שחיתות.

אנחנו נפתח עם משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, דני חורין. אם תוכל רק בתור התחלה לסקור איך הדבר הזה עובד. מתי כותבים הסכם ניגוד עניינים, איך מתבצע מעקב? בהסדרים ששלחתם אלינו לגבי ראש הממשלה היה הסדר עם שמרון והיה הסדר עם חפץ, שני ההסדרים האלה אומרים שהם צריכים לדווח פעם בשלושה חודשים על הקליינטים האחרים שלהם, איפה הדיווח הזה מופיע? מאיפה הגיעה ההחלטה שלא לדווח על הדבר הזה או שלא לפרסם את הסוגיות האלו לציבור?

ביקשת שאתחיל עם איזושהי סקירה, על איך הדברים האלה עובדים. אני אחלק את הדברים לשניים: הסדרי ניגודי עניינים שנערכים לעובדי מדינה וחוות דעת בנוגע לניגודי עניינים של שרים וסגני שרים. לגבי עובדי מדינה, יש הנחיות בתקשי"ר, תקנות שירות המדינה של הנציבות, לגבי הצורך בעריכת הסדרים למניעת ניגודי עניינים לעובדים בדרגות שונות.

בדרך כלל עובדים בדרגות הבכירות וגם במקרים נוספים, כשמתעוררת איזושהי שאלה של רגישות מיוחדת, אותם עובדים מתבקשים למלא שאלון לאיתור חששות לניגודי עניינים טרם כניסתם לתפקיד ועל בסיס בחינת השאלון הזה ונתונים נוספים שיש, נערכים על ידי היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה הרלבנטיים הסדרים למניעת ניגודי עניינים כשההסדרים האלה מתואמים גם אתנו, נציגי היועץ המשפטי לממשלה, כשמדובר במינויים שמאושרים על ידי הממשלה. זה בנוגע לעריכת הסדרים.

באשר לשרים וסגני שרים, הכללים למניעת ניגודי עניינים שחלים על שרים וסגני שרים הם "כללי אשר", שמבוססים על ועדה בראשות השופט בדימוס משה אשר. כללים האלה אומצו על ידי הממשלה בהחלטת ממשלה בשנות ה-70 ולאחר מכן גם תוקנו מספר פעמים. הכללים האלה מורים לשרים להעביר למבקר המדינה, דיווחים גם בנוגע להון שלהם וגם בנוגע לחששות של ניגודי עניינים. במקרה שמזוהה חשש לניגוד עניינים, הדבר מועבר ליועץ המשפטי לממשלה שמתבקש להכין חוות דעת ולקבוע כיצד יש להתייחס לאותו חשש לניגוד עניינים.

ביחס לשתי הממשלות האחרונות וזאת שבעבר, הסדרים כאלה או פניות לגבי שרים וסגני שרים הגיעו במקרים נקודתיים בלבד. אז מבקר המדינה, אחרי שיתוף אתנו ומשרד המשפטים, העביר בשתיים שלוש האחרונות, שאלונים מסודרים לשרי הממשלה, ביקש מהם למלא אותם וזאת כדי שאפשר יהיה להתייחס לדברים מלכתחילה.

השאלונים האלה הם תצהיר?

הם ממלאים שאלון שמצהירים בסופו, אבל אין שם תצהיר. גם לגבי עובדי מדינה - - -

הם מצהירים בסוף השאלון?

כן.

כלומר, יש אמירה ש"אם אני לא".

יש שם הצהרה על המידע, אני לא זוכר את הנוסח המדויק אבל יש שם את המידע. על בסיס הדברים האלה אנחנו בעצם מכינים, במקרים שבהם לצורך חוות דעת למניעת ניגודי עניינים, זה לגבי עריכת ההסדרים וחוות הדעת.

באשר לפרסום, אם עד לפני סדר גודל של עשר שנים ההשקפה הייתה שכיוון שהסדרי ניגודי עניינים נוגעים להיבטים פרטיים של אנשים עובדים או נבחרי ציבור, לא נכון לפרסם אותם ככלל, בשנת 2005, הוגשה הנחית היועץ המשפטי לממשלה, שעוסקת במתן פומבי להסדרים לניגודי עניינים של עובדי מדינה והיא חלה לא רק על עובדי מדינה אלא ככלל על הסדרים שנאכפים על ידי המדינה והיא בעצם שינתה את התפיסה של הדברים. זאת אומרת, בעוד שבעבר הכלל היה לא לחשוף את ההסדרים למעט אולי מקרים חריגים אז עכשיו הכלל הוא הפוך, הכלל הוא כן לאפשר מסירה של הסדרי ניגודי העניינים, בכפוף לסייגים שיש בחוק חופש המידע - - -

רק בתגובה לעתירה חופש המידע.

בתגובה לפניות. עד כמה שאני יודע זה נעשה או בתגובה לבקשות חופש מידע, יש מקרים - - -

למה לא פשוט לפרסם את זה באתר?

יש מקרים שזה נעשה בתגובה לפנייה לא לפי הפרוצדורה של חוק חופש המידע ואני מכיר מקרים שבהם דברים פורסמו - - -

מה קובע מה יפורסם?

המדיניות שקבועה היום בהנחיית היועץ אומרת לפרסם במענה לפנייה - - -

למה, מה הסיפור?

שוב, בהנחיית היועץ פורטו חששות שהיו בזמנו ושקיימים באשר לפרסומים בכלל. לא מדבר דווקא על שרים או על נבחרי ציבור, אני מדבר על הקבוצה כולה. החששות נבעו מכמה הקשרים. אני מוכרח לומר שזה משהו שאנחנו בוחנים אותו גם בימים האלה - - -

אני לא מבינה את החשש. זה ממילא מפורסם אז מה החשש מליזום את הפרסום?

החשש הבסיסי היה, שוב אני מדגיש, זה נבחן בפרספקטיבה של עובדים בעיקר ולא של נבחרים, למרות שזה יכול להיות רלבנטי, אבל החשש הבסיסי היה לגבי עובדים והוא בא לידי ביטוי גם בהנחית היועץ, חשש מאיזשהו אפקט מסנן מבחינת העובדה שאנשים יידעו מלכתחילה שהפרטים יימסרו. חשש נוסף הוא ביחס לפרטים שיבקשו לחשוף או שאפשר יהיה לחשוף, בהתחשב בזה שגם לפני עקרונות חוק חופש המידע וגם לפי הנחית היועץ, ההבנה היא שבסוף, אם מידע נוגע לצדדים שלישיים, אם מידע נוגע להיבטים כספיים, למצב כספי, לרכוש אישי או לדברים כאלה, ממילא יכול להיות שיהיה אינטרס לחשוף את המידע הזה ולא למסור אותו ואז עלתה השאלה האם כשהפרסומים ייעשו באופן גורף, האם הפרסום יהיה אפקטיבי - - -

אני אשאל את השאלה אחרת. כשמדובר בנבחרי ציבור, מה שאתה מתאר פה כזכות לפרטיות משמעותית יותר מזכות הצבור לדעת - - -

הדגשתי קודם, לא דיברתי על נבחרי ציבור - - -

בוא נתמקד רגע בנבחרי ציבור. נשאל את הנציבות לגבי עובדים.

אם נתמקד בנבחרי ציבור, אני יכול לומר שלמיטב ידיעתי ההסדרים שנערכו וחוות הדעת שנערכו בשנים האחרונות פורסמו בעקבות פניות ובקשות בעניין, לא באופן יזום - - -

למה? למה? אתה חושב שאנשים לא ירצו להיבחר לתפקידים ציבוריים? בן אדם לא ירצה להיות ראש ממשלה כי - - -

לא, אמרתי קודם שאני מכוון את הדברים האלה ביחס לעובדים.

אם פרסום הצהרות הון - - - יכול להיות שכאלה לא ירצו להיבחר וטוב שכך.

אני מבדיל - - -

נוכח ההערות שלנו פה בוועדה, גבירתי יושבת הראש, אני מציע אולי לבדוק את הדברים. תחזור אלינו, כי לי נדמה שפרסום של אפשרות של ניגודי עניינים לגבי נבחרי ציבור, יש בזה נזק מסוים לפרטיות אבל יש בזה אינטרס ציבורי מאד מאוד גדול. אם תוכלו לבחון את העניין ולומר לנו מה הוליד את השיקול שלכם אנחנו מאד נשמח.

עוד שאלה אחת, אדוני התייחס לנבחרי ציבור ולעובדים אבל מסתבר שיש עוד קבוצה אחת שלא ידעתי על קיומה והיא כל מיני מתנדבים, עורכי דין שבהתנדבות מסייעים לכל מיני נבחרי ציבור בצורה כזו או אחרת - - -

אפשר להגדיר את זה: עובדים, לא ברור של מי.

עובדים לא ברור של מי. האם גם לגביהם יש איזושהי הנחיה שלכם? האם הם לא קטגוריה? הם לא עובדי מדינה והם לא נבחרי ציבור אבל הם נמצאים שם.

גם לגבי גורמים אחרים שלנו, שנערכות אתם התקשרויות כאלו ואחרות, נערכים הסדרי ניגודי עניינים.

מכוח מה?

יש הנחית יועץ משפטי לממשלה שעוסקת בהיבטים של ניגוד עניינים וכשנערכת התקשרות נבחן חשש לניגודי עניינים, בכל מצב שבו מתעורר חשש לניגודי עניינים צריך לבחון אם חשש כזה מתקיים וכשהוא מתקיים לערוך הסדר. לכן בלא מעט מקרים - - -

אני אשאל אותך שאלה, כי אני רוצה להבין. לכולנו ברור שלנבחר צבור אסור להימצא בניגוד עניינים ולעובד צבור אסור להימצא בניגוד עניינים, זה ברור לגמרי. עכשיו אנחנו מדברים על קבוצה שלישית של אנשים שהם לכאורה מתנדבים, הם לא עובדים, מתוך רצונם הם באים לסייע לאיזושהי מערכת או לאיזשהו בעל תפקיד והם נמצאים בתוך המערכת הציבורית. האנשים האלה מחויבים בהסדר של ניגוד עניינים.

אתה מדבר על מתנדבים ואני מבין למה אתה מתייחס אבל אני בכוונה מדבר גם על גורמים כאלה וגם על אחרים שנמצאים בהתקשרות בצורה קבלנית כזו או אחרת - - -

מאה אחוז. לגבי כל אלה האם יש לכם הסדרים של ניגודי עניינים?

