הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 58

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, כ' בכסלו התשע"ז (20 בדצמבר 2016), שעה 9:30

בעיות במתן טיפול בקנביס רפואי שניתן על-ידי קופות החולים – בהשתתפות המשנה למנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ארנון אפק

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יהודה גליק

שרן השכל

אורן אסף חזן

דב חנין

ארנון אפק - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

יובל לנדשפט - מנהל היק''ר, היחידה לקנביס לשימוש רפואי, משרד הבריאות

איתן גורני - מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, המשרד לבטחון פנים

אנה וולדרסקי - רופאה נרקולוגית שב"ס, המשרד לבטחון פנים

דנה נסים - קמ"ש מחקר סמים באח"מ, המשרד לבטחון פנים

קרן לרנר - ראש חוליית מחקר סמים, המשרד לבטחון פנים

ניקי ליברמן - ראש אגף רפואה, קופת חולים כללית

ליאורה שכטר - מרפאת כאב, קופת חולים מכבי

מיכל זגון רוגל - דוברות, קופת חולים מכבי

נתן לדרמן - מנהל רפואי מית"ר, קופת חולים מאוחדת

ערן מץ - מנהל המחלקה לרפואה בקהילה, קופת חולים לאומית

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

יורם שפירא - מ"מ יו"ר המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית בישראל

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים

טל לביא - יועץ חיצוני, עמותת הקנביס הרפואי בישראל

דנה בר-און - מנכ"ל, עמותת הקנביס הרפואי בישראל

כ' - מטופל, עמותת הקנביס הרפואי בישראל

מידד גיסין - צרכני בריאות ישראל

נסים מורביה - מנכ"ל מטה מאבק הנכים

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים

ברקת שיף קרן - רופאה מרפאת תשח 2

ת' - מוזמן/ת

ע' - עצמאי
חניתה חפץ - שדלן/ית (פולוסי בע"מ), מייצג/ת מכבי שירותי בריאות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עמיתי הרשות למלחמה בסמים (ע"ר))

זכריה יחיאל רייך - שדלן (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את ארגון נפגעי פעולות איבה

ציפי גרונשטיין - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

מנחם-צבי כץ - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את עמותת חולי HS

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

בעיות במתן טיפול בקנביס רפואי שניתן על-ידי קופות החוליםבהשתתפות המשנה למנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ארנון אפק

אני מתכבדת לפתוח את ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת, קודם כל בהתנצלות על האיחור. זה נהיה קשה ביותר להגיע לכאן בבקרים, התגברות התנועה.

אנחנו נתחיל בהודעה שלפי סעיף120(ד)(1)(ג) לתקנון הכנסת, השמות של כל מי שביקש או יבקש לחסות את שמו, כלומר שהשם שלו יהיה חסוי לפרוטוקול, כי יש לנו כאן פרוטוקול מוקלט ומצולם, כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול. ואם מדובר על קטינים או חסרי ישע, מדובר על סעיף 120(ד)(1)(ב) לתקנון. אז אם יש מי שלא רוצה להצטלם, כי הוועדה מצולמת, מוקלטת ומשודרת, גם בחי וגם זה נשמר אחר כך, אז אנא אמרו זאת כעת.

אני.

אתה פקיד ציבור ואנחנו בשקיפות מלאה. אין למשרד הבריאות מה להסתיר, כולנו מצטלמים.

בסדר גמור. מי שרוצה לחסות את שמו, כאמור יגיד זאת לפני דבריו.

אנחנו כאן לדעתי בדיון מעקב שלישי בנושא שמאוד מאוד מטריד אותנו. אני רוצה לקדם בברכה את המשנה למנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ארנון אפק, תודה שהצטרפת אלינו. אני רואה בעצם ההצטרפות שלך הכרה בחשיבות הנושא מבחינת משרד הבריאות.

חד משמעית.

ואני רוצה להסביר, אנחנו נמצאים כאן בוועדה בהקשר אליכם, משרד הבריאות, בכל נושא הקנביס הרפואי באיזה שהוא מסלול כפול. מצד אחד, וזה הדיון הקודם שערכנו בהשתתפותך, ממש לא מזמן, אנחנו מלווים בתמיכה ובעידוד את התקדמות הרפורמה והמתווה החדש, מה שנקרא רפורמת ליצמן, בקנביס הרפואי, את הכשרות הרופאים, כמובן את החלוקה בבתי המרקחת, על כל המשתמע, הזנים ועל כל האתגרים והבעיות ודיברנו על זה בפעם הקודמת. בצד השני יש בינתיים חולים שמספרם הולך וגדל כל הזמן, כמדומני למעלה מ-24,000.

25,763.

זה ממש עולה מדי שבוע.

לא, זה דווקא ירד.

אבל המספרים הם אכן גדולים, הרבה מאוד.

כ-25,000 מטופלים שהם מטופלים היום. כמובן הם אנשים שמטופלים בטיפול רפואי, משמע הם סובלים מאיזה שהיא בעיה, לרוב כאב, הרבה פעמים, חלקם אונקולוגים, חלקם מחלות אחרות, אנחנו כולנו מכירים את המצב והבעיות החוזרות ונשנות והולכות ומצטברות הרבה פעמים מעיבות על יכולת של אנשים, של אזרחים ישראלים, חולים וסובלים, לקבל מזור לכאבם ולסבלם.

וספציפית, אנחנו הרבה פעמים דיברנו על מערכת היחסים ועל הממשק הבירוקרטי האחר הרפואי של אותם חולים מולכם, מול היק"ר, מול יחידת הקנביס הרפואי, אבל יש בדרך חוליה שלה אנחנו רוצים להקדיש את הדיון הזה וזה קופות החולים. אנחנו התרשמנו בסדרה של דיונים קודמים שקופות החולים, והרבה פעמים חלק מהם, ותיכף נשמע, הזמנו נציגים של קופות החולים, הם חסם ולפעמים חסם משמעותי לחולים מפני קבלת הטיפול הרפואי שלהם.

אנחנו רוצים כאן, אל"ף, לעשות את הבירור מול קופות החולים וכמובן במעורבות מאוד בכירה שלכם במשרד הבריאות גם כאלה שאחראים על אותם חולים ועובדים איתם ישירות דרך היק"ר, אבל גם כרגולטור, גם כמפקח על קופות החולים וכרגולטור הממשלתי שאמור לדאוג לכך שאזרחי ישראל יקבלו את הטיפול הרפואי הנאות, הראוי והיאה מטעם קופות החולים.

אז ברשותכם, נעשה את הדבר הבא, נתחיל כך, אני אתן איזה שהיא סקירה של הבעיות, כמו שאני רואה אותן, כמו שהן מגיעות אלינו ללשכה, כמו שנדונו כאן בדיונים קודמים. לאחר מכן אנחנו נשמע שלושה-ארבעה נציגים של חולים, מטופלים, אנשים שמייצגים חולים ומטופלים, שיעלו את הבעיות, זה יכול להיות מקרה אישי או מקרה ייצוגי קבוצתי, כל אחד ואחד מכם, כדי שנתרשם מהמקרים. לאחר מכן נשמע את נציגי קופות החולים ואז אתם תגיבו.

אין בעיה.

מי נמצא איתנו מקופת חולים כללית?

ד"ר ליברמן, ראש אגף רפואה בחטיבת הקהילה.

מצוין. קופת חולים מכבי?

אנחנו ממתינים עדיין לליאורה שכטר.

מאוחדת?

ד"ר לדרמן, המנהל הרפואי של מרכזי האישורים.

תודה רבה, ברוך הבא, ולאומית.

ד"ר מץ, מנהל מחלקה לרפואה בקהילה.

תודה. טוב, בואו נתחיל מכם, נתחיל מהחולים, נציגיהם.

אפשר להוסיף אותי, בבקשה?

מי אדוני?

מנכ"ל מטה מאבק הנכים.

אוקיי, אין בעיה. דנה בר-און, תתחילי את.

תודה, כבוד היושבת ראש. אני אשמח הפעם להסתכל על הבעיה בצורה רוחבית ולתת לסיפורים הפרטניים לבוא אחריי, לבוא ולספר מה קורה בחצי השנה האחרונה. בחצי השנה האחרונה יש לנו הן עדויות בכתב, הן פניות הולכות ו - - -

סליחה, אני מתנצל, את יכולה להציג מי את?

ודאי, סליחה. אני מברכת על בואך ומתנצלת כמובן. שמי דנה בר-און, אני מנכ"ל עמותת הקנביס הרפואי ואני גם מרכזת חלק מהפעילות של השדולה.

ישר אנחנו עושים סטיגמות, ראיתי אותך, אמרתי, טוב, בטח איזה חולה שרוצה לספר, עכשיו אני רואה שאת מנכ"לית של העמותה.

היא גם חולה.

הבנתי, הבנתי, הבנתי.

מה שקורה בחצי השנה האחרונה זה שאנחנו רואים עדויות כתובות וכמות הולכת וגוברת של פניות ממטופלים, בעיקר בקופת חולים כללית, אבל התופעה הולכת ונהיית רווחת גם בקופת חולים לאומית ולפיהן שתי תופעות הולכות ונהיות רווחות בשטח. תופעה אחת זה סירוב להפנות לרפואת מומחים בכל מה שקשור לקנביס. הרי ידוע שמטופל, שהוא צריך טיפול בקנביס, או כל טיפול אחר שהוא מעבר לטיפול הניתן במרפאות המשפחה צריך הפניה לרפואת המומחה. במצבים שבהם מטופל מגיע לקבל הפניה כזו, כשהוא כבר מיצה ריבוי טיפולים, כשהוא כבר יודע בערך מה עוד נותר לו והמילה קנביס אפילו רק נשאלת מתוך התעניינות, בנקודה הזו בעצם אומרים לו אין הפניה לרופא מומחה בכל מה שקשור לקנביס.

יודגש שאנחנו נתקלים בזה גם במצבים שבהם מדובר במטופלים שהם במהלך טיפול וחובתו של הרופא להמשיך מעקב אחריהם. כלומר הוא לא יכול להמשיך את המעקב כי למעשה המעקב כולל המשך המלצה חוזרת. אז גם נמנע ממנו המשך המעקב, כי המרפאה לא עוסקת בקנביס, או הקופה לא עוסקת בקנביס, וכאן אנחנו מגיעים לתופעה השנייה, וזה חסימה קטגורית של הגישה לטופס ההמלצה של היק"ר במרפאות המומחים. ירחיב על כך אחר כך עורך דין טל לביא, שמייצג - - -

מה זאת אומרת חסימה? תסבירי קודם כל מילולית, למה הכוונה, מה זאת אומרת חסימה?

הרי הטופס יושב באינטרנט, האינטרנט במרפאות הוא תלוי מערכת האבטחה של האינטרנט, במרפאות של כללית הולכת וגוברת הידיעה - - -

זו רשומה רפואית של הקופה.

יש לך ראיה מעורך דין שמייצג תביעה בנושא, שבעצם אין גישה לטופס המקוון דרך המחשבים של אותה מרפאה והרופאים המומחים אומרים לחולים תבואו לראות אותנו בבית חולים, כי שם יש - - -

מדובר על מרפאת כאב?

אני מדברת איתך במקרה הספציפי הזה על מרפאת מומחים של קופת חולים כללית במגדל המאה בתל אביב.

כלומר מה שאת אומרת לי זה שבמחשב, שמערכת ההפעלה שלו מופעלת ומסופקת על ידי קופת חולים כללית, אין גישה לטופס של היק"ר של משרד הבריאות.

במקרה הספציפי שלפנייך הרופא כותב במפורש, 'נאמר למטופלת לבוא לראות אותי בבית החולים וולפסון, על מנת ששם נוכל למלא לה את הטופס'. אני רוצה להדגיש גם מעבר - - -

אני אתייחס לכול. את מכירה אותי, אני כבר רושם את כל הדברים ואני אתייחס - - -

לא, בהחלט, אני מודה שאני באתי - - -

כשאני אמרתי בדיון הקודם שיש לי ראיות כתובות, לא אמרתי לחינם, גברתי יושבת הראש.

לא, רק שתבינו, כל הדפים האלה זה עדויות של מקרים קודמים ששמענו, שהם לא פחות, זה כל מיני שלטים במרפאות וחסימות ומיילים עם הנחיות שאין גישה וזה וזה. זה, אני מודה, שאני עוד לא - - -

רשומה רפואית, לאומית.

אני רוצה גם להדגיש, מעבר לעבירה האיומה שנעשית כאן, תחשבי מה המשמעות, המשמעות שאם המטופלת לא מקבלת טופס 17 לבית החולים אז היא מכסה את העלות לעצמה במקרה הזה, או בכל מקרה אחר. נוסיף על זה את ההשלכה הרוחבית. יש לנו מצב שמרפאות המומחים בקהילה, שנועדו להקל את העומס על מרפאות המומחים בבתי החולים מחזירות את כל העומס חזרה לבתי החולים כאשר בבתי החולים אנחנו נתקלים בבעיית חסימת מרפאות הכאב. זה back clash על כל המערכת.

אני יכולה להגיד לך שאני כעמותה מוצאת את עצמי במצב קבוע שמגיעים אליי מטופלים שהם מבוטחים של הכללית, מיצו כל טיפול, הרופאים עצמם אומרים להם, 'תשמעו, יכול להיות שאתם צריכים קנביס, אני לא יכול להתעסק בזה', ומבקשים ממני - - -

לא יכול להיות, אלא 'אתם צריכים קנביס'.

ומבקשים ממני לסייע למצוא להם רופא במסגרת הקופה שכן יהיה מוכן להתעסק בזה ואני אומרת לך, בוודאי מהיכרותך איתי ועם הפעילות את יודעת שאני בקשר רציף עם הרופאים המטפלים ועם הרופאים המומחים בתחום. אני פונה אליהם, אני שואלת אותם, 'אתם מכירים? יש לכם קולגות? מישהו?' כולם אומרים לי 'בכללית אין לך סיכוי, אין שם אף אחד'. והולכת וגוברת המגמה שמטופלים בקנביס רפואי נאלצים לפנות לשר"פ על מנת לקבל את הטיפול.

יודגש, הרופאים שאליהם הם פונים בשר"פ זה אותם הרופאים שעובדים בבתי החולים הציבוריים ושבמסגרת בית חולים ציבורי אומרים להם לא לקנביס, אבל אחר כך מקבלים 1,200 שקל ו-1,400 שקל בתור פרטי ואז הם פתאום נותנים מרשם, המלצה. אני חושבת שהטעם לפגם כאן הוא קיצוני ביותר והכול מתחיל מעצם החסימה הקטגורית של קנביס בקופות החולים כאשר, כמו שהתחלתי בדבריי ואני אסכם בדבריי, הדוגמאות שבידינו, וחלקן לפנייך כרגע והן לא היחידות, בעצם מצביעות - - - למשל לגבי עניין הטופס, יש לנו דוגמה זהה לגבי מטופלת אחרת בקופת חולים לאומית, שגם שם אין גישה לטופס.

אז הבעיה מתחילה בקופות החולים שאל"ף, קטגורית, חוסמות גישה לטופס המקוון, ובי"ת, מונעות הלכה למעשה הפניה לרפואת מומחה שיכול להמליץ.

תודה רבה. טל לביא, בבקשה. אתה עורך דין?

