הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 54

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 10:00

התמודדות עם התופעה הרחבה של סמי האונס

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מיכל בירן

עליזה לביא

סנ"צ איילת אורנשטיין - רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אודי וולף - ראש מעבדה אנליטית מז"פ, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ עופר מועלם - קצין אח"מ מחוז תל אביב, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ישראל לוי - קמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

ורדית ישראל - מדריכה ארצית ביחידה למניעת שימוש בסמים, משרד החינוך

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

קרן גולדמן - אגף להתמכרויות, משרד הבריאות

מיקי אריאלי - מנהל האגף לפשע פרמצבטי,משרד הבריאות

רוני ברקוביץ - רכז נושא פשע פרמצבטי, משרד הבריאות

ד"ר אלינה פופרנו - אגף פשע פרמצבטי, משרד הבריאות

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילך כץ - פרקליטה, פרקליטות המדינה

חגי ברוש - ראש אגף טיפול לשיקום הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

איריס יוגב - ראש תכנון ובקרה, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר ג'וליה ברדה - מנהלת המרכז לתקיפה מינית, בית החולים וולפסון

דדו פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים

ליאת קליין - עורכת דין, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ולנפגעות תקיפה מינית

קרן גרינבלט - עורכת דין, מייסדת פרויקט "לילה טוב"

שירה מייקין - מתנדבת, פרויקט "לילה טוב"

יעל אלבז - מתנדבת, פרויקט "לילה טוב"

רעות אלה - נציגת האגודה לקרימינולוגים קליניים בישראל

עירית בוטון-אלוני - עורכת דין, מרכז נגה למען נפגעי עבירה, הקריה האקדמית

מוריס פרג' - פעיל בעמותה ישראל אומרת לא לסמים

הדס שטייף - כתבת גלי צה"ל

אירדה קריימר - שדלן/ית

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

התמודדות עם התופעה הרחבה של סמי האונס

שלום לכולם, בוקר טוב, שבוע טוב, סליחה על האיחור. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים של הכנסת.

לפני הכל, בגלל שאני תמיד שוכחת את זה, אז לפני הפתיחה אני אגיד שלפי סעיף 120 (ד)(1)(ג) לתקנות הכנסת, השמות של כל מי שביקש ו/או יבקש לחסות את השם, כלומר שיש לנו כאן פרוטוקול מוקלט וכתוב, מי מהדוברים שרוצה שהשם שלו יהיה חסוי, כדי שלא לגרום לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים ולא ירשמו בפרוטוקול. אין פה קטינים, נכון, אז לקטינים זה לא רלבנטי. אז אני רק אומרת, מי שלא רוצה או רוצַה ששמם יהיה בפרוטוקול, אז להגיד את זה בהתחלת הדברים והשם יהיה חסוי.

בוועדה הזאת – ועדת הסמים – דנים הרבה בכל מיני נושאים שקשורים לסמים, שימוש בסמים, התמכרות לסמים. הדיון הזה יהיה קצת שונה, כי לא דנים בו בשום מקרה של שימוש בסמים. הנזק של סם אונס הוא קודם כל לא נובע מהסם עצמו, אלא מהעובדה שכביכול השימוש בו הוא לא שימוש רצוני, הוא אפילו לא שימוש בהסכמה. מדובר כאן במעשה של כפייה, במעשה רמייה, במעשה שיש לו כוונה שהיא ברוב המקרים, או הרבה פעמים בסופו של דבר מגיעה לאלימות, לאלימות מינית ולאלימות המינית החמורה ביותר, שזה אונס.

הנושא עלה למודעות שלנו בעקבות פרשה מאד מאד קשה וחמורה וסדרתית, של אדם, יזם נדל"ן, או איש חיי לילה בשם אלון קסטיאל, אבל אני חייבת להגיד שהיא לקחה קצת בשיח הציבורי ובתקשורת, כיוון שאני אולי לא התפלאתי עליו, אבל חשבתי שהוא לא כיוון נכון וחשבתי שאני חייבת להגיד, אנחנו כולנו בתור חברה, גם בשיח הציבורי והתקשורתי, כבר אולי היינו צריכים קצת להתבגר ממנו והצטערתי לראות שלא, על הנזקים והמתירנות וכו', של חיי הלילה.

אני רוצה להגיד שלא הוועדה הזו ואני לא חושבת שמישהו פה, זה בטח לא המנדט שלנו, לתת ציונים לחיי הלילה, לבליינים, לבלייניות, לאנשים או לנשים שרוצים לבלות, שרוצים לרקוד, שרוצים לשתות, שרוצים לקיים יחסי מין בהסכמה וברצון. אנחנו לא משטרת המוסר ואין לנו שום כוונה לעשות את זה. הפער בין זה ובין מעשים פליליים, שבקצה השרשרת שלהם יש אונס, שזה אולי הפשע הפלילי באמת מהחמורים שבספר החוקים, מבחינה מוסרית וחוקית, שמחריבים חיים של אנשים, לרוב של נשים, שמבוצעים על ידי או באמצעות הפסיליטציה וההובלה וההקלה, באמצעות סמים שמוחדרים בדרך כלל, שוב, לאישה, באופן לא רצוני, ללא ידיעתה ובטח ובטח בלי הסכמתה - - -

גם לגברים.

וגם לגברים. אמרתי, לאנשים, לרוב לנשים, אבל אני מקבלת את התיקון. בינו ובין חיי הלילה אין דבר וחצי דבר. למעט העובדה אולי ששניהם מתקיימים בלילה או במועדונים. אבל ביום חמישי בערב אנחנו כמו כל שנה צעדנו במצעד השנתי לציון היום הבינלאומי למניעת אלימות נגד נשים, וצעקנו שם סיסמאות שהיו צריכות להדהד והיו צריכות להיות נורא-נורא ברורות וביניהן – אף בגד הוא לא הזמנה לאונס, ואף חיוך הוא לא הזמנה לאונס ואף משקה הוא לא הזמנה לאונס, ובעצם שום דבר הוא לא הזמנה לאונס, כולל לא עירום במיטה – הוא גם לא הזמנה לאונס.

ואני אומרת את הדברים האלה כמצע לדיון, כהנחת היסוד והמוצא הנורמטיבית, המוסרית וגם החוקית שאנחנו רוצות לצאת ממנה בדיון הזה, שיתמקד, מתוקף המנדט של הוועדה שלנו, בתחום הסמים וספציפית סם האונס.

אז אני חושבת שאולי נפתח בעדות או אתכן, חברות. נשמע קודם כל קצת על מה מדובר, מה החוויה, על מה אנחנו מדברות בעצם, איך הדבר נראה מהזווית שלכן. אחר כך נרצה לשמוע את המשטרה והפרקליטות, גורמי אכיפת החוק, לגבי איך זה נראה מהזווית שלכם, של האכיפה. אני שמעתי לפחות במהלך סוף השבוע בתקשורת, דיווחים על שלוש תלונות בשבוע. זה מספר שאני חייבת להגיד שלא הכרתי אותו לפני כן ולא שמעתי עליו.

שלוש מתלוננות, אבל יש הרבה מאד כאלה שלא מתלוננות, לא מגיעות והרבה מאד גם בקהילה הלהט"בית – גברים שנאנסים ולא מדברים.

אוקיי, אז אנחנו באמת נרצה לשמוע גם מגורמי השטח, מה שאנחנו תמיד אוהבים פה לקרוא בכנסת, אבל קודם כל גם התלונות, ואני היום שמעתי, זאת אומרת מה שאנחנו אומרים הוא שיש לנו פה איזה שהוא משפך, יש מציאות שאתן מעידות – ותיכף נשמע – שהיא מאד רווחת ונרצה גם הערכה שלכן, גם אם אין ממש מספרים, על מה מדובר. לאחר מכן תלונות, שגם שלוש בשבוע זה מספר מאד מאד גבוה, בטח אם אנחנו לוקחים בחשבון שזה לא כל המציאות, אלא רק התלונות.

אני שמעתי היום ולאחר מכן אני אשמח לדעת אם זה נכון או לא, שבסופו של דבר התלונות האלה בעצם לא מגיעות לכתבי אישום. אני מבינה שאין בכלל, אפס כתבי אישום. אז יש כאן בעצם משפך שמגיע מהר מאד למציאות שקל נורא להבין איך היא לא מתקשה להגיע לרגל המסיימת – מה שקוראים בכדורגל – אבל זה לא מצב שאני חושבת שאנחנו יכולים להמשיך ולהשלים איתו, וצריך כאן לטפל בעיני בכל אחת מהדרגות האלה של הפירמידה ההפוכה הזאת.

אז בואו נתחיל. בבקשה, יעל.

היי. שמי יעל. אני מיוזמת "לילה טוב". זו יוזמה חברתית התנדבותית של מבלות יחד עם בעלי ברים ומועדונים נגד הטרדות מיניות בחיי הלילה. אני רק אסבר את האוזן על היזמה. אנחנו עוסקות בהדרכות יחד עם מרכזי הסיוע, הדרכות לצוותים של המועדונים, כולל מאבטחים, כולל אחמ"שים, כולם. לזהות מקרים של הטרדות מיניות ותקיפות מיניות ואיך מטפלים בזה. יש גם שילוט בכניסה למועדונים שמסביר שיש אפס סובלנות להטרדות מיניות, ואם מישהו או מישהי מרגיש שהוא במצוקה, אז שהוא יכול לפנות לכל אחד מהצוות.

אנחנו מאד נותנות דגש על סם האונס ביוזמה שלנו. אני אישית הגעתי ליוזמה הזאת משם, כי יש לי שתי חברות שנפגעו על ידי סם האונס, כל אחת בהפרש של שנה, אבל זה היה מקרים מאד מאד קשים ומאד טראומתיים של בחורות שיצאו לבלות, שתו משקה או שתיים – לא שיש משמעות לכמה הן שתו – אבל מצאו את עצמן בבוקר חבולות והלכו לחדר 4 בבית החולים. הן נאנסו לפעמים באלימות גם. היה גם מקרה אחד מאד אלים. ובסופו של דבר לא קרה כלום. לא הוגש אף כתב אישום. לא הייתה שום התקדמות בנושא, למרות שהן הלכו והתלוננו ונתנו עדות.

יש לציין שבשני המקרים, באחד מהמקרים השוטרת אמרה לחברה שלי – את בטוחה שלא שתית פשוט יותר מדי, כי לפעמים זה קורה והשוטר במקרה השני שאמר אנחנו לא מאמינים למושג סם אונס, אף פעם לא נתקלתי בזה, אני חושב שזה משהו שנשים ממציאות כשהן שותות יותר מדי – שזה משהו שהכי הכי כאב לנו מהכל. זאת אומרת עד שמישהי מעיזה לבוא ולהתלונן אחרי דבר כזה שקרה לה, אז שבאים ואומרים לה – או שזו אשמתך או שאת פשוט משקרת, כי את מתביישת במשהו שעשית. זה מבחינתי לא מתקבל על הדעת בכלל.

אכן באמת מעולם לא הייתה הרשעה בתחום סם אונס, למרות שיש המון המון מתלוננות והמון המון נפגעות. זה משהו שהוא מאד נפוץ, זה משהו שהרבה אנשים חושבים שהוא איזה שהוא סיפור צ'יזבט, אבל זה בעצם משהו שקורה על בסיס יומי. וזהו. יש פה תופעה מאד חמורה שאנחנו מרגישות שלא מטופלת ולא מגיעה למצב של צדק. זאת אומרת יש נפגעות, אבל אין שום דבר מהצד השני. אין אף נאשם ואין אף מואשם ואף אחד לא מקבל פה עונש על דבר כזה. וזה בעצם יוצא הפשע המושלם. זאת אומרת זה מישהו שבא ומבצע את הפשע הכי חמור, בלי לקבל שום עונש וזה פשוט לא נראה לי משהו שהוא הגיוני.

אוקיי, תודה יעל. עוד מישהי, קרן, שירה? מישהי מכן רוצה להוסיף משהו בהקשר הזה? קרן?

אני רוצה להוסיף שאנחנו מדברות הרבה ביוזמת "לילה טוב" על ערבות הדדית ואנחנו לא מטילות את כל האחריות על הנושא הזה על הרשויות. אנחנו כן מצפות ממבלות ומבלים ומאנשי חיי הלילה לשים לב מה קורה סביבם, כי הסיפור של סם אונס הוא לא סיפור שרואים בהכרח מה מתרחש בזמן המעשה הפלילי. הוא סיפור של ניצול של מישהי שמגיעה למצב של חוסר הכרה או חוסר יכולת לתת הסכמה.

ובמקום הזה אנחנו חושבות שהאחריות צריכה להיות של כל החברה, לשים לב מה קורה מסביב ולראות כשמישהי לא מצליחה להרים את הראש או לא מצליחה להגיד משפט ולשאול אותה האם מי שמרים אותה עכשיו – האם היא מכירה אותו, האם היא יודעת איפה היא גרה. להתחיל לשאול את השאלות האלה ולהתערב במצבים.

ועם זאת, אנחנו מדברות על מצב שבו אין אפילו נסיבה מחמירה בעבירות האונס על סימום. אין דבר כזה. זה בכלל לא איזו סיטואציה שמערכת החוק מתייחסת אליה כסיטואציה חמורה במיוחד בתחום עבירות המין. ובעניין הזה אנחנו בהחלט חושבות שיש הרבה מה לעשות ולתקן, ובטח שבתחום האכיפה.

אוקיי, תודה. הדס שטייף: קודם כל תודה לך על העבודה באופן כללי שאת עושה וספציפית בנושא הזה מאתמול, באמת רוח גבית חשובה לנושא, גם לאור – ואני חייבת להגיד את זה – שיח כמו שתיארתי בהתחלה, שבעיני הוא גם חלק ממשהו שצריך להשתנות: השיח הציבורי, לרבות התקשורתי סביב הנושא הוא חלק מהבעיה. תמיד אני אומרת עלינו, חברי הכנסת, שבתוך עמנו אנחנו חיים. אותו דבר אני חושבת גם התקשורת וכלי התקשורת ועיתונאים – בתוך עמם הם חיים ובמידה רבה מאד, מה שמשתקף בתקשורת זה שיקוף של שיח ציבורי בנושא.

אבל יש כאלה – ואת בהחלט מאלה שפועלים גם אקטיבית לשנות את זה. אז קודם כל תודה לך על זה ועל החשיפה מאתמול. בואי תאמרי את דברייך.

משבוע שעבר.

משבוע שעבר ומאתמול. אחרייך ליאת קליין ואחר כך נפתח לגורמי האכיפה.

טוב, אז הנתונים פחות או יותר נאמרו והם ממש קצה קצהו של המזלג. אחת הבעיות מבחינת החוק זה הראיות. הרי המשטרה עובדת על ראיות. יש חומר ראיות – מעמידים לדין. במקרה הזה אין ראיות. למה? כי "הצייד" – אני קוראת לו – מזהה את הקורבן. הם מגיעים מצוידים בסם האונס למועדונים. מדובר בהרבה מאד צעירים ואם נלך למשטרה, אז המשטרה כן פועלת ובמחוז תל אביב עצרו לפני לדעתי משהו כמו שבועיים שלושה, מישהו שהבריח בתוך בקבוקי יין – 60 ליטרים – אם אני לא טועה, האם אני מדייקת? לא?

שלושה ליטרים.

שלושה ליטרים. טוב, אז קצת הגזמתי. זה המון. שלושה ליטרים של סם אונס בתוך בקבוקי יין.

הבריח מאיפה לאיפה?

הוא הגיע מחוץ לארץ, נעצר בשדה התעופה בעקבות מידע מודיעיני.

בשדה?

כן. והבקבוקים האלה היו אמורים להיות מפוזרים במועדונים בתל אביב, שזה היה היעד שלהם. זאת אומרת שלראשונה לפחות אני שמעתי שהמשטרה גם מקבלת חומר ראייתי לזה שזה קיים. עכשיו, יש קושי מאד גדול להוכיח את זה כשאישה שותה את המשקה והסם בפנים, אבל גרוע מזה, "הצייד" דואג להכין את הקרקע. הוא מתיישב ליד הקורבן שלו, מצטלם איתה סלפי. הוא נחמד אליה. הוא חביב אליה. תוך כדי הסחת דעת הוא שם את שתי הטיפות האלה, שלא צריך יותר מזה, על מנת שהיא תמצא את עצמה מאוחר יותר עירומה ברחוב או באיזו שהיא דירה, עם גבר או שניים ולא תבין איך היא הגיעה.

אני שומעת עדויות מנשים רבות, אבל הן לא יכולות להגיע למשטרה, כי כשהן מגיעות למשטרה מה נאמר להן? רגע, זה היה בהסכמה. הגבר שמזומן לחקירה – וזומנו גברים לחקירה – אומר סליחה, זה היה בהסכמה, היינו מיודדים – הנה תמונת הסלפי שאנחנו מתנשקים ומתחבקים ומצטלמים. זאת אומרת הם מכינים את הקרקע היטב, אותם "זאבים".

ופה ההצעה שלי. היות ויש בעיה בחוק הראיות וכפי שיש בכלל בעניין של אונס וחוק ההתיישנות, שעליו אנחנו כבר מדברות שנים רבות, אני חושבת שחייבים לעשות צעד שעשינו כולנו, בנושא אונס ו/או מקרים שיש את חוק ההתיישנות – זה מה שנקרא הענשה ברף הציבורי. אין מה לעשות. חייבים איך שהוא להעלות את זה ולטפל בזה, כפי שנעשה היום לאותו איש נדל"ן, שאגב אני מכירה סיפורים עליו כבר משנים. זה לא חדש מהיום. אז אין מה לעשות – כן לפרסם את השמות שלהם, כן לפרסם את העדויות ומי שחושש מתביעת לשון הרע, אני חושבת שזו ההזדמנות שלנו לסייע לו במקרים האלה ולא לעבור על זה לסדר היום, כי יש בעיה בחוק.

אז שוב פעם נשב פה ונצא בקריאות עד מחרתיים. המשטרה תבוא ותגיד - - -

אנחנו יושבים בבית המחוקקים והמחוקקות ואם יש בעיה בחוק, אז כאן זה המקום גם בין היתר לתקן אותו. אבל אני מקבלת. זאת אומרת אנחנו באמת רוצים לעבוד על כל הרמות. על רמת האכיפה - - -

בדיוק. אז באמת ברף הציבורי. אני רוצה לספר סיפור אחד שלא קשור לסם האונס, אבל אולי טוב לכן. פנתה אלי בחורה בשבוע שעבר, שסיפרה לי ששלושה גברים הטרידו אותה מינית בפאב בתל אביב, כשהיא באה לבלות והיא ניגשה לשומר ואמרה לו תקשיב, תעשה משהו, הם מטרידים אותי. הם נוגעים בי וכו' וכו', והוא לא התייחס אליה. היא מאד כעסה, היא ניגשה לבעל הפאב, בעל המועדון ואמרה לו. הוציאו את המצלמות רבותי, ובמצלמות רואים בבירור את ההטרדה, שהייתה הטרדה בוטה. מה אמר לה בעל הפאב? בואי נסגור את זה בינינו, קחי כרטיס כניסה חינם for life למועדון ואל תעשי מזה עניין.

אז גם בזה צריך איך שהוא לטפל. תודה רבה.

תודה הדס. ליאת קליין, בבקשה, בואי גם לכסא החם פה.

אני מתנצלת, אני כאן אבל אני רצה לוועדה לזכויות הילד, שם יש דיון שלנו על פגיעות בקטינים.

בסדר גמור.

א' תודה על הדיון. אני רוצה ככה ממה שאת התחלת ואמרת שיש לך איזה שהוא רצון לנתק את זה גם מתרבות חיי הלילה, אבל גם אפשר לנתק את המקרה של סם אונס בכלל מחיי לילה. אנחנו מקבלות הרבה מאד עדויות של נשים, של גברים שנפגעים מהסיטואציה הזאת, שזה יכול להיות גם בין בני זוג, זה יכול להיות בין אנשים שיוצאים. זה לא רק משהו שקורה או מתרחש במועדונים. זו תופעה לצערי מאד רחבה שמתרחשת ויש לה הרבה מאד ביטויים, מאפיינים ופנים.

כמו שאת תיארת מאד יפה, גם אנחנו מקבלות את העדויות האלה במשך שנים. נשים שמגיעות ולא יודעות מה קרה. הן יודעות שקרה משהו, הן מרגישות את זה בגוף, הן מרגישות לפעמים חבלות וגם לפעמים לא. הן מוצאות את עצמן בבית זר, בסיטואציה שהן לא זוכרות מה היה והבור השחור הזה – אני לא יודעת אפילו איך להסביר את הכאב הכל כך גדול של אותן נשים ושל אותם גברים שמגיעים אלינו והם פשוט מנסים ומנסות להבין מה היה, מה זה הבור השחור הזה, מה קרה להם/להן, מה היה להם/להן באותו לילה. לפעמים הן רוצות לדעת, לפעמים הן ממש לא רוצות לדעת, אבל משהו בתוכן זועק שצריך לדעת.