ככלל, כשמתעורר לגבי אלה חשש ניגוד עניינים - - -

מה זה "כשמתעורר"? מתעורר זה כבר מאוחר.

איך מתעורר החשש?

מי שנעשית אתו התקשרות - - -

אם לא נעשית אתו התקשרות, הוא מתנדב ולא נעשית אתו התקשרות. אני מדבר על עורך דין, אף אחד לא התקשר אתו, הוא בא להתנדב, הוא רוצה לעזור. האם יש אתו איזה הסדר של ניגוד עניינים?

כן, ההוראות מתייחסות קודם כל גם במצבים האלה, יש התקשרות וההוראות מתייחסות ליועצים, יועצים בשכר או יועצים בהתנדבות וכו' - - -

על מי החובה - - -

שניה, הכול בהתנדבות? לשר או לראש ממשלה, כל אחד כזה מחויב בהסכם?

נדרש למלא - - -

החובה היא על השר להעביר אליכם את כל היועצים שלו בהתנדבות - - -

זה לא אלינו, זה נעשה ברוב המקרים האלה - - -

אני רוצה תשובה פשוטה.

אני אומר.

חובה על אותו שר שיש לו מתנדב, להעביר את שם המתנדב לגורם הרלבנטי שאדוני יגיד לי מהו כדי שאותו גורם רלבנטי יקבע אתו הסדר ניגוד עניינים? זו חובה של השר.

יש שני דברים. בהתייחס לשני הדברים, זה נשמע מורכב ואני לא מתחמק, אני מנסה להשיב. יש יועצים במשרד שנערכת אתם התקשרות קבלנית ואז במסגרת התקשרות כזו, גם בהתנדבות אגב, במסגרת התקשרות כזו אותם יועצים נדרשים מול היועץ המשפטי של המשרד, לבדוק אם יש חשש לניגודי עניינים או שלא ואז ככל שמתעורר חשש למלא את זה. יש את היועצים של השר שהם בלשכת השר, שהם נקלטים במסגרת - - -

מי שלא ממש נמצא בלשכת השר.

הוא משתייך לקבוצה הראשונה שדיברתי עליה, שנערך - - -

במקרה כזה, נניח שיש - - -

על מי החובה?

רגע, דב, נניח שיש לשר מסוים יועץ שעובד אתו באופן פרטי או מתנדב עבורו באופן פרטי, נגיד שמעכשיו מתנדב ועובד נשים אותם תחת אותה הגדרה, לצורך הדיון. הוא נתן ואולי אפילו חתם על מסמך כזה בהקשר לייעוד הספציפי של המשרד הזה, שעל זה אתה מדבר, האם הוא נמצא בניגוד עניינים מול המשרד הזה? מה קורה אם אותו שר - - - השר המכהן של כמה משרדי ממשלה, שנית, אם יש אנשים נוספים, כמו בסיפור של שמרון ושל מולכו, אנשים שהם גם באותו משרד עורכי דין ואולי להם יש אינטרסים אחרים וגם הם משמשים בתפקידים ביצועיים אחרים, חלקם רשמיים וחלקם לא רשמיים, מי עושה את התכלול של כל ניגודי עניינים האלה שיכולים להיות מארבעה משרדים, ראשות ממשלה, פקידים, מי עושה את התכלול של כל הדבר הזה? אתה אמרת לנו עכשיו שהיועץ המשפטי של המשרד ספציפית.

יש פה נקודה מאד מאוד חשובה. היכולת להחיל חובות על אנשים שהם לא שייכים למערכת הציבורית היא יותר מצומצמת. לכן השאלה שלי היא מי במערכת הציבורית אחראי לזה שאותו בן אדם שאולי נמצא בניגוד עניינים ואולי לא נמצא בניגוד עניינים, יעבור הסדר של ניגוד עניינים. התשובה הפשוטה היא: השר הרלבנטי. השר הרלבנטי שנעזר במוישה כדי לבצע עבורו תפקידים אלה ואחרים, צריך להיות זה שהוא אחראי ברמה האישית לזה שאותו בן אדם עובר הסדר ניגוד עניינים כי אחרת אף אחד לא יודע בכלל שיש מוישה בעולם.

כשהשר הרלבנטי רוצה להיעזר לצורך תפקידו במוישה, זה לא יכול להיות שהוא פשוט פונה למוישה ואומר: תעזור לי - - -

באמת? זה באמת לא יכול להיות?

רגע, יש בהקשר הזה שוב, הבהרות של הנציבות ושל שירות המדינה לשאלה איך הדברים האלה צריכים לפעול, בהקשרים האלה - - -

אדוני חושב שההוראות האלו מתקיימות?

באותו ענין שאדוני מדבר עליו יש הסכם התקשרות עם אותו יועץ או שליח לבין ראש הממשלה ונערך גם הסדר בהקשר הזה. החובה לייצר את ההסדר היא במסגרת קביעת ההתקשרות וכך זה נעשה. כשאנחנו מדברים על סיטואציה אחרת של אנשים - - -

רגע, אני רוצה להבין. מהי קביעת התקשרות מול מתנדב כזה? מהי קביעת התקשרות מולו, האם יש מסמך כזה?

כן.

מה יש בו?

אפשר לראות אותו? האם זה מסמך של אותו בן אדם, של הבן אדם שאנחנו מדברים עליו?

למה של אותו בן אדם? של כל האנשים שעובדים בהתנדבות עם ראש הממשלה ועם כל שרי הממשלה, האם אפשר לראות את כל המסמכים שלהם, שנערכו אתם?

אין אצלי כרגע את המסמכים - - -

יש כאלה?

אני לא יודע, אני יודע שלגבי אותו - - -

אפשר לקבל אותם? הוועדה הזו יכולה לקבל את המסמכים האלה?

מוכן לעשות, רק נעביר את הדברים למשרד ראש הממשלה שעשו את ההתקשרות.

אנחנו מבקשים לקבל את המסמכים האלה לוועדה. אפשר לקבל אותם בתוך שבוע?

ההתקשרות עם עורך הדין מולכו.

ההתקשרות עם עורך הדין מולכו, אין כל מניעה להעביר אותה.

מצוין. גם עם עורך דין שמרון יש התקשרות?

זהו, אין התקשרות עם עורך דין שמרון.

איך אין התקשרות?

הוא היה מתנדב כל הזמן?

לא, אז - - -

לא היה ידוע שהוא מתנדב.

גם למתנדבים יש, אמור להיות.

עורך הדין שמרון, לא נותן שירותים למשרד ראש הממשלה.

הוא נותן שירותים לראש הממשלה.

עורך דין שמרון - - -

אבל אתה אמרת לפני שניה, דני - - -

מופיע בטלוויזיה אחת לשבוע בענייני ראש הממשלה.

אתה אמרת לפני שנייה, דני, שכל אדם שעובד עם השר עצמו.

כחלק מלשכתו. אני מבחין בין הדברים האלה.

זה סיפור אחר.

אני מבחין בין הדברים האלה. אני בכוונה לא מדבר על - - -

כששאלתי אותך על אדם שלא עובד בלשכה אמרת לי שזו הקטגוריה הראשונה.

יש קטגוריות שבהן הממשלה או השר כשר מקבלים תפקיד. שרים יכולים לקבל ואני מניח שכל השרים, כמו כל אדם אחר, מקבלים שירותים כאלה ואחרים מאנשים פרטיים שהם שירותי אישיים, לא במסגרת תפקידם כשר. זאת אומרת - - -

מה זה "לא במסגרת תפקידם כשר?" הרי אם אדם - - -

אם שר יקבל שירות אישי מאדם מסוים והשרות הזה הוא לא כדי לסייע לשר בתפקידו כשר אלא לסייע לו באופן אישי אז אין פה התקשרות עם המדינה - - -

ואין פה ניגודי עניינים של המדינה?

בחינת החשש לניגוד עניינים, יכולה להיעשות ונעשית מן הצד השני אבל לא מהצד של אותו אדם פרטי שנותן שירותים לשר, אלא מהצד של השר ואז נבחן הצורך להטיל מגבלות לגבי ניגודי עניינים - - -

מה זה מהצד של השר? אם עורך דין כלשהו עובד עם השר בהתנדבות, בעניינים הפרטיים שלו כשהוא אדם פרטי, ככל שבכלל אפשר להשתמש במושג אדם פרטי למי שאמור לנהל את ענייני המדינה- - -

העורך הדין הוא - - -

אבל אמרת שזה בענייניו הפרטיים של השר.

נכון.

בסדר. האם אין פה מצדכם, אתם לא רואים חשש לניגודי עניינים שעלולים לצוץ?

אני אומר, יש מקרים שבהם במצבים האלה כן - - -

איך מוודאים - - -

ההסדר הוא לא לגורם הפרטי אלא הוא לשר. למשל - - -

אז מזה אני יכולה להסיק, שלנתניהו יש הסדר ניגוד עניינים אישי שלו שנוגע לכל האינטרסים של מולכו, של שמרון, של חפץ, אני לא יודעת מי עוד.

למשל ההסדר שעבר אליכם גם בעניין חפץ גם בעניין שמרון, הם הסדרים שנבעו - - -

הסדר שמרון נגע אך ורק למשרד התקשורת. מה עם כל העניינים האחרים שנמצאים תחת חסותו של ראש הממשלה?

זה נושא שאנחנו בודקים, אבל מה שאני אומר - - -

מה בודקים? זה ההסדר, הוא נמצא פה מולי, יש פה אך ורק נושאים שנוגעים למשרד התקשורת. ראש הממשלה בשעות הפנאי שלו הוא גם משמש כשר חוץ - - -

חוות הדעת הזו נעשתה בעקבות פנייה ושיח בינינו לבין מבקר המדינה, בהבנה שמכיוון שלמשרד שמרון מולכו יש לקוחות מתחום התקשורת ומכיוון שראש הממשלה מכהן עתה כשר התקשורת, אז נכון להסדיר את העניין הזה. גם בהקשרים אחרים - - -

מה עם כל התפקידים האחרים שלו?

גם בהקשרים אחרים. אני אומר, ההסדרים האלה נבחנים על ידינו ויכול להיות שיהיה - - -

דני, אני לא מצליחה לקבל ממך תשובה.