עורך דין טל לביא. קודם כל תודה שהוזמנתי. גילוי נאות, התביעה הייצוגית נגד כללית בנושא הקנביס, בשם הנאמן מייצג, אז כמובן בית משפט יקבע את אשר יקבע, אבל אני אתן פה סקירה מהצד שלי.

רק במה עוסקת התביעה?

אני מיד אסביר. אני עורך דין מ-2001, מתעסק בנזקי גוף, יושב פה נציג מאבק הנכים גם, מר מורביה, ואפשר להתחיל מהצד של הנכים ושהם יסבירו כמה זה חשוב, תרופה כזו או אחרת, אבל - - -

הנחת העבודה שלנו, אנחנו מכירים את החשיבות, יש פה מוזמנים קבועים בוועדה שאנחנו רואים אותם כל שבוע וכל הזמן, יודעים את החשיבות ודווקא בגלל החשיבות אנחנו התכנסנו כאן כדי לבדוק למה זה לא - - -

מה שעורר אותי להתעסק בתיק הזה ובטענות האלה, מה שגרם לי לפנות מזמני ולעשות את זה, שיש נוהל 106. בנוהל 106 משרד הבריאות קובע רשימה מחלות. מבחינתי יש אדון, מר יוסי ויין, שהרשה לי לחשוף את שמו, שהוא חולה אפילפסיה, מוכר על ידי ביטוח לאומי כחולה אפילפסיה, אני ייצגתי אותו, ארבע שנים לקח, אבל זה משהו אחר, זה חלק אולי מהחיים שלנו, והוא כל הזמן התלונן ואמר 'לא נותנים לי קנביס, לא נותנים לי קנביס, לא נותנים לי קנביס, זה מה שאני רוצה'. ואני, מצד אחד מקשיב, מצד שני אני יודע שהמערכת לא יכולה לתת לכולם, עד שאני נחשפתי ל-106 ושחולי אפילפסיה ברשימה.

מבחינתי, ברגע שיש נוהל 106 משרד הבריאות עשה עבודה, קבע נוהל, עשה מעשה, מבחינתי כל הכבוד שמשרד הבריאות אמר אוקיי, רשימת המחלות האלה מאושרת. מי שאוכף את זה או מי שמיישם את הנוהל זה קופות החולים, שני כובעים, כובע ציבורי, כובע פרטי, לא ניכנס לזה, ומבחינתי מה שהצגתי בפנייך, גברתי, זה רשומה רפואית לאומית. זה המחשב של קופת חולים כללית, זה הרשומה הרפואית של כולנו, של המבוטח, וכתוב פה, אני מחקתי את השם, כתוב, בהגינותו של הרופא הוא כתב את זה, כי גם על הרופא יש טענה של שבועת הרופא, הרופא מצד אחד עובד בקופה, אבל יש עליו את העננה של שבועת הרופא, יש לו מטופל, הוא צריך לתת מענה, הוא כותב, אני מפנה אותך למושחר, אישה, גברת צעירה, אני פגשתי את הגברת הזו, אני לא חושף את שמה, אתה רואה אותה, הדבר האחרון שאתה חושב זה שהיא חולה. בחורה נאה, מאחל להרבה, אני נשוי עם שלוש בנות, זה לא בהיבט הזה, היא לא נראית חולה, לכן כל כך קשה. אבל היא אובחנה וכתוב פה, 'אין אפשרות למלא טופס הקשור לטיפול בקנביס בקופת החולים, הטופס המקוון לא קיים במערכת. זה ניתן לביצוע רק בבית חולים, לצורך כך עליה להגיע למרפאתי בבית חולים וולפסון עם טופס 17'.

סליחה שאני ככה, אולי אתם לא הבנתם, 'עליה להגיע למרפאתי', לא מרפאה של קופת חולים כללית, מרפאתי הפרטית.

זה רופא מומחה או רופא משפחה?

אני מחקתי.

ראומטולוג מומחה במקרה הזה.

הוא כותב את זה בכובע של רופא בקופת חולים כללית, תחת שבועת הרופא, יושבת המטופלת, בהגינותו הוא הכניס את זה לרשומה הרפואית. אם זה לא ראיית זהב, אין לי מושג מה זה ראיית זהב.

אוקיי, טוב, אתה משפטן, אנחנו לא - - -

רשומה רפואית נוספת, מטופל אחר, כתוב, גם הצגתי בפני גברתי את הרשומה, מחוק המטופל, כתוב 'מרפאתנו איננה ערוכה לטפל בבקשות אלה'. אז נעזוב את כל התהליך, שהמטופל, עד שהוא מאובחן, קורה, לא כל דבר זה קטיעת יד ועיוורון ומשהו מוחלט, אז הוא עובר את התהליך. באותה משפחת מחלות של מרפאות כאב, נקרא לזה, זה מאוד קשה. אני מודה. אני לא רופא, אבל אני מבין את הרופא שמאוד קשה, עד שיש בדיקה אובייקטיבית, אבל הוא כבר שם, הוא כבר אובחן, הוא הולך כבר לרופא שלו. אז או שיש מרפאת כאב או שיש מרפאת מומחים והמחשב עוצר את זה. מי אחראי על המחשב? קופת החולים, היא צריכה להזין את זה.

יצוין רק שבשני המקרים באמת מדובר במרפאות מומחים של קופות החולים ולא בבתי חולים ציבוריים.

נוהל 106, להבנתי, אדוני, משרד הבריאות, אני מכבד אתכם, הורדתם את נוהל 106 לקהילה. מה שנקרא הקלתם, רדו לקהילה, הקהילה צריכה לאבחן. מי צריך לתרגם את נוהל 106 לתכלס? לחיי היום יום? זה הקופות, זה המנדט שלהם.

אגב, אני רואה פה, שוב, בלי פרטים מזהים על החולה, אבל בסיכום, זה מקרה קלאסי שאנחנו מכירים אותו, פיברומיאלגיה קשה, ליריקה - - -

תמר, החולה הנידון מולך.

הוא יושב לימיני, הוא מסכים להיחשף, הוא מיד ידבר ממקור ראשון.

הוא יעיד את הסיפור שלו בעצמו, אנחנו לא חסכנו בעדויות היום.

יפה, בבקשה.

אם יורשה לי להוסיף. אמרת בדברייך, בתחילת הדברים, שזה דיון מעקב שלישי וכולנו זוכרים בדיון הקודם שהנציגים של הקופות אפילו לא טרחו להגיע.

אז הנה הם פה היום.

אני שמחה שהפעם כן, אבל אני כן רוצה לומר שאני קוראת מכאן לוועדה הפעם לצאת במסקנות מעשיות ו - - -

רגע, חכי, אל תקדימי.

לא, לא מקדימה, אני באה ואומרת שהפעם אנחנו לא יכולים להתכחש לעדויות.

אוקיי, אחלה. חבל על הזמן, בואו נתקדם.

אני מגיע לסיכום. מבחינתי, לאור העדויות, העדויות האלה הגיעו אליי אחרי שהגשתי את ההליך הראשוני. למעשה לאור העדויות האלה הגשתי בקשה לתקן ומה שנקרא להתחיל מהתחלה, ובית המשפט אישר את זה ללא הוצאות, תביעה ייצוגית. זה לכאורה לא מקובל וחריג, אבל בגלל שהוא התרשם מהראיות בכתב , הראיות של הרשומה הרפואית הלאומית, הוא אפשר את זה ואנחנו התאפסנו בעניין הזה מבחינת לוחות הזמנים ויש חלון זמנים להגיד את הכול מהתחלה עם הראיות הנוספות שהוצגו.

מבחינתי, לסיכום, יש בעיות עם תרופות לפעמים, אנחנו נתקלים בזה, הנזיקיסטים, מה שנקרא, לפעמים אתה צריך ערר על תרופה, תרופה בסל התרופות, זה חלק מהחיים שלנו וחלק מהחיים של הרופאים ואנחנו מבינים את זה, לא כל דבר אני בא ישר נגד המערכת, אבל כשאני נתקל בתיק שיש נוהל 106 של משרד הבריאות, משרד הבריאות משלח את זה, מה שנקרא, למחוזות, לרפואה בקהילה, ומי שלדעתי, לטעמי, לעניות דעתי, לתת גז ולשחרר קדימה זה הקופות. הקופה המובילה צריכה לשחרר את זה ברשומה רפואית.

על מה התביעה הייצוגית נגד קופת חולים?

על כך שהקופה לא ממלאת את תפקידה ולא מספקת, חוסמת בכל מיני צורות, שתיכף נראה, את קבלת הטיפול הרפואי.

אני אוכל לפרט, אם יש זמן. יש גם העתק. אני בכפוף תחת בית משפט, אז אני - - -

לא, זה בסדר, אנחנו מפקחים פה, זה פיקוח פרלמנטרי.

יושב פה נציג משרד המשפטים, ישמור עליי שאני לא - - -

למה הוא צריך לשמור עליך? הכול בסדר. בבקשה. כ', בבקשה.

קודם כל נעים מאוד, תודה רבה על ההזדמנות לדבר בוועדה, שמי כ', אני מתנצל אם אני אהיה קצת לא ברור, כי אני כרגע ללא טיפול. כמו שהבנתם, אני החולה מהרשומה שחולה בפיברומיאלגיה ולא ישנתי בערך יומיים, אז אני מתנצל מראש, אני אנסה להיות תמציתי.

אני חולה בפיברומיאלגיה. מי שלא מכיר, פיברומיאלגיה זו תסמונת של כאב, זה בעצם שיבוש בהולכת הכאב למוח. נאמר לי שאת כל הבעיות עם היק"ר אתם כבר מכירים אז אני לא אכנס לזה, אלא אם כן תרצו שאני אפרט כמובן, ואם אני מבין נכון, נושא הדיון הוא על קופות החולים, אז אני אשמח מאוד לדבר על מה שקרה לי במרפאת הכאב. מי שאבחן אותי כחולה פיברומיאלגיה ראשונה זה באמת מרפאת הכאב של הקופה, ציבורית, שום דבר פרטי ולא בבית חולים. התחילו איתי טיפול מאוד מאוד אינטנסיבי בתרופות מרשם שחלקן תרופות מרשם נרקוטיות קשות מאוד, שגרמו לי לתופעות לוואי קשות מאוד ורק לסבל וזה גם לא נתן לי איזה שהיא הקלה.

בסופו של יום אני טופלתי ב-12 סוגים שונים של תרופות מרשם, עד שהרופאה שלי אמרה לי שאין לה כבר מה לתת לי ושאלתי אותה על קנביס, העליתי את נושא הקנביס. אני בכוונה לא העליתי את נושא הקנביס לפני כן כי חששתי שחלילה יסמנו אותי וישימו עליי איקס ושאני לא אקבל טיפול ראוי. אז בכוונה חיכיתי ולא פציתי פה, שחלילה לא יקרה משהו בסגנון הזה. היא אמרה לי באופן חד משמעי ומפורש שהם קיבלו הנחיה לא לתת המלצות לקנביס. היא לא הסתירה את זה, היא גם אמרה לי 'אם תקבל קנביס, אז מה תעשה? אז תעשן עכשיו 50 שנה קנביס? ב-50 השנה הבאות תעשן קנביס?' אז מה עדיף? שב-50 שנה הבאות אני אקח תרופות אופיאטיות שהורסות את הגוף? כן, אם יש לי את הבחירה, אם אני צריך לבחור בין קנביס לאופיאטים אז אני אבחר בקנביס, בכנות.

אתה בוחר חכם.

תודה. בכל מקרה בסופו של דבר לא רשמו לי המלצה והפנו אותי למגזר הפרטי. זה גם מצוין שם, במסמך שקיבלת, היא ממש רושמת שם במפורש שהיא כן ממליצה להתחיל תהליך לקנביס רפואי, אבל במגזר הפרטי, כי כמו שעורך הדין פה ציין, הם לא ערוכים לטפל בבקשות מסוג זה, שאני חושב שזה בזיוני. בעצם כל פעם שאני ניגש לרופא פרטי אני משלם 950 שקל. ניגשתי פעם אחת לרופא פרטי והוא שמח לעזור לי, הוא גם כן הסכים שמיציתי את הטיפול הקונבנציונלי והוא חושב שמגיע לי, כמו כל הרופאים שלי, עד שבסופו של דבר קיבלתי המלצה אני קיבלתי תשובה שלילית, סירבו לי לטיפול מהקנביס מהיק"ר, בפועל כבר סירבו לי שלוש פעמים.

אחרי שכבר - - -

קיבלתי המלצה.

עוד לא שמעת את הכול. מה סיבת הסירוב, כ'?

סיבת הסירוב היא שלא לקחתי מספיק תרופות נגד כאב ובנוסף שפיברומיאלגיה היא לא בהתוויה לקנביס, שאני חושב שזה, עם כל הכבוד ליחידה לקנביס רפואי ואני מכבד אותם, הם עושים את העבודה שלהם, זה מגוחך להגיד כזה דבר. אני כחולה פיברומיאלגיה אני סובל מכאב כרוני לכל דבר ועניין. להגיד שפיברומיאלגיה זה לא בהתוויה לקנביס זה בדיוק אותו דבר כמו להגיד שהתוויית כאב לא קיימת.

תודה, כ'. דברים חשובים. נסים, בבקשה, אחריך אנחנו עוברים לנציגי הקופות ואחר כך נמשיך.

נסים מורביה, מנכ"ל מטה מאבק הנכים.

הוא מייצג אותך היום.

הוא לא מייצג אותי.

אוקיי, אז הוא לא מייצג אותך.

אני אכנס לנושא הזה קצת בקיצון, אני אלך מלמעלה. אני אגע קודם כל ברופאים בעלי הרישיונות להנפקת אישורי קנביס, משם אני מתחיל ושם הבעיה הקשה. עזבו את כל הבירוקרטיה וכל מה שקשור לתהליכים איך להגיע, שזה דבר קשה כשלעצמו, ואני מכיר את זה, אני בדקתי את התהליך הזה בחודשיים וחצי האחרונים. אני רוצה להגיד לכם שזה מתחיל מלמעלה, הכוונה היא שהרופאים עצמם, ובדקתי את הנושא הזה, הם כל הזמן מוטרדים על ידי גורמים עברייניים, לכן הרופאים הגיעו למסקנה, ואני יודע פחות או יותר ואני אומר את זה, רופאים מסוימים הגיעו למסקנה שהם לא רוצים להתעסק עם הנושא הזה ולא להנפיק את האישורים האלה. לכן גם הבירוקרטיה למטה גם הולכת ומשתבשת והופכת למשהו מאוד כבד.

קופות החולים, יש להם בעיה, מרפאות הכאב של קופות החולים, אין לאף רופא כמעט את הסמכות להעניק את האישור לקנביס. שולחים אותך לכל מיני רופאים, כשאתה מדבר איתם הם אומרים לך 'לא, תשמע, אם אתה לא שייך לקופת החולים שלי אז אני לא יכול לטפל בך', לקופת החולים של ההוא. יש פה בעיה, אנשים קטועים במטה מאבק הנכים, קטועים בשתי גפיים, לא מצליחים להגיע לקבל אישורים לקנביס, הם צריכים להסתפק בתרופות הכימיות שהורסות להם את הגוף וזה גורם להמון תופעות אחרות. החומר הכימי גורם לתופעות אחרות. אני לא צריך לפרט את התופעות, אבל תופעות אחרות קשות. אי אפשר להמשיך בדרך הזו.