אז אנחנו מפנים אותן לבדיקות והבדיקות מוגבלות, ואני אגיד משהו גם על כל הבדיקה הרפואית. כיוון שהדיון הזה סטה לכיוון של הטיפול המשטרתי והטיפול של רשויות האכיפה, אני חייבת לומר משהו, שגם באיזה שהוא מקום אני שותפה למסקנה העצובה של הדס, שהמערכת המשפטית מוגבלת ואין מה לעשות. כי מה קורה בחוקים? גם אם חוק העונשין מדבר על זה שיש מצב של העדר הסכמה וגם אם אנחנו נגיע למצב שבו אישה תיבדק ואנחנו נדע שהיא הייתה אפילו תחת סם שמאד קשה לאתר את זה, גם אם עוד מעט אני מניחה שמשרד הבריאות ידבר על הבדיקות החדשניות מהתחום של בדיקות שיער ומודלים שקיימים בחו"ל – עדיין אנחנו צריכים להוכיח לפי ההגדרות של עבירות האינוס, אנחנו צריכים שיהיה פה מישהו שעשה מעשה מיני שלא בהסכמה ושהוא היה מודע להעדר ההסכמה.

גם אם אנחנו נדע לצורך העניין שהיא הייתה תחת סם, יכול אותו אדם לטעון – אני לא ידעתי שהיא תחת סם. אני לא ידעתי ומבחינתי היא זרמה איתי. כי מה הבעיה בסמי אונס? יש שני סוגים של סמי אונס. סם אחד שהוא סם שיכול לגרום לאיזה שהוא קיפאון ולאיזו שהיא תחושה של חוסר תפקוד של אותה אישה והסוג השני גורם להיפך, לאיזו שהיא עוררות מינית ולהתנהגות מינית מאד חזקה, ולמביט מהצד זה נראה כאילו היא מאד בעניין והיא מאד רוצה. ויכול לקרות מצב שבו מישהו אפילו שם למישהי סם אונס במשקה ומגיע גבר אחר שמבחינתו היא זרמה איתו והייתה איתו והוא באמת לא היה מודע, לצורך העניין, שהיא תחת השפעה של סם. איך אנחנו מרשיעים במצב הזה? זה כל כך מורכב.

בכלל, רף העונשין של עבירות המין שעומד על רף של 99% של הוכחה מעבר לספק סביר, הוא קשה בכל המקרים והוא בטח קשה במקרים האלה.

אני חושבת שלכן צריך לדבר הרבה יותר ואני גם לא יודעת כבר מה עוד אפשר להציע למערכת המשפטית. אני כן יכולה להגיד שהיו מקרים שלדעתי לא היה טיפול מספק, שהיה צריך לעשות יותר. כאילו, יש איזו שהיא תחושה שטוב, זה סם אונס, אין לנו מה לעשות, אנחנו מרימים ידיים. יש מה לעשות. לגבות עדויות מיותר אנשים, מאנשים שהיו בדירה, לראות באיזה מצב היא הגיעה, באיזה מצב היא יצאה. אם זה היה נראה, לתחקר חברות שלה אם היא הגיעה במצב הזה, אם מתאימה לה ההתנהגות המינית הזאת. האם נראה שמשהו חריג קרה.

לפעמים יש מין הרגשה של – אין לנו מה לעשות עם זה, זה גדול עלינו במישור הפלילי ולא חוקרים מספיק, ואני כן רוצה להגיד שיש מה לעשות יותר, גם ברמה של חקירות, אבל צריך לעשות גם יותר מרמה של מניעה. אני לא יודעת אם לשים מצלמות במועדונים זה משהו שיכול לעזור. צריך למצוא פתרונות שהם על כל הרצף.

אני גם לא יודעת אם שיימינג תמיד יעזור, כי גם את זה אנחנו לא תמיד נדע וזה פתרון שיכול להיות במקרים שהנה, היה לנו רצף של נשים שדיברו על אותו אדם ובמקרה גם בעלי מועדונים ידעו על אותו אדם, אבל כשאישה לבד נמצאת בסיטואציה עם גבר, היא מתעוררת אצלו בדירה, מה היא תעשה? היא אפילו לא יודעת - - -. הפתרונות הם באמת מאד מוגבלים ולכן זה צריך להיות שילוב גם של למצוא פתרונות מערכתיים, גם אם הם נורא יקרים של מערכת הבריאות. יש בדיקות שקיימות בעולם, דרך בדיקות של שיער, שהבדיקות הן לפרק זמן ארוך יותר מהבדיקות שבבתי החולים, שתוך 24 שעות כבר אין מה לעשות עם הבדיקה הזאת.

צריך למצוא פתרונות גם ברמה הזאת וגם איך שהוא להרחיב את המעגלים של האכיפה, שאני לא יודעת ואולי הפתרון צריך להיות הרבה יותר במישור של מניעה.

אוקיי. יש לי שאלה אחת. מהניסיון שלכן, מבחינת נתונים ומספרים, זאת אומרת נזרקו כאן כמה מספרים, אני אספתי אותם מהתקשורת. אני גם הבנתי שלא הכל בהכרח באמת מוודא, ותיכף אנחנו נשמע גם מהגורמים הרשמיים, אבל מהניסיון שלכן, על איזה היקף מדובר, האם יש עלייה בו. תני לנו איזה שהוא - - -

מספר מדויק גם אנחנו לא יכולים לדעת, כי שוב, גם אצלנו זה נכנס לקטגוריה של הלא נודע הרבה פעמים. זו פגיעה בתוך כל מיני סיטואציות שאנחנו גם לא יודעות. הרבה פעמים מגישה אישה שהיא בעצמה לא יודעת לומר.

מאיפה אתם מביאים את הנתונים, רק שנדע?

איגוד מרכזי הסיוע של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

יש בעיה עם הנתונים בעיקר בגלל שנשים וגברים, והזכרתי קודם את הקהילה הלהט"בית, הם לא מתלוננים. אז אנחנו לא יכולים לספור אותם. זה מגיע דרך לא דרך, זו מצלצלת וזה מצלצל וכך אנחנו רואים את העדויות ואי אפשר לכמת את זה. אי אפשר להכניס את זה לתבנית - - -

אני יכולה לתת לכם נתון שלנו, אני אחראית אל המרכז לנפגעות תקיפה מינית בוולפסון. לנו יש עד עכשיו בערך 4,000 מקרים שטיפלנו שם ו-15 - - -

4,000 מה?

4,000 מקרים של תלונות על תקיפה מינית.

בכמה זמן?

יש לנו בערך 300 מקרים בשנה, כשב-15% מהם יש - - -

שזה רק אזור המרכז.

סיפור וחשד סביר לשימוש בסם אונס.

כמה, 15%?

כן.

אז אני רוצה להגיד שזה פחות או יותר ההיקף גם אצלנו. ושוב, זה אזור מסוים אחד. אנחנו מדברים על וולפסון, אנחנו מדברים על אזור המרכז וזו תופעה הרבה יותר רחבה. אני כן יכולה לדבר על גידול אצלנו במרכזי הסיוע. אני יכולה לדבר על עשרות ומאות מדי שנה של נשים שמגיעות בסיטואציות האלה. ברוב הפעמים אין לנו מה לעשות. אנחנו נפנה אותן לבדיקה ואנחנו ניתן להן את הטיפול והסיוע הנפשי הנדרש, כי מבחינתנו אותה אישה עברה פגיעה, אבל ברמה מערכתית, גם אנחנו לא - - -

זאת אומרת כמה נפגעות סך הכל יש לכם בשנה בכל המרכזים?

זה כמה מאות.

כמה מאות סך הכל, או רק מסם אונס?

לא, מסם אונס. יש לנו בסביבות 40,000 פניות מדי שנה.

40,000 פניות בשנה לכל המרכזים.

לכל המרכזים. אני כן יכולה לדבר על גידול ואני יכולה לדבר על כמה מאות. אני יכולה להגיד שבשנים האחרונות זה משהו שקורה יותר ויותר, שנשים מגיעות. אני יכולה להגיד שבשנים אחורה זו הייתה תופעה שולית, שפחות ראינו אותה, שבאמת הכרנו יותר פגיעות על ידי אדם קרוב, בן משפחה, מעגלים מהסוג הזה. בשנים האחרונות זה הולך וצובר תאוצה. צריך לעשות משהו ולתפוס את הסמים האלה, את מי שמייצר אותם, איפה הם נמכרים. משהו לא נעשה ברמה הזו, כי זה עדיין מסתובב וזה מסתובב בצורה מאד מאד קלה. לדעתי בחוליה הזאת צריך לעשות יותר.

אז סליחה שאני חוזרת שוב למספר - - -

מאות של נשים.

המספר שנזרק השבוע זה שלוש תלונות בשבוע.

של תלונות.

כן, כן. אני נוטה להניח שאצלכם מדובר על יותר, כי אתם נמצאות ברובד הרחב יותר של הפירמידה. אז ביחס לשלוש תלונות בשבוע, כמה את מעריכה שאצלכם בשבוע מדווחות, פונות לסיוע.

אני לא יודעת לומר כמה בשבוע. זה מאד משתנה.

אוקיי.

אני לא יודעת לומר את זה, אבל אם יש שלוש תלונות בשבוע, אז אנחנו מדברים פה על תופעה של תת דיווח כל כך נרחב.

לא, זה ברור לי ובגלל זה אני שואלת.

בעשרות, אם לא מאות.

אני גם מניחה שלא כולן אפילו מגיעות אליכם. כלומר יש פה עוד מדרגה בפירמידה.

מרכזי סיוע אוספים מידע בשנה, הם לא אוספים כל שבוע.

בסדר, אני רק מנסה - - -

ה - - - שלנו מוגבלות, אבל אני מדברת על מאות. זאת תופעה שקיימת, זאת תופעה שנמצאת ולצערי הרב היא פוגעת הרבה יותר ממה שאנחנו מזהים, בטח ממה שמגיע לרשויות וממה שאפשר לטפל, אבל זה תופעה מאד רחבה וצריך למצוא הרבה מאד כלים בתחום של חיי הלילה, שם זה קורה וקורה הרבה מאד, אבל לא רק. צריך לתת לזה מענה בהיבטים הרבה יותר רחבים.

אוקיי.

אני רק רוצה לחדד שהנתון הזה, שפרסמתי בשבוע שעבר, הוא רק במחוז תל אביב. אני יכולה להגיד לכם שבאילת הנתונים הרבה יותר גבוהים, רק שזה לא הגיע לעניין של מספרים, להגיד כמה, אבל זה הרבה יותר, כי לשם מגיעות הרבה תיירות שלא מדווחות, הרבה מאד צעירות וצעירים שמגיעים לחופשה והם פוחדים להגיד. אני יכולה להגיד לך שאני דיברתי לפחות עם הורה שסיפר לי את הסיפור על הבת שלו, בת בת 17, ועוד תיירת שגם, היא עזבה את הארץ מיד למחרת והיא הגיעה אלי מאד מאד במקרה.

אז תדמייני כמה מקרים כאלה יש בכל הארץ.

ברור.

הסמים האלה מאד נפוצים, גם ב - - - של הלילה. יש אנשים שמשתמשים בהם בצורה - - -

אוקיי. תיכף נגיע לסמים עצמם וכמובן גם למשטרה, אבל לפני זה אני רוצה לקבל בברכה את חברתי גם לסיעה, חברת הכנסת מיכל רוזין, שעוסקת הרבה מאד בתחום הזה של הפגיעות המיניות באופן כללי. היא גם הייתה בעבר מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע. מיכל, תודה שהצטרפת, בבקשה.

תודה. בוקר טוב.

אחריה אנחנו נתחיל אתכם, בסדר, רוני ומשרד הבריאות. אני רוצה לשמוע גם על החומר עצמו. בבקשה, מיכל.

בוקר טוב. אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות, כי אני יודעת שהנשים הנפלאות שדיברו לפני בהחלט סקרו את רוב הדברים.

אני רוצה לדבר על שלושה רבדים שצריך לפעול בעניין הזה. הרובד החינוכי הוא ברור, בין אם זה התפיסה הציבורית, המודעות, כמו שאמרת תמי, באמת שאלת האחריות מול האשמה, השאלה לגבי איזו תפיסה ציבורית כזאת של טוב – היא יוצאת לבלות, היא יוצאת למקום כזה, אז מה היא רוצה שיקרה? כלומר היא מזמינה את זה על עצמה וגם אם היא לא הזמינה, עצם זה שהיא הלכה לשם, כאילו מי שהולך למועדון ונרצח או נדקר, אז הוא הזמין את זה.

כל התפיסה כמובן קשורה לחינוך ולשוויון המגדרי ועוד דברים, אבל זה מתחיל משם, התפיסות הציבוריות, וחלק מהדיון הזה, שהוא כל כך חשוב, והדיונים שמקיימים בנושא הזה והכתבות והדס שעושה עבודה מופלאה בעניין, זה להציף את הנושא, לדבר עליו וכן להתווכח עם אלה שחושבים אחרת מאיתנו. חלק גדול מהעניין זה להתווכח, כי כשאנשים שומעים גם את הטיעונים שממול, פתאום הם מתחילים לחשוב על הדברים אחרת.

הרובד השני זה הרובד הציבורי, שבשנתיים האחרונות – ומייצגות את זה פה יעל וקרן ושירה המופלאה שלי, לשעבר – שבאמת הקימו את היוזמה, את המיזם "לילה טוב". אני חושבת שזה דבר מופלא ואנחנו צריכות פה להאדיר ולציין את אותם מועדונים ופאבים ומקומות שמשתפים פעולה עם היוזמה הזאת, כי זו יוזמה מצוינת וזה בעצם הציבור שקם ואומר – רשויות האכיפה שהן דרך המלך ותיכף אני מגיעה אליכן – לא מצליחות לטפל בתופעה, ולכן אנחנו כציבור אומרים עד כאן. חלק גדול מהעניין זה לעצור את זה שם. לעצור את זה במקום, אם זה על ידי הברמנים, אם זה על ידי בעלי המועדונים.

הרי אחת הטענות שלנו מול המועדון אלנבי 40, הייתה שיש אחריות, כמו שיש אחריות למעסיק אם יש הטרדות מיניות במקום עבודה, כך יש אחריות על בעל המועדון, כאשר מתקיימים דברים כאלה בתוכו, ואנחנו לא יכולים להסכים. כמו שיש לו אחריות אם יש פעילות סמים בתוך המועדון, כך יש לו אחריות כאשר יש מקרה אונס ומקרה תקיפה מינית ובוודאי שצריך להוציא את הדברים האלה. בעניין הזה אני מסכימה.

הרובד השלישי, ולכן אנחנו יושבות פה, כי ברוב הציבורי אפשר לפעול ואנחנו פועלות, זה העניין של החוק והעניין של רשויות האכיפה. אני חייבת לומר, תראו, אני מודה, אני התחלתי את הנושא הזה של סם האונס – איפה ליאת, את עדיין כאן? ליאת לדעתי עוד לא הייתה, זה היה לפני למעלה מ-8 שנים, 9 או 10 שנים, היה פרופסור היס, ישבתי איתו בישיבות שעות ארוכות במכון המשפטי והוא טען בתוקף שהדבר הזה לא קיים. אין סם כזה. הוא לא קיים. אין הוכחה לכך. כל אישה שבאה וטוענת היא בסך הכל שתתה יותר מדי וצועקת אונס. זה היה אופן הדיבור. הם טענו – זה לא קיים, בתוקף. ואנחנו התעקשנו והבאנו הוכחות והבאנו עדויות ואנחנו התחלנו שם.

כבר לפני שנתיים פה בכנסת, התחייבה המשטרה שיביאו את הבדיקה שקיימת במקומות אחרים בעולם, לבדוק בקצוות השיער את השאריות של סם האונס. זה דבר שניתן לבדוק גם אחרי שבוע, כי זה נשאר בשיער.

דבר נוסף, המשטרה, ואמרה את זה ליאת מאד נכון – כאשר באה אישה ומתלוננת, אומרת המשטרה טוב, אני לא יודעת אם היא הייתה שיכורה או סם אונס, אין לי הוכחות, מה אני אעשה? לחקור. לא סוגרים תיק אחרי שעה. אנחנו רואים תיקים כאלה שאחרי שעה-שעתיים נסגרים מחוסר ראיות, מחוסר עניין לציבור - שיש לי הצעת חוק לבטל בכלל את הדבר הזה שנקרא חוסר עניין לציבור - ולא יגידו יותר לאף אחד שיש לו חוסר עניין לציבור אחרי שהוא נפגע. העניין הזה שסוגרים תיק בלי לחקור, בלי ללכת – והיום בכל פאב, בכל מועדון, בכל מקום יש מצלמות, יש עדויות, אפשר להוציא, אפשר לראות. צריך לחקור את החברות, צריך לחקור אנשים.

אני ליוויתי מקרה שבו היו את כל עדויות, היו מצלמות שהוכיחו, היו עדויות של חברות, היה הכל ועדיין לא הוגש כתב אישום. למה? ופה אני עוברת לפרקליטות. כי גם הפרקליטות – אני מודה – קשה לה מאד ללכת לבית משפט עם אישה שאומרת אני לא זוכרת מה קרה שם. זה חלק מהעניין. וגם אם העדויות על כך שהיא אכן נאנסה, עם בדיקות פורנזיות, גם עם הוכחות לכך שאכן כנראה שמו לה סם אונס, עם עדויות של סביבה תומכת, כולל הברמן שראה וכולם, גם אז לא לוקחים את הדברים האלה לבית המשפט. וזה חלק מהעניין שאנחנו יודעים – 80% מהתיקים נסגרים על ידי הפרקליטות והחלק הנותר, גם ממנו נסגרים הרוב בעסקאות טיעון, כי חוששים ללכת לבתי המשפט, ופה אני מגיעה למקום האחרון שבעיני הוא המפתח להכל – בתי המשפט.

עד שלא יוקמו בתי דין מיוחדים לעבירות מין ולא כל שופט יחשוב שהוא יכול לדון בגלל שהוא למד את סדר הדין הפלילי הוא מבין מה זו פגיעה מינית והוא מסוגל לדון בזה, עד שלא יוקמו – כמו שיש בתי דין כלכליים ומנהליים ולמשפחה ולעבודה, שהכל נכון וראוי. לא כל שופט יכול לדון בפגיעה מינית. לכן עד שזה לא יוקם והפרקליטות תתחיל להביא באמת תיקים והמשטרה באמת תחקור, אז נכון שאנחנו צריכים לעשות את המעשה הציבורי ואת המעשה החינוכי, אבל בסוף יש לנו רשויות אכיפה ויש להן אחריות כלפי כל הציבור, בוודאי גם ציבור הנשים הנפגעות וגם גברים נפגעים. הם פחות מתלוננים, דרך אגב. הרבה מאד מהם נפגעים גם על ידי סם האונס. זו תופעה שבכלל מושתקת.

אין מה לעשות. זו דרך המלך. אתם רוצים שיפנו אליכם, אתם רוצים שיתלוננו – תרימו את הכפפה ותתחילו לטפל בדברים. תודה.

תודה רבה מיכל. רק לגבי בתי המשפט: אנחנו כאן בוועדה עוסקים הרבה בפרויקט של הנהלת בתי המשפט, שנקרא בתי משפט קהילתיים, שבתוכו יש התמחות בבית משפט לעבירות סמים. בהחלט יכול להיות וממש לא מן הנמנע שהפרויקט הזה צריך לייחד – אני לא יודעת, עד שיקימו משהו מנהלתי – אבל במסגרת בית משפט קהילתי, עם אותה - - -

יש שני בתי משפט שכבר פועלים.

כן, אבל הולכים לקום עוד ארבעה.

כן, כן, אנחנו ממש לפני שבועיים קיימנו דיון על זה וקיבלנו דיווח גם על הפיילוט וגם על ההתרחבות שלו. המנדט שלנו זה נושא הסמים, אז הסתכלנו קצת בפריזמה הזאת, אבל יש הרבה עבירות גם של רכוש וגם אלימות באופן כללי, שהולכות במסלול הזה – זו בעצם מן הסתכלות כזאת של כל המערכת עם עבודה סוציאלית ועם כל המעטפת גם של הרשות המקומית וכו'.

אני בהחלט חושבת שהנושא של עבירות מין הוא בול מתאים - - -

יש לנו מודלים כאלה בעולם, והגיע הזמן להשתמש בהם.

אז יכול להיות שאנחנו נחבר את הקצוות בין הכל. ממש עשינו דיון על זה כאן גם במושב הקודם וגם לפני שבועיים.

צריך לעשות.

כן, נכון. אנחנו נעשה אולי איזו פגישה משותפת יחד איתך ואתכם, ליאת, עם דניאלה בייניש שמובילה את זה מטעם הג'וינט, ש - - - מנדט מהמדינה לקדם את הנושא ואני בהחלט חושבת שזה מאד מאד מתאים.

טוב, לפני שאני עוברת למשטרה, מאיפה את?

מרכז נגה.

אוקיי, נתחיל איתך.

אני רק רוצה להוסיף כמה מילים, לא להכביד.

אין בעיה. פשוט התחלנו עם החברה האזרחית - - -

זהו, בדיוק, לכן אני רוצה לפני שפונים לגורמי האכיפה.

אין בעיה, בבקשה.