אדוני, קודם כל התשובה של אדוני היא תשובה טובה. אני מסכים אתך. אני חושב שהכתובת היא בעל התפקיד הציבורי, כי אנחנו לא יודעים להגיע לאנשים שאין להם שום תפקיד ציבורי והם לא שייכים למערכת הציבורית. אבל נראה לי שאתם צריכים להיות פה הרבה יותר אקטיביים, כי לכאורה נראה מצב שבו אנחנו מתמודדים מול פרצה בגודל של פיל. זאת אומרת, בדוגמה הקונקרטית שאנחנו מדברים עליה ישנו משרד עורכי דין שמבצע שירותים בהתנדבות או לא בהתנדבות עבור ראש הממשלה ואתה בצדק אומר לי: הכתובת היא לא המשרד, הכתובת היא ראש הממשלה, אני מסכים אתך. הכתובת היא ראש הממשלה, הוא הגורם הציבורי, הוא זה שחייב חובת אמונים לצבור. מה אתם עושים בעניין הזה? אתם מחכים שתקרה איזושהי שערורייה ואז אתם מתעוררים להגיב עליה?

אנחנו לא מחכים שתהיה שערורייה. יש לשרי הממשלה שורה של חוות דעת שנערכו לשרי הממשלה בעקבות מידע על גורמים כאלה ואחרים שהם נמצאים אתם בקשר או שהתעורר חשש ניגוד עניינים - - -

איך המידע הזה מתקבל בכלל? אם הציבור לא יכול לדעת - -

אמרתי בתחילת הדברים, שהמידע מגיע בעקבות שאלונים - - -

האנשים האלה לא ממלאים שאלונים. מולכו שמרון, איזה שאלון הם ממלאים?

אני שוב אומר, שכשמדובר בשרות אישי לשר ולא בשירות במסגרת המשרד או התפקיד, אז מי שצריך למלא את השאלון ולהצהיר על בדיקות ככל שישנן - - -

זה השר, הבנתי. מה גרם לכם לערוך הסכם ניגוד עניינים של נתניהו אך ורק לתפקידו כשר התקשורת?

אני אומר, זה תוך - - -

זה התפקיד, זה התפקיד העיקרי שלו.

למה לא נערך הסדר דומה לתפקידיו האחרים מלבד היותו ראש הממשלה?

כשנערכה חוות הדעת הזו, זה היה בעקבות שיח שקיימנו עם מבקר המדינה שעסק בהיבטים האלה שעלו. אמרתי קודם, אנחנו בודקים את הדבר הזה - - -

למה "בעקבות"? זה כבר קרה בעבר, לא היינו צריכים עכשיו שתיחשף פרשה חדשה בשביל זה. מדובר בראש ממשלה שמכהן הכי הרבה זמן ברצף, מאז קום המדינה. האנשים האלה שעובדים איתו ושאיתם הוא מעורב ומקורב, בני דודיו או חבריו הקרובים, תכנה אותם איך שאתה רוצה לכנות אותם, נמצאים שם מאז ומתמיד מאז שהוא התחיל לעסוק בתפקידו. איך קרה שאתם החלטתם, החליט היועץ המשפטי לממשלה, שיהיה הסכם ניגודי עניינים אך ורק בעניין תפקידו כשר התקשורת ולא בתפקידיו האחרים?

בהקשר הזה, מכיוון שבעקבות פניות שעלו התברר שיש למשרד שמרון מולכו לא מעט לקוחות בתחום התקשורת, אז בהיבט הזה נדרשה הסדרה מיוחדת.

מה לגבי לקוחותיהם האחרים?

גם בהקשרים אחרים, שם באמת אמרו להם לדווח על לקוחות בתחום התקשורת. גם בהקשרים אחרים, הסדר מקיף את ההיבטים העיקריים שנוגעים לעניין ולא יכול להקיף כל סיטואציה נקודתית שמתעוררת. גם בהיבטים אחרים, כשמתעוררת שאלה או כשצריכה להתעורר שאלה, יכול להיות - - -

התעוררו שאלות כאלה בשנים שראש הממשלה נמצא בתפקידו? התעוררו שאלות על ענייני ניגודים אחרים, פרט לשלושת ההסכמים שיש לנו פה? אחד מהם עם חפץ ושני האחרים הם בנוגע לתפקידו כשר התקשורת. זה כל מה ששלחתם לנו.

בשלש השנים האחרונות, אני חושב שעד שם אני זוכר כרגע להגיד, נערכו שלש חוות דעת: האחת בנוגע לקשריו של ראש הממשלה עם מר אלוביץ', שנייה בנוגע לקשריו עם מר חפץ ושלישית בנוגע לקשריו עם מר שמרון, בהיבט של תחום התקשורת. אלה ההסדרים.

אמרת שחוץ מזה, נעשית איזושהי בדיקה. אני שואלת, האם בבדיקות האלו לאורך כל השנים שהוא מכהן, לא רק בארבע השנים האחרונות אלא שמונה השנים האחרונות - - -

אנחנו בוחנים עכשיו, אם יש מקום לערוך - - -

עכשיו בוחנים את זה?

אנחנו בוחנים עכשיו, אמרתי גם קודם, אם יש מקום לערוך איזשהו שינוי בעניין הזה ולהטיל דברים נוספים.

כלומר לאורך כל הזמן הזה, רוב העשור האחרון, לא התעוררו אף פעם שאלות בנוגע לניגודי עניינים של מקורביו של ראש הממשלה?

לא אמרתי שלא התעוררו שאלות, אמרתי - - -

איך נבדקו השאלות האלו?

אמרתי שאלה ההסדרים.

אני יודעת שאלה ההסדרים, שאלתי איך טיפלתם בשאלות שהתעוררו אז? זה לא רק זה, המצב הוא שיש פה משרד עורכי דין שזרוע אחת שלו עוסקת בענייניו הפרטיים של ראש הממשלה והזרוע השניה שלו עוסקת בענייני החוץ של מדינת ישראל. יכולים להיות פה גם אינטרסים סותרים בין כל השלוחות, כשהזרועות יודעות מהם האינטרסים אבל הצבור לא יודע.

הדברים הללו עומדים בסתירה, גם במסגרת הסדר ניגוד עניינים שעליו חתם עורך הדין מולכו. יש גם להיבט הזה - - -

שבהסדר הזה, תשתף אותנו, יש את כל הלקוחות האחרים של משרד עורכי הדין?

להסדר עצמו צורפה רשימת לקוחות ואם יש בו חובת דיווח - - -

שנוגעת רק לענייני משרד החוץ, או גם לאינטרסים נוספים?

לא, לא רק לזה אבל כשיוצאים לדרך עם פרסום של הדברים אז אני מבחין ואת זה אמרתי גם קודם כשדיברתי על עריכת הסדרים להבדיל מן הפרסום, אני מבחין בין ההיבט של עריכת הנתונים והעברת הנתונים אל הגורמים שעוסקים בכך, אם אלה יועצים משפטיים רלבנטיים או אחרים, וכשאני מדבר על היבט הפרסום אז היבט הפרסום ברוב המקרים שאני מכיר, אני לא מדבר רק על שרים או דווקא על שרים, קיבלנו טענות של גורמים פרטיים שביקשו להימנע מפרסום של שמות לקוחות מטענות שהן לגיטימיות. זה נבחן - - -

כן, אבל דן, אתה מדבר אתי על פרסום לצבור בשעה שאם הפרשה הזאת לא הייתה מתפרסמת לצבור אז אתם, כנראה, לא הייתם עד עכשיו בודקים את הסכמי ניגודי העניינים האלה, מה שלא עשיתם במשך קרוב לעשור, עם אותם מתנדבים במירכאות.

שוב, זה לא נכון שלא נערכה הסדרה. נערכה הסדרה אחת, אמרתי - - -

נערכו שלש הסדרות, כולן בנוגע לענייניו כשר התקשורת?

נערכה הסדרה אחת לעורך דין מולכו שהוא נמצא בקשר עם הממשלה. נערכו הסדרות נוספות - - -

הסדרות במסגרת משרד? מי היה אחראי להסדרה של מולכו?

משרד ראש הממשלה, בתיאום אתנו.

כלומר, לא משרד החוץ או משרד הביטחון, למשל?

לא, גם במסגרת תפקידו לדעתי הוא בתפקיד של שליח מדיני עבור ראש הממשלה, נכון?

ואין פה שיתוף פעולה עם משרדים אחרים שנוגעים לביטחון ולמדיניות החוץ.

יש בהסדר התייחסות לדיווח שצריך להיעשות גם למשרדים הרלבנטיים.

כתוב פה, בשלושת הסדרי ניגודי העניינים שאתם שלחתם לנו, כתוב ששמרון מולכו וחפץ אמורים להעביר מדי שלושה חודשים את כל רשימת הלקוחות שלהם. הפעולה הזאת מתבצעת?

כן, אנחנו כל שלושה חודשים פונים אליהם, מבקשים עדכון של רשימת הלקוחות, מקבלים את העדכון ומעבירים.

איפה מתפרסם העדכון זה?

אנחנו מעבירים למשרד המשפטים. רשימת לקוחות בדרך כלל לא מתפרסמת, בגלל הצורך לשמור על האינטרסים של צדדים שלישיים.

האם האינטרס של משרד עורכי הדין יותר חשוב מן האינטרס הציבורי לדעת מול איזה עוד אינטרסים עומד ראש הממשלה? אלה לא עורכי דין שהם עורכי דין פרטיים שמתעסקים בלקוחות פרטיים רגילים, אלא אלה עורכי דין שעוסקים בענייניו של ראש ממשלת ישראל. יש פה סיפור אחר לחלוטין של הגדרת תפקידם.

לא נדרשנו אלא לחובה של עורכי הדין מצד כללי האתיקה לשמור על דיסקרטיות באשר ללקוחות שלהם, בגלל החשש לפגיעה בצדדים שלישיים, גם צדדים שלישיים צריכים להסכים ששמם יתפרסם.

אבל יש דברים בתוך ההסכם שאולי אפשר להחסיר - - -

זה מה שאמרתי.

אבל לא מפרסמים שום דבר, זה לא נכון, זה לא מה שעושים.

ההסדר כולו עומד - - -

ההסדר מפורסם, לא שמות הלקוחות.

ההסדר מפורסם בלי שום פרטים על מהות האינטרסים האחרים, רק עצם קיומו של הסדר.

בהקשר הזה לאינטרס הציבורי ניתן מענה קודם כל בזה שקיים הדיווח לגורמים הפנים-ממשלתיים הרלבנטיים. לגבי הפרסום לצבור, יכול להיות שזה היה יכול לשרת טוב את האינטרס הציבורי אבל בכל זאת, מן הצד השני יש פה פגיעה בצדדים שלישיים ובצדדים רביעיים - - -

אני שואלת, בשיקול שהוא בין האינטרס הציבורי לבין האינטרס של אותו משרד עורכי דין, מדוע בחרתם להעדיף במידה רבה את האינטרס של משרד עורכי הדין ולא את האינטרס הציבורי?