אני חושב שהמערכת צריכה לקחת את עצמה בידיים ובאמת לבנות מערך שייתן את הקנביס למי שזקוק לקנביס בדרך מסודרת ולהפסיק עם כל ההתנהלויות וכל ההתייפייפויות של כל מיני גורמים מסביב. צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

תודה רבה. שמענו תמונה די ברורה, אני רוצה להוסיף עליה שני דברים שאנחנו טיפלנו בעבר. קודם כל כבר בחודש ינואר השנה, אם אני לא טועה, אנחנו דנו כאן אצלנו בוועדה בנושא הנחיה מה שנקרא, אותו מייל מפורסם שנשלח כהנחיה גורפת מטעם קופות החולים, ושמענו על כמה קופות חולים, במיוחד הכללית, אני חייבת לומר, אבל זה כן הופיע גם בקופות אחרות, שאוסר על רופאים לתת המלצות לקנביס לחולים ואפילו לחדש רישיונות קיימים. יש לנו כאן לפנינו ערימה די רצינית של דוגמאות שהופכות את זה לא למקרה פרטני, אלא למקרה כללי.

אני אקריא. נשלחה לנו, כמו באותו סיכום ביקור, סיכומי המחלה שהוצגו כאן לפנינו, אני מצטטת מעוד אחד נוסף, אומר הרופא בסיום ההמלצה, 'אני סבור שקנביס רפואי יכול לעזור, אבל אנחנו לא שולחים בקשות מהמרפאה שלנו'. במרפאת כאב בקפלן, גם כן שלכם, כללית, אנחנו בדקנו, צלצלנו אתמול, אחרי שבדקנו את זה לאורך כמה חודשים, התקשרנו למענה קולי של המרפאה, יש שם עדיין את אותו משיבון שאומר, עוד לפני שמישהו הגיע לאנשהו, 'אנחנו לא מטפלים בבקשות לקנביס'. כלומר בעצם הוא אומר לחולים, 'לכו הביתה, תורידו לנו מה - - -

במקום שתבואו לראות את השלט, אנחנו כבר ניתן לכם את השלט בשלט רחוק.

בדיוק. אז באמת השאלה שלי קודם כל אליך, נתחיל מקופת חולים כללית, היא גם הקופה הגדולה וגם, בהתרשמות שלנו, הבעייתית ביותר. ד"ר ניקי ליברמן, ראש אגף רפואה, מה קורה אצלכם?

אני אתחיל מהעמדה המקצועית שלי שהיא לאורך כל הזמן, משרד הבריאות, בכל הנהלים שלו, מגדיר את הקנביס תוך הדגש שלא מדובר בתרופה אלא בסם מסוכן. זה כתוב בתחילתו - - -

מה ההתמחות שלך ברפואה?

אני מומחה בפנימית ובהערכת טכנולוגיות. שוב, משרד הבריאות בתחילת כל חוזר וכל נוהל מדגיש את העובדה שלא מדובר בתרופה אלא בסם מסוכן. באמונתי המקצועית, אני חוזר ואומר שביום שתהיה תצורה תרופתית של המוצר, כלומר שאני אדע בדיוק מה הרמה בדם, מה התגובה של הטיפול, ואני אדע שאי אפשר לעשות בזה שימושים חריגים, נקרא לזה שימושים חברתיים, אני הראשון שאעדיף לרשום את זה במקום אופיאטים. אני מניח שכל הרופאים - - -

האם אתה מודע לשימושים החברתיים ולשימושים העברייניים שנעשים בתרופות אופיאטיות?

כן.

וזה לא מטריד אותך?

מטריד אותי באותה מידה - - -

אבל אתה רושם אותם, אתה לא מונע מהחולים שלך או מהרופאים שלך לרשום אותם?

כמה חולים קיבלו במרפאת הכאב שלך את המתדון?

אני חושב שאם ניכנס לאפיק הזה אני יכול לתת הרצאה של שעתיים על השימושים ועל איך אפשר למנוע אותם ואני כבר הייתי בשיחות - - -

שמענו את הנאומים האלה פה בוועדה.

לא, אבל אני שואלת אותך, מכיוון שאנחנו שמענו כאן - - -

אני מפחד גם מהשימושים האחרים - - -

לא גם.

אבל עדיין כדורי MCR אי אפשר לעשן.

אז מה אם אי אפשר לעשן, אבל אפשר לבלוע.

אז הבעיה שלך זה שזה בעישון?

דנה, דנה, זו הערה אחרונה לפני שאת יוצאת, תני לי בבקשה לנהל את הדיון הזה.

תרשי לי - - -

לא, אני שואלת אותך שאלה כזאת, האם אתה חושב, לפי שיקול דעתך המקצועי והרפואי, שבגלל השימושים האופציונליים החברתיים, לרבות העברייניים המזיקים והממכרים בתרופות אופיאטיות, שלפי כל הנתונים שהוצגו בפנינו הם מזיקים וממכרים, אני לא אגיד בהרבה, אלא פי כמה וכמה מהקנביס, האם עולה על דעתך למנוע קטגורית ממטופלים לקבל אותם או להוציא הנחיה גורפת לרופאים לא לרשום את התרופות האלה בגלל שיש להם שימושים חורגים ולא רצויים.

יפה, אז אני אשיב דווקא מהסוף של השאלה שלך. לא הוצאה מעולם הנחיה גורפת לא לרשום.

אתה כרגע נתת הנחיה גורפת.

סליחה, באמת - - -

אני שמעתי אותה במו אוזניי, אתה אמרת - - -

אני מקווה, באמת, אני לא בא ללמד אתכם שום דבר, אבל אני מקווה שבכנסת יש לכם יותר סבלנות, אם הייתם מרשים לי להציג לכם את העמדה המלאה לא היו לכם כנראה שאלות. עובדתית, הכללית מעבירה לשטח את ההוראות של משרד הבריאות כלשונן ואומרת נורא פשוט, רופאי משפחה שמבינים ומכירים את התרופה יפנו למומחה הספציפי שאמור להמליץ על הטיפול. המומחה ישקול את הטיפול הזה, החולה לא מופנה אליו לרישום קנביס, החולה מופנה אליו לטיפול והרופא המקצועי בתחום שלו יבחן מה הטיפולים המתאימים לחולה ואם הוא מגיע למסקנה שהטיפול המתאים הוא קנביס, ימליץ לו וירשום אותו.

אז למה הפנו אותי לפרטי?

זה יצא בכתב ברור לכל השטח. יש תקלה מחשבית ואני מודע לה ואמרתי אותה למשרד הבריאות, שמהמרפאות שלנו, מהתוכנה שלנו, אני כרופא, אני גם עובד כרופא ויש לי שני חולים שמקבלים קנביס בהמלצתי ואיני יכול להיכנס לאתר של משרד הבריאות ולהוריד את המכתב הזה. יכול להיות שהפתרון הוא שמשרד הבריאות ירשה לנו - - -

למה?

יש פה עניין, הסבירו לי אנשי אבטחת המידע, שאי אפשר לחבר בין שתי המערכות. לצורך כניסה לכל מיני מערכות של משרד הבריאות הייתי צריך שיסדירו לי דברים מיוחדים.

ולמה לא הסדרתם את זה? זה אתר של משרד הבריאות.

אני פניתי, אמרתי את זה בזמנו למשרד הבריאות, יכול להיות שהפתרון הוא שהמכתב הזה יופיע ברשומות שלנו וניתן יהיה להוריד אותו מהרשומות שלנו, אבל זאת החלטה שמשרד הבריאות צריך לקבל.

אני באמת רוצה להבין, אתה אומר שבמשך חצי שנה אנשים סובלים מכאבי תופת ומגיע להם קנביס רפואי ואי אפשר לפתור את זה כי יש תקלה טכנית במחשב של משרד הבריאות? אני מזועזע ממה שאני שומע. אני מוכן לממן את המונית, לנסוע למשרד הבריאות, לקחת את הטופס ולחזור הביתה. אני פשוט מזועזע ממה שאני שומע.

אני הסברתי את זה לאנשי משרד הבריאות. אני לא איש המחשבים, אני הסברתי את זה לאנשי משרד הבריאות, לא הוחלט עדיין לתת - - -

אבל מה זה קשור למשרד הבריאות? יש לך גוגל על המחשב?

לא. מי שיש לו מחשב שמחובר לרשת הקופה לא יכול להשתמש בגוגל.

אז במה אתם משתמשים?

ברשת הקופה, זה מחשב פנימי.

אז רשת הקופה יכולה לפתוח צוהר לעולם הפתוח ודרך גוגל או אקספלורר או כרום, או כל דבר שנמצא בשימוש על כל מחשב של ילד בן 6 להוריד טופס?

אז מה שאנחנו מציעים זה לא להוריד טופס, אלא להעביר אותו לתוך המאגר שלנו, שזה יהיה טופס שנוכל להוריד אותו מבפנים. בגלל אבטחת מידע לא פותחים את הרשת שלנו, שעומדת בהתקפות, מאות ואלפי התקפות כל יום של האקרים שמנסים להיכנס לאתר שלנו.

אבל זה טופס רפואי.

אז בשביל זה אני אומר שישימו אותו אצלנו.

מכבי כבר עשו את זה.

אני גאה בהם.

תיכף נשמע ממכבי.

עכשיו, מרפאות הכאב בקופה, שהוקמו בקהילה, הוקמו רק כדי להוריד את העומס של הפניות המיותרות לבתי חולים והן מאוישות בעיקר על ידי רופאי משפחה שעברו קורסים מיוחדים והן אמורות לתת טיפולים ראשוניים בחולים שסובלים מכאב וכשחולה מגיע לשלב שהוא צריך או פרוצדורות מורכבות או המלצה של תרופות מיוחדות הוא באמת מופנה ממרפאת הכאב בקהילה למרפאת הכאב בבית החולים. אכן אין לנו את המומחים שמוסמכים להמליץ על קנביס לפי חוזר משרד הבריאות.

אתם מוכנים להכשיר כאלה?

רגע, מה זאת אומרת?

אנחנו הודענו למשרד הבריאות שבתי החולים של הכללית יפנו רשימת שמות של רופאים מבתי החולים שמעוניינים לעבור הכשרה כזאת לקראת הקורס הבא שמשרד הבריאות פותח.

מבתי החולים, לא מהקופות.

רגע, רק שנייה, עצור כאן, בבקשה. שוב, יש כאן בלבול. כמו שבפעמים קודמות היה כאן בלבול בין מה שקשור בסל לבין ההמלצה הרפואית, גם כאן יש איזה שהוא בלבול בין המלצה לבין מה שיקול הדעת של רופא יכול לעשות. משרד הבריאות, ואנחנו יודעים את זה, הסמיך כל השנים וממשיך להסמיך, ועכשיו ביתר שאת, מסמיך רופאים לנפק את הרישיון בעצמם.

לא נכון.

לא, לא נכון.

רגע, עצרו.

טעות טעות טעות.

ד"ר שיף, את רשומה לדיבור ותתקני את הטעות.

אז אני מתקנת לך טעות.

אז תתקני את הטעות ברשות הדיבור שלך. אני עדיין עומדת מאחורי דבריי ואני אסביר.

כל מה שרופא יכול לעשות זה להמליץ ולשלוח המלצה ליק"ר.

זהו.

יפה, מאה אחוז. את זה - - -

זה לא מוסמך לשום דבר.

ואת זה, יש הוראה לכל רופא שאם הוא חושב שלחולה הוא צריך לעשות את זה.

ד"ר ליברמן, תודה רבה לך.

לא נכון.

רק שנייה. ד"ר ליברמן, המשפט שאמרת עכשיו, שכל רופא יכול להמליץ ואז מי שיאשר וינפיק את הרישיון זה היק"ר או רופאי היק"ר, זה חל על כל רופא שלך.

לא, לא כל רופא, סליחה, כל רופא בהתאם לחוזר של משרד הבריאות, כל רופא מומחה בתחום שבו יש מחלה שמאושרת לקנביס.

אין שום בעיה, אבל בשביל זה לא צריך הכשרה ולא צריך הסמכה ממשרד הבריאות, בשביל זה כל רופא שהוא - - -

ההוראה שלהם היא להמליץ אם הם חושבים לנכון שזה מה שהחולה צריך.

אבל אתה אמרת כרגע דבר והיפוכו. אתה מצד אחד אמרת שאין לכם רופאים כאלה ואתם תשלחו רופאים לקורס של משרד הבריאות.

לא, הם בונים קאדר של רופאים שיאשרו מטעם היק"ר.

תודה רבה, זה בדיוק מה שאני אומרת. זה שאתה רוצה שיהיו לך רופאים שיוכלו לאשר מטעם היק"ר זה לא אומר שאתה יכול או צריך לתת הנחיה לרופאים שלך, שאם הוא לא מוסמך לאשר על ידי היק"ר הוא לא יכול להמליץ.

לא, כולם קיבלו הוראה להמליץ אם הם חושבים שהחולה צריך קנביס. זה כתוב ונשלח העתק מזה במשרד - - -

איפה זה כתוב?

זה נשלח לכל השטח ויש העתק של המכתב במשרד הבריאות.

איפה המכתב הזה? יש לך אותו?

אין לי אותו אצלי, באתי בלי ניירות, אני יכול לשלוח אותו.

אתה יכול לבקש עכשיו, תשלח אס.אמ.אס או משהו שישלחו לנו? אני אגיד לך למה אני שואלת. בחודש ינואר השנה אנחנו דנו כאן בוועדה בהמלצה שלכם, ראינו מייל כתוב, אתם הכחשתם את זה, אבל ראינו שזה עדיין קיים.

לא, זה היה מייל ממחוז חיפה, הם חטפו על הראש ומשכו את המייל הזה מיד.

בסדר. מאה אחוז. אוקיי, יש את המכתב.

יש לכם את המכתב?

בחתימתך.

נהדר, זה מה שיצא בנובמבר האחרון? או באוקטובר.

3.11.16.

אוקיי, 3.11.16.

זה היה מכתב חוזר.

אפשר לקרוא את המכתב, מה כתוב שם?

כן, אפשר להקריא את המכתב, 'עדכון ורענון', נקרא את הדבר הרלוונטי, 'המלצה לקנביס תירשם רק על ידי רופאים מומחים מתחומים ספציפיים המפורטים בחוזר ייעודי של משרד הבריאות אך ורק וכאשר הרופא רואה צורך רפואי להוספת קנביס למטופל לאחר מיצוי טיפולים מקובלים אחרים בהתאם לשיקול דעתו המקצועי. רופא משפחה המתרשם, על פי השיפוט הקליני שלו, שלמטופל שלו ייטב עם הוספת קנביס, יכול להמליץ ולהיות שותף לתהליך כאמור, בהתאם לידע שלו ולמוכנות שלו לקחת חלק בתהליך. הוא יפנה למומחה העוסק בתחום המחלה עבורה נזקק הטיפול בקנביס וזה, לפי שיקול דעתו המקצועי, יחליט אם אכן יש מקום להמליץ על החומר'. זה ב-3 בנובמבר 16'. אני רוצה להקריא לך - - -

המכתב הזה יצא מספר חודשים לפני זה.

אני רוצה להקריא לך סיכום טיפול מאחת המרפאות שלכם מה-6.11.16 שבו כותב הרופא 'אני סבור שקנביס רפואי יכול לעזור, אבל אנחנו לא שולחים בקשות חדשות מהמרפאות שלנו'.