אני רוצה להגיד גם כן שאנחנו נותנים ייצוג משפטי וסיוע לקורבנות עבירות מין, עבירות תקיפה וכדומה. אנחנו מקבלים הרבה מאד פניות גם כן מבחורות, נערות, ששוב, קשה לי מאד לאפיין את הגיל, כי גם הגיל נע בין נערות בגיל 16, 17 ומעלה, שמגיעות באמצעות ההורים, והגיעה גם אישה בגיל 50. זאת אומרת זה לא משהו שמתייחס רק לצעירים שמבלים, חיי לילה ומועדונים, כפי שנהוג לחשוב.

את יכולה לתת לנו את התחושה לגבי מספרים אצלכם?

הרבה מאד פניות. אני לא יכולה לתת מספרים.

בכמה פניות אתן מטפלות בשנה באופן כללי?

מאות פניות באופן כללי. עשרות פניות יכול להיות בנושא של סמים וחלקן, נניח אם היא דיברה על 15%, אז מאד הגיוני - - -

15% מכלל הפניות שאתן מעריכות.

בהחלט יכול להיות שכן. באמת, מה שמאד בולט, ושוב אני לא רוצה לחזור, אז זה קושי להשיג ראיות ולקבל את התמונה המלאה והסיפור השלם. הכל חוזר בפלשבקים. יש מתלוננות, קורבנות שבאות וחוזרות ושוב והן נזכרות בפרטים וזה קשה מאד להוכיח, גם אם מוכיחים את הימצאות הסם, נניח שאפשר היה להוכיח גם על ידי בדיקה שמציעה חברת הכנסת רוזין כאן, קשה מאד לקבל את הסיפור עצמו. אז בעיקר התחושה היא של חוסר אונים מוחלט, של ייאוש. ייאוש מהמערכות.

אין התייחסות לטיפול הנפשי בכלל, מצבן הנפשי של הנפגעות האלה. אף אחד בכלל לא מתייחס לעניין הזה, אז איך מתמודדים עם זה? ושוב, הן פונות כבר למשטרה, אז היחס המזלזל. הן פונות למערכת האכיפה, אז יש קושי בקבלת תמונה והגשת כתבי אישום. אז שוב, השאלה מה עושים מערכתית. יכול להיות ששוב, על ידי הגברת המודעות ושיחות ופגישות והכשרות של פרקליטים ושופטים וכל הדברים האלה, אבל גם כמובן גורמי משרד הבריאות, כי גם התמיכה הנפשית כאן היא לא פחות חשובה.

בשבוע שעבר למשל פנתה אלי מתלוננת, נפגעת, שחזרה מאוסטרליה, נפגעה שם לאורך שבועיים, נחטפה וסוממה וזה היה באמת סיפור. כשהיא כבר התעשתה והצליחה להימלט ולחלץ את עצמה מהפוגע, שהיה גם תייר יפני – לכו תמצאו אותו בכלל – הגיעה לתחנת המשטרה, נתנה איזה סיפור כל כך מבולבל. התלוותה אליה הרבנית שם, שאמרה זה סם אונס, אז גם זיהמה חקירה, גם נתנה שם עובדות מבולבלות. היא הגיעה לכאן כדי שנעזור לה להכין תצהיר. אי אפשר להכין תצהיר, כי כבר פתחו שם תיק. אז באמת ערבנו את גורמי האינטרפול שמנסים באמצעות הנציגים באוסטרליה, של משטרת אוסטרליה לעשות את זה, אבל זה באמת קשה מאד. קשה מאד ההתמודדות עם זה, ואני חושבת שאולי דרך הוועדה הזאת אפילו לחשוב איך אפשר נפשית לסייע לאותן נפגעות, התרומה תהיה רבה.

אוקיי, תודה. משרד הבריאות, אני עוברת אליכם. אני דווקא אתחיל אתכם רוני ומיקי. מיקי, זו קודם כל הזדמנות לברך אותך. אני מבינה שאתה פורש בקרוב, אז קודם כל תודה בשם הוועדה. אני מודה לך על התרומה שלך אלינו. אני בטוחה שבמשרד אפילו יותר. מהזווית שאנחנו נחשפנו, אז באמת תודה רבה לך על התרומה, על השירות. באמת אנחנו נחשפנו כאן בוועדה למסירות ולמקצועיות שלך, אז תודה לך. והנה, יש לך הזדמנות, רגע לפני פרישתך, לשתף אותנו קודם כל מהזווית שלכם.

תראו, שמענו כאן, אמרה את זה חברת הכנסת רוזין וגם קרן וליאת נדמה לי, קודם כל הרי אנחנו יודעות שבכל מצב, ההתחלה עם ההתמודדות שלו היא להכיר אותו. לקרוא לו בשם. אז אם במצב של לפני 8 שנים גורמי המקצוע אמרו אין דבר כזה, תנו לנו רגע את החתך איפה אתם נמצאים כרגע מבחינת באיזה חומר מדובר, מה ההיכרות שלכם איתו, מאיפה הוא מגיע ומה השימוש שלו.

דבר ראשון, רוני באמת ייתן יותר מידע על זה. אני רוצה פשוט להגדיר שבעצם אנחנו לא רק מדברים על GBL אנחנו מדברים על קטמין, אנחנו מדברים על בנזודיאזפינים, אנחנו מדברים על כמויות גדולות של כל מיני סוגים של דברים. הדבר היחידי שאני רציתי להעלות זה פשוט הקלות כדי להבריח את החומר הזה לארץ. אני הבאתי מהאינטרנט - תקנה GBL – תשלח את זה לארץ, אנחנו נשים את זה בתוך חבילות, שלא כתוב GBL, יהיה כתוב תוספי תזונה וכל דבר אחר. דרך האינטרנט. לא דרך בט-נט לא דרך שום דבר, תקנה GBL בארץ.

אם המכס בודק אולי אחוז אחד פיזית, מה הכמויות שבאמת יכולות לחדור לארץ, לדעתי יש כמויות גדולות, כולל קטמין, שבעצם זה תרופת הרדמה, שבשימוש ווטרינרי, שאנחנו בדקנו – רוני ואני מול השירות הווטרינרי, שאמרו בפירוש – גם ווטרינרים, גם בעלי משקים, יש לנו כמויות, אף אחד לא יודע - - - אולי, איפה, אם זה דולף או שום דבר אחר. ובאמת פאולה תספר לכם, שגם מה שנקרא G, וגם מה שנקרא GL, וגם מה שנקרא פל, קטמין, הוא בשימוש לא רק לסמי אונס, אבל גם במסיבות. ואחר כך, בתוך מינונים שונים, זה הופך להיות סם אונס. וכמויות מסתובבות ויש הסטה, כמו שאתם כבר יודעים.

אני פשוט רציתי להגיד את זה על הקלות שאפשר לקבל את החומר. עכשיו רוני יסביר.

רוני, בוא תפרט לנו בעצם מה אתם יודעים על התופעה הזו, ושוב אני חוזרת, תראה, גם מה שאמר מיקי, בעצם הוא תיאר גם סמים שמשמשים לשימוש עצמי, לשימוש שהאדם בוחר לקחת וגם לשימוש כפוי, לשימוש שלא בהסכמה, של מה שאנחנו קוראים סם אונס. אבל אם תוכל להתמקד בסמי האונס, מבחינת מה שאתם יודעים עליהם, קודם כל איזה סמים מועדפים לשימוש הזה. כי שמענו כאן גם קודם על ההשפעות שיכולות להיות לשימוש בכל מיני חומרים. אבל מן הסתם שמענו כאן וגם הדס שטייף תיארה את זה בתור הציידים, שמתכננים מראש את הפעולה שתחילתה בשימוש כפוי בחומרים וסופה באונס.

אז איזה סם הוא - - -

קודם כל אני קבעתי עם פאולה שהיא תדבר יותר על השיער ואני על החומרים. שלושת הסמים הכי נפוצים נקראים GBL, GHB, ו-14BD. אלה השלושה שהכי נפוצים. יש עוד הרבה סוגים אחרים, שכמו שמיקי אמר – קטמין – שזה ווטרינרי ובנזודיאזפין לשינה ועוד דברים אחרים.

שלושת אלה שהכי נפוצים, בסופו של דבר כשלוקחים אותם, כשיש את אחד משלושת החומרים בדם, מגלים רק סוג אחד, שזה GHB. והבעיה עם החומרים הללו, שהם בסביבות תוך 10 שעות נעלמים מזרם הדם, מהשתן, ולכן עד היום, למרות שיש סחר ויש הכל ויש תפיסות וגם קיבלתי דיווחים מאודי, שנתן לי מספרים כמה תפסו במכס, החומרים האלה קיימים. יחד עם זאת, גם בארץ לא נתגלה, אבל אני עבדתי גם בבית המשפט ואמרו לי איך לא נתגלה וזה, אז אני נתתי דיווחים מארצות הברית ששם גילו 200 מקרים אצל נשים, בתוך הדם שלהן, כי הגיעו יותר מוקדם. גילו גם בשוודיה ובאנגליה ובגרמניה ובכל אירופה גילו את זה בדם. כלומר זה נמצא, זה קיים, זה לא רק תופעה בארץ, זו תופעה שקיימת גם במקומות אחרים.

זה לא קשור גם לאיכות הבדיקה? אני לא מאמינה שנשים בשוודיה, בארצות הברית, מגיעות יותר מהר אחרי אונס מאשר בישראל.

בחלק מהמקומות בארצות הברית יש גם את הבדיקות של השיער, עליהן אחר כך נדבר.

אנחנו יודעים שהתופעות הן דומות.

גם לנו היה מקרה אחד שאחר כך אפשר לדבר עליו.

רגע, עוד לפני הבדיקות, תן לנו מהזווית שלכם גם את מה שאמרת על המכס וגם גילוים ותפיסות שלכם בשלב החומר, לפני הבדיקה הגופנית, שכזה כבר הגיע לשימוש, אלא החומרים כמו מכס, כמו שאתם מגלים דרך מודיעין שלכם וכל הדברים האלה.

אוקיי, אני אתן לך מידע מבחינת - - -

מהצד השני.עוד לפני שזה מגיע.

כי כמו שמיקי אמר, החומרים הללו מוברחים ואפשר להבריח אותם מכל מיני מקומות. שוב, לפי דיווחים מהמכס, בשנת 2014 במכס היו 15 תפיסות בהן נתפסו 15 ליטרים. ב-15 ליטרים אפשר להכין המון המון מנות, כי אנחנו מדברים בסך הכל – ואי אפשר לדעת מה הריכוזים שם, כי הם כל פעם ריכוזים שונים. הריכוז בין זה שזה גורם לתופעה של היי, אופוריה, לבין הריכוז, שזה מפיל את הבן אדם – אנחנו מדברים על טיפות בודדות. לכן אף אחת לא יודעת ואם היא לוקחת את זה במטרה אולי להרגיש טוב, בתור סם מסיבות, לבין אם היא תאבד הכרה לבין שעתיים עד ארבע שעות, אף אחד בעצם לא יודע, כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה הריכוז ומדברים פה על טיפות בודדות. לכן עם 15 ליטרים אפשר להכין הרבה דברים.

בשנת 2015 היו במכס 26 תפיסות, 19.8 ליטרים.

26 תפיסות. זאת אומרת מ-15 תפיסות ל-26 תפיסות.

בשנת 2015, עוד פעם, לפי הנתונים של המכס. בשנת 2016 עד עכשיו היו להם 8 תפיסות, 11.5 ליטרים. ואלה כמויות, עוד פעם, אני אומר מה שנתפס. אז עכשיו אפשר לתאר מה שלא נתפס, כי מה שנתפס, סביר להניח שזה אחוז - - -

זה נתפס בחבילות שמגיעות?

זה נתפס בנתב"ג. יש אנשים שהביאו וכמובן אף אחד לא כותב סם אונס, מביאים את זה לניקוי פרקטים. אף אחד לא יקנה אלכוהול, אפשר לעשות כל מיני דברים אחרים שמביאים. לסמי האונס היו פעם גם, כמו שאמרתי, שימושים רפואיים, כמו ל - - -, שמישהו כל פעם מתעורר, נרדם, אז דברים כאלה. או גם בניתוחים. וגם הקטמין, שהוא לשימוש ווטרינרי, משתמשים בו להרדמה של בעלי חיים וגם לבני אדם בניתוחי שטח. כלומר יש להם שימושים רפואיים.

אוקיי, עכשיו חוץ מהמכס, יש לכם פעילות שטח?

אני אגיד על שני מקרים חשובים שהיינו מעורבים בהם, כי אמרו מקודם שלא הייתה הרשעה. היינו מעורבים בתיק אחד לפני מספר שנים, עם פרקליטות תל אביב. עכשיו, ה-GHB, GBL, ו-14BD, חייב להבין שהם בפקודת הסמים. זה סם לכל דבר ועניין. הקטמין והבנזודיאזפין הם לא סמים. כלומר, אם תופסים אותם זה בעצם הם מכרו, חוץ מזה שזה אונס, הם מכרו סמים. זה עונש של מכירת סמים, זה עונש מאד כבד.

בדרך כלל על סמים אנחנו נותנים חוות דעת. על סמים אנחנו לא נותנים, כי סם זה בפקודת הסמים ויש עונשים גבוהים. יחד עם זאת, בפרקליטות תל אביב ביקשו שנכתוב חוות דעת לבית משפט, כדי שהשופט יבין מה זה החומר הזה, מה הסכנות ואנחנו באמת כתבנו דעת והגענו להעיד על ה-GHB, כמו שאמרתי שזה סם האונס הכי נפוץ. ובגלל העדות שלנו ודברים אחרים, זו פעם ראשונה - - -

רגע, באיזה משפט זה היה? מה היה המקרה שם?

מישהו שמכר. סחר. הוא קבע שאי אפשר להוכיח את זה, אבל תפסו אצלו את החומר הזה ותפסו אותו כשהוא מוכר אותו, בדיוק את ה-GHB. ופעם ראשונה שבית המשפט המחוזי גזר 8 חודשי מאסר בפועל על הנאשם, אבל לצערי בית המשפט העליון המיר את זה בעבודות שירות. כלומר, עדיין אין מקרה שלמרות שתפסו, שמישהו-. אז לכן ההצעה של מה שאמרה חברת הכנסת רוזין, עלי אישית זה מקובל.

מקרה שני, ודווקא עכשיו אנחנו רבים עם המשטרה, עם תחנת בית שמש, שזה יתפרסם בתקשורת, אז אפשר להגיד. שעוד פעם, אפשר להשתמש בסם אונס, אבל זה בנזודיאזפין, זה לא GHB או GBL, שאב מבית שמש נתן לילדה שלו שחזרה מבית הספר כל מיני חומרים כשהיא באה לאכול. בסופו של דבר מצאו גם שם את הבנזודיאזפין, איזה סוג של החומרים הללו. החומר הזה נמצא. החומר הזה קיים. החומר הזה עוד פעם - - -

את זה גם ניתן לגלות בשתן בקלות. זו בדיקה פשוטה ונשארת לאורך זמן, היא מתפרקת מאד איטי, לא כמו סם ה-GHB, שאחרי 4 שעות לא - - -

נכון, אז יש סמים שנשארים יותר, יש סמים שנשארים פחות. גם את תוכלי לדבר על מה שאת רואה אחר כך בחדר 4, ואם פאולה רוצה להסביר משהו על השיער.

אולי אני אקדים כמה מילים ואתן קצת רקע. שמי ג'וליה ברדה, אני רופאת נשים ואני מנהלת את המרכז לנפגעות תקיפה מינית בבית החולים וולפסון, וכמו שאמרתי לפני כן, זה מרכז שכבר קיים מסוף שנת 2001. אני מסכימה עם מה שאמרתם, שבאמת בזמנו, אני עבדתי צמוד עם פרופסור היס שנים בהקמת המרכז, וזה נכון שהגישה שלו, כולל של מנהל בית החולים, שאין כזה סם ואין שימוש בסם הזה וזה אלכוהול וזה אלכוהול, כי באמת ב-40% מהמקרים יש גם שימוש באלכוהול במקרים שפונים אלינו.

עדיין, אני חייבת להגיד שאני רואה את המקרים האלה ביום יום ואני כל הזמן טענתי ועכשיו אני שמחה שזה גם עולה לתודעה, שהסיפור שמתלווה לשימוש בסם הזה הוא שונה לחלוטין. נשים ששותות מספרות את הסיפור של האונס. אולי הוא דומה, אבל כשאתה נכנס לפרטים הוא שונה לחלוטין. בסם אונס השימוש הוא העתק הדבק בין סיפור לסיפור של כל הנפגעות.

הן באות, הן נמצאות באיזו שהיא סיטואציה, בפאב או חברים, אפילו במיעוט קטן של חברים, ובאיזה שהוא שלב פשוט נמחק לה הזיכרון. יש פשוט תקופה של אנמנזה, מה שנקרא של איבוד זיכרון לתקופה מסוימת והיא מתעוררת אחרי מספר שעות בסיטואציה שהיא לא יודעת איפה, או אצל איזו שהיא חברה, או בבית שלי. היא לא יודעת איך היא הגיעה לשם או באיזה חניון מצאו אותה חברים. ממש סיפורים של העתק הדבק, והיא לא זוכרת כלום. גם בניסיון לשדל ולנסות להזכיר, היא פשוט לא זוכרת מה היה. זה גורם להן לרפיון שרירים מוחלט, לחוסר יכולת להתנגד ולשכחה, שזה קלאסי, זה כמו מה שהיא אמרה הצעדים, זה מה שהם צריכים.

לגבי הסם – אנחנו שולחים עד 12 שעות מאז השימוש, מאז שהיה חשד לשימוש. כשאנחנו יודעים ולפי הספרות, שבעצם הסם הזה מתפרק מאד מאד מהר. כעבור 4 שעות הוא כבר מפונה מהדם לשתן וכעבור 8 שעות כבר אי אפשר למצוא אותו גם בשתן. אז אנחנו לוקחים עד 12 שעות בתקווה שנמצא. באף אחד מהמקרים שלקחנו עד עכשיו לא מצאנו סם אונס בשתן וגם לא בדם.

כי זה הזמן שהן חוזרות להכרה.

בדיוק. זה בדיוק בטווח הזמן שהן מתעוררות. אז אני לא חושבת שנמצא את המענה בבדיקות הדם או השתן לאיתור GHB. כמו שרוני אמר, מדי פעם אנחנו רואים סיפורים שמתאימים לאיזה שהוא שימוש בסם, אבל שם אנחנו כן מזהים, כי את הבנזודיאזפינים, שבאמת, זה תרופות לשינה ולהרגעה, וובן, או מי שמכיר את הווליום, זה בנזודיאזפינים. את זה ניתן לאתר, הוא מתפרק יותר לאט ואנחנו מוצאים את זה בשתן.

לגבי הקטמין, אולי זה המקום להגיד, הבדיקות האלה יקרות. יש לנו מפגשים כל הזמן עם אבו-כביר, אנחנו עובדים שם עם הרפואה המשפטית. בגלל שהבדיקה הזאת יקרה, לא בודקים אותה כבדיקה שגרתית ויכול להיות שזה המקום להגיד. אולי אם תהיה השתתפות של גורמים מסוימים במימון הבדיקות האלה, נוכל לשלוח גם לבדיקה הזאת באופן רוטיני ואולי נגלה שיש גם שימוש בסם הזה.

רק תני לי להבין מה את אומרת. מגיעה אליך נפגעת. בדרך כלל היא מגיעה – סתם לסבר את האוזן – מה טווח הזמן שהיא מגיעה אליך?

רובן מגיעות בשלושה ימים הראשונים מאז התקיפה, אבל מיעוטן בטווח של פחות מ-12 שעות, שאני יכולה לקחת את הבדיקה.

הבנתי. ואז מה הבדיקה השגרתית שאת עושה?

אנחנו לוקחים קיט לבדיקת סמים בשתן, שזה כולל בערך 10 סמים. ה-GHB לא כלול בזה, כי זו בדיקה נפרדת, כמו שאמרתי. זה בודק באמת בנזודיאזפינים, זה בודק קוקאין, זה בודק קנאביס, הרואין.

כל זה בשתן, לא בדם.

כל זה בשתן, לא בדם. לפעמים אנחנו שולחים גם בדם, לפי סיפור המקרה. אם אנחנו מזהים - - -

כמו דרך אגב שיש בתחנות הגמילה ובכל המסגרות שמטפלות.

כן, בדיוק, כמו לחיילים. זה אותו קיט שבודק לחיילים. במקרים ספציפיים שיש חשד סביר לשימוש ושאנחנו יכולים גם לקחת את הבדיקה, כי טווח הזמן שעבר הוא סביר ונמצא, אז אנחנו שולחים גם GHB ואנחנו לוקחים את זה לתל השומר.

שזה משהו אקסטרה שאת צריכה להוסיף.

נכון. ואני חייבת לציין שבמרכזים אחרים, כי מאז שאנחנו קמנו יש עוד איזה ארבעה מרכזים, הם לא שולחים לבדיקה הזאת, כי זאת בדיקה יקרה והם לא מממנים אותה. בירושלים לא שולחים - - -

כמה היא יקרה דרך אגב?

אני חושבת שזה עולה בסביבות 1,000 שקלים.

לבדיקה אחת?

כן. בתל השומר בזמנו עשיתי, וזה בסביבות 1,000 שקלים.

ואת שאר הבדיקות השגרתיות את מממנת?