האיזון בהקשר הוא איזון מקובל שאפשרי גם לפי חוק חופש המידע וההסדרים שבו, שבו מסירת רשימת הלקוחות לא שהיא לא נמסרת בכלל על ידי משרד עורכי הדין, היא נמסרת ונמצאת אצל הגורמים הממשלתיים הרלבנטיים ולא מפורסמת לצבור. זה עולה גם מהנחיית היועץ, גם מהסייגים של חוק חופש המידע. זה דבר שקורה ונכון בחלק גדול או ברוב ההדרים למניעת ניגודי עניינים שנערכים לא רק לגבי ראש הממשלה או שרים - - -

נוצר פה מצב שהוא ממש החתול שצריך לשמור על השמנת. אתם מבקשים מאותו משרד שיש לו אולי, לא בטוח, יכולים להיות, אינטרסים אחרים או שהוא רוצה לקדם את האינטרסים של הלקוחות האחרים שלו, באמצעות ראש הממשלה או באמצעות שר מכהן ואתם נותנים לאותו משרד להיות זה שמדווח ומספר לכם מה הוא עושה, מה הוא רוצה או לא רוצה.

ברגע שאין שקיפות ציבורית, אז היכולת לפקח על העניין מבחוץ כמו גם היכולת של התקשורת לחשוף את האינטרסים האמתיים והיכולת של הצבור להסתכל ולשאול שאלות או היכולת שלנו כאן בכנסת ,היא כמעט אפסית. אתם נותנים לחתול לשמור על השמנת, נותנים את האחריות למי שנמצא בניגוד עניינים.

גם היום מפרסמים את המגבלות, גם אם לא את שמות הלקוחות. לפי הגישה שאומרת שצריך לפרסם את שמות הלקוחות, עדיין, מי שמוסר את שמות הלקוחות הוא משרד עורכי הדין. שוב, כך זה עובד באופן כללי בהסדרי ניגודי עניינים ולא באופן אחר. השמות האלה מועברים, כפי שאמרתי, לגורמים הממשלתיים. לגבי הרשימה, היא אמנם לא מפורסמת אבל כיוון שהמגבלות מפורסמות, אז כן יש לצבור איזושהי אפשרות לפקח.

אנחנו בהיבטים אחרים התמודדנו בשנה שנתיים האחרונות, לא לגבי שרים ולא לגבי ראש ממשלה, עם טענות של עורכי דין שהיו למשל נבחרי ציבור ברשויות מקומיות והם באו ואמרו לגביהם ולגבי לקוחותיהם, שהם לא יכולים להעביר את רשימת הלקוחות, אפילו ליועץ המשפטי הרלבנטי כדי שיוכל לבחון את הדברים בעצמו, נוכח הטענות לחיסיון עורך דין לקוח. באנו בדברים בהקשר הזה עם לשכת עורכי הדין והאיזון שיצרנו הוא שליועצים המשפטיים הרלבנטיים, לגורמים הרלבנטיים ברשות, הם ככלל מעבירים את שמות הלקוחות אבל פרסום פומבי גורף של רשימות לקוחות הוא דבר הרבה יותר מורכב שוב, ברמה הגורפת, באופן כללי.

בסדר. אור מתנועת חופש המידע.

יש לי שאלה. השאלון עצמו, האם יש מניעה לפרסם גם אותו? הרי שר שנכנס אמור למלא תוך ששים יום על פי מה שאני יודע, שאלון ואמור למסור אותו למשרדי המשפטים, האם נכון?

עובדי מדינה.

האם יש מניעה לפרסם את השאלון עצמו, את מה שהוא ממלא?

בדרך כלל, מה שאנחנו חשבנו שנכון לפרסם הוא את ההסדרים ולא את השאלונים, כמו שלא עשו עם הצהרות הון שכוללות פרטים על רכוש אישי ומצב כספי. בכל מקרה, השאלונים האלה מגיעים למבקר המדינה ונמצאים אצלו.

ברגע ששר לא מוסר תוך ששים ימים? אנחנו הגשנו בקשה לפני כמה חודשים טובים, לקבל הסדר ניגוד עניינים של השר ליברמן כשהוא נכנס לתפקיד. נמסר לנו תחילה שיש לו ששים ימים והם טרם עברו. לאחר שהם עברו הגשנו בקשה נוספת ונאמר לנו שהוא לא הגיש שאלון ולא נמצא לנכון לערוך לו הסדר ניגודי עניינים. לא שאני יודע משהו, באמת שאני לא יודע אבל אני תוהה.

דיברת קודם על נתונים נוספים, אז מה עוד יש מלבד שאלון שהם ממלאים? מה הצעד האקטיבי שאתם עושים כדי לבחון אם יש צורך?

אני יכולה להוסיף על זה, מה שמטריד מתחילת התפוצצות הפרשה הספציפית הזאת ואני תיכף אתייחס לעוד תחום שמאד מטריד, סליחה שאני מפריעה, נורא מטריד כל העניין הזה שגם מופיע בכל ההסכמים אבל כמובן שאנחנו גם יודעים את זה, הדיווח של פעם בשלושה חודשים. איזה פיקוח נעשה על הדיווח הזה. או.קיי, מתקבלת רשימה, מהי היכולת שלה לבחון? מהי היכולת שלה לבדוק את הדברים? מהי היכולת לדעת שאכן אדם פרטי שהוא משרד עורכי הדין מדווח את הדיווח הזה. זה אפילו לא על ראש הממשלה או על שר הביטחון. כלומר, מהו הצד השני, איך אנחנו באמת מפקחים? מבקר המדינה יבדוק בעוד כמה שנים האם היה. יש פה נוהל ברור שצריך לדווח כל שלושה חודשים. חוץ מלקבל רשימה בפקס או במייל ולשמור אותה בצד שחס וחלילה אם יקרה משהו אז יבדקו, האם יש דרך לפקח? האם היא יכולה לבדוק את הדברים? מהן הסמכויות שיש לה?

דבר נוסף חשוב בעניין הזה, אני מנסה להבין איך היועץ המשפטי לממשלה לא אומר, שאם נתניהו נגוע בכל כך הרבה ניגוד עניינים בנושאי תקשורת, בוודאי, עם אלוביץ' ובזק ותשתיות וכד', נושאים שהם קריטיים לשר התקשורת. הרי במה עוסק שר התקשורת, עם כל הכבוד, רק בתאגיד? איך זה יכול להיות שהוא לא אמר: אדוני ראש הממשלה, אם יש לך כל כך הרבה ניגודי עניינים בעניין התקשורת, תואיל נא ותמסור את תיק התקשורת לאדם אחר. איך זה יכול להיות שעד עכשיו היועץ המשפטי לממשלה, לא בדיעבד, איך מלכתחילה הוא לא אומר: אתה חתום על מסמכי ניגוד עניינים, אתה לא יכול לעסוק בחצי מהדברים שמשרד התקשורת עושה, אין שר בפועל, אתה לקחת את התיק הזה, איך היועץ המשפטי לממשלה לא נעמד ואומר: לא יכול להיות שראש הממשלה יכהן גם כשר התקשורת?

מילה אחת לשאלה - - -

תענה אחרי שאור יסיים.

זו בעצם הנקודה, שני הדברים מתכתבים.

זה פשוט, אני לא מצליחה להבין את זה.

אני תוהה לגבי הצעד האקטיבי של משרד המשפטים, כי דיברת בהתחלה על נתונים נוספים, שאתם נותנים לא רק את השאלון אלא גם נתונים נוספים ואני תהיתי איך מגיע מצב, שוב, אני לא יודע ואני מניח שלכל אחד בטח רם דרג יש מניעה מסוימת בנושאים מסוימים. זו הייתה תשובה די מפתיעה של משרד המשפטים, שאין לו בכלל והוא לא הגיש שאלון ולא עמדו על הגשת השאלון.

אתייחס לדברים. קודם כל לגבי אופן הפיקוח על הדברים. נתתי דוגמה את ענין החובה לדווח בהקשר הזה פעם בשלושה חודשים על לקוחות מתחום התקשורת, הדיווח הזה, כפי שנאמר קודם, מתקבל ואז כן , זה לא שהרשימה נכנסת למגירה - - -

אז השאלה היא, מה כן נעשָה?

כן מתקיים איזשהו שיח. הדברים מועברים גם ליועצת המשפטית של משרד התקשורת והיועצת המשפטית של משרד התקשורת נמצאת אתנו בשיח שוטף כשהיא מזהה או כשהיא יודעת שמשרד התקשורת, למשל, כדוגמה, מקבל החלטה בהקשר כזה ואז, בלא מעט מקרים מתקיים שיח של התייעצות, האם זה - - -

האם זו עבירה על החוק לא לדוח את מלוא הנתונים? אם הוא לא מדווח על חברה מסוימת שהוא מייצג או באיזשהו הליך לקראת ייצוג והוא לא מדווח על כך, האם יש איזו סנקציה בחוק נגדו?

לא יודע להשיב - - -

זה העניין החשוב. הוא שולח לך דף - - -

אני רוצה להגיד - - -

זה נשמע כמו פעולת כסת"ח, תסלח לי.

מה שהוא מדווח אתה אולי בודק, אבל מה עם מה שהוא לא מדווח?

היועץ המשפטי, כדי לצאת פה ידי חובה, הוא אומר: טוב, תשלח לי את רשימת הלקוחות שלך, אנחנו נאחסן את זה בכספת. זה ממש כסת"ח.

אבל זה לא - - -

אין דרך לפקח, אף אחד לא יכול לראות כי זה לא שקוף.

נכון שזה לא שקוף, אבל הפרקטיקה הזאת של קבלת נתונים שוטפים בהקשר הזה אחת לתקופה, היא לא פרקטיקה שהומצאה בהקשר הזה, היא פרקטיקה שקיימת בהסדרים נוספים והיא פועלת.

מה קורה אם הוא לא מדווח ואם הוא לא מדווח מלא? איזו סנקציה קיימת כלפיו בחוק?

אני כרגע לא יודע להשיב.