אני אשמח לקבל את כל המכתבים האלה ולטפל בהם מול הרופאים. אף אחד מהם לא מוסמך להגיד את המשפט הזה.

אוקיי, אז אני אעביר אליך את המכתבים, אבל אני כן מבקשת ממך בכל זאת, ההתרשמות שלנו לאורך זמן ולאורך חודשים ארוכים מאוד היא שלא מדובר בתקלה ספורדית. יש לנו כבר כאן לפחות ארבעה סיכומי דיון מקריים מכל מיני מטופלים, פלוס אותה הקלטה טלפונית בקפלן, כמובן השלט באיכילוב, המפורסם.

איכילוב הוא לא שלנו. לצערי, הייתי מוכן שהוא יהיה שלנו, אבל - - -

זה תואם עם המרפאה בתל השומר, איכילוב.

אתם מפנים לאיכילוב.

אנחנו מפנים לאיכילוב, זה נכון, אבל אני מוכן שגם איכילוב וגם תל השומר יהיו שלנו.

כבוד יושבת הראש, אם אפשר משפט?

כן.

אתה טענת שיש לכם תקלה טכנית שבגללה כרגע רופאים לא מוציאים המלצות, אז אתה רוצה להגיד לי - - -

אני מוציא המלצות בצורה נורא פשוטה - - -

אני חוזר על המילים שלך.

סליחה, חולים הביאו לי את הטופס - - -

עכשיו קופות החולים, יש לנו ב-11 ורבע לפנות את החדר, אבל אתם אחרי כל משפט אומרים משפט.

אתה אמרת במפורש שיש לכם תקלה טכנית ולכן אתם לא שולחים המלצות מקוונות ליק"ר. אז אתה רוצה לומר לי שאני מבוטח של קופת חולים כללית ובגלל תקלה טכנית הפנו אותי למגזר הפרטי ואני משלם אלפי שקלים לרופא פרטי? בגלל תקלה טכנית? זה נשמע סביר?

אני לא אשיב לך על זה, אני אומר נורא פשוט - - -

לא, זה שאלה רטורית.

זה שאלה רטורית, נהדר, אני לא צריך לענות. מה שאני מסביר זה שאליי הביאו מסמכים שאני מילאתי אותם ושלחתי אותם באמצעות החולה בדואר.

יש עוד משהו שהוא אמר, שאף אחד לא יקבל את ההמלצה אם הוא לא יבוא עם הטופס.

אין שום בעיה, אתה מחבר אותו לאינטרנט והחולה יכול דרך המחשב הנייד של החולה לשלוח המלצה מקוונת, הוא לא חייב דרך המחשב שלו - - -

אני רוצה לשמוע עוד קופות. ד"ר ליברמן, אני מודה לך על הדיווח. אנחנו רשמנו בפנינו וגם אנחנו מצרפים לפרוטוקול את המכתב שלך. אני כן מביעה בפניך סתירה, או אני אגדיר את זה כרגע כפער, בין המכתב הזה שאני חייבת להגיד שהוא אמנם אומר את הדברים, הוא מאוד מאוד מסויג, שם הרבה מאוד מגבלות וסייגים וגם אמרת בתחילת דבריך שזאת עמדתך המקצועית, אני מכבדת את זה, עם זאת אצלנו מתגבש צבר שהוא לא ספורדי והוא לא מקרי, גם כאן בדיוני הוועדות וגם בהמון המון המון מקרים שמתקבצים אצלנו, שכלל הנראה המסר בסופו של דבר שמתקבל אצל הרופאים שלכם הוא אחר, הוא מסר שהקופה מנחה לא לטפל בבקשות האלה, שאין בקשות חדשות, שאין חידוש מרשמים ואם כבר מישהו עבר את כל ההנחיות שלך, שהראשונה שבהן כמובן זה שהקנביס אינו תרופה ואינו סם מסוכן, 'יש לבחון את הוראות השימוש לאור פקודת הסמים המסוכנים'. אני, אגב, לא בטוחה שהמשפט - - -

זה ציטוט מילה במילה מהחוזרים של משרד הבריאות.

כן, אני רק לא בטוחה שהמשפט הזה נכון לאור מדיניות משרד הבריאות שאומרת שהקנביס הוא כמובן סם מסוכן ומופיע בפקודת הסמים המסוכנים, אבל יש נוהל שלם במשרד הבריאות, יש פה ספר שלם.

ישבו וחשבו ועשו סדר - - - כל הכבוד למשרד הבריאות.

לגמרי, אני אומרת.

גם מורפיום זה סם מסוכן.

תרשו לי לצטט את המשפט הנכון מחוזר שאנחנו הוצאנו, חוזר המשנה הכללי 154, הגם שהקנביס אינו רשום כתרופה או כתכשיר משרד הבריאות סבור שיש להתייחס למוצריו המשמשים למטרות רפואיות ככל האפשר כפי שמתייחסים לתרופה או תכשיר רשומים הכוללים חומר המוגדר כסם מסוכן וחייבים בפיקוח והסדרה. חייבים להתייחס לקנביס כמו לכל תרופה אחרת, היא עוזרת לאנשים, נקודה.

אוקיי. זה כרגע לא עולה בקנה אחד עם הנוהל שלכם, ד"ר ליברמן. אמנם אתם כותבים בסוף 'יש לפעול בהתאם לנהלי משרד הבריאות', אבל באמת זה נוהל שכל כולו מסביר למה לא, מפחיד ומרחיק ומאיים אפילו, 'לאור פקודת הסמים המסוכנים', כאילו מה עניין רופאים לפקודת הסמים המסוכנים? פקודת הסמים המסוכנים זה עניין למשטרה, זה עניין לרשויות אכיפת החוק, זה לא עניין לרופאים. ואז אחרי שעברנו את כל דרגות ההפחדה והלחץ והפחד והמסרים הסמויים והגלויים האלה, גם אז אין לנו טופס, כי לא הטמעתם, ותיכף נשמע ממכבי איך הם הצליחו לעשות את הבלתי יאומן ולהטמיע את הטופס במערכת שלהם, והמשיבונים אומרים 'אל תבואו אלינו' והשלטים אומרים 'תלכו מפה הביתה' וכו'. אני רוצה לשאול אותך, כמה מטופלים יש לכם שהם מטופלים בקנביס רפואי? שהם בעלי רישיונות מטעם היק"ר?

אין לנו שום מידע על הדבר הזה.

כמה מטופלים שבסוף מקבלים?

אין לנו שום מידע על המספר הזה, הרי זה לא מסופק דרך הקופה אז אין לנו שום ידע על זה.

מה זאת אומרת לא מסופק דרך הקופה?

המוצר לא מגיע דרך הקופה, הוא לא מוצר בית מרקחת, אז אין לי שום ידע מי מקבל וכמה.

מה זאת אומרת? ד"ר ליברמן, כמטופלת אני יודעת, אני דווקא לא מבוטחת שלכם, אני בקופה אחרת, אבל אני יודעת שההמלצות שנותנים רופאים הן המלצות שהקופה עוקבת אחריהן, היא מנטרת אותן, מכל מיני סיבות.

לא.

לא? כלומר - - -

סליחה, ברגע שזאת המלצה, היא כתובה ב-soft wording, הוא ממליץ על קנביס או משהו, אני לא עוקב על מה שהרופא כותב. רק הם יכולים לדעת. אני לא בטוח שהם סופרים לפי קופות.

לא, הוא מקבל את הטיפול, מבחינתי אין הבדל.

אבל צריך גם לדעת - - -

גברתי, תשאלי אותו כמה חולים - - -

צריך גם לדעת עוד משהו אחד, שהיות שאנחנו 53% מכלל המבוטחים בארץ ואנחנו מבטחים את ששת העשירונים הנמוכים בארץ, שהם יותר חולים ויותר מסכנים, אז בהכרח יש לנו יותר משתמשים, יותר אנשים שפונים ותקבלי יותר תלונות במסה.

לא, לא יותר תלונות. אני רוצה לדעת, אם אתם 53% מכלל המבוטחים אני הייתי מצפה שאתם תייצגו כ-50%, אולי טיפה יותר מה - - - אני רוצה לראות אם זה באמת ככה. אם אתם מטילים איזה שהן מגבלות מיוחדות, אולי לא, לא יודעת, זאת שאלה מעניינת.

אני מניח שאנחנו 70%.

מקוצר הזמן אנחנו לא נתעכב על זה כרגע. אני ממש רוצה לשמוע את כל הקופות וזמננו ממש קצר. ד"ר ליאורה שכטר, קופת חולים מכבי, אחריה - - - מה סדר הגודל בין מאוחדת ו - - -

מאוחדת ואחרונה, איכותית מאוד, לאומית.

אז מאוחדת ואז לאומית ואחר כך נמשיך עם חברי הכנסת ואז הנציגים. הצטרפו אלינו חברי הכנסת שרן השכל ודב חנין והיה כאן קודם חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שנאלץ לעזוב.

תודה. אז קודם כל אני רוצה להגיד שידינו יותר מנקיות, אנחנו במכבי בראש ובראשונה, כמו שאתם יודעים, חושבים קודם כל על טובת המטופלים שלנו. מיותר לומר שלא היו אצלנו אף פעם איזה שהם שלטים שאוסרים או מונעים, גם היו דיונים בקופה והוחלט לאפשר לכל הרופאים לעבוד לפי האמת המקצועית שלהם. אתם יודעים גם שבקופה שלנו הטווח הוא גדול מאוד, ישנם שמאמינים יותר בתכשיר הזה וישנם שמאמינים פחות, אבל כל רופא סוברני להחליט ולטפל בחולים שלו כראות עיניו ולפי השיפוט המקצועי שלו.

אבל אני רוצה לקחת את הדיון צעד אחד קדימה. מתוך מגמה ללכת צעד אחד קדימה רצינו לעשות עוד כמה פעולות כדי להקל על המטופלים שלנו וכדי להקל על התהליך של הנושא של הקנביס בתוך הקופה.

קודם כל הטופס, אותו טופס ממשרד הבריאות, הוא מוטמע בתוך מערכת המחשוב שלכם?

התשובה היא כן, הטופס הקודם של משרד הבריאות היה מוטמע לרופאים על הדסק טופ, על שולחן העבודה שלהם. נכון לעכשיו אין בכך צורך מפני שטכנית יותר קל לעבוד עם הטופס החדש, אנחנו מורידים אותו מגוגל כל פעם מחדש.

יש לכם גוגל.

התשובה היא נכון.

גם בכללית יש גוגל.

אני לא בטוחה שרק אצלנו יש גוגל, כי גוגל הומצא די מזמן אז אני חושבת שלא רק לנו יש גוגל, אבל זה נניח בצד. יחד עם זאת אני כן רוצה להתחבר לאחד הדברים שאמר ד"ר ניקי ליברמן, ואמר נכון. את מנסה, גברתי יושבת הראש, להעלות את הנושא של אספקת הקנביס צעד אחד יותר גבוה וגם אנחנו ניסינו לעשות את זה בתוך מכבי ונתקלנו בבעיות שמונעות את זה, לא שמנעו, אלא שמונעות את זה ואני אמנה אותן, ברשותך.

קודם כל אני אתחבר למה שאמר ד"ר ליברמן, אי אפשר לבקש מרופא, אפשר לבקש, אבל אפשר להבין רופא שיש לו הסתייגויות מלרשום מוצר שהוא לא יודע בעצם מה הוא רושם, הוא לא יודע את תופעות הלוואי שלו לאשורן, כי כל פעם חדשות לבקרים ישנם מאמרים רפואיים, אני מדברת רק על מאמרים רפואיים, לכאן או לכאן. אז כאן יש בעיה אמיתית של חוסר מידע ואתם יודעים שבהיסטוריה הרפואית ישנם הרבה תרופות או תכשירים שהתחילו להתעסק איתם ונתנו אותם ואחר כך - - -

ומה עם התרופות רגילות?

תאפשר לי. זה דבר אחד. שתיים, אני מסכימה, אפילו אם אתה רוצה, אז אני אעזור לך, גם אספירין, אנחנו לא בדיוק יודעים מה הוא עושה.

אני לא צריך עזרה, אני רוקח במקרה, אני מכיר.

אז אתה לא צריך עזרה, יפה. נמשיך.

ד"ר שכטר, הקורס שמשרד הבריאות פותח עכשיו, אתם שולחים אליו רופאים? יש רופאים במכבי שאתם יידעתם אותם?

התשובה היא, אחת, הדבר לא נעשה דרכנו, לא ביקשו את עזרתנו, לא ביקשו שניידע, הדבר נעשה דרך העיתונות.

לא, זה ממש לא - - - עד כאן, סליחה, יש מכתבים שנשלחו, כולל על ידי מנכ"ל משרד הבריאות ועל ידי אישית, כולל פנייה אישית לבכירי הקופה בבקשה להעביר שמות. כמו לשאר הקופות גם כאן.

אני אענה לך, פרופ' אפק, על הנושא הזה. היו לנו דיונים בקופה על הנושא הזה וראינו שישנן בעיות. אם תיתנו לי להמשיך, יש בקטע של הקורס, ואני התרעתי גם בפעם הקודמת, שכל הנושא של המחשוב - - - אני מסכימה, אם אתם רואים לנכון, שבו חזרה עם המנהל הרפואי שלנו ותגיעו איתו להסכם, אבל אם אנחנו באמת רוצים שהדיון הזה יהיה ממשי אני רוצה להעלות בעיות שאנחנו נתקלנו בהן בדרך לעשות את הדבר הזה יותר נכון.

התחלתי בזה שדיברתי על זה שלא כל רופא מסכים לתת משהו שהוא לא יודע מה הוא נותן. שתיים, הסדרת איכות החומר. לתת חומר עם כל מיני שמות שאנחנו לא באמת יודעים מה זה, לתת שמנים שאנחנו לא באמת בטוחים שיש עליהם בקרת איכות. הייתי רוצה לדעת שמשרד הבריאות עושה בקרת איכות לחומר שיוצא לקהל. שלוש - - -

ד"ר שכטר, סליחה שאני מפסיקה אותך, את כבר הלכת למקום - - - אני חייבת להגיד שמכתב שיש לי בידי כרגע, ששלח ראש חטיבת הבריאות אצלכם לפרופ' ארנון אפק, בחודש ספטמבר השנה, מעלה בעיה תפיסתית אצלכם לא פחות מאשר בכללית, שנמצאת פה על המוקד, ואני רוצה לצטט. 'להווה ידוע, סוגיית מתן אישורים לקנביס על ידי רופאי משפחה הינו נושא שנוי במחלוקת אשר טרם נדון עקרונית מול קופות החולים ואף קיימת התנגדות עקרונית מצד איגוד רופאי המשפחה בהסתדרות הרפואית בישראל להמלצה על טיפול בקנביס עקב היעדר הוכחה מדעית מספקת ליעילות הטיפול, לא כל שכן על ידי מתן אישור מנהלי לשימוש בתכשיר זה. אין זו אלא כי בקשתך ליצירת דרג רפואי מאשר במסגרת קופות החולים הינה החצנת האחריות של משרד הבריאות כגורם רגולטורי מאשר, לרבות כל העלויות הקשורות בהפעלת מנגנון זה'. לא ברור איזה עלויות ואיזה מנגנון, 'הפיכת רופאי הקופה לגורמים מאשרים של מתן קנביס תגרור בהכרח קשיים תקציביים ושירותיים רבים'.