בית החולים מממן ואנחנו מקבלים איזה שהוא תקציב ממשרד הבריאות, אבל אני חייבת להגיד שזה המון כסף. זה גם כוננית שלנו ואחיות ועובדות סוציאליות ותרופות שאנחנו נותנות למטופלות. הן לא הולכות לקנות תרופות. אנחנו נותנים להן תרופות כדי שלא ילכו להסתובב. אז זה כרוך בהרבה הוצאות.

אבל כל זה מתקציב בית החולים.

מתקציב בית החולים, פלוס יש לנו איזה תקציב ממשרד הבריאות. אני לא יודעת להגיד לך כמה, יש לנו איזה תקציב מסוים שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות.

איזה בית חולים זה וולפסון?

ממשלתי.

אז כל התקציב שלו זה תקציב משרד הבריאות.

לא. אנחנו עושים מדי פעם ומבקשים כל הזמן להגדיל, אבל אני לא אחראית על העניין הזה, כי אני באמת לא יודעת.

לא, פשוט רציתי להבין – זה המדינה? זה בית חולים? זה קופת חולים? זה תרומות? מאיפה תקציב המרכז שלך בגדול.

יש לנו תרומות. אנחנו גם ניזונים מתרומות וחלק כמו שאמרתי מהתקציב וחלק מבית החולים, כי שנים עשינו את זה גם בלי תקציב, דרך אגב, ואנחנו בערך איזה 8 שנים מקבלים תקציב. שנים לפני כן לא קיבלנו.

ג'וליה, רק שאלה. בשנה האחרונה, כמה פעמים שלחתם לבדיקה הזאת בתל השומר?

אני לא יודעת בשנה האחרונה. לא עשיתי פילוח לשנה האחרונה. עשיתי במקרה פילוח על כל השנים - - -

את אומרת שבערך ב-15% יש לכם - - -

מתוך ה-15% - 8% אנחנו יכולים לשלוח את הבדיקה. רק חצי מהמקרים מגיעים בטווח של 12 שעות.

זאת אומרת מתוך ה-15%, זה בדרך כלל מעדויות הנפגעת, שאתם רואים שהסיפור מתאים לסיפור שתיארת כרגע, מתוכם כ-8%, שזה בערך חצי, הן כאלה שהגיעו באותן 12 שעות, שאתם שולחים לאותה בדיקה.

נכון, בדיוק, בדיוק.

ועד היום לא מצאתם באף אחת מהן, כי לא עברו אותן 4 שעות או 8 שעות.

נכון.

אוקיי, בסדר. פאולה.

טוב, אני אתחיל בשנת 2014, כאשר התמניתי. שמי פאולה רושקה ממשרד הבריאות.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא. ברוכה הבאה.

כאשר - - - בוועדת הכנסת בנושא מעמד האישה בתחום סמי אונס, ובעצם התבקשנו - - -

זה היה אצלי, לפני שנתיים.

נכון. התבקשנו באופן דחוף להעלות את המודעות של הרופאים, של המטפלים, לנושא של סמי אונס. ובאמת תוך חודש וחצי ארגנו יום עיון, דווקא בבית חולים וולפסון, כי זה היה פה מסר בעצם להתקשר לפגיעה המינית.

פעם ראשונה שהם עשו.

כן, שנעשה כזה יום עיון. באמת היו יותר מ-200 איש והיה הרבה מאד להעלאת המודעות. בהמשך לכך התחלנו לעסוק בנושא בתוך המחלקה, עם כל מיני שותפים. קודם כל הקמנו ועדת היגוי, שבעצם יש בה כמה חברים. עשינו סך הכל שתי פגיעות עם ועדת ההיגוי, כי רצינו לקדם את הטיפול בנושא ברמה מעשית ולכן כל עוד שלא היו חדשות משמחות בתחום, לא כל כך ישבנו.

הדבר הראשון, הרגשנו את הצורך בבדיקת שיער, שזו בדיקה שבעצם בטכנולוגיה שלא קיימת בארץ. ולכן התחלנו לחקור מהיכן אנחנו יכולים להביא את הטכנולוגיה, או לפחות את השימוש בה, במקרים שמתאימים. ואז היה מקרה אחד שבעצם במימון הרשות, אם אני לא טועה גם המשרד, אני לא זוכרת, או הרשות בלבד. הצלחנו להביא בדיקה כזאת למעבדה בצרפת, מעבדה פורנזית כשבעצם התוצאות הגיעו גבוליות. זאת אומרת נמצא כן חומר באמצעות בדיקת השיער. ואני רוצה פה להגיד לאלה שלא מכירים שאת בדיקת השיער עושים לפחות ארבעה שבועות אחרי האירוע. בין שלושה לארבעה שבועות, עדיף ארבעה, עד שלושה חודשים, שהרי השיער גודל בממוצע ס"מ בחודש. ולכן צריך לתת מספיק זמן לשיער לגדול.

לכן צריך, כשבחורה או בחורה מגיעים - - -

רגע, סליחה, הבדיקה צריכה להיות מארבעה שבועות ומעלה?

נכון. זה בדיוק ההבדל. כי אחרת לא נמצא עדויות של החומר בתוך השיער, וזה דווקא נותן זמן מסוים. דרך הבדיקה הזאת, אם באמת מצליחים לבצע אותה כמו שצריך, אמורים למצוא עקבות של כל החומרים שאדם לקח לפי הזמנים, לפי הגודל. ולכן יכולים לגלות עוד כל מיני דברים, את זה צריך לומר. זאת אומרת יכולים גם לגלות קנאביס אם מישהו השתמש או עוד דברים. צריך להגיד את זה, רואים את הכל.

אם תפסיקו להפליל את הקנאביס, כל כך הרבה דברים - - - כל פעם אנחנו דנים בזה מחדש. לא, אני אומרת את זה בסוגריים, אבל באמת, אני אגיד לך למה זה קשור. קודם כל היא רמזה פה בעצם שאולי מישהי לא תרצה שיידעו שהיא עישנה קנאביס, אז היא תסתיר אונס, בגלל שהיא עישנה ג'וניט. בואו ניקח את הפרופורציות. ואני אומרת את זה גם - - -

למה - - -

אדוני, אם אתה מעוניין לדבר אתה לא מצביע, אתה נרשם בכתב עם השם והתפקיד. אני אומרת את זה כי ראינו סתם לדוגמא ביום שישי כתבה באולפן שישי – 10 דקות באחת הבמות עם הכי הרבה עבודה והכי הרבה יכולת ירידה לעומק, זה לא איזה משהו מהרגע להרגע, זה דיווח מהשטח, ושמדברים על תופעת הסמים במועדונים, מראים במצלמה נסתרת שביקשו מהמלצרית משהו לקסס ומראים ג'וינט. זאת לא תופעת סמי אונס והיא לא קשורה לתופעת סמי האונס. הדבר היחיד שהיא עושה זה מספקת איזה שהוא קולב להיתלות בו, גם בשיח הציבורי וגם בחשש או בפחד של הנפגעות, שהוא לא צריך להיות. אין לו מקום בהקשר הזה.

אנחנו מטפלים בתופעה כל כך חמורה, של החדרת חומרים בכפייה בשביל לאנוס. זה לא אותו עולם תוכן, זה הכל.

אני רוצה להמשיך. אנחנו סוף סוף קיבלנו תקציב דרך קרן החילוט, לניסוי של עשרה מקרים. מצאנו מעבדה אחרת באירופה, גם פורנזית, שם המחיר קצת יותר בא לקראתנו ואני רוצה לבשר שהזמנו כבר את הערכות ויצרנו איתם קשר. בקרוב החומר יגיע ונוכל להתחיל את הניסוי הזה.

אז את בעצם מבשרת לנו שאתם כמשרד הבריאות הזמנתם. אתם שולחים את הבדיקות מישראל לשם, או שאתם מזמינים לפה?

זה ניסוי, זה לא פיילוט.

רגע, תסבירי לנו.

מקרים כאלה, שבאמת קבענו ביחד קריטריונים.

תסבירי לנו מה הניסוי.

קודם כל מגיעים לחדר 4 או לכל מיני מרכזים נוספים – בנות, בנים - - -

בגלל שהמקרה הקודם לא היה חד משמעי, אנחנו רוצים להריץ 10 מקרים ולראות אם נקבל תשובות.

אם הבדיקה הזאת כדאית.

אבל אתם רוצים לשלוח את הבדיקה לחו"ל?

בטח, כן.

לקחת את הדגימה של השיער - - -

כן, כי אין בארץ טכנולוגיה כזאת. אין.

אפשר להביא את הטכנולוגיה.

בדקנו את זה גם. זה מאד יקר וגם צריך להיות מאד מיומנים בזה. זאת אומרת זה מאד בעייתי.

אוקיי. אז יצרתם קשר עם מעבדה בצרפת?

באיטליה.

זו חברה ממשלתית?

לא, לא, זו מעבדה אוניברסיטאית פורנזית. צריך שיהיה פורנזית, אחרת היא לא תוכל להיות ראייה משפטית אם נרצה להוכיח.

אוקיי. וזה במסגרת היחסים בין המדינות שאנחנו יודעים שזה יהיה קביל כראייה, כמו שאת אומרת פורנזית?

אנחנו בינתיים עושים ניסוי. אחרי זה אולי נעשה באמת מחקר בין מדינות, משהו יותר רחב. בשלב זה זה ניסוי שאנחנו רוצים לראות אם באמת נמצא או לא נמצא. בקיט לא ביקשנו רק GHB, אלא ביקשנו גם קטמין וגם בנזודיאזפינים, EMDMA ועוד כמה חומרים שיכולים אולי לשמש כסמי אונס, כדי שלא בגלל שלא הכנסו קטמין, לא נמצא כלום.

אז אתם בעצם ביחס עם וולפסון תאפסו 10 מקרים.

לא רק עם וולפסון, גם הפרקליטות מעורבת. יש לנו גם ועדת היגוי.

מי נמצא בוועדת היגוי הזו?

אני, משרד הרווחה, רוני והצוות שלו, משטרה, פרקליטות והרשות, רופא משפטי.

אוקיי, אז אתם תאספו 10 מקרים בשיתוף, כשיש חשד לפי החקירה ולפי הראיות מסביב לסם אונס, אתם תשלחי את הבדיקות לאיטליה וזה יחזור ולפי התוצאות ישמש כראיה.

נכון. זה כבר משהו ראשוני שנוכל אחר כך לחשוב.

אוקיי, יש לנו בשורה.

נכון. ונוכל לחשוב אם זה כדאי להכניס, אם כן צריך אחר כך להכניס את זה כטכנולוגיה בארץ או לא.

מה העלות פחות או יותר של הניסוי הזה?

משהו כמו 30,000 שקלים סך הכל. זה דבר אחד. דבר שני, בעבר היינו בקשר עם יפעת קריב, ביחד עם העוזרים הפרלמנטרים שלה לגבי חקיקה או שינוי חקיקה, כי בארצות הברית יצא חוק מאד מפורט. יש שם הרבה חוקים שמתעסקים בנושא גם לגבי ענישה ואכיפה, ואחד מהם זה החוק של סמנטה ריד, שזה השם של בחורה צעירה שנפטרה מזה ששמו לה בסודה כמה טיפות של סם אונס. אז משם החוק הוא מאד מעניין, כי הוא לא רק חוק ענישתי, אלא גם חוק שאומר שכל שנה למשל משרד הבריאות של שם צריך לאסוף את כל המקרים הארציים ולהתייחס לזה ולראות ניטור של המקרים האלה.

דבר שני, הכניסו שם תקציב עבור מניעה, עבור הכשרות. זאת אומרת שזה חוק מאד מאד רחב, מאד שונה ממה שקורה פה, ספציפית על סמי האונס.

אין לנו חוק.

זה משהו מיוחד דרך - - -

ברגע שמבינים שיש בעיה, אז מוצאים אותו. כרגע עדיין אין פה עבירה של - - -

בכנסת נעשתה באמת עבודה מדהימה, אני אגיד לכם על ידי מי, בשנת 2011 ביולי, על ידי עורכת דין דינה צדוק, שזה עבירות פליליות שנוגעות לשימוש סמי אונס. כל החקיקה הבינלאומית שנוגעת בנושא, זה פה. כי הייתה כוונה לקדם חקיקה ספציפית והדבר לא המשיך, אבל יש כבר תשתית מאד מאד מעניינת, שאפשר באמת לבדוק מה אפשר לעשות גם כאן.

באיזו שנה זה?

בשנת 2014. באותה שנה שהייתה ועדה התקדמנו מאד ומאז שם יש קצת עצירה. עכשיו אני רוצה לבקש דבר אחרון מקרן, שעובדת אצלי. עשינו ביחד עם ד"ר ג'וליה ברדה, ועוד מרכזים מחקר, אפרופו על הנזק הנפשי של נשים שעוברות תקיפה מינית.

לא דיברת על הנוהל של הבדיקות.

יש עוד דבר אחרון לפני זה. בזמנו, כבר בפברואר 2014 ישבנו עם מיקי ועם רוני וביקשנו לעשות נוהל עבור חדרי המיון וחדר 4 ועוד מרכזים לתקיפה מינית, כדי שיהיה נוהל ברור מה עושים עם בדיקות השתן, עם בדיקות הדם. אם שומרים אותם, באיזו צורה, כי הרבה פעמים קורה שלוקחים את הבדיקות ולא תמיד שולחים. אם פתאום נדע שאת המקרה הזה היה כדאי לשלוח – כן, לא, מה לעשות, תוך כמה זמן, כל זה. התברר שהרבה מרכזים לא שולחים את הבדיקות כי אין תקציב ואז הנוהל הזה לא יצא לפועל, בגלל שהתבקשנו לשבת עם התקציבים במשרד כדי לבדוק כיצד אפשר לתת לזה ביטוי תקציבי והנוהל הזה תקוע מאז, כי בתי החולים - - -

הנוהל הקודם הוא ישן ולא הייתה התייחסות לסמים. זה העניין.

לא, זה לא הנוהל הזה. אנחנו עשינו נוהל מיוחד לסמי אונס, משהו מיוחד. יש עוד בעיה, כי בהרבה מאד מרכזים לתקיפה מינית אין נוהל אחיד. אני רואה שכל אחד פועל קצת שונה, גם לגבי איסוף נתונים, איזה נתונים. נתונים לגבי סוג הסמים. אין תשאול מספיק מדויק גם בחלק האנמנסטי, מה שואלים ואיך שואלים. האם היה שימוש בסמים באופן כללי, הבן אדם משתמש בזה ואז זה כאילו מתוך זה שאולי הוא היה בערפול הכרה אחר כך וקרה לו מה שקרה לו כי הוא לא היה מסוגל להתגונן מפני התוקף, או בגלל שמישהו שם לו סם או חומר בזדון. זאת אומרת יש מצבים שצריך לתת להם תשאול שונה וצריך לעבוד על זה לפי דעתי.

אוקיי.

אפשר רק הערה.

שנייה, היא רק תשלים ואז אתן לך.

כן, אני מבינה שהיא מדברת על הצד הנפשי, אבל לפני זה יש כאן כמה שאלות שכבר עומדות באוויר. אני רוצה להבין ממשרד הבריאות, ברשותך, אם אפשר להתייחס לנושא של סם אונס כמציאות. כי ציטוטים קודמים שהיו – אין סם אונס. גם בביקור שלי בחדר טראומה לפני כחודש בבאר שבע, אומרת לי הרופאה – תראי, אני לא חושבת שיש סם אונס. יש בנות ששותות. זאת תשובה שאני שומעת גם בחדר טראומה בבאר שבע וגם ציטוט שאני מזכירה לכם, הוא אמנם אולי - - -

מתי שמעת?

לפני חודש.

פשוט נכנסת באיחור, אנחנו שמענו קודם גם את משרד הבריאות באופן ברור, אבל מה שאת אומרת זה דבר מאד חמור.

אני רוצה לדעת האם משרד הבריאות יודע, מודע, מגדיר את סם האונס כסם.

כן.

ברור.

זה נאמר כאן לפני שנכנסת.

אני איחרתי, אני הייתי בוועדת כספים.

בסדר. אני אומרת שהעדות שלך היא מאד חשובה.

וגם לפני שנתיים מצאנו וגילינו שיש רק מעבדה אחת בתל השומר שמסוגלת לבדוק ולאשר את קיומו של סם האונס בדמה של הנפגעת. המעבדה הזאת היא בתל השומר, זה מה שלימדת אותנו. לפני שנתיים אמרנו שזה אחד הכשלים היותר משמעותיים שיש מעבדה אחת. אז גברתי, אם יש שינוי במדיניות המשרד והמשרד מגדיר את זה כסם, איך זה עומד בפרופורציה ערב תקציב לשנתיים, למעבדה אחת שמתפקדת בתל השומר? זאת נקודה אחת.

לגבי הדברים שאת רוצה להרחיב, על ההשפעות על הנפש, אנחנו חיות את זה ומכירות ואני באמת רוצה קודם כל לברך אותך על הדיון המאד מאד חשוב הזה, כי כולנו נזעקנו לפני כשבוע ואני ביקשתי עוד לפני שבכלל הייתה חקירת המשטרה והכניסה של המשטרה, כי כשיותר מדי נשים לא מבינות מה הן עושות במיטה של גבר, כשהדפוס הוא אותו דפוס, אז יש פה בעיה מאד מאד חמורה.

דבר נוסף שהעלינו ואני רוצה להפנות את זה למשרד לביטחון פנים, לתחנות המשטרה, דיברנו על זה ששוטרים יעברו הכשרה כבר לפני שנתיים. כי אם אנחנו יודעים ש-12 שעות זה הזמן, אז האם באמת יש הכשרה לשוטרים לחלק כוסות שתן לבדיקה לכל נפגעת סם אונס שמגיעה להתלונן. מה הנחת העבודה? יש סם אונס או אין סם אונס? כי אני שומעת וחוזרת ושומעת שאין כזה דבר סם אונס, באמת עליזה. אין. זה מה שאומרים לי בשטח. אני מסיירת. היינו רק לפני שבוע בעוד סיור ולפני חודש סיפרתי על חדר הטראומה. יש סם אונס, יש סם אונס.

אם יש הכרה שיש סם אונס במשרד הבריאות ובמשרד לביטחון הפנים, וגברתי, אני הגשתי שתי שאילתות לשר לביטחון פנים ולא קיבלתי תשובה עד היום מה באמת קורה והאם המשטרה בחנה את ההנחיה ומה נעשה מאז על מנת להתמודד עם תופעת השימוש בסם אונס. הגשתי את זה ב-13 בינואר 2016, בעקבות דיון שערכתי. אז על השאילתה פה – אני לא קיבלתי תשובה.

לכן אני לא יודעת מה נקודת המוצא שלנו, גברתי, ואני מאד מאד מאד מחזקת אותך בדיון הזה. כי לי זה חסר. אז יכול להיות שזה נאמר קודם, אבל לי חשוב להבין מה הנחת העבודה, גם במשרד לביטחון פנים, גם במשרד הבריאות ואיך זה משליך, ערב תקציב מדינה, בכלל על ההיערכות של המדינה, נוכח המעבדה הזאת. ואם כן, למה לא מכשיר משרד הבריאות מעבדות נוספות ברחבי הארץ. הרי המעבדות קיימות. למה לא להכשיר מעבדות נוספות לבחינת הימצאות של סם האונס בנפגעות שמגיעות לבתי החולים. תודה.

אוקיי, תודה. עליזה, אני רק אגיד, אני חושבת שהעדות שלך מלפני חודש בחדר טראומה, היא מאד חשובה בעניין הזה, כי אנחנו כאן שמענו ועל מנת שזה ייאמר שוב אני חוזרת על זה באופן ברור, ממשרד הבריאות שיש סם אונס, יודעים מה הסם, מה המרכיבים שלו. עמדנו כאן גם על הבעיה שאת ציינת, ואני לא יודעת. יכשירו עוד 5 מעבדות, אבל בגלל האופי של הסם הזה, אחרי 12 שעות אי אפשר למצוא לו ואפילו אולי אחרי 8 שעות, אי אפשר למצוא לו שום שריד ולכן שמענו כאן לראשונה ממשרד הבריאות משהו שהוא בשורה מבחינתנו, שמשרד הבריאות מתחיל עכשיו בניסוי עם אותה מעבדה באיטליה, עם בדיקות השיער.

אבל זה שיער.

אני מבינה, אבל אני אומרת, נעשה 20 מעבדות, אבל במעבדות לא ימצאו, כי האישה, עד שהיא התעוררה ועד שהיא הגיעה לאותו חדר טראומה שאת היית או לוולפסון או לכל מקום אחר, לא נשאר כלום אז אין מה לבדוק, אז כאילו מה עשינו בזה?

לא, אבל השאלה פה זה האנשים הראשונים שפוגשים גם שוטרים וגם בחדרי המיון. דיברנו על הכשרות.

על זה תיכף נשמע, אין בעיה.

גם בחדרי המיון וגם שוטרים שמגיעים לגבי לקחת מיד את בדיקת השתן, שכן תיתן את המענה.