אם אנחנו חושבים שראש הממשלה נהג פה בתמימות, הרי שיש פה בחוק לקונה שבעצם יכולה להפיל את ראש הממשלה שלא בשליטתו. הוא לא יכול לדעת שעורך הדין הפרטי שלו מייצג מישהו אם הוא לא דיווח ע לכך ואם הוא לא מדווח, הוא משקר, הוא אדם רמאי, אני לא מדברת עכשיו על שמרון, הוא מחליט לא לדווח, איך בעצם אתם מגֵנים על ראש הממשלה ודרכו עלינו, האזרחים והאזרחיות? איך אתם מגנים עלינו מפני זה שאנשים פרטיים ירמו את המדינה? איזו סנקציה יש על העניין הזה, אם הוא לא מדווח ואם הוא מדווח באופן לא אמין? איזו סנקציה בחוק? יכול להיות שזה דורש פה חקיקה.

לגבי סנקציה אני לא יודע כרגע להשיב במקום בשליפה. אני כן יודע להגיד שהפרוצדורה הזו של עדכון של רשימות לקוחות היא פרוצדורה שמקיימת בלא מעט הקשרים. הדברים לא מונחים במגירה או נכנסים לאיזושהי כספת גדולה, הם נבדקים מול המשרדים הרלבנטיים - - -

הבנתי אבל אתה מסכים אתי שהמטרה היא לא להגן על עורך הדין הפרטי? המטרה היא להגן על שרים ועל ראש הממשלה, על הממשלה, עלינו?

בוודאי.

יפה, אז איזו סנקציה יש מול האנשים הפרטיים אם הם מדווחים או לא?

על הסנקציה שאלת והשבתי שאני לא יודע להשיב.

אני מציעה שגם תיקחו את זה לבדיקה כי אתם סומכים על טוב ליבם ועל יושרם של אנשים ובסופו של דבר מי שיפול מהעניין הזה זה המדינה, בין אם אלה אותם שרים או ראש הממשלה שרומו לכאורה, אם אנחנו לוקחים את ה Worst-case scenario או גרוע מכך, איך אתה כמדינה מגן עלינו? תבדוק את זה, אני חושבת שצריך לבדוק את הלקונה הזאת בחוק.

בסוף, הסדרי ניגודי עניינים נבנים במידה רבה גם לגבי עובדים, נבנים במידה רבה על בסיס שאלונים שאנשים ממלאים ועל בסיס בדיקת נוספות שנערכות - - -

איזה סוג של בדיקות?

למשל, באופן כללי - - -

אני מבין שזה באופן יזום אבל שוב, אנחנו - - -

למשל, כשאנחנו מקבלים, שוב, אני לא מתייחס למקרה הספציפי, אני מדבר באופן כללי, כשאנחנו מקבלים שאלון והשאלון הזה מעורר שאלות, אנחנו מבקשים פרטים נוספים - - -

ואם הוא לא מעורר שאלות ואתם יוצאים - - -

לפעמים אנחנו - - - וגם אז אנחנו מבקשים פרטים נוספים. בלא מעט מקרים, אגב, דברים, גם לגבי עובדים, דברים שלא כוסו מלכתחילה בחוות דעת לניגוד עניינים או בשאלון, הוצפו על ידי עובד או על ידי שר או על ידי יועץ משפטי - - -

אתם מצפים שמישהו יציף את זה. אין פה שום נוהל מכוון.

החובה שיש על עובד מדינה ועל נבחר ציבור בהקשר הזה, היא שכשהוא מזהה חשש לניגוד עניינים או מתעוררת שאלה בהקשר זה הוא צריך לדווח.

אני אשאל את השאלה אחרת. האם תתנגדו להחלטה שתגיד כך: כל שר שנכנס לתפקידו יצטרך, במועד הכניסה לתפקידו, כמו שמגישים הצהרת הון, למלא שאלון כזה, אני לא יודעת בדיוק מהו הנוסח של השאלון שלכם אבל למלא שאלון כזה שאומר מהם האינטרסים של מקורביו, מיהם היועצים הפרטיים שלו, כאדם פרטי ושוב, המושג הזה הוא לא כל כך מובן, איך ראש הממשלה או מתי ראש הממשלה הוא אדם פרטי אבל בסדר, מי האנשים שמייעצים לו בהתנדבות ומי מייעצים לו בשכר, במשך כמה שנים ומהם האינטרסים האחרים שלהם. שכל אחד בנוהל, יהיה חייב לחתום על דבר כזה. תתנגדו להצעה כזו?

אמרתי קודם שהגורם שאמון על חשש לניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, הוא קודם כל מבקר המדינה, שיש לו בהקשר הזה סמכויות ומבקר המדינה הכין שאלון והעביר שאלון ודורש מהשרים למלא שאלון ולהעביר אליו. במקרים שמתעורר חשש אנחנו מתבקשים לערוך חוות דעת למניעת ניגודי עניינים והיום גם מקבלים את השאלונים האלה. לגבי פרטי השאלון הזה ששוב אני אמר, קיים ונדרשים כבר למלא ולפרט בו, למעט פרטי השאלון, אני לא בטוח שחסר בו משהו, אגב, יכול להיות שכן, יכול לבוא בדברים - - -

אבל זה רק שאלון כשיש כבר חשד, לא חשד, סליחה - - -

השאלון נועד - - -

אבל הוא לא מחויב לכתוב. שר לא מחויב לכתוב מי היועצים הפרטיים שלו ברמה האישית, על זה אנחנו מדברים.

בשאלון מתבקש השר למלא פרטים כאלה ואחרים ועל בסיס זה אפשר לזהות אם יש חשש לניגודי עניינים.

איזה פרטים?

אין לי כאן את נוסח השאלון אבל אלה פרטים שנוגעים לזיקות כאלו ואחרות, לתחום המשרד, והוא די דומה - - -

מהו תחום המשרד של ראש הממשלה?

הוא די דומה גם אם לא זהה, לשאלון שממלאים עובדי מדינה כדי - - -

אבל ראש הממשלה הוא לא כמו עובד מדינה רגיל. אתה בטח מסכים אתי.

כשאמרתי תחום המשרד, זה לא שהשר או העובד הרלבנטי צריכים להצביע על משהו מהמשרד, מתחיל להצביע על זיקות שיש להם מההיבטים הפרטיים שלהם לאותו המשרד רלבנטי. זאת אומרת, אם יש שר תחבורה - - -

הבנתי. ראש הממשלה, איך מגדירים את הטווח של הזיקה לתפקיד שלו? הזיקה בין ענייניו האישיים לבין התפקיד, הרי הוא ראש הממשלה.

השבתי על העניין הזה קודם.

כן אבל אמרת לי שאין במקרה הזה ליועציו הפרטיים בחייו האישיים, דיברנו פה גם על האדם הספציפי, במקרה הזה הם לא נדרשו למלא שאלון. זה מה שאמרת לנו לפני חצי שעה.

הם לא נדרשו למלא שאלון, אבל - - -

אז אני מסיקה שהם לא נדרשו, כי הטווח המדובר שעליו אחראי ראש הממשלה כביכול, לא נוגע לענייניהם. זו כאילו ההצדקה המשפטית שאתה נותן לי פה ואני לא מבינה מהו הטווח הזה. לְמה אחראי ראש הממשלה שלא נוגע לאינטרסים, שהאינטרסים של עורך הדין שלו לא חשובים לתחום אחריותו.

אמרתי, שבעת שהייתה התקשרות עם עורך הדין מולכו הוא מילא שאלון וגם העביר פרטים - - -

דיברת פה על מצב של התקשרות רשמית, כשמולכו קיבל תפקיד.

נכון.

אבל אנחנו דיברנו על התקשרויות שהן לא רשמיות.

מיד כשזוהו קשרים נוספים שעוררו חשש, בגלל זיקה לעורך הדין שמרון ולמר חפץ בהקשר אחר - - -

איזה הקשרים?

לא, הזיקה.

שוב, פה אתה מדבר על התקשורת ואני שאלתי מהו הטווח. מישהו פה לא מבין את הסיפור, יכול להיות שאנחנו לא מבינים. אתה הגדרת לנו דבר כזה - - -

לא קיבלתי תשובה להיותו שר התקשורת.

אולי מיכל תבין.

הזכרתי את משרד ראש הממשלה, לזה שיש באתר מבקר המדינה את נוסח השאלון שנדרשים השרים למלא.

אמרת דבר כזה: אם לאנשים שעובדים עם שר או עם ראש הממשלה באופן פרטי, יש אינטרסים שיכולים לעמוד בסתירה ובניגוד עניינים מול התפקיד הרשמי של אותו שר, אז הם יצטרכו למלא שאלון או למלא הסכם ניגוד עניינים. את זה הבנתי נכון?

לא.

לא?

אני מתנצל על שאני לא מצליח להבהיר את עצמי. כשמזוהה זיקה שמצריכה עריכת חוות דעת למניעת ניגוד עניינים, כשמזוהה זיקה כזו, אז נערך הבירור היותר מפורט - - -

הזיקה היא בין מה למה?

הזיקה היא בין השר לאדם אחר. הזיקה יכולה להיות - - -

בהקשר של התפקיד ושל תחום אחריותו של השר.

הזיקה נבחנת בראש ובראשונה לגבי תחום האחריות. ברור לנו ששרים, ראש הממשלה כמובן אבל גם שרים אחרים, העיסוק המיניסטריאלי שלהם הוא בכל תחום ולכן בהיבטים האלה, כשאנחנו בוחנים את הזיקה ועורכים חוות דעת, אז אנחנו - - -

כלומר, הזיקה של עורך הדין - - -

מה שאמרתי זה שהגורם הפרטי לא בהכרח נדרש למלא שאלון. נעשה איזשהו בירור כדי לבחון אם ואילו מגבלות צריך להטיל. לא תמיד יש לנו את היכולת או את העילה או את הסמכות - - -

מהו הבירור?

לבוא לאדם פרטי ולהגיד לו - - -

מה זה הבירור הזה?

הבירור הוא לנסות ולהבין בכלל מהם הממשקים שיש בין אותו גורם פרטי לבין תחום האחריות של שר ואז, על בסיס הבנת הממשקים האלה, אנחנו בחלק מהמקרים מבקשים פרטים כמו שביקשנו פה רשימת לקוחות ובמקרים אחרים - - -

זה במקרה של שר התקשורת. לא, לא, סליחה, דני אבל אני יודעת שאנחנו מבינים אחד את השני ואתה אומר דברים שהם מסביב לנושא.