אני באמת לא מצליחה להבין איך אפשר להגיד שרופא, כמו שאמרת בתחילת דברייך בצורה יפה, שיפעל בהתאם לשיקול דעתו וימליץ על טיפול רפואי, זה יגרור קושי שירותי של הקופה למטופלים שלה. והכי מקומם, בעיניי, 'בניגוד לעולה ממכתבך, המחויבות של קופות החולים בנוגע לאישור שימוש בתכשיר הקנביס שונה מתכשירים אחרים שאינם חלק מסל התרופות הממלכתי'. שוב, הבלבול הזה בין מה שבסל - - - שוב, דיוני סל הבריאות עולים כל שנה, כל הכנסת פה דנה בזה. אם את רוצה להגיד לי שרופא שלכם, של מכבי או של כל קופה אחרת, מתייחס בצורה שונה לתרופה שבסל לעומת תרופה שאינה בסל, מבחינת שיקול הדעת הרפואי, וצריך לציין, בניגוד לתרופות אחרות לא מדובר כאן בתרופות שעולות אלפי ומאות אלפי ועשרות אלפי שקלים ואנחנו יודעים שגם כאלה יש ורופאים ממליצים עליהן ולא נמנעים מלהמליץ עליהן בגלל שהן לא בסל.

הם חייבים.

להיפך, הם חייבים, לפי שיקול דעתם הרפואי. אז באמת, מה הקשר שזה לא בסל כדי להגיד לנו שזה מה ששונה בין התכשיר הזה, כמו שאתם קוראים לו, לבין תכשיר אחר.

מי חתום על המכתב שהקראת?

פרופ' נחמן אש, ראש חטיבת הבריאות, המשנה למנכ"ל לענייני בריאות, קופת חולים מכבי.

אני אענה לך. אני רוצה לשאול אתכם קודם, לפני שאני ממשיכה, פרופ' אפק, האם יש היום בקרת איכות על החומר שיוצא לחולים שלי?

התשובה היא כדלקמן, חלק מהליך הרפורמה בנושא הקנביס מסדיר לראשונה, בעולם בכלל, את כל שלבי השרשרת, מהייצור דרך השיווק, דרך המכירה בבתי מרקחת ולכל אורך התהליך.

נכון להיום זה לא קיים.

אבל מה זה קשור?

אבל זה חלק מהרפורמה. אם לא יהיו לנו רופאים - - - אתם יודעים, תמיד אפשר לחכות שזה יוסדר וזה יוסדר וזה יוסדר, בסוף, ב-6.1 אנחנו רוצים לפתוח קורס שבו יגיעו אותם רופאים מומחים לפי מקצועות ורופאים מהקהילה ורופאים מבתי החולים כדי לתת שירות למטופלים. אנחנו מחכים לשמות כדי שנוכל להתחיל את הקורס הזה בצורה סדירה כדי לשפר את הטיפול במטופלים.

אגב, ד"ר שכטר, כל מה שהקראתי עכשיו - - -

- - - במערכת שלכם, הכול דרככם.

כל מה שהקראתי עכשיו - - -

אבל המערכת - - -

ברקת שיף, אני מבקשת ממך. ברקת, אני מה שנקרא קוראת אותך לסדר.

ד"ר שכטר, כל המכתב הזה שהקראתי היה במענה לקריאה מטעם משנה למנכ"ל משרד הבריאות אליכם להמליץ על רופאים שיוכלו לעבור את הקורס של משרד הבריאות ואז כל הדבר הזה מסביר - - -

רגע, אני רוצה, גם לך, פרופ' אפק, אין טעם לתקוף אותי, בגלל שאני באה בדיוק מאותה נקודה שאתה בא.

אני שמח.

אני כן רוצה להסדיר את הנושא, אבל מי שלא עוזר לי זה אתה.

אני?

אם אתה תעזור לי אנחנו נוכל יחד לעשות את העבודה. אנחנו לא משני צדי המתרס. אז אחת, אתם פניתם לרופאים דרך העיתונות, האם הרופאים פנו אליכם? אני שואלת.

אני חייב לומר משהו, אנחנו מערבבים כמה דברים.

לא, לא, ד"ר לנדשפט וד"ר שכטר, סליחה. את הדיון הזה אנחנו כבר קיימנו, בהשתתפות, אגב, שניכם. אפשר לחזור לפרוטוקול ולקרוא. דרך אגב, בעקבות מה שאת אומרת, הקול הקורא, כן הניב או לא הניב, אנחנו ביקשנו ממשרד הבריאות לפנות דרך הקופות, אז פנו דרך הקופות ועכשיו בואי - - -

אני הייתי מציעה לחלק את הדיון הזה לשתיים, רק בשביל להיות יותר ענייניים ולהיות יותר מעשיים. אחת, קיים הנושא של רופא משפחה שרושם קנביס, שהוא אפיזודה בפני עצמה. ישנה התנגדות נחרצת של איגוד רופאי המשפחה לכך שרופא משפחה ירשום קנביס. אני חושבת שאם ניכנס עכשיו בקיר הזה, כאשר הנוכחים בכלל לא קיימים פה בחדר - - -

גם את הדיון הזה אנחנו ניהלנו בדיון הקודם, יו"ר האיגוד היה פה, שמענו אותו.

מסכימה, נכון.

כל הדברים האלה, אפשר לחזור לפרוטוקול. אני עכשיו שואלת לגביכם, לגבי מכבי, מה העמדה שלכם ואיך אתם מתמודדים עם המטופלים שלכם - - -

איך אנחנו מתקדמים הלאה.

אז אני מנסה להגיד. הנושא של רופאי משפחה כנותני קנביס, אני אישית הייתי מברכת עליו, כרגע הוא לא אפשרי - - -

אוקיי, אמרת, הלאה.

נשים בצד. עכשיו אני רוצה להגיד לכם, גם היום יש מיעוט, מעט מאוד רופאים שיש להם בכלל זכות לתת קנביס, מעט מאוד. במכבי היום הולכים ומתמעטים רופאי הכאב וזה בגלל בעיה אחרת שכתבתי לך עליה בנפרד, לא נושא הדיון שלנו כרגע בכלל, מספר רופאי הכאב הולך ומתמעט, אין הרבה, איגוד הראומטולוגים לא מאפשר להם לרשום, נוירולוגים נמנעים מלרשום, יש בעיה טכנית.

אם אנחנו רוצים לקדם את זה, אם אנחנו רוצים לשפר, אז קודם כל בואו נסתכל על אותו רופא שיושב מול החולה. אחת, אם הוא בא להמליץ על קנביס, הרופא יודע מראש, פרופ' אפק, שהוא נכנס לבעיה אדמיניסטרטיבית, אל"ף, מילוי הטפסים, שאני מודה ותודה רבה, ד"ר לנדשפט - - -

לא דוקטור.

לא דוקטור, לא חשוב.

רגע, שלא תהיה טעות שהיא חוזרת בפרוטוקול הוועדה. אני מבין שמר לנדשפט הוא לא דוקטור - - -

הוא רוקח, הוא מגיסטר.

מגיסטר לנדשפט.

קוראים לי יובל.

לא, דוקטור זה תואר שאנשים עובדים עליו הרבה זמן, גברתי.

בכל אופן אני מודה לכם שהטפסים עכשיו יותר טובים ואף על פי כן ברגע שאני שולחת את הטופס הזה אני יודעת למה אני נכנסת ואני נכנסת לבעיות בירוקרטיות קשות. לי, תכלס, יש עשר שעות קליניות, זה מה שיש לי ברפואת כאב. במה זה מתחיל? אני רוצה להגיד לכם שחזרנו לנושא שטפסים הולכים לאיבוד, שלושת רבעי מהטפסים שאני שולחת היום הולכים לאיבוד, מה שאומר שאני צריכה לשלוח אותם שוב, ואחרי זה, לא מספיק ששלחתי אותם שוב, אני אקבל מכתב מהאנשים של לנדשפט שאומרים לי 'ד"ר, אולי תנסי את זה?' או 'תשלחי לנו חוות דעת של פסיכיאטר', או 'הפעם תשלחי חוות דעת של אנדוקרינולוג'. הלו, אין לי זמן לזה.

משפט אחרון, ליאורה.

משפט אחרון. אז אני מבקשת לפשט את התהליך מול הרופא. ואני חייבת להגיד עוד משהו. ניסיתי לעשות עוד משהו בתוך מכבי, ניסיתי לעשות איזה שהיא הסדרת ביניים פרטית של מכבי מול משרד הבריאות, פרטית נשמע לא טוב, אבל של מכבי מול משרד הבריאות. ישנם חולים שאנחנו יודעים שהם משתמשים בקנביס, יש חולים קשים והנושא הזה של הארכה, אני לא נכנסת לזה שצריך להאריך להם, בסדר, צריך להאריך להם, רציתי לעשות מנגנון בתוך הקופה שמישהו ירכז את כל הנושא, כי הרי אין רישום רפואי בתיק, ולמה אין רישום רפואי בתיק? זה עוד נושא שמשרד הבריאות צריך לפתור, אני רציתי שלכל חולה שמשתמש בקנביס יהיה כתוב שהוא משתמש בקנביס רפואי, אמרו לי המשפטנים, 'מה פתאום?', מה זה אומר? האם זה אומר שאסור להוציא לו רישיון לכלי נשק? האם זה אומר שאסור למלא לו רישיון נהיגה? כל הדברים האלה לוטים בערפל.

אוקיי.

רגע, אבל זה חלק מהסיבה.

לא, זה לא. ליאורה, אני מתחננת בפנייך, תקשיבי, יש לנו חצי שעה לסיים את הדיון הזה, הדיון הזה מוקדש, כמו שאת יודעת ואת נמצאת אצלנו הרבה בוועדה, דווקא יחסית לנציגי הקופות האחרות, אני חייבת באמת לשבח אותך על זה, המסירות והמחויבות שלך לנושא ראויה לציון.

את הקופה. תשבחי את הקופה ששולחת אותי.

את הקופה ששולחת אותך, באמת. אנחנו כל פעם מסתכלים על פרוסה אחת, ואם כל פעם את כל העוגה נערבב ביחד לא נתקדם. הפרוסה של היום היא לתפקיד של קופות החולים ולממשק בין קופות החולים למשרד הבריאות.

שמענו את קופת חולים כללית, הבנו פה מה הבעיה. תוך כדי קריאת המכתב ראינו שיש פער. אצלכם, אני מבינה שאת ויש גורמים בקופה שרוצים מאוד לקדם, אנחנו רואים שעדיין יש פערים במקומות אחרים. אנחנו רוצים, בכפוף לכל ההגבלות שאנחנו יודעים ואנחנו מקדישים כאן לא מעט דיונים לבירוקרטיה ביק"ר ולרפורמה ולכל הדברים האלה, אבל כאן כרגע, מבחינתכם כקופה, מעבר למה שציינת עכשיו, שהן בעיות יק"ר ידועות, מה התרומה/החסם שלכם כקופה למשל מלשלוח רופאים לאותה הכשרה, האם יש לכם בעיה? שמענו כאן למשל שאותן תלונות מחולים על היתקלות מול קופת החולים, הם לא נתקלו בהן במכבי. אז מעבר לדברים שציינת עכשיו, אנחנו יודעים על הבירוקרטיה ביק"ר, אתם כקופה, יש לכם עוד משהו שאת רוצה לתרום לנו לדיון בשם מכבי שאנחנו עדיין לא יודעים, חוץ מהיק"ר וכל הדברים האלה?

אני אגיד, קודם כל אתם מבינים שאצלנו אנחנו נלך איתכם, אבל נלך איתכם במסגרת ההיגיון. אני מבקשת מהיק"ר לאפשר לנו לתקצב אצלנו גורם שירכז את הנושא של המשתמשים בקנביס.

אוקיי. אתם תפיצו, תעודדו רופאים שלכם, תנסו? אני באמת מבקשת, בעקבות חלופת המכתבים הזו, הבקשה שלנו מהוועדה אלייך, קחי את על עצמך, או לא יודעת מי, מי שתומך ב - - -

אתם צריכים את רופאי המשפחה, דברו עם איגוד רופאי המשפחה, זה לא דרכי בכלל. אני לא צד בעניין.

לא צריך. רבותיי, ברשותך, חברת הכנסת, נשאיר בצד את רופאי המשפחה כרגע, יש בינינו ויכוח, אבל יש רופאים מומחים למכבי בקהילה, אנחנו מבקשים שמות מכל מחוז של רופאים מומחים, שלושה שמות מכל מחוז, מכל קופה, להגיע לקורס הקרוב, אנחנו מתחילים ב-6.1 קורס. ברגע שנקבל את השמות האלה הם יוכלו להכשיר ואז הם לא צריכים את כל הבירוקרטיה והיק"ר נשאר בצד, כשנסיים את הרפורמה, אני מקווה, הם יוכלו לעשות מרשמים, לא שונה מתרופה אחרת. חבל, לא צריך רישיונות, הם ירשמו מרשם כמו לתרופה. זה הכול.

האם נציגי הקופות שנמצאים פה מוכנים להתחייב שיעבירו שמות?

אני חושבת ש - - -

לא, ליאורה, אנחנו לא חוזרים לבעיית המחשבים. העלית את הבעיה הזו בדיון הקודם, ניתן לזה מענה. זה מה שמונע - - -

כן, התשובה היא כן.

למה שרופאים לא יבואו?

התשובה היא, החסם הבירוקרטי שהוא עצום.

לא, סליחה, ליאורה, אני ממש מצטערת, התשובה שלך, אני מבינה את הרצון שלך ואני מבינה גם שפרופ' אש, שמכתבו צוטט לנו, נמצא מעלייך, ההיתלות בכשלים הבירוקרטיים, פה מוצע לך מסלול שיפתור את הכשלים הבירוקרטיים, אז את אומרת שבגלל הכשלים הבירוקרטיים לא נלך במסלול הזה. איפה הרופאים אצלכם - - -

המומחים.

אני באמת מצפה, לאור הגישה שלכם, הרופאים המומחים, לא רופאי המשפחה, שיצטרפו לקורס של משרד הבריאות ויקבלו הסמכה לתת מטעמם מרשם בלי המנגנון הזה. אין מצב שזה לא יהיה, אין שום סיבה, אלא אם יש התנגדות שלכם כקופה.

אין לנו התנגדות.

אוקיי, יפה, אז אין סיבה שב-6.1, בעוד שבועיים מהיום, יתחילו 15 רופאים מטעמכם את הקורס של משרד הבריאות.

כם לטובת היק"ר - - -

מה שהיא רוצה, היא רוצה כסף, היא רוצה תקציב.

לטעמי האישי, עם כל הכבוד, הורידו מכם, הרופאים, אני כשאני - - -

כ', לא. קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

קודם כל אני שמח שאנחנו לא עולים פה במסגרת של התלונות, אבל כל הנושא של ההסדרה של העבודה במקביל של מרשמים ו/או ססיות מקבילות ולא מוטמעות באותה מערכת הוא בעייתי. אני לא יודע מה נאמר בדיון האחרון, שלצערי נבצר ממני מלהגיע אליו, אבל צריך לעשות הטמעה בתוך המערכת ולא להביא מחשבים נפרדים, ולא לעשות דברים נפרדים. אם אני עובד במערכת של קופת חולים מצד אחד, מצד שני אני צריך למלא טופס מקוון שלא מדבר עם המערכת הזאת ואני צריך להמציא כל מיני מסמכים שאי אפשר להמציא אותם ולשלוח אותם, בין אם במייל ובין אם בפקס, זה מייצר בעיה.