תיכף אנחנו נשמע מהמשטרה. אני כן רוצה להגיד גם לך, פאולה ולמשרד הבריאות, גם בקשר אל מול בתי החולים ויכול להיות שזה צריך לעלות ואנחנו גם נפנה בשם הוועדה למנכ"ל משרד הבריאות, כי זה לא רק בתחום שלך, של ההתמכרות או של החומרים עצמם ואפילו לא רק בתחום שלכם, של הפשע הפרמצבטי, אלא ברמת ההנחיה לבתי החולים. אם יש חדר טראומה במדינת ישראל שמגיעה אליו נפגעת מינית ואף אחד לא חושב, למרות עדות שלה ולמרות עדות ברורה, לחשוב או לחפש סם אונס, כי הם חושבים שאין דבר כזה, אז זה כשל מערכתי.

אני הייתי מנסחת את זה אחרת. כלומר, אם העדות של הרופאה, וזו רופאה מקצועית, אם העדות שלה זה שמקרי האונס קורים יותר משתייה ומעוד שתייה ומעוד שתייה, אני לא יודעת, אני לא מכירה, אבל גם אתמול, כשקראנו את העדות של נעה מימן, אז היא מדברת שם על שתייה ושתייה ושתייה.

בסדר, אז אני אומרת - - -

אני לא יודע. אני רק ראיתי גם את מה שאמרו לי וגם מה פרופסור היס, כשהוא נתן את הדברים שלו, אני מזכירה לכולם, הוא גם בא ואמר – אין סם אונס.

מאז עברו זמנים.

נכון. אני גם שמעתי את זה וגם בשביל זה התכנסנו.

ה - - - עד עכשיו הוכיח באופן ודאי שיש סם אונס ו - - -

לא, אני רק אומרת שהנחת העבודה הזאת חייבת להיות - - -

זה כבר לא - - - הנושא של המרכזים האקוטיים. אין שום הנחיה ואין שום אמירה כזאת שאין סם אונס. אני יושבת עם כל העובדים הסוציאליים באופן קבוע שבודקים, תמיד שואלים את האישה או את הגבר מה לקחת, מה עשית, בודקים את ההתנהלות. בוודאי שאין אמירה כזאת, כמו שאת אומרת ואם כן אני חייבת לבדוק אותה. אין אמירה כזאת ששוללת סם אונס. בוודאי שכן, כמו שד"ר ברדה אמרה קודם, הרבה פעמים זה בא בנוסף לעדות על שתייה או דברים כאלה - - -

את מדברת גם על הצוות הרפואי? כלומר את עדה שבקרב הצוות הרפואי מה שנקרא נפל האסימון?

את זה אני אבדוק. אני חושבת שכן, כי הצוותים הם מאד, בסך הכל - - -

לא לגמרי. לא לגמרי. בתל השומר תמיד כשמתקבלת תשובה שלילית אז ד"ר גופר אומר – נו, אז מתי פעם אחת תהיה פה תשובה חיובית. אז מה?

ד"ר גופר כבר פרש.

אז עכשיו מיכל, אבל לא משנה. הוא היה אז.

ש - - - שפשוט אי אפשר להוכיח את זה. אז כאילו המציאות היא בעייתית. זה כמו סם חמקמק.

כן, אבל אני חייבת להגיד לך, אני מבינה וכמו שאת רואה גם גורמי הטיפול עצמם, החל ממרכזי הסיוע ועד מרכזי הטראומה ועד הנשים שמבלות עצמן, את כולן שמענו ומזה התחלנו שיש בעיה למצוא. אבל עם זאת אני לא מציעה לשפוך את התינוק עם המים ולהגיד שבגלל שיש בעיה למצוא, בואו לא נבדוק. כי יש כאלה שכן מגיעות אחרי זמן קצר ויש כאלה שהסיפורים חוזרים על עצמם וזה קצת יותר מדי ואותה בדיקת שיער שהוזכרה פה. כלומר אני לא מציעה להשתמש, לנופף בדגל הזה שקשה לבדוק כחסם מפני באמת לבדוק.

אבל יש תסמינים. אני לא רופאה, אבל הבנתי גם מד"ר - - - ששמענו, זה שיש תסמינים שונים. כלומר, יש תסמינים שונים ש - - -

גם ד"ר ברדה אמרה את זה כאן. היא אמרה שאפשר לזהות בסיפור של האישה בצורה מאד מאד מובהקת ולכן זה מצב שאותה ראייה פורנזית היא רק עניין של זמן ושל טכנולוגיה. זה לא סיבה לבטל את זה ולהגיד זה לא קיים. ולכן אני כן חושבת שפנייה שלנו למנכ"ל משרד הבריאות בכל זאת נחוצה כאן, כדי לחדד את ההנחיה ואת אותה רוח ששוררת כאן, שגם תחלחל לכל מקום בחדרי הטראומה, בחדרים האקוטיים, בכל הצוות הרפואי שנתקל בנפגעת כזאת.

אז אולי פספסנו. מאותו יום עיון שהבטחתם לעשות אחרי הדיון לפני שנתיים, היה עוד יום עיון, או שזה היה יום העיון היחידי?

זה היה יום עיון שבעקבותיו התחלנו לעבוד על הנושא, התחלנו לעבוד על הפיילוט. התחלנו את חוזר המנכ"ל ואני רוצה לדייק שנייה. חוזר המנכ"ל שלנו אומר בעצם איך אוספים בדיקות שתן כנוהל רוטיני בכלל בחדרי מיון, לשמור את השתן אצלם בקירור אפילו עד שנה. זה מה שהנחו אותנו בטוקסיקולוגיה. בהנחה שאת חושבת, שהצוות הרפואי מוצא לנכון שאפשר למצוא משהו, תמיד אפשר לשלוף את הבדיקה ולא להגיד לא לקחנו, חבל.

עד שנה?

בקירור, בתנאים מסוימים. וזה בעצם אחד מהצעדים שיכולים להיות - - -

את מדברת על בדיקת שיער?

לא, לא, שתן.

אבל באותה בדיקת שתן, אם לא נמצא בה, אז מה זה יעזור?

לא, אבל יש פעמים כמו שהיא אומרת שזה - - -

אה, אם - - - הבנתי.

כן, כמו קטמין או משהו.

אוקיי. רק מילה, כי אני ממש רוצה לעבור למשטרה.

בסדר, אז אגיד במילה אחת שנעשה מחקר במסגרת אוניברסיטת חיפה, בית הספר לקרימינולוגיה, עם ד"ר שרון רבינוביץ-שנקר וגם ד"ר ברדה במרכז שלה. השתמשנו במסד נתונים שלה משנת 2000 עד שנת 2010 ונסינו לבדוק. עשינו הצלבה לקובץ אשפוזים ארצי, כדי לבדוק באמת את הנושא של פגיעות מיניות תחת השפעה של חומרים פסיכו-אקטיביים וזה החידוש – השלכות נפשיות חמורות על הפגיעה. ובעצם התוצאות שלה הם מאד מעניינות, אבל אולי זה לדיון אחר.

משהו באמת חשוב שלמדנו מתהליך איסוף הנתונים, שיש העדר תשאול מדויק בנושא של חומרים פסיכו-אקטיביים. איזה חומר נלקח – האם הוא נלקח בסמוך לפגיעה או אחריה. באמת אם יש דפוס התנהגות או דפוס שימוש קבוע, וולונטרי, אקוטי. צריך לבדוק את ההיבטים ואת ההשלכות הנפשיות בכלל של אותה נפגעת או אותו אדם שפונה למרכז. ואנחנו מציעים ומוכנים לקחת על עצמו באמת לנסח ולעזור במרכזים, בתחום המומחיות שלנו, שזה התמכרויות, לנסות לעשות איזה שהוא תשאול לגבי חומרים ובכלל זה גם סמי אונס. ואחר כך אולי, אם יש היבטים ושיקולים כספיים ותקציביים, אפשר לשקול, בהינתן התשובות של התשאול, איזה בדיקות יש לשלוח אחר כך לבדיקות מעבדה רציניות ומורכבות יותר, לעומת כאלה שלא.

אוקיי, תודה. בבקשה, נציגי המשטרה, מי מכם ומה בפיכם?

טוב, אז באמת דובר פה על קושי ראייתי.

רק שמך.

איילת אורנשטיין, ראש מדור נפגעי עבירה. דובר באמת על הקושי הראייתי, יחד עם זאת המשטרה בוחנת כל תלונה וכל חשד סביר לביצוע עבירה, בין אם היא בוצעה תוך שימוש בסמים בסם אונס ובין אם לאו. בנוסף ממוקדת פעילות אכיפה כמובן בנושא של ייבוא וחסר.

באשר לנתונים לגבי מספר תלונות, כיוון שהתלונות בעצם נרשמות ומקוטלגות לפי סעיפי עבירה, לא ניתן לאתר נתונים מדויקים על היקף הפניות ודיברו על זה גם מרכזי הסיוע וגורמים נוספים, בגין סם אונס. התלונות הן על אונס או על עבירות אחרות, אבל כמובן נבחנת כל תלונה ותלונה.

באשר להכשרות.

אז אולי כדאי לשנות את זה.

רגע. עוד לפני ששינינו, כי הוזכר כאן הנושא של נסיבות ויכול להיות שזה דבר שצריך לצוף מכם כלפי המשרד, שיש צורך להוסיף סעיף של נסיבות מחמירות או נסיבות כלשהן בביצוע אותה עבירת מין. אבל עוד לפני זה, על מנת להציף, צריך לדעת להכיר את הנתונים. מעבר להתרשמות, אני מבינה שאתם לא מקטלגים וגם אני חייבת להגיד שזו לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בהימנעות, ככל הנראה לא מכוונת, אבל הימנעות מאיסוף נתונים ואתם אחר כך לא יודעים.

אין כאן שום הימנעות. אנחנו לא רוצים כמובן לתת נתונים שהם לא מדויקים.

לא, אין בעיה, אבל - - -

הנתונים הם לפי סעיפי העבירה ובנוסף, בחלק מהתלונות גם עולה הנושא של סם אונס. על מספרים מדויקים אנחנו לא רוצים לתת נתון שהוא לא מדויק.

באיזה חלק מהתלונות פחות או יותר?

שוב, אין אפשרות לתת את הנתון הזה, כיוון שהתיקים נרשמים לפי סעיפי העבירה לא לפי סם אונס. אנחנו לא רוצים להטעות את הוועדה. אין פה שום הימנעות.

לא, אבל שוב, סליחה שאני מקשה בנקודה הזו, גם על מנת שקודם כל נוכל לטפל כמו שצריך בתלונות, בפושעים ובנפגעות, בקורבנות. פעם אחת. פעם שנייה, על מנת שנוכל ללמוד על איזה שהוא היקף, לא רק בשביל לדעת את המספר ולנופף בו, אלא אולי, ומסתמן כאן וזה גם הוזכר על ידי קרן קודם, אם יש כאן צורך באיזה שהוא סעיף או באיזה שהוא - - -

את מדברת על איזה שהוא תיקון חקיקה.

אבל לגבי תיקון חקיקה - הרבה פעמים אנשים חושבים שחברי כנסת קמים בבוקר ושולפים איזה תיקון חקיקה. המון ממה שהכנסת כאן עושה מגיע ממשרדי הממשלה ומגיע כתוצאה מגורמי האכיפה שמציפים משהו. אם יש לנו כאן קושי, כי את אומרת יש לנו עבירת מין ולעבירת המין נלווית איזו שהיא נסיבה, שהיא נסיבה מאד חמורה, היא נסיבה של החדרת חומר שבעצם מקל על ביצוע עבירה פלילית חמורה, שזה אונס.

מאפשרת.

בדיוק. מקילה, מאפשרת.

אנחנו לא יכולים לעקוב אחרי ממדי התופעה והתופעה - - -

בדיוק. אז אנחנו צריכים לדעת האם יש צורך.

אם נכנסים לגוף החקירה, באמת, ברפרוף, נכנסים לגוף החקירה. עזבי, זה שהם רושמים את העבירה בהתאם לסוג העבירה, זה ברור, אבל כניסה של אותם מקרים לתוך גוף החקירה, הם ישר יראו אם יש שם מעורבות של סיפור של סם האונס - - -

רגע, שנייה.

לעשות זום. להגיד כמה היו מקרי של סם אונס, כמה כאלה יש.

אוקיי, שנייה רגע, מאה אחוז. איילת תמשיכי בבקשה, אבל בכל זאת כן תני לנו איזו שהיא נגיעה שלכם, עלייה. כאשר יש את הכוכבית הזאת, מה אתם עושים במצב כזה? מה ההנחיה לשוטרים בשטח שמקבלים את התלונה, שחוקרים או חוקרות.

כן, בוודאי שבכל מקרה שבו יש צורך בבדיקה רפואית, ההנחיה היא חד משמעית לחוקרים לפנות לבית החולים, לתאם הגעה של הנפגעת לבדיקה רפואית. בנוסף מתקיימות הכשרות, כולל הרצאתה של הגברת ד"ר ברדה בפני החוקרים הרלבנטיים, מתקיימים הכשרות וימי עיון לכלל החוקרים. זאת אומרת דיברה פה הבחורה מפרויקט "לילה טוב" על מקרה ספציפי שאולי שוטר לא נהג כיאות, ניתן לבחון, אבל אם יש – שהרי עשבים שוטים יש בכל מקום, אבל כמובן יש הנחיות והכשרות ויש מערך חוקרים ייעודי שעובר הכשרות מאד ממוקדות ומאד מוכוונות גם בבדיקות הרפואיות, לרבות הרצאה בנושא של סם האונס.

רגע, איזה הכשרות אלה? מי מעביר אותן? מה האופי שלהן ומי עבר אותן?

זה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים.

שלום לך. שמי ישראל לוי, קצין החקירות של מדור נפגעי עבירה. אחראי גם ברמה המקצועית על עבירות מין וחשוב לי להדגיש את זה. כשאנחנו תוקפים את הבעיה אנחנו תוקפים אותה מכמה זוויות. אחת, לגבי קורבן העבירה, וזו הנחיה – ברגע שמגיעה זרימת המידע מהמשטרה או ממרכזי הסיוע, או שהיא מגיעה ל - - -, החוקר, בשיתוף פעולה מול בית החולים, מול המקום הפתולוגי – חדר 4 בבאר שבע וכדומה, ויש שיתוף פעולה מדהים, אני חושב דווקא, גם עם מרכזי הסיוע, דרך אגב.

מתחיל איזה שהוא סוג תהליך של בדיקה. אנחנו לא רק מדברים על סם אונס, מדברים על ערכת אונס של דיגום בבית החולים. יש איזה תהליך של כן בדיקה ומה שעולה מצריך שם בדיקה ונעשה בבית החולים וגם נעשה תשאול על ידי פתולוג או על ידי רופאת משפחה. התהליך הזה כן נעשה. רופאת נשים, סליחה. ואם צריך יותר להעמיק, מעמיקים בנושא הזה.

בזווית השנייה שכן אפשר לתקוף את הנושא, אנחנו מדברים על השתלמות לאורך, כאשר בהשתלמות, וגם הדס הציגה את הלהט"בים, את מרכזי הסיוע ואת הזווית הרפואית. כל מי שבארגון הזה, בנושאים האלה, נוטל חלק בלתי נפרד בהשתלמות וגם הנוהל של קורבן עבירה. ואם אפשר, אז נעלה את הנקודה הזאת ונחדד. גם הלהט"בים השבוע נותנים – ודווקא עכשיו, מצחיק, השבוע נערכה ההשתלמות שבוע ימים לחוקרים במכללה. הלהט"בים נותנים, אם צריך להדגיש את זה גם, - - - עבודה ואנחנו כבר הרבה זמן בשיתוף פעולה - - -

נותנים כי לחצנו עליהם.

מי לחץ?

לא אתם.

אז אני לא יודע. אם הנקודה הזאת תעלה והם יכולים לעלות, אני לא יודע עד כמה זה כן יעלה, אבל כן אפשר לחדד את הנושא הזה. ויש לנו שיתוף פעולה מלא עם מרכזי הסיוע גם. את הגברת הנוכחית אני לא מכיר, אבל יש יום שלם שמתקיים במרכזי הסיוע.

אבל השאלה היא למה לא למקד את זה, כשמדובר בתופעה קשה של סם אונס, למה לא להוסיף את הפסקה, את הכוכבית, שזה אונס בגין סם אונס. זאת הפנייה וזאת השאלה, כדי שנדע כמה התופעה חמורה.

אז רגע.

שמי עופר ואני קצין אגף החקירות של משטרת מחוז תל אביב. אני אתן לכם רקע מהשטח, מה אנחנו שומעים ומה אנחנו רואים, בדיוק כמו שדיבר איתכם חדר 4 ומשרד הבריאות. אז אני אומר, אנחנו לא יכולים לתת נתון מספרי, משום שהסיפורים הם מאד מאד קרובים. אז בואו נדבר רגע על הסימנים המעידים, בסדר? לא רק סם אונס. כי כשאת אומרת סם אונס, אז אני חייב להיות מדויק. בואו נדבר על הסימנים המעידים.

הסימנים המעידים הם העניין הזה של אובדן זיכרון, העניין הזה של חשד לפגיעה מינית. אני חושבת שנפגעתי, יש בי פגיעה, יש דימום, יש פציעה, יש סימנים אחרים שמעידים על פגיעה מינית וכמובן יש את התפיסות שאנחנו תופסים, כשאנחנו עושים פשיטות וכאלה דברים. כשאנחנו תופסים GBL במחוז תל אביב, ואנחנו דיברנו על תיק הייבוא האחרון שתפסנו. יש לנו בשנתיים האחרונות 15 תפיסות של GBL מוכח. והעמדנו לדין וגם הגשנו כתב אישום בשישה מקרים נגד אנשים בגין GBL.

אז רגע, רק תפריד שנייה. תיכף נדבר על - - -

שנייה. אז כשאנחנו לוקחים את הסימנים המעידים הללו - - -

אבל בוא נדבר עכשיו על השימוש. השימוש מביא בסופו של דבר לאונס. כלומר זה באמת הדבר החמור ביותר אולי שהסם הזה בעצם הוא השער לזה.

אז אני אומר לך שה-GBL, אני מכיר עוד סיפורים למה הוא משמש.

למה?

למשל – ויסלחו לי האנשים על ההתבטאות הזאת – אנשים שעובדים בזנות בתחום ההומואים.

זה נכון וזה ידוע שמשתמשים בזה במסיבות לצורך רצוני.

עזבו, אל תיקחו אותי לשוליים, זה שוליים. יש מקרים, אני מסכים שזה סם מסיבות ושזה סם שגברים משתמשים בו והחשד עולה בהחלט שזה מיועד להסיר הגנות של נשים. אין בעיה, אני מכיר את זה.

אז במצב כזה, מה העבירה שאתם חוקרים?

תלוי קודם כל מה הפגיעה המינית. הסיפור של הפגיעה המינית הוא הבסיס והראשון בעבירה החמורה ביותר, ויש לנו גם את עבירות הסמים עצמן בתוך זה.

אבל מה עבירת הסמים?

לפי פקודת הסמים.

לא, רגע, אבל מה עבירת סמים פה? כי יש עבירת סמים של שימוש כלפי מי שהשתמש, יש עבירה של סחר - - -

גברתי לוקחת אותי לאגף התגובתי. ואני אומר, יש גם חלק יוזמתי בתוך הדבר הזה.

אספקת סם, זו העבירה בעצם?

לא, יש גם עבירה של שידול, יש עבירה של מקרה שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה. ישנן מספר עבירות רלבנטיות.

רגע, אבל העבירות האלה מקוטלגות בתיק. העבירה המרכזית היא עבירת פגיעה מינית.

בוודאי, אבל אם נשלוף רק את נתוני התיקים בגין שלישת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה, ייצא לנו מספר קטן של תיקים, כיוון ש - - -

שזאת העבירה הראשית?

שהוא לא מעיד. ולכן שוב, אנחנו לא נמנעים מנתונים, אנחנו לא רוצים לתת נתונים לא מדויקים. זו אחת מהעבירות.

אני רק שואלת, שנייה. את אומרת שהקטלוג זה לפי העבירה. כל עבירה מקוטלגת או רק העבירה הראשית באותו תיק?

לא, העבירות נרשמות כמובן. הקטלוג זה לא ההגדרה, זה לא המינוח הנכון. התיקים נרשמים לפי החשדות לביצוע עבירות, כשהעבירה העיקרית היא העבירה שמובילה בעצם.

אבל כל שאר העבירות נרשמות באותו תיק?

נרשמות, בוודאי.

כלומר עבירות של אספקת סם, שידול והעבירה שציינת, של שלילת כושר התנגדות.

שוב, אבל למשל מישהי שמגיעה עם תלונה על אונס, מעידה, אומרת נאנסתי, אז אתם נותנים לה כותרת של אונס. אחר כך היא באה ואתם לוקחים את התחקיר הראשוני ועולה מהתחקיר שהיה פה, קרוב לוודאי, חשד סביר בוא נגיד, לשימוש בסם האונס – אתם מוסיפים את הכותרת הזאת?

זה לא כותרת, זה חשד לביצוע עבירה נוספת. יתכן שיש מקום לשפר את זה.

וכמה כאלה יש?

זהו, אז כשבוחנים מספר לפי עבירות ספציפיות, אז יוצא מספר קטן ולכן אני חושבת שזה עלול להטעות ולכן אנחנו לא מביאים נתונים. יש מקום אולי ל - - -

לא, אז כבר כאן יש לנו בעיה.

כי העבירה העיקרית היא העבירה שככה לפיה נשלף התיק. שוב, זה עניין של טכניקה.