אמרתי כבר קודם - - -

תסלח לי, אנחנו מבינים אחד את השני לגמרי. אנחנו מדברים על זיקה בין גורם פרטי לבין השר או ראש הממשלה ואתה מדבר על שנערכת בחינה בהקשר לאינטרסים שיכולים לגעת בתחום פעילותו של השר. לכן גם עשיתם את ההסדר הזה שהוא נוגע לנתניהו כשר תקשורת. אני שאלתי פה שאלה רחבה יותר, מהו תחום פעילותו של ראש הממשלה ולפי איזה קריטריונים או לפי איזה מנעד, מה המרחב של תחום פעילותו שבתוך המרחב הזה בחנתם מהם אינטרסים של היועצים הפרטיים של ראש הממשלה כאדם פרטי? זאת השאלה. בשביל זה קודם צריך להגדיר מהו תחום הפעולה ואז להגיד איזה דברים.

אמרתי כבר קודם שאת ההסדר הספציפי הזה אנחנו בימים האלה נצטרך לבחון מחדש.

איזה הסדר?

ההסדר לגבי משרד שמרון בעניין תחום התקשורת - - -

לא תחום התקשורת, זה מחוץ לתחום התקשורת.

אמרתי שזה מה שאנחנו צריכים לבחון מחדש, האם בהקשר הזה נדרש איזשהו שינוי - - -

בהסדר של תחום התקשורת.

הסדרים אחרים, שם אמרתי, הבעיה שם - - -

אבל אני שואלת לגבי היותו ראש הממשלה ולא לגבי היותו שר התקשורת.

נכון, נכון, אמרתי ששם ההסדר נערך בהקשר של שר התקשורת, כי בהיבט הזה עלו החששות אבל, למשל, ההסדר עם מר חפץ לא מתייחס למשרד ספציפי, למיטב זכרוני. לכן ההבנה היא גם בהיבט עיסוק, ההבנה היא שיכולים להגיע דברים לראש הממשלה, כמו אגב, גם לשרים אחרים - - -

למה אין הסדר כזה כמו ההסדר הלא ספציפי עם חפץ, למה אין אותו עם יועציו האחרים של ראש הממשלה?

כל מה שאני יכול להגיד זה מה שאמרתי קודם, שבנקודה הזו אנחנו בודקים אם נדרש שינוי בעניין הזה, כשאמרתי שהסיבה שבעטיה נערך ההסדר לעורך הדין שמרון בהקשר של תחום התקשורת, היא בגלל ההבנה שלמשרד שמרון מולכו היו לא מעט לקוחות בתחום התקשורת. זה הצריך הסדר מיוחד.

איך אתם יודעים איזה לקוחות יש להם? אתם לא מבררים קודם? אתם לא מקבלים קודם את כל המידע?

כשהתעוררה השאלה או ההבנה שיש צורך להכיר את זה אז פנינו למשרד שמרון וקיבלנו מהם את רשימת הלקוחות.

רק לקוחות בתחום התקשורת? לא זיהיתם שום מקום שבו עלול להיווצר ניגוד עניינים בין האינטרסים שלהם לבין האינטרס הציבורי בתוך תפקידו של ראש הממשלה?

אני יכול להגיד מה יש בהסדרים הללו - - -

ההסדרים האלה, חזרנו עליהם, אני שואלת: קיבלתם את רשימת כל הלקוחות?

לא, קיבלנו את רשימת - - -

לא זיהיתם?

שוב אני אומר, בהקשר הזה הבדיקה נערכה לתחום התקשורת וקיבלנו את רשימת הלקוחות בתחום התקשורת. חוץ מזה למשרד היו חובות אחרות לפי ההסדר שנערך עם מולכו בעבר.

אני שואלת שאלה נוספת. נניח שהיום מגלה ראש הממשלה כדוגמה, זה יכול להיות גם כל שר אחר, קרוב משפחה חדש שהופך להיות במהרה אדם מאד מקורב ומייעץ לו בנושאים כאלה ואחרים, נניח סיוע אסטרטגי או סיוע תקשורתי. באיזה שלב אתם יודעים מיהו היועץ הזה שעובד, לא ברור מי משלם לא אבל עובד, מתנדב אצל ראש הממשלה או אצל השר? מהם האינטרסים האחרים של אותו יועץ? עם אלו עוד לקוחות הוא עובד? איך תדעו על דבר כזה? אתם מחכים לזה שהשר ידווח? אתם מחכים לזה שהיועץ ידווח? איך אתם אמורים לדעת?

היועץ ודאי ידווח על מצב כזה. אני אומר שוב, כשאני מסתכל גם בהתייחס למקרי עבר שונים, דיווחים כאלה קיבלנו או משרים או מיועץ משפטי של משרד שביקש לדווח, אם בעקבות פנייה של השר או אם בעקבות משהו שהוא זיהה באופן אחר, או מגורמים - - -

איך הוא יכול לדווח? איך הוא יודע מיהם היועצים הפרטיים של השר או של ראש הממשלה? הם לא עובדים בלשכתו.

נכון, יש מקרים בהם הדברים האלה לא מפורסמים. קיבלנו דיווחים עד היום גם משרים, אמרתי, גם משרים - - -

זה כשהשר רוצה להגיד באופן עצמאי, כשהוא לוקח אחריות ואומר אבל מה כשהוא לא אומר?

שוב, לא רק כשהוא אומר. יש שאלון שאומר שצריך לדווח אם מתעורר חשש לניגוד עניינים והיו מקרים אחרים שבהם קיבלנו דיווחים ממקומות אחרים, אם זה מיועץ משפטי של משרד, אם זה מפנייה, אם זה מגורם אחר, הגיעו דברים ואז בחנו אותם אבל גם באופן אחר, גם ברמה הרגילה, גם עובד הוא יש לו צורך לדווח כשקורה חשש לניגוד עניינים. זה לא שכל דבר מעורר חשש לניגוד עניינים, זאת אומרת, לא כל קשר של אדם עם אדם אחר מעורר חשש לניגוד עניינים. כשאנחנו מקבלים את הדיווח אז אנחנו בוחנים.

בתוך אתר מבקר המדינה מתפרסמות הודעות של המבקר לגבי הצהרות על ניגודי עניינים חדשים שנחתמים. אם שר כלשהו מדווח למבקר אז זה מתפרסם באתר, נכון?

לא יודע. לא ראיתי את זה.

עכשיו אני תוהה אם זה כל ההצהרות או שזה רק חלק מהן אבל מופיעים שם הצהרות ודיווחים על ניגודי עניינים. אז אל"ף, השאלה האם מדובר בכל. שנית, אם זה מופיע מהי המניעה לפרסם את ההסכמים עצמם?

לא יודע להתייחס למה שמפורסם באתר מבקר המדינה כי אני לא מכיר את כל הדברים. אני יודע שמתפרסמות שם החלטות של הוועדה למתן היתרים. אלו לא הצהרות על ניגודי עניינים, אלו פניות של שרים לוועדה למתן הסדרים של אנשי - - -

אבל שם פורסם גם מהו העניין.

כן, אבל זה לא ממצה את - - -

למה את זה אפשר לפרסם ואת ההסכמים עצמם אי אפשר לפרסם, זה מה שאני לא מצליחה להבין, מהו ההבדל?

אמרתי בתחילת הדברים. אנחנו חוזרים אחורה בהקשר הזה, כי שמעתי את ההערות שלכם בעניין פרסום יזום של חברות, אני אקח אותם ונבחן את הדברים.

או.קיי, יש פה שאלות נוספות? אור? מיכל? הנציבות נמצאת כאן? שמעת את השאלות ששאלתי את דני.

לגבי דיווח.

במקרה שלכם לגבי עובדי מדינה.

תוכל להציג את עצמך?

אחיה רוזן מן הלשכה המשפטית של נציבות שרות המדינה.

את אותן תשובות לשאלות ששאלתי. פרסום הסכמי ניגודי עניינים, גם השאלות לגבי אם עובד מדינה כלשהו ואני לא יודעת כמה מקרים כאלה יש אבל עובד, במקביל או מתייעץ באופן קבוע עם גורמים כאלה ואחרים גם פרטיים, איך בודקים את זה? האם מתפרסמות רשימות הלקוחות?

עובדי מדינה כמובן כפופים להנחיית היועץ המשפטי לממשלה וההנחיות בתקשי"ר. כמובן שעל כל עובד חלה חובה, אם הוא נמצא באיזשהו מצב או עלול להיווצר מצב של ניגוד עניינים, לדווח ליועץ המשפטי הרלבנטי ואז, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה נערך, במקרים שזה נצרך, נערך הסדר למניעת ניגוד עניינים והנושאים נבחנים.

איפה אתם מפרסמים את כל ההסדרים?

הסדרי ניגודי עניינים, שוב, גם בהתאם לחוק חופש המידע וגם בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו לא מפרסמים באופן יזום אלא אם כן מגיעה פנייה לפי חוק חופש מידע או פניות אחרות ואז זה נבחן לפי הקריטריונים והעילוֹת בחוק חופש המידע, איזה מידע אפשר לפרסם ואיזה לא.

מהי הכוונה "בהתאם לחוק חופש המידע"? הרי אתם לא מפרסמים, זה לא שחוק חופש המידע מחייב כשזה לא יזום.

נכון, אני לא אומר שנאסר לפרסם הסכם למניעת ניגוד עניינים, אלא המצב הוא שאנחנו לא מפרסמים את ההסדרים ודרך אגב, ההסדרים נערכים על ידי משרדים, רק מדֻווחים בינינו ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו לא - - -

איזו סיבה - - -

זה בדרך כלל מעריכת ההסדרים.

למה שזה לא יהיה? למה לחכות לבקשות ולצפות מהצבור הרחב להבין איזה הסכם אנחנו צריכים - - -

האם הצבור צריך להכיר את כל עובדי המדינה הבכירים, לדעת בדיוק מיהם, מהי ההיסטוריה שלהם, כדי ללכת ולבחון איזה אינטרס יכול להיות שם?

אני לא כל כך מבין את השאלה.

למה לא לפרסם את ההסכמים? נורא פשוט.

או.קיי, זו שאלה אחרת. הפרסום של ההסכמים הוא שאלה נפרדת. כרגע המצב הוא שלא מפרסמים את ההסדרים בצורה יזומה אבל אם יש פנייה - - -

הבנו את זה. למה?