מאוחדת הוציא קול קורא בתוך הקופה על מנת לגייס את הרופאים להכשרה. נענו שלושה רופאים.

מכל הארץ?

נכון. ד"ר שכטר העלתה את הבעיות וד"ר ליברמן העלה את הבעיות, לא כולם מוכנים ולא כולם רוצים ולא כולם רוצים להתעסק - - -

הם פוחדים.

עזוב.

זה לא עזוב.

לא רוצים להתעסק בעניין הזה ולהפוך גם למי שמצויים בחזית, לא מספיק שהם ממליצים, עכשיו הם מוצאים את עצמם גם במעמד של המאשרים, שהוא בעייתי וזה לא המקום לפרט שיש לא רק חולים שרוצים להשתמש בקנביס רפואי בגלל המחיר השווה לכל נפש למי שמקבל רישיון.

בסדר, שוב, אני שבה ואומרת כל פעם שהדיון הזה עולה, אתה בוודאי יודע, טוב מאיתנו, אבל אנחנו יודעים היטב שאותה בעיה, לא באותה עוצמה, אלא פי כמה וכמה קיימת עבור תרופות מרשם נרקוטיות ואנחנו לא שומעים בשום תרופה אחרת את זריקת התינוק עם המים.

שם הרישיון לרישום תרופה מצוי בשולחנו של כל רופא.

אז אדרבא, יש כאן בקרה עודפת מהחשש שאתה מעלה.

אבל פה אנחנו מדברים על מנגנון אחר, אנחנו מדברים על לבחון אותם בפינצטה ולהפוך רופאים ייעודיים שבמרפאה שלהם או במרפאה של קופת חולים יפעילו במקביל לעבודתם בקופת חולים, וזה צריך להיות במקביל, זה לא יכול להיות באותה ססיה שהוא רואה מטופלים של הקופה לצורך מתן הדברים האחרים, שהוא עושה אותם מתוך המחשב שלו - - -

למה?

בגלל שהוא עובד בססיה שעובדת בתוך המחשב של הקופה. המחשב הנוסף הזה מחייב אותו לקבוע תור לאנשים האלה. את דורשת מהרופאים - - -

לא, תסביר לי - - -

תמר, את לא מבינה, הם מבקשים - - -

רופא מומחה, שהוא רופא שרואה חולה, הוא רואה בן אדם, את כ' לצורך העניין, שיושב כאן, מה הרבותא, מה ההבדל מבחינתו אם הוא ממליץ על ליריקה או שהוא ממליץ על טיפול בקנביס רפואי? חוץ מזה שליריקה יותר ממכרת ועם תופעות לוואי יותר קשות.

ביום שבו המערכת המחשובית תופיע בתוך המערכת הממוחשבת של הקופה - - -

טוב, זה תשובה - - - אני ממש - - -

אני יושב במרפאה שלי ואני ממליץ על טיפול לקנביס רפואי, מתעד את מה שאני כותב בתוך הרשומה שלי וצריך לעשות מעשה מקביל כדי לגרום לזה לקרות.

למה? בגלל הטופס של משרד הבריאות?

גם בגלל הטופס, גם בגלל שצריך לצרף לו את הרשימה של התרופות שה - - -

תשמע, אני חייבת להגיד לך, אני לא רופאה, בתור בן אדם שחס וחלילה אני רוצה שאם אני, או מישהו מבני משפחתי או היקרים או הקרובים לי, יהיה במצב שהוא צריך טיפול רפואי, התשובה שלך היא מקוממת. אני אגיד למה. כי אתה אומר לי, בוא תגיד לי אם מצפונך, באמת, מצפונך המקצועי כרופא, מאפשר לך לתת תשובה שאומרת, ב'גלל שיש לי טופס או מחשב או לא יודע מה אני אשעה - - -

את לא הקשבת למה שאני אמרתי. אני אמרתי - - -

'אני אשעה את הטיפול הרפואי הטוב ביותר שאני יכול לתת לאותו חולה'.

גברתי, את לא הקשבת למה שאני אמרתי. אני אמרתי, אני ממליץ על הטיפול ואני מבקש ואני מקבל רישיונות לטיפול בחולים שנזקקים לטיפול הזה, אני מודיע לך שכדי לעשות את זה אני חייב לעשות עבודה שהיא מעבר למה שנעשה במסגרת העבודה בקופת חולים. אם המערכת תהיה מוטמעת בתוך המערכת של הקופות אנחנו מדברים על משהו אחר.

אוקיי, כלומר מבחינתכם, כקופת חולים מאוחדת, הטמעת הטופס תפתור את - - -

היא חשובה. היא לא תפתור, אבל היא בהחלט - - -

היא המפתח כרגע. זה החסם המרכזי שאתם מזהים.

בהחלט.

אוקיי, בסדר. אין בעיה, הטמעת הטופס, בסדר גמור. קופת חולים לאומית, ואחרונה, בבקשה.

לכל המחלות שנזכרות בחוזר ובמחלות נוספות איננו מונעים טיפול.

אוקיי. שזה המחלות שבהתוויות?

'איננו מונעים' זה אומר ממליצים?

לא, מה שאני אומר זה לא מה שאתה שואל.

אבל כשאתה לא ממליץ לו על זה אתה כן מונע ממנו את הטיפול הזה.

בואו תגידו אתם את עמדתי זה יהיה יותר קל.

תסביר לנו את עמדתך, כי יש כאן שלושה חברי כנסת, לא מהטיפשים שבבית הזה, ולא הבינו.

אני מתקשה.

הוא אומר שהוא מכיר את נוהל 106 ויש רשימת מחלות ושיקול הדעת של הרופא מצומצם יותר.

אני מכיר את 106, אנחנו מטפלים במחלות האלה ובכאב הכרוך בהן, הוא חלק מהמחלה, או אם המחלה היא כאב. בלאומית יש מעט מאוד רופאים שעוסקים בכאב ורוב הטיפול ניתן דרך בתי חולים, ממשלתיים ו/או ציבוריים, אבל עלתה קודם טענה שאנחנו חוסמים את הגישה לשם ואיננו חוסמים. זה הנושא הראשון.

יש לזה הוכחות כתובות.

איננו מונעים את הגישה לאף אחד שסובל, לא ממחלה אונקולוגית, לא גסטרואנטרולוגית, לא איידס, לא נוירולוגיה, לא פסיכיאטריה, לא טיפול פליאטיבי ולא מי שנזקק לטיפול בכאב. קודם כל אנחנו מאפשרים. זו הייתה הטענה בתחילת הדיון, אני עונה קודם כל לטענה הזו.

אני מצטער, אבל התורים אצלם לוקחים חודשיים, זה לא נכון. אנשים יכולים לסבול כאב חודשיים ולא יהיה להם תור.

אוקיי, תן לו רק לסיים.

הנושא השני שעולה פה ועמדתנו למעשה, אנחנו מוכנים לקבל את זה, לצורך העניין, כטיפול רפואי, אבל כטיפול רפואי נרחב. לאפשר לכל רופא להמליץ על הטיפול הזה ולא ליצור עליו משטר כזה של פיקוח, של לבוא כל שלושה חודשים, של לדווח כשמחליפים מטפל. בבקשה, איך אמרת? כמו ליריקה, כמו אופיאטים, כמו טיפול ללחץ דם, ייתנו כל הרופאים את הטיפול ולא יטילו על הקופות להתמודד, לא עם העומסים, לא עם אי הנעימויות, לא עם משטר פיקוח. הרי אתם אומרים שזה כמו טיפול רפואי, אז שיהיה בדיוק כמו כל פריט אחר שמופיע בסל שירותי הבריאות ואני לא מדבר על כסף, למי שאמר ש - - - באפס תקציב, להסדיר את זה במסגרת חוק ביטוח ממלכתי ולא במסגרת פקודת הסמים המסוכנים, כמו שזה מופיע היום, כי כל מנגנון הפיקוח שצמח פה נובע מהמצב המשפטי החוקי שלא מטופל על ידי קופות. אנחנו רוצים לקבל את זה כמו טיפול רפואי נרחב, עם סמכות לכל רופא. ואגב, גם רופאי משפחה הם רופאים מומחים.

אין בעיה.

אז בבקשה.

אין בעיה, תשלחו רשימה של רופאי משפחה, מעולה.

אתם שלחתם רופאים לאותה הכשרה שתאפשר בדיוק את מה שאתה אומר?

אנחנו הפצנו את החוזר בקופה, קיבלנו תשובה מרופא אחד שמעוניין לבוא. אני חושב שידידי שיושב כאן מבין הטוב ביותר למה, מפני שאחר כך במקום לתת טיפול רפואי, במקום זה, הם חשופים גם ללחצים וגם לעומסים וגם לאי נעימויות. אתם יכולים לטאטא את זה - - -

לא, אנחנו לא מטאטאים בכלל, בוא אני אגיד לך - - -

אז הרופאים לא רוצים ללכת למשרה הזו כי הופכים אותם, אני לא רוצה להעליב את המכובדים, אבל מבקשים מהרופא תפקידי שיטור או פיקוח, ואני באמת מכבד את המשפחה, רק לא זה מה שהם רוצים לעשות. אז אני מחזיר את זה אליכם.

מאה אחוז, תחזיר אלינו ובוא אני אגיד לך ככה. יש לנו כאן קריאה, וזה באמת קריאה כרגע לכל הקופות, כי פחות או יותר אני חושבת ששמענו את אותה רוח בכל הקופות, ויש לנו כאן קריאה באמת לטופ, אתם צריכים להשיב למטה את רוח המפקד מכם. כרגע רוח המפקד אומרת, במקרה הרע לא לא לא, וכמו בנייר הזה, גם כשהיא אומרת כן היא בעצם אומרת לא, ובמקרה הטוב היא אומרת 'עזבו אותנו עם זה כי זה מסובך'. מה שאתה אומר עכשיו נכון פי אלף, לא רק לתרופות מרשם שדיברנו עליהן כרגע, זה נכון לנוגדי דיכאון וזה נכון לריטלין, זה נכון לשורה ארוכה מאוד של טיפולים, תרופות ותכשירים רפואיים שרופאים מעידים והעידו שעומדים בלחצים, שהורים מבקשים, שאנשים רוצים מכל מיני סיבות, בין אם כי יש לזה ערך בשוק הסמים הלא חוקיים ובין אם רוצים לעשות בזה בשימוש חברתי או שימוש שלאו דווקא מותאם על ידי הרופא המטפל, כמו ריטלין, אנחנו יודעים את זה.

אני הייתי מסכים רק לשימוש לצרכים רפואיים, שלא יובן מזה שמשהו ממה שאמרתי מתייחס לצרכים אחרים.

כן, ברור.

כל עוד הרוח מכם תהיה שזה דבר מגודר, מפחיד ומאיים, החל ממאיים כי צריך לעבור מחשב ולא רוצים להתעסק ועד מאיים כי יהיו לחצים ואנשים יעמדו בתורים וכו', כל יום כזה שזאת הגישה, זה אומר שאנשים שיכולים להיעזר בטיפול הזה, ומשרד הבריאות כבר הכיר בזה וזה בהתוויה ויש לנו את כל העדויות שבעולם שזה הטיפול שעוזר, אתם פשוט מונעים טיפול הולם מהמטופלים שלכם. פשוט ככה.

אני יכול לענות לזה, גברתי?

לא. פשוט מכיוון שזמננו ממש ממש קצר אנחנו נעשה את הדבר הבא, ברקת שיף, ברשותך ממש שתי דקות, אחר כך חברי הכנסת ואחר כך משרד הבריאות ישיב, כי יש לנו רבע שעה.

אני אדבר מהר מאוד. לפי הסטטיסטיקה שמיקי דור נתן לי יש 4,400 חולים שמטופלים בקנביס, ואכן אליי למרפאה מגיעים אנשים כדי לקבל קנביס וזה יהיה המצב אצל כל הרופאים שיגידו שהם בעד קנביס. אני מודיעה את זה קבל עם ואני אומרת שאני נותנת קנביס כי אני חושבת שקנביס יכול לעזור, אבל אני נתקלת בקיר מטעם משרד הבריאות. כמעט שליש מהבקשות שלי נענות בתשובות כמו שליאורה תיארה, של צריך להביא חוות דעת של פסיכיאטר, צריך להביא חוות דעת של אנדוקרינולוג. על כל שעה שאני עובדת במרפאה יש לי עוד לפחות חצי שעה לענות לבירוקרטיה הזאת.

לגבי הקורס, מה זה הקורס הזה? רבותיי, הקורס הזה אומר שאנשים שיגמרו את הקורס הזה יצטרכו לעבוד און ליין עם משרד הבריאות במערכת ממוחשבת שמשרד הבריאות אמור לספק להם. איך הוא יספק להם, איך זה יתכנס לממשק של הרופאים, זאת הבעיה. נחמן אש עלה על זה, נחמן אש ענה על זה.

לא לצעוק.

אני מודיעה שבניגוד לקופות אחרות מכבי מגדירה את עצמה כמכבי שירותי בריאות ובריאות, רבותיי, לפי ה-WHO, זה well being, well being פסיכו סוציאלי כמו בריאותי. ולכן מכבי בהחלט הרימה את הכפפה, אבל היא לא יכולה להרים את הכפפה בתנאים שלכם.

תמר, רק משפט אחד.

לא. חבר הכנסת יהודה גליק.

למה לא?

בגלל שיש לנו רבע שעה ועוד לא שמענו - - -

אבל משפט.

לא, אני ממש מתנצלת.

זה לא יפה מה שאתם עושים.

אני ממש מתנצלת.

אני בא מרחוק בשביל דבר חשוב וכולם - - -

אני יודעת ואתה אורח קבוע אצלנו, שמענו אותך כמה וכמה פעמים.

לא, אבל מילה.

אני מתנצלת, עכשיו חבר הכנסת יהודה גליק.

זה דבר שחשוב מאוד לכל המטופלים, זה דבר מאוד חשוב.

משה, אנא ממך.

בגלל שאני לא מתפרץ סותמים לי את הפה? תודה רבה לך.

אתה מתפרץ והתפרצת אצלנו הרבה.

לא, אני לא התפרצתי אף פעם אצלכם.

אני אוציא אותך עוד משפט אחד כי אתה מפריע להמשך הדיון.

אני יוצא לבד.

יופי, תודה. חבר הכנסת יהודה גליק.

אני בא ממשפחה של רופאים ויש לי המון המון המון המון כבוד לרופאים ולרפואה וגם למשרד הבריאות - - -

וגם לרוקחים.

וגם לרוקחים והייתי גם בצד השני, לצערי, מהרבה כיוונים וראיתי, הייתי בעמדת החולה והנזקק. כמי שיושב כאן, אני כרגע לא באתי לייצג, לא את הרופאים ולא את משרד הבריאות, אני בא לייצג את הזעקות שאני שומע שמגיעות אליי. מגיעות אלינו זעקות, אני לא אביא את כל הדוגמאות, אני רק רוצה להביא דוגמה אחת שאני נתקלתי בה בחודש האחרון.