לא, לא, לא. זה לא עניין של טכניקה. זה עניין מהותי. שוב, עד עכשיו, תראי, אנחנו שעה וחצי בתוך הדיון, שמענו מה שנקרא את כל גורמי השטח, כולל ולצורך העניין משרד הבריאות שמכירים את התופעה וכבר עברנו את השלב, אנחנו מכירים את התופעה ולא רק שמכירים, אנחנו עומדות על זה שהיא מחמירה ושהיא הולכת ומתרבה.

עכשיו מה שאת אומרת זה שבעצם העבירה שנלוות לעבירת האונס, שהיא בעצם באה להקל ולאפשר את ביצוע עבירת האונס, היא עבירה שהיא א' לא – בעצם באופן מהותי לא קיימת מבחינת העבירות שהתבצעו על ידי העבריין.

לא, לא. זה לא מה שאמרתי.

קחי סיפור, תגידי לי איך את מסווגת אותו בתוך תיק החקירה. בסדר? באה נערה צעירה ואומרת ישבתי, שתינו ואחר כך מצאתי את עצמי באיזו דירה של מישהו. עכשיו תראי, אז ניקח אותה לחדר 4 ונדגום את דמה ובסוף יצא שלא מוצאים כלום, אז זה כן תיק סמים או לא תיק סמים? יש פה סמים או אין פה סמים?

אז, שנייה, אנחנו התקדמנו פה לאט לאט. קודם כל יש לנו את בדיקת השיער, שעכשיו קיבלנו בשורה מאד חשובה שתהיה לנו הבדיקה. דבר ראשון. דבר שני ולכן גם ההכשרה וזו החשיבות שלה. זה לא רק כדי לדעת איך לדבר עם אותה נפגעת, שזה דברים מאד מאד חשובים ברמה הפסיכולוגית של הפגיעה וכו'. אומרות לנו כאן נשים שמכירות ויש להן ניסיון עם עשרות ומאד מקרים, שהמקרים של סם אונס נבדלים ממקרה האונס, הם חוזרים על עצמם – היה פה שימוש בביטוי 'העתק הדבק'. אז כשבאה אליכם אישה עם ה-'העתק הדבק' הזה, יש כאן לפחות חשד, לפחות מהדברים שלה, מהדעות שלה – ואתם אלה שבקיאים בחקירה ובכל הדברים האלה – אבל לפחות העדות של אותה אישה מעלה את החשד הזה.

אז האם במצב כזה אתם הולכים לחקור נשים נוספות או עדים נוספים שהיו באותו מועדון?

חד משמעית.

אז איך זה שיש כל כך מעט מקרים?

חד משמעית.

אני רוצה לשאול משהו נורא חשוב. אני מכירה את העבודה שלכם. איך אתם מחליטים שאתם יוצאים למבצע למיגור תופעת סמי האונס? על סמך מה, אם אתם לא יודעים בעצם לסווג שיש תהייה בסוג של חשד לסם אונס. אז בוא תסביר לי איך.

אני אענה. קודם כל תפסנו GBL. יש. תפסנו. אמרנו שתפסנו. אנחנו יודעים שזה בא. גם לגבי אלה שעכשיו הוגש כתב אישום.

איפה תפסתם? בשלב שזה מגיע?

אנחנו תפסנו בשנתיים האחרונות 15 מקרים, שהחומר באמצעות המעבדה יצא GBL.

איפה תפסתם?

או במסיבות או בתיקי ייבוא או על בסיס מידע מודיעיני או בחיפוש.

איפה תפסתם אותם? על אנשים? על בן אדם?

מיעוט המקרים תפסנו על בן אדם, כן.

ומה רוב המקרים?

קחי את האיש הזה שהביא.

רגע, רגע, מה רוב המקרים? איפה תפסתם?

את חושבת שהוא מחפש להסיר התנגדות? הוא מחפש למכור את זה. הוא אומר, אני הבאתי את זה כדי למכור את זה במסיבות. הוא עושה המון כסף מזה. הוא מעיד על עצמו שהוא מרוויח 100,000 שקלים מהדבר הזה. אז רגע, אז אני אומר יכול להיות שאנחנו נתפוס על בן אדם, ובאמת זה מקרים נדירים. כי אנחנו נתפוס סמים אחרים. כי כשאתה נכנס למקום, אז אין שם רק סם אונס. יש שם NB ויש שם אקסטזי ויש שם קוקאין ויש שם הכל. והסמים שהזכרתי עכשיו הם אפילו יותר נפוצים בתוך מסיבות מאשר GBL.

אז אני אומר, בעניין הזה המשטרה - - -

אבל הסמים האלה לא מביאים לאונס.

נכון, נכון. בסדר.

כן חשוב לי לעשות את ההפרדה הזו. אני רוצה לומר שוב, תראו, זאת ועדת סמים.

כל סם מסיר התנגדות.

בדיוק, איך אפשר לעשות הפרדה? הרי אני שמעתי עכשיו שגם סם האונס, ואתה אמרת ורמזת, שיש אנשים שלוקחים את זה באופן עצמאי, שנהנים מזה, שזה חלק מ - - -

אז זה בדיוק ההבדל. סליחה, הוועדה הזאת דנה כל שבוע, באופן שבועי בנושא הסמים ובנזקים שלהם ואיפה שיש טעויות. הכל בסדר. המקרה הזה שונה, בדיוק מכיוון שבן אדם לא לוקח אותו אלא הוא מוחדר בכפייה ובלי רצון ובלי הסכמה וסופו באונס.

והנתונים קשים, נקודה.

אבל אני רק רוצה ללמוד, האם רק סם אונס מביא לאונס, או שגם סמים אחרים שמסבירים - - -

לא, גם סמים אחרים.

העניין פה זה ההחדרה והעניין פה שסוף אותו תהליך הוא באונס. זה ההבדל הגדול. הפגיעה המינית.

הוא מיועד לאונס.

בדיוק. ולכן אני שואלת ובגלל זה אני שואלת. שמנו רגע בצד את התפיסות ואת כל הדברים האלה, כי אני מניחה שזה במסגרת פעילות אכיפה של סמים. אני שואלת דווקא בכוונה על נשים שמגיעות עם תלונות על אונס ופגיעות מיניות. איך אפשר במצבים האלה ללכת אחורה, ואם אנחנו מכירים בזה כתופעה - - -

איך דבר כזה שיש חשוד, שאמרה הגברת והצביעה עליו, אחד לא ילכו לעצור אותו מיד, ושניים זה לא יעבור חיפוש בבית. לחפש.

מה, מישהי שאמרה שהוא השקה אותה?

לא, הרי יש זהות של הפוגע. נפגשתי איתו, הלכתי איתו, מצאתי את עצמי. יש מיעוט מקרים שלא יודעים מי זה. ברוב המקרים יודעים מי זה. זה ידיד, זה ההוא מהאוניברסיטה, לא יודע מה. אז ברור שאנחנו נחפש אצלנו באוטו ובבית ואנחנו נחפש לראות את העדויות האלה. לצערי אני אומר לכן, מספרים בודדים שאתה תופס בסופו של דבר. למה? כי אחד אתה לא מחזיק את זה אצלך, אז אתה יכול להחזיק את זה באיזה מקום. אני לא יודע. עזבו עכשיו את ההשערות שלי.

בכל מקרה, מה שחשוב שכל מקרה נבחן עד תום, כולל טענה לשימוש בסם אונס. הקושי הראייתי קיים ודובר עליו. אנחנו עדיין למדים ומשתדרגים כל הזמן, גם לעניין ה-"העתק הדבק" הזה מכל דבר. גם ברמה של הכשרה של החוקרים וחד משמעית בחינת כל תיק, בין אם מדובר באונס או בעבירת מין אחרת, נבחנת גם טענה של שימוש בסם אונס בכל האופנים הנדרשים עד תום. קיים קושי ראייתי ולכן ניתן, קשה להוכיח, אגב בעבירות מין בכלל, אבל גם בוודאי במקרה של שימוש בסם אונס, כשלא נשארות עדויות.

ברמת העובדות אני מדווח על כל אירוע כזה שקורה. זה צף למעלה. זה פשע חמור שמדווח אצלנו. יש חובת דיווח למעלה, כשמתקבלת תלונה כזאת.

כמה כאלה יש לכם בשבוע?

אני לא מסוגל לתת נתון. אני לא יכול, אבל אם אתם שואלים אותי, אז אני לא נופל מהרגליים מהנתון שאתם נתתם אותו.

של שלוש בשבוע.

אני לא יודע. אני לא מסוגל לתת את זה ברמה מדעית. אבל אם אתם שואלים אותי, בכל סוף שבוע, אז זה לא נדיר שאני נקבל דיווח כזה. סיפור, עוד פעם, עם הסימנים המעידים. לא אמרנו סם אונס, אמרנו יש סיפור של מחיקת זיכרון או ערפול או הסרת התנגדות כזאת או אחרת. אני לא יודע אם זה סם אונס, אם זה GBL, אם זה אלכוהול או לא יודע מה. רואים אבל סיפורים של השקיית אלכוהול מכוונת, כדי להביא להסרת התנגדות.

במצב כזה זה גם - - -

אז אני לא חושב שזה פחות חמור.

בדיוק. מצב כזה גם יכול לעלות כדי עבירה של הסרת התנגדות.

מה זה משנה איך אתה עושה את זה? זה לא משנה.

אבל עדיין, אני חייבת בכל זאת להבין. אני שומעת אתכם ואני חושבת שניכר שאתם מכירים בתופעה ושאתם גם עומדים על החומרה שלה ושיש לכם מה שנקרא כוונות טובות.

אז מה עושים.

אבל עדיין נשאלת השאלה, איך זה עולה בקנה אחד עם העובדה שכל השנים האחרונות אין ולו כתב אישום אחד על העבירות האלה.

זה לא מדויק. אולי מילה. אני לילך וגנר ממשרד המשפטים. אני מתנצל, כי יש דיון מקביל בוועדה לזכויות הילד.

אז בואי תשתפי אותנו, אין בעיה.

אני רוצה לעשות סדר במצב המשפטי. אונס הוא אונס. אונס יש לו כמה חלופות לפי החוק. העבירה היא עבירה חמורה של 16 שנה. אין צורך בנסיבה מחמירה. כלומר העבירה עצמה היא מאד חמורה, היא אחת העבירות החמורות בספר החוקים, של 16 שנה ויש לה מספר חלופות, שהחלופה הראשונה המוכרת לכם היא ללא הסכמת האישה וחלופה מספר 4 זה תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האישה או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית.

עכשיו, המצבים שאנחנו מתארים יכולים להיכנס לשתי הסיטואציות, הנסיבות האלה של עבירת האונס. גם לסיטואציה של חוסר הסכמה, כי האישה לא הסכימה למעשים המיניים. ולכן יש מקרים ואנחנו ביקשנו גם דוגמאות למצבים שבהם היה חשד לשימוש בסם אונס. ידוע לכם שאין ממצה פוזיטיבי, אבל במקרים שבהם עלתה הטענה הזאת - האם הוגשו כתבי אישום וגילינו שהוגשו. זה לא שלא הוגשו כתבי אישום בסיטואציות האלה. הם הוגשו בחלופה או של חוסר הסכמה או של מצב אחר המונע התנגדות.

זה נכון שיש גם מצבים אחרים, פרט לשימוש בסם אונס, שמונעים התנגדות. שימוש בסמים אחרים כמו סמי הרדמה, שימוש בסמים כמו אקסטזי וסמים מהסוג הזה.

שימוש עצמי את מדברת או שימוש כפוי?

לא, לא שימוש עצמי.

אז זה לא שימוש.

לא שימוש עצמי. שימוש של החדרה שהם מאד דומים - - -

אז זה מה ההבדל?

לכן אני אומרת, הם מאד דומים. אין סיבה להבחין ביניהם וכולם נופלים בחלופה הזאת, כולל השקיית מישהי באלכוהול.

כשאנחנו מדברות על סם אונס, אנחנו לא מדברות על סוג הסם. אנחנו מדברות על החדרה כפויה בלי הסכמה.

בדיוק, נכון, נכון.

וזה לא משנה. גם השקיה מרובה של אלכוהול - - -

נכון.

בגלל זה עלה כאן הנושא של הנסיבות.

אז לכן מה שהתחלנו להגיד, שהנתון בו לא מוגשים כתבי אישום על סם אונס הוא לא נכון, כי גם מוגשים בכל החלופות האלה של מצב אחר המונע התנגדות.

אבל זה לא מופיע כסם אונס בכתב האישום.

שוב, אין לנו ממצה פוזיטיבי וגם אם אין לנו ממצה פוזיטיבי - - -

אז איך נדע?

אנחנו לא צריכים לדעת. האישה לא הסכימה למעשה והוא צריך לראות שהיא במצב כזה המונע התנגדות. במצב כזה מבחינה ראייתית לא צריך להוכיח פוזיטיבית הימצאות של סם אונס כדי שיהיה תיק. זה נכון שהקשיים העיקריים לדעתי לא עולים במצב של חוסר הכרה, כי כל בר בי רב יודע שכשאישה נמצאת במצב של חוסר הכרה, היא לא יכולה להסכים למעשה מיני בה ובמצב כזה, שמוכח שהאישה במצב של חוסר הכרה, בין אם הוא עשה את זה ובין אם היא הגיעה למצב הזה מצריכה עצמית, אין שום מקום לעשות בה כל מעשה מיני ואין פה מחלוקת, לא בפסיקה, לא עם המשטרה, לא עם אף אחד.

המצב היחיד לדעתי שעלה פה, שמעורר בעיה, זה מצב שבו ההתנהגות שלה איננה שונה. זאת אומרת הסם גורם לה להתנהג בצורה רגילה כשמישהו מבחוץ לא יכול לראות את ההבדל. או אולי אפילו התנהגות מינית, כמו שאתם ציינתם. אני לא מספיק בקיאה בכך. אלה המצבים היחידים שבהם מבחינה משפטית יש בעיה.

שנייה, לא, לא, אני כן רוצה לעמוד על מצב שבכל זאת הוא מצב. תראי, אם מה שאת אומרת ואני מבינה את הניתוח המשפטי שלך והוא כמובן לפי ספר החוקים, זה ברור, אבל על אחת כמה וכמה שאם אסור לאנוס מישהי שהיא במצב שהיא לא יכולה לתת הסכמה, אז על אחת כמה וכמה שאסור להביא אותה למצב כזה. אבל אם היינו במצב שבו כל עבירות האונס והתקיפה והפגיעה המינית היו מטופלות כמו שצריך במישור המשפטי והמשטרתי והציבורי והעבירה הייתה מוקעת וזה היה ברור עבירת רצח או שוחד, או אינני יודעת מה, אז יכול להיות שאת צודקת ואין בעיה.

אבל כיוון שזה לא המצב וכיוון שיש לנו הרבה מאד יסוד להניח שבעיית התקיפה המינית היא הרבה יותר רווחת מאשר זו שמגיעה בסופו של דבר לכותי בתי המשפט וגם לכותלי חדרי החקירות ומכיוון שיש כאן סיטואציה חברתית ומכיוון שאותה השקיה מרובה – כמו שאת שומעת – עד לפני שנים לא מועטות ואולי עד לפני חודש, בכלל לא הייתה בעיה ומכיוון שיש לנו בשיח הציבורי כאלה שאומרים מי ששתתה זאת בעיה שלה ולמה היא בכלל שתתה ולמה היא הגיעה לשם. מכיוון שאנחנו עומדים מול מצב חברתי ובסופו של דבר המשפט אמור לשרת אותנו, בני האדם ולא להיפך, אז כן יש לנו כאן מצב ביניים שמבחינה מוסרית, מבחינת הצדק, אנחנו עומדים על החומרה שלו, אפילו יחסית למצב של אונס שכבר החוק מכסה אותו.

וכן, אנחנו רוצות, מכיוון שהוא מאיים על נשים, את יודעת – היום בבוקר ישבתי ליד עורכת דין שמציעה את שירותיה ככל הנראה, או לא ככל הנראה – בטלוויזיה – לכאלה שמואשמים בתקיפות מיניות והיא אמרה – האישה צריכה להיזהר – כמו שאת נזהרת כשאת חוצה את הכביש באיילון, את צריכה להיזהר מהזאבים ומהציידים במועדונים. אז כן, יש לנו כאן אמירה שאומרת – אותם ציידים וזאבים זה לא כל גבר באשר הוא שאני יוצאת לרחוב אני פרוצה לזאבים ולציידים. אלא אני כאן עומדת במצב סיכון שבו אדם, ללא ידיעתי, בטח ובטח ללא הסכמתי, תהיה נסיבה שהוא ישתמש בה על מנת להגיע למצב שבו אני לא אוכל לתת הסכמתי ולהגיע לאונס.

שוב, אז לעניין הזה, בשביל הקטלוג, אנחנו סבורים, עוד פעם, שהלקונה היא לא בחוק. החוק אוסר על המעשים האלה, כמו שהוא אוסר על מעשים רבים אחרים והקושי, כמו שהוצג לנו על ידי אנשי משרד הבריאות, על ידי אנשי המשטרה ועל ידי חברתי מהפרקליטות, הוא קושי ראייתי. אם אנחנו רוצים למקד פה, זה לא שאין לנו נורמה, יש לנו בעיה ראייתית לאכוף אותה. להשתמש בחוק העונשין כלוח מודעות ולהוסיף לו נסיבות מחמירות ולעשות את זה 20 ו-30, כל זה לא משיג מטרה, כי מבחינה חברתית, שוב, הזירה של החוק היא לא אותה זירה. זו היום עבירה פלילית חמורה, שעונשה הוא 16 שנה. לא זאת הבעיה בהתייחסות אליה.

עכשיו כל הטענות שציינת הן נכונות לכל הפגיעות המיניות. הן נכונות לפגיעות מיניות בין בני זוג, הן נכונות לפגיעות מיניות במשפחה, בכולן יש לנו תת אכיפה מאד מאד גדול. מספר התלונות שמגיעות למרכזי הסיוע – הדו"ח שלהם הוגש לפני שבוע נדמה לי בדיוק והוא מראה כל שנה שרק אחוזים בודדים מגיעים בכלל למערכת אכיפת החוק מלכתחילה. זאת אומרת הקשיים האלה הם קשיים שקיימים בעבירות המין, בוודאי שאנחנו מודעים להם. אבל הדרך לפתור אותם היא לא בתיקון החקיקה ויצירת נסיבה מחמירה לסיטואציה שלא מצליחים להוכיח.

אז כמו שראינו, לא הצליחו למצוא מבחינה ראייתית ומבחינה פורנזית ממצאים. אנחנו מאד מקווים שהנושא של בדיקת השיער יצבור תאוצה ויאפשר להגיע למקרים שהיום הם לא. אבל אני רוצה גם שחברתי לילך כץ מהפרקליטות תציג את הקשיים גם עם הבדיקה הפורנזית של השיער, שקיימים, כדי שתהיו מודעים להם בהקשר הזה, שגם אם תהיה לנו הבדיקה הכי מדויקת והכי טובה, יש גם עם זה קשיים מסוימים.

לפי מה שאת אומרת לא צריך, ואני חייבת להגיד שאני שומעת מה שאת אומרת וזה נשמע לי מאד הגיוני. אז השאלה הבאה שעולה לי, זה איפה כל אותה עמידה חד משמעית מצד הגשת כתבי אישום והרשעות בעבירות מין כשלעצמן, בלי ללכת ולשאול מה שתית. אין בעיה. לא נשאל אף אחת. לא מה היא שתתה, לא איפה היא הייתה, לא איך היא הגיעה לשם. אם היא הייתה במצב כמו שאת אומרת, שתתה ונאספה ממנה עדות והעדות לפי החוקרים אמינה, שהיא לא זוכרת איפה היא הייתה והיא התעוררה כאשר נעשה בה מעשה מיני, אז בבקשה – איפה כתבי האישום האלה?

עזבו, אין בעיה. אנחנו נוותר. לא צריך. לא לשאול איפה היא הייתה ולא מה היא שתתה. לא רלבנטי. מה שנעשה בה מצב כזה, שאותו אנס ילך לכלא ול-16 שנה כמו שאת אומרת.

אז הלוואי והיינו במצב של 16 שנה, זה קודם כל.

אף אחד לא הולך ל-16 שנה.

תודה רבה. אז אתם מבינים למה אנחנו מחפשות? אז יפה.

אבל תסכימו איתי בהמשך לקו – אני חגי מהרשות למלחמה בסמים. בהמשך לקו של תמר - - -

תמר, אפשר להגיד - - -

אתה רוצה באמצע הדברים שלו, שלה? אני יושבת ראש ואני מחלקת את רשות הדיבור.

שברגע שאנחנו מכירים את האפקט של הזדון שיש פה ויש פה גם את האלמנט של התקיפה המינית, כשהאישה במצב של חוסר הכרה, אז העונש לא יהיה שנתיים שלוש או חצי שנה או אני לא יודע מה. העונש יהיה אולי קרוב למה שקבוע באמת בחוק.

בכל העבירות - - - יש עונש - - - לא ראינו שזה באמת משפיע על הענישה בצורה משמעותית.

אז על מי את שמה את האצבע? על השופטים?