יש שיקולים שהם בבסיס הרציונל הזה, אנחנו כמובן לא רוצים להגיע למצב שבו החובה לפרסם פרטים מסננת את הרצון של אנשים להיכנס לשרות הציבורי. זה גם מתוך רציונל שזה בעצם יפגע בהסדרים עצמם, אני חושב שדני כבר דיבר עליו - - -

כן, אבל אתם חוזרים על המנטרה הזאת שזה עלול לפגוע באינטרס להיכנס למגזר הציבורי. אנשים שרוצים להיכנס למגזר הציבורי, אני רוצה להאמין שהם עושים את זה מסיבות של אמונה ורצון לתרום למדינה ולא מתוך התעסקות בענייניהם האישיים ומתוך השאלה איך זה יקדם את העסקים האחרים שלהם בחיים, כמו שהם לא אמורים לעשות - - -

בוודאי, החשש הוא לא - - -

אז אם יש למישהו חשש מזה שיפרסמו הסכם למניעת ניגוד אינטרסים יכול להיות שהוא לא צריך להיות במשרה בכירה בשרות הציבורי.

נכון, יכול להיות. החשש הוא לא זה, החשש יכול להיות שאותו עובד, שעכשיו הוא התחיל לפרט ולפרסם של קרובי משפחתו, כי זה לא תמיד רק בן או בת - - -

אבל לא צריך לפרסם את כל הפרטים. אפשר ואתה יודע יותר ממני, שאפשר לעשות את זה בצורה מאד מאוזנת, לא לפרסם את הפרטים שיסגירו את קרובי משפחתו אבל לפרסם את האינטרסים שיכולים להיות שם. אפשר למצוא שם את הגשר הזה. התשובה היא לא פשוט להגיד: לא, אנחנו לא נפרסם.

אנחנו לא פשוט אומרים לא, אמרתי כבר קודם, אנחנו בוחנים את העניין הזה בימים אלה - - -

בימים אלה.

לא, הבחינה של פרסום הסדרי ניגודי עניינים לא התחילה בעקבות הפרשה שבעקבותיה זומן הדיון הזה, זה משהו שמתקיים אצלנו כבר כמה חודשים. אנחנו מבינים את השיקולים, ניסינו להסביר מה היה הרציונל שבעטיו חשבנו בהתחלה או שהתפיסה בשנים קודמות הייתה שלא נכון לעשות פרסום יזום. כן הייתה פה מהפיכה גדולה מעת שפורסמה הנחיית היועץ שבעצם הפכה את ברירת המחדל והיום ההסדרים מפורסמים. אנחנו בוחנים גם את השאלות ואת המחשבות שיש לגבי פרסום יזום. כל מה שאנחנו אומרים זה שהדבר הוא לא לחלוטין פשוט במובן הזה שיש כאן שיקולים - - -

האם עשיתם פעם בדיקה מה יותר מרחיק אנשים מהשרות הציבורי, העובדה שהאינטרסים האישיים שלהם ייחשפו או העובדה שהם תופסים את השרות הציבורי כמושחת? את זה צריך לבחון. אני חושבת שהתשובה השנייה.

אני חייב להעיר הערה אם אפשר, חשוב לי להגיד שאנחנו לא מונעים כמובן מאף אחד לפרסם הסדר ניגוד עניינים כזה או אחר - - -

מה זאת אומרת "מונעים"?

אין מניעה מעובד שמעוניין לפרסם את הסדר ניגודי עניינים שלו - - -

יש מקרה כזה? כמה עובדי מדינה פרסמו את ההסכמים?

אין לי נתונים אבל אני שמעתי על כמה מקרים של אנשים שאמרו: או.קיי, אני מרצוני - - -

כמו שיש שרים שמחליטים לפרסם - - -

לא, אבל איפה זה פורסם?

אני שמעתי על זה במהלך שיחות אבל אין לי - - -

דוברות המשרדים שלהם.

אני גם מכיר מספר מקרים כאלה אבל זה לא באופן - - -

אני מבין שאתם, משרד המשפטים, מבינים את הצורך ושוקלים לפרסם אבל מהנציבות זה נשמע כאילו הולכים צעד אחורה ואומרים: או.קיי, אנחנו בשלב שאנחנו לא מפרסמים כי נראה לנו לא טוב, זה מסנן, ובתפיסה שלי וזה אגב, מעבר לחוק חופש המידע, אם מישהו מפחד שיפורסם מה שכתוב כנראה שיש סיבה לזה שהוא מפחד שזה יפורסם.

לא, לא נכון, זה לא בהכרח נכון.

יש את המקרים הבודדים שהם חוששים מהקשרים שלהם, אתה יודע - - -

בדרך כלל החשש הוא פגיעה בצדדים שלישיים שאין דבר רע ביחס אליהם בהסדר, פשוט מצוינים פרטים אישיים אבל - - -

כן, אבל דני, אפשר לעשות את זה בצורה מאד פשוטה. אני לא משפטנית אבל מספיק לעשות איזשהו תקציר של אותו הסדר, שבו אתה מפרט את החברות שיש עמן קשר ישיר או עקיף לאותו עובד מדינה ואתה פותר את הבעיה. אתה לא חושף את בני משפחתו. אתה לא חייב לפרט בדיוק איפה הדוד עובד אבל אתה יכול לפרסם מיהם האנשים שאתם הוא עובד ומה רמת הקרבה או כל דרך אחרת. יש דרך לעשות את זה מבלי לפגוע בפרטיות. ככלל, להיתלות בסיפור הזה של הפגיעה בצד שלישי כדי לא לפרסם את כל ההסדר בכלל, זה ללכת רחוק מדי. גם הנחת היסוד העמומה הזאת, שגם מופיעה בהנחיות של היועמ"ש, שאם אנשים יידעו שאינטרסים או ניגודי עניינים ודרך אגב, ניגודי עניינים הם עניין אובייקטיבי, האדם לא חטא בזה שהוא עבד בחברה אחרת לפני כן או שאחיו הקטן מתמחה במשרד עורכי דין. אין בזה דבר פסול. דבר פסול הוא לא לספר ולא לשקף צעדים שיכולים להילקח אחר כך על ידי אותו בן אדם, שבהם עלול להיות ניגודי עניינים אבל עצם העובדה שיש לו מקורב שיש לו אינטרס זה בסדר גמור, הבעיה היא בחוסר דיווח.

אפשר להזכיר גם שאלה לא רק אנשים פרטיים כי מדובר לרוב בתאגידים גדולים והזכות לפרטיות כבר קיימת אבל כשמדובר ברשימת לקוחות - - -

כשמדובר בתאגידים אז בדרך כלל הבקשות למסור מידע מתייחסות לגבי רשימות לקוחות ולא - - -

האחריות עליכם עוד יותר גדולה. מכיוון שאי אפשר לחשוף את הכול, האחריות עליכם לפקח ולבדוק.

אבל בנציבות זה דובר, עוד פעם, כן, כמו שדיברתם על הנציבות נשמע שאין - - -

אני חייב להגיד, העמדה של היועץ המשפטי והעמדה של הנציבות היא עמדה משותפת עם - - -

אנחנו בוחנים את הדברים האלה ונמצאים בקשר גם עם הנציבות במשך יותר מכמה חודשים אחרונים. אנחנו מודעים ואמר את זה אחיה ואמרתי את זה גם אני, לזה שלטעמנו לפחות, זה לא משהו שהוא לחלוטין פשוט. יש פה שאלות שאנחנו צריכים לבחון אותן כדי ללמוד איך להתמודד אתן.

גם בקשר למה שחברת הכנסת אומרת, הפתרון טוב גם כפתרון ביניים. יש מי שחושב שהכול צריך להיות מפורסם אבל ברור שאפשר למצוא משהו מאזן לעת הזו. עוד פעם, אני כן - - -

לשכת ראש הממשלה נמצאת כאן?

כן, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.

יש הסכמים אחרים? ציינו פה ארבע דמויות שעובדות עם ראש הממשלה או קרובות אליו בדרך כזו או אחרת, מול כולן יש הסכמים על חלקים מסוימים בעיקר סביב תפקידו כשר התקשורת, האם יש דמויות נוספות שמייעצות באופן פרטי לראש הממשלה ושיש אתן הסכם ניגוד עניינים?

אנחנו, כלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה עוסקים במשרד ראש הממשלה, לא בהיבטים אישיים של ראש הממשלה שלא מוכרים לנו.

מה זה אומר?

שלראש הממשלה יש יועצים או חברים או אנשים שיש לו קשר אתם, זה לא מידע שמובא לידיעתנו, שאנחנו יכולים לדעת עליו.

מה זאת אומרת? היועצת המשפטית של המשרד לא תדע איזה עוד ניגודי עניינים יכולים להיות לראש הממשלה?

הנושא של ניגודי עניינים של ראש הממשלה, כמו שאמר דני, מוסדר בכללים למניעת ניגודי עניינים של שרים וסגני שרים, באחריות מבקר המדינה ובהסדרה של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו עוסקים אך ורק בנושאי ניגודי עניינים שרלבנטיים לעבודת משרד ראש הממשלה, יועצים למשרד ראש הממשלה, יועצים שמשרד ראש הממשלה מעסיק ותו לא.

אני לא מצליחה להבין את התשובה.

אני מוכנה להבהיר יותר, אני אעשה כמיטב יכולתי. אם לראש הממשלה יש - - -

אני אסביר אחרת. במשרד התקשורת היה חשש לניגודי עניינים במקרה של שר התקשורת ונערכו שני הסכמי ניגודי עניינים אל מול יועצים פרטיים של ראש הממשלה, שבכלל לא ברור אם מקבלים כסף, לא מקבלים כסף, אם מתנדבים, שם נערך הסכם ניגוד עניינים כזה. לגבי חששות אחרים שיש אולי למשרד ראש הממשלה בנושא הזה אל מול יועצים או מתנדבים פרטיים של ראש הממשלה, האם שם לא נערך בכלל אף הסדר? האם לא יודעים מיהם אותם יועצים?

אנסה שוב לחדד. ביחס להסדרים שנעשו בנושא התקשורת מול ראש הממשלה הייתה חוות דעת או הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. מה שנוגע להסדרת ניגודי עניינים של ראש הממשלה שעלולים להתעורר, הוא באחריות היועץ המשפטי לממשלה ומשרד מבקר המדינה. כל מה שנוגע לעבודת משרד ראש הממשלה, התקשרויות או עובדים במשרד ראש הממשלה בכל הרמות הבכירות והתקשרויות עם יועצים של משרד ראש הממשלה זו האחריות שלי.

נשאל את זה אחרת. האם אתם בדקתם את האינטרסים שיכולים להיות לכל אחד מיועציו הקרובים של ראש הממשלה בתחומי משרד רוה"מ?