אני מחזיק מכתב מד"ר חרץ, מומחה ברפואה פנימית ראומטולוגיה, פרופסור. ראיתי את, אני לא אגיד את השם, החולה עם פיברומיאלגיה קשה, אחת הקשות שראיתי בחיי. החולה כבר בטיפול מלא, ניסה את כל הטיפולים הקונבנציונליים, מצבו הקשה מחייב נכות, אובדן כושר עבודה, דרך המוסד לביטוח לאומי. הדבר היחיד שיכול לעזור לו הוא קנביס רפואי. הדרישות לכך ממשרד הבריאות הן דרקוניות לכן הוא זקוק לצורך זה לכך וכך דברים.

הבחור הזה התגרש מאשתו, פגשתי את אשתו, היא אומרת 'אני אוהבת אותו, אני כבר לא יכולה יותר, אני לא יכולה יותר'. הוא כבר שנה מטופל אצל רופא כאב בקופת חולים כללית שאמר לו 'אני מודע לזה שהדבר היחיד שיכול לעזור לך זה קנביס רפואי ואני לא אתן לך כי ההנחיה של קופת החולים שלי שאני לא נותן את זה'. כדי לקבל את זה הוא צריך להתחיל רופא כאב אחר שנה שלמה כדי שהרופא האחר - - - האיש הזה זועק ואני זועק עכשיו את הזעקה שלו, כי פגשתי עוד כמה כאלה, אבל הוא היה מהקשים ביותר שפגשתי.

אחרי כל ההסברים שבאמת אני הזדעזעתי שב-2016 הבעיה היא איזה תקלה במחשב או משה. אני מבקש, אל"ף, תעודדו עוד רופאים שיירשמו לקורס, בי"ת, תנו, בבקשה, לנו כתובת, למי אני יכול להפנות את האיש הזה שזועק זעקה מכל לבו, זועק כאבי תופת, לא ישן בלילה, לא ישן ביום, הוא פשוט איש שכל כולו כאב. מי הכתובת? למי הוא יכול לפנות?

בסוף הוא בא אליי בשתיים בלילה כדי לעשן, כדי לא להתאבד, כשכל המערכת זרקה אותו, אתה מבין?

הדבר הזה חייב להיפתר. אני מבקש שמהוועדה הזאת לא יהיה רק הוצאת קיטור, שאנחנו נצא מפה היום עם תשובות ברורות, שנצא מפה היום עם הבנה ברורה שהדבר הזה חייב לבוא על פתרונו, אם זה הטמעת טופס, אם זה כל מיני בירוקרטיות, לא מעניין אותי, הדברים האלה צריכים להיפתר והאנשים האלה זועקים מכאב.

תודה. אתה גם פנית אליי עם המקרה הזה ובאמת מקרה באמת באמת כואב. בסוף יש בני אדם מאחורי הדברים האלה.

כמה דברים. קודם כל לגבי מה שנאמר לגבי סם לתועלת רפואית. זו הצעת חוק שאני הגשתי שאני עדיין מנסה לקדם אותה, אבל מה לעשות, עד שנגיע ליום הזה, גם משרד הבריאות רוצה לבחון את הרפורמה שעברה על מנת לוודא שהתהליכים עובדים כמו שצריך ואחר כך הם ישקלו לתת את האישור כדי לבוא ולהעביר גם את החקיקה הזו, שכן צריך לעשות אותה וחייבים לעשות אותה בגלל האנשים האלה שנמצאים בבית, כי אנחנו רוצים בסך הכול לבוא ולעזור להם.

אנחנו העברנו בחקיקה מתווה, יש חוק, אנחנו רוצים לקדם את הנושא של קנביס רפואי על מנת שיהיו יותר חולים שיוכלו לקבל את הטיפול הזה. החוק הזה עבר ואתם לא מיישמים את החוק הזה, אתם לא משתפים פעולה. איך יכול להיות שעבר בכנסת ישראל המתווה ואתם לא משתפים איתו פעולה? יושבים חולים - - -

שרן, המתווה הזה לא ניתן ליישום, נקודה.

יש כמה שלבים שצריך לעבור, אחד מהם, הדברים שהם דיברו עליהם, זה הנושא הזה שאין מספיק רופאים. יש צוואר בקבוק של חולים, אין מספיק רופאים, הרופאים לא יודעים מה לתת, למי לתת, כמה לתת, לאיזה מחלות לתת, יש ניגודים. אז הנה, הכינו קורס כדי שחלק מהרופאים האלה, מאה רופאים, יבואו וילמדו את זה. אני יודעת שיש השגות לגבי מה יילמד שם ואיך זה יילמד ומה נכון - - -

האופן של הקורס ואיך - - -

ברקת, מה שהם אומרים, שהרופאים שלהם אפילו לא מוכנים לתת את זה כי אין להם שום מידע על זה, הם לא יודעים באיזה מחלות לטפל בזה, הנה, יש פה פתרון. אני שלחתי מכתב לכל מנכ"לי קופות החולים שתיתנו אישור לרופא שרוצה ללכת ולעשות את הקורס הזה. הוא לא יכול לעשות את הקורס הזה אם אתם לא מאשרים לו את זה. איך אתם מונעים את זה מרופאים? אני לא מבינה. אין לכם אחריות כלפי החולים? עשרות אלפי חולים שיושבים בבית. זה מקרה אחד בודד, אני יכולה לשלוח לכם מאות מיילים שנשלחים אליי בכל שבוע, על אנשים שלא מסוגלים לזוז, הם לא מתפקדים. איך זה לא רועד בכם? איך אתם לא ישר מתייצבים לצדם כדי לשלוח את הרופאים שלכם? איך? החולים סומכים עליכם.

תאשרו את המכתב הזה, תאשרו לרופאים שכן מעוניינים ואחר כך נראה ונפתור את הבעיות האחרות, עם זה במערכת או אם זה בכל דבר אחר. אבל תעשו את הצעד הראשוני, לכו לקראתם גם כן, הם גם כן מנסים. אני יודעת שיש הרבה מאוד בעיות, עם הבירוקרטיה ועם ההתנהלות ועם האיבוד של הטפסים. אני גם יודעת, אני גם שולחת להם טפסים וזה גם נעלם ושולחים עוד הפעם וזה גם נעלם, אני יודעת, אבל הם עושים צעד אדיר לקידום, אז בואו ותשתפו איתם פעולה. אל תחסמו את זה, אתם כרגע החסם שמונע את זה. ההתנהלות הזו של קופת חולים כללית - - -

תעודדו, לא רק אל תמנעו.

הם אומרים ש'אנחנו לא מונעים', זאת אומרת שהם יכולים - - -

תעודדו.

זאת אומרת שהם יכולים ללכת לעבור את דרך הייסורים בעצמם, אבל בואו ותשתפו פעולה, תסייעו להם, זו אחריות שלכם כלפי החולים שלכם.

הבת שלי שנה הייתה שפן ניסיונות.

חזי, לא. אין לי זמן ולא שמעתי את - - -

אחרי שנה הביאו לה את התרופה.

חזי, בחיאת, אנחנו שומעים אותך כל שבוע, ממש תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה, גברתי יושבת הראש. קשה לי לדבר אחרי הדברים המרגשים של חבריי חברי הכנסת גליק והשכל ואני אנסה להיות מאוד מאופק ולנסות לומר לכם איך אני רואה את הדברים במבט רחב יותר. את הפניות שהם מקבלים גם אני מקבל או פניות אחרות והפניות האלה מזעזעות, מזעזעות. אני לפעמים פונה לשר ליצמן ולפעמים הוא מתערב ומסייע, אבל נראה לי שזה כל כך עקום, הצורה שאנחנו עובדים, שאני פשוט לא מאמין, אני פשוט לא מאמין שאנחנו נמצאים במקום הזה.

יש פה הרבה שאלות, בדיון הזה, יש שאלות טכניות ויש שאלות מקצועיות, אבל להגיד לכם את האמת, השאלה הראשונה והעיקרית היא שאלה מוסרית. מול סבל של בני אדם השאלה הראשונה והעיקרית היא שאלה מוסרית. אני נורא מוטרד שבכלל מעסיק אותי בחיים, איך זה קורה שאנשים טובים בעצם עושים מעשים רעים. הרוע בעולם הוא בחלקו, ד"ר אפק, תוצר של פעולה של אנשים טובים ואני מסתכל מולי ואני רואה אנשים טובים, אני באמת חושב שאתם אנשים טובים, אבל אני חושב שהתוצאה היא רוע. התוצאה היא פשוט רוע. סבל של אנשים שאפשר להקל עליו ולא מקלים עליו זה רוע. זה רוע.

אני מנצל את ההזדמנות שאתה נמצא איתנו, אדוני משנה למנכ"ל משרד הבריאות, ואני רוצה לומר לך איך זה נראה לי. הדיון פה הוא באמת מגיע להרבה מאוד פרטים, נמצאת לצדי ד"ר שיף שהיא מומחית ממדרגה ראשונה, לא רק לכאב ולקנביס רפואי כחלק מהמענה לכאב, אלא לצערי היא הפכה למומחית לבירוקרטיה של משרד הבריאות ולנבכי המבוך הבלתי אפשרי שאנחנו נמצאים בו. אני לא רוצה להיכנס לתחום הזה, כי אני באמת מרגיש הרבה פחות מומחה מהם. אני אומר במבט כולל, אתם יודעים, בפילוסופיה הגרמנית הקלאסית היה ויכוח בתחילת המאה ה-19 על השאלה האם הלוגי וההיסטורי מת אחדים, האם בסופו של דבר ההיסטוריה מביאה אותנו לתוצאה שהיא תוצאה לוגית. זה הוויכוח על הפילוסופיה של הגל ואני רוצה להגיד לכם שפה יש לנו דוגמה מובהקת איך ההיסטוריה והלוגיקה לא מתחברות ביחד. כי ההסבר היחיד למצב המשונה שאנחנו נמצאים בו הוא איננו הסבר לוגי, ההסבר היחיד הוא הסבר היסטורי, כי ככה היה בעבר וזה - - -

עשו דמוניזציה לקנביס.

ועשו ככה ועשו ככה וקומה על קומה והתפתחנו והגענו למצב הזה. אני מציע לכם לחתוך את הקשר הגורדי הזה, לחתוך את הקשר הגורדי ולקבל החלטה ברורה שאומרת שרופא בישראל יכול לתת המון תרופות, הוא נותן תרופות הרבה יותר מסוכנות. הזכרת ריטלין, יש תרופות הרבה יותר קשות מריטלין שרופאים נותנים אותן, ומה לעשות, אולי קנביס זו תרופה מסוכנת, אני לא רופא, אני באמת לא יכול לתת מרשם לשום דבר, אבל אם רופא נותן מרשם לקנביס הוא נותן מרשם לקנביס, ואם יושב מולו בן אדם שלפי דעתו סובל וזו התרופה למחלתו ייתן הרופא. הרופא לא מאמין בזה, הוא לא חושב שצריך לתת את זה, שלא ייתן. אני לא רופא, אני חושב שאת הקשר הגורדי חייבים לחתוך. אם הדבר הזה יכול לסייע, יש רופאים בישראל, איך נאמר פעם? יש שופטים בישראל, אז יש גם רופאים בישראל, תנו לרופאים לעבוד.

תודה רבה. חבר הכנסת אורן חזן.

אני מתנצל על האיחור, אנחנו עבדנו עד השעות הקטנות על תקציב המדינה, כל הכבוד ליהודה גם שהתעורר בזמן.

אני אגיד את זה בפשטות, אני פה חמש דקות ואני מנסה להיכנס לדיון. קודם כל גילוי נאות, אני מתנגד ללגליזציה, תומך בסוג של אי הפללה, אבל אעשה הכול בשביל לפתור את הבעיות לחולים שזקוקים לקנביס רפואי. זו עמדתי, זו דעתי. אני שומע את חמש הדקות האחרונות ואני אגלה לכם סוד, גם אליי רק אתמול בכנסת ניגשה בחורה צעירה, אמא לילדה שסובלת ובגלל חסמים דווקא במשרד הבריאות לא מגדילים לה, לא נותנים, למרות כל ההמלצות.

אני חושב שאנחנו טועים בגישה, שרן, יהודה, אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להבין מה הסיבות שהם לא מוכנים להתקדם בכיוון הזה. אולי אם אנחנו במקום לצעוק ולתקוף אותם נשב וננסה להבין איך לגרום להם כן לעזור לרופאים לרצות מרצונם ללכת, כן להביא למצב שרופא ירצה להיות זה שמוכן לרשום מרשם ל - - -

מי אלה להם?

אני מדבר על קופות החולים ועל רופאים שלא רוצים לגשת לקורס. בגישה של מאבק ומלחמה ולתת בראש מהבוקר עד הלילה אתה לא משיג שום דבר, בסוף כולם מפסידים, אבל אם יושבים ויורדים לשורש העניין ומנסים להבין מה הסיבה. אני אמרתי כבר לפני המון זמן שבעיניי הדבר הכי נכון, ותאמינו לי, אני כמעט בטוח שאין הרבה אנשים בחדר הזה שעברו בריאותית את מה שאני עברתי, את התרופות שאני קיבלתי בחיים שלי, אין, מבטיח, ואני עדיין אומר לכם - - -

אנחנו לא בתחרות, נכון?

יהודה, גם אתה, אחרי מה ש - - -

לא, בסדר. אנחנו לא בתחרות.

אני אגלה לך סוד, יהודה, גם אתה לא. מבטיח.

לא משנה, זה הכול מתוך הוקרת הטוב לתחום הרפואה, שיש - - -

אנחנו מאחלים לכולכם רק בריאות.

מה קרה? זה מזכיר לי סצנה מנשק קטלני, שהם עושים תחרות למי יש יותר צלקות.

קדימה, תמשיך ותסיים, כי פשוט אנחנו ממש ב - - -

טוב, בריאות הנפש קודם כל, אנחנו מאחלים לכם.

אנחנו בעד בריאות הנפש, בהחלט.

אני אומר דבר פשוט, ואני מוכן להצטרף לחברים פה וללכת ביחד איתם כדי לשבת עם מי שאולי קצת חוששים מהנושא הזה ולפתור איתם ביחד את הבעיה. בסופו של תהליך אני חושב שהדבר הכי נכון שיכול להיות לטובת המטופלים, לטובת החולים, לטובת מי שזקוק לתרופה, שבסופו של יום לא יותר מאשר אפילו רק תשפר את שגרת חייו, הוא כזה שיוביל למקום שבו כל רופא וכל קופת חולים בכל מקום ארץ יוכל, כמו שהוא רושם מרשם לכל תרופה, לא משנה, מסוכנת, קשה, חריפה, עם תופעות לוואי שאפשר לכתוב עליהם אנציקלופדיה מפה עד להודעה חדשה, יוכל לרשום גם מרשם לקנביס רפואי. אולי אני חושב שזה הזמן שאתם ביחד תרימו את הכפפה, לא בריב, לא בלתקוף, לא בלהאשים, בשיתוף חברי הכנסת, בשיתוף משרד הבריאות, בשיתוף האנשים שעוברים את מה שהם עוברים, כדי לעשות הסברה נכונה בצד השני שאולי כל כך נרתע מלגעת בנושא הזה.