לא, לא, בואו נחזור אחורה. אני שותפה מאד לתסכול של כל מה שנאמר בשולחן הזה.

רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

לילך כץ, פרקליטות מחוז תל אביב. אני חוליית הקצה למעשה. אני מקבלת את התיקים, אני יושבת עם מתלוננות והקושי המשמעותי זה כשאתם מדברים על מעשה ועל עבירת מין, אם נדבר על סם של GBL ו-GHB, הן לא זוכרות מה קרה להן. יש שעות שנמחקו מהזיכרון. כאישה זה מאד מתסכל אותי, כי אני מבינה שקרה להן משהו. נשים שמתנהלות באופן מסוים בחיים, יוצאות לבלות או קובעות עם חברים במסיבה, מתעוררות בסיטואציה שונה לחלוטין. ברור שמשהו קרה. כולנו בשולחן פה יודעים שמשהו קרה. הרי אי אפשר אחרת.

אבל אני צריכה לבוא לבית המשפט עם סיפור. עם כתב אישום והקושי הוא שהיא לא יודעת. הרבה פעמים היא לא יודעת להגיד מה קרה לה. אז אני מצטערת ללכת לרזולוציות גרפיות, האם הייתה חדירה? האם אולי הוא רק ליטף אותה וביצע מעשה מגונה? זה שאלות שזה קושי שאני נתקלת בו בתיקים האלה שאני מטפלת בהם וקשה מאד לפתור אותו.

עכשיו, במיוחד בסמים האלה, שבהם הזמן הדרוש לבדיקה הוא מאד קצר, הן רובן תגענה – וד"ר ברדה דיברה על שלושה ימים אחרי. זהו. אי אפשר כבר יהיה להוכיח בבדיקת דם או בבדיקת שתן את ה-GBL.

את מסכימה איתי שלא יתכן שעבירה ועבירה חמורה עם תכנון בזדון, תהווה מפלט מכתב אישום, בגלל שאותה עבירה יצרה את הקושי הראייתי?

אני מסכימה לחלוטין.

לא יודעת, תאשימו על שיבוש ראיות. אני לא יודעת מה. כאילו, איך מתמודדים עם זה במדינות אחרות?

קודם כל אני - - -

שמענו כאן שיש מדינות שבהן כן הצליחו להוכיח יותר מקרים למצוא את הסם. איך זה קרה?

תראי, לא באתי לכאן עם משפט משווה, אני רק רציתי להצביע על התסכול הראייתי בתיקים האלה, שכולנו צריכים להבין שלבית המשפט אני צריכה לבוא עם כתב אישום, עם עובדות, עם משהו שאני יכולה להוכיח. פה יש לי לקונה ראייתית כבר מובנת בתוך העבירה. אני טיפלתי בתיק שבו באמת שלחנו את דגימת השיער של אחת המתלוננות, תיק שטופל במחוז תל אביב והייתה לנו תקווה גדולה מאד שתתקבל תוצאה חיובית. ולצערי הגיעה תוצאה שהיא לא חד משמעית.

אני גם רוצה להוסיף הערת אזהרה, כי שמעתי פה המון דברים אופטימיים על בדיקות שיער ואני מצטערת ככה לפתוח סוגריים ולהזהיר את עצמנו שיש המון משתנים בבדיקות השיער האלה. האם המתלוננת נטלה כדורים, כדורי נוגדי חרדה או באיזה מצב נפשי היא הייתה בחודש הזה. כל מיני דברים שיכולים להשפיע על קצב צמיחת השיער, וכשהתיק יגיע לבית המשפט - - -

אולי שמו את זה יומיים קודם במשקה ולא ביצעו בה אונס וזה לא היה המקרה הנדון, אבל זה היה לפני חודש או בתקופה לא ידועה. זה לא חד ערכי על המקרה הספציפי הזה. יש בעייתיות מובנת גם בבדיקה.

אין בעיה. תמיד אני אומרת גם לצוות שלי, אני לא אוהבת דיונים שמסבירים לי כל הזמן למה לא. עוד לפני שעשינו. יש הרבה אפשרויות. יש לנו גם בעיות, אבל בואו קודם נמצה מה כן אפשר.

יש דברים שכולם מסכימים איתם, אז בואו נלך על מה שמסכימים.

כן, נלך על מה שאפשר, לא על למה לא.

יש לנו מספיק - - -

כי אני מוצאת בדיון הזה שכולם מסבירים לי למה לא. אני מבינה שיש בעיה בגישה.

אז בגלל מה ששמעת פה - - -

אפשר להתייחס - - -

תקשיב, אם עוד פעם אחת אתה מתפרץ בלי רשות, אתה תצא ולא תדבר בכלל. נרשמת. חאלס. אל תצביע יותר. אתה נרשמת ואתה תקבל רשות דיבור ואם תתפרץ עוד פעם אחת, אתה תצא ולא תדבר. בסדר?

אוקיי.

אז מה כן עושים בגלל המגבלות האלו וכדי לצמצם את העניין ולמנוע ולהגיע למקום גם של מניעה ושאנשים ייבהלו, יפחדו, כדי שהסצנה הזאת, העניין הזה יהיה בו איזה שהוא סוג של שליטה,למרות שאני אומר שאנחנו רואים עלייה בעניין הזה, אין ספק בכלל, בתפיסות. אם אין עלייה בתפיסות אז יש עלייה בשימוש בעניין הזה.

אז ככה, אז אחד מפעילים מודיעין. שניים הבילוש. פשיטות, חיפושים, דיונים. מכניסים סוכנים. מכניסים אנשים שיקנו סמים בתוך מסיבות. סוגרים מועדונים. מטילים עליהם תנאי רישוי. איזה שומרים יהיו. מה יעשו השומרים. שומרים ליד תאי השירותים גם של הנשים, גם של הגברים. לא לאפשר להיכנס ביחד לתוך תאי השירותים - בתנאי הרישוי.

יש לך פה שלוש בלייניות שלקחו על עצמן למטרה את הנושא של חיי הלילה ועובדות עם המועדונים שלא שמענו את זה ואני לא יודעת אם יהיה לנו זמן.

יש מועדונים שלא עושים את זה.

אבל זה לא מוכר להן הדבר הזה.

מה לא מוכר?

איפה לאחרונה הייתה סגירה של מועדון? שוטר בשירותים?

סליחה? אני מתחייב להציג בפניכם תוצאות של סגירות. מה זאת אומרת? של שימועים וסגירות.

איפה?

בעקבות תפיסות סמים. בקוקיס, היינו שם לפני כמה זמן, תפסנו שם סמים, שורות על השולחן וסגרנו את המקום. מה זאת אומרת? זה עניין שאני הייתי מעורב בו אישית.

הוא פתוח. עובדה.

בעקבות תלונה על אונס?

רגע,גם בעקבות תלונה על אונס, אם זה היה במועדון, אנחנו נבוא למועדון, אנחנו ניקח את המצלמות ואם המועדון - - -

לכמה זמן סגרו את אלנבי?

אני לא זוכר לכמה זמן זה היה.

קצר מאד.

רגע. גם את החתול והכלב סגרנו. מי פתח אותו בסופו של דבר? לא המשטרה. אז הם הולכים לבית משפט ובסופו של דבר בית המשפט מצפה מאיתנו להגיע לאיזה מקום שאומר תשמעו, אתם לא תיקחו ממנו את הפרנסה, אבל תנו לו תנאי רישיון כאלה שיכולים לייצר מניעה אפקטיבית. אז זה מה שאנחנו עושים בתוך הסיפור הזה. גם בקרב בני נוער אנחנו הולכים לבתי ספר, הרצאות. אנחנו מדברים על עניינים של איך להימנע מלהגיע למצבים כאלה. זה עצות שאנחנו רואים אותן מניסיון החיים שלו וכל הדברים האלה ביחד נולדו כדי לתת פתרון לא רק לתופעת סמי האונס, בכלל לסמים, סמי האונס בכללם. כי ברור שהתוצאה של סמי האונס היא חריפה מאד והיא מביאה לתוצאות שהן בלתי מתקבלות על הדעת.

אפשר להוסיף עוד משהו קטן? הוא אומר שהתפיסות גדלות. אנחנו ממשרד הבריאות, מהאגף של מיקי ורוני. לא רק התפיסות, גם מספר החומרים שאפשר להשתמש בהם בתור סמי אונס, הם גדלים ויש סמים מעוצבים, כמו שיש סמי פיצוציות שהם סמים מעוצבים שניסו להוציא אותם מחוץ לחוק ולגרום לאותה השפעה, יש אותו דבר בסמי אונס או טשטוש חומרים שקוראים להם טשטוש. הם סמים מעוצבים חדשים של בנזודיאזפינים שאנחנו לא מכירים. זה עשרות חומרים חדשים וגם הם נמצאים בתפיסות במכס ובמקומות האלה.

אז אנחנו לא מדברים רק על סמים שבפקודה, אלה על עוד עשרות חומרים שונים, שהם לא בתוך הפקודה.

אבל שוב, אני חוזרת שוב, סליחה, זה לא דיון על סמים ותופעות הסמים במועדונים. זה דיון על החדרה כפויה של חומרים במטרה לבצע אונס. אני מבינה שאתם מתייחסים לרשת ותשמעו, טיפול כללי בתופעת הסמים במועדונים, קודם כל היא שנויה במחלוקת. דבר שני, היא באמת כל כך רחבה, שאני מבינה שלעולם, אם זאת ההתמודדות עם תופעת האונס באמצעות סמי אונס, חבל על הדיון. אנחנו בשני מישורים נפרדים.

בכוונה אנחנו שאלנו על ההתחלה מהסוף של זה, מעבירות המין. מעבירת המין שעלתה בה נסיבה כזאת. אז שמענו, לא צריך בשביל זה שינוי חקיקה. אדרבא. אבל אנחנו לא רואים לא את החקירות בכיוון הזה, לא את החקירות, לא את כתבי האישום ולא את ההרשעות. אנחנו לא רואים. יש פער נורא גדול בין מה שאתם מתארים פה לבין מה שאנחנו רואים מהשטח.

החקירות חד משמעית בוחנות גם את הנושא הזה וגם את העבירות בסם אונס.

ואת יכול להצביע על עלייה בתיקים שבהם ראינו שזה מה שהביא להרשעה? דיברת על סגירת מועדונים, לא יודעת – אלנבי 40 נסגר ליומיים ושאר המועדונים, בסדר. זה נורא קל ללכת ולתפוס ג'וינט ולסגור מקום. ובאין מפריע במועדונים האחרים - - -

למה ג'וינט? קקואין זה ג'וינט?

גם קוקאין.

אני פשוט לא זוכר שסגרנו מועדון על ג'וינט. בסדר.

אני רק אומרת, אנחנו מתמקדות כאן בביצוע הקשיים המינים באותם מקומות ובעבירות שמאפשרות את העבירה הזו, שזה שוב, החדרה. וזה גם יכול להיות דרך אגב איזה שהוא חומר שהוא חוקי, או שאני לא יודעת מה. כי ברגע שהוא מוחדר בכפייה ובלי ידיעה ובטח ובטח בלי הסכמה, אז זאת צריכה להיות עבירה בפני עצמה.

למה איכות חקירתית משפיעה על ישירות על כתבי האישום? בחקירה אנחנו דווקא כן מנסים, כן עובדים, כן מעלים את המודעות בפני - - -

בסדר, אנחנו מנסות.

רק הבוקר קיבלנו מחמאות ברדיו ובואו נגיד את זה, לגבי - - -

אין בעיה, תקבלו מחמאות גם פה אם מחמאות זה הזה. אנחנו נחלק מחמאות.

זה לא שיש לנו ירידה בעבירות מין במחוז תל אביב ועלייה בכתבי אישום.

אוקיי. אז אתה יכול - - -

ושיתוף הפעולה הוא מדהים.

מצוין. נהדר, כל הכבוד. האם אתם יכולים להצביע על מציאות שבעקבותיה התנהגות התגובה שלכם השתנתה, התחדדה או משהו כזה, בעקבות תופעת סם האונס? האם יש דגש יותר? מה אתם עושים במצבים כאלה מבחינה חקירתית ואחר כך זה עובר לכתבי אישום. אנחנו שומעים מבחינת הבלקים האלה של אובדן זיכרון ושל מחיקת חלק מהאירועים. ראייתית, איך מתמודדים עם המצב הזה?

אז חלק מהעניין זה באמת שכשאתה מקבל תלונה, אז לפני שאתה יושב לגבות תלונה, אם יש לך סיפור של שעות בודדות או אפילו עד יממה, אז ההנחיה היא לרוץ לחדר 4 קודם כל. לקחת את הגברת, ללכת לחדר 4, לדגום אותה. שם ייערך הנושא התחקירי ואחר כך היא תבוא ותגיש תלונה וכל זה. אז זה קודם כל.

ברור שאם יבואו אחרי חודש, אז אנחנו נשב קודם כל לשמוע מה היה. ברור שיש תחקיר ראשוני כשפוגשים מתלוננת. אגב, בלא מעט מקרים המתלוננות מגיעות קודם כל לחדר 4 ואנחנו מגיעים אחריהן לחדר 4 ויש מודעות לעניין הזה. אימהות או אנשים או גורמי סיוע יודעים לרוץ לחדר 4 ואנחנו באים לחדר 4 ומשם מתחילים את הסיפור.

הן לא ממהרות גם להגיש תלונה. לא תמיד זה ברצף ישיר בין האירוע עצמו לבין הגשת התלונה.

אנחנו יודעים הרי, מטבע הדברים, שכשיש עבירות מין זה לא פשוט לקום בבוקר ומיד הדבר הראשון שאת עושה זה ללכת להתלונן. נהפוך הוא.

נכון. אין ספק. שירה, יעל.

אני אמרתי מקודם שיש לי שני סיפורים של שתי חברות, אז זה נוגע גם לפרקליטות וגם למשטרה. באחד המקרים היא הלכה באמת לחדר 4 ובאמת גילו והגדירו שהיה פה אונס והיא יצרה קשר עם הבעלים של המועדון שבו זה קרה והוא הבטיח לה שהוא ישמור את מצלמות האבטחה - זה קרה ביום חמישי – עד ליום ראשון, קחי את הזמן, תנוחי, זה תקופה קשה, תירגעי, אני שומר לך את זה. ואז ביום ראשון הוא אמר לה, אה, אופס, נמחק לי, אני לא יודע איך זה קרה. אם המשטרה הייתה באותו רגע הולכת ומבקשת את מצלמות האבטחה, אולי אפשר היה למצוא את מי שעשה את זה, כי היא לא ידעה מי עשה לה את זה. הוא השאיר אותה זרוקה בשירותים של המועדון.

ואצל החברה השנייה ידעו מי זה. היא ידעה במאה אחוז מי זה בגלל הראיות שמצאו אצלה בבית, שאין ספק שזה היה הוא, היא גם הלכה לחדר 4, מצאו שם ראיות לאונס חמור. היו שם פגיעות פיזיות מאד חמורות. ידעו מזה. הוא היה אורח מחו"ל. היה לו איזה צו עיכוב של איזה יומיים והוא חזר ללונדון ולא קרה כלום. זאת אומרת גם כשיש איזה שהוא צעד שהנפגעת באה ועושה את כל מה שהיא צריכה, לפי מה שאתם אומרים, עדיין אין שום-. זאת אומרת עדיין שתיהן יצאו בלי שום צדק. זאת אומרת שתיהן יצאו ללא כל פתרון.

אני שומעת את מה שאת אומרת ואני גם שומעת את מה שאת אומרת לגבי המילה צדק וזה מושג שהוא קשה. כי אנחנו באים לבית משפט ואנחנו באים לכתב אישום. אני לא יכולה להתייחס ספציפית לנסיבות, כי על פניו מה שאמרת באמת נשמע תיק מאד משכנע ראייתית.

אבל בסופו של דבר הוא אמר אני חשבתי שהיא זורמת והם תמיד מאמינים לו.

השאלה שלנו היא כזאת. אנחנו פה מייצגות נשים צעירות בתל אביב ובישראל שיוצאות ורוצות לבלות. שום דבר ממה שנאמר פה – איך אתם יכולים להגן עלינו – באמת? אני לא מרגישה שאני יכולה לצאת בטוחה עכשיו לרחוב.

וגם אין הרתעה. בגלל שאין אף אישום.

שום דבר ממה שנאמר פה היום לא - - -

אף אחד לא הולך לכלא על זה, אז מבחינתם, מבחינת - - -

אני שמעתי על איזה תיק דיברת, אז אני יכולה להגיד שלפחות במקרה שלו, מאחר שבאמת גזר הדין היה כל כך מקומם, בלתי ניתן לעיכול ממש, אז הוגש ערעור וקשה לי להגיד שבאמת בית המשפט העליון התערב. רצינו יותר, אבל אי אפשר אף פעם. החמירו במובן מסוים.

כן, מתוך 16 שנה נתנו לו שנה וחצי.

אני נורא רוצה להגיד עוד משהו, כי הדיון הזה חשוב ואני יוצאת מפה בהרגשה לא כל כך טובה. אני יוצאת מפה בהרגשה שבכל זאת לא התקדמנו, כי כאילו האגף הזה מצא את כל הנימוקים והסימוכין שאנחנו נתקלות בהן, כשנשים הולכות להגיש תלונה או רוצות להגיש תלונה או לדבר על זה שהן נפגעו ואני מדברת על סם האונס. בדברים אחרים אני לא רוצה לגעת, כי אנחנו איך שהוא מנסים ומנסות לפתור בדרך אחרת. אבל פה יש לנו משהו שהוא סופר בעייתי, שיש לו סממנים מאחדים, ברורים, ידועים ועדיין אני מרגישה שאנחנו מחפשים את כל הסיבות והתירוצים למה בעצם לא להביא את הצדק.

אני מבינה שבהיבט המשפטי והראייתי – ואמרתי את זה קודם – זה מאד מאד בעייתי. אז בואו נחשוב איך אנחנו בכל זאת כן מוצאות או מוצאים משהו כדי לסייע, גם כדי לתת לבנות שממילא לא מתלוננות, את התחושה שאם הן בכל זאת תתלוננה, משהו יקרה. למשל, כן לסווג תיקים כסם אונס וכן לא להקשות בעניין וכן לנסות לעשות את המקסימום כדי לתת לפחות את התחושה שהדברים מטופלים. כי הנשים שמגיעות אלי וגם אליהן, הן אומרות בסדר, אומרים לנו זה היה בהסכמה, את כל הסיבות למה לא להגיע. את לא זוכרת כלום, אז איך נדע. את לא פה, אז איך נדע. הסממנים ברורים. הם זועקים לשמיים והם קשים. הם פשוט קשים. הנשים האלה סובלות סבל נוראי. הן הולכות שנים לטיפול פסיכולוגי. הגברים מבוישים עד אין קץ. אז מישהו צריך לעזור להם, ואם לא אנחנו, אז מי כן?

טוב. אנחנו עכשיו לסיכום הדיון נעשה ככה: חגי, אודי ואדון מוריס, אתם תהיו שלושת הדוברים האחרונים ואז אנחנו נסכם את הדיון עם כמה קווים להתחלת טיפול, כי הרושם שלנו שיש עוד הרבה מה לעשות מעבר למה שנעשה כרגע. חגי.

טוב, קודם כל הרשות באמת שותפה בכל הפורומים שפועלים בנושא הזה ובכל הפיילוטים שהציגה פה פאולה. הדברים נעשים בעיקר מהתקציב השוטף של הרשות או קרן החילוט.

שנית, אנחנו ממש לאחרונה סיכמנו על יציאה לקמפיינים, דווקא עם אוכלוסיית הלהט"בים, בעקבות פנייה שלהם, ושם הנושא של סם האונס יעלה במסגרת הקמפיין.

שלישית, אנחנו חושבים שכן שווה לנסות ולקרוא, ולפי דעתי אני אהבתי את המונח הזה של "צייד", שהשתמשה בו הדס קודם. לכל צייד יש גם את השדה שבו הוא פורח. זאת אומרת אם השדה הוא קשה ומורכב ומישהו מקפיד ומישהו פועל, אז לצייד יותר קשה לפעול. אני חושב שבאותה מידה ישנם מועדונים, וגם שמעתי את זה פה בין הדברים שהבנות העלו, שמגלים ככה אצבע קלה על ההדק וגם כשפונים כבר למאבטח אז הוא לא עושה.

אני חושב שבאיזה שהוא אופן, מניעה היא תמיד אפקטיבית, כשבסוף הדרך יש אכיפה ברורה, החלטית. מועדונים שמצטיירים, לאור תלונות שמגיעות מבנות, שעברו חוויות כאלה ואחרות - - -

נשים.

נשים, סליחה.

אלא אם כן זה מועדוני ילדים.

סליחה, סליחה, נשים. צריכים להיות באיזה שהוא אופן מקוטלגים בצורה אחרת בעיני משטרת ישראל. כלומר, הקמפיין שאנחנו יכולים לעשות ואנחנו יכולים בעניין הזה לפעול יחד עם בעלי המועדונים, דרך אגב, ששום דבר מהקמפיין לא פונה לעניין הנשים. זאת אומרת הזכות לבוא ולבלות בצורה בטוחה, זה לא הנושא. אתן לא צריכות להיות אלה שצריכות להיזהר, זה ברור. אבל האחריות חייבת להיות על אותם אלה שמפעילים את אותו שדה. גם ברמה של לדאוג באופן שאם צריך יותר מאבטחים, באמת לשים לב לפני שהאישה פונה, לבוא ולהרגיע שם איזו שהיא סיטואציה. אבל האחריות חייבת להיות עליהם ואנחנו צריכים לתקשר איתם.