יועציו הקרובים שמועסקים על ידי - - -

מועסקים או שלא מועסקים על ידיו באופן פרטי.

כל מה שנוגע למועסקים על ידי משרד ראש הממשלה - - -

לא, לא, מועסקים על ידו באופן פרטי או שלא מועסקים אבל עובדים מולו באופן פרטי.

אין לי סמכות לכך, זה לא בסמכותי, זה לא בסמכותנו, זה בסמכות היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה, זו לא הסמכות שלנו.

עדיין, את יכולה להבהיר את השאלה הזאת? האם ישנם עוד יועצי שרים כאלה שבחנתם אם לעשות מולם הסכם ניגודי עניינים או שיש מולם הסכם שלא פורסם לצבור?

לא, ההסכמים שיש הם ההסכמים האלה.

כלומר, יש ארבעה אנשים שמעורבים, אין חוץ מזה אף דמות נוספת.

לא יודע להגיד אם יש עוד דמויות נוספות אבל אני יודע להגיד שאלה המקרים שבהם הובא לידיעתנו מידע שבעקבותיו ערכנו חוות דעת בעניין.

אני מנסה להבין, זה כשאתם קיבלתם איזשהו מידע שהטריד אתכם אבל מה נעשה באופן יזום על ידכם לפני שקיבלתם מידע?

הדבר היזום שנעשה הוא אותו שאלון שמעביר מבקר המדינה לשרים. זה הדבר שנעשה. השרים מתבקשים, כמו שעובדי מדינה מתבקשים, לדווח באמצעות שאלון. הדבר היזום הוא שהמבקר ביקש מהשרים למלא שאלון וכשהתקבלו פרטים אז ביררנו אם נדרשים דברים נוספים. כשעלו דברים לא מהאגף שלו, למשל ענין אלוביץ', זה היה בעקבות איזשהו פרסום של תחקיר עיתונאי ואז התחלנו את הבירור - - -

מזל שעוד יש עיתונות.

ואז התחלנו את הבירור ובעקבות העניין הזה נערכה חוות דעת. הדברים האלה נעשים כך. כששאלת לגבי הסדרים נוספים או מקרים נוספים שהגיעו לפתחנו, כדי לבחון את הצורך בעריכת חוות דעת נוספת - - - ראש הממשלה השבתי שלא.

רציתי לשאול לגבי הסמכות של היועץ המשפטי במשרד ראש הממשלה, את באופן אישי חתומה על ההסדרים של שר התקשורת.

מה פירוש "אני חתומה על ההסדרים"?

את חתומה - - -

אני לא חתומה על שום הסדר, אני מצטערת, אין לי ניגוד עניינים.

אבל כן רשום - - -

על ההסדר עצמו, לא כצד.

כל פנייה ממשרד עורכי הדין, למשל, תועבר אלייך, תיבחן על ידי היועצת המשפטית של משרד התקשורת בתיאום עם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.

מה שנעשה כאן הוא שהיועץ המשפטי לממשלה קבע הסדר. ההסדר הזה קובע שכל שלושה חודשים המשרד יעביר רשימת לקוחות בתחום התקשורת אליי ואל היועצת המשפטית של משרד התקשורת. אני דואגת לקבל את העדכונים ובוחנים אם יש צורך בהטלת מגבלות נוספות לאור העדכונים.

מהי המשמעות של זה שזה לא בסמכותך?

היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שעורך את ההסדר או את חוות הדעת כשמדובר בשרים. במסגרת היישום של ההסדר, מוטל, בין השאר, התפקיד, על היועץ המשפטי של המשרד הרלבנטי, במקרה הזה של משרד ראש הממשלה, לגבי היישום. אני חושב שזה ההבדל. עריכת ההסדר, ההתניה שלו ועניין היישום השוטף שלו, שזה אגב עונה במידה מסוימת לשאלה איך אוכפים או איך מקיימים את זה ביומיום.

רק שאלה נוספת להבהרה כי אני נשארתי מאד מאוד מבולבלת מהדיון הזה, אני חייבת לומר. בהסדר של מולכו, שתעבירו לידינו, שהוא נעשה - - -

הסדר או הסכם?

הסכם.

ההסדר - - -

לא.

ההסדר לא בידייך?

של מולכו? לא. קודם כל אני רוצה לראות את ההתקשרות עצמה. שנית, בהסדר ניגודי עניינים סביב ההתקשרות הזאת האם נבחנו רק הלקוחות של מולכו בתחום הביטחון והחוץ או שנבחנו כלל לקוחותיו? האם נבחנו גם לקוחות של המשרד בכלל?

בהסדר הזה נבחנו לקוחות המשרד, משרד שמרון-מולכו, באספקלריא של תפקידו כשליח ראש הממשלה לענייני מדיניות.

מה זה אומר? איפה זה רחב, בין המדיני לבין הביטחוני?

זה אותו דבר. כלומר, רשימת הלקוחות נבחנה במשקפיים הספציפיים של תפקידו המיוחד של עורך דין מולכו בתחום המדיני בטחוני וכל הסוגיות שהוא עשוי להידרש להן במסגרת הזו.

לא רק ספציפי של מולכו אלא של כל אדם אחר שעובד במשרדו.

של משרד שמרון-מולכו.

או.קיי, אלא אם יש שאלות אני אסכם.

כפי שאמרתי בפתיחת הדברים, יש פה כשל מתמשך במה שמכונה הסדר ניגודי עניינים. הבלבול שעולה מתוך הדברים בישיבה זאת, שאני חושבת שהוא לא רק אצלנו אלא גם במשרדי הממשלה, מראה שיש כאן מצב שהוא לא מוסדר לגמרי, אפילו לא חצי מוסדר. הצורך להסביר את מידת השקיפות של ההסדרים עם זה שיש מערכת של דינים שמסדירה את ההסדר של ניגודי עניינים הוא חשוב, דחוף ואנחנו צריכים לקוות שזה לא מאוחר מדי. אלה דברים שצריכים להיעשות באופן יזום ומראש ולא לחכות עד שיתפוצצו פרשיות שעלולות, אם הן אכן נכונות, להביא לגזל של הרבה מאד כסף מכספי צבור, לבזבוז של כספי צבור ואולי גם לפגיעה באינטרסים ביטחוניים, מדיניים, של מדינת ישראל. הצורך להגביר את מידת השקיפות של כל ההסדרים האלה הוא קריטי.

ניגודי עניינים משפיעים על החלטות בכל תחום, משוק התקשורת דרך יחסי החוץ ועד לביטחון של כולנו והפרסום של הסדרי ניגודי עניינים בצורה יזומה מראש בצירוף כל החומרים הרלבנטיים מתחייב לא רק על פי כללי האתיקה אלא על פי ההיגיון הבסיסי של כל אדם שמקורב לאישיות ציבורית בכירה. עסקיו וקשריו אינם רק עניינו הפרטי בלבד והם לא יכולים להישאר במחשכים. זו אחריות שלוקח על עצמו אדם כשהוא הופך להיות נבחר צבור. להיות נבחר צבור זאת לא עוד עבודה, זה לא משהו שעושים ואחר כך עוברים למשהו אחר בקריירה. להיות נבחר צבור ובטח שלהיות ראש הממשלה, גוזר על האדם שבוחר להיכנס לתפקיד המאתגר הזה גם אמות מידה מוסריות גבוהות בהרבה מבכל תפקיד אחר במדינה. כך זה גם גוזר על כל האנשים שנמצאים סביבו, אם הם בוחרים לעבוד מולו, לייעץ לו, או מחשיבים את עצמם כמקורביו.

יכולת הפיקוח על כל הנושא הזה מטרידה אותנו מאד, גם העובדה שמקורבים של ראש הממשלה מתבקשים רק לשלוח רשימת לקוחות רלבנטיים. לא ברור כיצד הדבר הזה נבדק, נבחן ואיך נעזרים בגורמי הפיקוח, גם גורמי הפיקוח הרחבים יותר נקרא להם, התקשורת החופשית ובכלל פה הכנסת, כשאנחנו לא יכולים לקבל את המידע.

כיצד אפשר לבדוק, לפני פרסום בתקשורת, שהפעילות של ראש הממשלה או של אחד השרים, לא נגועה בניגודי עניינים אם התקשורת והציבור לא חשופים לדבר הזה? הסיטואציה היא סיטואציה מאד בעייתית. מצד אחד אין שקיפות, מצד שני אין נהלים מוסדרים. כך למשל ראש הממשלה לא חתם על הסדר ניגודי עניינים עם עורך הדין שמרון בנושאים שאינם קשורים לשוק התקשורת. הדבר הזה, כך מסתבר מהדברים שאמרתם כאן, נבחן רק בתקופה האחרונה.

השקיפות מונעת הפתעות לא נעימות. היא מאפשרת ביקורת ציבורית מראש ובזמן שמתרחשים הדברים ובסופו של דבר גם מרתיעה מפני שחיתות. מי שלא נוח לו עם שקיפות יכול להיות שמלכתחילה יחסוך מהצבור את כניסתו לתפקיד שדורש אמון כל כך גדול מהצבור ולא יקבל לידיו אחריות כל כך גדולה על עתידו של הצבור.

פרסום של מסמכי ניגודי עניינים יגביר את אמון הצבור בשלטון ויאפשר מחקר ודיווח גדולים בהרבה על הנושא הזה ומניעת שחיתות. כל אזרח ישראלי צריך לדעת שלא נעשות בכספו עסקאות ממניעים זרים או שמעורבים בהן שיקולים זרים שאינם לטובתו ולטובתה של מדינת ישראל.

אנחנו מבקשים ממשרד ראש הממשלה להעביר לוועדה את מסמך ההתקשרות עם עורך הדין מולכו בתוך שבוע. בהתאם לכך הוועדה מבקשת לקבל בתוך שבוע את כל מסמכי ההתקשרות שנעשו במשרד ראש הממשלה עם יועצים בהתנדבות ובכלל, אנחנו נוציא בקשות כאלו לכל משרדי הממשלה, בקשות דומות לגבי כל שרי הממשלה.

הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים לבחון את הסוגיה של פרסום מסמכים נלווים להסדרי ניגודי עניינים ואת הסוגיה של פרסום ההסדרים בצורה יזומה באתר המשרד, ולשלוח בתוך שבוע תשובה לנושא הזה לוועדה.

האם יש שאלות נוספות? אנחנו נסגור את הדיון ונכנס אותו בעוד שבועיים לאחר שנקבל את התשובות מכם.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.