ועוד משפט אחד, וזה ביקורת שלי כלפי חברי הכנסת. אני חושב שאם במקום להתעסק כל היום באולי איזה שהוא חלום רחוק של לגליזציה אצל חלק מחברי הכנסת, שבעיניי הוא זה שמעכב את הקידום והמאבק בחסמים והבירוקרטיה בנושא של הקנביס הרפואי, להזניח לרגע את הנושא הזה ונתעסק בראש ובראשונה קודם כל באלה שבאמת צריכים את זה, באלה שבאמת חיים את זה ביום יום, באלה שעוברים רגעים שכשאנחנו יכולים לשבת פה ולדבר בשקט, חלק מהלב, חלק ממקום אחר, הם לא יכולים אפילו לשבת לרגע, נתעסק רק בזה ונביא בשורה. כי כשצועקים על הכול בסוף נשארים בלי שום דבר.

תודה רבה. פרופ' ארנון אפק.

אני אהיה קצר. אל"ף, אני מזדהה עם הרבה מאוד מהדברים שנאמרו כאן, זו המטרה שלנו, בסוף לקחת משהו שהוא לא תרופה, הוא באמת עובדתית לא תרופה ולהתייחס אליו ככל הניתן קרוב לעולם הרפואי, כמה שיותר קרוב לתרופה, ולתת אותו למי שצריך אותו. אני משוכנע שקנביס עוזר לאנשים באינדיקציות רפואיות מסוימות ואנחנו כל היום בוחנים וגם נרחיב אותן ומנסים להרחיב אותן בהתאם לידע הקיים בעולם הרפואי, ביחד עם נציגי מערך הרפואה.

הרפורמה הזו נועדה לתת בדיוק מענה לשאלה הזו, לרדת מהבירוקרטיה, במקום שיהיו אישורים ורישיונות ועניינים, לרשום את זה כמרשם. זו המטרה שלה, בשביל זה היא נולדה, ושיוכלו דרך בתי המרקחת להנפיק אותה ושזה יהיה מסודר ושזה יהיה באיכות טובה, וכולנו התגבשנו לרפורמה הזאת שבאמת, את הזכרת בהתחלה כרפורמה שאנחנו מעודדים. בשביל זה צריך לעבור את השלב הראשון ולעבור את הקורס. כדי שיהיו לנו את ה-100 רופאים ונוריד גם את הלחץ בתוך המערכת. לא יהיה כל כך הרבה לחץ על כמה וכמה רופאים וזה יתבצע בצורה יותר רחבה, אבל בשביל זה אנחנו צריכים לצאת לדרך.

כדי לצאת לדרך אנחנו קודם כל צריכים את השמות של הרופאים שייתנו את זה ויהיו יכולים לתת את הרישיון ואז נוריד גם את הבירוקרטיה ולא נצטרך לסבול. אגב, תמיד תהיה אוכלוסייה שנצטרך להתייחס אליה במיוחד ולבחון כל הזמן את האינדיקציות. אני לא שולל את זה, שום דבר אנחנו לא שוללים, אנחנו גם עושים מחקרים רפואיים בסכומים יותר גבוהים ממה שאנחנו עושים בכל תחום אחר, כדי להרחיב את האפשרות לתת את זה.

אז מה שאנחנו מבקשים, ואני מצטרף ומבקש גם מהקופות, תנו לנו את שמות האנשים, תעודדו אותם, כמו שאמרתם - - -

חפשו אותם, תמצאו אותם ותעודדו אותם.

חפשו אותם, תמצאו ותעודדו. אנ גם לא מתכחש לעובדה שיש בעיות ואכן רופאים חוששים וככל שהמספר הוא יותר קטן אז גם הלחץ מופנה לפחות אנשים. ברגע שזה יהיה יותר רחב ויהיו יותר רופאים שיוכלו לתת מרשמים, לא הרישיונות, מרשמים, אז גם הלחץ יירד בתוך המערכת. אנחנו כבר עומדים, רבותיי, על 25,000 איש, שהיום יש להם רישיונות, עם כל הקשיים.

בסוף זה הכול עניין של תדמית.

וצריך לאפשר את התהליך הזה כדי לטפל בכמה שיותר אנשים שמגיע להם את זה, זה חלק מסל הטיפולים שיש לנו ביד וצריך לתת לאנשים את האפשרות לקבל את זה כחלק מהאינדיקציות הרפואיות.

שאלה אחרונה אליך, לפני שאני מסכמת את הדיון. דיברת עכשיו על דברים חשובים, וגם נזכיר אותם בסיום וזו גם תהיה הפנייה שלנו לקופות, על הצד שלכם כגורם שמעודד ובעצם פונה לקופות לשיתוף פעולה. תן לי, בבקשה, בכל זאת מילה על הצד שלכם גם כרגולטור אל מול גם הנחיות כאלה, איך יכול להיות שאותם שלטים במרפאות עדיין אומרים 'כאן לא מחלקים', שאותם מענים קוליים עדיין אומרים 'אל תפנו אלינו עם הדבר הזה', שאותו חוזר, במענה כביכול לקריאה שלכם, אומר 'יש לבחון הוראות השימוש לאור פקודת הסמים המסוכנים', שזה לא בהתאם למה שאתה הקראת לנו עכשיו. כלומר, שוב, קופות החולים פועלות, זה שירות שהוא לא פרטי, אבל הוא גם לא ממשלתי והוא פועל בצמוד מתוקף הנחיות שלכם כמשרד הבריאות. איך אתם נערכים בנושא הזה לתת גם הנחיות יותר ברורות לקופות החולים איך לנהוג במצבים כאלה, על מנת שלא יהיה מצב כזה של סירובים והימנעויות?

יש הרבה חשש בשטח, זה עלה כאן, נאמרו הדברים בגלוי וטוב שנאמרו ככה, יש חשש בקרב רופאים לתת, בגלל דברים שלא קשורים לעולם הרפואה והם לא מענייני, אגב. זה בסמכותכם כחברי כנסת, זה לא בעולם שלי, אבל הלחצים קיימים, כי יש כאן גם שימושים שהם לא למטרת רפואה, זה לא תפקידי לעסוק בהם. אני רוצה לוודא שמי שמגיע לו מסיבה רפואית יקבל. אבל יש חשש בשטח, צריך להתגבר עליו. אחת הדרכים להתגבר עליו זה להרחיב את מספר האנשים שיכולים לרשום ואז אנחנו מקווים שברגע שזה לא יהיה כל כך מוגדר לאנשים ספציפיים יירד גם הלחץ, יירד החשש. גם הקופות נערכות, אני יודע משיחה עם אחת הקופות, שהם מבינים שהם צריכים גם להבטיח ולסייע בידי הרופאים ואנחנו פועלים מול הקופות.

אני יכול להגיד שגם המנכ"ל דיבר עם מנכ"ל כללית וגם אני עם המנהלים הרפואיים של הקופות ואני מקיים איתם פגישות, וכנ"ל עם מנהלי בתי החולים כדי לתת את זה לא רק בקופות, שזה יהיה גם בבתי החולים, שיהיה מענה מכמה מקומות ואז נרחיב. אבל צריך להגיד את האמת, היא נאמרה כאן, נצטרך לעשות הרבה מאוד עבודה, כולל הסברה, כי יש חשש במערכת. זה קיים, אי אפשר להתכחש לזה. הקורס, אגב, הוא קורס מלמד, הוא קורס - - -

למה הוא רק למערכת הציבורית?

ברקת, דנו בזה בדיון הקודם.

כי אנחנו מאמינים שקנביס חייב להיות חלק מהמערכת הציבורית. כתפיסת עולם של משרד הבריאות, והיא מגובה על ידי הכנסת, אנחנו מבקשים להקטין את החלק של הרפואה הפרטית במדינת ישראל. זו המטרה של משרד הבריאות, להגדיל את הרפואה הציבורית. אני מאוד מאמין בזה וכנ"ל חברי הכנסת שתומכים בזה.

אני אומר את זה לכולם, לא קל לעשות מהפכות וישראל פה בחזית של המהפכה העולמית בתחום הקנביס לשימוש רפואי. זה לא קל. אין מתודה רפואית, אז יגידו 'לא רוצים לרשום ואין', אבל היום יש הכול. אמר חבר הכנסת חנין, חבל שהוא לא פה, באמת מה שהיה והכול, היה, אנחנו מתנתקים מהעבר, אנחנו יוצאים לדרך חדשה, דרך שהמוצרים יגודלו והקנביס יגודל כמו צמחי מרפא, ייוצר כמו בתרופות, ב-GMP, הכול נרשם, הכול נכתב, עבודה של למעלה משנתיים, בתי מרקחת ינפקו את זה והרופאים ילמדו את המתודה הקלינית. שאל אותי קודם ד"ר ליברמן מה המתודה, וכתבנו אותה בעזרתו של, הנה, נמצא פה יורם, יושב ראש האיגודים המקצועיים של הר"י והוועדה המדעית של הר"י - - -

ופרופ' משולם.

אז איך לעזאזל יש חוסר כזה לחולים?

אתה מדבר על העבר, אני מנסה לפנות רגע לעתיד והעתיד הזה - - -

אז תלמדו את הרופאים.

הנה, הוא מדבר על העתיד.

אתם הולכים ללמד את הרופאים? תפעלו לפי הדרך שלנו בעבר, תיתנו מינוני חוסר, זה הקטע.

לא, לא, זה לא הדיון. יובל, גם ארנון אמר את זה, הוא דיבר על הקורס, הכול בסדר.

מה שאנחנו צריכים זה רק לפתוח את העיניים לעתיד, קצת ללמוד. לפעמים קשה, קשה לנו גם למגדלים להסביר למה אנחנו דורשים פתאום איכויות אחרות, קשה, צריך ללמוד. קשה לנו גם להסביר למפעלים למה אנחנו לא רוצים שאת מוצרי הקנביס יעשו בצורה כזו או אחרת. צריך ללמוד, כי זו השיטה בעולם התרופות. כך גם אנחנו מאמינים שבעולם הרפואי צריך ללמוד על מנת שבסופו של דבר רופאים ירשמו, כמו מרשמים, את מוצרי הקנביס למטופלים והמטופלים יקבלו את זה בבתי המרקחת, כמו כל תרופה אחרת. זו משנתו של השר שלנו, הרב ליצמן, זו המדיקליזציה, אנחנו הולכים למדיקליזציה. זה לא פשוט, אנחנו חוטפים את רוב החצים. אנא, עשו טובה, אנחנו לחלוטין נגד לגליזציה.

זה לא העסק שלנו וזה לא הדיון. לגליזציה זה בסמכות חברי כנסת.

זה אם אתה באופן אישי בעד או נגד, אם יהיה משאל תצביע.

זו עמדתי האישית.

יובל, לפני הסיכום אני נתתי לך כדי להוסיף דברים מקצועיים, לא עכשיו לפתוח דיון על דברים אחרים.

אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות, תודה על ההשתתפות הערה של נציגי קופות החולים וכמובן לצוות משרד הבריאות בראשות המשנה למנכ"ל, פרופ' ארנון אפק ויובל לנדשפט.

הוועדה שמעה פה, הייתי אומר די בזעזוע, אני אומרת את זה על דעת כל חברי הוועדה, פשוט עדויות שאנחנו רואים אותן כאי סיפוק טיפול רפואי הולם למטופלים שזקוקים לכך. שמענו את זה מחבר הכנסת גליק, שמענו את זה מהנציגים האחרים, ומבחינתנו זה חסם מיידי שצריך להסיר אותו במסגרת הרפורמה וההכשרה, אבל גם בלי קשר, גם עד אז. זה שירות שקופות החולים אמורות לספק למטופלים שלהם. כאן שמענו, אני חייבת להגיד באופן די גורף, מכל קופות החולים, למה לא ושמענו למה יש בעיות ולמה הבירוקרטיה חוסמת וכו', לא שמענו איך קופות החולים נערכות למצב שבו הרופאים יספקו את הטיפול הרפואי שהמטופלים שלהם זקוקים לו, נקודה.

אני רוצה כאן לפנות קודם כל בקריאה ובבקשה לכל מנכ"לי קופות החולים להוציא חוזר מטעמם, מטעם המנכ"ל, שקודם כל מסיר את כל עננת ההפחדה והלא והקשיים ומנחה בצורה ברורה את הרופאים לספק טיפול רפואי בקנביס למטופלים שזקוקים לכך לפי הנחיות משרד הבריאות. אם אני הייתי רופא והייתי שומעת רק את הדיון הזה גם אני לא הייתי, לא מצטרפת לקורס ולא ממליצה. זה מה שאני הייתי עושה, כי זה מה שהייתי מתרשמת שרוח המפקד מקופות החולים. פשוט מאוד.

עד כדי כך רוח המפקד? ממתי?

זה מה שהייתי מתרשמת. את הרוח הזאת אנחנו מבקשים להפוך באמת ב-180 מעלות. אני רוצה לבקש ממך, פרופ' אפק, לעשות מהלך ביחד עם מנכ"לי קופות החולים ולבוא איתם בהידברות על הנוסח שיישלח. כמובן אתה לא מחליף אף אחד מהמנכ"לים, אבל בכל זאת אתם מפקחים עליהם, לבוא באיזה שהיא הידברות עם המנהלים. אם המכתב הזה, שנתן לנו ד"ר ליברמן, זה מה שנשלח כתוצאה מההליך ביניכם אז זה לא משיג את מטרתו. אנחנו באמת מבקשים שכל רופא ורופא יקבל הנחיה שבפועל תהיה היפוך המגמה הזו. זה בלי קשר לקורסים, איך משרד הבריאות ביחד עם הקופות רואים את הטיפול הזה, כסם מסוכן, כמה שהקראת, תכשיר שהוא אמנם סם מסוכן, אבל מוכר. הדברים האלה הם רבי משמעות וכאן עבר המסר ההפוך. זה דבר אחד.

דבר שני זה הקורסים. אני באמת מבקשת מכל מנכ"לי קופות החולים והדרג הניהולי שנמצא כאן, לאתר באופן אקטיבי רופאים מתאימים לקורסים מקרב הרפואה המומחית, ההתמחויות הרלוונטיות, כאב, אונקולוגיה, כל מה שרלוונטי לפי הנחיות משרד הבריאות. לאתר אותם באופן אקטיבי ולהפנות אותם לקחת את הקורס הזה. זה אולי לא בא להם באופן טבעי, אולי בגלל שהם הבינו את אותה רוח, אולי בגלל שהם בעצמם חוששים, אולי בגלל כל אותם החסמים, אבל אין לי ספק שאם תהיה רוח גבית מעודדת מצד הנהלות הקופות בגיבוי משרד הבריאות המגמה הזו תשתנה. זה דבר שני.

דבר שלישי זה הטופס. פרופ' אפק, אני מבקשת ממך גם לפקח על זה באופן אישי, שאותו תהליך גוגלי מדהים, שקרה בקופת חולים מכבי יקרה בשאר הקופות. לא ייתכן שמכשול טכני, טופסולוגי, שאפשר להגיע אליו באמצעות גוגל הוא זה שימנע קבלת טיפול למטופלים.

והדבר האחרון, זה חזרה לקופות החולים, אני מבקשת להנחות להוריד את השלטים, את המענים הקוליים לבטל, להוריד כל מצב שייצור ולו מראית עין של מניעה לנגישות לטיפול הזה.

אני רוצה ממש להודות לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.