אז אני אומר בעניין הזה שאנחנו יכולים לסייע באיזה שהוא קמפיין שמעביר את האחריות באמת על בעלי המועדונים ובא וקורא לאיזו שהיא פעילות יותר ברורה מצדם לגבי הביטחון של הנשים שמבלות אצלם במועדונים; ובמקביל שהמשטרה גם תמפה את אותם מקומות שיש מהכיוון שלהם יותר תלונות ויותר בעיות ותהיה עם האצבע ממש על ההדק. אין דרך אחרת.

העניין הזה יכול לקרות בכל מקום.

כן, ושמענו שגם בבית, דרך אגב.

קסטיאל הרבה פעמים עשה את זה בבית שלו, לכאורה. כאילו, החדיר סם אונס לבנות שבאו לבית שלו, כי הן ידידות שלו. לאחת מהחברות שלי זה קרה בבר הכי לא מועד. הכי לא מועד. כולם יושבים בחוץ. הכל פתוח.

כן, אבל תסכימי איתי, ותראו, בכל כלל להערכתי, עוד פעם, ממה שאני שומע ומבין מפה וגם יודע מהשטח, יכול להיות שדברים כאלה קורים גם בבתים. אבל אני אומר שבכל זאת, הזירה היותר משמעותית להערכתי, ששם הדברים יכולים להתרחש, היא באמת בסצנת הבילויים של חברה צעירים ולשם אנחנו יכולים לכוון.

בסדר, אבל תראה, אתה מדבר דווקא לנשים שלקחו יוזמה קודם כל עם המועדונים ועבדו עם המועדונים והביאו למצב שבאמת, ואני באופן אישי מכירה בעלי מועדונים שנרתמו וגם אלה שלא נתרמו, אחרי שראו שזה יוצא וזה, אז נרתמו ומהבחינה הזאת כיוזמה אזרחית, גם מצד הנשים שיושבות כאן והיוזמה שהן מובילות וגם מבחינת בעלי המועדונים, שבסוף הם - - -

רוצים להגן על הלקוחות שלהם.

חלקם לפחות ואלה שנרתמו, אז זה בסדר. אבל שוב, הפער בין מה שקורה מהציבור ומהאזרחים, לבין איך שזה מגיע בסופו של דבר ואני שומעת כאן באמת הרבה מאד כוונות טובות מכל הצדדים, אבל גם הרבה אוזלת יד. יש כאן איזה פער מאד גדול. אנחנו מבינים את הקושי הראייתי, מבינים את זה שקשה לתפוס לפי המדדים שיש לנו, אבל ככל הנראה יש כאן מצב שבו צריך להתחיל לפתח מדדים חדשים ושפה חדשה. כי העדויות והמציאות של הדבר הזה הן ברורות והן זועקות.

אודי.

תודה. אני מרגיש קצת בשולי הדיון, בגלל שהמעבדה שאני עומד בראשה מתעסקת בבדיקה של החומרים שחשודים כסמים האלה. זאת אומרת לא מדברים בנוזלי גוף, אלא בתפיסות שמגיעות אלינו. ופה, כמו שהציגו חברי, מדברים בסך הכל על מעט מאד תיקים. אני מדבר מתחילת 2015, כלומר בשנתיים האחרונות, על 27 תיקים בסך הכל. הכמות הכוללת שנתפסה - - -

תיקים שהגיעו לבית המשפט או אצלכם?

תיקים שנפתחו. לא, לא, רק תיקים שהגיעו למז"פ לבדיקה. אנחנו מדברים על קצת יותר משישה ליטרים של חומר שבסך הכל נתפס, כשחצי מתוכם זה בתפיסה אחת שדובר עליה קודם, של השלושה ליטרים. ואז אני מדבר מבחינת הפרופורציות שזה המון מבחינת הסיכון, אבל זה כלום לעומת הסמים האחרים שמגיעים ולעומת מה שעלול להיות וכו'.

אין לנו אומדן על מה מסתובב בשוק ולא נתפס. בלמעלה ממחצית המקרים, בנוסף ל-GBL, שבזה אני מדבר אך ורק על זיהוי של GBL, לא זיהיתי GHB. לגבי 14BD, לא בדקתי, אבל אני חושב שאין לנו זיהויים של החומר הזה. זאת אומרת אני מתמקד אך ורק ב-GBL. במחצית המקרים זה בא יחד עם סמים אחרים שנתפסו. זאת אומרת שזה נכון שאנחנו מדברים פה על מה שאנחנו קוראים לו סמי אונס, אבל זה שם, זה לא המהות. אנחנו קוראים בשם למשהו שאנחנו מגדירים אותו כמיועד ל-, אבל זה לא המהות של החומר, ובמחצית מהמקרים זה נתפס לצד MDMA, אקסטזי, אמפטמין, מתאמפטמין, מתילפנידאט, ריטלין. כלומר זה אנשים שבהחלט אפשר להגיד עליהם – ובלי להיכנס לענייני החקירה, כי אני לא שקוף לעניין הזה, הם בסרט הסמים. אז אני לא עושה את ההפרדה.

בסדר, אבל מבחינתנו, סוחר סמים, שאם לא היית תופס אותו, היה לוקח את כל הסמים האלה וחלקם מוכר לשימוש עצמי וחלקם מוכר ללא יודעת, וחלקם מוכר לגבר על מנת שיטפטף אותם לכוס של אישה כדי לאנוס אותה, כאן יש קו פרשת מים.

סוחר סמים הוא סוחר סמים ואין סנטימנטים לאף אחד. ולסיום, הובא כאן נתון או צוטט כאן נתון של המכס, שקודם כל זה לא מפי אנשי המכס, אבל חזקה על חברי במשרד הבריאות שהם מצטטים נאמנה, אבל אני לא מכיר את הנתון הזה. אני לא יודע איך בהעדר בדיקת מעבדה, יודע המכס להגיד על הכמויות הפנטסטיות שלכאורה הם מצאו. אלי זה לא הגיע.

כלומר, אתה אומר לנו שה-15 ליטרים ו-26 תפיסות לא הגיע אליך?

מה שלא עבר – ותחת ידי עברו שישה ליטרים ו-100 CC. זה הכל. תודה.

אוקיי, תודה. מוריס, בבקשה, תתקרב לשולחן.

תודה. שמי מוריס פרג', אני מעמותת ישראל אומרת לא לסמים. קודם כל אני מברך את כולכם ואת תמר, כי נשמע כאילו אנחנו כולם על אותה מטרה. הסם שאנחנו מדברים עליו, סם אונס, ואני יכול קודם כל להעיד על עצמי, אני בן 55, אני עד גיל 45 הייתי רווק ואני מכיר טוב את חיי הלילה של תל אביב. בזמני, ומי שהיה בשנות ה-60 בטח יודע שהיו גם סמים וקנאביס, הדברים השתנו. זה לא אותם הסמים שהיו בשנות ה-60. הדברים מהונדסים, ועצם זה שיש פה בלבול מאד גדול, שאנשים, ואני, שמתעסק ובקושי יודע על הסמים החדשים, אני רוצה להעיד על זה שסם האונס קיים עשרות שנים, לא רק בצורה הזאת.

אותי שידלו למשל לקחת קוביית קנאביס, שזה סם שכביכול נחשב קל, אבל בואו נגדיר שסם זה דבר, כמו שאדוני אמר, מסיר התנגדויות. אלכוהול – אפשר עם אלכוהול לשדל מישהי חלשה ולאנוס אותה. אפשר לגרום. אז עם אלכוהול יש איזו הסכמה משני הצדדים, זה נכון, אבל יש את השידול. יש לי ילדים בני 9, 7 ו-3 ואני חרד לגורלם ומרוב שאני חרד, אני היום יודע ואני כבר מחנך אותם.

מה אני רוצה להגיד? כמו שגברתי – הדס – אמרה דבר מאד מאד יפה. אנחנו חייבים לצאת פה עם בשורה. ליושבת הראש תמר יש את הכוח ואנחנו צריכים לתת לה את הכוח. אנחנו מדברים על תוצאה. אנחנו הגענו וזו קריאת השכמה עכשיו, קצת יותר מדי מאוחר. אנחנו צריכים באמת קודם כל לטפל וכל אחד עושה פה דברים מדהימים וכל אחד יחזק ויעשה דברים יותר טובים, אבל איך אנחנו גורמים לחברה הצעירים האלה להיות בטוחים במקום שלהם על ידי חינוך, על ידי הסברה, כמו שאתם עושים הרבה ומשקיעים באלכוהול, שזה עושה דברים נפלאים, כמו באור ירוק.

אני הייתי מצפה ואנחנו בתור עמותת ישראל אומרת לא לסמים, כולנו אנשי עסקים, באים מזמנם ולא מקבלים כסף עבור זה, הייתי רוצה שבגיל צעיר אנשים יידעו על הסמים האלה. יידעו. קודם כל שיתגוננו. לתת להם נשק.

הייתי מאד מבקש ממך, תמר, שתיקחי, את הכוח שבאמת יכולה לקחת את הנושא של החינוך. הרי כל מה שעושים פה זה לטפל בבעיה. אני לא מדבר כבר על התופעות של פסיכיאטריה וכמה כסף הולך על זה, ואני מברך את פאולה על הבדיקות של השיער, שאני דרך אגב מומחה לשיער, מי שלא יודע. אני מעצב שיער. מלא דברים אפשר לראות בשיער בריאותיים, חס וחלילה מחלות. זאת אומרת בואו תיקחו.

אני בא מהשטח. אתם אנשי מקצוע הרבה יותר חכמים ממנה ועם הרבה יותר ניסיון, אבל מהשטח אני רוצה להגיד לכם שאני פוקד בתי ספר ואני נתקל – אה, אתה מהעמותה, כל הכבוד וזה וכל הכבוד לרשות שאנחנו עובדים איתם. אני הייתי רוצה בבקשה, תמר, איך את יכולה לגרום, קודם כל מעבר לכל מה שעושים פה האנשים הנפלאים, לגרום לחינוך והסברה, שלאנשים יהיו את הכלים. אנשים לא יודעים בתמימות.

הנקודה ברורה.

נכון, אבל הדיון היום על סם האונס.

אני מדבר על האונס. אני חוזר על סם האונס.

בסדר, אין בעיה. הנקודה ברורה. תודה. טוב, אני רוצה לסכם את הדיון.

תראו, אנחנו התכנסנו לדיון הזה ובמהלך הדיון אני גיליתי שזה בעצם דיון שני בשנתיים שנערך פה בכנסת, ובשנתיים האחרונות אנחנו רק ראינו את התופעה הולכת ומחמירה ואני אומרת את זה על סמך עדויות מהשטח ומנשים שעוסקות בזה גם בחיי הלילה, גם במרכזי הסיוע, ובעצם כל החלק הראשון של הדיון.

זו הזדמנות קודם כל להודות לכן – קרן, יעל, שירה וכל הנשים שאתן מייצגות – באמת על העבודה המרשימה שבאמת מעוררת השארה שאתן עשיתן, קודם כל ביוזמה ובזיהוי הבעיה, ואחר כך בטיפול הכל כך מדויק, ענייני ואפקטיבי. זו רק יוזמה אזרחית וזה דבר מבורך וכו', אבל היא צריכה לקבל איזה שהוא מינוף מהרשויות ולא רק רשויות האכיפה. יש לנו באמת קשת רחבה מאד של טיפול של הרשויות בבעיה, וכאן אני לגמרי מסכימה איתך שצריך הרבה מודעות הסברה ומניעה.

קודם כל אני רוצה לחזור אולי על מה שאמרתי בהתחלה גם בסיכום. מבחינתנו זאת לא בעיית הסמים בחיי הלילה. מבחינתנו זאת בעיה של אונס באמצעות החדרה כפויה של חומר. זאת הבעיה שעל הפרק. זאת לא בעיה של חיי הלילה, זאת לא הבעיה של הבילויים, זו בטח לא הבעיה של הנשים, בטח לא בעיה של הנשים שנפגעות.

אנחנו ראינו בשנה ובשנתיים האחרונות גם מועדונים שעברו שיימינג ועברו שיימינג ציבורי ליותר זמן מאשר הם נסגרו על ידי המשטרה. כי אלנבי 40 זה המועדון היחיד שאני יודעת שנסגר והוא נסגר ליום וחצי, בערך ואחר כך נפתח מחדש.

יש כאן מאמץ משולב של המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט, ואני מבינה שחלק מהעניין זה הקושי להגיע בסופו של דבר עם התיק הזה לבית המשפט. אז אני רוצה להתחיל מהנקודות לסיכום שאני רואה כתוצאה מהסיכום הזה, דווקא מלמעלה.

בעניין בתי המשפט, הזכרתי את זה כאן במהלך הדיון, אני מתכוונת ליזום פגישה יחד עם חברת הכנסת מיכל רוזין, יחד עם דניאלה בייניש שהייתה כאן בדיון על בתי המשפט הקהילתיים, יחד אתכם - פרקליטות, משטרה, עובדים סוציאליים וכו' - על מנת להעביר את הנושא של בתי המשפט הקהילתיים, עם התמחות. זאת אומרת לבחון את האפשרות האם אפשר להעביר את התמחות בנושא עבירות מין דרך המסננת הזאת, שנראית לי – ממה שהכרנו – כמסננת מתאימה.

תמר, רק קחי בחשבון שיצא החוק ויגידו הפרקליטות - - - עבריינים - - - שחרור וענישה על כל הנושא של הייצור והמעקב אחרי זה, שגם כאן צריך לקחת בחשבון.

אוקיי, מאה אחוז. אז נשים גם אותם סביב שולחן העגול.

תנאי השחרור. כל נושא של שחרור ממעצר ומעקב אחריהם. וגם ענישה ושירות המבחן בפנים, וכל השיקום של עברייני המין, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אוקיי, מאה אחוז, קיבלתי את ההערה, אבל אני בהחלט חושבת שיש כאן דיסציפלינה. צריך כאן היכרות גם של עולם המשפט והאכיפה, עם עולם התוכן של הפגיעה המינית ואיך זה יכול להיראות באופן כללי וספציפית דרך השימוש בסם אונס. לא יתכן שסם אונס יהווה חסינות מראיות, בגלל שכמו שאת אומרת, שאינהרנטית הוא משבש ראיות, אז מצאנו את הפשע המושלם ולא יהיו הרשעות ויהיה קושי ראייתי ויהיה קושי בכתבי האישום ובסופו של דבר נחזור לשאלה אם היא זרמה או שזה כן היה בהסכמה – כן או לא.

יש כאן בעיה שמטילה צל כבד על כל שאלת ההסכמה, הרצון והידיעה בכלל. אז לא יתכן שאישה שנעשה לה משהו ללא ידיעתה, תהיה שאלת הסכמה, כי שאלת הידיעה קודמת לשאלת ההסכמה. את צריכה לדעת מה עושים לך בשביל להסכים – כן או לא. ואם אין לנו כלים – אני לא יודעת, נאמר כאן שאין קושי משפטי ואני לא יודעת איזה קושי יש, אבל אם יש קשיים גם ראיתיים, גם חקירתיים, גם אישומיים וגם הרשעתיים, אז צריך לטפל בקשיים האלה ולגשת אליהם בצורה ישירה.

אני כאן סביב הדיון התרשמתי שיש המון המון קשיים, אבל עוד לא מצאנו את הדרך לפתור את הקשיים האלה ואנחנו התכנסנו לפתור קשיים ולא רק להצביע עליהם ולהשתמש בזה כסיבה למה אי אפשר. אז דבר ראשון זה בתי המשפט הקהילתיים.

דבר שני לגבי המשטרה, זה הנושא של הרישום בתיקים האלה. כי אמרתם שלא מקטלגים לפי זה את העבירה, אבל תוך כדי הדברים הבנו שכן העבירה הזו של שידול, מניעת הסכמה או איך שקראת לזה והסרת התנגדות, הם עבירות שקיימות ונרשמות, אבל הן ככל הנראה לא נרשמות מספיק בתיקים האלה של האונס. כי אם אין כבר נפח מסוים של תיקי אונס ופגיעה מינית, שאין בהם את העבירה הנלוות הזאת, סימן שלא שמנו לב לזה בשלב החקירה ובדיקת התיק מסביב והראיות.

דיברת על היקף ודיברת שלא זר לך המספר של כמה בשבוע. זה לא בא לידי ביטוי באופן שבו אתם אחר כך מתייחסים לעבירות האלה. והתחלת הטיפול זה קודם כל הרישום והזיהוי. אז זה דבר שני.

הדבר השלישי שרשמנו לפנינו בשביעות רצון זה את נושא בדיקות השיער. פאולה, אנחנו נשמח לקבל ממך לוח זמנים.

ברגע שתגיע הערכה נגיד לכם.

מה זה, שבועות? חודשים?

לא, כמה חודשים עד שיהיו לנו תוצאות.

כמה חודשים עד שכבר יהיו תוצאות.

כן. התוצאות זה ייקח טיפה זמן. עשרה מקרים, ברגע שנמצא את המקרים המתאימים.

אתם עכשיו כבר נכנסתם לשלב איתור המקרים?

לא. אנחנו הזמנו את הערכות, כי זה ערכות מיוחדות.

אה, צריך לאסוף את ה - - -

כן, בצורה מסוימת.

למצוא את הנשים שמתאימות.

הערכות האלה יגיעו מאיטליה.

מתי הם יגיעו?

שלחנו הזמנה. בטח יגיעו תוך כמה שבועות.

כמה שבועות, אוקיי. אז אנחנו נבקש מכן לדעת, כאשר אתן נכנסות כבר לתהליך שפונים אליך לקבל את אותם מקרים.

נדווח, כן.

ואנחנו בתווך זמן של משהו כמו שישה חודשים או משהו כזה, כאן בוועדה נעשה דיון המשך, על מנת לקבל.

בטח. ברור.

אנחנו גם קיבלנו ורשמנו את ההסתייגות, שאנחנו לא יודעות מה ייצא מזה וכו', אבל זה בהחלט דבר שאנחנו כן נושאות אליו עיניים כדי לראות, כי זה אחד הפערים שאנחנו מסמנות בין מדינות אחרות בעולם לכאן.

דבר שני זה נושא המדינות בעולם. אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמלווה את הוועדה, סקירה בנושא ההתמודדות עם סם האונס והפגיעות המיניות בעולם. כאן בשולי הדיון עלה שככל הנראה יש מדינות שיש יותר מקרים, יש יותר בדיקות.

אבל יש סקירה של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

כן, אבל את אומרת שהיא משנת 2011.

2014.

אוקיי. אין בעיה. אז אנחנו ניקח את זה ונבצע. אנחנו נשלוף מזה את הדברים שרלבנטיים לוועדה ונבקש איזה שהוא עדכון. אז זו תהיה גם עבודה יותר קלה ויותר מהירה והכל יהיה בסדר.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, זה לגבי השיח הציבורי לרבות התקשורתי. גם בגלל אירועי סוף השבוע ודווקא בגלל שנמצאת פה באמת הדס שטייף, שהיא באמת דוגמא הפוכה, אבל אני יצאתי, אני חייבת לומר, עם תחושה לא נוחה – וזה לא בפעם הראשונה – מדיון, סתם במקרה שאני השתתפתי בו היום בבוקר בגלל הדיון הזה, אבל זה לא פעם ראשונה.

הסיקור הזה של אונס – בעד ונגד – אני אומרת את זה בצורה מוגזמת, או שימוש בסמי אונס – בעד ונגד – צריך להיפסק. יש אחריות לכולנו וגם לאופן שבו הדבר הזה משתקף בסופו של דבר לציבור, שאנחנו אומרים אמירה נורמטיבית. אמרה את זה הנציגה מהפרקליטות – יש אונס, נקודה. עבירה פלילית חמורה, עונש של 16 שנות מאסר.

אם אנחנו לא יכולים להגיע למצב שאנחנו מדברות על אונס, אלא כל הזמן עוד נמצאות בשאלת ההסכמה והיא זרמה וכן או לא ואי אפשר להוכיח – אז יש לנו בעיה חברתית ויש לנו בעיה ציבורית, והיא גם בין היתר בעיה של איך הדברים האלה בסופו של דבר משתקפים החוצה לציבור ומה מאפשר את הביטוי הזה. ואם בכל דיון כזה יושבת עמדה בעד ועמדה נגד, כי חייבים לאזן ואז יש לנו מצב שבו חייב שתהיה האישה שנפגעה ומולה האישה שהיא בעמדת הנגד - כאילו איזו עמדת נגד יכולה להיות לזה - אז זאת בעיה חברתית.

ולכן אני שוב רוצה לשבח אתכן לסיום, על העבודה באמת החשובה שאתן עשיתן גם במודעות לדבר הזה, גם בתקשורת וכמובן בציבור שאתן מייצגות אותו ובאות ממנו.

אנחנו נעשה ישיבת מעקב על הנושא הזה שישה חודשים מהיום ואנחנו מצפים לעדכון מכם בנושא הבדיקות.

תודה לכולם, תודה שבאתם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.